Однажды, чтобы понять сложность полной остановки деятельности, я решил поставить эксперимент над собой. В каком состоянии человек ничего не делает? Как минимум когда спит без снов, поэтому я решил по-максимуму отоспаться (не называйте меня лентяем), тем более случай попался подходящий под условия эксперимента — я попал в больницу, меня не дергали, я был предоставлен сам себе, еду приносили в палату и у меня было много времени на сон (вся ночь и почти целый день).
И вот старт. Где-то первые три дня у меня был глубокий сон, за счет имеющийся усталости. Потом я постепенно стал терять ощущение времени, и мне стало все труднее сказать сколько прошло времени с начала эксперимента, но я упорно старался спать, в какой-то момент сон становился все более и более поверхностным, я чаще просыпался и чаще старался уснуть. В какой-то момент времени я осознал, что тупо забыл как заснуть — как будто этот участок памяти кто-то взял и удалил — в моей памяти не было такой информации, попытки вспомнить ни к чему не привели, а обращаться с таким вопросом к кому-то, посчитал лишним — сочтут за сумасшедшего. Эксперимент пришлось аварийно завершить. Заснуть не зная как это сделать было в принципе не возможно.
Выписавшись из больницы, через какое-то время я стал анализировать результат. Длительный сон оказался как-то связан с моей памятью о том как уснуть… это было более чем странно, до этого я никогда не испытывал подобных проблем. Как будто некая внешняя сила противодействует твоему долгому сну — ей нужно чтобы ты какое-то время бодрствовал. Я стал сравнивать это с предыдущим опытом, когда я пытался наоборот не спать как можно дольше. Но и выводы были те же — возникала внешняя сила, пытающаяся меня усыпить, вопреки моему желанию не спать. Меня как будто поставили между двух рамок — первая, ты должен хотя бы немного спать, вторая, ты должен хотя бы немного не спать. Эти ограничители — биологические ритмы человека связанные со сменой дня и ночи. Выход за флажки — табу. Кому придет мысль взять под контроль свои биологические ритмы? Может йогу, но я не йог. Эти ритмы похоже на то, как человек идет направо — его все больше тянет налево, идет налево — все больше тянет вправо, пытается взлететь вверх — гравитация тянет вниз, пытается закопаться — становиться все труднее выбрасывать землю из ямы.
Если хочешь чтобы на тебя не действовала внешняя сила — сядь в центре этой силы (где угодно по сути), желательно в позе лотоса. И потом начинай параллельно останавливать одну биологическую систему за другой: дыхание, биение сердца. Не верите? Где-то в Индии был йог, который все это сделал и как бы «умер» на 30 лет (вроде) и потом опять смог запустить все свои биологические системы, все 30 лет его ученики не давали никому его похоронить.
Но получается что и он не смог остановиться насовсем? Что-то в нем не умерло, значит и он не смог дойти до нулевого действия. Звучит безумно, но я сейчас поясню.
В квантовой физики, квант действия — это постоянная Планка и (о, чудо) она больше нуля, и дальше не разделяется (не квантуется) по определению самого кванта — это минимально возможное действие в мире КФ. Но так ли это в реальности? Хотите сказать я не могу отказаться от действия? Получается так — мир очень сильно противодействует недействию. Тогда я стал искать примеры практик недействия в реальности, и они нашлись. Самой завораживающей оказалось смотрение на самого себя (желательно в затемненной комнате) в зеркало от 15-40 минут, не моргая. Попробуйте — у Вас будет куча впечатлений видения себя в видах — от зверя до полной пустоты в отражении (очень пугает кстати).
И тут я вспомнил, что в математике ноль — вообще-то тоже запретное число, на него тупо нельзя делить — аксиома. А деление 0/0 объявляется неопределенностью — все прям как в квантовой физике, где тоже существует принцип неопределенности Гейзенберга.
Тогда мне пришла в голову безумная мысль, а что если постоянная Планка = 0? Но мир скрывает это знания о нуле, прикладывая нехилую энергию противодействия, как показали эксперименты выше.
Наименее зашаблоненые математики и физики скажут, что все их теории тогда можно будет выбросить на свалку истории. Если нет кванта (или он равен нулю) — то нет и квантовой физики. Не многие выкинут такие знания на свалку, но видимо придется, или придется их немного видоизменить.
Например, формулы энергии и действия —
(Постоянная планка больше нуля)
придется переписать в виде —
(Неопределенность вида ноль на ноль)
Что это значит в реальности эта неопределенность? А то что жизнь, как бы говорит, при приближению к недвижению энергия\действие внешней силы заранее неизвестно, в каждый конкретный момент в недвижении можно ожидать любого действия от внешней силы на ваши попытки остановиться — вам могут стереть часть памяти, могут добавить память о чем-то, могут показать образ зверя в зеркале (пример выше) или вообще отсутствие отражения, чем больше продолжается недействие — тем больше вам покажут различных вариантов, пытаясь выбить вас из колее (отсутствие отражения вызывает страх и обычно выбивает из состояния недействия мгновенно).
Скажите бред? Я очень начал сомневаться в своих «знаниях» с некоторых пор. Одно из двух — либо я схожу с ума, либо мир устроен до предела безумно. Про часть такого безумия я уже писал на хабре — habr.com/ru/post/343228 Смысл в том что если (по ссылке) вертикаль есть (разрыва нет, постоянная планка = 0), то все что там и здесь написано — может навести на глубокие размышления — а так ли много я понимаю? Но если вертикали нет (есть разрыв, постоянная Планка больше нуля), то и квантовая теория имеет какой-то смысл и можно спать спокойно (хотя и здесь нет никакого спокойствия, когда мир прерывист и состоит из горы пустых промежутков возникает аналогия мира без мостов, мира разделенного и нецельного по своей сути). Я пока склоняюсь, исходя из своего опыта, к первому варианту.
Надеюсь, кто-нибудь задумается. Уже это будет победой.
Я не хочу вас освятить своей верой, а любое знание в большей или меньшей степени основано на вере. Хотя глубоко верю в то, что говорю. Я лишь хочу подтолкнуть вас к развитию самостоятельного цельного мышления. Не все то золото, что блестит, и если, например, вам нравиться математика или физика, это не делает их основы безупречными, эти науки созданы человеками, а им, как известно, свойственно ошибаться, особенно в мелочах (а ноль самая что ни на есть мелочь) — дьявол кроется как раз здесь… Только не думайте всерьёз, что постоянная Планка равна нулю, просто подумайте возможно есть и другое решение — например, «постоянная» Планка непостоянна…
Другой взгляд на понятие ноля (Оккультная философия Нуля) — https://www.sunhome.ru/journal/143012
Комментарии (208)
oam2oam
17.10.2019 21:41+4И откуда же такие вот писатели статей берутся-то… не иначе обострение осеннее…
Rikkitik
18.10.2019 12:08+2Зря вы так: писатель-то на самом деле зело талантлив. У меня, например, в жизни бы не хватило фантазии на 5
глубоко трогающих душу целевой аудиториистатей с серьёзно минусовым рейтингом на такую сухую тему, как математика. Да и труда в них, похоже, вложено поболее, чем автор пытается показать. Заметьте также, что автор постепенно оттачивает свой неповторимый стиль, и его новые статьи собирают всё больше минусов.oam2oam
18.10.2019 14:03Даже и не спорю — я то просто удивлен: не скудеет земля русская талантами!
Rikkitik
18.10.2019 14:11Это всё Ломоносов виноват:
О вы, которых ожидает
Отечество от недр своих
И видеть таковых желает,
Каких зовет от стран чужих,
О, ваши дни благословенны!
Дерзайте ныне ободренны
Раченьем вашим показать,
Что может собственных Платонов
И быстрых разумом Невтонов
Российская земля рождать.
Науки юношей питают,
Отраду старым подают,
В счастливой жизни украшают,
В несчастной случай берегут;
В домашних трудностях утеха
И в дальних странствах не помеха.
Науки пользуют везде,
Среди народов и в пустыне,
В градском шуму и наедине,
В покое сладки и в труде.
math_coder
17.10.2019 22:22+1Прочитал первый раз, показалось, что шизофазия. Перечитал. Нет, это всё-таки не шизофазия, это хвилософия.
Sychuan
18.10.2019 18:10Нет, это всё-таки не шизофазия, это хвилософия.
Как философ недоучка сообщаю, что это не философия, точно. Все-таки философия математики древний и уважаемый раздел, который начинался от Платона, Демокрита, Аристотеля и продолжился трудами Куайна, Фреге, Рассела, Пенроуза и Хиллари Путнэма, etc. Там все-таки есть определенные стандарты и определенные важные идеи.math_coder
18.10.2019 20:42Как философ недоучка сообщаю, что это не философия, точно.
Поэтому я написал "хвилософия", а не "философия". Конечно, это разные вещи. Безотностиельно того, что я думаю про труды Фреге, Рассела и Пенроуза в области философии математики… (Путнэм я не знаю.)
