О плюсах, красоте и изяществе Bitcoin написано больше, чем много, майнеры строят фабрики, более-менее идет интеграция в ecommerce. Но не смотря на относительно короткую историю криптовалюты, уже можно заметить тревожные симптомы, которые, уже в недалеком будущем, могут сделать качество её работы неприемлемым или извратить её фундаментальные принципы.В теории игр, помимо всего прочего, исследуется феномен под названием «трагедия общинного поля». Если кратко, это неспособность сдерживать свои личные аппетиты (или выполнять персональные обязательства) в ситуациях, когда личной выгоде противопоставлена коллективная ответственность. Что лежит в корне этого феномена вопрос больше к философам и психологам, остановимся на том что он просто есть, и проявлялся на протяжении всей истории человечества.
В IT феномен выливается в неспособность обеспечивать качество сервиса, когда система зависит от согласованного поведение независимых игроков. Например, если попросить посетителей сайта добровольно посещать сайт по расписанию, чтоб не создавать перегрузок, то это просто не будет работать.
И несколько инцидентов последнего времени говорят о том, что биткоин не является здесь исключением.
Форк цепочки 04-07-2015
Форк цепочки блоков bitcoin — состояние, когда в сети существуют и продолжают рассчитываться одновременно две версии цепочки блоков. Такое возможно, когда в сети есть майнеры, которые рассчитывают новые блоки, но оформляют их не правильно, и есть значительное количество участников сети (около 50%), которые считают такие неправильные блоки правильными, включают их в свою локальную копию цепочки, анонсируют своим сосядем и продолжают рассчитывать следующий за неправильным блок. А остальные 50%, которые отвергают неправильный блок, продолжают рассчитывать уже свою версию цепочки по новым правилам.
Собственно, это и произошло. 10 января был анонсирован бюллетень обновлений, в котором немного изменялся формат подписи в блоках. Предполагалось, что к июлю, когда измененные правила вступит в силу, обновление будет установлено на большинстве (значительно больше 50%) участников сети. Но реальность оказалась иной, и это имело последствия:
- потеря денег продавцов — потеря транзакций обработанных в неправильных блоках
- потеря денег майнеров — по приблизительным рассчетам, майнеры потратили около 50 000$ на расчет блоков, которые потом были отклонены
- падение скорости транзакций — рекомендовалось ожидать 30(!) подтверждений (это количество блоков в цепочке, после блока в котором обработана рассматриваемая транзакция, т.е. по ~10 минут каждый) для сохранения доверия.
Флуд ничтожными транзакциями 07-07-15
Кто-то начал эксплуатировать «общее поле», создавая большое (десятки тысяч) количество транзакций с минимальной суммой перевода. Эти транзакции начали «размывать» очередь полезных транзакций (в среднем, где-то около 2 тысяч), которые ожидали своего проведения (включения в блок). Атака длилась до 15 июля, атакующий потратил около 30 BTC (7500$), и не смотря на попытки майнеров фильтровать мусорные транзакции, атакующий смог добиться:
- Потеря скорости проведения платежей
- Проблемы со связностью сети — транзакции создавали трафик который не все участники сети могли себе позволить
- Проблемы с майнингом — некоторые майнеры оказались технически не готовы работать очередью таких размеров
- Напряжение в bitcoin-сообществе — появились подозрения, что таким образом кто-то решил продемонстрировать необходимость изменения размеров блока.
The End Is Nigh?
«Сегодня в завтрашний день не все могут смотреть. Вернее, смотреть могут не только лишь все, мало кто может это делать.»(с)
Но мы попробуем, не смотря на предостережение мудрецов. Вспомним основные качества bitcoin, за которые мы его так любим:
- Нет единого центра доверия или управления. Клиентское ПО управляется только пользователем, цепочку можно проверить локально.
- Система распределена, нет какой-то единого арбитра, который может взять и её всю, например, остановить или почистить.
- Сложность майнинга зависит от вычислительных возможностей сети, грубо говоря, чем больше майнеров, тем сложнее провести две конфликтующие транзакции (doublespending attack).
Описанная проблема с клиентским ПО является прямым следствием пункта 1: мы не можем форсировать централизованный апдейт, так как у нас нет центра управления, а если мы накатываем его добровольно, то получается форк и участники сети несут коллективную ответственность(привет, общинное поле). Во что, в такой обстановке, будут выливаться апдейты протокола если сеть вырастет в 2 раза, а в 3?
Следствием из пункта 2 является описанная возможность флуда. Чтоб как-то его пережить, потребовалась работа со стороны майнеров, которым приходилось вручную вычищать транзакции, согласовывая свои усилия на форумах. Насколько это было эффективно трудно установить.
Но самым тревожным является третий пункт, аналитически доказано, что для того, чтоб начать всей сети диктовать свою версию цепочки (начать это делать с вероятностью 1), необходимо иметь 51% вычислительных мощностей сети. Если взглянуть на текущее распределение мощностей, то получается, что 90% всей вычислительной мощности контролируется 10 субъектами:
В 2017 году вознаграждение за блок (следовательно, доход майнеров) уменьшится вдвое, что может привести к «мору» некоторых топовых майнеров, которые вынуждены много тратить на амортизацию фабрик, и количество топовых майнеров станет еще меньше.
Итого, с одной стороны есть проблемы с качеством сервиса, которые решать в обозримые сроки возможно только через диктат решения, а с другой мы имеем 10 игроков, которые заинтересованы в работе системы. Следовательно, созданы условия для формирования картеля, узкого круга, который является основным бенефициаром изменений инфраструктуры, и который будет вынужден найти способ диктовать эти решения всем участниками системы, чтоб она развивалась без сбоев и приносила прибыль. (По поводу картелей в условия общинного поля, интересным для изучения примером может быть ОПЕК, а точнее их безуспешные попытки договориться повлиять на цену нефти. )
А теперь, главный вопрос: когда 10 субъектов, которые вынуждены договариваться (согласованно вносить изменения так что работа системы не была нарушена) и контролируют всю систему с помощью своих огромных вычислительных мощностей, о какой распределенности и независимости может идти речь, и чем такая система лучше, чем система которую контролируют 10 субъектов, но без огромных фабрик для майнинга, а каким-нибудь более дешевым способом?
Комментарии (135)
weider
03.08.2015 10:55+1010 субъектов — это Пулы, их используют сотни и тысячи майнеров(которые смогут поменять пул в считанные минуты), говорить о какой то централизации глупо.
далее по поводу форка 04-07-2015 — он запустился, только после того как форк приняли 95% пулов сети(!!!!!) и апдейт был имено запланирован на процентное кол-во, а не на какую то дату. кто то протупил и забыл обновится — так бывает.
