Компания сделала чрезвычайно трудным использование веб-технологий на своих платформах, и она надеется, что разработчики стерпят.
Языки программирования для создания веб-сайтов часто используют и для написания приложений. Во многом это связано с программным обеспечением, которое позволяет разработчикам «повторно использовать» код, который они пишут для веба, в продуктах, которые они создают для операционных систем, таких как Linux, Android, Windows и macOS.
Но у Apple есть причина не любить переиспользование веб-технологий. Она хочет, чтобы App Store был заполнен эксклюзивными приложениями, а не доступными на каждой платформе. С недавним изменением политики, компания немного усложнила для разработчиков опубликование приложений, содержащих веб-код.
Статья подготовлена при поддержке компании EDISON Software, которая разрабатывает электронную систему медицинского осмотра, а также занимается поддержкой программного обеспечения.
Потихоньку App Store начал отклонять приложения, созданные с помощью популярного инструмента под названием Electron, который позволяет разработчикам делать все свои приложения на веб-коде. Некоторые из самых популярных приложений в App Store, такие как Slack, Spotify, Discord и WhatsApp, попадают в эту категорию.
В дискуссии на Github, некоторые разработчики говорят, что для их приложений, созданных с использованием Electron — которые были одобрены в прошлом — пришли отказы с объяснением, что эти приложения «пытаются скрыть использование приватных API», которые являются API-интерфейсами, созданными для внутреннего использования Apple, а не для сторонних разработчиков. Использование приватных API для создания общедоступных приложений обычно не одобряется, потому что они могут изменяться или ломаться со временем, и Apple запрещает приложения, которые их используют.
Electron использовал приватные API годами и делал это без проблем. Эти приватные API-интерфейсы позволяют разработчикам, например, значительно улучшить энергопотребление, в то время как санкционированные инструменты Apple ухудшают пользовательский опыт. В большинстве этих случаев Apple не предоставляет реальных альтернатив разработчикам, которые хотят получить доступ к этим приватным функциям API.
Теперь маловероятно, что тысячи разработчиков, создавших свои приложения с использованием Electron, смогут выпускать обновления для них, если Electron не выпустит существенное изменение в своей реализации.
Разработчики могут распространять свои приложения со своих веб-сайтов, предлагая пользователям загружать их напрямую. Но это означает отказ от таких функций, как механизм автоматического обновления в App Store и синхронизации iCloud. И этот метод прямого доступа к покупателю может вскоре быть заблокирован, поскольку спорные требования Apple к нотариальному заверению могут потребовать их пересмотра.
У Apple есть история задержки прогресса веб-технологий на ее платформах. В iOS Apple не позволяет полностью независимые сторонние браузеры, требуя от всех приложений использовать свой браузер Safari при рендеринге веб-контента. Хотя браузеры, такие как Chrome и Opera, доступны в App Store, они должны использовать механизм браузера Safari для рендеринга веб-страниц, а не свои собственные. Это означает, что у Apple есть монополия на то как пользователи iPhone и iPad получат доступ к вебу. Чтобы подтолкнуть разработчиков к созданию нативных приложений для iOS, а не к использованию веб-технологий, Apple игнорирует популярные части open web спецификаций, которые реализуют другие браузеры, в свою пользу.
Тонкие антиконкурентные практики Apple не выглядят ужасно изолированно, но вместе они образуют четкую стратегию.
Например, технология WebRTC позволяет осуществлять видеовызов в веб-браузере без дополнительного программного обеспечения. Она работает в таких инструментах, как Google Meet. Но Apple невероятно медленно внедряла спецификацию, оставляя без внимания ключевые функциональные возможности, и эта технология не работала, когда встраивалась в приложения.
Apple также помешала появившемуся стандарту под названием Progressive Web Apps (PWA), которая, как и Electron, позволяет разработчикам создавать приложения как для настольных, так и для мобильных устройств — внедряя его таким образом, что он был слишком непоследователен, чтобы на него можно было положиться. У PWA нет такой же проблемы, если пользователи открывают приложения в Chrome или Firefox, но пользователи iPhone и iPad не могут устанавливать сторонние браузеры, что делает технологию на основе PWA обреченной на провал.