Moskus
18.10.2019 21:03Методологически, это типичная философия. Потому что философии всегда было свойственно предлагать идеи, находящиеся на таком уровне абстракции, который выше существующих научных теорий, не требуя от этих идей даже гипотетической строгости. Просто некоторые из этих идей, как оказалось позже, были вполне научного качества. А многие (большинство) — просто досужие умозрительные утверждения вида "я думаю, что это работает так". Просто в донаучный период это было легко, потому что науки не было. Сейчас наука есть, потому найти область, где подобные рассуждения не будут ей противоречить — сложно. Но немалое число желающих заниматься философией это ничуть не смущает (как и автора статьи). Особенно — в областях, где науке сложнее быть строгой — знание о человеке, обществе, и так далее.
А аргумент про "это не философия" — типичная логическая ошибка типа no true Scotsman.Sychuan
19.10.2019 18:34Методологически, это типичная философия.
Вы правы относительно философии самой по себе. Но методологически эта статья не является философской. Не всякое рассуждение без опоры на научный метод является философией. Например, для философов всегда требовалось знание литературы по теме, а также существующих аргументов и контраргументов к излагаемой идее. Значительное число ключевых книг по филосфии начинаются как раз с обсуждения взглядов противников и попытки их опровержения и критики. Собственно отсюда мы и знаем взгляды многих древних философов вроде Демокрита, чьи собственные труды не сохранились. Это важно, потому что позволяет не изобретать велосипед и не обсуждать снова то, что было опровергнуто, скажем, тысячу лет назад.Moskus
19.10.2019 20:58Ну вот опять no true Scotsman. Даже в современной философии частенько встречается именно такой подход — рассуждать о том, о чём философ не имеет понятия. Или о том, что опровергнуто. Например, в философии до сих пор рассматривается концепция человека, как blank slate.
a1ex322
17.10.2019 22:31+1любое знание в большей или меньшей степени основано на вере
Т.е. человечество просто верит в законы Ньютона, а то, что их можно подтвердить экспериментом, это уже совсем не их доказательство?
math_coder
17.10.2019 22:46+2При обсуждении таких вопросов всегда стоит помнить, что "вера" — это слово многозначное, и разные значения нередко путают. А делать этого не стоит. Как минимум есть два основных различных значения, которые умные люди называют эпистемологической верой и метафизической верой.
Определённо, можно сказать, что человечество верит в законы Ньютона. Но это вера эпистемологическая. Её отличительными признаками являются:
- готовность отказаться от своей веры или изменить ее под влиянием новых фактов или обстоятельств;
- принципиальная теоретическая возможность появления таких фактов или обстоятельств, которые заставят отказаться от своей веры.
Метафизическая вера, напротив, этих признаков лишена.
Практическое задание. (Взято отсюда.) Попробуйте определить к какому типу веры относятся ниже перечисленные утверждения.
1) Я верю, что дождя сегодня не будет.
2) Я верю в бога.
3) Я верю, что моя жена мне не изменяет.
4) Я верю, что в моем чулане живет домовой.
5) Я не верю в бога.
6) Я верю, что если дорогу перешла черная кошка, то будут неприятности.
7) Я верю в отсутствие бога.
8) Я верю в то, что мироздание в целом бесконечно, безначально и вечно.a1ex322
17.10.2019 23:39Не силен в философии, но очень похоже, что вы пишете немного про другое знание -когда человек что-то слышал/читал про законы Ньютона, но так скажем, не стал разбираться. В этом случае его мозг принял их на веру но в силу своего строения дорисовал чем-то что конечно же лишено всякой логики — верой (той или другой). Я же имею ввиду такое знание, которое основывается на понимании причинно следственной связи, и именно из-за этой связи — объективное.
wormball
18.10.2019 00:37Нет гарантии, что мы понимаем причинно-следственную связь, даже ежели нам кажется, что мы её абсолютно кристально понимаем.
Нет гарантии, что вообще есть причинно-следственная связь.
Нет гарантии, что ежели миллиард раз яблоко падало вниз, то на миллиард первый раз оно упадёт туда же.
Нет гарантии, что наш мозг адекватно выстраивает картину мира по данным, полученным от органов чувств.
Нет гарантии, что органы чувств передают нам правдивую информацию об реальности.
Нет гарантии, что наши органы чувств соединены с реальностью.
Нет гарантии, что реальность вообще существует.
Стало быть, нет такого утверждения, которое бы было абсолютной истиной и мы бы об этом точно знали. Ежели вам кажется, что вы знаете какую-то истину — см. п. 1.
В свете вышеизложенного у нас есть два выбора. Либо верить своему разуму, либо не верить ему. Но во втором случае как-то вообще непонятно, что дальше делать. Можно принять какую-то веру извне, но всё равно мы эту веру принимаем органами чувств и решаем своим умом, принять её или нет. Можно делать всё наоборот тому, как подсказывает нам разум, но опять же операцию обращения мы тоже производим разумом. Можно совершить роскомнадзор, но и это будет исполнением нашей собственной воли, то бишь актом веры собственному разуму!
Итого по сути у нас есть всего один вариант — верить своему разуму. Но, как мы выяснили, гарантий того, что он не врёт, у нас нет никаких, и нам ничего не остаётся, кроме как признать, что любое утверждение, которое мы принимаем за истину — это наша вера. В том числе законы Ньютона, вне зависимости от того, насколько хорошо мы их понимаем и умеем применять.a1ex322
18.10.2019 01:26Раз мы доверяем своему разуму, то почему бы не довериться и органам чувств (выбора то особо тоже нет) И вот после этого назвать знанием нечто что нам позволяет предугадать х на входе органов чувств при у на выходе, со всеми оговорками, что все обман и т.д. Любые законы имеют свои границы применения как известно.
wormball
18.10.2019 01:31По сути мы так и делаем. Но коли уж мы заговорили об философии, то мы пришли к тому, что любое знание — это вера. И на мой взгляд полезно это понимать. Ну хотя бы чтобы не скатываться в самодурство и прочее мессианство, как автор поста, например.
Umpiro
18.10.2019 13:31Здесь важно понимать, каким образом вы выводите законы на основе своего опыта. И каким образом относитесь к противоречивым данным, которые возникают неизбежно.
Apxuej
18.10.2019 11:11Тоже в своё время размышлял: до какого предела можно дойти в цепочке «нет гарантии». Понятно, что реальности может не быть, даже логика может не работать или работать не так как мы привыкли не говоря уже о математике. Важный вопрос: можно ли усомниться в том, что хотя бы что-то существует. И вроде как, даже если всё кругом обман, само наше «существование» доказывает, что нечто существует. «Нечто существует» — вообще мне кажется самое близкое к абсолютной истине утверждение, выраженное на русском языке. Было бы интересно узнать, есть ли цепочка рассуждений, которая сможет его опровергнуть.
wormball
18.10.2019 00:05-1> Попробуйте определить к какому типу веры относятся ниже перечисленные утверждения.
Я бы сказал, что любое из этих утверждений может относиться к любому из названных типов в зависимости от человека, который его исповедует. Кто-то может верить в плоскую землю и переубедиться, ежели ему предоставят хорошие аргументы, а кто-то будет стоять на своём, что бы с ним ни делали.
Более того, мы никогда не сможем отличить доподлинно одно от другого. Вот, например, я верю в то, что 2*2=4. И никакими аргументами меня не переубедить. Получается, моя вера метафизична! А дядя Вася тоже верил, что 2*2=4, однако пришёл дядя Мойша и переубедил его, так что теперь дядя Вася верит, что 2*2=7. Стало быть, его вера эпистемологична. Была. Причём до дяди Мойши мы этого не знали, ведь дядя Вася говорил, что абсолютно уверен. А быть может, завтра придёт ещё кто-то, и я тоже буду верить, что 2*2=-5,654, но пока что я абсолютно уверен, что этого не произойдёт.
В общем, пока человека не переубедили, его нельзя отличить от безмозглого веруна, а когда переубедили — то ответ становится очевидным, только слегка устаревшим, и об его новой вере мы снова ничего не знаем.
У нас тоже был курс философии науки и там тоже говорили эти и другие важные вещи (которые мне без шуток открыли глаза), но отчего-то этот момент также был обойдён вниманием.math_coder
18.10.2019 00:13Я бы сказал, что любое из этих утверждений может относиться к любому из названных типов в зависимости от человека, который его исповедует.
Так и есть, но это ответ на другой вопрос. Может ли любое A быть Б? Да, может. Мешает ли это определить какие А есть Б, а какие — нет? Не особенно.
wormball
18.10.2019 00:39-1По-моему это ответ ровно на тот вопрос, который вы процитировали. А что вы дальше написали, я, по правде сказать, вовсе не понял.
math_coder
18.10.2019 00:48"Может ли быть, что мы в Матрице (компьютерной симуляции)?" Думаю, вы согласитесь, что верный ответ на это вопрос — "да". "Находимся ли мы в Матрице?" Думаю, вы согласитесь, что здесь верный ответ "нет".
То есть, понимание, что данных для гарантированно верного ответа недостаточно, обычно не мешает находить верный ответ, основываясь на этих недостаточных данных.
Вы заметили, что данных для гарантированно верного ответа недостаточно. Это так. Но это не значит, что дать верный ответ трудно.
wormball
18.10.2019 00:59-1> Например. «Может ли быть, что мы в Матрице (компьютерной симуляции)»? Думаю, вы согласитесь, что да. «Находимся ли мы в Матрице?» Думаю, вы согласитесь, что нет.
