По словам Крылова, отключение агрегатов было произведено через спутник, а сами устройства не работают, фактически, это металлолом. Взамен неработающих компрессоров компания планирует закупить мобильные модульные компрессорные станции российского производства.
Вполне может быть, что эти системы станет производить казанское предприятие ЗАО НПП «Компрессор». Компания сообщила, что характеристики эксплуатации ее оборудования превосходят аналогичные показатели зарубежных систем. Российский образец могут принять в качестве альтернативы агрегату LMF.
Самих компрессоров в «Газпроме» не очень много, в основном, они используются на мобильных передвижных компрессорных установках при ремонте газопроводов. «Такие компрессоры нужны, чтобы стравливать газ при снижении давления в трубе, не допуская его выбросов в атмосферу и ущерба природе. Их выход из строя может затруднить быстрый ремонт газопроводов в случае аварий или планового ремонта: оборудование требует замены», — сказал он.
По словам игроков рынка, подобное оборудование может отключить сам производитель.
«Обычно при заключении сервисного контракта на обслуживание компрессоров можно произвести дистанционно исправление ошибки его работы, отключение также возможно. Не исключено, что оборудование отключили после истечения сроков сервисного контракта или гарантийных сроков. А если оно попало под санкции, то производитель не мог продолжать его обслуживание», — отметил источник.
В качестве возможной причины отключения называются санкции. Производитель агрегатов может отключать свои устройства в том случае, если они работают в стране, на которую наложены санкции со стороны США и/или ЕС. Тем не менее, у компании есть компрессоры, которые продолжают функционировать. В первую очередь, это устаревшие морально компрессоры из США и Швейцарии.
«Без компрессоров снижается давление в газотранспортной сети, пропускная способность тоже падает. На компрессорных станциях стоят стационарные компрессоры, их отключение было бы критичным для газопроводов» — отметил один близкий к «Газпрому» контакт, пожелавший остаться анонимным.
Комментарии (364)
25080205
16.10.2019 02:53-22На момент покупки у нас не было врагов, мир-дружба-жвачка, эльфы танцуют и пони скачут по зеленым лужайкам… А тут вдруг р-раз и розовые очки рабили(сь) — враги никуда не делись, в союзниках армия и флот, рассчет на то, что на свободном рынке можно купить все, что нужно, а потому свои производства можно рушить, оказался наивностью на уровне горбачевщины. Выковыриваем осколки розовых очков из глазницы и начинаем медленный и тяжелый путь обратно наверх.
DrPass
16.10.2019 02:59+20А тут вдруг р-раз и розовые очки рабили(сь) — враги никуда не делись, в союзниках армия и флот
А может быть, как раз наоборот, мы сами не были врагами на момент покупки? И проблема отнюдь не в окружающем мире?eshirshov
16.10.2019 10:24Даже у параноика есть враги. (Генри Киссинджер), причем эти враги – нередко шизофреники(Виктор Пелевин).
У Британии нет постоянных врагов и постоянных друзей, а есть только постоянные интересы (Уинстон Черчиль)
В военных делах важны не намерения, а потенциал. (БИСМАРК)
навскидку всё, но думаю можно продолжать бесконечно.
25080205
17.10.2019 02:55Если мы боремся за место в первой тройке — враги вокруг нас, это данность. Это можно отрицать, точно так же, как закон всемирного тяготения, только вот если выпрыгнуть из окна — полетишь вниз, что бы ты ни думал, и столкновение с планетой будет неизбежно.
Они одобряли наши действия и искренне радовались нашим «успехам» в тот период, когда мы, во временном массовом помешательстве, катились вниз, разрушая все то, что создано потом и кровью наших предков. Ведя реальную политику, мы были, есть и будем им врагами, мы будем представлять им угрозу одним лишь фактом своего существования. Это не проблема, это факт. Вот так тут все устроено, другой реальности нам не дано.
Не так давно, кстати, Министр обороны высказался на эту тему… Цитата:
«Мы вовремя не поняли и очень долго не понимали суть того, что происходило вокруг нас. Позволю себе даже еще больше заострить свою мысль. Если бы Запад продолжал себя вести так, как он начал себя вести во времена Горбачева, — выполнял бы все свои обещания, не стал бы продвигать НАТО к нашим границам все ближе и ближе, не расширял бы свое влияние в нашем ближнем зарубежье, не лез бы во внутренние дела нашей страны, — то, мне кажется: им в конце концов удалось бы все. Им бы удалось решить ту задачу, которую они перед собой ставили, — задачу разрушения и порабощения нашей страны.»DrPass
17.10.2019 05:05Если мы боремся за место в первой тройке — враги вокруг нас, это данность.
Почему? Неужели нам создать сильную экономику мешают США и Китай? Или может быть, Украина и Грузия? Это Трамп и Обама съедают миллиарды долларов, которые в Россию рекой текли от экспорта, и не дают на эти средства развивать собственную промышленность, электронику, науку, а также проложить асфальтовые дороги в частном секторе вместо грунтовок в любом российском городе? А эти самые санкции, которые реку существенно подрезали, они на пустом месте возникли, от зависти Обамы к российским успехам, или когда те же самые ребята у власти решили себе обвисший рейтинг у ура-патриотов войнушкой в чужой стране поднять?tsypanov
17.10.2019 15:55Неужели нам создать сильную экономику мешают США и Китай?
Вы удивитесь, но да, мешают. Поправка Джексона-Вэника действовала против России спустя многие годы после распада СССР, против которого она изначально была внесена.
0serg
17.10.2019 16:16Это неверно — поправка не действовала с 13 декабря 1990 года. Она формально не отменялась, да, но действовал мораторий на ее применение, который с 24 сентября 1994 был официально закреплен на постоянной основе.
tsypanov
17.10.2019 16:25Это никак не отрицает факта наличия и действия поправки, чьё прямое назначение — вредить экономике соперника. Если этот пример кажется устаревшим ("кто старое помянет..."), то есть куча свежих, начиная от вставляния палок в колёса СП-2 и заканчивая неприкрытыми угрозами в адрес покупателей С-400.
0serg
17.10.2019 17:25+1Еще раз: действия у поправки не было. Ее положения не действовали в отношении России, хотя формальной отмены поправки и не было.
то есть куча свежих
Ну дык после того как России развязала военную агрессию то естественно они есть. Вы же пытались утверждать несколько иное: что США мешали мирной России развиваться.tsypanov
17.10.2019 17:42России развязала военную агрессию
Саудовская Аравия развязала агрессию против Йемена, Израиль постоянно бомбит своих соседей. Санкции, сопоставимые с антирусскими, против упомянутых замечательных стран есть? Нет. Значит дело не в агрессии.
Китай никаких агрессий не развязывал, а мирно развивался. Ну и получилось так, что начал теснить США. Получил торговую войну и санкции против "Хуавея", при чём как со стороны государства, так и со стороны разных незалежных "Гуглов", которые обычно попу рвут, доказывая, что они вне политики и "корпорация добра".
Вы же пытались утверждать несколько иное: что США мешали мирной России развиваться.
Я не пытался, я утверждаю. Именно мешали. Давили на Россию при строительстве АЭС в Бушере, ставили палки в колёса поставкам С-300 на Кипр, вводили антидемпинговые пошлины на уран (нельзя же признать, что центрифуги у русских лучше и производство получается дешевле).
0serg
17.10.2019 18:06+1Значит дело не в агрессии.
А в чем? В том что Россия стала экономическим конкурентом США и ее понадобилось срочно устранить :D?
Китай никаких агрессий не развязывал, а мирно развивался.
Ну так против него санкций никаких за агрессию и нету, емнип
Получил торговую войну
Угу. В ответ на аналогичные свои действия. От президента который, имхо, является неадекватным и весьма нехарактерным для США лидером.
Давили на Россию при строительстве АЭС в Бушере
Это не против России были меры а против Ирана.
ставили палки в колёса поставкам С-300 на Кипр
Не напомните о чем речь?
вводили антидемпинговые пошлины на уран (нельзя же признать, что центрифуги у русских лучше и производство получается дешевле).
Опять же, о чем конкретно речь?tsypanov
17.10.2019 18:24В том, что Россия стала сильным соперником США и стремилась восстановить свою область влияния.
Против "Хуавея" (читай против Китая) введены очень чувствительные огранчиния. "Хуавей" на кого-то нападал? Китай на кого-то нападал? Нет. Но санкции он получил.
А вот ближайший союзник США КСА напало на Йемен. И санкции, аналогичные антирусским против королевства не введены, потому что "совсем другое дело".
Это не против России были меры а против Ирана.
Лолшто? Давления на "Росатом" с целью отказаться от прибылей — это не против России?
Не напомните о чем речь?
Охотно напомню.
https://www.kommersant.ru/doc/193775
По словам посла РФ в Никосии Георгия Мурадова, американцы и европейцы жестко противодействуют этой сделке. В обмен на отказ от контракта они обещают Кипру содействие в решении главных проблем.
Ой, как неудобно получается. Россия вроде ни на кого не напала, просто хочет продать высокотехнологичную продукцию на внешних рынках. Но соперники не дремлют.
Про уран: https://www.kommersant.ru/doc/692429
0serg
17.10.2019 19:00В том, что Россия стала сильным соперником США и стремилась восстановить свою область влияния.
… дописывайте уж до конца «восстановить свою область влияния военной силой». Пока Россия пыталась завоевать Украину чисто экономическими мерами — ей никто не мешал.
А вот ближайший союзник США КСА напало на Йемен.
Строго говоря — поддержало законно избранного президента. Ну как наши в Сирии поддерживают Асада.
И санкции, аналогичные антирусским против королевства не введены, потому что «совсем другое дело».
Нет, не потому что «совсем другое дело» а потому что глупо пытаться исправлять все мыслимые несправедливости в мире.
Лолшто? Давления на «Росатом» с целью отказаться
от прибылей — это не против России?
Можете это сформулировать так: давили на Россию чтобы та не помогала врагу США. В этом смысле давили, да. Но в том же смысле это было реакцией на то что Россия действовала откровенно враждебно по отношению к США.
По словам посла РФ
А, ну тогда конечно. Жалко что мне не удается найти этому никаких подтверждений. Вот турки — те протестовали, да. По вполне понятным причинам.
Про уран: www.kommersant.ru/doc/692429
Вы читать умеете? Санкции ввели в 1991 году и на поставки «разбодяженного» оружейного урана из советских запасов. Что таки да, было демпингом, «распродажей» советского наследия.tsypanov
17.10.2019 19:09глупо пытаться исправлять все мыслимые несправедливости в мире.
Ну конечно, несправедливость, созданная Россией должна быть исправлена. Несправделивость, созданная своим сукиным сыном, может подождать.
А, ну тогда конечно.
Если противодействия не было, зачем послу его придумывать?
Но в том же смысле это было реакцией на то что Россия действовала откровенно враждебно по отношению к США.
О, т.е. русская компания перед строительством АЭС должна пойти на поклон к пацанам из Вашингтона и спросить разрешения? Ничего себе! И почему строительство атомной станции "враждебно США". Потому что США так решили? А ещё почему?
Вы читать умеете?
Умею, относительно же вас у меня сомнения:
С 1991 года США вели антидемпинговое расследование по поставкам в страну энергетического урана из России. После подписания соглашения ВОУ-НОУ (оно предполагает преобразование высокообогащенного урана, извлеченного из российских ядерных боеголовок, в низкообогащенный уран, пригодный для изготовления топлива для АЭС) Россия беспошлинно поставляет в США лишь уран, выработанный по соглашению. Все остальные поставки урана облагаются заградительной пошлиной в размере 115,8%. Впрочем, в рамках ВОУ-НОУ Россия обязана поставлять уран через монопольного посредника — бывшую американскую госкомпанию USEC, приватизированную в 1998 году.
Я вижу в ваших словах какое-то патологическое холуйство перед мировым гегемоном.
0serg
17.10.2019 20:07Ну конечно, несправедливость, созданная Россией должна быть исправлена. Несправделивость, созданная своим сукиным сыном, может подождать.
Именно так.
Если противодействия не было, зачем послу его придумывать?
Потому что у нас в России традиционно валят любые собственные проблемы на «козни запада»?
О, т.е. русская компания перед строительством АЭС должна пойти на поклон к пацанам из Вашингтона и спросить разрешения?
Да, т.к. строительство АЭС относится к жизненно важным для США интересам. К российскому же правительству эта компания на поклон пойдет да и к иранскому тоже?
И почему строительство атомной станции «враждебно США». Потому что США так решили? А ещё почему?
Потому что это путь к ядерному оружию. Распространение которого, как и сопутствующих технологий, жестко ограничено и жестко регулируется во всем мире.
После подписания соглашения ВОУ-НОУ
… случившегося в 1993 году, через два года после введения антидемпинговых мер, поставки урана получили рамки конкретного соглашения, которое четко их ограничило. Поймите мою логику: вот я вижу у России был резерв высокообогащенного урана. Вот я вижу явное желание этот резерв распродать. Вот я вижу что использование такого резерва позволяет демпинговать на рынке ядерного топлива. Вот я вижу обвинения в таком демпинге. Почему я должен поверить в то что эти обвинения необоснованы?tsypanov
17.10.2019 21:49Да, т.к. строительство АЭС относится к жизненно важным для США интересам. К российскому же правительству эта компания на поклон пойдет да и к иранскому тоже?
Это русская компания, работающая в Иране, поэтому единственные, перед кем она должна отчитываться — это правительства России и Ирана. США тут никаким боком не проходят, а свои интересы пусть
засунутоставят при себе. Я рад, что проект завершился успехом и АЭС построена.
Потому что это путь к ядерному оружию. Распространение которого, как и сопутствующих технологий, жестко ограничено и жестко регулируется во всем мире.
Вы лжёте, АЭС не равна ядерному оружию, а для создания последнего не всегда нужна своя АЭС, что доказали Израиль и Северная Корея. Никаких доказательств того, что Иран создаёт бомбу до сих пор нет.
Почему я должен поверить в то что эти обвинения необоснованы?
Потому что ограничения наложены не на уран из ЯО, а на другой уран, получаемый путём обогащения в центрифугах, о чём прямо сказано в статье. Не делайте вид, что вы этого не поняли.
0serg
17.10.2019 22:34Это русская компания, работающая в Иране, поэтому единственные, перед кем она должна отчитываться — это правительства России и Ирана.
Это не так. В случае с атомной энергией она еще должна отчитываться перед МАГАТЭ. А если она не хочет получать санкции от страны N — то не наносить ущерба законным интересам страны N, согласовав разработку и с ней тоже.
Вы лжёте, АЭС не равна ядерному оружию, а для создания последнего не всегда нужна своя АЭС,
АЭС — нет. А вот ядерный реактор — да (и у КНДР и у Израиля такие реакторы есть). К сожалению любая АЭС включает в себя реактор. Причем в отличие от чисто военного объекта нанести по ней удар в силу «мирности» объекта гораздо сложнее.
Потому что ограничения наложены не на уран из ЯО
Ограничения наложены на любой уран поскольку проследить его происхождение довольно сложно. В том числе, к слову, и на уран из ЯО за пределами оговоренной квоты.andrew8712
18.10.2019 08:23А если она не хочет получать санкции от страны N — то не наносить ущерба законным интересам страны N, согласовав разработку и с ней тоже.
То есть по вашим словам, все ядерные проекты мира должны согласовываться с Вашингтоном, поскольку все они наносят ущерб т.н. «законным интересам» США? Санкций ведь никто не хочет.
Кстати, что это за законные интересы такие?
PS: Почитал ваши посты ниже. Это, похоже, клиника. Можете не отвечать на мои вопросы.0serg
18.10.2019 09:01Модельный пример аналогичных действий со стороны России: «Если Боинг начнет поставки F-15 на Украину то мы запретим продавать их самолеты в России». Следует ли считать это неприемлимым подходом и необоснованным давлением на компанию Боинг с целью создания помех конкуренту на оружейном рынке?
Keynessian
17.10.2019 22:24О, т.е. русская компания перед строительством АЭС должна пойти на поклон к пацанам из Вашингтона и спросить разрешения? Ничего себе! И почему строительство атомной станции «враждебно США». Потому что США так решили? А ещё почему?
Потому что СССР проиграл Холодную Войну, и мы все теперь живём в Pax Americana.
Так что либо идёшь на поклон, либо становишься таким же изгоем как КНДР.
А ещё почему?
Спроси у Чубайса и Рогозина про состояние нынешней российской промышленности.tsypanov
17.10.2019 22:54Потому что СССР проиграл Холодную Войну, и мы все теперь живём в Pax Americana.
Значит этот самый Pax Americana нужно шатать.
Так что либо идёшь на поклон, либо становишься таким же изгоем как КНДР.
Как говорил Высоцкий, если 100 человек лягут под поезд, поезд их переедет, а на 101 остановится. Думаю, мысль улавливаете.
Спроси
У русских людей обращение на "ты" к незнакомым людям считается хамством. Хам — всегда дурак. Не будьте хамом.
про состояние нынешней российской промышленности
Оно значительно лучше, чем в "святые 90-е".
ne_kotin
17.10.2019 23:30У русских людей обращение на «ты» к незнакомым людям считается хамством
У нормальных русских людей обращение «ты» считается конкретикой, а вот хамством считается «вы», когда разговариваете тет-а-тет. Кто «вы»? Собеседников много? «Вы» допустимо исключительно по прямому назначению, для обращения к множественной аудитории.
Но может у вас таки есть комментарии по существу поста? А то вот эти все изящные словесности утомили изрядно.
Спасибо пожалуйста.tsypanov
17.10.2019 23:36Вся ветка выше по существу комментария "никто не мешает".
ne_kotin
18.10.2019 00:04Нене, по существу поста — это что вщщи упоротый сотрудник набросил баян из 2012 года и с непонятным генезисом — то ли он украл, то ли у него украли.
А у вас какой-то левый треп про начало XX века, от которого Газпром так же далек, как от нацистов с обратной стороны Луны.
Keynessian
18.10.2019 12:37Как говорил Высоцкий, если 100 человек лягут под поезд, поезд их переедет, а на 101 остановится. Думаю, мысль улавливаете.
И за кого вы им предлагаете подохнуть?
За российских олигархов и чиновников имеющих особняки в Лондоне?!
sith
17.10.2019 06:04Не так давно, кстати, Министр обороны высказался на эту тему…
Это тот бессмысленный и нелепый клоун обвешанный медальками, который не служил? Какое имеет значение, что он там считает? Его место, вместо с его подельником и вообще всей их бандой в суде — пусть там рассказывают свои увлекательные истории про НАТО.
red_andr
17.10.2019 18:03+1Если мы боремся за место в первой тройке — враги вокруг нас, это данность.
Честно говоря, не вижу логики. Скажем, за место в тройке боролись Япония и Германия. Есть у них враги вокруг? Наоборот, с ними все хотят дружить.tsypanov
17.10.2019 18:05-1Скажем, за место в тройке боролись Япония и Германия.
Когда боролись (в прошлом) было 2 мировые войны. Сейчас не борются.
red_andr
17.10.2019 23:08Отличный пример, где видна разница кто за что когда боролся. В прошлом, во времена мировых войн, они боролись не за место в экономической тройке, а за территории и сферы влияния, причём силовыми методами. За это им дали по загривку и отобрали опасные игрушки. После чего они стали бороться исключительно цивилизованными способами. И сюрприз, никто на них не нападает, никто с ними не воюет и даже не враждует. Страны спокойно развиваются, экономика растёт, благосостояние граждан улучшается. Ну и в тройку они в результате таки попадают. Всем хорошо, у нас японская электроника и немецкие машины, у них наши деньги.
oleg_go
17.10.2019 18:22+2Враги вокруг…
Это же Обама повысил пенсионный возраст, увеличил НДС до 20%, «забанил» Телеграмм и создал РКН, запретил продукты из Евпропы и тратит триллионы на военных вместо здравоохранения и образования. Хотя стоп, Обама ничего такого не делал — даже пальцем не пошевелил. Среднему Обаме вообще до нас дела нет, ему просто наплевать. Наверное все эти подставы кто-то другой сделал. А кто же это сделал? Кто же этот враг?
500rur
18.10.2019 01:37Интересно, в какой области «мы боремся за место в первой тройке»? Точно не в экономике, темп роста в несколько раз ниже среднемирового.
sith
16.10.2019 03:01+16начинаем медленный и тяжелый путь обратно наверх.
Вероятно, это какой-то экстремально тяжёлый путь — уже пару десятков лет он всё начинается, начинается и начаться никак не может — союзников всё меньше, экономика всё слабее, откат в феодализм, расцвет коррупции и прочие храмы в парках и сроки за репосты.iborzenkov
16.10.2019 10:56Ну дык, америка уже 30 лет пытается поставить россию на колени, но та упорно продолжает лежать.
tsypanov
17.10.2019 16:01-1экономика всё слабее, откат в феодализм, расцвет коррупции
Вам з риднойи Канадщины виднее
ne_kotin
16.10.2019 08:00+8Выковыриваем осколки розовых очков из глазницы и начинаем медленный и тяжелый путь обратно наверх.
C убийства системы соцобеспечения, здравозахоронения и образования. С посадок инакомыслящих и цензуры контента.
Отличный путь наверх, товарищ! ТакЪ ПобедимЪ!Eldhenn
16.10.2019 09:47+1> C убийства системы соцобеспечения, здравозахоронения и образования
Это вы против Невидимой Руки Рынка выступили, что ли?ne_kotin
16.10.2019 10:49Это я за социально ответственный бизнес, вплоть до частных городов со своим ОМС, образованием и ЧВК.
Eldhenn
16.10.2019 12:17Где такой? В фантазиях анкаповцев?
faoriu
16.10.2019 13:40Везде, где общество готово за это платить. Предупреждая ваш аргумент про государственное регулирование — если обществу этого не нужно, то и политикам на это наплевать в том числе, что мы видим на примере большинства развивающихся стран.
metric_ghost
16.10.2019 09:17+1Человече, у стран нет врагов и нет друзей, политика не песочница с куличиками и совочками. Есть сотрудничество и соперничество в рамках достижения целей. Раз полезли в бутылку, надо было думать о последствиях, тем более у нас-то такое гениальное правительство, в мире никому не снилось, насколько. Результаты думания выше.
Sabubu
16.10.2019 16:44Насколько мне удалось выяснить в комментарии ниже, на добычу газа Газпромом традиционным способом не наложено каких-либо санкций ни США ни ЕС (ограничения есть на поставку оборудования для добычи нефти в Арктике, методом shale oil, и в других частных случаях).
nevzorofff
16.10.2019 02:54-1Зная как всё там обслуживается — его так эксплуатировали, что оно сломалось и виноватого назначили.
0serg
16.10.2019 10:01+1Вот зря минусуют, реально же в российских компаниях нет понимания что купленное оборудование требует качественного обслуживания и качественных расходников. Почему-то считается что если купить девайс подороже да «покруче» то дальше он должен работать вечно без обслуживания, со сколь угодно безграмотным персоналом, и на любом сырье, а то зачем переплачивать?
Viceroyalty
18.10.2019 02:57Скорее нет понимания что качественно и быстро это дорого — что с техникой, что с кадрами
cheburen
16.10.2019 02:59+2По России построено несколько электростанций с использованием газовых турбин LM6000 от американской компании General Electric, и есть мнение, что они так-же могут, что будет с городами, если в зимний период произойдёт отключение, например первого января часа в три ночи?
Pavel1114
16.10.2019 07:19+2Настолько бредовое рассуждение, что вполне могло прозвучать из уст наших депутатов, а то и министров
zxosa
16.10.2019 07:24Все джондиры (трактора) теоретически могут встать точно, мне вспоминается скандал, когда весь ремонт должен быть через асц, которых хрен дождёшься. Всё, у чего есть мониторинг и обратная связь, может встать по велению производителя — это всегда стоит помнить при монтаже. И чем дальше — тем больше производителей ставят мониторинг
loki82
16.10.2019 16:29На сколько мне известно эти трактора продают как сервис. И по этому и требуется асц. Не хочешь асц? Снимаем с гарантии и льем прошивку чтоб ничего не требовал. Только вот фермеры почему то берут исключительно как сервис. И исключительно Джон жир.
skrimafonolog
16.10.2019 07:30-1По России построено несколько электростанций с использованием газовых турбин LM6000 от американской компании General Electric, и есть мнение, что они так-же могут, что будет с городами, если в зимний период произойдёт отключение, например первого января часа в три ночи?
Настолько бредовое рассуждение, что вполне могло прозвучать из уст наших депутатов, а то и министров
Когда покупали компрессоры — думали примерно как вы. «Да не может такого быть, чтобы нам отключили».
По факту — пустили дело на авось. И получили закономерный результат.
Pavel1114
16.10.2019 07:47Я уточню. Вы реально считаете возможным вариант когда будут отключены турбины, от которых зависит жизнь целых населённых пунктов? Или ловко экспроприируете и нагнетаете?
dididididi
16.10.2019 07:56-1Эммм… В смысле есть договор, какой нить мальчик щелкает мышкой в далеком Теннесси и турбины встают( хуже, какой нить скрипт щелкает мышкой, когда не видит денежек по договору обслуживания) и турбины встают, пока денежки не появляются.