Разработчики используют такие технологии, как Electron и PWA, потому что они обеспечивают более быстрое обновление на разных платформах без множества разных кодовых баз. Некоторые утверждают, что это приводит к низкокачественным приложениям, но я бы сказал, что альтернативой является отсутствие приложений вообще или приложений, которые редко обновляются, потому что обслуживание уникальных Windows, Mac и веб-продуктов сложно и дорого. Apple недавно выпустила конкурирующий фреймворк под названием Catalyst, который позволяет разработчикам приложений для iPad быстро выводить их на macOS — отличный инструмент для разработчиков, ориентированных исключительно на пользователей Apple, но не на тех, кто создает кроссплатформенные приложения.
Завуалированные антиконкурентные методы Apple не случайные, но образуют четкую стратегию: сделать настолько болезненным создание приложений на основе веб-технологий на платформах Apple, что разработчики не будут думать об этом. Теперь, когда App Store не принимает приложения, созданные при помощи Electron, разработчики, вероятно, найдут креативные способы обойти это, но Apple настроена на постоянную игру в кошки-мышки, поскольку она планирует установить больший контроль над тем, какие приложения могут работать на платформе в будущем.
Эти типы изменений могут быть сделаны во имя конфиденциальности или безопасности, но реальность такова, что аргумент выглядит слабым, когда у пользователей и разработчиков просто нет выбора, потому что Apple контролирует платформу, механизм браузера и метод распространения. Независимо от вашего мнения о качестве приложений на Electron, выбор важен.
Контроль Apple над своей экосистемой приложений — это новый тип монополии, который трудно понять законодателям, и с которым нам трудно бороться — потому что просто нет выхода из этих ограничений, когда компания контролирует как метод распространения, так и саму платформу.
Комментарии (378)
General_Failure
21.11.2019 08:39+3Не «Apple убивает веб-технологии», а «Apple защищается от веб-технологий». Думаю, им не хочется видеть гневные отзывы пользователей «Купил огрызок за стопицот денег, а на нём всё тормозит». Да, эпплы далеко не идеальны, но в данном случае они правы на 100%.
adictive_max
21.11.2019 09:22«Купил огрызок за стопицот денег, а на нём всё тормозит»
Мобильные устройства от Apple одни из самых производительных на рынке. Если что-то тормозит на «огрызке за стопицот денег», значит на всём остальном оно не работает вообще, и коммерческого смысла в таком приложении нет даже для его разработчика.
midday
21.11.2019 11:11Оно везде и тормозит. Просто вот берем Slack — шлак шлаком. Но что делать? приходится пользоваться т.к. по работе заставляют.
eumorozov
21.11.2019 12:12Ваше счастье, что не заставляют пользоваться Skype. Поверьте, Slack на фоне нынешнего Skype выглядит просто идеальным приложением. Skype пользоваться стало почти невозможно. Просто адски глючное поделие, которое не вызывает других эмоций, кроме ненависти.
AllexIn
21.11.2019 13:30+2Пользуюсь по работе скайпом. На линуксе, на винде, на андроиде. Не раздражает совершенно.
Якобы «нативные» приложения дискорда и слака — вот дрянь так дрянь… Использую их только в браузере. Рад буду, если в этой борьбе Эпл победит и они наконец-то начнут делать нормальные нативные приложения. Благо кроссплатформенных инструментов для этого полно.Groramar
22.11.2019 11:40Мы после долгого юзания скайпа в качестве места для рабочих чатов перешли на Телеграм. Сайп работает просто отвратительно. И такое чувство чем дальше — тем хуже. Железо на котором сижу: i7 8 ядер HT, нвидия 960M, 16 Gb ram, ssd.
insteamru
22.11.2019 20:24Discord под android имеет как раз нативное приложение. Под iOS — React Native. Так что дело не в «нативности».
OrangeCrusty
25.11.2019 13:41Это вам ещё Microsoft Teams не давали попробовать. Вот где сказка, великолепный UI и UX и производительность невероятна
tongohiti
21.11.2019 14:17+12Не ругайтесь, они оба ужасны, и скайп, и слак :)
slav1k
22.11.2019 20:21А Слак тоже требует перезагрузки компа после своего обновления?