Флуд 07-07-15 — говорит лишь о силе биткоин сети, не смотря ни на что — сеть работала, с задержками. (атака нападающему стоила тысячи долларов)
Определенные проблемы у сети конечно есть, но это здорово ведь без падений не бывает и взлетов. Это первый подобный эксперимент в истории человечества и я верю что за этим будущее, свободное будущее
sandman
03.08.2015 11:10+10>10 субъектов — это Пулы, их используют сотни и тысячи майнеров(которые смогут поменять пул в считанные минуты), говорить о какой то централизации глупо.
Почему, если арбитром выступает оператор пула?
>говорит лишь о силе биткоин сети
платёжная система, которую можно «затормозить» за несколько тысяч долларов, вряд ли может претендовать на статус «сильной».
>Это первый подобный эксперимент в истории человечества и я верю что за этим будущее, свободное будущее
Не первый, вспомните fidonet, который, правда, не деньги передавал, а, через сеть независимы BBS, обеспечивал возможность передачи сообщений по всему миру. И что с ним стало, когда пришел интернет?
SirEdvin
03.08.2015 11:16+2Почему, если арбитром выступает оператор пула?
Как я понимаю, практически на любом рынке есть ограниченное количество крупных игроков. И чем их больше, тем рынок более свободный.
Тут есть десять независимых друг от друга арбитров. Это не очень похоже на монополию.
el777
03.08.2015 12:33+1Тут есть десять независимых друг от друга арбитров. Это не очень похоже на монополию.
Если подходить формально, то да, это не монополия, а олигополия. Склонная к образованию картеля. Так, что вы оба правы )
weider
03.08.2015 11:34-3платёжная система, которую можно «затормозить» за несколько тысяч долларов, вряд ли может претендовать на статус «сильной».
я могу заказать ддос визы или мастер кард за пару К баксов — затормозятся системы. NTP флуд и тп
вопрос что 1 атака принесет частичный успех, но за счет возможности системы изменятся — такие атаки в будущем будут неэффективными
Почему, если арбитром выступает оператор пула?
потому что если он начнет принимать плохие решение, пользователи перейдут от него, в таком деле очень важна репутация
Не первый, вспомните fidonet, который, правда, не деньги передавал, а, через сеть независимы BBS, обеспечивал возможность передачи сообщений по всему миру. И что с ним стало, когда пришел интернет?
тут я могу быть увереным что мои деньги никто не сможем заморозить, порезать, ввести отрицательную процентную ставку, их не сожрет инфляция и глупая политика жадных чиновников
да и вообще Я сам управляю своими финансамиsandman
03.08.2015 11:54+5>я могу заказать ддос визы или мастер кард за пару К баксов — затормозятся системы.
Важный нюанс: В случае успеха Вам придется в от интерпола лесу прятаться до конца своих дней.
>вопрос что 1 атака принесет частичный успех
екоммерсы, когда начинают терять прибль из-за тормозящего процессинга, быстро уходят к конкурентам или требуют штраф за нарушение SLA. В случае биткоина соглашение об SLA даже не с кем подписать.
>потому что если он начнет принимать плохие решение, пользователи перейдут от него, в таком деле очень важна репутация
я не говорю, что топовые майнеры будут обманывать участников пула. я больше про то, что им не выгодно конкурировать, так как они в одной лодке и им придется договариваться и, фактически, становиться каким-то единым оператором системы.
>не сожрет инфляция и глупая политика жадных чиновников
>да и вообще Я сам управляю своими финансами
Как это заявление согласуется с динамикой курса BTC?
weider
03.08.2015 12:32-3Важный нюанс: В случае успеха Вам придется в от интерпола лесу прятаться до конца своих дней.
убеждения основываются либо на личном опыте либо на домыслах из сми и тп мути.
не ддосят — потому что нахрен никому не нужно.
Как это заявление согласуется с динамикой курса BTC?
это молодая валюта, которая пережила много проблем, например кидок на пол милиарда от основателей биржи мтгокс, естесвенно после такого курс значительно под упал.
но если смотреть с середины 2014 года — то биткоин стабилен. тем более никто не мешает менять сразу на баксы или евро
если сравнивать с деревянным то только за последние 5 лет упал больше чем в 3 раза. а его обеспечивает государство(что наверное хорошо?)) если сравнить еще и покупательскую способность то раз в 10
поэтому что стабильней непонятно. как говорится — время покажет
el777
03.08.2015 12:49+6я могу заказать ддос визы или мастер кард за пару К баксов — затормозятся системы.
Все-таки, эти две атаки принципиально отличаются.
Визу и МС вы будете ддосить «снаружи» — скорее всего, ваша атака будет отбита условным куратором, так что до ядра системы, собственно процессинга, она не дойдет. Максимум, чего вы добьетесь — это на ограниченное время положите какой-либо платежный шлюз или интерфейс этого платежного шлюза с системой. Чтобы уложить несколько платежных шлюзов, вам нужна будет атака на несколько М баксов. Система более защищена, потому что она более закрыта и имеет разделение между процессингом и пользователями.
Почему атака на такие системы неэффективна? Стоимость нагрузки, которую атакующий создаст на подсистему защиты намного ниже, чем стоимость той же нагрузки, если бы она дошла до процессинга.
В биткойн же — каждый сам себе процессинг. Таким образом атакующий сидит уже «внутри» системы. Поэтому он атакует непосредственно процессинговые узлы, создавая на них паразитную нагрузку — заставляя считать переводы по 10^-N BTC туда-сюда. Впрочем, если бы минимальный размер транзакции был установлен, скажем, в 10^-5 (около 2.5?, что вполне реальная величина), то стоимость такой атаки была бы на порядки больше — это было бы уже экономически не выгодно.
armab
03.08.2015 14:58+3Visa рассчитана на что-то около 60к транзакций/секунду, при обычной нагрузке в 2к транзакций/секунду.
Можно говорить о том, насколько сеть подготовлена к нагрузке.
Bitcoin потолок при текущем размере BlockChain — 7 транзакций/секунду. Достаточно превысить этот пул мусорными транзакциями.
Так что +1,
гипотетическая эффективная атака на Visa обойдется не в тысячи, а в лимоны. Две большие разницы.
Chikey
03.08.2015 19:35+1А что если повысить комиссию для всех транзакций? Я вообще не вижу смысла в переводах меньше $1, и эта атака прекрасно показала что необходимо повысить стоимость атаки
armab
03.08.2015 19:55Во время атаки один из майнинг пулов BitFury (16% от всей системы) так и сделали.
Как я понял, они понизили размер блока до 135KB, тем самым повысив минимальную планку комиссии:
www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/3cnrt8/bitfury_pool_16_of_hashrate_drops_their_max_blocksandman
09.08.2015 15:00вообще повышать комиссию за атаку, это наказать всех участников процесса за одного хулигана. Интересно сколько будет стоить атака, которая сделает bitcoin коммерчески не целесообразным?
il--ya
04.08.2015 20:45Ничто не мешает создать защищённый backbone тем самым 10-ти топ пулам.
el777
05.08.2015 13:24Вы не поняли — дело не в защите самой сети от внешних атак. Проблема не в том, что их ддосят мусорным трафиком — заливают флудом и прочим. Это как раз легко фильтруется и до процессинга не доходит. Проблема в том, что их ддосят мусорными операциями — то есть запросами на переводы, которые они не могут отфильтровать и вынуждены процессить и потратить на них свое время.