ArsMak
16.10.2019 09:13хуже, какой нить скрипт щелкает мышкой, когда не видит денежек по договору обслуживания
А чем плохо-то? Заключили договор, не соблюдают, не почесались даже как-то поговорить с поставщиком аля изменить договор/оттянуть сроки. С чего бы не отключить?
skrimafonolog
16.10.2019 08:08-1Я уточню. Вы реально считаете возможным вариант когда будут отключены турбины, от которых зависит жизнь целых населённых пунктов? Или ловко экспроприируете и нагнетаете?
Они и сломаться не могут?
В энергосистеме нормой является дублирование.
Почему не отключили до сих пор? Так еще игра санкций не завершена. Должен же быть козырь.
cheburen
16.10.2019 10:36Лично я считаю что это как минимум не красиво, и колоссальная антиреклама для амерканского бизнеса, а устраивать террор и разрушать инфраструктуру других стран для США нормально, вспомните историю военных конфликтов и санкций за последние семтдесят лет.
trul
16.10.2019 11:00Вспомнил ФРГ, Японию, Южную Корею. Почесал затылок.
expromt
16.10.2019 14:07Википедия говорит что, за последние 50 лет США учавствовали в около 20 военных конфликтах за пределами своей территории.
0serg
16.10.2019 16:45Угу, преимущественно — в конфликтах развязанных кем-то другим, с целью прекращения оного.
eshirshov
17.10.2019 10:39э как Вас верноподданически вштрырило! прекрасно, прекрасно!
0serg
17.10.2019 11:52Я указываю на весьма неприятный для многих россиян факт.
А так-то да, по официальной советской мифологии к примеру США «напали на Корею». Это при том что и нападавший был другой и США действовали в рамках мандата ООН, организации специально созданной, собственно, именно для того чтобы останавливать при необходимости агрессора силой. Жаль только что Союзу дали там блокирующий голос сделавший эту организацию абсолютно бесполезной в последующих конфликтах — посчитали в момент создания по наивности что Союз как и США тоже заинтересован в мире, тогда как на практике СССР был крайне заинтересован в войне.eshirshov
17.10.2019 14:44фуфло. с первой строки прям — наличие мандата отменяет нападение. прелестно.
Am0ralist
17.10.2019 15:42-1Вы с псевдолюбителем псевдоистории общаетесь. У него свои интерпретации всего, а что не подходит — он игнорирует и перевирает.
Обожает рассказывать, что ссср начал войну как союзник германии, а только почему ему тогда никто войну не объявил — не может объяснить. как и то, как же успешное объявление войны исключительно на бумаге показывает серьезность борьбы с фашистами со стороны определенных стран. ага0serg
17.10.2019 16:23не может объяснить
Объяснял и причем неоднократно — западные страны пытались всеми силами избежать войны. А поскольку объявлять войну СССР пришлось бы уже после объявления войны Германии — желающих не нашлось.
успешное объявление войны исключительно на бумаге показывает серьезность борьбы с фашистами со стороны определенных стран
Со всей определенностью объявление войны даже «на бумаге» (а по факту — экономической блокады, которая даже без военного вторжения была тяжелейшим ударом по немецкой экономике) является намного более серьезным действием по борьбе с фашизмом, чем снабжение этих самых фашистов сырьем (чем занимался в этот момент СССР, aka «главный борец с фашизмом»).tsypanov
17.10.2019 16:29западные страны пытались всеми силами избежать войны
Поэтому отдали немцам Рейнскую область, Австрию, Судеты (вместе с Чехословакией). Так сильно стремились ослабить Германию, что позволили нарастить сырьевую базу и промышленный потенциал.
является намного более серьезным действием по борьбе с фашизмом, чем снабжение этих самых фашистов сырьем
Швеции сейчас очень обидно стало.
0serg
17.10.2019 16:37Поэтому отдали немцам Рейнскую область, Австрию, Судеты (вместе с Чехословакией).
Именно.
Так сильно стремились ослабить Германию
Не «ослабить». Избежать войны, это совершенно другое. «Не отдать» немцам то что они просили можно было только начав войну против Германии. А идея, напомню, состояла ровно в обратном. И наоборот, если бы западные страны были готовы к ведению войны с Германией, то да, было бы логично напасть на Германию до того как она «нарастила сырьевую базу и промышленный потенциал».
Швеции сейчас очень обидно стало.
Швеция и не претендует на борьбу, они были «нейтралами».tsypanov
17.10.2019 17:02Избежать войны, это совершенно другое.
Неизбежность войны стала понятна ещё при подписании Версальского мира, после прихода Гитлера к валсти она стала даностью.
Занятие демилитаризованной Рейнской области, закрывание глаз на Аншлюс и Мюнхенский сговор имели целью усилить Германию.
«Не отдать» немцам то что они просили можно было только начав войну против Германии.
А вот это уже прямое передёргивание. Бенешу было прямо заявлено, что если Чехословакия будет сопротивлятся (а она готова была сопротивляться, и СССР готов был ей помочь), то ответственность за новую войну в Европе падёт на Чехословакию (sic!). Кстати, в расчленении последней вместе с Германией поучаствовала Польша (лол), она даже парадик совместный провели по случаю занятия Тешинской области.
Швеция и не претендует на борьбу, они были «нейтралами».
В Европе куда ни плюнь — попадёшь либо в таких "нейтралов", либо прямых пособников. Но виноват только СССР. Швейцария, поставлявшая всю войну зенитки "Эрликон" неуиноуна, Швеция (железная руда, никель и полиметаллы) тоже неуиноуна, Франция так вообще проходит как
свидетель"участник антигитлеровской коалиции" (лол).0serg
17.10.2019 17:31Неизбежность войны стала понятна ещё при подписании Версальского мира
Кому и когда это стало понятно? Западная публика совершенно всерьез вопила от восторга когда Чемберлен совершенно серьезно заявил в 1938 что «Я привёз вам мир» ©.
имели целью усилить Германию.
Ну да, конечно. Специально усилить своего противника, а затем объявить ему войну. Отличный план, ага.
то ответственность за новую войну в Европе падёт на Чехословакию
Бенешу было заявлено только то что Франция и Англия не будут в эту войну в этом случае вмешиваться. Что собственно полностью повторяет мой тезис про попытку избежать втягивания в войну.
Но виноват только СССР
Ну дык только СССР участвовал в совместных боевых действиях с фашистами и оставил себе соответствующие завоевания после войны. А так бы тоже был нейтралом, да.
Швеция, к слову, поставляла руду и суда союзникам (а немцы эти суда, к слову говоря, топили). Чем не нейтрал? То же верно для Швейцарии (сбившей емнип, несколько немецких самолетов залетевших на ее территорию). А Франция таки да, воевала с Германией, причем начала это делать раньше чем СССР, лол.
Wesha
17.10.2019 17:51+1СССР участвовал в совместных боевых действиях с фашистами
А вот с этого момента, пожалуйста, поподробнее. Напомните, пожалуйста, где (и когда) советские и немецкие официальные войска проводили совместные боевые (не учебные и не парадные) действия? (Ссылки плз на признаваемую учёными историграфию, а не Фоменко и рандомые картинки из интернетов).
0serg
17.10.2019 18:07-1В Польше.
Am0ralist
17.10.2019 18:21+1Как характерно, что вы опять уходите в подмену тезиса и на вопрос конкретики отвечаете максимально обтекаемо. ведь исторических доказательств у вас — нет
Хотя нет, есть одно доказательство: это совещание немцев по поводу того, сразу объявить войну СССР или отложить на потом. Отложили. Вот оно доказательство союзных военных действий в Польше
Хотя нет, вспомнил другое:
После перестрелки 19 сентября немецких и советских войск в районе Львова на советско-германских переговорах, проходивших 20—21 сентября, была установлена демаркационная линия между германской и советской армиями, которая проходила по р. Писа до её впадения в р. Нарев,
0serg
17.10.2019 19:02ведь исторических доказательств у вас — нет
Вы серьезно отрицате что СССР вел боевые действия в Польше? Или намерены утверждать что это не помогло фашистам?
Хотя нет, есть одно доказательство: это совещание немцев по поводу того, сразу объявить войну СССР или отложить на потом.
Вы о чем вообще?
Хотя нет, вспомнил другое:
Пример совместных действий: немцы осаждавшие Львов и не сумевшие его взять передали осаду Львова советским войскам. Это не совместные действия, не?Am0ralist
17.10.2019 19:08Или намерены утверждать что это не помогло фашистам?
Как ввод войск, которые с поляками даже не сражались, после того, как правительство по сути пало, помогло фашистам?
видимо тем, что не допустило фашистов на большой кусок территории?
Вы серьезно отрицате что СССР вел боевые действия в Польше?
Да, военные действия…
Войскам запрещалось обстреливать и подвергать бомбардировке населённые пункты, а также вести боевые действия против польских войск, если они не оказывают сопротивления.
Вы о чем вообще?
О том, что вам уже не раз говорилось, но вы вечно забываете:
альтер Варлимонт — заместитель начальника оперативного отдела Верховного командования вооружёнными силами Германии (ОКВ) — был уведомлён о начале выступления РККА Эрнстом Кестрингом за насколько часов до вступления её на польскую территорию, причём последний сам узнал об этом в последний момент[36]. Представитель ОКВ в ставке Гитлера Николаус фон Форманн (Nikolaus von Vormann) приводит информацию об экстренном совещании в ставке Гитлера с участием высших германских политических и военных деятелей, где рассматривались возможные варианты действий немецких войск, на котором начало боевых действий против РККА было признано нецелесообразным
Пример совместных действий:
Войскам предписывалось при встрече с немецкими войсками не давать поводов для провокаций и не допускать захвата немцами территорий, населённых белорусами и украинцами. При попытках же такого захвата отдельными германскими частями, несмотря ни на что, вступать с ними в бой и оказывать гитлеровцам решительный отпор
Итак, пример совместных действий:
Утром 19 сентября в пригороде Львова происходит столкновение между подразделениями советского разведывательного батальона танковой бригады и полком немецкой горной дивизии — обе стороны имеют приказ вышестоящего командования взять Львов.
То есть резюмирую:
Вы — лжец, товарищ.0serg
17.10.2019 20:36Как ввод войск, которые с поляками даже не сражались
Вполне тривиально — они не дают занять подготовленный для борьбы с немцами оборонительный рубеж
если они не оказывают сопротивления.
Не, ну надо же. Нельзя обстреливать войска если те не оказывают сопротивления. Но если оказывают — ну тут разумеется можно..
О том, что вам уже не раз говорилось, но вы вечно забываете:
О да, википедию вы цитировать умеете. А я вам уже неоднократно говорил что то что кто-то из генералов не знал о секретном (секретном, Карл!) протоколе Молотова-Риббентропа за несколько недель до пересечения с советскими войсками то это не говорит ровно ни о чем.
приводит информацию об экстренном совещании в ставке Гитлера
А теперь взглянем в оригинал. Где написано только что советское вторжение застало немецких генералов врасплох, поскольку Гитлер в этот момент отсутствовал а генералов своевременно не проинформировали о секретном соглашении. А поскольку немцы уже заняли часть зоны отведенной для Советов и были втянуты там в бои то да, пришлось кое что перепланировать и даже просить советские войска дать время немцам на отход.
При попытках же такого захвата отдельными германскими частями, несмотря ни на что, вступать с ними в бой и оказывать гитлеровцам решительный отпор
А, пошли сказки, ну да. Русскоязычная вики — основной источник правды. Весьма показательно то что вы даже не удосуживаетесь цитировать хоть что-то другое :D
Утром 19 сентября в пригороде Львова происходит столкновение между подразделениями
А теперь давайте полностью. 12 сентября Львов пытаются взять немцы. Неделю — 12,13,14,15,16,17,18 числа поляки вполне успешно сражаются с немцами, отразив несколько атак. В ночь с 18 на 19е число к городу с другой стороны подходят советские военные части которые — загадочным образом — замыкают кольцо окружения с востока а передовые части вступают в бой с поляками, а не с немцами. Утром в ходе этих боев в городе с поляками (с поляками, не с немцами!) наши случайно по ошибке сталкиваются с немцами которые тоже там дерутся с поляками. Извиняются — и отходят. Немцы 19-го продолжают штурм, наши подтягивают войска. Утром 20-го немцам приходит сверху директива сворачиваться и уходить. 21-22 числа советские войска завершают взятие города. Если это не совместные действия немцев и СССР по взятию Львова у поляков, то что?Am0ralist
17.10.2019 21:15Вполне тривиально — они не дают занять подготовленный для борьбы с немцами оборонительный рубеж
доказательств этому, естественно не будет. Ну и эффективность такой помощи, с учетом успехов германии до этого — то же?
Где написано только что советское вторжение застало немецких генералов врасплох, поскольку Гитлер в этот момент отсутствовал а генералов своевременно не проинформировали о секретном соглашении.
то есть согласования не было? ну раз генералов даже никто не поставил в известность на протяжении скольки дней успешного вторжения и ровно до того, как советы вошли. Да-да, у вас показания сходятся
Весьма показательно то что вы даже не удосуживаетесь цитировать хоть что-то другое
я цитировал раньше, от вас шла такая же вода и пурга. и никакой конкретики вообще. даже на вики0serg
17.10.2019 21:30доказательств этому, естественно не будет.
В смысле Вы намерены утверждать что СССР не помешал развертыванию поляками предвоенного плана обороны? Ну начните тогда с ознакомления с оным.
Ну и эффективность такой помощи, с учетом успехов германии до этого — то же?
На момент советского вторжения Польша сохраняла вполне заметную боеспособность. Довоенный план, собственно, и не предусматривал удержания западной границы — в нем предполагалось занять более пригодные для обороны районы на востоке и юго-востоке Польши и держать там оборону ожидая помощи Англии и Франции. И на момент советского вторжения, пришедшегося аккурат в тылы этих укрепрайонов, немцы эти линии обороны еще отнюдь не прорвали.
то есть согласования не было?
До начала советского вторжения — согласование было ограничено верхушкой Рейха. Секретные соглашения они такие секретные, да. После начала вторжения естественно действия согласовывались и на более низких уровнях, я уже приводил в качестве примера битву за ЛьвовAm0ralist
17.10.2019 22:06На момент советского вторжения Польша сохраняла вполне заметную боеспособность.
Да-да, конечно:
1 сентября Варшаву покинул президент страны И. Мосцицкий, 4 сентября началась эвакуация правительственных учреждений. 5 сентября из Варшавы выехало правительство, а в ночь на 7 сентября — Верховный Главнокомандующий Э. Рыдз-Смиглы. Уже к 5 сентября германские войска прорвали польский фронт, что при отсутствии отмобилизованных резервов обрекало польскую армию на поражение. 6 сентября 17-й армейский корпус занял оставленный поляками Краков.
Очень успешно сопротивлялось. То есть ещё раз, вы ратуете за то, что германии должны были достаться все земли польши, вплоть до границ СССР?
Первая немецкая часть достигла Варшавы 8 сентября. 12 сентября германские войска вышли к среднему течению Вислы на ряде участков, пересекли линию Западный Буг — Нарев, охватив Варшаву с востока, и выдвинулись к Сану, форсировав его верховья.
9—11 сентября польское руководство вело переговоры с Францией о предоставлении убежища для правительства. Золотой запас Польши 13—16 сентября был переправлен в Румынию. 16 сентября начались польско-румынские переговоры о транзите польского руководства во Францию, и вечером 17 сентября правительство перешло на территорию Румынии, где было интернировано
После начала вторжения естественно действия согласовывались и на более низких уровнях, я уже приводил в качестве примера битву за Львов
Лжёте. Вторжение началось 1 сентября. СССР вошел после того, как правительство бежало, то бишь 17 сентября. То есть до момента вступления генералы не знали и планировали захват всей польши, не так ли, раз им потребовалось срочное совещание по этому вопросы?
Вы последовательны в своем игнорировании неудобных вашей теории фактов.0serg
17.10.2019 22:48Очень успешно сопротивлялось.
Ну, скажем так, войну еще не проиграли
То есть ещё раз, вы ратуете за то, что германии должны были достаться все земли польши, вплоть до границ СССР?
А почему собственно нет? Тем более что у поляков был шанс удержать два куска своей территории. Не очень больших, но все же.
То есть до момента вступления генералы не знали и планировали захват всей польши, не так ли
Разумеется. СССР насколько я понимаю вообще не давал гарантий что он будет Польшу помогать уничтожать и тем более конкретных дат вступления в войну. Сдается мне что если бы у немцев дела пошли не так уж радужно, то СССР мог бы и вообще не влезть в Польшу. Но немцы неплохо продвинулись и СССР решил что будет неплохо подстраховаться и гарантировать что он получит свою долю.Am0ralist
17.10.2019 23:08Ну, скажем так, войну еще не проиграли
Скажем иначе, ещё неделю-другую Германия забирала бы себе всю территорию и это бы её усилило. Спасибо, что так заботитесь о фашистах.
И да, польше союз тоже предлагал защиту, та САМА отказалась.
А почему собственно нет? Тем более что у поляков был шанс удержать два куска своей территории. Не очень больших, но все же.
Не было там шансов. Не было, это всё попытка натянуть сову на глобус. Немцы на голову лучше всех подготовились к войне. СССР — хуже, несмотря на то, что ситуацию просчитали достаточно точно, уж точнее франции и англии, не говоря уже о польше.
Разумеется. СССР насколько я понимаю вообще не давал гарантий что он будет Польшу помогать уничтожать и тем более конкретных дат вступления в войну. Сдается мне что если бы у немцев дела пошли не так уж радужно, то СССР мог бы и вообще не влезть в Польшу.
О, наконец-то. То есть он был не союзником?
А если бы на другом фронте бы реальную войну бы начали, то ещё мог и впендюрить немцам прям там же, или, считаете, что не мог, приложив столько усилий, дабы убедить в необходимости остановить сразу гемранию?0serg
18.10.2019 00:07Скажем иначе, ещё неделю-другую Германия забирала бы себе всю территорию и это бы её усилило
Ну она даже с советской помощью еще две недели еще возилась. Без советов речь пошла бы шла о месяцах. Естественно выросли бы и немецкие потери. Скомпенсировал бы прирост территорий эти потери, как в людях, так и во времени? На мой взгляд это неочевидно.
И да, польше союз тоже предлагал защиту, та САМА отказалась.
Ага, «защиту». Мы вас оккупируем и будем защищать, ага.
Не было там шансов. Не было, это всё попытка натянуть сову на глобус. Немцы на голову лучше всех подготовились к войне.
Это ваше личностное суждение. Я думаю что шансы были.
О, наконец-то. То есть он был не союзником?
Ну как же не был? Был экономическим союзником, а затем и военным. Временным, да. Но тем не менее — союзником.
А если бы на другом фронте бы реальную войну бы начали, то ещё мог и впендюрить немцам прям там же
Мог бы разумеется. Но история не терпит сослагательного наклонения. И в нашей версии истории СССР предпочел союз с Германией.Am0ralist
18.10.2019 00:13Ага, «защиту». Мы вас оккупируем и будем защищать, ага.
Лжёте, как обычно
Я думаю что шансы были.
Вау, когда не надо вы задним числом факты подгоняете и сие позиционируете как фаткы
А когда вам не удобно, то игнорируете весь последующий исторический опыт и называете его личным мнением.
Нет, после захвата чехословакии — шансов у поляков не было, пшеки много о себе любят только вообржать. в том числе, что самые умные. Или вы утверждаете, что поляки были на голову круче французов?
Ну как же не был? Был экономическим союзником, а затем и военным. Временным, да. Но тем не менее — союзником.
жонглирование терминами и смыслами.
Мог бы разумеется. Но история не терпит сослагательного наклонения.
Да вы что! вы тут всю тему историю склоняете, как не знаю что, а тут вдруг прозрели!
И в нашей версии истории СССР предпочел союз с Германией.
но не тут, тут как обычно — беспросвтеная ложь0serg
18.10.2019 02:02Лжёте, как обычно
Ну так после войны же оккупировали. Исключительно ради защиты от ужасного НАТО, полагаю.
Или вы утверждаете, что поляки были на голову круче французов?
Я думаю что у французов тоже был шанс. Они проиграли, да, но их поражение не было заранее предрешено.
жонглирование терминами и смыслами.
Да вроде бы нет. Я даже специально прошу мне разъяснять смысл терминов которые мне кажутся неоднозначными :D.
tsypanov
17.10.2019 19:10Вы серьезно отрицате что СССР вел боевые действия в Польше?
Опа-опа, вы утверждали, что СССР и Германия совместно вели боевые действия в Польше.
0serg
17.10.2019 20:38Опа-опа, вы утверждали, что СССР и Германия совместно вели боевые действия в Польше.
Вели боевые действия против одного противника, в одно время, не вели боевых действий друг против друга. Как это еще назвать? Вон мы когда с французами воевали в начале XIX века, мы как, «совместные» боевые действия вели с союзниками или нет?tsypanov
17.10.2019 21:51Советский союз не вёл боевых действий против Польши, а занял часть её территории после того, как правительство бежало, а армия была разгромлена немцами.
0serg
17.10.2019 22:57Советский союз не вёл боевых действий против Польши
Ну как же не вел? Просто понятно было что сопротивляться бессмысленно, поэтому основной тактикой был отход к границе чтобы вывезти военных в Англию и Францию и продолжить действовать уже с их территории.
после того, как правительство бежало
Правительство бежало на следующий день после советского вторжения
а армия была разгромлена немцами.
Польская армия сопротивлялась еще две недели после начала советского вторжения. 15 сентября поляки еще (небезуспешно) контратаковали в битве на Бзуре (крупнейшей в польской компании), с 17 по 26 сентября шла вторая по величине в войне битва у Тумашов-Любельски, Варшава пала лишь 28.
tsypanov
17.10.2019 18:26Где именно в Польше? Как называлась совместная операция? Какие подразделения в ней участвовали?
Am0ralist
17.10.2019 18:34Где именно в Польше? Как называлась совместная операция? Какие подразделения в ней участвовали?
Ну как же, вот же доказательство союзнических действий! осерг в другие не умеет, он может только в утверждение, что коммунисты — зло во всем
Вальтер Варлимонт — заместитель начальника оперативного отдела Верховного командования вооружёнными силами Германии (ОКВ) — был уведомлён о начале выступления РККА Эрнстом Кестрингом за насколько часов до вступления её на польскую территорию, причём последний сам узнал об этом в последний момент[36]. Представитель ОКВ в ставке Гитлера Николаус фон Форманн (Nikolaus von Vormann) приводит информацию об экстренном совещании в ставке Гитлера с участием высших германских политических и военных деятелей, где рассматривались возможные варианты действий немецких войск, на котором начало боевых действий против РККА было признано нецелесообразным
0serg
17.10.2019 19:03Определите для начала понятие «совместной операции». По-моему у Вас к ней какие-то нереальные требования предъявляются, если Вы в упор таких действий не видите.
Am0ralist
17.10.2019 19:09Ваше определение совместных операций:
Утром 19 сентября в пригороде Львова происходит столкновение между подразделениями советского разведывательного батальона танковой бригады и полком немецкой горной дивизии — обе стороны имеют приказ вышестоящего командования взять Львов.
Ну вы тут чудеса изворачивания просто раз за разом демоснтрирурете0serg
17.10.2019 20:40Мое определение совместных операций — это то что Львов успешно держал оборону против немцев, после чего подошедшие советские войска
1) не стали воевать с немцами
2) стали воевать с поляками
3) немцы передали им свои позиции и ушли
То о чем вы пишете — это одиночный инцидент, произошедший по ошибке в ходе когда обе части (и немецкая и советская) вели бои с поляками на окраинах Львова.Am0ralist
17.10.2019 21:17+1Так у советов стояла другая задача: в условиях, когда запад на протяжении всего вторжения не сделал ничего, дабы остановить германию — не дать им взять всё и этим самым ухудшить свою позицию в будущей войне.
К этому моменту стало понятно, как именно будут выполнять свои обещания англия и франция.0serg
17.10.2019 21:35У советов стояла ровно та же задача что у немцев — взять Львов. И у немцев ее тоже при желании можно сформулировать как «желание не ухудшить свою позицию в будущей войне». Брали город совместными усилиями, скоординировав действия чтобы не мешать друг другу.
Am0ralist
17.10.2019 22:09Так это не союзники называется. Это соперники, которые не хотят грызть глотку прям тут, ибо каждый не уверен в своих силах. У СССР были основания так себя вести, а вы топите по сути за полный разгром как ссср, так и западных стран фашистами своим игнорирование всех фактов, которые в вашу теорию коммунистов, жрущих младенцев на завтрак не вписываются.
0serg
17.10.2019 22:59Так это не союзники называется. Это соперники, которые не хотят грызть глотку прям тут, ибо каждый не уверен в своих силах
Временные (ситуационные) союзники. Абсолютно типовое явление. Но все равно же союзники.
У СССР были основания так себя вести
Конечно. Даже у Германии были основания так себя вести. Но от этого они не перестают быть союзниками и агрессорами.Am0ralist
17.10.2019 23:13Временные (ситуационные) союзники. Абсолютно типовое явление. Но все равно же союзники.