По-моему, ежели я признаю, что есть вероятность того, что мы в матрице, то это автоматически влечёт за собой то, что я не могу сказать абсолютно твёрдое «нет» на второй вопрос (ежели я не тролль, конечно). Другое дело, что с точки зрения повседневных решений эти два варианта мало чем отличаются, ежели только я не примусь всерьёз хакать матрицу.
> Также и с вопросом выше? Вы ответили на вопрос «может ли оказаться так, что все предлагаемые варианты ответа верны?» А спрашивалось (приблизительно) «какой ответ верен?»
Ну так это, ежели однозначный ответ на означенный вопрос невозможен, то какой смысл требовать этого ответа? Мы же не на ЕГЭ, в конце-то концов. Вот вы, например, давно ли перестали бить свою жену?math_coder
18.10.2019 01:32По-моему, ежели я признаю, что есть вероятность того, что мы в матрице, то это автоматически влечёт за собой то, что я не могу сказать абсолютно твёрдое «нет» на второй вопрос (ежели я не тролль, конечно).
На самом деле в жизни вы постоянно твёрдо утверждаете то, в чём не уверены, не занимаясь при этом троллингом. Так же как я могу твёрдо утверждать, что вы это делаете, хотя я вас вообще не знаю. Дело совсем не в троллинге, дело в практичности, в том, что мир людей не являются формальной системой.
Ну так это, ежели однозначный ответ на означенный вопрос невозможен, то какой смысл требовать этого ответа?
Я как раз и говорю, что он не только возможен, но и не требует особого труда для своего обнаружения. При этом он не является гарантированно верным, но это не играет никакой роли.
Вот вы, например, давно ли перестали бить свою жену?
Я не говорю, что не бывает некорректно поставленных вопросов. Я говорю, что определённый класс вопросов вы ошибочно считаете некорректным.
vconst
18.10.2019 09:42+1Более того, от персонажей подобным ТС, я слышал формулировку «ученые верят в науку» )))
DyshaHr
18.10.2019 10:15Я верю в принципиальную теоретическую возможность появления таких фактов или обстоятельств, которые заставят отказаться от своей веры.
VolCh
18.10.2019 08:44В виде, сформированном к началу прошлого века, они не то что не доказана, а опррвергнуты.
В целом в физике, кажется, нет доказанных законов, есть пока не опррвергнутые, уже опррвергнутые и те, которые не представляется возможным опровергнуть или проверить, часть из них даже в теории
a1ex322
18.10.2019 09:39Подскажите, из себя представляют эти "опровержения" о которых вы пишете? Другие результаты тех же экспериментов при тех же условиях, или таки уточнение границ применимости при изменении этих условий
Igor_O
17.10.2019 22:53+4«Таки вы мне не поверите», но на факультете Прикладной математики про ноль и ноли, деление на ноли, умножение на ноли, бесконечность и бесконечности, деление на бесконечности, умножение на бесконечности, деление бесконечностей на ноли, деление бесконечностей на бесконечности, умножение нолей на бесконечности, деление нолей на бесконечности и т.п. рассказывают… на первом курсе!
Это одна из фундаментальных основ математики. И то, что позволяет производить вычисления с очень маленькими и с очень большими числами на компьютерах.
Ну а «взаимодействие со вселенной» — вообще отдельная тонкая тема. Абсолютный ноль в физическом смысле недостижим. Точнее… любое состояние можно объявить абсолютным нолем. Но всегда где-то рядом есть другое состояние, которое точно так же можно объявить абсолютным нолем, и наш абсолютный ноль таковым перестает быть. С бесконечностями чуть-чуть сложнее. Физической бесконечностью можно считать например, с точки зрения расстояний, любые расстояния, которые свет не может преодолеть за время жизни вселенной. (время жизни вселенной — отдельная тема, но его для большинства практических применений можно считать бесконечностью на шкале времени).
Самой завораживающей оказалось смотрение на самого себя (желательно в затемненной комнате) в зеркало от 15-40 минут, не моргая.
Ну не считая огромного вреда для глаз, тупое смотрение не моргая в одну точку дает примерно такие-же эффекты. Никакого зеркала не надо. Как там у Ницше было? «И если ты долго смотришь в бездну, то бездна тоже смотрит в тебя.»
В квантовой физики, квант действия...
Мысль не раскрыта… Что делают «в квантовой» физики? И где эта «квантовая», в которой физики что-то делают?
Скажите бред?
Уговорили. Скажу. «Бред?»
(Ну хоть раз перед отправкой перечитать же можно же было же? И разок после отправки...)SergeyMax
18.10.2019 09:07-1Абсолютный ноль в физическом смысле недостижим
Ха-ха, а вот и нет. Представляю вашему вниманию конденсат Бозе-Энштейна.
Dark_Daiver
18.10.2019 09:19+1охлаждённые до температур, близких к абсолютному нулю
Все же еще не ноль?
SergeyMax
18.10.2019 09:47Вы не дочитали (или не начинали). При охлаждении до температур, близких к абсолютному нулю, энергетические уровни атомов становятся строго равными нулю, после чего например атомы теряют возможность передавать друг другу энергию.
Igor_O
18.10.2019 12:21+1Все же, не «энергетические уровни атомов становятся строго равными нулю», а «большинство бозонов будут находиться в состоянии с наименьшей энергией».
Между этими выражениями есть некоторая, очень тонкая, разница, которая отодвигает нас от «строгого» равенства нулю на некоторое ненулевое расстояние, что, с точки зрения математики, мало отличается от бесконечности.SergeyMax
18.10.2019 12:44Хорошо, некоторое ненулевое количество атомов будет находиться в состоянии с нулевой энергией.
Igor_O
18.10.2019 13:58+1До этого было лучше.
Не «в состоянии с нулевой энергией», а «в состоянии с наименьшей энергией». Это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Минимальность энергии не значит отсутствия энергии.SergeyMax
18.10.2019 14:24Нет, означает. Энергия квантуется, и одно из её значений — нулевое. Если бы вы говорили об энергии в смысле температуры, то для этих атомов она была бы строго равна нулю. Например из-за этого можно наблюдать явление сверхтекучести, когда жидкость двигается без трения (совсем, а не с минимальным трением).
Ещё хороший пример абсолютного нуля в физике — сверхпроводимость: сопротивление тоже строго равно нулю.Igor_O
18.10.2019 18:39Энергия квантуется, и одно из её значений — нулевое.
И каким образом из этого следует, что состояние бозона «с наименьшей энергией» ему соответствует? Как минимум, у такого бозона остается энергия «эм це квадрат». Можно и от этой части избавиться. Только тогда и бозон перестанет существовать. В результате, нулевая энергия частицы — это отсутствие частицы.
сверхпроводимость: сопротивление тоже строго равно нулю.
Там все сложно. То самое деление 0 на 0 при котором мы получаем какое-то не нулевое и не бесконечное значение тока при нулевом падении напряжения и нулевом сопротивлении.
А само по себе сопротивление — это «синтетическая» физическая величина. Она имеет смысл только в присутствии электрического тока, который сам по себе тоже не так прост, ибо это мера переноса зарядов. А сопротивление — мера падения напряжения при каком-то токе. А падение напряжения — это разность потенциалов… И так дальше можно копать далеко и глубоко. Если коротко, то сопротивление — это некий показатель, который всегда вычисляется.SergeyMax
18.10.2019 22:57сопротивление — это «синтетическая» физическая величина
Синтетическая физическая величина — это когда вы к температуре прибавляете массу.
И так дальше можно копать далеко и глубоко
Да, вы копнули очень глубоко, и, похоже, выкопали закон Ома. От дальнейшей дискуссии воздержусь, с вашего позволения)
Umpiro
18.10.2019 13:39Абсолютный ноль в физическом смысле недостижим. Точнее… любое состояние можно объявить абсолютным нолем. Но всегда где-то рядом есть другое состояние, которое точно так же можно объявить абсолютным нолем, и наш абсолютный ноль таковым перестает быть.
Так это для любого состояния верно, если я правильно понимаю.
Moskus
17.10.2019 23:25+3Надежный универсальный рецепт профукать попытку recovery:
— написать статью на философскую тему в худшем современном значении слова «философия» (та ситуация, когда у человека определенно недостаточно знаний о предмете, и он пытается умозрительно рассуждать об устройстве предмета вместо того, чтобы повысить уровень знаний, хотя, например, даже тут на Хабре есть статьи на тему деления на ноль);
— взяться писать о том, что является сравнительно (относительно школьной программы) сложным вопросом, но демонстрировать уровень владения языком не очень грамотного пятиклассника;
— не забыть приписать что-то (или, лучше — всё) из описываемых явлений вере или заговору (хотя это не так), также — отнести часть своих рассуждений к героическим попыткам говорить на «запрещенные» или «непопулярные» темы;
— охарактеризовать свой труд, как откровение, которое должно «заставить кого-то задуматься».vconst
18.10.2019 09:40Надежный универсальный рецепт профукать попытку recovery
Этому пациенту никакое рекавери не поможет.Moskus
18.10.2019 10:19Ну, я не очень беспокоюсь за пациента, мне просто показалось занятным, что он собрал сразу несколько очень показательных ошибок.
vconst
18.10.2019 10:29Есть такие люди, которые категорически не умеют в естественные науки, им ничего не поможет. Я тут уже упоминал одно такого, он искренне считает, ч учёные "верят в науку".