С визой будет та же самая проблема, если она разрешит проводить операции по $0.0000001. Придет кто-то, кто захочет перевести 6000$, разбив их на такие крохи — тем самым он сделает 6 триллионов операций, и визе с ее 60К в секунду потребуется 100 миллионов секунд (~3 года), чтобы этот мусор обработать. Но в визе об этом подумали — они не обрабатывают такие ерундовые транзакции. Если вы захотите сделать то же самое хотя бы операциями в 1?, то вам потребуется $60М — никто на такую ерунду деньги тратить не будет.
Вот почему, на мой взгляд, bitcoin должен ввести ограничение минимальной транзакции. Это должна быть разумная сумма: скажем 0.00001btc (примерно, 2.5? или 1.5 рубля) — наврядли, вам нужно будет оплачивать покупки меньшего размера. Даже в магазине на эти деньги ничего не купишь.
Выиграют все:
— ноды, проводящие платежи — уйдет паразитная нагрузка
— пользователи — более надежная и предсказуемая работа
— bitcoiт в целом — сложнее будет использовать его для отмывания и распыления денег — я вот с трудом представляю, чтобы простому пользователю нужно было сделать миллион платежей по 0.001?, скорее такое захочет сделать тот, кому нужно скрыть деньги и «обрубить концы» — прогнать их через тысячи анонимных кошельков. Т.е. будет ослаблен аргумент противников биткойна, критикующего его как «сеть для отмывщиков денег».il--ya
05.08.2015 14:38Для этого существуют комиссии. Майнеры выбирают, какие транзакции включить в блок (а размер блока ограничен). Они, естественно, хотят заработать побольше, и выбирают наименьшие по размеру и наибольшие по комиссиям транзакции. Таким образом, чтобы мусорные транзакции попали в блок, их придётся снабжать конкурентными комиссионными, и вся затея становится бессмысленной (грубо говоря, чтобы переслать 0.00001 BTC, придётся включить комиссию в 10 раз больше).
Просто раньше такой ситуации не возникало, блоки обычно не заполнялись до максимального размера, у майнеров не было необходимости менять типовые правила, которыми они руководствовались. Теперь они почешут репу, поднастроят правила, сделают их более динамичными, чтобы максимизировать свою выгоду.
Фиксировать размер минимальной транзакции — не самое элегантное решение проблемы, которой нет.el777
05.08.2015 17:10Майнеры могут выбирать транзакции, которые они хотят провести?
Если, например, пришло 1 млн транзакций по 1е-5, каждая с комиссией 1е-7.
Майнеры могут их проигнорировать целиком?
Тогда получается, что майнеры неявно сами установят минимальный порог транзакции — просто не проводя такие операции.il--ya
06.08.2015 21:42>Тогда получается, что майнеры неявно сами установят минимальный порог транзакции — просто не проводя такие операции.
Именно так. Всё регулируется спросом, предложением и ограниченным ресурсом: размером блока.el777
07.08.2015 12:52Тогда я не могу быть уверен, что моя транзакция будет проведена.
il--ya
07.08.2015 22:33+1Да. Но на самом деле хуже другое… после того, как вы её послали, вы не можете быть уверены, что она _не_ будет проведена.
il--ya
07.08.2015 22:45+2Наверно, надо пояснить. Если транзакция по какой-либо причине не была включена в блок, её нельзя отменить. Т.е. допустим вы заплатили за товар, ждёте день, ждёте неделю — а транзакция не подтверждается. Продавец закономерно говорит — «утром деньги, вечером стулья». Наконец вы решаете, что шансов у транзакции состояться уже никаких. И забываете о ней. А через год-другой опаньки — она вдруг появилась в блоке. Вы (если заметите) к продавцу — а он (честно или лукаво) отвечает, что адрес, на который ушли деньги — более не используется, товара вашего нет и вообще он давно out of business.
Я не следил за развитием, но вроде до сих пор нет возможности на уровне протокола заказать транзакцию, которая будет включена в следующие n блоков или не включена совсем. Единственный способ отменить транзакцию — это сделать другую транзакцию, которая тратит все или часть входов предыдущей. Но это не так-то просто, потому что пока старая транзакция остаётся в пуле, новая будет фильтроваться как дабл-спенд.
General_Manjago
03.08.2015 11:55А что стало с fidonet? Эта сеть жива, она работает. Ну да, узлов в ней меньше стало.
Aclz
03.08.2015 16:55+4Что для вас можно будет считать смертью фидо? Отключение последнего узла? А до этого она живее всех живых?
General_Manjago
04.08.2015 09:52Если говорить формально — то все-таки отключение предпоследнего узла (один узел — вырожденная сеть).
А до этого — ну вроде да, она живая. Народу, конечно, сильно меньше, чем 12 лет назад — но сеть живет. Эхи ходят, общение происходит. На мой узел вчера пришло 300+ сообщений (у меня не хаб). Пилится фидошный софт. А какой еще критерий для жизни сети?
hungry_ewok
03.08.2015 12:15>Не первый, вспомните fidonet, который, правда, не деньги передавал, а, через сеть независимы BBS, обеспечивал возможность передачи сообщений по всему миру. И что с ним стало, когда пришел интернет?
Тащемта довольно долго фидо работало over ip, пока в результате естественной убыли народ не ушел. Впрочем в связи с мировыми тенденциями старичок имеет все шансы на реанимацию.
lockywolf
03.08.2015 11:47+6>>Флуд 07-07-15 — говорит лишь о силе биткоин сети, не смотря ни на что — сеть работала, с задержками. (атака нападающему стоила тысячи долларов)
Тысяча баксов в день за тормоза — это копейки. Триста тысяч долларов в год за то, чтобы по сути, выбить конкурента с рынка — это вообще бесплатно. У той же «Визы» прибыль два миллиарда долларов в год.
Представьте, что они могут потратить 0.03 процента прибыли, чтобы просто выкинуть «Мастеркард» с рынка. Да они это сделают не раздумывая.
А почему задержка выкидывает их с рынка? А потому что для ежедневного применения, биткойн должен работать при оплате молока в супермаркете. А для этого нужна задержка не более 15 секунд.el777
03.08.2015 14:23+2А для этого нужна задержка не более 15 секунд.
И то это уже много. С тем же PayPass все происходит за считаные секунды — приложил карту, в следующую секунду кассир уже видит, что платеж прошел — еще пара секунд и пришла sms на телефон о списании.
Мне сейчас будет уже некомфортно тупить и ждать ответа процессинга 15 секунд на кассе.
Chikey
03.08.2015 19:39А у кого есть мотивация тратить столько денег чтобы вырубить биткоин? Можно поднять комиссию до небес, и переждать.