Да не было там союза, было разграничение сфер и ссср по максимум сторговал себе, чтоб меньше оставить германии и только. Ещё раз, кто дал гарантии безопасности и ничего не сделал для защиты именно польши? Кто предлагал гарантии, но Польша сама отказалась? Кто предупреждал о недопустимости поляков урывать себе часть другой страны?
Что именно планировала делать польша в войне германии против СССР?
Давайте, жду четких ответов.
Но от этого они не перестают быть союзниками и агрессорами.
Они не становятся такими от того, что вам так хочется.0serg
18.10.2019 00:11Да не было там союза
Была экономическая и военная помощь. Были общие действия по разгрому Польши. Это бессмысленно отрицать, это просто исторический факт. Точно такой же как утверждение «румыния была союзником Германии в нападении на СССР». То что Румыния позднее воевала с Германией никак не отменяет союза в 41. Ну вот никак, понимаете? Сколько бы мы не привели обоснований того что союз в 41-м был для Румынии жизненно важен (а он был жизненно важен — немцы остро нуждались в румынской нефти и церемониться бы не стали).Am0ralist
18.10.2019 00:19Была экономическая и военная помощь.
Ложь и передергивание терминов за счёт похожести каких-то процессов.
Точно такой же как утверждение «румыния была союзником Германии в нападении на СССР».
То есть СССР объявило себя союзником и именно что объявило войну Польше?
А не, вы опять подменяете и ложные аналогии используете.
То что Румыния позднее воевала с Германией никак не отменяет союза в 41. Ну вот никак, понимаете?
Ложь. В 41 году вела войну одна страна, в 444 вступила — уже другая с другим государством. Вы как обычно раз за разом игнорите такие нюансы и делаете неверные обобщения и выводы.0serg
18.10.2019 01:51Ложь. В 41 году вела войну одна страна, в 444 вступила — уже другая с другим государством
Ну то есть есть много разных Румыний. Как только меняется правительсво — появляется новая страна. А я используя термин «Румыния» сознательно лгу и пытаюсь запутать читателя. Это прекрасно, просто прекрасно.
То есть СССР объявило себя союзником и именно что объявило войну Польше?
А, ну то есть если войну не объявлять, то это не война. Ну конечно если это не США, поскольку если США воюют без объявления войны, то это война. Да, не спорю, такие ньюансы от меня ускользают, что мешает мне делать «правильные» обобщения и выводы :D.
tsypanov
17.10.2019 19:12Определите для начала понятие «совместной операции».
Это совместные и скоординированные действия подразделений для уничтожение противника.
А теперь, когда определение у вас есть, попробуем ещё раз.
- Где именно в Польше?
- Как называлась совместная операция?
- Какие подразделения в ней участвовали?
0serg
17.10.2019 20:43Это совместные и скоординированные действия подразделений для уничтожение противника.
Ну а теперь давайте посмотрим. Поляков уничтожали совместно с немцами? Совместно. Тех же поляков, в то же самое время. Координировались ли действия немецких войск с советскими? Да, координировались — немецкие войска согласованно отошли перед советскими. Мне дать указания на номера советских частей воевавших с теми же поляками что и немцы или даты подобных операций где немцы согласовывали свои действия с действиями Красной армии? Мне почему-то кажется что Вам нужно нечто большее, нет?Am0ralist
17.10.2019 21:22-1Поляков уничтожали
О, ложь подъехала. Итак, документы, которые подтверждают «уничтожения поляков».
Координировались ли действия немецких войск с советскими? Да, координировались — немецкие войска согласованно отошли перед советскими.
Нет, координация — это совместные действия. И бумаги, их подтверждающие.
А когда немцы не хотят воевать с советами вот прям щаз, советы тоже не горят вот прям щаз — так что просто конкуренция за место и демонстрация, что дальше не пустят.
В противном случае, сейчас в сирии по вашей версии получается, что союзники турция, сирия и россия воюют с поддреживаемыми сша силами, при том, что турция союзник по нато для сша, которая воюет с сирией.
Шизофрения на марше. Каждый решали свои задачи в условиях когда любимый вами запад про*бал все полимеры и вел себя как идиот по вашему же собственному признанию0serg
17.10.2019 21:52О, ложь подъехала. Итак, документы, которые подтверждают «уничтожения поляков».
Родной, вы серьезно намерены утверждать что бои РККА с польской армией — это ложь?
Нет, координация — это совместные действия
Советы подошли к немцам, замкнули вместе с ними кольцо окружение, поучаствовали в боях с тем же противником, согласовали решение по которому немцы отходят а советы занимают их место — и это все не совместные действия? Ну-ну.
так что просто конкуренция за место и демонстрация, что дальше не пустят.
Родной, еще раз: немцы согласованно передавали советам удерживаемую территорию. Отнюдь «не пускали советов дальше». Как и советы вполне согласованно с немцами не стали пытаться хапнуть как можно больше, а остановились на заранее оговоренной линии разграничения. Ребята вполне целенаправленно координировали действия: кто где стоит, чтобы по ошибке не задело, кто какую территорию занимает. Координировали в ходе боевых действий против общего врага.
В противном случае, сейчас в сирии по вашей версии получается, что союзники турция, сирия и россия воюют с поддреживаемыми сша силами
Конечно. Именно это собственно и происходит.
при том, что турция союзник по нато для сша
В силу чего американцы вывели свои войска чтобы избежать прямой военной конфронтации с союзником, но ввели против Турции санкции в силу того что Турция стала воевать в союзе с Россией и Сирией против союза США с курдами.Am0ralist
17.10.2019 22:16Родной, вы серьезно намерены утверждать что бои РККА с польской армией — это ложь?
А вы свои слова прочитайте. Или мне процитировать за вас?
«уничтожения поляков».
это просто показатель того, что вы невольно выдаёте свои эмоции за истину не думая, что пишите.
Давайте по другому, заменим нацию и вы опишите, что это сочетание означатает? Итак, барабанная дробь:
«уничтожение ервеев».
и это все не совместные действия?
Да, ибо вы утверждаете, что действия проводили как союзники и упорно на этом настаиваете.
Или уже нет и вы отказались от своей теории о союзе германии и ссср в начале второй мировой?
Родной
извините, в моих родных вас не замечено.
Отнюдь «не пускали советов дальше».
И бинго, где-где я утверждал именно это и чьи конкретно планы это были?
Координировали в ходе боевых действий против общего врага.
Ноуп, не хотели воевать вот прям щаз, поэтому улыбались друг другу с топором за спиной.
Конечно. Именно это собственно и происходит.
Оооо, диванные аналитики детектед. Вы только турку не говорите, что он союзник сирийца, ага.
Вы путаете решающих в одном месте свои задачи с союзниками и на этом основании делаете глубокие выводы.0serg
17.10.2019 23:13это просто показатель того, что вы невольно выдаёте свои эмоции за истину не думая, что пишите.
Нет, я просто цитировал определение:
действия подразделений для уничтожения противника.
Противник — поляки. Получаем «уничтожение поляков». А вот вас явно переклинило на Катыни. Ну и кто тут эмоции невольно выдает :D? Впрочем отрицание Катыни — тоже весьма яркое свидетельство неадекватности человека, ибо очень сложно спорить с тем что даже Россия уже давно признала.
Да, ибо вы утверждаете, что действия проводили как союзники и упорно на этом настаиваете.
Минутку, ну так все же — это совместные действия или нет? По разгрому поляков или нет? Причем тут союзники? Откуда они возникли в формулировке «Это совместные и скоординированные действия подразделений для уничтожение противника.»?
Или уже нет и вы отказались от своей теории о союзе германии и ссср в начале второй мировой?
Кхм, ну документ о союзе есть? Есть. Совместные боевые действия есть? Есть. Выгода от союза у обоих сторон есть? Есть. Что не так с моей теорией :D?
И бинго, где-где я утверждал именно это и чьи конкретно планы это были?
?
Ноуп, не хотели воевать вот прям щаз, поэтому улыбались друг другу с топором за спиной.
Ага, и военный парад провели совместный для антуражу, с топором-то за спиной :). То что не хотели воевать вот прям щаз никак не мешает быть временным союзником вот прям щаз. Да, временным. Но тем не менее союзником.
Вы только турку не говорите, что он союзник сирийца, ага.
Ситуационный союзник. Для ССА так вообще основной (а это тоже сирийцы).
Вы путаете решающих в одном месте свои задачи с союзниками
Нет, это вы пытаетесь зачем-то нарисовать мир в котором долгосрочные противники не могут временно объединиться против общего врага. Хотя в реальной жизни такое происходит довольно часто. Вон к примеру болгары c румынами вначале были союзниками с фашистами, а затем — с ссср. Мы что, на основании того что в 45-м они воевали с немцами должны теперь заявить что в 41-м болгары с румынами не были союзниками немцев? Вы ведь по сути именно это предлагаете сделать. А так-то легко можно порассуждать о том что в 41-м они были просто вынуждены действовать против СССР чтобы их не смяли фашисты. Не желаете это сделать?Am0ralist
17.10.2019 23:37действия подразделений для уничтожения противника.
Ну я ж говорю — ложь. Поляки не были противником. И их уничтожения — не было. А уничтожения войск противника != уничтожения поляков.
Противник — поляки. Получаем «уничтожение поляков».
Вы целенаправленно жонглируете словами создавая негативный фон
А вот вас явно переклинило на Катыни. Ну и кто тут эмоции невольно выдает :D? Впрочем отрицание Катыни — тоже весьма яркое свидетельство неадекватности человека, ибо очень сложно спорить с тем что даже Россия уже давно признала.
Ну так покажите мне хоть слово про неё?
Вы выдумали за меня аргумент, приписали его мне и обвинили в чём-то.
Так что нет, это опять ваше подсознание с вами играет. Я нигде не намекал на «Катынь». Я даже про неё не думал. Я указывал, что вы используете ложные термины, дабы нагнетать обстановку, то есть аргументы к эмоциям, сиречь — в очередной раз демагогию. И даже привёл пример, почему ваша фраза является оной на примере другой нации, уничтожения конкретной нации — это вполне себе определенное действий, читай геноцид. Итак, войну с войсками вы в своём предложении по сути назвали именно им, геноцидом. А потом мне приписали катынь
Причем тут союзники? Откуда они возникли в формулировке «Это совместные и скоординированные действия подразделений для уничтожение противника.»?
Потому что вы с помощью одного ложного тезиса пытаетесь доказать другой ложный тезис. Но когда ваши ложные тезисы сводишь вместе, вы начинаете вдруг удивляться.
Кхм, ну документ о союзе есть? Есть.
Ложь, как обычно. вы понятиями жонглируете в удобном вам смысле. после чего делаете глубокие выводы. Демагогия, прямая. Документа о СОЮЗЕ — нет
Совместные боевые действия есть? Есть.
В вашем воображении и Иисус может быть, так что, Бог — есть?
Выгода от союза у обоих сторон есть? Есть. Что не так с моей теорией :D?
Союза — нет. Как и Бога.
Точнее Союз там был: Союз Советских Социалистических Республик, но Германия в него не входила, а когда вошла, то без предупреждения и согласия сторон.
?
Читайте мои слова. Потом читайте те слова, которые вы мне приписали, но я не говорил.
Да, временным. Но тем не менее союзником.
Опять жонглирование словами. Союзник — друг, сторонник; единомышленник.
1. Тот, кто находится в союзе 1 (в 1 и 2 знач.), в тесном единении с кем н… Верный, надёжный с. 2. Государство, заключившее военный союз
Вы раз за разом обвиняете именно в этом, но по факту уже сейчас отступили до «временный/ситуатиывный союзник», то есть смешиваете раз за разом разные понятия и на схожести их звучения делаете какие-то выводы. Демагогия, очередная.
Ситуационный союзник. Для ССА так вообще основной (а это тоже сирийцы).
ага, как обычно, изначально
Умышленная нечеткая формулировка тезиса и подмена тезиса по итогам. Демагогия то есть.
Вон к примеру болгары c румынами вначале были союзниками с фашистами, а затем — с ссср. Мы что, на основании того что в 45-м они воевали с немцами должны теперь заявить что в 41-м болгары с румынами не были союзниками немцев?
Демагогия опять на попытку подмены тезиса:
Болгария официально вступила во Вторую мировую войну на стороне стран Оси 13 декабря 1941 года, объявив войну США и Великобритании, однако была единственной союзницей Германии, которая не разорвала дипотношения с СССР и, как следствие, не воевавшей против СССР. Советский Союз объявил войну Болгарии 5 сентября 1944 года.
То есть вы целенаправленно подменяете понятия.
В сентябре 1944 года после капитуляции Королевства Румыния, когда театр военных действий переместился в Болгарию, в стране произошёл государственный переворот 9-го сентября 1944 года.
Правительство Георгиева объявило войну Германии и царская болгарская армия приняла участие в боях с немецкими войсками.0serg
18.10.2019 00:22Ну я ж говорю — ложь. Поляки не были противником.
LOL. Ну да, поляки не были противником РККА в 1939 году. Браво.
А уничтожения войск противника != уничтожения поляков.
Исходная фраза звучала «уничтожение противника», конец цитаты. Не «уничтожение войск противника». Мне влом, простите, заниматься лингвистической эквилибристикой, я просто взял цитату которую мне предложили и оперировал ею.
Я даже про неё не думал.
Ну значит я ошибся в интерпретации вашего требования «предъявить документы про уничтожение поляков». Обычно эта фразу упоминают когда вот об этих документах про уничтожение поляков в СССР говорят
Итак, войну с войсками вы в своём предложении по сути назвали именно им, геноцидом.
«Остапа понесло» :D
Потому что вы с помощью одного ложного тезиса пытаетесь доказать другой ложный тезис.
Правда? А по-моему я попросил дать мне определение, после чего показал в рамках предложенного мне определения «совместные и скоординированные действия подразделений для уничтожение противника» полное соответствие действий СССР этому определению. Вы же к этой весьма простой выкладке какую-то совершенно левую хрень пытаетесь приделать :)
Демагогия опять на попытку подмены тезиса:
Простите, ну так можем мы говорить про то что болгары и румыны были «союзниками немцев» или нет? Вопрос-то ведь очень простой. В чем тут демагогия? В том что я апеллирую к частному (и вполне общепринятому) примеру использования слова «союзник Германии»?Am0ralist
18.10.2019 00:36Ну да, поляки не были противником РККА в 1939 году. Браво.
Очередной передергивание. Противником могла быть Польша. И уничтожаться могли польские войска. А не «уничтожали поляков»
Исходная фраза звучала «уничтожение противника», конец цитаты.
Ваша исходная фраза:
Поляков уничтожали совместно с немцами?
В разрезе обсуждения фашистов ваша фраза некорректно чуть больше, чем полностью.
Мне влом, простите, заниматься лингвистической эквилибристикой,
Но при этом вы только ей здесь и занимаетесь, произвольно трактуя и объединяя явления и термины.
Ну значит я ошибся в интерпретации вашего требования «предъявить документы про уничтожение поляков».
То есть даже за диалогом уследить не можете и кроме моей цитаты ваших слов не помните о чём разговор был до этого?
Спасибо, что объяснили, что я с золотой рыбкой разговариваю. Или вы уже бота сюда прикрутили?
А то всё больше на это похоже.
«Остапа понесло» :D
несёт здесь вас, когда вы вначале чушь написали, а потом отказываетесь признавать кучу постов, что написали её, и только когда вам уже в Нный раз объясняют, тогда вы… начинаете клоунадничать
Правда? А по-моему я попросил дать мне определение
А по моему вы постоянно передергиваете и подменяете содержимое тезисов, а потом пытаетесь доказать это схожестью некоторых процессов. Почему я должен отвечать на то, что вы просите, если я прекрасно помню разрез разговора и понимаю, куда вы пытаетесь типа вести.
Вы ж даже на прямые вопросы на да/нет предпочитаете вообще не давать ответов. А уж как юлите, когда вопрос простой и ответ понятен, но придется признать, что либо в одном случае, либо в другом вы вели себя лицемерно?
Простите, ну так можем мы говорить про то что болгары и румыны были «союзниками немцев» или нет? Вопрос-то ведь очень простой. В чем тут демагогия? В том что я апеллирую к частному (и вполне общепринятому) примеру использования слова «союзник Германии»?
Нет, не можете. Союзниками были не нации, на что вы так напираете.
Я вам привёл кусок, кто именно объявлял себя союзником и объявлял войны.
Или по вашему каждый немец был фашистом и убивали евреев, гомосексуалистов и коммунистов? И лично вел войну с францией, англией, сша и ссср?
Вы смешиваете понятия и этим помденяете тезис.0serg
18.10.2019 01:29Ваша исходная фраза:
Не моя
Очередной передергивание.
Ценю ваше тонкий подход к лингвистическим ньюансам и формулировкам :)
То есть даже за диалогом уследить не можете и кроме моей цитаты ваших слов не помните о чём разговор был до этого?
Простите, но вы так часто и резко ветвите разговор и бросаете его в разные стороны что да, уследить за вами бывает сложно. В отличие от вас я хотя бы привожу каждый раз цитаты из ваших слов чтобы было понятно о чем идет речь, вы же так разошлись что просто пишете напролом кучу всего предлагая мне угадывать полет вашей мысли.
несёт здесь вас, когда вы вначале чушь написали,
Вот вполне живой пример. Вместо цитаты какого-нибудь конкретного утверждения вы пишете здесь общие слова непонятно к чему относящиеся. Ваша риторика в последнее время настолько перешла на личности без какой-либо привязки к моим словам, что честно говоря довольно уныло ее читать.
А по моему вы постоянно передергиваете и подменяете содержимое тезисов
Ну где же я подменяю? Я попросил дать мне определение и действую строго в его рамках. Это вы у нас навыдумывали кучу еще какой-то дополнительной хрени которой не было в исходном тезисе.
Почему я должен отвечать на то, что вы просите
Ну наверное потому что это основа дискуссии — отвечать на то что говорит оппонент
прекрасно помню разрез разговора и понимаю, куда вы пытаетесь типа вести.
В смысле вам нечего мне возразить по существу и поэтому вы пытаетесь увести разговор куда-нибудь в другую степь, подальше от явного собственного поражения :D?
так можем мы говорить про то что болгары и румыны были «союзниками немцев» или нет? // Нет, не можете
А, ну ок. Так и зафиксируем: по мнению Am0ralist Румыния не была союзником немцев. В рамках подобного экзотичного определения, соглашусь, что и СССР не был союзником фашистов. Вы главное не забывайте упоминать о своем определениии «союза», а то оно немного отличается от общеупотребительного в русской литературной речи.
Am0ralist
17.10.2019 21:23Итак, у вас фактов нет, вы просто напихали рядом набор данных и обозвали это совместной операцией.
Документы, название операции, её совместный план и т.п. есть? Если нет — то вы лжёте и подменяете факты своими верованиями0serg
17.10.2019 21:55Я попросил вас дать определение совместной операции. Мне было дано следующее определение: «совместные и скоординированные действия подразделений для уничтожение противника». Я показал — строго в рамках предложенного не мной определения — наличие совместных и скоординированных действий подразделений для уничтожения противника, показав 1) совместное уничтожение противника и 2) наличие координации. Почему вы теперь пытаетесь это все объявить «понапиханным рядом набором данных» и начинаете требовать того чего в обсуждаемом определении не было? Кто тут «лжет и подменяет факты», а?
Am0ralist
17.10.2019 22:21Я попросил вас дать определение совместной операции.
Неа, начнём издалека. Вы утверждаете, что СССР был тогда союзник Германии и они проводили совместную операцию.
Итак разница понятно почему вы лжете?
Люди, которые в одном месте решают разные задачи не обязаны быть союзниками.
В противном случае в ситуации с сирией вдруг окажется, что по вашей логике Россия и США там тоже союзники, потому что на одной земле решают каждый свои задачи, координируют их дабы по друг дружке не попадать и даже оповещают куда ударят периодически.
Что вообще превратит всю ситуацию в абсурд. Когда все по кругу союзники но при этом через одного друг с другом воюют.
Так что и тут, СССР заранее всех предупредил что так будет? Предупредил, но его проигнорировали. Предложил помощь? предложил, но его послали. Ждал до последнего? ждал, но чуда не произошло.
Германия вышла на него договориться и предложила сделку, дабы не бить друг друга прям щас? предложила.
Союз то где? Сплошной рационализм и цинизм на фоне идиотски поступающей европы, что вы сами подвтердили.0serg
17.10.2019 23:22Люди, которые в одном месте решают разные задачи не обязаны быть союзниками.
Разные задачи — не обязаны. А когда они совместно решают одну задачу (разгром и оккупация Польши) и не конкурируют друг с другом заранее договорившись о том как поделить плоды после успешного выполнения этой задачи, — то что же это если не союзники?
В противном случае в ситуации с сирией вдруг окажется, что по вашей логике Россия и США там тоже союзники
Ну скажем в борьбе с ИГИЛом — таки да, Россия и США были в определенный момент союзниками.
Предложил помощь? предложил, но его послали.
Тут вообще говоря несколько ньюансов, начиная с того что от помощи СССР как таковой вообще-то никто не отказывался, оспаривались лишь условия предоставления этой помощи и заканчивая тем что Румыния-то вообще говоря на советские условия согласилась, но тут уже СССР предпочел сделать вид что «не заметил» этого и демонстративно продолжать вопить о несогласии Польши.
Союз то где?
Союз возник там где договорились что СССР поможет Германии, а Германия — поделится странами Восточной Европы. Если бы дело ограничилось тем что «не бить», т.е. СССР просто остался бы на своих границах — вопросов бы никаких и никогда не было. Но помимо публичного пакта был еще и секретный протокол. Который, скажем так, немного лишний в версии про то что договор был только про то что «не бить друг друга».Am0ralist
17.10.2019 23:51А когда они совместно решают одну задачу (разгром и оккупация Польши) и не конкурируют друг с другом заранее договорившись о том как поделить плоды после успешного выполнения этой задачи, — то что же это если не союзники?
И задачи были разные, и СССР вы разгроме не участвовал, к тому моменту уже всё развалилось само под ударами Германии.
то что же это если не союзники?
вы раз за разом разное значения слова используете, а потом делаете вывод, раз слово типо одно, то и явление это одно. А это — ложь и демагогия.
Тут вообще говоря несколько ньюансов, начиная с того что от помощи СССР как таковой вообще-то никто не отказывался, оспаривались лишь условия предоставления этой помощи и заканчивая тем что Румыния-то вообще говоря на советские условия согласилась, но тут уже СССР предпочел сделать вид что «не заметил» этого и демонстративно продолжать вопить о несогласии Польши.
тут вы как обычно лжёте, но это уже в прошлый раз было, ничего нового. Румыния так же как и польша колебалась вокруг германии. но вы ж сейчас сможете расписать, как в течении двух лет переговоров румыны четко считали СССР за силу, с которой нужно дружить и те помогут отбиться от Германии?
А не что либо в духе:
31 августа румынский премьер-министр уведомил германского посланника о том, что в отношении СССР Бухарест всегда проводил политику, отвечающую интересам Третьего рейха, продолжает скрупулезно выполнять свои обязательства по договору от 23 марта 1939 г. и надеется, что Германия также выполнит свои обязательства относительно поставок вооружения.
Союз возник
Не возник. вы подменяете термины и поянтия, раз за разом жонглируете ими и только это свободное толкование термина и является доказательством. Всё.
Wesha
17.10.2019 18:51В Польше.
Имя, сестра, имя! Название операции/сражения, дата, задействованные со стороны СССР и Германии подразделения, поверженные польские части? (Я специально просил "не учебные и не парадные" совместные действия). И не Фоменко, напоминаю, пожалуйста.
Max2UP
17.10.2019 19:12А вот с этого момента, пожалуйста, поподробнее. Напомните, пожалуйста, где (и когда) советские и немецкие официальные войска проводили совместные боевые (не учебные и не парадные) действия?
Взятие Брестской крепости 1939 года вас устроит? А то все у нас в стране любят оплакивать только события 41 года, забывая, что за 2 года до этого сами вырезали из крепости польских защитников.
А когда вспоминают, то обходятся фразой, что немцы все сделали сами, а СССР просто передали. Но это не так. Т.к. именно войска Красной Армии завершили штурм Брестской крепости в 39м ведя боевые действия с 22 по 27 сентября. А затем преследовала тех, кому удалось эвакуироваться из крепости. Кого-то казнили, кого-то отправили в Сибирь.Wesha
17.10.2019 20:33Взятие Брестской крепости 1939 года вас устроит?
Вполне. Жду дат, номеров атаковавших советских + немецких подразделений, номеров захваченных польских подразделений и прочей конкретики.
именно войска Красной Армии завершили штурм Брестской крепости в 39м ведя боевые действия с 22 по 27 сентября. А затем преследовала тех, кому удалось эвакуироваться из крепости. Кого-то казнили, кого-то отправили в Сибирь.
Ваши слова я услышал. Осталось только услышать те же слова от кого-то из (более) авторитеных историографов.
Max2UP
17.10.2019 21:00+1Германия:
10-я танковая дивизия и 20-я моторизованная дивизии ( Г. Гудериан)
со стороны СССР:
29-й танковая бригада РККА во главе с комбригом Кривошеиным
22 сентября — передача «эстафетной палочки» с совместным парадом.