Moskus
18.10.2019 12:09+1Для начала, перед тем, как владеть естественными науками (математика, правда, не очень "естественная" из-за степени абстракции), нужно владеть абстрактным мышлением. И вот тут у автора — гигантская проблема. То есть в абстракцию он будто играет, а не пользуется ею. Идея науки, как религии — один из результатов очень низкой степени владения абстрактными мысленными операциями. А "игра в абстракцию" — несколько более высокой.
vconst
18.10.2019 12:21Автор искренне пытается творчески додумать то, чего не знает и не может понять, ибо сложно и невпихуемо — потому придумывает «что-то попроще».
На хабре был обзор своеобразного сервиса «Полчаса разговора с физиком по скайпу». Звонили не обязательно фрики, типа одного из выдумщиков новой теории строения атомов, но близкие к тому, показывали всякие дендрофекальные модели из пенопласта и спичек. А профессионал на том конце — им наглядно и последовательно обьяснял, почему сначала надо изучить математику, причем довольно сложную, потом кучу разделов обычной физики, потом только квантовую физику — и уже там думать над строением атомов и тп.
Так вот. Есть просто неглупые, просто необразованные люди — они понимают эти обьяснения, а потом или забрасывают портить пенопласт, или таки пытаются вникнуть. Но есть фрики типа ТС — они «не верят», думают что их пытаются обмануть, что на самом деле все проще. Это уже клиника
И очень много недоразумений из-за знаменитого фейка, который рандомно приписывают самым разным ученым и звучит примерно как: «Если ученый не может за пять минут обьяснить свою теорию пятилетнему ребенку — то он сам в ней ничего не понимает». Источников фейка много, вплоть до искажения смысла одного высказывания Фейнмана, когда он сказал, что не сможет обьяснить квантовую физику первокурсникам, потому что те не владеют необходимой терминологией.
Vlad800
18.10.2019 05:22Не знаю, что там с философией, но у меня есть некоторые соображения в этой сфере…
Например, есть исчисляемые значения (количество яблок, точные дискретные значения) и неисчисляемые (вес любого из них, так как гарантированно не может быть измерен абсолютно точно). И интуитивно кажется, что не все аксиомы и принципы применимы к ним одинаково…
Например на исчисляемый ноль делить нельзя (так как такая постановка вопроса лишена смысла), а на неисчисляемый — вполне возможно, что и можно, так как там ноль — это реально неуловимое значение, которое находится в ламинарном потоке других близких значений, а значит ничего принципиально своим «появлением» в потоке данных не меняет.
А отсутствие смысла в делении на дискретный ноль — это уже за рамками математики. То есть возможно мат-аппарат здесь может быть доработан. Может тогда и новый смысл можно будет увидеть? И это не вопрос мощностей бесконечностей и нулей
neurocore
18.10.2019 05:41Ноль, он же нейтральный элемент аддитивной группы, возникает весьма естественно в алгебре. Легко доказывается его существование и единственность. Вероятно автора смущает неоднородность результата деления чисел, но ведь и деление возникает не просто как операция, — формально это умножение на обратный элемент. Так можно прийти к понятию обратимости элемента как к его свойству в заданной алгебре (группе, кольце). Совершенно естественно, что ноль необратим, ведь по определению это говорит о том, что уравнение 0*x = 1 не имеет решения.
Теперь про неопределённости. 0/0 — запрещённая операция, она не имеет смысла и не имеет результата. Что тут происходит? Распишем: 0/0 = 0 * (1/0), — мы ноль умножаем на «не число».
Понятие неопределённости изначально было введено для обозначения промежуточного состояния ПРЕДЕЛА некоего выражения. И в подавляющем большинстве случаев эту неопределённость в пределе можно раскрыть. Как, например, в пределе (sin kx) / x при x -> 0.Vlad800
18.10.2019 06:01Ноль необратим — ок, но это просто перекладывание проблемы на другое плечо. Ведь речь идет про то, почему функция у=1/х рвется в нуле, то есть непонятно смысловое толкование причины (не математической) этого разрыва. То есть почему в операции деления появляются исключения, которых нет в более «ранних» операциях сложения/вычитания и умножения.
neurocore
18.10.2019 08:11+2Как я и сказал, уравнение 0*x = 1 не имеет решения. Надо просто это принять.
В математике есть и более «странные» примеры нарушения симметрии: |xy| = |x||y| верно для целых, вещественных, комплексных чисел, кватернионов и октонионов, но не выполняется для седенионов (16-мерная алгебра) и далееVlad800
18.10.2019 14:42-1Я знаю, что там нет решения. Вопрос в другом — почему именно ноль обладает таким свойством. Почему он обладает «разрывающим» свойством. Ведь это выделяет его из ряда любых других чисел.
Я задаю вопрос «почему яблоки падают».eugensk
18.10.2019 15:05Потому что ноль при прибавлении к единице даёт единицу, так больше никто не делает — конечно это выделяет его из ряда чисел.
Vlad800
18.10.2019 15:34Давайте посмотрим…
Если мы берем множество целых чисел, то ноль не принадлежит ни к натуральным числам, ни к их антагонистам — отрицательным. Это уже как минимум странно, потому что просто вычитая из любого натурального числа -1, мы постепенно дойдем до нуля и пройдем его, ничего не «почувствовав». Таким образом, ноль не выбивается из ряда целых чисел по своим свойствам (это если исходить из понимания целого числа).
Вы предлагаете, что всё дело в том, что Х+0=Х. Ну и что? Почему на числа, меньшие нуля или большие его, при этом делить можно (да, я в курсе про производные в месте перелома функции)? Откуда это свойство берется? Почему это свойство (Х+0=Х) запрещает делить на ноль? Ведь это просто аксиома, а не доказанная теорема. Или вы можете написать этот вывод?
Тоже самое и с вещественным нулем.
Первое оно — рациональное или нерациональное? Если рациональное (0/n, где n — натуральное число), то чему равно n?
Если нерациональное, то почему? Ведь можно же представить в виде 0/n.
Значит ноль — рациональное?
Поэтому пример
Y = const / 0
можно представить как:
Y = const / (0/n) = const * (n/0) = n * (const/0) = n * НЕЧТО
Разве здесь нет функциональной зависимости Y от n? А если такая зависимость есть, то НЕЧТО уже реально существует (при условии, что ноль относится к рациональным числам). Просто пока неизвестно нам, что оно такое.
upd: другими словами, на сегодняшний день, в рамках исключительно математики невозможно доказать правило, что на ноль делить нельзя. То есть это аксиома. Но раньше аксиомой было, что Земля плоская. И эта проблема есть у любой естественной науки, область действия которой задается аксиомами.eugensk
18.10.2019 16:02Ну ладно, теорема так теорема.
Теорема: делить на ноль нельзя.
Доказательство: ?x x·1 = x(1+0)=x·1+x·0 ? ?x x·0 = 0 ? делить на ноль нельзя.
Vlad800
18.10.2019 16:11x*0 = 0
Можно с этого момента поподробнее? Ведь это тривиальное уравнение, а его корень — любое число. То есть 0/0 — корень школьного уравнения.eugensk
18.10.2019 16:18Т.е. или любое число корень, или никакое. Вы вообще деление видели, оно разве такое? :)
Vlad800
18.10.2019 16:44Так это же вы пример этот привели, поэтому пожалуйста вы и объясните, почему из уравнения x*0 = 0 следует, что на ноль делить нельзя. Потому что ответом в выражении 0/0 будет любое число, что даже школьная математика разрешает.
Refridgerator
19.10.2019 08:25Из него не следует, что на «ноль делить нельзя» — то формулировка для детей. Из него следует, что при делении на ноль получается неопределённость. Более взрослым детям в старших классах рассказывают, как эта неопределённость в некоторых случаях разрешается через пределы.
eugensk
19.10.2019 08:41+1Из него следует, что какое бы число нам не дали,
или нет такого числа что при умножении на ноль даст данное,
или любое число при умножении на ноль даст данное.
В обоих случаях деление, как операция обратная к умножению, не определено, т.е. «делить на ноль нельзя».
А пределы и неопределенности — это другое, здесь вы не делите на ноль, а ищете предел отношения, где в каждой точке (элементе последовательности) никакого деления на ноль нет. Что-то я не вижу предмета спора, а вы?eugensk
19.10.2019 09:40Эх, забыл добавить.
Из него следует, что при делении на ноль получается неопределённость.
Смотрите, при делении чисел получается число (или ничего не получается), при делении бесконечно малых неопределенность. Ноль число, при делении на ноль неопределённость не может получиться.
Refridgerator
19.10.2019 10:03Понятное дело, если операция не определена по определению, то она не определена. Речь исключительно о формулировке — запрет действия как таковое. Вычисления же не с воздуха падают, а на конкретных задачах появляются. Sin(x)/x, x=0 -> 0/0 -> на ноль делить нельзя, решения нет.
0xd34df00d
19.10.2019 18:17+2Из него не следует, что на «ноль делить нельзя» — то формулировка для детей. Из него следует, что при делении на ноль получается неопределённость.
Зависит от формализма.
Если вы говорите, что деление — операция с типом ??? > ?, то терм 0/0 нетипизируем (если вы хотите, чтобы у вас выполнялось progress + preservation), и делить на ноль нельзя.