Не считаю что биткоин подходит для ежедневного применения. Мы же не оплачиваем золотом товары в магазине, тк проверять качество золота заняло бы много времени. Он больше подходит для транзакций онлайн, и крупных сделок.
fshp
03.08.2015 23:47Можно поднять комиссию до небес, и переждать.
Нельзя.sandman
09.08.2015 15:03www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/3cnrt8/bitfury_pool_16_of_hashrate_drops_their_max_block
да вот вроде нашли способfshp
09.08.2015 20:35Это информация лишь по одному пулу. Каждый майнер в праве сам выбирать, какие транзакции включать в блок. С таким же успехом можно вообще не включать транзакций в блок, тем самым парализовав сеть. Это было давным давно известно, это один из вариантов «атаки 51».
il--ya
04.08.2015 21:06>Тысяча баксов в день за тормоза — это копейки. Триста тысяч долларов в год за то, чтобы по сути, выбить конкурента с рынка — это вообще бесплатно. У той же «Визы» прибыль два миллиарда долларов в год.
Когда (ну или «если») биткоин дорастёт до уровня визы, тогда и стоимость подобной атаки автоматически вырастет вместе с курсом биткоина до миллионов баксов. Человек, проводивший атаку, расчитывал на психологический эффект (напугать и обвалить курс), и с большой вероятностью, целей своих не добился, остался в убытке. Повторная атака имеет ещё меньше шансов на успех — психологический эффект будет меньше.
Ivan_83
03.08.2015 11:14+8Проблема всех койнов в том, что всем нужно хранить у себя этот мусор в виде всей цепочки, а оно пол года назад было уже 30 гб, и это притом что этим пользуются на планете не слишком активно.
И вот сейчас они увеличивают размер блока и оно будет расти ещё быстрее.
А клиенты без полной истории вроде как не секурные.
Я думаю это более серьёзная проблема, чем то что озвучено, в перспективе 5+ лет.c4boomb
03.08.2015 11:44-6«640КБ должно быть достаточно для каждого»
30 гб уже давно не проблема. Я считаю, что цифровые носители развиваются со значительно большей скоростью, чем растет размер цепи(ИМХО).
SHVV
03.08.2015 11:58+1Она так медленно растёт как раз потому что является «уделом гиков».
Чтобы стать общемировой валютой для повседневных платежей ей надо обеспечивать миллиарды транзакций ежедневно, а это сотни гигабайт данных в сутки. Тут уже обычным пользователям придётся пользоваться «урезанными» клиентами и доверять дежателям полных блокчейнов, коих сильно поубавится.
randoom
03.08.2015 11:53Думается мне, что будет храниться цепочка за последние XX лет или месяцев, пропорционально мощностным возможностям.
Возможно, будет изменен механизм хранения цепочек, например — региональные пулы, которые потребуют долгой синхронизации для оплаты за пределами региона, а также договоренностей между региональными пулами о доверии друг другу.
Или могут появиться региональные биткоины, с возможностью конкертации (через «валютные» биржи) в биткоины других регионов, это значительно уменьшит геометричность прогрессии роста хранимой информации.SHVV
03.08.2015 12:00Возможно, стоит пользоваться особенностью распределённой сети и хранить на каждом клиенте только отдельные случайные куски цепи, как в торрентах, но по запрусу иметь возможность восстановить полную цепочку.
sandman
03.08.2015 12:00я тоже так думал, но если зарыться в проблему, то там есть большой потенциал ускорения через реорганизацию структуры данных.
плюс обычные процессинги работают с гораздо большим количеством данных, и им ок.
Self_Perfection
03.08.2015 12:10Можно вычищать из истории информацию по кошелькам, после того как их баланс становится 0 (всё потрачено). Механизм называется blockchain prune. AFAIK, он позволит сократить размер хранимой информации на пару порядков, но пока клиентов, реализующих такую технологию, создано не было. Несекурность выражается в том, что приходится доверять субъекту, который тебе предоставляет информацию по текущему балансу кошельков в сети. Что, вероятно, не очень большая проблема, т.к. и сейчас множество народу доверяет всяким пэйпалам, которые, в общем, не предоставляют гарантий кроме репутационных А вообще это просто ещё одна причина иметь личный сервер в собственном жилище. Хранить там блокчейн и с остальных устройств обращаться только к нему.
elite7
03.08.2015 17:30-1С другой стороны 30 гб это же 0.5 процента от винчестера 6 Тб за 300 долларов.
То есть, если брать стандартный компьютер, то последние годы доля места блокчейна на компьютере не сильно выросла.
Ну и почему эта проблема должна возникнуть через 5 лет?fshp
03.08.2015 23:5330 гб это же 0.5 процента от винчестера 6 Тб за 300 долларов
А пользователи Bitcoin это 0.05 процента населения земли. А если хотя бы 20% людей пользовались системой с 2011 года, то размер блокчейна был бы на несколько порядков больше.elite7
04.08.2015 14:37>А пользователи Bitcoin это 0.05 процента населения земли.
То есть, чтобы забить весь винчестер 6Тб блокчейном сейчас надо 10 процентов пользователей земли?
Давайте, начинайте забивать.
Количество адресов, содержащих хотя бы 1 биткойн, сейчас (3 августа) 343 тыс, а год назад было — 281 тыс.
Такой рост пользовательской базы — на 20 процентов в год, потребует грубо 40 лет, чтобы достичь 1 млрд пользователей.
Нужно ли упоминать, что объём винчестеров растёт быстрее, чем на 20% в год?fshp
04.08.2015 15:04-1Количество адресов никак не связано с количеством пользователей. В кошельке хоть миллион адресов можно нагенерировать. А пользователь — один. Адреса зачастую одноразовые, когда средства с них выведены, они больше не используются владельцем. Но в блокчейне транзакции останутся навсегда.
О росте числа пользователей эти цифры ничего не говорят (вот она, анонимность).elite7
04.08.2015 16:16Ну как же не связано. Каждый пользователь может купить хотя бы один биткойн и перевести его на ровно один адрес. Или больше, чем 1 биткойн.
Нет, ну конечно он может создать много адресов и на каждом держать хотя бы один биткойн, это 300 долларов примерно. Но в любом случае, таких пользователей не может быть больше, чем адресов, содержащих хотя бы один биткойн. Меньше может быть, из-за эффекта который я описал. А больше — не может.
А с миллионом адресов неудобно работать. Поэтому нормальные люди не будут размазывать биткойны на миллион адресов.
Так что каких-то таких пользователей не более 343 тыс. И это рост на 20 процентов в год.
Вот у вас есть хотя бы один биткойн адрес с хотя бы одним биткойном?fshp
04.08.2015 16:33-1Вы, видимо, не знаете, как работает кошелёк core bitcoin. Нельзя потратить вход частично. Только полностью. Если требуемая сумма меньше, чем имеющийся вход, то создаётся двойная транзакция. Первая часть — перевод кому-то, вторая часть — перевод сдачи на свой же адрес. Так вот, адрес выбирается случайный, из существующего пула. В итоге после нескольких транзакций деньги размазаны по нескольким адресам.
elite7
05.08.2015 06:21+1Вы не ответили на мой вопрос.