Хотите получить фото и видео — спокойно гуглится по «совместный парад вермахта и ркка в бресте».
Из жертв — Константи?н Плисо?вский, руководитель обороны Брестской крепости. Был захвачен РККА при попытки прорыва в Венгрию. Был расстрелян НКВД.
И в целом, говорить о том, что СССР и Германия дербанили Польшу независимо друг от друга — это софистика.
И это только то, что мы официально знаем. Т.к. лично для меня не нет сомнения, что СССР явно зачистила историю как могла, от всего что ее компрометировало. Мы это можем видеть даже по действиям современного правительство, которое наполняет мифами и переписывает события того же 2014 года. То нас там не было, то мы там есть, мифические поезда(которые никто не видел, включая местных жителей) и т.д…Am0ralist
17.10.2019 21:25-1в целом заявлять, что польша дербанила до этого другую страну независимо от германии — это софистика, но выше человек яростно это отрицает, как и то, что польша считала себя союзником германии и по этому поводу как раз таки есть документы.
Max2UP
17.10.2019 21:30+1мы сейчас обсуждаем факт дружбу и сотрудничество фашистов и СССР в ходе второй мировой войны. На этот есть и документы и факты.
Am0ralist
17.10.2019 22:30-1Ноуп, обсуждение было изначально другое и спор старый.
Факт был в том, что СССР, когда запад слил всё что можно (и осерг ниже уже с этим согласился) и этим поставил под угрозу именно ссср, который в этот момент воевал с японией, если что, так что второй фронт да ещё с германией — это было вообще шикарно, так вот, СССР в таком положении последний пошел на договор с германией о ненападении, при этом германия оповестила, что польше, которая сама таки планировала напасть на советы, так вот что польша — это территория влияния германии. И не против ли ссср. при этом ссср долгое время вел отчаянные переговоры с англией и францией о том, как остановить германию, но эти страны их сорвали (причем основной скрипкой по срыванию переговоров была именно польша!) и только когда ничего не получилось, только тогда СССР согласился с Германией, однако потребовав себе обратно ту территорию, которая польша отхапла до этого.
Дружбой, сотрудничество и тем более союзничество, как осерг это активно пытается выставить, так вот вот этим всем прпоисходившее тогда назвать нельзя. Это упрощение, причем зачастую целенаправленно негативное призванное очернить и проигнорировать неудобные подобным высказывальщикам факты.
tsypanov
17.10.2019 18:03Кому и когда это стало понятно?
Клемансо для вас достаточно авторитетен? Кроме него были и другие. Есть целая историческая школа, рассматривающая 1914-1945 гг как вторую Тридацатилетнюю войну, в которой 1918-1938 г только передышка. Если вы кроме краткого курса от "Радио Свобода" и "Цензор.Нета" ничего не осили и вам непонятен смысл заявлений Клемансо о "бумаге, гарантирующей нам новую войну" (Версальский мир), то учите матчасть.
Чемберлен совершенно серьезно заявил
Заявления — это одно. Дела — другое. День начала ВМВ западные лидеры "приближали, как могли".
Специально усилить своего противника
Чтобы столкнуть его с СССР. У них не получилось.
Бенешу было заявлено только то что Франция и Англия не будут в эту войну в этом случае вмешиваться.
И вы снова лжёте. Цитирую "20-21 сентября английский и французский посланники в Чехословакии заявили чехословацкому правительству, что в случае, если оно не примет англо-французских предложений, французское правительство «не выполнит договора» с Чехословакией. Также они сообщили следующее: «Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне». Э. Бенеш предложил послам изложить их требования в письменном виде. Днём кабинет министров под председательством Милана Годжи принял решение о капитуляции."
Прямым текстом было заявлено, что если Чехословакия примет помощь СССР, то Англия и Франция выступят на стороне Германии.
Ну дык только СССР участвовал в совместных боевых действиях с фашистами
И вы снова лжёте. Совместных боевых действий против Войска Польского РККА и Вермахт не проводили. Более того, боевых действий почти не было и между Войском Польским и РККА, так как польское государство к 17 августа де-факто прекратило своё существование.
с фашистами
Учите матчать.
оставил себе соответствующие завоевания после войны
После войны против Германии, а не после войны против Польши на стороне Германии. Почувствуйте разницу.
А Франция таки да, воевала с Германией
А когда была разгромлена, то согласилась передать свой военный флот (3-й в мире) победившей Германии из-за чего англичанам пришлось его утопить. Да-да, французский флот утопили союзники англичане. Только треть Франции была занята немцами, остальное контролировало правительство Виши, сотрудничавшнее с Германией столь тесно, что США и Англия до самого конца войны рассматривали Францию как союзное Германии государство.
0serg
17.10.2019 18:18Кроме него были и другие
Послезнание — великая вещь. Вы мне продемонстрируйте сколь-либо массовое признание неизбежности войны с Германией в 1938. Банальную гонку вооружений хотя бы.
Также они сообщили следующее
Оригинал извольте предъявить. В российской вики много разного бреда фигурирует. На мой взгляд вы цитируете обыкновенный фейк.
Совместных боевых действий против Войска Польского РККА и Вермахт не проводили
Ну да, всего-то воевали против одной и той же страны, вплоть до того что передавали друг другу зоны ответственности когда начинали штурм одни а заканчивали другие. Это ж разве совместные боевые действия, ага.
А когда была разгромлена, то согласилась передать свой военный флот (3-й в мире) победившей Германии
Учите историю, родной. Такого соглашения не было.
Да-да, французский флот утопили союзники англичане
Я в курсе :D. Учитывая что этот флот на тот момент контролировали французы это дало очень плохой выхлоп для англичан, французы им долго это предательство не могли простить. Только вот чего вы не знаете, так этого того утопили англичане далеко не весь французский флот. А когда в ноябре 1942 года фашисты попытались захватить оставшуюся часть флота (operation lila), то французы свой флот сами же и затопили. Что, боюсь, немного рушит вашу уютненькую картину мира в которой «США и Англия до самого конца войны рассматривали Францию как союзное Германии государство» ©.tsypanov
17.10.2019 18:34Какое послезнание? Положения Версальского договора были опубликованы в 1918 сразу после его подписания.
Оригинал цитаты охотно предъявлю, это из работы Потёмкина В. П. "Дипломатия в новейшее время" (1919—1939 гг.)
Учите историю, родной. Такого соглашения не было.
Правда? Согласно статье 8-й франко-германского соглашения о прекращении военных действий, заключенного в конце июня 1940 года, французский флот должен был прибыть в пункты, определенные командованием Кригсмарине, и там под контролем немецких или итальянских представителей провести разружение кораблей и демобилизацию команд.
Если русская Вики недостаточно авторитетна, вы легко нагуглите текст соглашения на французском/немецком и переведёте его самостоятельно.
0serg
17.10.2019 19:08Оригинал цитаты охотно предъявлю, это из работы Потёмкина В. П. «Дипломатия в новейшее время» (1919—1939 гг.)
Проще говоря — это какой-то совершенно левый чувак написал в своей работе, верно? Это не материалы архивов, не показания участников, это ничем не подкрепленная цитата «советского историка» 1945 (sic!!!) года.
провести разружение кораблей и демобилизацию команд.
Читать умеете? Сравнить «законсервировать корабли в небоевом состоянии» с «передать корабли фашистам» самостоятельно в состоянии? (hint: емнип немцы не получили в свое распоряжение ни одного корабля) Как и признать собственную некомпетентность в вопросах «потопления французского флота английским» (половину флота утопили сами французы)?
tsypanov
17.10.2019 22:05левый чувак
Вы бы поинтересовались, что это за "левый чувак", посмотрели бы литературу, которую он использовал в своей работе.
1945 (sic!!!) года
Вам из 2019 безусловно виднее, чем человеку той эпохи.
Читать умеете
Выше я вас уже ткнул носом в "читать умеете" в статье про низкообогащенный уран. Похоже, вам мало. В предыдущем комментарии вы утверждали, что
Такого соглашения не было.
Теперь выяснилось, что соглашение было (вы снова солгали, в который раз уже), и корабли таки должны были быть переданы. И тут вы съезжаете на мелкие несущественные подробности ("морячков распустили, а значит не считается").
Налицо методичка, по которой вы работаете:
1) вы вбрасываете некое спорное утверждение
2) вам напихивают
3) вы съезжаете на мелкие подробности и ничего не значащие мелочи ("этот чувак для меня недостаточно авторитетен", "я не знаю, кто такой Клемансо", "в договоре не то написано")
4) ухватившись за какую-то мелочь и поставив её под сомнение вы торжественно объявляете перемогу и "но в главном-то я прав"
В 2019 г это уже не работает, старайтесь лучше.
0serg
17.10.2019 23:33Вы бы поинтересовались, что это за «левый чувак», посмотрели бы литературу, которую он использовал в своей работе.
Уважаемый, если Вы полагаете что эта фраза принадлежит не самому товарищу Потемкину, то не затруднит ли Вас все же указать ее первоисточник?
Вам из 2019 безусловно виднее, чем человеку той эпохи.
Вы меня извините, но да, мне в данном вопросе ситуация виднее чем человеку жившему при Сталине. Как за счет того что мне доступно намного больше источников а не только то что разрешено советским официозом, так и за счет того что я могу публиковать что угодно, а не только то что одобрила цензура.
Теперь выяснилось, что соглашение было
Соглашение о разоружении. Вы утверждали что есть соглашение о передаче кораблей. Вы серьезно намерены продолжать настаивать на том что это одно и то же?
корабли таки должны были быть переданы
Назовите хоть один переданный немецкому флоту корабль. Емнип что-то получили в итоге только итальянцы — после того как подняли три утопленных корабля из под воды. В строй вроде ввести удалось только один миноносец, да еще орудийные башни с линкоров поставили на наземную крепость («родные» орудия в этой крепости французы взорвали)
И тут вы съезжаете на мелкие несущественные подробности
О###ть. То что ни один корабль не был передан немцам и то что когда фашисты попытались все же в 42 захватить эти корабли они были потоплены и взорваны французами — это несущественная подробность. Ну да, ну да. Я прям изоврался, а вы ловко доказали как французы усилили немецкий флот, ага.tsypanov
17.10.2019 23:47Ещё раз читаем предложение из договора:
французский флот должен был прибыть в пункты, определенные командованием Кригсмарине
Если это не передача кораблей флота, то что это? Угон автомобиля тогда не угон, это просто машину отогнали в определённое кем-то (не вами) место.
Назовите хоть один переданный немецкому флоту корабль.
Корабли не были переданы, т.к. часть англичане утопили, часть тупо захватили, часть взяли под своё управление. Я указал вам на это выше. Мне кажется, вы снова пытаетесь съехать с темы. В этой ветке мы начали с того, что в Европе все так или иначе сотрудничали с нацисткой Германией, в качестве примера я привёл Францию, которая воевала без энтузиазма, при первой же возможности сдалась и отписала свой флот Германии, а потом под занавес заделалась "страной-победительницей".
И всё это к восклицаниям "ах, СССР во время ВМВ сотрудничал с Германией, какой ужас". Вы вокруг оглянитесь, и ужас не таким ужасным покажется.
0serg
18.10.2019 02:27Если это не передача кораблей флота, то что это?
Это называется интернирование. Корабли оставались с французскими экипажами и под командованием Франции.
Угон автомобиля тогда не угон, это просто машину отогнали в определённое кем-то (не вами) место.
Аналогия с автомобилем — его постановка на штрафстоянку по требованию инспектора ДПС. Автомобиль задерживается, да, но инспектор ДПС не получает его в свое распоряжение
Корабли не были переданы, т.к. часть англичане утопили
Примерно 30% флота.
часть тупо захватили
Емнип ни одного корабля не было захвачено. Вы вообще удосужитесь наконец прочитать про события в Тулоне и убедиться что французы сами взорвали и затопили все свои корабли как только возникла вероятность того что они попадут в руки немцев, а?
часть взяли под своё управление
Кто взял? Куда взял? Примерно треть французского флота перешла к союзникам, если вы об этом :)
отписала свой флот Германии
Еще раз, медленно: флот Германии Франция не передавала. Даже вишистская.
Францию, которая воевала без энтузиазма,
Надо очень плохо знать историю войны во Франции чтобы писать про «отсутствие энтузиазма». Французы сопротивлялись ничуть не меньше советских воинов.
И всё это к восклицаниям «ах, СССР во время ВМВ сотрудничал с Германией, какой ужас».
Я не говорю «ах какой ужас». Только констатирую что сотрудничество было. А у французов, к слову говоря — не было. По крайней мере сверх такого условного сотрудничества которое происходило и на оккупированнных фашистами советских землях.
Am0ralist
17.10.2019 22:33Вау, в этой теме вы вынуждены всё чаще отступать от своих позиций, которые изначально отрицают всё, а потом всё больше оказывается, что было ближе к тому, что говорят другие, а не к тому, что говорите вы.
Am0ralist
17.10.2019 18:32Кому и когда это стало понятно? Западная публика совершенно всерьез вопила от восторга когда Чемберлен совершенно серьезно заявил в 1938 что «Я привёз вам мир» ©.
Ну тогда вы должны поддерживать и такую оценку:
«Установление восточного фронта, который Германия не посмеет перейти». Черчилль 1 октября 1939
Ну раз вы в качество основания для своих высказываний применяете такие высказывания, то должны не выборать только те, которые удобны для вашей позиции, а все.
И тогда СССР не нападал на Польшу, а не дал фашистам захватить больше территории.
Ой, я забыл, у вас стерлочка не крутится и вы используете только ту инфу, что вам нравится, а прочую — отвергаете0serg
17.10.2019 19:10И тогда СССР не нападал на Польшу, а не дал фашистам захватить больше территории.
А еще он не нападал на Финляндию, не нападал на Прибалтику, и так далее, ага.
Ну тогда вы должны поддерживать и такую оценку:
Я признаю что она существовала.Am0ralist
17.10.2019 21:27А еще он не нападал на Финляндию,
да-да, вы всегда выборочно всё запоминаете, я и не сомневался. найдёте пруф в этой теме, хотя конкретно в ней же я говорил ровно иное?
Нет? Тогда вы лжец и высасываете факты из головы, которые вам угодны.
Я признаю что она существовала.
Очень удобно, когда цитата вам нравится и подходит — она значимая, когда нет — «она существовала». Обтекаете и лицемерите.0serg
17.10.2019 21:58Описываемые цитаты — это довольно разные периоды. Моя цитата относится к 1938 году когда публика верила в возможность мира. Ваша — к октябрю 1939 когда уже была объявлена война. Я не отрицаю наличие второй цитаты но не очень понимаю как и с чего вдруг она хоть в чем-то опровергает ту цитату что привел я.
tsypanov
17.10.2019 23:57А еще он не нападал на Финляндию
В 20-м веке было 4 вооруженных конфликта между Россией и Финляндией. В 3 из них Финляндия напала на Россию. И аж целый 1 раз Россия (в лице СССР) напала на Финляндию.
0serg
18.10.2019 01:43Три раза?! Нет, ну первый раз ладно, 1918-20. Конечно там не было ни установленной границы, ни единой финской армии, шла гражданская война как ни как. Но окей, финское правительство в принципе поддерживало действия добровольцев. Однако позднее?! Несколько сотен финских добровольцев, тайком перешедших границу и поддержавших антисоветское восстание в Карелии — это тоже «нападение Финляндии», серьезно? И continuation war, которая началась с бомбежек Финляндии советской армией за неделю до вступления финнов в войну и по существу ограничилась восстановлением довоенных границ — это тоже «нападение Финляндии»?
tsypanov
18.10.2019 07:56И continuation war, которая началась с бомбежек Финляндии советской армией за неделю до вступления финнов в войну
И вы снова бессовестно лжёте, ещё 21 июня с территории Финляндии начали работать ВВС и ВМС Германии, а собственно финские диверсанты начали проникать в Карелию. И в войну Суоми вступила не "через неделю", а через 4 дня.
после того как России развязала военную агрессию
Несколько сотен русских добровольцев, тайком перешедших границу и поддержавших антиукраинское восстание в Донбассе — это у вас "России развязала военную агрессию, ко-ко-ко".
Несколько сотен финских добровольцев, тайком перешедших границу и поддержавших антисоветское восстание в Карелии — это тоже «нападение Финляндии», серьезно?
А это так себе, не считается. Двоемыслие головушку не жмёт?
0serg
18.10.2019 08:37И вы снова бессовестно лжёте, ещё 21 июня с территории Финляндии начали работать ВВС и ВМС Германии
Вас не затруднит привести пруф? Ибо насколько мне известно данный тезис является чисто голословным.
а собственно финские диверсанты начали проникать в Карелию.
Аналогично — жду доказательств
Несколько сотен русских добровольцев, тайком перешедших границу и поддержавших антиукраинское восстание в Донбассе — это у вас «России развязала военную агрессию, ко-ко-ко».
Разумеется нет. «Россия развязала военную агрессию» — это поставки этим людям оружия и последовавшее затем прямое вторжение. Одних добровольцев недостаточно.
А это так себе, не считается.
Конечно не считается. Факты снабжения этих людей оружием или поддержки финской армией покажите — вот тогда будет свидетельство агрессии.
Впрочем раз уж Вы затронули эту тему — верно ли я понимаю, что ваш тезис про «три нападения Финляндии» в свете вышесказанного означает что вы считаете что Россия напала на Украину?tsypanov
18.10.2019 11:14Вас не затруднит привести пруф? Ибо насколько мне известно данный тезис является чисто голословным.
17 июня Финляндия объявляет мобилизацию
21 июня финские военнослужащие занимают демилитаризованные Аландские острова, а ВМФ выставляет минные заграждения
Источник: Мауно Йокипии. Финляндия на пути к войне. — Петрозаводск: Карелия, 1999. — С. 283—291.
это поставки этим людям оружия и последовавшее затем прямое вторжение
Жду доказательств (с). Только смотрите, чтобы источник был достаточно авторитетен.
Am0ralist
17.10.2019 16:31+1Объяснял и причем неоднократно — западные страны пытались всеми силами избежать войны. А поскольку объявлять войну СССР пришлось бы уже после объявления войны Германии — желающих не нашлось.
Бла-бла-бла. Германии же объявили? После того, как сдали самые военно необходимые отрасли, которые произвели не мало оружия немцам и за счёт которых сила немцев возрасла в разы.
Так можно что угодно оправдать тем, что не хотели. А по факту, они прекрасно понимали, кто был виноват в сложившейся ситуации, то есть они сами и те, кто как раз таки выступил союзником Германии, пока она их не предала сама. И что СССР был прав, когда раз за разом стучался в закрытые двери, стремясь остановить разворачивающуюся войну. Так что нет, либо войну начали и Ф. с ВБ., когда не выполнили свои же обещания и более того, приложили все силы, дабы германия захватило бескровно стратегически важные силы, либо СССР так же не является союзником, как и оные. Вы либо трусы наденьте, либо крести снимите
чем занимался в этот момент СССР, aka «главный борец с фашизмом»
СССР в этот момент активно наращивал силы и готовился к войне, потому что в тот момент сдай все те земли германии — и мир бы сейчас кричал хайль. но вам это — не понять в связи с не прошибаемой верой и умением делить мир только на черно белое, без понимания хоть как-то в стратегию.0serg
17.10.2019 16:45Германии же объявили?
Чисто номинально. Против СССР войну объявлять даже номинально было бессмысленно, к ней не были готовы. Но подготовку такую начали, да, и в показательная военная операция против Союза в планах стояла.
После того, как сдали самые военно необходимые отрасли
Это на мой взгляд весьма ярко свидетельствует о попытке избежать войны. Были бы готовы к войне — усилиться бы Германии не дали.
А по факту, они прекрасно понимали, кто был виноват в сложившейся ситуации, то есть они сами и те, кто как раз таки выступил союзником Германии
Чаво, простите? Они нейтралами выступали до 1939. Быть нейтралом != быть союзником. После 1939 пошла уже экономическая война.
СССР в этот момент активно наращивал силы и готовился к войне,
И, ну надо же какое совпадение, после войны совершенно случайно оставил себе все что ему якобы было нужно вот только ради борьбы с фашизмом и больше ни для чего. Стратегию-то я СССР понимаю, но союзником фашистов на том этапе войны он этого быть не перестаетAm0ralist
17.10.2019 16:57Чисто номинально
О, наконец-то вы признали, что объявление войны со стороны англии и франции против германии — было чисто номинальным событием, которое ничего не решали и было сделано для сохранения лица и только.
Это на мой взгляд весьма ярко свидетельствует о попытке избежать войны.
Тогда все политические усилия СССР предотвратить войну должны были бы для вас как раз показать уровень его «союзности». Но нет, одни — святые, а в ссср по вашим словам лишь войной жили и младенцев по утрам жрали. СССР предлагал реальные способы предотвратить войну. Их не послушали и получили. Но СССР же должен был самоубиться об Германию ради светлого будущего других стран? Серьезно? Лицемерие одно от вас.
Чаво, простите? Они нейтралами выступали до 1939
Они не были нейтралами, а как раз таки гарантами безопасности. А союзникомя я называю ту страну, кто с германией разделил другую страну. Но для вас это безвинная жертва (кстати, которая до этого отжала кучу так же не своей территории у России, которую СССР таки и возвернул на историческое место обратно)
И, ну надо же какое совпадение, после войны совершенно случайно оставил себе все что ему якобы было нужно вот только ради борьбы с фашизмом и больше ни для чего.
Вам напоминить кто именно провёл черту ногтем и разделил Европу на зоны влияния? Ведь это был далеко не Сталин. Что и показывает, что сия норма при договоренностях была в тот момент для западных стран — абсолютно нормальным явлением? Или страны запада должны нести коллективную ответственность за все преступления коммунистов во все времена, как их союзники?
Кстати, польша на ту территорию имела не больше прав.0serg
17.10.2019 17:41О, наконец-то вы признали, что объявление войны со стороны англии и франции против германии — было чисто номинальным событием
Я вообще-то никогда с этим не спорил. Сколько раз мне надо повторить что Англия и Франция пытались избежать войны? Фашистов они планировали удушать чисто экономическими мерами.
Тогда все политические усилия СССР предотвратить войну должны были бы для вас как раз показать уровень его «союзности»
Так они и показывают. До определенного момента, когда СССР пришло в голову что с фашистов можно получить больше чем с западенцев, которые, заразы такие, никак не хотели поддерживать советские притязания на страны Восточной Европы (а предложения о борьбе с фашистами шли именно в комплекте с переходом этих стран в советскую сферу влияния с формулировками допускавшими вторжение туда советских войск для «защиты» от немцев по желанию СССР)
СССР предлагал реальные способы предотвратить войну.
Не «предотвратить». Он предлагал союзничество в войне с Германией в обмен на Восточную Европу. Что, в теории, должно было привести к быстрой победе над оной. Но все равно к войне. Да еще и с потерей суверенитета у ряда западных союзников.
Но СССР же должен был самоубиться об Германию ради светлого будущего других стран?
Зачем самоубиться? Просто не помогать. И уж точно не делить с ним на пару соседей.
А союзникомя я называю ту страну, кто с германией разделил другую страну
Кхм, СССР :D?
Вам напоминить кто именно провёл черту ногтем и разделил Европу на зоны влияния?
Кхм, ну как бы да, Запад пошел на сделку с СССР, согласившись сдать ему ряд стран в обмен на мир (и чертовски сглупил, как сейчас понятно — СССР полученной сферой ограничиваться не собирался). Но сами страны Запада действовали иначе, поэтому как можно говорить что их действия равнозначны действиям Союза?Am0ralist
17.10.2019 18:00Сколько раз мне надо повторить что Англия и Франция пытались избежать войны?
СССР — тоже, пока поняло неизбежность из-за абсолютно идиотских решений оных союзников, которые посылая на переговоры в москву людей не давали им никаких прав на заключение договоров и соглашений, не говоря уже об отсутствии реальных предложений в тот момент. Ещё раз, СССР подписало последним с Германией пакт, до последнего оттягивая оное в надежде на то, что западные страны предложат реальные планы. Что вам ещё надо?
До определенного момента, когда СССР пришло в голову что с фашистов можно получить больше чем с западенцев
А именно — время на подготовку (привет логичной, понятной, но аморальной войне с финами, которая выявила убогое состоянии армии), а так же военные технологии и пр.
которые, заразы такие, никак не хотели поддерживать советские притязания на страны Восточной Европы (а предложения о борьбе с фашистами шли именно в комплекте с переходом этих стран в советскую сферу влияния с формулировками допускавшими вторжение туда советских войск для «защиты» от немцев по желанию СССР)
Лжёте. Все переговоры есть в открытых документах.
Что, в теории, должно было привести к быстрой победе над оной. Но все равно к войне.
Хм, то есть ещё раз: СССР реально оценили перспективы и выдали реальные планы, тогда как Франция и Англия витали в облаках и закрывали глаза на происходящее, мечтая чтоб само рассосалось.
После этого, с ваших слов СССР — зло и кровопийы, а другие — реальные спасители. Спасибо, поржал.
Итак, ещё раз: с ваших слов получается, что СССР абсолютно точно и правильно всё предлагал, делал и прочее. Но виноват всё равно он, потому что что?