Если же вы говорите, что деление — операция с типом ??? > ? ? {?}, то делить на ноль можно, и получается неопределённость (?). Но возникают другие проблемы: в частности, вы больше не можете написать терм4/2/2по очевидным причинам, равно как и(4/2) * 2(предполагая, что тип умножения вы определяете как ??? > ?). Теперь вам во все операции надо протаскивать ?, и у вас больше нигде нет чистого ?, а есть только ? ? {?}.
Это, конечно, вопрос личных предпочтений, и вторая теория тоже приводит к интересным и полезным выводам, но лично я бы предпочёл в повседневной жизни работать в первой.
Более взрослым детям в старших классах рассказывают, как эта неопределённость в некоторых случаях разрешается через пределы.
Вы не делите на ноль в тех случаях.
Vlad800
19.10.2019 19:09вторая теория тоже приводит к интересным и полезным выводам
Каким интересно?eugensk
20.10.2019 08:38Можно посмотреть здесь: Колесо (алгебра).
Там в ссылках внизу обратите внимание на отличную статью на хабре (в двух частях!).
Refridgerator
20.10.2019 09:10В комплексных числах тоже можно делить на ноль (с ненулевой мнимой частью). А в этом вашем колесе определены функции, интегралы и всё такое?
eugensk
20.10.2019 09:47В комплексных числах это ведь не будет нулем. Насчет интегралов не уверен, может можно ввести, а может это ничего интересного не даёт.
Refridgerator
20.10.2019 21:45В комплексных числах это ведь не будет нулем.
Мы можем рассматривать их как множество нулей. И вообще при внимательном ознакомлении у меня возникло стойкое ощущение, что колесо — этоизвращенныеупрощённые комплексные числа.
xayam Автор
18.10.2019 15:29-1ведь по определению это говорит о том, что уравнение 0*x = 1 не имеет решения.
в математике может и не имеет. Но что в реальности?
Для примера можно рассмотреть несколько однотипных равенств
0*x=1
0*x=2
0*x=3
…
Откуда (по софистике) получаем
x=1/0
x=2/0
x=3/0
…
или по-другому x=?
откуда
1/0=?
2/0=?
3/0=?
…
откуда
1=2=3=…
Что по-твоему означает такой результат?
Бред? В математике, да.
Но в реальности, где числа являются ее проекцией, все может быть совсем наоборот. Такое равенство может говорить о глубоком единстве внутри чисел и самих разумных, если каждого из них представить в виде уникального «числа». Есть что-то в чем мы глубоко едины и этого никто из нас не сможет ни у кого отнять. Это сама сущность жизни. Которую (!) немалое количество индивидуумом отбрасывают как несущЕственное и даже вовсе несуществУющее…neurocore
18.10.2019 22:17+3Символ бесконечности не является числом. В ваших умозаключениях постоянно рвётся логическая цепочка. Я не знаю, чем я могу помочь, может только предложить почитать литературу за 1 курс мат. анализа.
samsergey
18.10.2019 23:58+2Обожаю эту могучую "реальность", в которой всё всегда не так, как на самом деле :) Если бы реальность сопротивлялась моделированию с помощью математики, мы бы строили иную математику. Пока всё, имеющее смысл, сходится. Споры с привлечением "реальности", чаще всего, возникают вокруг утверждений смысла не имеющих.
eugensk
18.10.2019 08:31Пусть в ваших экспериментах фильм Altered States (1980) послужит предостережением. Или наоборот туториалом, если захотите обратиться в первоначальное ничто :)
trofimovep
18.10.2019 08:39+1Ребяяята! Ну пожалуйста! Уже до вас давно написаны трактаты и ролики на ютубе, о том что "все в нашей жизни двойственно, по законам неопределенности квантовой системы", что "движение жизнь, по законам теории относительности — и тот, кто двжется живет дольше и стареет дольше".
Прежде чем накручивать оккультные смыслы в математические и физические явления запомните: там все определено однозначно и нет никаких интерпретаций, кроме оговоренных в теоремах! А если хотите рассуждать, то изучите матчасть! У вас не будет представлений, о том что на 0 делить нельзя!neurocore
18.10.2019 22:19+2Вот он парадокс современности: в эпоху доступности знаний остаются люди, которые этим не пользуются
Moskus
18.10.2019 22:34+2Это не парадокс современности, это существовавшее всегда, но ставшее особенно заметным сейчас различие между уровнем владения когнитивными механизмами. Когда у человека почти нет какой-то возможности, разница между теми, кто готов и кто не готов ею воспользоваться, сведена к минимуму. А чем больше такая возможность, тем больше эта разница проявляется.
Некоторые, к большому сожалению, наивно считают (и даже смеют настаивать на этом), что появление возможностей автоматически обязано отражаться на всех одинаково, а когда этого не происходит, вместо того, чтобы признать свою неправоту, вот также, как автор статьи, начинают выдумывать заговоры, якобы направленные против тех, кто просто сам не в состоянии воспользоваться возможностью.
vconst
18.10.2019 09:39Вроде бы, раньше была такая фича — если карма ниже определенного уровня, нельзя публиковать статьи. Она все еще есть, или убрали? Boomburum? Сколько надо голосов, чтобы это перестало тут появляться?
Boomburum
18.10.2019 11:48До -30 (включительно) можно раз неделю публиковаться со значком Recovery Mode, а дальше не знаю :)
vconst
18.10.2019 12:08+1Можно поднять этот предел до 15-20? Потому что в последнее время лезет полная дичь и тем дальше — тем больше. А то модераторы пошутят со статьей из песочницы, и, если автора сразу не уронят на -30, то он выдает целую серию всякой псевдонаучной хреноты типа плоской земли и подобного. Зачем устраивать из Хабра помойку фриков?
Refridgerator
18.10.2019 12:15Ценность статьи не обязательно оценивается рейтингом. Эта статья интереснее и в ней больше смысла, чем, например, в той.
vconst
18.10.2019 12:26Я бы не сказал, что в ней больше смысла, потому что смысл в таких статьях отрицательный. Бессмысленности меньше — но смысла все равно меньше нуля
Boomburum
18.10.2019 13:36+1Одни говорят «я только написал камент, а меня уже слили и я не могу ничего делать — ослабьте гайки, нелюди!», а другие говорят «блин, мы его минусуем, а он всё дышит и дышит — закрутите гайки!» — так и живём ) Карма — относительно сложный механизм, который надо очень аккуратно тюнить, просчитывая изменения и учитывая различные ситуации.
Rikkitik
18.10.2019 13:49Ситуации вообще сильно различные бывают. Например, вот тут сегодня получил не менее +8 в карму (с мобильного соотношение плюсов и минусов не видно) некий псевдоисторический фрик, пересказавший сто раз уже квалифицированно опровергнутые идеи «альтернативной истории» по типу «античности вообще не существовало, это просто неверная датировка средневековых книг». У меня теперь из-за него синяк от фэйспалма на лбу, но электорат-то в целом доволен…
vconst
18.10.2019 13:51Верно. Но пользователей, которые вроде адекватны, но порой на них находит и они начинают гнать дичь — мало. Тот же Сит, к примеру. А вот фриков, которые изначально несут такой вот бред — все больше. Сита прижало и он ресетнул карму, хотя впрок не пошло. А этому уже ничего не поможет.
Boomburum
18.10.2019 14:38Ну и получается, что нельзя сделать такой механизм, который бы учитывал все корнер-кейсы ) Тут только пользователи могут справиться, учитывая контекст и ситуацию.
vconst
18.10.2019 15:08+1Нет, я о том, что большинство задач можно решить немного прикрутив гайки, а исключений слишком мало :)
Moskus
18.10.2019 22:27+1Ключевая проблема с этим аргументом — импликация того, что это «корнер-кейс». Технически, в процессе оценки того, каков должен быть порог для запрета публикации статей, должен учитываться некий статистический уровень негативной реакции сообщества. Условно, если два года назад сообщество было готово слить карму за бред до уровня -40, а сегодня — до -20, порог должен быть другим. Другое дело, что оценивать эту емкость — не самая тривиальная задача.
Rikkitik
19.10.2019 18:03Boomburum, тут появились сведения, что вышеупомянутый псевдоисторический фрик не только срубил плюсов на альтернативщине, опровергнутой уже пару десятков лет назад, но даже поленился пересказать статью 40-летней давности своими словами и скопипастил её слово в слово. К сожалению, я с телефона не могу скачать и просмотреть номер «Техники и науки» за 1982 год, на который приведена ссылка, там zip-архив. Не сочтите, пожалуйста, за труд проверить факт плагиата и выкосить статью, если он имеет место.
vconst
18.10.2019 12:09Народ — поднажмите ))) Сейчас -23, надо еще 7 голосов и этот псевдоматематик «уйдет» ))
Umpiro
18.10.2019 13:50Не поднажимать надо, а ставить на путь исправления и сотрудничества с администрацией. А вам лишь бы минусовать.
vconst
18.10.2019 15:07+1И как вы себе это представляете? Администрация должна лично его заминусить?
Umpiro
18.10.2019 19:58-1Специально для вас переведу, что я написал выше.