Повторяю. Есть ли у вас хотя бы один адрес с хотя бы одним биткойном?
Это может быть оффлайн адрес в виде бумажного кошелька или brain адрес или сдача от крупной транзакции или хотя бы один перевод вам на сумму больше биткойна (в этом случае выходы объединяются).fshp
05.08.2015 06:41-1Нет. Какое отношение это имеет к вопросу?
elite7
05.08.2015 12:02Я впервые вижу такого пользователя биткойнов!
Ожидался положительный ответ, так как мне очень тяжело представить себе ситуацию.
Хорошо, давайте не будем смотреть на адреса, а будем смотреть на выходы.
Выходов больше нуля сейчас 29 млн.
А вот выходов больше 0.1 btc намного меньше — 1 млн 561 тыс и за год это число выросло на 24 процента.
То есть весь основной трафик в блокчейне — это просто какой-то мусор, который можно было бы задавить сборами за транзакцию. А настоящая пользовательская база растет очень медленно. Пользователей не может быть больше, чем 1 млн 561 тыс. А на самом деле — меньше, ибо на одного пользователя много выходов. Также растёт медленно и число нормальных немусорных транзакций. Ибо платить за детское питания удобнее налом или карточкой. А биткойн — он типа игрушки для сбережения средств, типа одна транзакция в год на пользователя.fshp
05.08.2015 12:45С чего вы решили, что я пользователь? Что бы копаться в документации и коде не обязательно хранить там деньги.
А вот выходов больше 0.1 btc намного меньше
Что я и пытаюсь вам донести. Средства одного пользователя со временем размазываются по куче адресов. Когда нужно перевести большую сумму, много маленьких выходов записываются в транзакцию, и в результате получается большой вход на требуемую сумму и маленький вход себе же (сдача, если она есть).
Ну а дальше вы просто перефразировали мои слова. Я как раз и утверждал, что пользователей мало, что блокчейн мог быть гораздо больше.
fshp
04.08.2015 15:10Ну и стоит отметить, что рост пользователей нелинейно увеличивает количество транзакций — больше спроса и предложений. И вот пользователь не только травку пошырятся покупает за битки, но и детское питание, кофе, носки, недвижимость и т.д. Т.е. с ростом пользователей так же растёт количество транзакций на одного пользователя. Может экспонента или квадрат, но не линия это точно.
il--ya
04.08.2015 21:38+1Размер блока остаётся ограничен (сейчас это 1MB, предлагают увеличить до 2х). 144MB в день, 51GB в год, линейно.
Если станет слишком много транзакций и они не будут помещаються в блок, то майнеры будут повышать комиссию, что автоматически ведёт к увеличению средней суммы транзакции. В блокчейне будут совершаться крупные расчёты и клиринг между банками и торговыми платформами. Мелкие сделки — будут обрабатываться внутри торговых платформ, платёжных систем и тд — т.е. внутри централизованных систем с trusted party.
На данный момент есть выбор — либо увеличивать размер блока, и оставлять транзакции относительно «бесплатными», либо ничего не менять — и майнеры сами отрегулируют количество транзакций комиссиями. Для более успешного внедрения целесообразно немного увеличить размер блока, чтобы оставить комиссионные низкими и привлекательными. 288 МБ в день — это вполне подъёмно, при нынешних объёмах винчестеров.fshp
05.08.2015 06:51Размер блока остаётся ограничен (сейчас это 1MB, предлагают увеличить до 2х). 144MB в день, 51GB в год, линейно.
Нелинейно, просто есть верхний предел. Но да, из-за этого предела блокчейн не так сильно будет расти.
TverdiyZnak
04.08.2015 11:26уже сейчас обсуждается — будут держатели «полных» версий, обычные пользователи будут пользоваться кошельками с короткой историей, доверяя «полным» держателям.
il--ya
04.08.2015 21:12+1>Проблема всех койнов в том, что всем нужно хранить у себя этот мусор в виде всей цепочки, а оно пол года назад было уже 30 гб, и это притом что этим пользуются на планете не слишком активно.
Когда начнут пользоваться активно, вырастет курс, и минимальная сумма транзакции в долларовом выражении, и комиссии. Люди будут минимизировать количество транзакций, совершаемых непосредственно через блокчейн, для мелких транзакций будут использовать торговые платформы типа OKCoin. Опять же оно и быстрее так будет, чем 10 подтверждений ждать. У централизованных сервисов много преимуществ. Блокчейн будет использоваться для клиринга между торговыми платформами и других крупных транзакций.
Vindicar
03.08.2015 11:38+19Не слишком ценный комментарий, но всё же: сдаётся мне, Биткойн в его нынешней форме — как самолет братьев Райт. Тот тоже пролетел только 36 метров, но концепция осталась.
si1v3r
03.08.2015 12:58-3Главная проблема биткойна — бессмысленность майнинга с точки зрения здравого смысла — расчетные мощности не тратятся на полезные вычисления.
barkalov
03.08.2015 14:15+8Ну, это точно не главная проблема. Это всё равно что сказать, что главная проблема наличных денег в том, что печатные мощности не тратятся на полезную работу. А ведь можно было бы на купюрах за одно что-то полезное печатать, календари там, или схему метро.
vadim_ig
03.08.2015 14:28-2Печать денег и их зарабатывание — разные вещи, и разница как раз в полезной работе
eugenius_nsk
03.08.2015 15:23+3Ну так майнинг — это именно печать.
vadim_ig
03.08.2015 15:34-2Так вот и я про то, получается печать ради печати — похоже на пузырь какой-то…
fshp
03.08.2015 23:54Сотрудники монетного двора не получают зарплату?
vadim_ig
04.08.2015 00:07Ну не все же, что напечатали) Печать денег — один из видов приносимой пользы, но точно не все 100%. С биткоином же я вижу два лагеря: одни печатают деньги, другие продают устройства для печати. И все. На мой взгляд — это очередная эксплуатация мечты ничего не делать, а денежки чтоб капали.
fshp
04.08.2015 00:18+1Они же не просто «печатают деньги». Они подтверждают транзакции. Это их работа, за которую они получают «деньги».
vadim_ig
04.08.2015 09:45Подтверждают транзакции друг друга и делят между собой ВСЕ деньги? Мы так с братом в детстве в монополию играли, но ведь мы даже тогда осознавали, что это не настоящие деньги. Где тут польза хоть кому-то? Хотя нет, для продавцов чудо-оптимизированных ферм польза очевидна, они-то в основном новости про биткоин и форсят.
fshp
04.08.2015 10:35Вот решили вы купить кофе за рубли. Вы платите баристе 300 рублей и получаете свой кофе. Бариста 100 рублей в карман положил, 200 ушли на покупку зёрен, аренду, коммунальные услуги и т.д.