Зачем самоубиться? Просто не помогать. И уж точно не делить с ним на пару соседей.
Затем, что другие варианты были ровно об этом.
Не помогать — это заодно и самому не подготовиться (Германия бы напала на него тогда следующей).
Отдать все территории — это ещё больше усилить Германию, так ещё при этом потеряв в обороне глобально.
Кхм, СССР :D?
Вы прекрасно знаете ответ, а так же кто (по исторически документам) готовился воевать ВМЕСТЕ с немцами против СССР. И кто разделил другую страну не когда правительство той пало, а просто отняв кусок.
Но как же, ведь тогда вся ваша теория посыпится.
Вот вы и поясничаете
Кхм, ну как бы да, Запад пошел на сделку с СССР, согласившись сдать ему ряд стран в обмен на мир
То есть когда так СССР сделал с Германией — он злодей, а когда запад — они добро и свет. Я понял, я понял. Но нет, в напирали именно на факт самого разграничения сфер, используя его как доказательство. А он им — не является.0serg
17.10.2019 18:34Ещё раз, СССР подписало последним с Германией пакт, до последнего оттягивая оное в надежде на то, что западные страны предложат реальные планы. Что вам ещё надо?
Довольно банальных вещей: не помогать фашистам после того как они перешли от бескровных операций к открытому нападению и не оккупировать территории сопредельных государств. Или Вы будете утверждать что это несущественные моменты? Или что западные страны тоже делали подобное?
А именно — время на подготовку
Ну, вполне определенно что не только и не столько время на подготовку, сколько территории стран Восточной Европы. Об этом говорит очень много моментов, включающих, к примеру, то что СССР бросил ранее построенные укрепления на «старой» границе СССР и бросился возводить новые на «новой» границе.
Все переговоры есть в открытых документах.
Именно. И я их читал, а Вы вот явно не в курсе того какие претензии Англия и Франция выдвигали к предложенному СССР тексту соглашения :D
После этого, с ваших слов СССР — зло и кровопийы, а другие — реальные спасители
После того как СССР напал на страны Восточной Европы (а затем в течении 50 лет систематически поддерживал вооруженные конфликты по всему миру) — да, я утверждаю что СССР действовал как агрессоры. Что до Франции и Англии то их действия до 1939 года я нигде не называю «спасителями мира». Только «попыткой избежать войны», не больше и не меньше. Попыткой глупой, да. Но вон взгляните на ту же историю с Крымом: Вы легко найдете массу людей утверждающих что Западу надо смириться с этим актом агрессии и налаживать мирные отношения с Россий вместо того чтобы вводить какие-то санкции. Ситуация тех лет была полностью идентична.
Не помогать — это заодно и самому не подготовиться
Простите, но как мирное сосуществование с соседями мешало подготовиться к обороне своей страны? И не следовало ли, скажем, Германии тоже начать «готовиться к обороне» путем нападения на своих соседей?
Отдать все территории — это ещё больше усилить Германию
Усилить ли? Германии пришлось бы эти территории завоевывать, теряя своих людей и технику. А советская военная доктрина тех лет емпин вообще не подразумевала концепции стратегической глубины с изматыванием противника в отступлении, так что не получится даже сослаться на то что эти земли должны были выступить «буфером» который задержит на некоторое время немцев.
То есть когда так СССР сделал с Германией — он злодей, а когда запад — они добро и свет
Я не оправдываю «мюнхенскую сделку». Это был глупый и неверный поступок — и что характерно столь же глупым оказалась последовавшая попытка избежать войны с СССР сдав ему Восточную Европу. А вот у Вас действия СССР — это нормально, тогда как действия Запада — жуткое преступление. Это при том, заметьте, что Запад просто не стал вмешиваться в практически бескровную аннексию и ничего не получил для себя а СССР участвовал в боях и присвоил себе кучу территорий.Am0ralist
17.10.2019 18:47Довольно банальных вещей: не помогать фашистам после того как они перешли от бескровных операций к открытому нападению и не оккупировать территории сопредельных государств.
Это вы ведь про польшу?
Ах да, я забыл, у вас стрелочки не вертятся
Или что западные страны тоже делали подобное?
западные страны обещали войну тем, кто будет спортивляться захвату гемранией до этого.
а после — защиту Польше, но после начала войны запретили войскам заряжать боевыми. То есть нарушили свои договоренности не единожды.
и не оккупировать территории сопредельных государств.
я понимаю, трудно когда в мозгах нет стратегического мышления.
ведь это же так круто, если бы вся та территория отошла бы германии вместе с ресурсами, а она потом имела ещё лучший плацдарм для нападения. ведь правда же?
скажите, может вам просто обидно, что фашистов победили?
СССР сделало то, что сделало, чтоб его не уничтожили. Ваши же требования по сути состоят в том, что все должны были отдавать германии всю территорию, которая та захочет.
То есть здесь вы топите за фашистов явно.
Ну, вполне определенно что не только и не столько время на подготовку, сколько территории стран Восточной Европы. Об этом говорит очень много моментов, включающих, к примеру, то что СССР бросил ранее построенные укрепления на «старой» границе СССР и бросился возводить новые на «новой» границе.
Скажите, вы действительно такой умный или прикидываетесь? А вам про что говорят? СССР готовилось обороняться, потому что обороняться в старых границах, если бы у германии оказались все те территории — было бы ещё в разы сложнее.
я понимаю, в ссср же всё сплошь идиоты сидели, не то что такой военный гений, как здесь вы.
Не, у вас реально в голове что-то странное начинает твориться, как только видите коммунизм.
Если бы те территории отошли фашистам, считайте, что итоги войны были бы в разы хуже.
Если у вас хоть немного осталось чего-то в голове, кроме ненависти к коммунистам, то может хоть сейчас что-то мелькнёт. Запад слил всё, что можно до 39 года. СССР был вынужден полагаться только на себя в борьбе с германией. И даже в этом случае, немцы чуть не победили. Вы же здесь пеной из рта исходите, что СССР обязан был, раз на западе оказались сплошь идиоты, покончить жизнь самоубийством. То бишь отдать врагу больше территорий и ещё лучший плацдарм для удара.
Мда… вот так вот религия перевышивает мозг.0serg
17.10.2019 19:24Это вы ведь про польшу?
Польша помогала нападать на Чехословакию? Вот это новость :D. А то что она захапала себе Тешинскую область я не оправдываю, да и Запад тоже — формулировка «гиена» мне известна и в целом я ее поддерживаю. Но мы же в любом случае обсуждаем действия не Польши, а Англии и Франции, разве нет?
западные страны обещали войну тем, кто будет спортивляться захвату гемранией до этого.
Западные страны лишь сказали что не будут нападать на Германию если Германия нападет на Чехословакию.
То есть нарушили свои договоренности не единожды.
Ну, договоренность они формально выполнили. Обещали войну — и объявили ее. Вроде в договоре не было точных формулировок на предмет того как конкретно ее следует вести.
ведь это же так круто,
Ну, много вещей довольно «круто». Например круто было бы присоединить Монголию к России. Ну круто же! А то мало ли Китай это сделает и на нас потом нападет? Но «крутизна» не имеет никакого отношения к вопросам агрессии. Тем более что СССР ничего не мешало покинуть «временно занятые для самозащиты от фашистов» территории сразу по окончанию войны, ну или хотя бы спустя несколько лет (США, замечу, поступили именно таким образом), но Вы загадочным образом игнорируете то обстоятельство что такой вариант в СССР даже не рассматривался.
СССР готовилось обороняться, потому что обороняться в старых границах, если бы у германии оказались все те территории — было бы ещё в разы сложнее
Простите, почему? Вот есть оборонительные сооружения, уже построенные, уже готовые к обороне. Вот мы обеспечили себе надежное «предполье» — если враг нападет то мы можем его там задержать и получить время на мобилизацию. Зачем бросать старые укрепления и в спешке строить новые (которые, замечу, даже близко не успели в итоге построить к началу «вот-вот готовой разразиться» войны)? Я может и не гениальный стратег, но я вижу лишь один повод для подобной стратегии — это желание удержать новые территории.
СССР был вынужден полагаться только на себя в борьбе с германией.
А, ну то есть борьбу Запада в 40-41е годы мы даже не рассматриваем, ага.
То бишь отдать врагу больше территорий и ещё лучший плацдарм для удара.
Я полагаю что если СССР оккупировал соседей для улучшения своего стратегического положения, то он все равно оккупировал соседей, невзирая на то какие тому были причины. Особенно в свете того что после того как называемая вами причина для оккупации заведомо исчезла оккупация «почему-то» продолжилась.Am0ralist
17.10.2019 21:56Но мы же в любом случае обсуждаем действия не Польши, а Англии и Франции, разве нет?
О, как только вам что-то становится не удобно, вы резко обсуждаете не это. Ноуп, я помню нашу прошлую встречу, вы тогда настаивали в невиновности польши и о том, что она не являлась союзником германии. Видимо с тех пор чего-то почитали, и теперь вы уже начали потихоньку признавать очевидное.
успех.
Но мы же в любом случае обсуждаем действия не Польши, а Англии и Франции, разве нет?
вообще-то нет, ибо польша участвовала в переговорах и помешали им произойти. При этом донося в германию о ходе переговорах и радуясь успехам по их развалу. Но для вас после этого она — жертва невинная, а ссср — злодей. Ноуп, гиена она была, гиену и разделили, чтоб не отдавать её врагу целиком.
Ну, договоренность они формально выполнили.
Наконец-то от вас пошла правда. вели по идиотски, выполняли формально и т.п.
Вроде в договоре не было точных формулировок на предмет того как конкретно ее следует вести.
офигенная софистика!
Окей, а ничего что за раздел чужой страны Польша получила предупреждение, что это разорвёт пакт о ненападении от ссср? То есть ещё раз, польша сама разделила другую страну, как союзник германии, готовилась воевать с советом, и тут вдруг все возмущаются, что советы, заранее предупредив о последствиях шагов польши, таки зашли на территорию, воспользовавшись тем, что польша по сути пала, ибо сопротивление успешным это было смешно называть?
Вы последовательны в игнорировании фактов, хотя в этот раз поднабрались немного истории и теперь совсем уж реальность перестали отрицать, и то — хорошо.
Западные страны лишь сказали что не будут нападать на Германию если Германия нападет на Чехословакию.
Нет, они явно дали понять, что если советы помогут, то они встанут на сторону германии, дабы не дать советам усилиться.
Тем более что СССР ничего не мешало покинуть «временно занятые для самозащиты от фашистов» территории сразу по окончанию войны, ну или хотя бы спустя несколько лет
ага, вы теперь обвинения постфактум проводите — гениальная логика. поздравляю. Давайте завтра вас посадим за то, что орган имеется, а то вдруг вы через десять лет изнасилуете кого — это вот образец вашего высказывания.
но Вы загадочным образом игнорируете то обстоятельство что такой вариант в СССР даже не рассматривался.
Всего лишь ваша вера без опоры на документы как минимум. Принцип един: надо побольше говна навалить на СССР и обвинять во всех грехах. Методички как вести пропоганду — хорошо изучали, видимо.
Простите, почему?
Смотрите на карту. И да, кстати, почему вы всё время игнорируете кому же исторически прям перед этим эти земли принадлежали? С чего бы оттуда уходить, если вдруг в 2019 году какой-то Осерг возжелал?
Земли принадлежали тому, кто сам планировал прихватить чужую землю. Однако ту яму, которую польша копала — попала она сама.
Кастати, польша уже вернула земли, которые получила после 2 мировой?
Да, нет, вам не важно ибо во всем виноваты коммуняки?
Вот есть оборонительные сооружения, уже построенные, уже готовые к обороне.
вот так вот теоретики и палятся, которые любят обсуждать все теоретически, без карт.
Я может и не гениальный стратег, но я вижу лишь один повод для подобной стратегии — это желание удержать новые территории.
Это желание создать больший буфер, что нечаянно потом не выбивать немцев аж начиная с урала.
Особенно в свете того что после того как называемая вами причина для оккупации заведомо исчезла оккупация «почему-то» продолжилась.
приписывание задним числом злодеяний — это круто.
так черчиль отчертил границу влияния или нет? по ней и прошло? так дальше то что? договоренности соблюдены
А, ну то есть борьбу Запада в 40-41е годы мы даже не рассматриваем, ага.
А давайте. В 39 году СССР принимает самоубийственное решение воевать с Германией в одно рыло. При этом на втором фронте вою с союзником Германии, то бишь — Японией. Вы же не забыли этот факт?
Кстати, не напомните, когда война там завершилась, какие силы были у японцев и т.п? Вы ж — историк и гениальный стратег!
При этом Франция и Англия ничего не делают, наслаждаясь ситуацией. Ибо на этот момент германия ничего не сделала этим странам на прямую. Подумаешь, пшеков каких-то покромсала.
Итак, варианты для СССР:
1) Германия — выигрывает. Аплодируем, вы получили что хотели. Европа, кстати, после этого получила бы ещё больше и на такие орехи, что только бы США во весь, скорей всего, севереамериканский континент сидели бы независимыми долгое время. На европе же ставим крест. Фашистский.
2) Вариант победоносный. Коммунисты успешно теснят немцев. Но, вспоминая, что на этот момент немцы французам и англичанам ничего не сделали, то получаем, как минимум, поддержку, а как максимум то обещание, что эти страны дали чехословакии, если бы она начала сопротивляться и позвала бы ссср в помощь. А именно, три союзных государства смело бы боролись против коммунистической заразой.
Извините, но оба варианта воевать за хорошую жизнь в европе для СССР были — именно вариантами камикадзе.
Спасибо, что вы так топите во всех топиках за светлой фашистское будущее, считая себя умнее прочих.
И да, вы уже сами признались, что до 39 года западные страны вели себя по идиотски. Скажите, почему вас корежит от того, что СССР себя не вел в этот момент по идиотски, а вполне себе цинично, расчетливо и вполне себе верно просчитав варианты? Не могут коммуняки быть умнее других?0serg
17.10.2019 22:24О, как только вам что-то становится не удобно, вы резко обсуждаете не это
Простите но нет. Мы с самого начала обсуждали действия Англии и Франции. Это вы пытаетесь увести дискуссию в сторону на совершенно посторонний вопрос. Я предпочитаю оставаться в заданной изначально теме. Если желаете — можете признать свое поражение в той теме и начать новую, но не надо пытаться подменить обсуждаемый тезис в попытке на более удобном для вас материале создать впечатление опровержения в исходной дискуссии.
Польша являлась союзником германии
Охренеть. Сколько чудных откровений :D. Ну да, Польша на пару с немцами поделила Чехословакию для чего помешала СССР. Ну-ну. Простите, не ударжался :).
Нет, они явно дали понять, что если советы помогут, то они встанут на сторону германии, дабы не дать советам усилиться
В этой дискуссии пока что была предъявлена лишь одна цитата позволяющая допустить подобный вариант развития событий, но вот незадача — ее автором является «советский историк» 1945 года, а ни один альтернативный источник, включая архивы, «почему-то» ее не подтверждает.
ага, вы теперь обвинения постфактум проводите — гениальная логика. поздравляю
????
«Вы украли бумажник Васи // Я просто нашел его и хотел вернуть владельцу чтобы его никто не утащил // Но вы же этого не сделали за последующий месяц хотя неоднократно видели Васю? // Вы обвиняете меня постфактум! В момент когда я брал бумажник вы не могли этого знать!
Л — логика :D
Всего лишь ваша вера без опоры на документы как минимум.
Значит вариант возвращения оккупированных земель рассматривался? Предлагаю пари: 5 тысяч рублей против того что документов показывающих подобное рассмотрение Вы предъявить не сможет. Принимаете :D?
Смотрите на карту
И что я там должен увидеть?
Это желание создать больший буфер, что нечаянно потом не выбивать немцев аж начиная с урала.
Вас не затруднит привести указание на военную стратегию СССР конца 1930-х годов подразумевавших использование буфера из своей территории для обороны? Мне вот почему-то встречаются все как-то другие военные планы, с решительным наступлением на территорию врага :).
так черчиль отчертил границу влияния или нет? по ней и прошло?
А-а-а, так это инициатива Черчилля была отдать Восточную Европу СССР? Не желание СССР, а инициатива Черчилля? Ну-ну.
В 39 году СССР принимает самоубийственное решение воевать с Германией в одно рыло.
Он не может „в одно рыло“. Англия с Францией уже воюют, в „одно рыло“ ну никак не получится.
При этом Франция и Англия ничего не делают, наслаждаясь ситуацией
Ничего не мешает СССР точно так же просто стоять на границе. Можно даже войну не объявлять. Несколько лет совместной блокады уверенно убивают Германию.
При этом на втором фронте вою с союзником Германии, то бишь — Японией. Вы же не забыли этот факт?
СССР не воевал с Японией. Там была весьма ограниченная стычка, причем в Монголии.
Но, вспоминая, что на этот момент немцы французам и англичанам ничего не сделали,
Как это не сделали? А блокада?
то получаем, как минимум, поддержку
Серьезно? Это исходя из чего вдруг эти страны резко перейдут от экономической блокады к поддержке, да еще и военной (при том что они последние 5 лет только и делают что пытаются войны избежать)?
Скажите, почему вас корежит от того, что СССР себя не вел в этот момент по идиотски, а вполне себе цинично, расчетливо и вполне себе верно просчитав варианты?
Меня не корежит от этого факта, я просто называю вещи своими именами — 1) СССР не был „борцом с фашизмом“ вплоть до момента когда фашисты на него собственно напали и 2) СССР помогал фашистам в 39-41 годах и получил за это от приличную плату. Это была вполне циничная и расчетливая внешняя политика, да. Просто не надо ее называть „борьбой СССР с фашизмом“ и уж точно не следует обвинять западные страны в „выкармливании фашизма“ когда те виноваты лишь в собственной недальновидности. Ну и аналогично в послевоенный перид — если СССР в каких-то эпизодах был агрессором а США — защитником мира, то я назову СССР агрессором а США — защитником мира. И к сожалению для фанатов СССР список военных конфликтов в „западной“ части мира загадочным образом оказывается гораздо больше списка конфликтов в „восточной“ части, а военное вмешательство СССР в эти конфликты — гораздо более частым явлением чем военное вмешательство США в конфликты в „восточном блоке“.Am0ralist
17.10.2019 23:03начнём с простого и нагляного
Предлагаю пари: 5 тысяч рублей против того что документов показывающих подобное рассмотрение Вы предъявить не сможет. Принимаете :D?
Итак:
Повышение ставок. Когда один из спорящих заметил, что другой чувствует себя не очень уверенно, колеблется, то пытается взять его на испуг: Спорим на миллион долларов!
Спасибо, что наглядно продемонстрировали всем, что вы в спорах используете демагогию.
Но вы и это не признаете. Спорим на 5 баксов?
Мы с самого начала обсуждали действия Англии и Франции.
как можно обсуждать только часть всех процессов, если польша была а) сама активным участником процессов б) с гарантиями защиты этими странами, которые не сработали. то есть это вы стараетесь увести в нужное вам русло обсуждения, когда факты вам не нравятся.
Итак, ещё раз, как в обсуждении темы о том, как Англия и Франция объявили войну германии из-за польши, и что до этого происходило (в том числе какие переговоры сорвала польша, в каких процессах поучаствовала) вы можете что-то там обсуждать?
Если желаете — можете признать свое поражение в той теме и начать новую, но не надо пытаться подменить обсуждаемый тезис в попытке на более удобном для вас материале создать впечатление опровержения в исходной дискуссии.
Знаете, я ценю данный совет, который вы дали самому себе по сути, спроецировав свои грехи на оппонента, но начните с себя, потому что в данном случае сливаете вечно вы как только с реальностью становится трудно спорить.
Охренеть. Сколько чудных откровений :D. Ну да, Польша на пару с немцами поделила Чехословакию для чего помешала СССР. Ну-ну. Простите, не ударжался :).
Но ведь это именно вы утверждаете на основе того, что СССР отошло часть земель Польши, что на этом основании она является союзником Германии, а теперь пытаетесь клоунадничать в теме
Л — логика :D
Нет, ваша логика вообще на букву Г. Ибо то, что было до войны, и что произошло после — это совершенно разные процессы. Но вы их усиленно смешиваете, потому что других фактов, видимо, не остается.
Так что, польша вернула территории германии, что ей по итогам достались?
Ах да, я забыл — вы неудобные вопросы, которые демонстрируют ущебрность ваших логических изысканий — предпочитаете игнорировать
Мне вот почему-то встречаются все как-то другие военные планы, с решительным наступлением на территорию врага :).
я понял, везде сидели дебилы, один вы умный и на коне.
Вы планы то почитайте. Ну там:
Прочное прикрытие направлений на Минск и Псков в период сосредоточения войск.
А, не, в 40 году они должны были стратегию без новых земель описывать, я забыл.
Он не может „в одно рыло“. Англия с Францией уже воюют, в „одно рыло“ ну никак не получится.
То у вас война объявлена формально ибо в договоре не прописан стиль ведения войны, то англия и франция ведёт успешные военные операции против германии и одерживают победу. Кажись у вас две личности развилось и каждая отрицает, что говорит другая.
Несколько лет совместной блокады уверенно убивают Германию.
Но это не точно и на самом деле — нет. Но вы забыли добавить свое коронное: спорим на 5 тысяч рублей как аргумент.
СССР не воевал с Японией. Там была весьма ограниченная стычка, причем в Монголии.
Етить колотить. С мая по сентябрь 39 года стычка на 100к человек. Не, правда, вы серьезно? А приведенный вами же план почитать не судьба, в котором именно на два фронта просчёт был? И почему же это?
Как это не сделали? А блокада?
Германия объявила блокаду Англии и Франции и этим убила миллионы людей в оных странах? Господи, вы б свою фантазию поменьше бы включали.
Серьезно? Это исходя из чего вдруг эти страны резко перейдут от экономической блокады к поддержке, да еще и военной (при том что они последние 5 лет только и делают что пытаются войны избежать)?
Это вы про то, как они отказались от планов СССР, которые, по вашим же слова, приводили бы к усилению оного в восточной европе? Ах да, я забыл, у вас разные личности заявляют разное, а потом опровергают заявления другой.
СССР не был „борцом с фашизмом“ вплоть до момента когда фашисты на него собственно напали
Ложь. Количество активных переговоров это опровергают. Вы игнорируете то, что вам неудобно, лжёте и лицемерите. Ах да, ещё активно демагогию (как показано вверху) применяете.
2) СССР помогал фашистам в 39-41 годах и получил за это от приличную плату.
Ложь, СССР помогал исключительно себе из-за того, что западные страны сами себя так поставили, что вынудили его дружить с германией.
Вы сами заявили, что они вели себя как идиоты.
Естественно, что получил пользу, в отличие от западных стран ссср не вёл себя, как идиот.
Просто не надо ее называть „борьбой СССР с фашизмом“ и уж точно не следует обвинять западные страны в „выкармливании фашизма“ когда те виноваты лишь в собственной недальновидности.
Но вы при этом открыто умудряетесь обвинять СССР в союзничестве с фашизмом, потому что он то как раз был вынужден вести дальновидную политику? Млять, ваше лицемерие вам самому не жмет нигде?
Ну и аналогично в послевоенный перид
а дальше лишь святые скрижали и ангелы США в борьбе с мировым злом.
И пофиг, что борьба включает прикрытие террористов, нарушение правил ООН и прочего
Ради благого же дела!0serg
17.10.2019 23:56пытается взять его на испуг.
Я не предлагаю вам платить мне 5 тысяч рублей. Я говорю что я готов заплатить вам 5 тысяч, если вы приведете некий документ. Вы ничем не рискуете, о каком повышении ставок и взятии на испуг речь? Напротив, вы утверждаете что такой документ предъявить очень легко. Я всего лишь демонстрирую что, скажем так, это «настолько легко» что Вы даже за 5 тысяч рублей не сможете это сделать.
как можно обсуждать только часть всех процессов
Почему нет? Я не вижу чем ваш detour поможет в основной дискуссии
как в обсуждении темы о том, как Англия и Франция объявили войну германии из-за польши, и что до этого происходило (в том числе какие переговоры сорвала польша, в каких процессах поучаствовала) вы можете что-то там обсуждать?
?
Но ведь это именно вы утверждаете на основе того, что СССР отошло часть земель Польши, что на этом основании она является союзником Германии
Не только на этом основании. На сочетании 1) наличия договоренности о разделе 2) участия в боевых действиях и 3) взаимной выгоде. Польша-то как раз в рамках ваших определений «отхватила кусок от уже не существующей страны». СССР действовал намного грубже. Впрочем если хотите — я признаю что Польша получила выгоду от раздела Чехословакии. Ок? А теперь давайте вернемся к основной теме.
Ибо то, что было до войны, и что произошло после — это совершенно разные процессы
Ну да, конечно. А то что Вася нашел бумажник месяц назад и то что не возвращает его сегодня — тоже совершенно разные процессы, ага.
Етить колотить. С мая по сентябрь 39 года стычка на 100к человек.
30 тысяч японцев, в Монголии. Мне кстати вспоминается еще одна операция 1939 года, примерно с такой же численностью войск, хе-хе.
Германия объявила блокаду Англии и Франции и этим убила миллионы людей в оных странах?