Denai
23.11.2019 18:04А кто требует?
slav1k
23.11.2019 21:32Скайп, регулярно.
Denai
23.11.2019 21:34На какой ОС? Ни под win10 ни под Linux такого не встречал
slav1k
23.11.2019 22:17Win7. Не каждый раз, последнее обновление не потребовало, предыдущее — потребовало. Что в 21-м веке выглядит, мягко говоря, странно.
MTyrz
24.11.2019 05:43Что-то у вас пошло не так…
Может быть, вместе со скайпом встало что-то еще. Использую скайп на семерке, и ни одной просьбы о перезагрузке после обновления не было.
Polaris99
21.11.2019 15:30+3Да они вообще там берега потеряли, даже открыть скайп теперь стоит приличного времени, в фоне он нормально висеть не может, а уж как им удалось довести трансляцию звука до состояния хуже модемного соединения пятнадцатилетней давности — это нужно тренинги проводить, не иначе.
DoctorMoriarty
21.11.2019 18:24+2Машинка Intel i5, 8GB, GeForce 750Ti, HDD (не SSD), Windows 10, Skype UWP — открывается ~ 3 сек, в фоне уведомления доставляет, звук и картинка на WiFi-соединении ~ 50 Mbyte/s адекватный. Аналогично и на Android-смартфоне в 4G-сети. ЧЯДНТ?
DrunkBear
21.11.2019 18:37Машинки i9900 / ryzen 3700, 32Gb, быстрые SSD, околотоповые видеокарты, 500 мб/с интернет — и косяки скайпа.
Win10 Pro, последние патчи установлены — но имеем косяки с изменением голоса и первый созвон ( или первые 2 созвона ) — обязательно в потолок задрана громкость.
Пинг пару ms, jitter отсутствует, фоном ничего не качается.DoctorMoriarty
21.11.2019 18:48Аналогичная конфигурация тоже используется и на ней все хорошо, ну, только еще лучше — засчёт SSD, скорее всего, запуск чуть ли не меньше секунды… Вспомнил. Вот что действительно видел и продолжаю иногда — так это глюки такого плана, что при подключении VPN (не из бесплатных) Скайп может какое-то время тупить с приемом/передачей в чате. У Телеграм-десктопа такой фигни при этом нет.
Druu
22.11.2019 02:50Машинки i9900 / ryzen 3700, 32Gb, быстрые SSD, околотоповые видеокарты, 500 мб/с интернет — и косяки скайпа.
Скайп без каких-либо тормозов и проблем работает даже на порядок более слабых машинах. С-но, в вашем случае — дело не в скайпе.
DrunkBear
22.11.2019 10:51Может и не в скайпе, но discord/zoom/teamspeak/webex работают сразу и без проблем.
Ещё пара претензий к скайпу: почему на него не всегда приходят пуши на мобильник — тем, кто пишет в скайп, приходится писать в другие мессенжеры «зайди в скайп»?
Почему после обновления десктопный скайп снова просит ввести логин/пароль?
Несерьёзно же.
Neikist
21.11.2019 20:52Эм… А 3 секунды это по вашему нормально? Как по мне это даже на каком целероне убожество для мессенджера, а на такой-то железке…
DoctorMoriarty
22.11.2019 04:23Где-то 3 секунды было и
до того, как «Microsoft убил Skype»для 5-й версии.
Nimtar
22.11.2019 02:23+1Мне интересно, ЧЯДНТ, когда на моей прошлой рабочей машине IntelliJ IDEA запускалась и разворачивала проект быстрее, чем Skype отрисовывал своё окошко…
Ogra
22.11.2019 08:37+150 Мегабайт в секунду — это отличное соединение, скажу я вам… 400 Мбит получается, да? ;)
midday
22.11.2019 10:51Ну я думаю просто вы его по работе не используете, когда у вас овер 500 активных контактов, по 10 тысяч сообщений в день. Да и 3 секунды — вообще бред. Вспомните сколько запускался скайп 10 лет назад, на пентюм 4? Наносекунды!
Druu
22.11.2019 11:35+1по 10 тысяч сообщений в день.
Это 20 сообщений в минуту. Вы только и занимаетесь тем что сообщения в скайпе читаете?