Решили вы за биткоины купитьнаркочто-нибудь. Вы платите майнеру 300 рублей, он вам биткоин. Майнер 100 рублей в карман положил, 200 рублей ушли на амортизацию оборудования, оплату аренды и электроэнергии.
Бариста заработал, готовя кофе. Майнер заработал, обеспечивая работу платёжной системы. Mastercard в год имеет больше двух миллиардов долларов чистой прибыли, не производя при этом ничего, просто проводя транзакции. Но никто не называет это пузырём.vadim_ig
04.08.2015 11:13Вот не хватило мне на кофе денег. Дай, думаю, себе нарисую. Чтобы не сойти за фальшивомонетчика я рисую совершенно новый дизайн купюры. Завидев это, с криками «А что так можно было?» окружающие начинают рисовать деньги и себе. Но получается у них плохо (в этой истории я типа хорошо рисую). Я говорю «Не проблема, вот вам принтер, вот файлик с купюрой — печатайте себе такие же, только принтер покупайте только у меня, я над красками подшаманил, чтобы оттенок получался правильный» На принтерах я жутко навариваюсь и даже начинаю скупать на часть суммы рисованные деньги. Когда денег становится слишком много, одну кучку я втихаря поджигаю… Молодец ли я? Конечно! Но при чем здесь настоящие деньги?
fshp
04.08.2015 11:19Ничего не понял. Кто «рисует» деньги? Майнеры? Нет, они получают зарплату за свою работу. Кто-то зарплату получает долларами, кто-то рублями, некоторые даже макаронами и спичками. А майнеры — биткоинами.
eugenius_nsk
05.08.2015 10:34Государство получает все деньги, которые напечатало. И может напечатать столько, сколько захочет. При этом даже за станки для печати денег государство платило теми же деньгами, которые оно же и напечатало.
похоже на пузырь какой-то…
Calvrack
05.08.2015 11:08Замечу что государство отечественное за жизнь наших родителей 2 или 3 раза проводила реформы которые лишали людей сбережений. Биткоин не так стар конечно, но пока таким не отметился.
si1v3r
03.08.2015 14:52Я имел ввиду не то чтобы полезность, а скорее обеспечение. Согласитесь, что деньги обеспеченные золотом или скажем энергией намного привлекательнее виртуальных цифр, ну или нарисованных на бумажке. Ну и вобщем-то хотел обратить внимание не на технические проблемы, а на то что мало пользователей.
barkalov
03.08.2015 15:13-1C этим да, соглашусь. Хотя тут тоже тонкость: обеспечение золотом в конечном итоге всё равно сводится к банальной деловой репутации эмитента (или того, кто обеспечивает обмен на золото). Вот ИГ вроде собирались динар вводить, обеспеченный золотом. Но что-то особо не заметно финансовой революции динара.
Aclz
03.08.2015 16:57-1А доллар обеспечен золотом или энергией?
ankh1989
04.08.2015 08:23Да. В одном долларе примерно c^2/1000 = 9*10^13 Дж энергии.
el777
04.08.2015 11:06Вы его собрались аннигилировать? Тогда вычтите затраты на разгон частиц до нужных энергий. То есть эта энергия фактически недоступна.
Если же просто сжечь то нужно считать по теплоте сгорания бумаги — не так и много.
awoland
03.08.2015 17:15-1Это проблема с не с «точки зрения здравого смысла», а с точки зрения поверхностного взгляда при отсутствии элеметарных знаний о принципах построения и функционирования системы. Используя данный «подход», эту же «проблему» можно с лёгкостью приписать всем криптографическим системам…
P.S.
«Рассуждай токмо о том, о чем понятия твои тебе сие дозволяют...»
— КОЗЬМА ПРУТКОВ
Calvrack
04.08.2015 00:22+1А главная проблема золота в том что его добывают куда больше чем нужно промышленности и тратят на это ресурсы и разрушают экологию? Так что ли?
armab
03.08.2015 15:18+3Две важные ссылки относительно текущей Scalability проблемы и планов BitCoin:
en.bitcoin.it/wiki/Scalability
blog.bitcoinfoundation.org/a-scalability-roadmap
Текущий технический потолок системы в 7 транзакций/секунду (7, Карл!) — это курам на смех.
Если не решат эту проблему, — система так и останется бухтой для чернухи и крипто-романтиков, а значит постепенно умрет.
Если же система выкрутится и найдут какое-то элегантное Scalability решение, позволяющее системе стать массовой для использования — будет интересно!Chikey
03.08.2015 20:28Почему система умрет если останется только для чернухи? Как раз наоборот, черный рынок это огромные деньги, и биткоин там уже повсеместно используется.
armab
04.08.2015 14:11+2Система не сможет расти без мэйнстрим траффика.
Это платежные системы, работающие с биткоин, это какие-то магазины подключающие биткоин, это открывающиеся Bitcoin автоматы по всему миру. Это куча стартапов, выросших вокруг BitCoin и получившие инвестиции.
В результате это те же новости на крупных новостных порталах, дающие глоток кислорода в виде нового притока пользователей.
Чем меньше ей будут пользоваться массово и чем меньше система будет подходить под мэйнстрим, тем труднее со временем будет завести/вывести биткоины, поскольку все больше сервисов закроется (а это неудобно для черного рынка).
Соответственно это путь в никуда.
fshp
04.08.2015 09:40-1Биткоин больше подходит для крупных сделок. Для мелких существует туева хуча форков, где скорость подтверждения исчисляется секундами. Там пропускная способность значительно выше. Bitcoin скорее аналог золота — дорого, медленно, неудобно. Форки — аналог фиата. Но форки по сути отдельные сети. Вот если сеть Bitcoin объединят с сетью поменьше и пошустрее, что бы была прозрачная конвертация одного в другое без посредников, и установят константный курс обмена, тогда может и выйдет что.
il--ya
04.08.2015 21:50Вы правы в том, что биткоин в конце концов станет backbone системой для клиринга и крупных сделок.
А вот для мелких сделок будут использоваться централизованные системы типа OKCoin, а не альткоины.
zapp
05.08.2015 12:40+2Не Биткойном единым живут криптовалюты (хотя на текущий момент он бесспорно доминирует по капитализации).
DASH достиг скорости 10 подтверждённых транзакций в секунду.
Разработчик криптовалюты Dash демонстрирует (в тестовой сети) скорость транзакций модернизированной InstantX
Дня тех кто не владеет языком:
DASH достиг скорости 10 ПОДТВЕРЖДЁHЫХ транзакций в секунду. (на самом деле быстрее — скорость принудительно была ограничена для этого теста)
При этом в транзакции InstantX нагружены 10 Мастернод (сейчас это всего 0,3% от ВСЕЙ СЕТИ DASH).
Для сравнения:
1. ВСЯ СЕТЬ Биткоин имеет максимальную пропускную способность в 7 НЕПОДТВЕРЖДЁННЫХ транзакций в секунду (т.е. потом еще надо ждать подтверждения майнерами).