Англия и Франция объявили блокаду Германии. Впрочем Германия тоже стала активно пытаться блокировать Англию с Францией, это да.
Это вы про то, как они отказались от планов СССР, которые, по вашим же слова, приводили бы к усилению оного в восточной европе?
?
Ложь. Количество активных переговоров это опровергают
Переговоров о чем? О том как бы захапать те же самые земли дипломатическим путем :D? Языком трепаться можно сколько угодно, западные страны вели ничуть не меньшее количество переговоров.
Ложь, СССР помогал исключительно себе
Ну как же исключительно себе? Немцам тоже.
Вы сами заявили, что они вели себя как идиоты.
Ну да. Но эти идиоты-то при этом не помогали фашистам :)
а дальше лишь святые скрижали и ангелы США в борьбе с мировым злом.
Передергиваете и довольно уныло.Am0ralist
18.10.2019 00:09Извините, но вы раз за разом подменяете тезисы, жонглируете терминами, отрицаете факты и документы исторические просто потому, что вам так кажется, а кажется вам не то, что в документах написано.
И нет, суть демагогии не меняется.
Напротив, вы утверждаете что такой документ предъявить очень легко
Ложь. Покажите цитату, где я утверждал
Почему нет?
да-да, выкидываем мешающее, обсуждаем только то, что удобно. это и есть попытка увести и отрицание части фактов.
?
То есть вы сами не помните, что обсуждаем, но я обсуждаю не туда? серьезно?
Впрочем если хотите — я признаю что Польша получила выгоду от раздела Чехословакии. Ок? А теперь давайте вернемся к основной теме.
Ноуп, вы как обычно обтекли в ответе. И опять пытаетесь свернуть от неудобных вам фактов, заявляя, что тема в другом месте.
Хотя тема собственно одна — ваше лицемерий, когда в одном случае вы говорите одно, а в аналогичном случае начинаете называть всё по другому.
Ну да, конечно
это вы с бумажником и васей передергиваете и уныло.
аналогия не является доказательством. кривая аналогия, вроде вашей — тем более не является доказательством, а только демагогией.
ещё раз, вы итог исторического процесса записываете в изначальные стремления и на этом основании делаете глубокие выводы. фактов нет, но вы держитесь
Переговоров о чем? О том как бы захапать те же самые земли дипломатическим путем :D?
Опять ложь. просто потому, что вам так хочется, исторические документы не исчезнут
Ну как же исключительно себе? Немцам тоже.
то есть англия и франция союзники германии, потому что помогали активно ей захватывать территории своим политическим влиянием. Ну ведь они помогали себе — защищали от войны и помогали немцам — приобретать земли. Ваша логика — именно такая.
Ну да. Но эти идиоты-то при этом не помогали фашистам :)
сами признали, что помогали, а теперь — что нет. я ж говорю, куча личностей, каждая уже не помнит о чем говорила.
tsypanov
17.10.2019 17:09Против СССР войну объявлять даже номинально было бессмысленно, к ней не были готовы.
СССР воспринимался как противник Германии, а вступление РККА в Кресы Всходние мир воспринял положительно потому что это уменьшало приобретения Германии после краха Польши.
Кстати, объявив войну Германии, правительство Польши войну СССР не объявило.
0serg
17.10.2019 17:46вступление РККА в Кресы Всходние мир воспринял положительно потому что это уменьшало приобретения Германии после краха Польши.
Мир не «воспринял это положительно», не надо выдумывать
Кстати, объявив войну Германии, правительство Польши войну СССР не объявило.
Япония емнип тоже войну СССР не объявляла, но что из этого следует?tsypanov
17.10.2019 18:12Мир не «воспринял это положительно», не надо выдумывать
Отрицательной реакции вступление РККА в Польшу не вызвало нигде.
Япония емнип тоже войну СССР не объявляла, но что из этого следует?
Япония не нападала на Польшу и вообще никаким боком к конфликту в Европе не относится.
К 17 августа польское государство фактически прекратило своё существование, СССР занял Кресы всходние, уменьшив область, занятую Германией. Никто не возражал, в том числе правительство Польши.
Max2UP
17.10.2019 15:52+1Исторический факт в том, что именно Северная Корея при поддержки СССР напала на Южную Корею в целях распространения «коммунизма во всем мире» (причем начала новый войны было одобренно Сталином).
Южная Корея была под защитой ООН с окончания Второй мировой войны(по соглашению с СССР). Так что США действовала в рамках обязанностей ООН по поддержке Южной Корее.
Так что не читайте советских газет.Am0ralist
17.10.2019 16:13-1Исторический факт, что две кореи желали перерезать друг другу горло, причем в южной сидел такой же местный тиран, который весьма жестоко подавлял политических противников, причём ещё активно провокации на границе устраивал.
Просто это был их Сук Ин Сын. И поддерживали его войсками США. Вот и вся приницпиальная разница между двумя странами в тот момент.
А вот другой такой «их сын» же был снабжен США в том числе средствами и материалами для хим. и биологического оружия, которое активно применял против соперника несмотря на запреты международные, пока США его прикрывали в ООН, потому что тот вел войну против противника США. А вот когда их ставленик начал войну против союзников США — вот тогда из него сделали черта лысого и пошли свергать.
Тоже самое с Афганистоном, где они вначале террористов снабжали оружием и деньгами, а потом с ними же воевали.
ИГИЛ — та же петрушка.
Но США — это добро и свет. Кстати, мандат ООН на войну в Сирии у США и союзников покажите?
PS. Ах да, и нападение на вьетнам, конечно же, не было. Оно само.0serg
17.10.2019 16:26Исторический факт, что две кореи желали перерезать друг другу горло,
Другой и значительно более существенный для данной ситуации исторический факт состоит в том что войну тем не менее начала только КНДР. Причем основательно к этой войне заранее подготовившись с помощью СССР. А ненавидит в мире много кто кого. Сирия, вон к примеру, ненавидит Израиль, это тоже исторический факт. Но пока она на Израиль не нападает — агрессором это ее не делает.Am0ralist
17.10.2019 16:34Ещё раз, вы отрицаете, что ЮК на протяжении кучи времени устраивала провокации на границе — да или нет?
0serg
17.10.2019 16:47Сирия тоже провокации на границе устраивает. Это вообще характерные эксцессы на границе государств которые ненавидят друг друга. Дает ли это право Израилю завоевать Сирию? Или вот провокации КНДР на границе которых тоже хватает даже сегодня. Дают ли они право вторжения в КНДР с продвижением до китайской границы?
Am0ralist
17.10.2019 16:50+1Вообще-то да. Провокации на границе — есть вполне себе оправдание начать войну, если вы не знали.
Хотя, тогда по вашей логике, США вообще не имели права начинать войну в Вьетнаме из-за провокации какой-то, даже если в ней правы были они? А то у вас какая-то лицемерная позиция больно получается.0serg
17.10.2019 17:48Провокации на границе — есть вполне себе оправдание начать войну, если вы не знали.
Оправдание — да. Право на эскалацию конфликта — нет.
Хотя, тогда по вашей логике, США вообще не имели права начинать войну в Вьетнаме
Я извиняюсь, но войну во Вьетнаме США не начинали. Тонкинский инцидент был лишь поводом для проведения ряда военных операций против Вьетнама, но не начала войны. Как в силу того что война уже шла задолго до инцидента, так и в силу того что в Южный Вьетнам войска не вводились.
Am0ralist
17.10.2019 18:05Право на эскалацию конфликта — нет.
С чего бы, страна не имеет право защищать свои территории и жизни граждан от внешних агрессивных сил? Серьезно?
Я извиняюсь, но войну во Вьетнаме США не начинали. Тонкинский инцидент был лишь поводом для проведения ряда военных операций против Вьетнама, но не начала войны
Жонглирование словами, дабы подменить суть происходящего. Это послужило поводом для начала войны со стороны США. Всё. Что там до этого было — не важно. Армия сша начала воевать после такого повода.
То есть по вашему произвела экскалацию конфликта.0serg
17.10.2019 18:42С чего бы, страна не имеет право защищать свои территории и жизни граждан от внешних агрессивных сил? Серьезно?
Имеет. Соразмерными действиями.
Армия сша начала воевать после такого повода.
Изучите историю. Она воевала там задолго до этого повода.Am0ralist
17.10.2019 18:51Изучите историю. Она воевала там задолго до этого повода.
Военная помощь и военные советники и вся армия США. Никакой, никакой разницы.
Как обычно лицемерите.
Имеет. Соразмерными действиями.
То есть я правильно понимаю, что если сейчас куба высадит десант в 1000 человек на пляж маями, то США не имеет права начать войну?
Спасибо, взоржал. Это так мило, как вы извиваетесь, пытаясь ограничить других в правах, зато наделя США всемогуществом, потому что они типа почти всегда за правое дело.
Лицемерие обыкновенное. Я на этот тред теперь буду ссылки сразу кидать, как только вы начнёте свою псевдоисторию пихать в других местах0serg
17.10.2019 19:27Военная помощь и военные советники и вся армия США.
Вся армия США там не воевала никогда. Количество воюющих частей там планомерно увеличивалось задолго до инцидента в Тонкине. Пожалуй единственное существенное отличие которое повлек за собой инцидент состоит в том что авиация США начала эпизодически наносить удары по территории Северного Вьетнама. И только.
То есть я правильно понимаю, что если сейчас куба высадит десант в 1000 человек на пляж маями, то США не имеет права начать войну?
Совершенно верно. Особенно если эти 1000 человек будут американцами, пусть и вооруженными кубинским оружием.Am0ralist
17.10.2019 23:18Пожалуй единственное существенное отличие которое повлек за собой инцидент состоит в том что авиация США начала эпизодически наносить удары по территории Северного Вьетнама. И только.
Ух ты, как вы классно предергиваете историю. И ничего, что всё было не так, а вступление в войну америки как раз привело к нарастанию экскалации, что по вашему не допустимо.
Я повторю вашу позицию в очередной раз понятными словами: то что положено юпитеру не положено быку.
Совершенно верно. Особенно если эти 1000 человек будут американцами, пусть и вооруженными кубинским оружием.
как вы старательно отводите глаза и делаете вид, что так оно и будет, хотя как раз наоборот, всё всегда было как раз наоборот?
Ну там, эскалация конфликта по ложным разведданым. Война развязанная даже не из-за тысячи человек, а из-за нескольких террористов. И т.д. И т.п.
eshirshov
18.10.2019 09:51-1спасибо за познавательную информацию, НО.
какое отношение всё это имеет к тому что «0serg» нежно и бескорыстно любит сами знаете какое государственное образование и готов нести пургу о том, что оно ни на кого не нападало, а если и напало то так им и надо?
0serg
17.10.2019 16:20фуфло. с первой строки прям — наличие мандата отменяет нападение. прелестно.
Нападавшей стороной (агрессором), с какой стороны не посмотреть, была КНДР. Это и здравый смысл подсказывает и единогласно подтверждено ООН. Эта же организация (после выдачи нескольких мирных предупреждений) выдала мандат на применение силы для остановки агрессии. И вы предлагает реализацию этих мер по пресечению военной агрессии КНДР называть «нападение США на Корею», серьезно?Am0ralist
17.10.2019 16:26Является ли нападением высадка боевиков нанятых убить лидера другой страны? Операция не была санкционирована ООН
0serg
17.10.2019 16:33Операция была санкционирована ООН. Резолюция 84, 7 голосов «за», трое воздержалось, «против» не голосовал никто.
Является ли нападением высадка боевиков нанятых убить лидера другой страны?
Это вы вообще о чем?Am0ralist
17.10.2019 16:35Я вам конкретно описал условия, теперь жду ваш ответ — да или нет. А то потом вы опять начнёте юлить
0serg
17.10.2019 17:13Да, выскадка боевиков является ограниченным нападением, на которое допустимо давать соразмерный ответ.
Am0ralist
17.10.2019 17:16+1Да, выскадка боевиков является ограниченным нападением, на которое допустимо давать соразмерный ответ.
Это пять.
Вы опять двуличность проявляете.
То если напасть на кораблик США — это значит война оправдана и США в данном случае не агрессор.
А если сша подготовило и высадило больше тысячи человек — то размер им можно давать лишь соразмерный!
Браво-браво!
Вам самому нигде не теребонькает, что ваша позиция двулична и основана лишь на попытке раскрасить мир исключительно в два мира под предлогом личной какой-то ненависити к одному строю?0serg
17.10.2019 17:23То если напасть на кораблик США — это значит война оправдана и США в данном случае не агрессор.
Эм, о чем речь-то, загадочный вы наш :D?
А если сша подготовило и высадило больше тысячи человек — то размер им можно давать лишь соразмерный!
Несоразмерный ответ будет т.н. «эскалацией военных действий» и если эта эскалация выгодна стороне проводящей эту эскалацию то это вполне может поставить вопрос о том являются ли действия этой страны защитой от нападения или агрессией.Am0ralist
17.10.2019 17:29Эм, о чем речь-то, загадочный вы наш :D?
Про то, какой повод использовало в одном из случаев США, дабы оправдать вступление в войну, а вы о чем подумали?
Несоразмерный ответ будет т.н. «эскалацией военных действий» и если эта эскалация выгодна стороне проводящей эту эскалацию то это вполне может поставить вопрос о том являются ли действия этой страны защитой от нападения или агрессией.
Итого, вы всё так же обтекаете мыслью, дабы не давать ответа, который бы поставил вашу веру в неудобно положение… Но ответы в ветке ниже жду. чтоб не дробить, ибо там я объеденил.0serg
17.10.2019 17:51Про то, какой повод использовало в одном из случаев США, дабы оправдать вступление в войну, а вы о чем подумали?
Я из подобных поводов последний припоминаю, емнип, в 1898. Да и в том случае потопление американского корабля было использовано лишь как повод для блокады Кубы, а дальше конфликт эскалировали уже испанцы.
Итого, вы всё так же обтекаете мыслью,
Вы одновременно обвиняете меня в том что мой мир черно-белый и в том что я не даю однозначных, «черно-белых» ответов :D? Это забавно, да :DAm0ralist
17.10.2019 18:08Я из подобных поводов последний припоминаю, емнип, в 1898
Вьетнам, ровно такой повод был вступления в войну.
Вы одновременно обвиняете меня в том что мой мир черно-белый и в том что я не даю однозначных, «черно-белых» ответов :D?
Именно, вы стараетесь дать максимально обтекаемый ответ, чтоб ваш чернобелый мир не пострадал. То есть ну типа да, но нет же!
Чтоб в любой момент переобуться.0serg
17.10.2019 18:45Вьетнам, ровно такой повод был вступления в войну.
Поводом для вступления в военные действия была военная агрессия против Южного Вьетнама. И произошло это задолго до Тонкинского инцидента. Эскалация шла там годами.
Именно, вы стараетесь дать максимально обтекаемый ответ, чтоб ваш чернобелый мир не пострадал
А на чем вы вообще строите тогда тезис о наличии«черно-белый» мира тогда вообще :D?Am0ralist
17.10.2019 18:52А на чем вы вообще строите тогда тезис о наличии«черно-белый» мира тогда вообще :D?
Американцы сплошь только добро несли, коммуняки — зло, исчадие ада, правы руки сатаны.0serg
17.10.2019 19:29Кхм, вы привели пример черно-белого высказывания. Которого я, с ваших же слов, не делал ибо пытаюсь «увильнуть» ©. Впрочем можете дать ссылку на конкретный мой пост где я делаю утверждение которое вы мне здесь пытаетесь приписать.
Am0ralist
17.10.2019 23:55я привел утрированный смысл всех ваших высказываний в теме, потому что всякий раз у вас оказывается, что «так нельзя, но если это делали сша ради добра — то можно»
0serg
18.10.2019 00:00Проще говоря вы приписываете мне некую собственную точку зрения, причем весьма общего вида, вместо того чтобы цитировать какие-либо конкретные мои утверждения.
Am0ralist
18.10.2019 00:21А вы вообще выдумываете за меня мои убеждения напропоалую, а потом игнорируете, когда я тыкаю, что даже близко подобного не говорил. С цитатами причем показываю, что характерно. Но вам можно. С чего бы я тогда должен был с вами вести нормальную дискуссию, раз от вас кроме демагогии ничего не получаю?
Вам сколько раз надо тыкнуть насчёт поведения США ООН, которое вы отказываетесь охарактеризовать? В разрезе вашего утверждения о том, что маньяку СССР дали право вето зря. А вот как оное США использовало — все ж ради добра, я забываю постоянно
Где пруф, что я отрицаю нападение СССР на финляндию?
Где пруф, что я отрицаю Катынь и вообще про неё говорил?0serg
18.10.2019 01:46Да я вроде буквально каждую свою фразу сопровождаю вашей цитатой :D.
потом игнорируете, когда я тыкаю, что даже близко подобного не говорил.
Отнюдь. Скажем по Катыни я признал что вы действительно этого не говорили. Про «отрицание нападения на Финляндию» — не понял, извините, о чем речь. Давайте цитату.
Am0ralist
18.10.2019 00:41Короче я закончил, получив кучу примеров того, что вы слишком широко трактуете термины и за счёт этого можете продолжать демагогию — часами.
У меня карма не резиновая, столько спорить с кармонозаносчивыми людьми.
Am0ralist
17.10.2019 17:20Ах да, я всё жду ваше оправдание того, что США использовало своё влияние (и готово было применить право вето), дабы оправдать своего союзника, которому в обход санкций и запретов передала технологии химического и биологического оружия.
Или вы таки к концу этого обсуждения начнёте признавать, что США сильно далеко не всегда вело себя хорошо и ратовало исключительно за мир? Смотрю, уже наконец-то кучу всего признали хоть как-то.0serg
17.10.2019 17:53Или вы таки к концу этого обсуждения начнёте признавать, что США сильно далеко не всегда вело себя хорошо
Эм, родной, я вообще-то никогда не отрицал что США не всегда вело себя хорошо. Были там неоднозначные эпизоды когда США поддерживали «меньшее зло» чтобы бороться с «большим злом». Я лишь указываю на то что были и положительные эпизоды и этих эпизодов, вообще говоря, намного больше.Am0ralist
17.10.2019 18:09Были там неоднозначные эпизоды когда США поддерживали «меньшее зло» чтобы бороться с «большим злом».
Ну как обычно. Доказать какое зло меньшее вы, естественно, не сможете.
Я лишь указываю на то что были и положительные эпизоды и этих эпизодов, вообще говоря, намного больше.
А это исключительно ваша вера.0serg
17.10.2019 18:46Ну как обычно. Доказать какое зло меньшее вы, естественно, не сможете.
Поскольку я прямо назвал эти инциденты «неоднозначными» то я даже пытаться не буду
А это исключительно ваша вера.
Это факты, уважаемый. Можно просто взять список конфликтов и пройтись по нему. Что я, собственно, и делаю в данной дискуссии.Am0ralist
17.10.2019 18:55Это факты, уважаемый. Можно просто взять список конфликтов и пройтись по нему. Что я, собственно, и делаю в данной дискуссии.
в этой дискуссии вы исключительно вертитесь ужом, чтоб отнять у других стран все права и наделить правом творить что хотят исключительно США.
А уж то, как вы всю тему отворачиваетесь от темы того, как США химатаки Ирака, которого они же сами снабдили химоружием, прикрывало в ООН — это ещё больше показывает вашу двуличность в оценке добра и зла.
Добро для вас исключительно наперёд выбранная фракция, а не её действия. И ради добра врага можно и дустом.
Понятно, почему вы пеной исходите, что СССР посмел обделить германию территориями для большего успеха в войне. Абсолютно такое же людоедское мировоззрение у вас.0serg
17.10.2019 19:30в этой дискуссии вы исключительно вертитесь ужом, чтоб отнять у других стран все права и наделить правом творить что хотят исключительно США.
Кхм, по-моему вас совсем понесло в полный отрыв от реальности.Am0ralist
17.10.2019 23:56-1Слушайте, вы б уж договорились, что б не более одной личности на тему, а то с вами вообще беседовать трудно. Одна одно говорит, другая другое, а третья вообще отрицает, что в этой теме ужом вертится
Am0ralist
17.10.2019 16:48Угу, преимущественно — в конфликтах развязанных кем-то другим, с целью прекращения оного.
Итак, я не дождался от вас признания, что тайная высадка десанта на территорию чужой страны — есть акт агрессии. Видимо, в вашем черно-белом мире святые американцы не могли такого сделать.
Как и под предлогом спорной атаки в нужный момент (а именно, после того, как подготовка полномасштабная была проведена) — начать войну с другой страной.
Но это не важно, это просто демонстрация того, насколько вы — предвзяты.
Жаль только что Союзу дали там блокирующий голос сделавший эту организацию абсолютно бесполезной в последующих конфликтах — посчитали в момент создания по наивности что Союз как и США тоже заинтересован в мире, тогда как на практике СССР был крайне заинтересован в войне.
Это же вы про то, как США саботировало осуждение от ООН Ирака в химических атаках по Ирану оружием, средством и материалами для которого Ирак был снабжен как раз американцами в обход всех запретов ООН и санкций? Не так ли? Ах да, я опять забываю, что всё, что делают святые американцы — исключительно ради мира.0serg
17.10.2019 17:19Итак, я не дождался от вас признания, что тайная высадка десанта на территорию чужой страны — есть акт агрессии
Экий вы нетерпеливый :D. Но все же — о чем идет речь?
Видимо, в вашем черно-белом мире святые американцы не могли такого сделать
Кхм, вообще-то могли. Взять ту же Панаму. Я говорю лишь что в большинстве случаев они делали несколько иное и даже останавливали своих союзников от агрессии против третьих стран.
Ах да, я опять забываю, что всё, что делают святые американцы — исключительно ради мира.
И этот человек уверяет меня в том что у меня черно-белая картине мира :D? Это у вас американцы — абсолютное зло. Я же вполне честно признаю за ними как хорошие так и плохие моменты. Просто хороших, так уж получилось, намного больше. Вы же в своей попытке показать «абсолютное зло» доходите до полного бреда в виде «агрессии США против Кореи». Настойчиво зачем-то пытаясь обосновать это ложное утверждение примерами действий США в других случаях, как реальных, так и вымышленных вами.Am0ralist
17.10.2019 17:26Экий вы нетерпеливый :D. Но все же — о чем идет речь?
Ага, то есть вы даже далеко не про всё знаете, но общее мнение имеете? Шикарно…
Я говорю лишь что в большинстве случаев
ну вот уже в куче мест вы признали, что это не совсем так, глядишь большинство из ваших слов исчезнет.
Это у вас американцы — абсолютное зло.
Нет, потому что я прихожу вторым и опровергаю ваши слова про такое добро, как США, и абсолютное зло в виде СССР. То есть я опровергаю ваши слова, а не высказываю мнение про СССР. Разница для вас очевидна?
Я же вполне честно признаю за ними как хорошие так и плохие моменты.
Вы пока не признали ничего, вы начали только потихоньку признавать под давлением фактов очевидное, но стемясь минимизировать.
Итак, ещё раз последовательно:
если напали на ваше судно — даёт ли это вам право начать полномасштабную войну на другой стороне?
Если да, то почему на вторжение тысячи подготовленных вами человек — должен быть всего лишь соразмерный овет.
Ну и третье, почему тогда нападение на участок вашей границы не является поводом для начала полномасштабной войны?
Жду.0serg
17.10.2019 17:58ну вот уже в куче мест вы признали, что это не совсем так, глядишь большинство из ваших слов исчезнет.
У Вас с логикой все хорошо? Вы тут зачем-то потратили кучу времени на то чтобы показать что американцы не всегда вели себя хорошо. Но тезис «в большинстве случаев американцы стояли на страже мира» не подразумевает квантора всеобщности. Я же не писал «американцы всегда воевали только на защите мира»?
Нет, потому что я прихожу вторым и опровергаю ваши слова про такое добро, как США
Вы не признали в этой дискусии ни одного (!) эпизода где США бы играли роль защитника, включая совершенно очевидные эпизоды типа войны в Корее, где отрицать что США стояли на страже мира а СССР был «поджигателем войны» практически невозможно. И при этом вы продолжаете мне зачем-то приписывать черно-белое видение мира :D.
если напали на ваше судно — даёт ли это вам право начать полномасштабную войну на другой стороне?
Нет. Не дает. И я не припоминаю прецедентов подобных действий со стороны США.Am0ralist
17.10.2019 18:17Вы не признали в этой дискусии ни одного (!) эпизода где США бы играли роль защитника, включая совершенно очевидные эпизоды типа войны в Корее, где отрицать что США стояли на страже мира а СССР был «поджигателем войны» практически невозможно.
А у вас есть только Корея, в которой США вели себя в тот момент плохо и только провоцировали конфликт. И да, ведь это под их защитой тиран расправлялся с неугодными. И только сильно позже после массовых конфликтов там наконец-то началась демократия и ситуация для обычных корейцев стала лучше, а до этого эти два куск суши существовали только исключительно для того, чтоб воевать друг с другом и служить плацдарамами.
Вы вот это забываете.
И нет, СССР дал добро, поджигателем войны была сама Северная Корея.
Нет. Не дает. И я не припоминаю прецедентов подобных действий со стороны США.
Понятно, отрицаете вьетнам, я так и понял.