Не поднажимать надо
Но готов забрать эти слова. Мне теперь больше интересно, а что вы делаете в комментах этой статьи, если она вам так не нравится? Или вы, прежде чем ее читать, с заголовком не ознакомились, автора не проверили, рейтинг статьи вас не отпугнул? Адмнинистрация уже сказала, что её все устраивает. Я полагаю, вы просто считаете статьи подобные этой мусором и стараетесь бороться с ними исключительно ради чистоты хабра. Но, заметьте, метод которым вы это пытаетесь в данном примере сделать — призыв к минусованию — также есть замусоривание хабра, в данном случае комментов.vconst
18.10.2019 20:05+1Я воо, ще флудер ))
Камент это не статья, в трекере не отображается, внимания привлекает не много, Хабр — как прощадку образованных и умных людей, не дискредитирует. В отличии от. Ибо оно уже закешировалось и осело в сохабрах, яндексдзенах и тпUmpiro
18.10.2019 21:03-1Камент это не статья, [ ] Хабр — как прощадку образованных и умных людей, не дискредитирует.
Вы хотите сказать, дискредитирует не так сильно?
Собственно, я в начале об этом и говорил. Можно ведь не только минусовать, но и просто подать собственный хороший пример. Да и если бы на хабре хватало хороших статей, на чтение подобных этой ни у кого бы времени не было, и их бы даже не писали. Тоже утопия, конечно…vconst
19.10.2019 10:39Я хотел сказать — вообще не дискредитирует. Потому что (во второй или третий раз повторяю) не отображается ни в трекере, ни в агрегаторах
Umpiro
19.10.2019 15:50Ну, если вас исключительно беспокоит вопрос отображения в трекерах, то чем вам, например, эта статья не угодила? «Философия нуля» — выглядит более-менее нормальным заголовком.
vconst
19.10.2019 15:57Содержимым не угодила. Человек интересен заголовок, он знает репутацию Хабра и кликает. Но попадает на лютую херь типа плоской земли
Moskus
18.10.2019 21:09+1Это предложение исходит из того, что пациент вменяем. Что совершенно не обязательно.
Umpiro
19.10.2019 14:03Может быть, я слишком верю в сказки, зато не верю в невменяемых.
Moskus
19.10.2019 20:54Тем не менее, они существуют независимо от того, верите вы в них, или нет. Поэтому, совершенно непонятно, чем тут гордиться.
Umpiro
20.10.2019 17:22Поэтому, совершенно непонятно, чем тут гордиться.
Тем, что я увлекаюсь стигматизацией чуть меньше, чем вы?)Moskus
20.10.2019 18:49Было бы очень интересно посмотреть, как вы продолжили бы "не увлекаться стигматизацией" в случае, если бы вам пришлось лично столкнуться с невменяемым индивидуумом с менее безобидными наклонностями. Вероятнее всего, ваше "не-увлечение" довольно быстро сменило бы знак, как это чаще всего бывает.
Umpiro
20.10.2019 21:39А я не исключаю наличие исключений.) Более того, не исключаю, что мое мнение может поменяться с опытом. Это, собственно, верно для любого человека, когда вы не верите в 'невменяемость'.
Если вы считаете, что у вас больший опыт общения с людьми 'обидных' наклонностей, чем у меня, готов это обсудить.
Однако речь в данный момент идет об авторе статьи на хабре, который, кажется никого не кусал, прилюдно забивать минусами не призывал, судя по комментам — вполне миролюбивое создание. Вы уверены, что под термином 'невменяемый' имеете в виду то же, что я?vconst
21.10.2019 10:54Ну давайте сюда всех плоскоземельных клоунов притащим, они же безобидные
Umpiro
21.10.2019 14:06Я знаю, вы этого не хотели бы, поэтому не будем.) Потому и говорил о методе игнора 'неугодных'. У меня вот, например, помимо вопроса 'почему автор еще может писать посты', есть вопрос 'почему эта статья в хабе future is here'? Мне кажется, reading room был бы более подходящим. Будь оно так изначально, я бы этот ад проигнорировал успешно.
vconst
21.10.2019 14:32То есть, с одной стороны «не хочу видеть этот бред», а с другой «не надо его минусить»? Взаимоисключение детектед
Eswcvlad
18.10.2019 13:54+1Человек пишет одни из лучших юмористических статьей на хабре, за что его так? :)
DyshaHr
18.10.2019 15:35Мне про зверя в зеркале понравилось.
Может сейчас новый Стивен Кинг рождается.
Требую развития сюжета.
Планк возвращется темным, зимним вечером домой. Что бы никого не разбудить, он не включает свет.
Проходя мимо зеркала он бросает в него взляд, но задерживается и начинает всматриваться… он смотрит в зеркало… смотрит… смотрит…
koldyr
18.10.2019 19:47Жуткий хайп в очередной раз. Предлагаю всем лично заинтересованным объяснить что они хотят от деления на ноль. Кроме собственно понимания того факта что ноль не входит в мультипликативную группу. Возможно часть влажных фантазий может быть решена отличными от предлагаемого способами.
yurixi
20.10.2019 09:18Деление на ноль это умножение на второй ноль, который как и всякое умножение на ноль приводит к нулю, только соответственно ко второму. Но и у него нету знака. И, в отличие от простого нуля при сложении с обычными числами получается он же сам. Собственно, чтобы не получился он же сам его придется умножить на ноль. Но что получится в результате — надо выбирать. Потому что сохранил ли он то значение из которого был получен? Нет, умножение на ноль ничего не сохраняет. Так что при умножении на ноль второго нуля происходит драка нулей и может получиться как произвольное число, так и один из нолей, тоже.
Это же очевидно.
Но если вы считаете, что добавление единицы должно менять любое число, то идея второго нуля вам не подходит.
suponix
21.10.2019 10:32Все это немного выглядит как подстраивание уравнений под теорию. Что в принципе очень часто происходит не только в математике, но и в физике. Хотя в общем, задуматься есть над чем…
aamonster
Пичалька.
Люди воспринимают деление на ноль как нечто, запрещённое свыше, и строят свои философские системы. Придумывают "аксиому", что делить на ноль нельзя. А просто прочитать, как вводится, к примеру, множество рациональных чисел и умножение и деление на нём (а если сил хватит – пойти на более абстрактный уровень и изучить, что такое кольцо) и подумать, как можно обобщить деление и что при этом "сломается" – не хотят.
Griboks
Хотелось бы ещё добавить, что математика выстраивает абстрактную теоретическую модель мира, поэтому в любой формуле всегда есть допущения и ограничения.
0xd34df00d
Нет. Вы путаете математику с физикой.
Griboks
А как тогда вы объясните существование, например, умножения или отрицательных чисел, если их нет в природе? Откуда же люди их взяли? Очевидно, что новый математический аппарат строиться на основе обобщений и абстракций существующей базы. Откуда же взялась, в таком случае, самая первая база? Нетрудно показать, что из реального мира.
Refridgerator
Математика — это язык, сама по себе она не строит модели. Эта физика и прочие науки строят модели языком математики.
Griboks
Если это наука, то это модель. Её аксиомы — это те самые допущения и ограничения модели.
Означает, что математическая база построена на основе реального мира и природы вокруг нас.
Но её предметом не является природа и реальный мир вокруг нас, а лишь его связи.
Как вы и написали. Но это не отменяет того факта, что математика сама по себе не просто свалилась на голову, а создавалась как и другие науки, на основе математики, т.е. самой себя.
Refridgerator
Художник, используя краски, может нарисовать модель лошади в виде единорога. Но несоответствие реального единорога вымышленным лошадям — это не проблема красок. Это проблема художника.
Umpiro
А в случае, например, с физикой, это, согласно вашим рассуждениям, проблема кисти?
И если уж говорить о том, кто с помощью чего строит модели. Математика и прочие науки строятся языком литературы, я правильно понимаю?
0xd34df00d
Почему?
Griboks
Потому что Umpiro хочет показать Refridgerator, что его логика неверная, и выдаёт контрпример. А Refridgerator вместо ответов, постоянно меняет тему. Со стороны это выглядит очень запутанно и тянет на несколько минусов в мою карму, естественно.
Refridgerator
Я ещё ничего не успел ответить Umpiro, а вы уже написали, что я вместо ответа изменил тему. В этом тоже мало логики. И минусы в карму мне тоже прилетают, не переживайте)
Griboks
Тогда извиняюсь.
Umpiro
Потому что они излагаются, в том числе, и через печатную литературу? И, скажем откровенно, без изобретения письменности (может быть, литература — не совсем удачный термин)
всемногие другие 'науки' долго бы не прожили. А некоторые, может быть, и не рождались бы.0xd34df00d
Ну тогда а почему бы не назвать бумагу и карандаш (или тонер) основным инструментом математики?
Основной язык математики — это формальная логика (кстати, тоже кусок математики). Естественный язык обеспечивает лишь некоторое приближение к нему.
Umpiro
А посредством чего вы эту логику излагаете для окружающих, например? Я полагаю, как и остальные, — картинками или музыкой? И в какой форме храните в своем представлении?
0xd34df00d
Логику музыкой? Щито?
В изложении закорючки на бумаге имеют примерно ту же роль, что и естественный язык. Можно сказать, что математика строится языком каллиграфии.
Форма естественного языка там точно не первична.
Umpiro
Опять вы с этими вашими первичностями. Представление — это ассоциация 'объектов'. Когда вы говорите, допустим, об операции умножения, у вас просто вызывается уже созданная ассоциация данного слова с символом (изображением) знака умножения, речью преподавателя м.б., что-то еще, что вы опытно ощущали. И само 'представление' — да, такой же объект.