2. PayPal сейчас обрабатывает в среднем со скоростью 115 транзакций в секунду.
3. Платежная система VISA сейчас обрабатывает 2.000 (суточные всплески до 4.000) транзакций в секунду. Теоретическая предельная скорость 56.000 транзакций в секунду.
Заключение: даже 0,3% сети Dash сейчас имеет большую пропускную способность по транзакциям, чем все 100% сети Биткоин.
Dash способен успешно масштабироваться и стать платежной системой мирового уровня, конкурируя с текущими лидерами.
Достигается за счет двухуровневой сети — большинство транзакций можно безопасно проверять до внесения итогов майнерами в блокчейн.
Отсюда и транзакции подтверждаются с течение 5 секунд и блокчен на раздувается и комиссии можно держать низкими без опасений атак спамеров. Подробности:
www.dashpay.io/ru/система-instantx
www.dashpay.io/wp-content/uploads/2015/04/Dash-WhitepaperV1.pdfsandman
05.08.2015 16:47Спасибо за интересные документы, но я там, к сожалению, не нашел описание того, как они византийскую задачу решают. Т.е. когда у меня, например, под контролем две мастерноды и я начинаю противорчевые транзакции на них процессить (блок с ними в цпочку включать). Что тогда происходит?
zapp
05.08.2015 18:10-1Система мгновенных платежей криптовалюты DASH (наряду с системой анонимных платежей и системы голосования и децентрализованного финансирования, которые прямо сейчас тестируется сообществом в новой версии): dashtalk.org/threads/v12-testing-thread.5484
Основывается на работе Мастернод — они имеют существенные отличия от сети нод Биткоина и других криптовалют, самые существенные из них:
1. Недоброжелатель не может взять под контроль их значимое количество, так как для запуска каждой надо показать подтверждение владением (как залог, но контроль у пользователей остается) 1000 монет DASH. При попытке выкупить много монет на рынке — цена улетит в космос.
2. Операторы Мастернод (опять же в отличие от Биткоина) получают часть награды (половину) от новых блоков, наряду с майнерами — а значит заинтересованы (и имеют бюджет) поддерживать работоспособность на должном уровне — хороший хостинг, анти-ддос и т.д.
3. Собственные скоростные протоколы DASH — все работает и приходит к консенсусу в реальном времени (а не раз в 10 минут как при майнинге Биткоина).
Имея 1-2-3, можно проворачивать всякие необычные штуки, недоступные другим криптовалютам — в частности, ставить блок на транзакцию на уровне сети Мастернод, а не Майнеров (которые затем чисто технически включают решение Мастернод в Блокчейн).
Например, сейчас почти 3000 мастернод в сети (это всего в 2 раза меньше чем у Биткоина, кстати — т.е. сеть более устойчива к атакам, с учетом что капитализация DASH почти в 200 раз меньше, чем у Биткоина). Для одной скоростной операции выбираются случайные 10 Мастернод.
Даже если недоброжелатель сумел захватить контроль над половиной сети (а это на практике недостижимо, так как ценой и общим количеством монет ограничено), он сможет «подделать» транзакцию с вероятностью всего 1/2 в десятой степени, т.е. 0,1% (при необходимости параметр 10 можно изменить на 20 и т.д. — угнав вероятность в бесконечно малые величины).
Это если очень упрощенно…sandman
06.08.2015 11:32Спасибо, много интересного, но про то как они решают византийскую проблему понятней не стало.
>3. Собственные скоростные протоколы DASH — все работает и приходит к консенсусу в реальном времени (а не раз в 10 минут как при майнинге Биткоина).
Как они в таких условиях достигают консистентности системы, как с race condition борются?zapp
06.08.2015 12:06Если разделы 3 и 4 этого документа не прояснили каких-то деталей процесса — вы всегда можете уточнить все остальные моменты на форуме.
Один из разработчиков Dash — русскоязычный и регулярно заходит на форум — так что сможет ответить на все вопросы.
Для исключения языкового барьера- писать лучше в русскую ветку: dashtalk.org/forums/russkij-russian.27
zapp
05.08.2015 18:16Вот еще немного русскоязычной инфы по теме (там не скоростные транзакции, но Лок на уровне сети для защиты от двойной траты ставится примерно схожим образом)
https://forum.bits.media/index.php?/blog/178/entry-346-sozdatel-dash-o-detcentralizovannom-upravlenii-i-s/
armab
03.08.2015 15:19+1Две важные ссылки относительно текущей Scalability проблемы и планов BitCoin:
en.bitcoin.it/wiki/Scalability
blog.bitcoinfoundation.org/a-scalability-roadmap
Текущий технический потолок системы в 7 транзакций/секунду (7, Карл!) — это курам на смех.
Если не решат эту проблему, — система так и останется бухтой для чернухи и крипто-романтиков, а значит постепенно умрет.
Если же система выкрутится и найдут какое-то элегантное Scalability решение, позволяющее системе стать массовой для использования (очень много надо менять в протоколе) — будет интересно!
Tonyredd
03.08.2015 18:35+1il--ya
04.08.2015 22:24Мне кажется, это как попытки изобрести вечный двигатель — невозможно в принципе. Если они не пишут транзакции в блокчейн, как они решают проблему double spend?
Tonyredd
05.08.2015 15:48+1На самом деле там нет никакой мистики, но чтобы в этом убедиться, нужно прочитать и понять тексты по приведённым выше ссылкам.
Если коротко, то вы можете перевести часть биткоинов (монет основной цепочки) на открытый ключ (биткоин-адрес). Парный закрытый ключ, необходимый для того, чтобы этими биткоинами вновь воспользоваться, вы сможете получить только выполнив предписанные сайдчейном условия. Основная цепочка при этом не знает о существовании сайдчейна и не меняет своего протокола. Сайдчейн, напротив, знает об основной цепочке и разрешает появление монет «из ничего» по факту предъявления ему монет основной цепочки, переведённых в ней на тот самый открытый ключ, который упомянут в начале абзаца.
Сайдчейнов в таких условиях может быть сколько угодно. Например, вы можете завести себе сайдчейн на время существования контракта между вами и вашим контрагентом. В основную цепочку попадут только открывающая и закрывающая контракт транзакции. Всё, что между ними, останется между вами.
Это очень упрощённая схема. За подробностями лучше обратиться к источникам по ссылкам.
robert_ayrapetyan
03.08.2015 18:04Наблюдение: любая децентрализованная структура (сколь распределенной бы она не была) со временем (экспоненциально?) стремиться к централизации и концентрированию распределения ресурсов в пропорции ~10\1.
Tonyredd
03.08.2015 18:14«Потеря денег продавцов — потеря транзакций обработанных в неправильных блоках» — неверное ни теоретически, ни практически утверждение. Есть ли какие-то доказательства?
sandman
04.08.2015 16:051. продаж благ через биткоин
2. создается транзакция с оплатой товара
3. транзакция включается в смайненный плохой блок
4. несколько плохих блоков идут поверх
5. товар отпускается
6. приходит правильная версия цепочки, в которой нет блока с транзакцией
7…
8. NO PROFITTonyredd
04.08.2015 17:03«приходит правильная версия цепочки, в которой нет блока с транзакцией» — это неверно! Если транзакция была включена в блок неправильной цепочки, демон вернет ее в transaction pool, после чего она включается в следующие блоки правильной цепочки.