Давайте ещё раз:
вы — лицемер. Потому что когда сша оправдывает вступление в войну через атаку на её кораблик — это сша выступило за добро.
Когда же США подготовило и вторглось на Кубу — то Куба, оказывается, не имела бы право отвечать симметрично, ведь это же — экскалация!
Так что вся ваша демагогия строиться на одном: если США выступило где-то, то оно за добро или за меньшее зло, а против — людоеды, младенцев поглащающие. Это единственное доказательство, что в большинстве случаев США было за защиту мира. Не факты — эмоции от того, что в США демократия и они за добро. Реальных же фактов вы не приводите. Почему? Потому что для вас коммуниз априори — зло. Всё. Стандартное верование уровня католицизма.
Под миром вы понимаете исключительно — правильные строи и пламенные клятвы служить США со стороны диктаторов. То есть исключительно противостояние коммунистам, из которых старательно лепите жумпел.
А не мирное существование и право, чтоб тебя не убивали. ЧТо характерно.0serg
17.10.2019 18:52А у вас есть только Корея
Не только, но для демонстрации вашей неадекватности в вопросах оценки США одной Кореи вполне достаточно :)
в которой США вели себя в тот момент плохо и только провоцировали конфликт
Ага, США вывели свои войска, отказались поставлять Сайгону оружие. Явно провоцировали, гады :D
И нет, СССР дал добро
Ага. Всего-то снабдил оружие, дал добро а когда дело пошло тухло — стал спасать. Защитник мира, ага :D
Когда же США подготовило и вторглось на Кубу
?
— то Куба, оказывается, не имела бы право отвечать симметрично
Не имела бы право эскалировать конфликт. Симметрично — имела, я про это прямо написал несколько раз.
Это единственное доказательство, что в большинстве случаев США было за защиту мира.
Вы мне какой-то явный бред приписываете собственного производства.
Под миром вы понимаете исключительно — правильные строи и пламенные клятвы служить США со стороны диктаторов.
Под миром я понимаю собственно мир. То есть отстутствие вооруженного конфликта. Вроде вполне логичное определение, не?
А не мирное существование и право, чтоб тебя не убивали
Ну то есть это у нас Южная Корея и Южный Вьетнам мешали мирно существовать Корее Северной и Северному Вьетнаму? Ну надо же какая интересная версия истории…Am0ralist
17.10.2019 19:02Ага, США вывели свои войска, отказались поставлять Сайгону оружие.
Сайгон. Южная корея… Южная корея — сайгон.
Методички поломались?
Ага. Всего-то снабдил оружие, дал добро а когда дело пошло тухло — стал спасать. Защитник мира, ага :D
Неа, когда США впряглись своими силами, тогда стал спасать. Немного по другому да, играть красками начинает.
Кстати, не напомните, причины выдачи кредитов и помощь в промышленности для ЮК от США случаем являлось не то, что Северная тирания оказалась более промышленно сильной, чем южная?
Вы мне какой-то явный бред приписываете собственного производства.
Вашего, вашего. Это ваши слова про большинство случаев.
Под миром я понимаю собственно мир. То есть отстутствие вооруженного конфликта. Вроде вполне логичное определение, не?
Неа, потому что снабжение стран химическим и биологическим оружием, а так же вообще оружием, игнорируя санкции и запреты ООН — таким действием не является.
Так что вы исключительно за то, что США молодцы, чтоб они не делали и чего б не нарушали. Ибо что? правильно, боролись с коммуняками!
Ну то есть это у нас Южная Корея мешала мирно существовать Корее Северной? Ну надо же какая интересная версия истории…
Ну это же только у вас в голове южная корея была доброй и пушистой в те времена. Хотя да, вы ж там вверху вообще за победу фашизма топите неосознанно, чему удивляться0serg
17.10.2019 19:43Ну это же только у вас в голове южная корея была доброй и пушистой в те времена. Хотя да, вы ж там вверху вообще за победу фашизма топите неосознанно, чему удивляться
Предлагаю на этом и завершить дискуссию, я просто не вижу смысла ее продолжать с человеком у которого Корейская война началась потому что Южная Корея мешала мирно существовать КНДР :).
eshirshov
18.10.2019 08:14какую отмазку я и предвидел.
т.е. если у вас есть благовидный повод. высшее разрешение.
следим за руками — это не нападение а, подставляем нужный эфемизм: «реализация мер по пресечению», «освобождение народов от диктатора» или вот, хе-хе, «операция по принуждению к миру».
какое такое нападение? просто хорошие соберутся и убьют всех плохих. прэлестно.0serg
18.10.2019 08:42какое такое нападение? просто хорошие соберутся и убьют всех плохих. прэлестно.
Действительно, и чего это я? Правда в рамках вашей логики выходит что ВМВ началась с «нападения Англии и Франции на Германию», хе-хе :).eshirshov
18.10.2019 11:10понятно — включил дурака. типа не понял сарказма.
вы крайне занятой мульти-беседой человек, и уже наверно забыли с чего начали. напоминаю — с фуфла.
habr.com/ru/news/t/471672/#comment_20768492
фуфло. с первой строки прям — наличие мандата отменяет нападение. прелестно
Barbaresk
16.10.2019 03:09+5Я правильно понимаю, что после этого инцидента, по закону у суверенитете российского интернета, можно отключать Россию от остального мира? Ведь злые враги отключили с его помощью какое-то важное оборудование, так что можно использовать как повод.
Miller777
16.10.2019 03:48Не подсказывайте!
Не думаю, что такое оборудование вот прямо к интернет подключено.
sHaggY_caT
16.10.2019 04:17+1Когда проблемы с логикой их останавливали? За губернаторов тоже не террористы голосовали
ZlobniyShurik
16.10.2019 04:47+2А почему нет? Элементарно. Более того, без инета вполне может и не работать вовсе.
В теории, шлёт телеметрию в контору-изготовитель, в ответ получает сигнал «всё в порядке, работай дальше». На практике оборудование тупо не получило очередного сигнала и вырубилось (почему не получило — отдельный вопрос).
P.S. И если вопрос с дистанционным отключением компрессоров дискуссионный, то вот GPS и прочие датчики перемещения, встроенные в навороченные импортные станки с ЧПУ — давно известная фишка. Поставили станок, приехал представитель изготовителя, запустили станок. Захотели станок перепродать в Северную Корею или на соседнее оборонное предприятие — фиг вам.Wesha
16.10.2019 06:11Захотели станок перепродать в Северную Корею или на соседнее оборонное предприятие — фиг вам.
"Уважаемая Северная Корея! Охотно продадим вам, в комплекте со станком, кремлёвского демона."
General_Failure
16.10.2019 07:09Не подсказывать? Я уверен что опубликована эта инфа как раз для оправдания чебурнета. Вряд ли сами отключили, но раз уж случилось, почему бы не использовать зло во благо? (благо с их точки зрения, конечно же)
Doverchiviy_kot
16.10.2019 08:39-1Проблема в том что изолируют рунет, а кусок инфраструктуры могут отключить спутником.
Mykola_Von_Raybokobylko
16.10.2019 13:05+1Можно, но глупо. Так как это обоюдоострое оружие.
Спекулировать и педалировать по таким темам могут наверное только полные ушлепки которые ни черта не понимают, что всё в мире всё взаимосвязано.
Sabubu
16.10.2019 03:19+7Там упоминаются санкции. У меня такой вопрос: оборудование было закуплено до введения санкций до 2014 года, или же оно было закуплено по какой-то обходной схеме уже после введения санкций? Во втором случае ситуация начинает играть немного другими красками, хоть мне и не нравится такой удаленный контроль, и я считаю, что такое оборудование не надо вообще покупать, но если это было в обход санкций, то поделом жуликам. Нельзя одновременно поливать грязью Европу, обещать их превратить в ядерный пепел и в то же время закупать у них важное оборудование.
Sabubu
16.10.2019 04:04+9Дополню комментарий новой информацией:
Там упоминаются санкции. У меня такой вопрос: оборудование было закуплено до введения санкций до 2014 года, или же оно было закуплено по какой-то обходной схеме уже после введения санкций? Во втором случае ситуация начинает играть немного другими красками, Газпром мог закупить то, что ему не должны были продавать, и логично, что работоспособность полученного таким образом оборудования не гарантируется.
Хотя мне не нравится такой удаленный контроль, и я считаю, что такое оборудование не надо было вообще покупать. И к санкциям у меня двоякое отношение: я конечно как россиянин не могу их одобрять, но захват полуострова мне не нравится гораздо больше, чем санкции. Однозначно, санкции это более мягкая мера, чем военная операция. Не понимаю, зачем нужно было захватывать этот бесполезный и неприбыльный полуостров. Насколько все могло бы быть сейчас проще, если бы этого не произошло.
Мне стало интересно понять, когда могло быть закуплено оборудование, я попробовал поискать, и, например, нашел торги от 19 марта 2015 года, где Газпром хочет закупить 1 компрессор LMF европейского производства.
То есть мы поливаем Европу грязью и обещаем превратить их в радиоактивный пепел, но компрессор хотим купить у них (пока они еще не превратились в пепел).
Затем я попробовал понять, когда были введены санкции против Газпрома, и какие? И тут все оказалось не так просто. Вот цитата из американского обзора санкций:
Neither the United States nor the EU has employed sectoral sanctions that broadly target Russia’s gas sector or state-controlled gas company Gazprom. Reports suggest that as the United States and EU worked to develop sanctions on Russia in 2014, they agreed to avoid measures that could harm the other’s interests, including in relation to the production and supply of Russian gas. As discussed above, many EU countries dependent on Russian gas supplies were particularly worried about sanctions that could impede the flow of Russian gas and harm relations with Russia in this area. The United States and EU do apply financial restrictions to two Gazprom subsidiaries (Gazpromneft, its oil production and refining subsidiary, and Gazprombank, a financial institution), and the U.S. restrictions on deepwater, Arctic offshore, and shale oil projects also specifically apply to Gazprom. In addition, the United States applies lending restrictions to Novatek, a private Russian gas company. Neither the United States nor the EU has applied sanctions targeting gas production or trade.
Похоже, что санкций-то против самого Газпрома и обычной добычи газа (не shale, не арктических проектов, не нефти и не добычи из глубоководных скважин) нет. Тогда, получается, отключение не должно быть связано с санкциями, а скорее с какими-то другими проблемами и разногласиями.
Хотя конечно, мы не знаем всех деталей, может они этот компрессор незаконно без разрешения Украины попытались ввезти в Крым и включить там. Тогда опять же, ситуация начинает играть другими красками.
Anton_Zh
16.10.2019 06:23-5Кто Европу грязью поливает? Газпром? Откуда такие лозунги? Желтую прессу читаете?
Газпром им газ продает и оборудование покупает, взаимовыгодно сотрудничает. Должностные лица в своих заявлениях никогда так не скажут.Max2UP
16.10.2019 06:27+3Газпром полностью под контролем государства (50+% акций), а политика государства в последнии лет 5 особо дружелюбной не была.
Anton_Zh
16.10.2019 06:35-13Наша страна как раз вела себя дружелюбно и миролюбиво, развивала взаимовыгодное сотрудничество, пыталась стать частью мировой экономики. Это другие государства к нашим границам начали подбираться, Россия не могла на это не реагировать.
Max2UP
16.10.2019 06:36+9Да-да-да. Совсем дружелюбно и миролюбиво. Век новый песня старая.
У нас с самым опасным и культурно чуждым врагом вообще общая граница, но об этом мы все предпочитаем молчать.shanlove
16.10.2019 07:14-8Он враг пока что только во влажных мечтах всепропальщиков.
Опять же, из-за культурной чуждости))
lain8dono
16.10.2019 09:19Наша страна как раз вела себя дружелюбно и миролюбиво
Это когда? Когда разожгла вооруженный конфликт на Украине? Или когда захватила её территорию?
mSnus
16.10.2019 09:36+2Ну да. Дружелюбно разожгла вооруженный конфликт и миролюбиво захватила территорию. 1984!
Wesha
16.10.2019 22:19Или когда захватила её территорию?
Или когда подарила территорию.
faoriu
16.10.2019 23:34Передача Крымской области из состава РСФСР в состав УССР была осуществлена на основании указа Президиума Верховного Совета СССР от 19 февраля 1954 года
Как видите, РФ в принятии этого решения не фигурировала.
Wesha
17.10.2019 00:31РФ есть правопреемница СССР — условно говоря, сначала СССР "съёжился" до границ РСФСР, а потом переименовался в "Российскую Федерацию".
Если подойти к этому с другой стороны: когда папа говорит сыну "сынок, подари сестре игрушку", того факта, что игрушку дочке отдал именно сын, это таки не отменяет (даже если представить, что сын этого делать не хотел — но раз папа сказал… :)
faoriu
17.10.2019 06:24У вас просто причинно-следственная связь нарушена: РФ не могла «подарить» Крым в 1954 просто потому, что её на тот момент не было. Признание РФ правоприемницей в 1992 году не делает её действующим субъектом событий 1954 года.
Ну а факт нарушения РФ решения СССР о передаче Крыма в целом ставит правоприемственость под сомнение.
Wesha
17.10.2019 06:56Это у Вас логика нарушена. Вы сами пишете, что "Передача… из состава РСФСР в состав УССР", а в следующем предложении — "РФ в принятии этого решения не фигурировала". Это примерно то же, что и "в истории болезни гиппопотама бегемот не фигурировал". Или Вы что-то иное сказать хотите, но правильно сформулировать не можете.
faoriu
17.10.2019 07:01… указом президиума Верховного Совета СССР...
То есть решением вышестоящего относительно РСФСР органа. Это примерно как если Еврокомиссия или ООН решит передать кусок территории от страны А к стране Б, при этом не спрашивая мнения ни той, ни другой. Субъектом, принимающим решение, в этом случае будет именно Еврокомиссия или ООН, а не страна А.
Wesha
17.10.2019 08:02Вот, теперь правильнее. Субъектом, принимающим решение, был СССР. Но в 1991 году от СССР одна за одной отвалились все республики, осталась одна Р(С)Ф(СР) и осталась. Ну что тут непонятного?
Смотрите: допустим, Вы подписали некий контракт, а по пути домой встретили техасского маньяка с бензопилой, который отпилил Вам руки-ноги. Вы хотите сказать, что на том основании, что при подписании контракта руки-ноги были при вас, а сейчас нет, контракт становится недействителен?
faoriu
17.10.2019 08:07Что значит «осталась РСФСР»? РСФСР «отвалилась» также, как и все остальные, но она взяла на себя права и обязательства по договорам. К тому же, сам СССР себе никаких правоприемников не назначал — то есть с таким же успехом вы можете объявить себя правопреемником отошедшей в мир иной бабушки из соседней квартиры.
Wesha
17.10.2019 17:29Что значит «осталась РСФСР»? РСФСР «отвалилась» также, как и все остальные, но она взяла на себя права и обязательства по договорам.
Ну вот я и говорю — руки отвалились, ноги отвалились, голова тоже отвалилась — но "мозг" как в голове (Москве) был, так там и остался и продолжил работу (почти) как ни в чём ни бывало.
К тому же, сам СССР себе никаких правоприемников не назначал — то есть с таким же успехом вы можете объявить себя правопреемником отошедшей в мир иной бабушки из соседней квартиры.
А разве я в какое-то время с "бабушкой из соседней квартиры" находился в семейных отношениях? Если нет, то некорректный пример.
Скажите уж честно: Вам просто очень уж не хочется после развода обручальное кольцо возвращать. (Да, формально не обязаны. Но по справедливости — надо, надо...)
faoriu
17.10.2019 18:17но "мозг" как в голове (Москве) был, так там и остался
С таким же успехом можно Украину преемницей Киевской Руси и Скифии объявить, Италию — Римской империи и тд.
после развода обручальное кольцо возвращать
Покажите решение президиума СССР о возврате Крыма — тогда и погорим.
Если вам так сильно хочется перейти из правовой плоскости в плоскость справедливости, то для начала поинтересуйтесь, кто является в Крыму коренным населением и куда этих людей дели перед тем, как заселить Крым русскими.
Wesha
17.10.2019 19:00для начала поинтересуйтесь, кто является в Крыму коренным населением
А это смотря в каком году смотреть:
1897
Русские — 33,11
Украинцы — 11,84
Крымские татары — 35,55
1926
Русские — 42,22
Украинцы — 10,84
Крымские татары — 25,09
(источник)
Украинцы, согласно этим данным, там никогда не были преобладающим населением. Так кому возвращаем — России или Татарстану?
faoriu
17.10.2019 19:11А если смотреть с 1783-го — то русских будет вообще около 0%, верно? Не такая уж исконно русская земля, получается… Тогда о какой такой справедливости вы тут раскричались?
Wesha
17.10.2019 20:41Во-первых, я ни о чём не кричал, попрошу не передёгивать. Во-вторых, про "справедливость" я говорил в контексте развода (цитату привести?). В третьих, Вы абсолютно правы — если смотреть с 10000 года до н.э. то там вообще ни русских, ни татар, одни обезьяны безволосые шарятся, так что если хотите обсуждать этот момент, то для начала давайте установим чёткие временнЫе рамки.
Belking
16.10.2019 08:24+2Тот самый момент, когда один комментарий содержит в себе больше информации, чем вся публикация. Спасибо.
Тем же, кто участвует в образовавшихся дискуссиях — не обращайте внимания на савушкинских. У них методичка рассчитана на то, чтобы уводить дискуссию в другую плоскость вновь и вновь повторяя ложь до тех пор, пока Вы не начнете игнорировать её отвечая на другие темы. Им то в табель часы капают, а Вам ничего.
walfy
16.10.2019 08:29бесполезный и неприбыльный полуостров
Не все в жизни измеряется прибылью.
we1
16.10.2019 09:23Верно. Этот остров хорошая основа для военной базы на Черном море. Рассейские «патриоты» мечтают о контроле проливов. Крым — необходимая составляющая этой несбыточной мечты.
skrimafonolog
16.10.2019 10:39-1Верно. Этот остров хорошая основа для военной базы на Черном море. Рассейские «патриоты» мечтают о контроле проливов. Крым — необходимая составляющая этой несбыточной мечты.
Не, дело не в этом. У РФ и так был вполне себе полноценный выход на Чёрное море без Крыма — Азовское море и восточное побережье Чёрного.
Дело в обратном — весь сыр-бор начался с того, что контролировать Чёрное море захотели США и собирались разместить свою базу в Крыму.
odissey_nemo
16.10.2019 13:29Просто посмотрите на карту, чтобы понять, что Крым — не уникальное место с т.з. размещения ВМБ. А хлопот много, учитывает русскоязычное население. Это всё в предположении, что США нужна там ВМБ. Но зачем им там ВМБ? Чёрное море? США прекрасно его контролируют через Турцию, Болгарию, Румынию, Молдову, Украину (если надо), Грузию и т.д.
Крылатые ракеты туда поставить? Нет, это не нужно, проще и вовсе не дальше — это Польша и прочая Прибалтика.
Ну и, наконец, зачем кураторам Кремля наезжать на своих ставленнников? Не есть ли это всё, включая Крым-нам, Украина-Америке, часть другого, более трезвого и реалистичного плана, который весьма успешно реализуется, начиная с весны 2014 года? Согласно нему стоимость экспорта невосполнимых природных ресурсов уже понизилась в 2 (два) раза, согласно курсу рубля, как резервной валюты Запада. Плюс нанесён неплохой удар по связям и мозгам людей в бывших УССР И РСФСР. А Крым? Да получите вы этот заплесневелый п-ов, как ничтожный придаток к рейтингам наших ставленников.
Sabubu
16.10.2019 16:15+1Каких проливов? Вход в Черное Море контролируется Турцией, и по существующим соглашениям, там почти нет возможности захода для кораблей посторонних стран (нечерноморских). Какой смысл контролировать проливы в море, которое доступно всего нескольким государствам? Если Турция передумает, и начнет пропускать иностранные корабли, Крым никак не поможет защитить Сочи.
Что касается выхода российских кораблей наружу, то он без проблем решается, если размещать базу где-нибудь в Сочи или Новороссийске — тогда опять же, никто, кроме Турции, не может перекрыть нам выход.
Если уж говорить о проливах, то ключевая страна здесь Турция (член НАТО).
Единственное, что дает контроль над Крымом — возможность немного усложнить жизнь Украине, но эта не страна не выглядит как опасный и сильный враг, для борьбы с которым нужны чрезвычайные меры, да и попыток агрессии с ее стороны не было.
we1
17.10.2019 11:09Вот для войны с Турцией и нужен Крым. Можно, конечно, Грузию завоевать, но почему-то не получилось.
Что? РФ не планирует воевать с Турцией? А с Грузией и Украиной планировала?General_Failure
17.10.2019 11:25Воевать с Турцией = воевать с НАТО. Не очень умно даже для наших стратегов-многоходовочников.
terek_ambrosovich
16.10.2019 11:18+1Не все в жизни измеряется прибылью
Разумеется. И именно с этой позиции полуостров — это просто катастрофическое «приобретение» России. Которое из в целом нейтрального, а на личностном уровне — дружелюбного соседа сделало нам (и нашим потомкам) страну, которая признаёт нас агрессорами, со всеми вытекающими, и которое совершенно непрогнозируемо отражается в наше будущее, влияя на долгосрочные взаимоотношения со всем прочим миром.
skrimafonolog
16.10.2019 09:28То есть мы поливаем Европу грязью и обещаем превратить их в радиоактивный пепел, но компрессор хотим купить у них (пока они еще не превратились в пепел).
Вы серьезно?
Считаете, что все санкции из-за того, что кто-то полил грязью? Это уже следствие — горячие дискуссий пост-фактум начавшихся санкций.
Ну а экономическе отношения, бывают, что и даже во время войны между странами продолжаются. В обход линии фронта конечно, через третьих лиц. Так что покупки в Европе, вполне себе нормальное явление. Тут даже и не война. Бизнесу все равно на политику — если выгодно, то купят и продадут.
Не понимаю, зачем нужно было захватывать этот бесполезный и неприбыльный полуостров
Все дело в этом? Был бы прибыльный, другое дело, ага?
Misaka10032
16.10.2019 15:46Не понимаю, зачем нужно было захватывать этот бесполезный и неприбыльный полуостров. Насколько все могло бы быть сейчас проще, если бы этого не произошло.
А всё очень просто — захотелось вписать себя в историю.
Stecenko
16.10.2019 05:52+6Если прочесть источник чуть дальше хайпового заголовка, то можно прочитать:
«В «Газпроме» РБК сообщили, что две мобильные компрессорные станции производства LMF были отключены в 2012 году в ходе опытных испытаний «на объекте дочернего общества». «В процессе испытаний оборудование было дистанционно отключено компанией-производителем, потенциальный российский поставщик вернул его себе», — сказали в компании.»aragon_sp
16.10.2019 09:26+2А, так это видимо компрессоры с тех двух газопроводов которые были со спутника украдены (на Приозерск и на Шарью)
ks0
16.10.2019 06:02Даже не касаясь этого конкретного случая можно заметить, что в промышленности и энергетике довольно часто бывает, когда оборудование обслуживается дистанционно и договор на обслуживание продлевается автоматически. Никаких проблем это не вызывает. Если вдруг обслуживающая компания не вынуждена будет подчиниться режиму санкций и от продления договора отказаться. Такие казусы тоже решаются. Появляется вдруг какая-нибудь никому неизвестная ООО, с достаточными компетенциями. Ибо санкции бизнесу вредят и бизнес ищет пути. А лозунги оставляют политикам с электоратом.
Sabubu
16.10.2019 17:07По моим данным, я их написал в комментарии, санкций на добычу газа Газпромом нет ни со стороны США ни со стороны ЕС.
В статье РБК представитель Газпрома санкции так же не упоминает, на них лишь намекает некий анонимный "источник".
Max2UP
16.10.2019 06:06+3Ну вообще почти все современное высокотехническое оборудование имеет привязку географическую и разные степени защиты. А тут вообще как-то все странно и мутно — судя по тексту газпром взял(то есть они похоже их даже не покупали, т.к. поставщик «потенциальный») две станции в 2010-2012 для тестовых испытаний причем в каком-то дочернем предприятии. В испытания, оборудование отключили и вернули поставщику. И теперь спустя, 7 лет газпром об этом заявляет, давя на то, что надо свое разрабатывать.
Возникает два вопроса:
1. не пытались ли они вскрыть оборудование, чтобы «скопировать»
2. не является ли все это прелюдией для исполнение танца «дайте денег, кругом враги со спутниками».
Да и в целом — а был ли мальчик и спутник.Anton_Zh
16.10.2019 06:20-8не пытались ли они вскрыть оборудование, чтобы «скопировать»
Газпром не является производителем оборудования, им это ни к чему, сами они ничего не копируют.
не является ли все это прелюдией для исполнение танца «дайте денег, кругом враги со спутниками».
У них денег и так очень много, одна из богатейших компаний России.
Я думаю, что они просто указали общественности на очередное проявление санционной политики ряда государств в отношении России. Такая политика есть, и она проводится.hippohood
16.10.2019 07:26+3У них денег и так очень много, одна из богатейших компаний России
То-то они ни один проект без субсидий их бюджета не могут осилить.
Какой-то непонятный эпизод в 2012 году, почему очередной-то?