0xd34df00d
Для умножения у меня первичен набор аксиом, которому оно удовлетворяет, и подтягивается, скажем, визуализация вещей вроде
? x y z. (xy)z = x(yz). Где тут естественный язык?Umpiro
Rikkitik
0. Понимание не является неотъемлемым атрибутом математики, оно вовсе для неё не нужно, вы притягиваете лишние сущности.
1. Компьютер, например, может оперировать языком математической логики, не имея ни малейшего понятия о естественных языках.
2. А вы уверены, что вы сами понимаете естественный язык? Это я намекаю на Китайскую комнату и на теории о том, что сознание в мозгу «крутится на виртуалке» и выполняет чисто декоративную функцию, а настоящая работа идёт на более низких и менее формализованных уровнях.
3. Животные, не владеющие языком, могут совершать математические действия сложения-вычитания и сравнения, у цыплят вот недавно нашли врождённое представление об числовой оси (направлена вправо, как и у 7-месячных человечьих младенцев, кстати) и т.д.
Griboks
Вы сильно уходите от темы. Давайте ещё разок вернёмся к основной мысли.
Автор комментария утверждает, что все эти «запреты» легко можно объяснить обобщённой абстракцией (движением вверх).
Я же заметил, что их также можно объяснить фундаментальными основами математики (движением вниз). Т.е. чтобы понять, что на 0 делить нельзя, необязательно изучать структуры полей.
А что вы пытаетесь сказать этим художником? Что математика — это не наука? Что она не систематизирует знания о взаимоотношениях разных чисел и прочих объектов? Что математики слишком глупые, чтобы создавать математические модели? Я не понимаю, о чём вы написали.
Rikkitik
Возможно, вот этот отрывок из лекции по философии математики вам поможет понять разницу.
Вкратце:
Sychuan
Правды ради, математика—это конечно и язык тоже, но все таки, если быть точным, исторически она как раз происходит из природных наблюдений. Для древних греков математика и физика науки о природе, только математика о более точных инадежны фактах, которые к тому же можно находить чистым размышлениям, без эксперимента и наблюдения. Собственно, кольцо важно для нас не потому что это какая-то уникально важная структура, а потому что наша повседневная арифметика как-раз образует кольцо. Интерес к числу Пи появился потому что на востоке зернохранилища были круглой формы и нужно было уметь рассчитать запасы урожая и так далее. Многие факты в математике получались на глаз и через эксперимент. Со временем, конечно, сложность абстракций возрастала и сегодня эмпирические корни математики практически забыты.
Rikkitik
Математика развилась вследствие изучения моделей, а не создала эти модели. Направление причинно-следственной связи имеет значение.
Refridgerator
Исторически понятие «наука» означало всё, чему можно «научить» — включая астрологию, нумерологию, методы выявления ведьм, способы взаимодействия с богом и всё такое. Современное же понятие «наука» сильно у?же и означает прежде всего соответствие знания научным подходам. Одним из ключевых методов науки является эксперимент — без возможности проведения эксперимента знание не имеет ценности.
Математика также эволюционировала с «науки о числах» (которая сейчас алгебра) до «максимально непротиворечивая и универсальная система символов», минимизирующая неоднозначную интерпретацию всего того, что описывается её языком. Для сравнения, можно взять пример из естественного языка — фразу «да люблю я тебя!», смысл которой кардинально отличается от того, с какой внутренней интонаций и настроением она прочитана, а также являются читающий её носителем русского языка или нет.
Одно из следствий этого — математика максимально отстранена от любых объектов реального мира, включая эмоции. Поэтому при решении задач первым делом ставятся соотношения между реальными объектами и символами — 1 конкретно трактор или площадь не просто сектора, а куска пиццы. И если при решении задачи получился абсурдный ответ, типа «полтора землекопа» или «теорема о крокодиле» — это не проблема математики. Это проблема постановщика и решателя задачи.
math_coder
Это не совсем правда, а точнее совсем неправда. Есть науки экспериментальные, а есть наблюдательные, причём последних больше (астрономия, биология, геология, лингвистика и т. д.). Открытое ими имеет не меньшую ценность, чем то, что пришло из наук экспериментальных.
vconst
Это биология то — наблюдательная???
math_coder
Биология сильно развилась и расширилась, но ещё не так давно она была почти чисто наблюдательной наукой, и в значительной мере остаётся таковой и сейчас.
vconst
Все науки когда-то развивались и расширялись. биология наблюдательная или нет?
Нет
math_coder
Нет, но в существенной степени — да.
vconst
Вы или абсолютно не понимаете о чем говорите, или просто врете, изворачиваясь. Тем более, что сама попытка такого разделения наук — нелепа и бестолкова.
math_coder
Ну почему же она бестолкова, ели она позволяет заметить ошибку в утверждении "без возможности проведения эксперимента знание не имеет ценности"? Это уже толк.
vconst
А что это за утверждение, какая его ценность и смысл? Его высказал какой-то авторитет? Учёный? Или пациент психушки пишущий бред в инете?
Есть научный метод, вы его или понимаете, или нет. Судя по всему — не понимаете.
Refridgerator
Наблюдение — это составляющая эксперимента.
math_coder
Нет.
Vlad800
Наблюдение — составляющая научного метода. Плюс еще две: гипотеза и экперимент.
Refridgerator
Да ладно. То есть чтобы увидеть кольца Сатурна или внутренности лягушки, вам не нужно прилагать никаких усилий?
math_coder
А что, приложение усилий — это синоним эксперимента?
Refridgerator
Некоторые наблюдатели от географии наблюдают плоскую землю. Другие наблюдатели от астрономии наблюдают влияние знаков Зодиака на судьбы человеков. Один известный наблюдатель от лингвистики (ныне покойный) наблюдает, что все языки произошли от русского.
Как определить, насколько эти наблюдения соотносятся с объективной реальностью?
math_coder
Спросить у эксперта, то есть учёного, специализирующегося в соответствующей области.
0xd34df00d
Когда я строю огромную железку, чтобы что-то там сказать о космических лучах, я провожу эксперимент?
Когда я строю огромный телескоп, чтобы что-то там сказать о ходе света через пространство и сделать выводы, я провожу эксперимент?
math_coder
Нет, конечно.
0xd34df00d
Интересно.
А когда я беру железку из первого вопроса, и её вход направляю не на звёздное небо, а на стоящий неподалёку ядерный реактор, это уже эксперимент или ещё нет?
math_coder
Нет. Где здесь эксперимент? Железка на реактор никак не влияет.
Moskus
Нет, но не потому что «железка не влияет на реактор». См. мой комментарий ниже — дело в задаче наблюдения, а не во вмешательстве в наблюдаемый процесс, т.к. вовсе не это отделяет простое наблюдение от эксперимента.
0xd34df00d
Зато реактор влияет на железку.
Moskus
Если следовать строгому определению научного эксперимента, то наблюдение какого-то явления только тогда считается экспериментом, когда это делается с целью проверки гипотезы. То есть, если вы задаетесь вопросом «а что будет, если я направлю это средство наблюдения на этот предмет», это не эксперимент, это наблюдение.
Экспериментом это станет, когда вы зададитесь вопросом «действительно ли это явление состоит в том-то или сопровождается тем-то».
И хотя суть самих выполняемых действий при этом одинаковая, имеет значение именно намерение и, соответственно, вывод. Граница между наблюдением и экспериментом может выглядеть тонкой — например, можно попытаться сказать, что наблюдая какое-то явление с использованием некоего средства, мы проверяем гипотезу о том, что «мы что-нибудь увидим». Но проблема, в этом случае, смещается в сторону вопроса о качестве гипотезы, потому что предположение «мы что-нибудь можем увидеть» тянет только на очень некачественную и далеко не научную гипотезу.
0xd34df00d
Ну, вы можете задаться вопросом «а какова частота наблюдаемых событий двойного безнейтринного бета-распада», скажем. Ответ на этот вопрос позволит наложить какие-то ограничения на гипотезу о том, являются ли нейтрино собственными античастицами, например.
Но мой другой оппонент не спросил, зачем я направляю всякие железки на разные объекты :(
Moskus
Ваш оппонент, судя по тому, что он пишет, не в курсе строгого определения эксперимента, на что я ему выше указал.
Если вы задаетесь вопросом «какова частота» — это наблюдение, а не эксперимент (само по себе), но результат наблюдения может быть, в свою очередь, вторично значим для формулировки какой-то гипотезы.
0xd34df00d
Естественно, экспериментом будет измерение этой частоты.
Я когда кандмин по философии науки сдавал (на отл, лол), у меня как раз был в билете вопрос о сути эксперимента в природе, и мы с преподом очень мило пообщались о роли космических лучей и высокоэнергетических частиц в современной физике.
Moskus
Измерение — это измерение. Экспериментом будет измерение для подтверждения, что частота в реальности такая, как в гипотезе или как в предыдущих наблюдениях.
0xd34df00d
А когда у меня семейство из стапятиста расширений стандартной модели, и я, например, ограничиваю сечение взаимодействия чего-то с чем-то, чтобы убрать некоторые из них, это эксперимент?
А если я просто записал результаты эксперимента, а потом дал блокнот с записями умному физику, который их использовал для проверки своей гипотезы, то в какой момент это становится экспериментом?