Описано это вот тут: en.bitcoin.it/wiki/Protocol_rulesil--ya
04.08.2015 22:36+1Пул не безразмерный, и есть вероятность, что транзакция потеряется. Ещё хуже то, что входы транзакции могут быть уже потрачены в «правильной» версии.
Tonyredd
05.08.2015 15:41Пул выдержал недавно 40 тысяч транзакций. Сплит сети на 10 блоков выдержит и подавно. Не надо нагнетать обстановку!
Если нет подверждения того, что кто-то провернул даблспенд, то нет и проблемы.sandman
05.08.2015 16:33«Если нет подверждения того, что кто-то провернул даблспенд, то нет и проблемы.»
а как такое подтверждение выглядит? если кто-то провернет его, то какая-нибудь информация в независимых источниках будет об этом?
Tonyredd
05.08.2015 17:07Техническая информация в независимых источниках тут: blockchain.info/double-spends
Также, если в реальности кому-то повредил даблспенд, то он, вероятно, поспешит об этом сказать всем.sandman
09.08.2015 14:21>Также, если в реальности кому-то повредил даблспенд, то он, вероятно, поспешит об этом сказать всем.
Так и происходит:
bitcointalk.org/index.php?topic=327767.0
bitcointalk.org/index.php?topic=152348.0
плюс еще обсуждение интересно:
bitcoin.stackexchange.com/questions/722/has-there-ever-been-a-successful-double-spend-attack-on-the-bitcoin-network-if
valzav
03.08.2015 20:43+1Более дешевый способ это Proof of Stake. Вот, кстати, интересный подход к измерению уровня децентрализации bytemaster.github.io/article/2015/01/09/How-to-Measure-the-Decentralization-of-Bitcoin
Согласно этой методике, уровень децентрлизации биткоина — 2, децентрализация традиционных PoS (Nxt, Peercoin) — 6, DPOS — 7.sandman
09.08.2015 15:21с PoS есть много непонятных моментов, например
1) как они борются с форкам цепочки?
2) что мешает майнеру вести две параллельные цепочки и анонсировать выгодную версию в нужный момент?
3)как выбирается стейкхолдер который будет создавать следующий блок, как гарантируется актуальность его копии цепочки?
и тд и тпvalzav
09.08.2015 23:341) С форками борются также как и в Pow — консенсуса должны достичь более 51% участников.
2) (nothing at stake) в разных версиях PoS эти проблемы решаются по разному, например в недавно анонсированном Casper от Ethereum участники должны сделать депозит, которого могут лишиться за плохое поведение. В Bitshares DPOS такой проблемы вобще не стоит, т.к. во первых если один делегат (майнер) создал паралельную цепочку, то следующий ее просто не примет, во вторых каждая транзакция включает хэш предыдущего блока, таким образом транзакцию нельзя включить в другую цепочку, или транзакцию из другой цепочки включить потом в правильную (это называется Transaction as Proof of Stake).
3) В традиционных POS блок создает тот у кого на данный момент больше неиспользованный стейк (с небольшими вариациями), в DPOS держатели акций системы (стейкхолдеры) выбирают представителей/делегатов (10-1000 участников), которые потом создают блоки по очереди с перемешиванием после каждого раунда, в любой момент стейкхолдеры могут проголосовать и выбрать на место недбросовестного нового делегата.
Calvrack
04.08.2015 00:21А почему считается что майнеры что-то важное диктуют сети? То какой форк будет жить, а какой отомрёт решают те, кто берет на себя риск принимать биткоин к оплате. именно их консенсус важен.
valzav
04.08.2015 01:42Решают майнеры все-же, т.к. они решают на каком форке майнить и соот. они могут сделать какой-то форк длиннее, а те, кто принимает могут лишь проверить если ли транзакция в наиболее длинном форке или нет.
Так что конесенсус сети Биткоин полностью в руках тех, кто контролирует 5-6 крупнейших пулов, кстати рядовые участники пулов контроля над консенсом не имеют (единственное исключение помоему P2Pool исключение).il--ya
04.08.2015 22:52Мне кажется, Calvrack в чём-то прав. Теоретически нодам длина форка не указ. Если подавляющее большинство нодов будут работать с коротким форком, то крупные пулы ничего с этим сделать не могут. На практике же, транзакции какое-то время будут дико тормозить, пока сложность не адаптируется к вычислительной мощности оставшихся на «коротком» форке майнеров. И эти тормоза заставят ноды перейти на «длинный» форк.
Calvrack
04.08.2015 23:49Если этот форк продуман и спланирован заранее, можно искусственно сбросить сложность на несколько блоков.
Я много раз видел форки альткоинов в прошлом году. Обычно биржи переходили на версию которую считали актуальной создатели валюты. Майнеры, переходили следом. А не наоборот.Tonyredd
05.08.2015 15:55Сбросить сложность на несколько блоков в битке нельзя, т.к. она пересчитывается раз в 2016 блоков. Внутри окна она постоянная даже если 90% майнеров вас покинули.
У альткоинов бывает сложность, пересчитываемая каждый блок. У битка и лайта — нет.Calvrack
05.08.2015 16:33+1Ни вы, ни valzav вероятно не поняли о каком форке я говорю.
криптовалюта — это набор договоренностей которой не позволяет никому жульничать. Воплощение этих договоренностей — это клиент криптовалюты — принимающий из сети ledger блок за блоком и проверяющих их.
Форк это когда договоренность меняется. у кого-то одна версия клиента, у кого-то другая.
То что обсуждалось в статье — это такие слабые форки — что-то немного разошлось у майнеров, так что они перестали считать блоки друг-друга валидными. А вот у клиентов почти ничего не случилось — для них валидны обе ветки. Потому что разница касалась каких-то аспектов которые важны только майнинга.
Я же говорю о настоящем форке — когда простой пользователь ставит себе новый клиент. 50% ставят один клиент, 50% ставят другой. Эти клиенты ничем не отличаются в том как они обрабатывают блоки до высоты N. но после высоты N — один из них считает валидным в том числе блоки со сложностью уменьшенной в 10 раз. и так — блоков 100-200, а потом вообще переходит на расчет сложности по kimoto gravity well. Это самый настоящий форк. И какую ветку из 2х разделившихся назовут «биткоином» зависит исключительно от того как сложится консенсус пользователей.
Еще раз — в биткоине можно всё! Вопрос только в том принимает ли клиент того кому вы хотите платить блоки в которые входят ваши транзакции, или считает их ошибочными.
aleks1k
10 субъектов это хорошо, раньше было что почти половина мощности была у одного пула.