Там в статье есть подсказка же: как хорошо, что такие компрессоры будут производиться/собираться в местной конторе!
skrimafonolog
16.10.2019 07:36-6У них денег и так очень много, одна из богатейших компаний России
То-то они ни один проект без субсидий их бюджета не могут осилить.
А бюджет откуда пополняется?
Газпром — 2-й крупнейший налогоплательщик.
Там в статье есть подсказка же: как хорошо, что такие компрессоры будут производиться/собираться в местной конторе!
Любая нормальная страна занимается протекционизмом своих предприятий относительно предприятий иностранных, это нормальное явление и делается для защиты экономики всеми странами мира из тех, что могут себе позволить.
Другое дело, что не выгодно всё производить у себя. Как мы видим по комрессорам — лишь при наличии внешних условий (санкций) ситуация меняется в пользу местных производителей.
Max2UP
16.10.2019 06:24+4Газпром не является производителем оборудования, им это ни к чему, сами они ничего не копируют.
Им не к чему, а вот «дружеским организациям» они такое оборудование вполне могли поставить. Вы же не думаете, что такое оборудование может закупить (а скорее даже просто взять «потестировать») каждый встречный
У них денег и так очень много, одна из богатейших компаний России.
Это не мешаем им и другим богатейшим компания России получать субсидии из бюджета.
«они просто указали общественности на очередное проявление санционной политики ряда госудаств в отношении России»
Это было в 2012 году. Какие санкции тогда были?skrimafonolog
16.10.2019 08:17У них денег и так очень много, одна из богатейших компаний России.
Это не мешаем им и другим богатейшим компания России получать субсидии из бюджета.
Из бюджета, который они сами и пополняют. Значительная часть налогов в РФ — как раз от них.
В компаних нефтегазовой отрасли очень высокая налоговая нагрузка.
Почти вся прибыль выкачивается в налоги.
Поэтому иногда нужно и обратно залить. Но не в виде снижения налогов, ведь тогда компании сами смогут решать куда тратить.
А в виде целевых субсидий — деньги как бы те же возвращаются, но уже с контролем государства «а на что вы хотите потратить».
Kwisatz
16.10.2019 14:10Из бюджета, который они сами и пополняют. Значительная часть налогов в РФ — как раз от них.
Серьезно?
FirsofMaxim
16.10.2019 07:14-1Там скорее всего конфликт между сторонами, газмяс просохатил какой-то пункт в договоре (оплата дистанционного обслуживания к примеру) и решил своими силами обслуживать. Никогда такого не было и вот опять.
ancc
16.10.2019 07:43На одной из прошлых работ у нас был обрабатывающий центр (большой станок ЧПУ) WALDRICH COBURG, так у него был не отключаемый GPS и спутниковый модем. Надо чтобы станок был всегда на связи с производителем, иначе не работал. Таким образом производитель в реальном времени может посмотреть что на станке делается, а уж отключить или сделать так чтобы оно «само сломалось» это раз плюнуть для него.
skrimafonolog
16.10.2019 07:48Таким образом производитель в реальном времени может посмотреть что на станке делается
Фактически имея возможность получить чертеж любой детали…
Конечно в обычных условиях производителю этого не надо. Но возможности современной техники по контролю купившего её покупателя поражают.
darthmaul
16.10.2019 10:25Я вот не пойму, почему Роскомнадзоры всякие не «возбудились» на это. Как телеграм банить — так они первые, а принять закон, запрещающий продажу в РФ оборудования с вендор-локом не осилили. А как раз тут запрещать и надо, захотят продать — выпустят «автономную» версию. Ну и экспертам работка будет — прверить, работает ли оборудование в клетке Фарадея. Не всё ж время к камерам в ручках докапываться.
Kwisatz
16.10.2019 14:13+1выпустят «автономную» версию
не выпустят. Потому как у нас его попытаются гонять в режиме 24/7/365 без техобслуживания. А когда сдохнет, будут на весь мир кричать: айайай очень плохое оборудование делаетdarthmaul
17.10.2019 09:58А Вас таки прошу. Открывается ООО с уставным капиталом в сто рублей, оно обьявляется отечетственным производителем, покупает ОЕМ версию без вендор лока у Сименса (например), лепит свою бирку и продаёт. Репутация Сименса в безопасности, гешефт получен обеими сторонами.
Sabubu
16.10.2019 19:54Зачем вы такое оборудование покупаете? Или вас ввел в заблуждение производитель?
Ну и как я понимаю, отключить-то технически он может, но за это может прилететь судебный иск, или нет?
loki82
16.10.2019 07:58+1Почему все задаются вопросом: "могли или не могли отключить и почему только через 7 лет всплыло? ". Но никто не задаётся вопросом: "В каких условиях проводилось испытание?" Гораздо интереснее что там за приёмник стоит, что аж со спутника смогли отключить. Не через сотовую связь. Не через WiFi. Телефоны такие существуют, но они подлежат обязательной регистрации. А тут раз и отключилось, и никто не знал что там Спутниковый модем. OneWEB отдыхает от технологий 12го года.
ne_kotin
16.10.2019 08:02А тут раз и отключилось, и никто не знал что там Спутниковый модем.
там достаточно иридиумного модуля за 300 баксов
0serg
16.10.2019 10:08Что-то я сомневаюсь что там «по спутнику отключали». Скорее по банальному таймеру или счетчику. Девайс попищал что ему требуется техобслуживание с заменой какой-нибудь прокладки сертифицированным инженером, все забили, девайс через некоторое время выключился.
Wizard_of_light
16.10.2019 10:16Ну компрессор там примерно вот такой, как я понимаю:
Заголовок спойлера
Andrey_Rogovsky
16.10.2019 09:00-1Добро пожаловать в глобализацию
Где если ты не играешь по правилам то тебя отключают от инфраструктурыPsionic
16.10.2019 17:34А что мешает выбросить в мусорку проблемную электронику и с помощью мата, паяльника, молотка, высшего технического образования и ларька радиодеталей запустить компрессор опять?
DrPass
17.10.2019 02:04Дефицит нужных радиоламп и реостатов
Wesha
17.10.2019 02:06Их есть у нас
u007
16.10.2019 09:51>иностранные компрессоры отключили через спутник
А давайте им за это спутники отключим? Мы же можем, да?
GeorgKDeft
16.10.2019 10:24Как говорил один персонаж «запустим ракету на орбиту с грузом шариков из подшипников и все спутники уничтожим»?
darthmaul
16.10.2019 11:27Это же невозможно, они будут летать кучкой на своей орбите. Можно попробовать раскидать их ядерным взрывом, конечно, но всё равно это мелочь по сравнению с поверхностью сферы орбиты LEO (про GEO я и не говорю).
geher
16.10.2019 11:57Почему невозможно?
Просчитываем орбиту шариков и точку встречи с искомым спутником, Выводим шарики на расчетную орбиту, подрываем контейнер, чтобы увеличить площадь поражения и уменьшить вероятность промаха.
Как-то так.
Ксли на одной орбите кучкуется несколько аппаратов (как у GPS), то есть вероятность, что облако шариков "соберет" все спутники на этой орбите (для этого надо, чтобы времям оборота шармков по своей орбите было не равно времени оборота спутников.
За счет торможения в атмосфере возможен слпутствующий ущерб на более низких орбитах (в том числе и от обломков разбитых спутников).
Как-тл так.darthmaul
16.10.2019 13:40Один то можно, но у нашего персонажа была речь о полносм уничтожении всех спутников «врага».
K0styan
16.10.2019 15:08Облако создать тоже не самая тривиальная задача. Просто подорвать бочку с шариками мало, надо еще как-то притормозить разлетающиеся шары, а то собственно облака-то и не будет.
Ну либо заставить бочку маневрировать на орбите, потихоньку рассыпая начинку.arkamax
17.10.2019 18:19> притормозить разлетающиеся шары
И торжественно уронить их с орбиты в процессе.
ton1
16.10.2019 10:39Со спутника, канешна… Опять наверно роскомнадзором захлестнуло, а против своих выдвигать претензии не кошэрно.
geher
16.10.2019 13:21Вот в данном случае роскомнадзор точно никаким боком.
Отключение произошло либо до, либо сразу после создания реестра (2012). А реально блокировать стали еще позже.
loki82
16.10.2019 15:13У роскомкакеготам рученки не доросли до международных спутниковых каналов. Они не в России приземляются. Хотя на счёт спутниковых модемов не уверен, есть ли европейские спутники на нашей территории. Или там какие то договорённости.
A1054
16.10.2019 21:25+1Не верится в эту историю. Ни в санкции, которые втихаря принимают, ни в окончание сервисного контракта, после чего вместо просьбы заключить новый без предупреждения отключают оборудование.
Скорее всего, лапша и обоснование какого-то попила.
Dmitry88
То есть в договоре было указано, что производитель может отключать оборудовании на предприятии стратегического назначения? И все равно купили!
Слов нет, скорее половина контракта ушло в карман топам. Ракеты у нас видимо в таком же состоянии, зачем такую удобную схему менять
Eldhenn
В еуле винды что сказано? Что сами во всем виноваты. И ничего, весь мир пользуется. Больше-то нечем.
Muzzy0
Вы сравниваете тёплое с мягким. Это технологическое оборудование, которое обязано соответствовать ряду стандартов. Представьте себе поставку компрессора для природного газа с «eula», в котором написано, что изготовитель не несёт ответственности за любые последствия, вызванные эксплуатацией оборудования во взрывоопасной среде.
Я бы не стал на 100% доверять подобным заявлениям.
Во-первых, удалённый доступ можно прикрыть и открывать по необходимости (чаще всего так и делается).
Во-вторых — мы не знаем, кто именно и в чём именно накосячил. А подобные заявления — отличный способ перевести стрелки и выиграть время, чтобы быстренько поправить свой косяк, а потом раз — и проблема рассосалась сама собой. Извините, поглючилось :)
В-третьих — на любом технологическом оборудовании есть ряд защит, которые приводят к остановке или запрету последующего запуска. Напряжение сети, содержание серы в газе, да мало ли чего там ещё. Очень удобно: не следить за защитами, а потом заявить, что буржуи удалённо отключили компрессоры.
Приведу пример: если я сделаю заказчику какую-либо систему, и оставлю там закладку: после определённой даты система не будет работать по вторникам и пятницам. И ничего про эту закладку не скажу. И, вдруг, система перестаёт работать, начинают разбираться, находят закладку… Заказчик пойдёт в суд и оставит меня без штанов.
Собственно, я даже на практике столкнулся один раз с подобной закладкой. Была небольшая установка, систему управления которой изначально делали итальянцы. Потом хозяева установки что-то с ними не поделили, и нашли другого подрядчика — контору, в которой я тогда работал. В процессе ковыряния в программе я нашёл именно такую закладку — по дате. Сразу же об этом сказал всем заинтересованным лицам. Устно, писем не писал. На тот момент оные лица отмахнулись — что за фигня. И все благополучно про это забыли. А потом раз — эта дата пришлась на выходные, и получите 2 дня простоя. приехал я туда спозаранку, начал ковыряться, нашёл, с трудом вспомнил. Выкинул закладку, всё работает.
Потом мы готовили письмо по запросу заказчика с подробностями — они решили судиться.
Собственно, меня наличие подобной закладки даже не удивило — большие куски проекта были сделаны в стиле «Security through obscurity», т.е. намеренно запутаны.
mickvav
Вполне возможно, что когда заключали контракт, смотрели в первую очередь на ценник и фичи. А что завтра будут санкции и оно шарахнет — кто бы в голову взял. Опять же, выберешь другого вендора без вендорлока но задорого — тебе СК растрату повесит.
RedSnowman
Дооо, ну вот кто бы мог подумать, что на государство систематически нарушающее права человека не навесят санкции…
Всё куда проще: нажали «да согласен» не читая.
asmln
На США не навесили до сих пор.
tonad
Не следил за темой… Разве Россия не навешивала санкции на США? Только на Европу?
asmln
Я про мировое сообщество. А мы боремся за права многострадального человека. Но вяло.
jerboa85
Тут стоит копать в сторону — почему информация об отключении появилась только сейчас, если, судя по статье, прошло уже семь(!) лет? Всё оказывается просто — казанская компания просит денег у государства. А что является лучшим аргументом в таких делах? Правильно, враги, которые «повсюду».
EvgeniyNuAfanasievich
а ещё так мило, что отечественные компрессоры будут лучше и вероятно дешевле зарубежных аналогов. Вот только раньше они их по какой-то неведомой причине не производили или не продавали :-)
radonit
А могу сказать почему, так сказать на личном примере, нам в своё время чуть ли не прямым текстом что мы купим итальянское оборудование, т.к туда и командировки будут и обучение там же и всё за счёт фирмы, а с вас что взять?
geher
Все проще.
Было совещание.
Кто-то предложил Газпрому свои компрессоры.
Газпром заинтересовался.
Но это все скучно, а потому все вцепились в старую историю, которую вспомнил на этом совещании представитель Газпрома.
cyb3rD
Вряд. ли кто-то из вендоров готов поддерживать работу своего оборудования за бесплатно. Вполне вероятно, что реальное отключение может быть связано с поломкой. Неизвестно же с какого года гигант перестал оплачивать техническое обслуживание.
remzalp
Печаль в том, что такого рода вендор лок довольно таки распространенное явление.
Просто в прошивке указано, что немного пустить режим работы вразнос после завершения сервисного контракта. Цена ТО — несколько сотен тысяч условных енотов за каждое обращение, так что почему бы и нет.
trul
Такое допущение очень по русски. Вряд ли какой-то сименс или бош пошел бы на такие риски.
CherryPah
насчет боша не знаю, но от сименса который каждый год всплывает в коррупционных скандалах по всему миру можно ожидать и не таких фокусов
Muzzy0
Сименс таки да, в мировых лидерах по коррупции. Но таких фокусов за ними не водится — иначе никакая коррупция не поможет получить новые заказы после первого же подобного скандала.
NetBUG
Вразнос — крайне маловероятно, а вот выдать на панели ошибку «превышено время обслуживания» и не запускать мотор — спокойно.
Другое дело, что в штатном режиме раз в год должен приходить дядька за много денег, входить в сервисный режим и скидывать счётчик времени между обслуживаниями (и менять масло/ремни, но это копейки по сравнению со стоимостью вызова).
На самом деле, способов решения достаточно, это компрессор, а не технологическая линия по отливке алюминиевых деталей, технически решается от перепрограммирования ПЛК до включения мотора через реле от прессостата:) Но юридически — да, нафиг таких поставщиков.
Alexey2005
К сожалению, в потребительской электронике такой подход тоже нередко встречается. Взять вот хоть принтеры. Тот же Epson L120, отпечатав определённое число листов, отказывается печатать дальше, требуя техобслуживания. Которое как раз и заключается в том, чтобы оттащить его в сервисный центр, где за много денег и, что гораздо критичнее, просто до хренища времени (две недели), войдут в сервисный режим и сбросят счётчик.
NetBUG
«Зачем нам нужно, чтобы купленный вами принтер больше не требовал ничего от производителя?»
scg
В струйниках «памперс» (губку для отработанных чернил) периодически менять надо. В этом заключается техобслуживание.
Am0ralist
кэноны намного лучше, но для москвы затраты на время и такси туда-обратно — по стоимости этих струйников обходится…
skrimafonolog
Если все компрессоры этого вендора «поломались» одновременно, то вывод очевиден:
Или «запланированное устаревание» или принудительное отключение.
Как минимум вендор с динстанционным обслуживанием обязан уведомлять об отключениях, чтобы владелец не гадал.
Если же контракт на обслуживание не продлен — вендор и не должен ничего отключать. Вещь то купленная, а не арендованная. Почему владелец не может её эксплуатировать? Без обслуживания экплуатировать — это риски владельца, всего лишь.
Naves
Оборудование без обслуживания уходит в разнос, происходит взрыв, разрушения, жертвы. Во всех новостях будет фигурировать производитель, репутационные риски и тд. А тут аккуратно выключил и все.
raamid
Совершенно не обязательно изменять режим работы чтобы произошли физические разрушения. Могут например уменьшить прокачку масла через подшипники и снизится долговечность. А еще могут изменить режим работы оборудования чтобы получить на выходе неправильный результат. Как-то здесь проскакивала статья в которой рассказывалось как при помощи компьютерного вируса саботировали ядерную программу Ирана. Оборудование (центрифуги для обогащения урана) заставили работать немного на других режимах и в итоге уран получался недостаточно обогащенным.
ne_kotin
Да нет. Просто повысили частоту оборотов центрифуги сверх нормативной, и эксцентриситет уже стал их разламывать.
А вирус назывался Stuxnet.
Muzzy0
0serg
Принудительное отключение при отсутствии планового ТО. Просто по графику надо определенные расходники менять через определенный интервал времени или объем работы. Провести обслуживание может только вендор. Никакого дистанционного отключения не нужно.
Это довольно спорная тема.
Keks650
Всё скорее всего так и было.
По воле судьбы работаю в компании, занимающейся поставкой и обслуживанием станков с ЧПУ. Ну так вот.
Я почти уверен что ситуация происходила не так, как донесли до нас. Вероятно данные компрессоры имели части, которые необходимо периодически обслуживать или заменять. Обычно ЧПУ станки или промышленные контроллеры на производственных линиях это отслеживают сами. Например по истечении 4000 часов работы, необходимо заменить какое-то уплотнительное кольцо. Станок или Компрессор перестают функционировать дабы избежать выхода из строя. Так называемый ServiceHold. А вот далее если обслуживание должно производиться силами производителя — то проблема (но скажу что это очень маловероятно) в 99% случаях всё что должно заменяться указано в руководстве по обслуживанию.
Я думаю что просто не разобрались что и как обслужить, по-этому компрессоры и встали. А сервис производителя возможно отказал в помощи из-за санкций или других причин (недоплаты по контракту, нарушение условий эксплуатации, ...)
Sabubu
По моим данным отсюда, санкций на Газпром по добыче газа нет ни со стороны США, ни со стороны ЕС. Так как им нужен газ. Есть только ограниченные санкции на оборудование для добычи нефти в Арктике, добычу shale oil, на добычу в Крыму.
У меня есть ощущение, что про санкции либо придумали журналисты, либо просто врут чтобы скрыть что-то (например, нарушение условий какого-нибудь договора). Если вы считаете, что санкции есть, прошу предоставить ссылку.
Хотя, конечно, надо проявлять силу воли и отказываться брать такое оборудование.
geher
А если компрессоры были как раз для подсанкционных проектов?
MTyrz
Двенадцатый год, какие санкции?
Сдается мне, в договоре был указан один владелец, а они внезапно всплыли на площадке совсем даже другого. Как в стандартном интернет-сервисе, хрен войдешь из другого города, пока не расскажешь, где витрины на картинке, и не подтвердишь получение проверочной смски.skrimafonolog
Не нужно объяснять злым умыслом те вещи, что можно объяснить человеческой глупостью.
Полагаю, что компрессоров этого класса выбора и особо нет. Это же не настолько массовый продукт.
Вот и понадеялись на авось.
Radiohead72
Угу.
Только не бабушка — а тётя. И не умерла — а вышла замуж.
«В «Газпроме» РБК сообщили, что две мобильные компрессорные станции производства LMF были отключены в 2012 году в ходе опытных испытаний «на объекте дочернего общества». «В процессе испытаний оборудование было дистанционно отключено компанией-производителем, потенциальный российский поставщик вернул его себе», — сказали в компании.»
Т.е. по факту никто ничего не купил так как в процессе испытаний всплыли интересные детали в работе оборудования. Поставщик послан лесом. Вместе со своими компрессорами которые ему вернули в особо извращенноц форме.
Но особо продвинутые личности сходу заявили что «кругом идиоты и все разворовано», а их комменты сходу набирают горку лайков. Хабр такой Хабр…
«Вы не рефлексируйте! Вы распространяйте!» (С)
metric_ghost
Да, видно решили из бюджета грант на разработки попилить, раз вспомнили про историю 2012(!) года. Открыли карманную конторку с нужными учредителями и рассказали страшную сказку о злых американцах, лучами со спутника облучающими.
vanxant
Конторка 2000 года регистрации, учредители не менялись.
Если принять вашу гипотезу, то как-то очень вдолгую товарищи планируют, не находите?
NoRegrets
Во всех медиа заголовок составлен именно так, что как будто отключили только вчера. И прокремлевские СМИ именно так и делают, не рефлексируют и распространяют.
Radiohead72
Это вы сейчас ленту и рбк в прокремлевские СМИ записали? Изначально волна пошла от РБК)
Belking
>> Это вы сейчас ленту и рбк в прокремлевские СМИ записали?
У Вас методички с 2014 года не обновлялись? Лента.ру открыто прокремлевская с 2014 года, РБК не открыто, но с 2016-2017 года.
Radiohead72
Серьезно?
Почитывая Ленту и особенно РБК — у меня такого впечатления не сложилось.
Стандартное поливание грязью ЛЮБЫХ телодвижений властей.
Возможно не так круто как на оппозиционных площадках, но то что это явно не прокремлевская пропаганда — однозначно.
PS
Сейчас зашел на Ленту и пробежался по заголовкам:
«Россияне не могут стать счастливыми. Почему в этом виноват СССР?»
«Российский врач как мог спасал людей и боролся с системой. За это он лишился работы»
«В Петербурге признали храм незаконной постройкой и захотели его снести»
«Россияне десятилетиями дают взятки врачам. Почему эти деньги губят медицину всей страны?»
«Почему россияне стирают пакеты, хранят мусор и донашивают одежду друг за другом»
«Патриарх Кирилл назвал греховной идею либерализма»
И вот ЭТО вы называете прокремлевским СМИ?!
Наверное действительно пора методичку менять)
Belking
>> Стандартное поливание грязью ЛЮБЫХ телодвижений властей.
Комсомольская правда занимается периодически тем же. И даже видных оппозиционных деятелей приглашает на интервью. Но общий контекст остаётся прокремлёвским. Разве нет?
Чтобы СМИ было оппозиционным нужно не просто сотрясать воздух по согласованным с АП темам — ради интереса, посмотрите где сейчас работает глав.ред. сменивший на этом посту Тимченко в Ленте.Ру. Нужна открытая политика редакции и нетерпимость к договорнякам, что даст качественные расследования Смелых Журналистов.
Radiohead72
… и тот кто все это дело будет финансировать (или редакции бабло с неба падает?) конечно НЕ будет вмешиваться в «творческий процесс»)))
Один журналист как-то рассказал мне «притчу»…
Про качественную и главное независимую журналистику.
«Независимую» журналистику он сравнил с проституткой которая говорит клиенту — «Ты мне плати — но спать я буду не с тобой, а с кем сама захочу!»
Снимите розовые очки :-)
Смелые журналисты… Качественные расследования…
Журналистика это тот-же шоубиз. За ваши деньги — отработают любой заказ и не чихнут.
Нет никакой независимой журналистики. Это миф. В их журналистском мире (по крайней мере у нас) так дела не делаются)
Конкуренция высока, зарплаты (а чаще просто гонорары) так себе… Короче надо как-то крутится!
Да и вообще… Хохма про «вторую древнейшую» возникло отнюдь не на пустом месте.
PS
Вы можете себе представить ситуацию когда например на ФБК выходит «расследование» про собачек корги, а следующим на ФБК выходит «расследование» например про яхту Навального в Майами?
Даже в голове такое не укладывается))))
0serg
Пропаганда которая явно выглядит как пропаганда работает плохо :D
Под такую пропаганду тоже конечно есть отдельные площадки для ушибленных головой, но для более массовых изданий принцип состоит в том чтобы разбавлять ложь достаточным потоком правды. Как правило главное чтобы важные темы обыгрывались «правильно», остальные не имеют особого импакта и ими легко «пожертвовать». Граница тут проходит достаточно просто — «пропагандистские» издания не стесняются открыто врать, «проплаченные» могут просто промолчать о проблеме или раздувать какую-то малозначительную, «честные» попытаются раскрыть тему с разных сторон.
we1
Из Ленты несколько лет назад ушли ВСЕ журналисты. Другой вопрос какой у них был уровень, но факт остается фактом — Лента изменилась в полном составе.
Dmitry88
За что купил, за то продал. Про 2012 в новости ничего не сказано. Значит «Представитель «Газпрома» Павел Крылов» врет или искажает информацию.
justhabrauser
Это Редактор. Это их работа.
Нe сколько ж можно ж удивляться?
Если автор статьи marks, alizar или SLY_G — удивлялку сразу надо выключать.
Sabubu
Я думаю, вы неправильно поняли. Думаю, имелось в виду, что два компрессора отключили в 2012, их не стали покупать, но покупали другие, которые в итоге тоже отключили за что-то.
Например, вот объявление о тендере на закупку оборудования, включая компрессор LMF в 2015 году. То есть после инцидента с отключением Газпром не передумал покупать компрессоры этого производителя.
Вот еще несколько тендеров на закупки запчастей для компрессоров LMF в том числе в 2019 году.
Санкций на Газпром и добычу им газа не наложено ни США, ни ЕС, насколько мне удалось проверить в комментарии ниже.
Я вижу, вы любите правду, так давайте разберемся получше и не будем сами распространять выдумки и небылицы.