Какая-то квантовая физика, ЕВПОЧЯ.
Moskus
В момент проверки гипотезы, тут всё довольно просто. Пока этого не происходит — это наблюдение или изменение.
0xd34df00d
Практический смысл такого деления от меня ускользает.
Refridgerator
Я кода говорил об эксперименте науке, в первую очередь имел в виду сам факт возможности проведения эксперимента. Можно поставить эксперимент по наблюдению альфа-частиц и их реакции на это самое наблюдение, но нельзя поставить эксперимент по наблюдению Бога или степени обжаривания грешников в аду в зависимости от несправедливо наставленных ими минусов в карму. Поставить эксперимент в математике тоже не получится.
math_coder
При таком определении эксперимента, конечно, эксперименты проводят и экспериментальные науки, и наблюдательные. Я не знаю, что такое "строгое определение" в нематематическом контексте, но общепринятым такое определение, насколько мне известно, не является.
Vlad800
Есть наблюдение на этапе наблюдения — то есть накопление статистически корректных данных, а есть на этапе эксперимента — когда мы воссоздаем уже ранее существующие в природе условия, но только «в пробирке»; или же совершенно новые, не наблюдаемые ранее условия и процессы, протекаемые в них.
Из первого мы можем увидеть закономерность и построить гипотезу. Из второго — подтвердить правильность гипотезы (в пределах ее действия).
И, соответственно, имеем два типа научных
дисцилинобластей — там где эксперимент возможен (на настоящее время) и где не возможен (пока). Но даже вторые являются дисциплинами научными, так как идут по научной методологии.Поэтому, деление наук на наблюдательные и экспериментальные — имеет временной эффект.
Ваш кеп.
math_coder
А также те, где эксперимент пока ещё возможен, но перестанет быть доступен в будущем (возможно, ФЭЧ), и те, где он невозможен, и не будет возможен никогда (космология). А ещё те, где он невозможен не из-за ограничений, а по смыслу деятельности: так, одной из задач биологии является описание и классификация видов живых существ, и экспериментальный метод к этой задаче неприменим.
Vlad800
Про ФЭЧ не понял — почему там эксперимент может стать невозможным?
Про космологию — эксперимент там станет возможен, когда технология человечества сможет оперировать такими масштабами. Не вижу принципиальных запретов для этого.
В разделе биологии «классификация» эксперимент неприменим потому, что это не наука, а только ее небольшой раздел. В рамках биологии же эксперименты ставят уже несколько веков.
math_coder
Потому что требуемый размер ускорителей уже на пределе доступного человечеству. Я бы не рассчитывал на то, что удастся построить ускоритель по всему экватору, не говоря уже, скажем, об ускорителе размером с орбиту Земли.
Отсутствие принципиального запрета не делает фантазии о создании подобных технологий чем-то большим, чем ни на чём не основанными фантазиями.
Это раздел, долгое время бывший важнейшим. Неважно, раздел это или подраздел или ещё что. Важно, что это такая область науки, где эксперимент по главе угла не стоит.
Moskus
Не затруднит ли вас, в таком случае, сослаться на источник, на который вы опираетесь?
math_coder
dxdy.ru
dxdy.ru
dxdy.ru
Ну, и, например, Философская энциклопедия: наблюдение и эксперимент
Moskus
Статья из философской энциклопедии противоречит вообще всему, что по этому поводу написано, в части «воздействия на объект наблюдения». Я, в свою очередь, опираюсь на первоисточник — Поппера.
math_coder
Имхо, Поппер не самый лучший источник. Мне кажется, философы вообще склонны изобретать свою собственную терминологию, если стандартная им неудобна или кажется неконсистентной.
Ну вот например про психологию:
И, насколько я помню, в моём учебнике природоведения за 3 класс было написано примерно то е самое.
Moskus
Деление наук на наблюдательные и экспериментальные — синтетическое и довольно бессмысленное, потому что большинство наук включают как чисто наблюдательный, так и экспериментальный характер исследований (а классификация по статистическому «преобладанию» — высасывание из пальца), и только отдельные дисциплины являются фундаментальными крайними случаями.
0xd34df00d
Эм, числа в алгебре — это такой малюююсенький кусочек.
Хотя, может, вы о школьной алгебре, но она, опять же, к науке никакого отношения не имеет.
0xd34df00d
Покажите мне в природе нестандартные модели для натуральных чисел. Или просто отрицательные числа, если уж на то пошло.
Из чего не следует, что математика строит модель мира.
Vlad800
Griboks
0xd34df00d, Vlad800,
Большая часть современного математического аппарата возникла на основе счёта на пальцах, а точнее: инкрементации (+1) и декрементации (-1). Затем люди поняли, что писать +1+1+1+1+1 совершенно неудобно и придумали операцию сложения (+5). Таким образом фундаментальная база постепенно расширялась. Так, из, казалось бы, простейшей модели загибания пальцев/завязывания узелков/складывания камней возникла целая наука о, грубо говоря, операциях с числами. Это, если очень кратко.
В этом и есть весь смысл. Люди придумали какие-то там формулы с некоторыми ограничениями и допущениями. Например, если мы считаем задом на перёд, то мы можем записать это в тех же обозначениях через отрицательные числа.
Именно поэтому делить на 0 нельзя. В природе такого мы наблюдать не можем, строго математическая формула (в классической математике) запрещает нам это делать. И нам не требуется изучать структуры полей для понимания этого.
0xd34df00d
Мы много чего в природе наблюдать не можем, что математика делать нам даёт. Парадокс Банаха-Тарского как первое приходящее на ум.
Griboks
Да, например комплексные числа. И что вы хотели этим сказать? Мне это расценивать как согласие с моей точной зрения?
Umpiro
Vlad800
Griboks Так я не понял: «Люди придумали какие-то там формулы с некоторыми ограничениями и допущениями» или все же «поэтому делить на 0 нельзя». Если люди что-то придумали, то почему это нельзя изменять? Ведь и прямой линии в реальном мире нет…
Griboks
Можете менять всё, что захотите. Но вам придётся убедить использовать вашу формулу остальных.
Vlad800
Если от этого будет польза, то особых проблем с этим не предвидится.
Griboks
А пока пользы от этого нет, никто на 0 не делит.
Vlad800
Так раньше и от падения яблок пользы не было. Старались свежими срывать…
0xd34df00d
The unreasonable effectiveness of mathematics, да.
С другой стороны, других инструментов-то у нас все равно нет, поэтому мы строим только те модели, для которых у нас есть математический язык.
0xd34df00d
Больше интересно, чем людям не понравилось 0 в степени 0. Совершенно очевидно, что это единица хотя бы из теоретико-множественных (или теоретико-типовых) соображений.
kdmitrii
0^0 >0^g, g>0 действительное => 0>g, wtf???? a^x немонгтонна? Разрывна? Чему кстати рана производная 0^x в 0 в этом случае? Это чего вообще за функция? Какой-то недо sign(x)?
0^(-g) где g натуральное — не определено (т.е деление на ноль)
Насколько я понимаю придется чутьли не отдельную теорию для одного значения построить?
0xd34df00d
Действительные числа не такие интересные, давайте натуральные рассмотрим, для них ваше wtf тоже выполняется.
Так вот, n^m удобно рассматривать как мощность функций из m-элементного множества A в n-элементное множество B. Сколько таких функций из m-элементного A в 0-элементное B? Если A непустое, то их нет (потому что непонятно, куда отображать каждый элемент из A). Если же A тоже пустое, то их ровно одна.
Или, если теория типов вам ближе:
(впрочем, доказать, что она единственна, чуть сложнее, равно как и сформулировать понятие единственности).
Refridgerator
Википедия говорит, что если принять 0^0=1, то некоторые математические равенства перестают быть корректными, например это.
0xd34df00d
На самом деле не совсем. Если раньше вы говорили, что x^y не определено для x = y = 0, то теперь вы говорите, что соответствующее равенство не определено для x = y = 0.
Refridgerator
Лично мне равенство 0^0=1 тоже кажется очевидным. Но если сообщество математиков считает, что это частный случай неопределенности — то значит, у них есть на то причины и глупо с этим спорить. Я пока не смог подобрать функцию вида f(x)^g(x), предел которой в нуле равен нулю хотя бы только слева — но это ещё не значит, что такой функции быть не может.
eugensk
Вот же по вашей ссылке несколько примеров (чтобы переделать справа на слева достаточно поменять знак при t): en.wikipedia.org/wiki/Zero_to_the_power_of_zero#Continuous_exponents
Refridgerator
Да, точно.
0xd34df00d
А ещё некоторые люди (и их даже иногда почему-то зовут математиками) всерьёз обсуждают, включать ли ноль в натуральные числа или нет.
А в данном конкретном случае некоторым математикам лень писать условия на область определения в операции взятия предела или чего-нибудь ещё такого, и они хотят это условие замести под ковёр из определения операции возведения в степень. Но, во-первых, оно при этом никуда таки не девается, а, во-вторых, по крайней мере в той области математики, которую я ковыряю, ноль в нулевой имеет предельно ясный смысл, и выделять его в отдельный случай резона нет.
aamonster
Внезапно спасибо автору поста: решил загуглить про "арифметики" с делением на ноль, сижу, читаю https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BE_(%D0%B0%D0%BB%D0%B3%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B0)