Вспомните сколько запускался скайп 10 лет назад, на пентюм 4? Наносекунды!
На пентиуме четыре меньше, чем за 10-20 секунд запускался только блокнот. Да и то не всегда. Вы про времена пентиума 4, видимо, из рассказов отца помните?
midday
22.11.2019 19:291) 10 тысяч это чисто мне приходит лично.
2) На пентиуме четыре меньше, чем за 10-20 секунд запускался только блокнот.
WAT? А может проверим? Скайп тогда весил 7Мб. О чем вы простите? Он запускался как винамп до 3й версии. Вы вообще вспомните времена до 2006 года примерно. Установите ради прикола Windows XP, туда же всякие winamp 2, skype 2, какие-нибудь ACDSee классический, я уже даже забыл что там было классного.alsoijw
22.11.2019 20:34Установите ради прикола Windows XP, туда же всякие winamp 2, skype 2, какие-нибудь ACDSee классический, я уже даже забыл что там было классного.
Для этого ещё железо тех времён нужно найтиkhim
22.11.2019 21:28+2Для этого ещё железо тех времён нужно найти
А это ещё зачем? Почему когда речь заходит о потреблении, скажем, бензина, то никто не предлагает сравнивать мостров 60х, жрущих бензин как не в себя, с современными моделями «с пересчётом по цене бензина на год выпуска»… а когда речь заходит о софте — так обязательно предлагается skype 2 ставить на железо «тех времён» и сравнивать с сегодняшей кучей дерьма на 5Ghz и SSD?
Почему сегодняшний Skype не может работать на сегодняшнем железе так, как Skype 2 работает на нём же?
Когда операционка начинает жрать больше (пару мегабайт на компьютере с 16MB общей памяти и 100 мегабайт на компьютера с 16GB) — я понимаю почему так происходит. Чтобы следить за большей память таблицы, в которых метаинформация хранится, тоже должны быть больше. И 2Mb от 16MB — это куда больше, чем 100MB от 16GB.
А Skype-то зачем больше ресурсов? Кто-то научился набирать тексты со скоростью мегабайт в секунду или на ультразвуке все разговаривают?
Кстати даже если бы и научились набирать мегабайт в секунду… я бы скорее поставил на то, что Skype 2 с таким потоком справится, чем современное поделие, жрущее гигабайты… во всяком случае теминал в ChromeOS попытку вставить в него кусок текста в мегабайт не переживает. Хотя Emacs на компьютере в 1000 раз слабеее — переживает легко.alsoijw
22.11.2019 22:10А это ещё зачем? Почему когда речь заходит о потреблении, скажем, бензина, то никто не предлагает сравнивать мостров 60х, жрущих бензин как не в себя, с современными моделями «с пересчётом по цене бензина на год выпуска»… а когда речь заходит о софте — так обязательно предлагается skype 2 ставить на железо «тех времён» и сравнивать с сегодняшей кучей дерьма на 5Ghz и SSD?
Удивительно, что столь простые вещи требуется объяснять. Обывателя интересует не сколько мегабайт скайп занимает, а сколько секунд запускается. И если терпел десять лет назад минуту, то и сейчас тоже будет терпеть.
во всяком случае теминал в ChromeOS попытку вставить в него кусок текста в мегабайт не переживает
А какой терминал переживает? Что gnome-terminal, что konsole не обрабатывают мгновенно, а ждать несколько часов времени нет.khim
22.11.2019 23:15И если терпел десять лет назад минуту, то и сейчас тоже будет терпеть.
Это если у него альтернативы не будет.
А какой терминал переживает? Что gnome-terminal, что konsole не обрабатывают мгновенно, а ждать несколько часов времени нет.
И XTerm и Rxvt — без проблем. И не за несколько часов.alsoijw
22.11.2019 23:35Это если у него альтернативы не будет.
И где эта альтернатива? И самое главное, как на неё людей перетащить?
И XTerm и Rxvt — без проблем. И не за несколько часов.
Попытался сейчас вставить в xterm «Гамлета» и там тоже видно как он по строчке вставляется. Ничем в лучшую сторону от gnome-terminal или konsole не отличается, но там хоть шрифты из коробки могут в кириллицу и не нужна лупа, чтобы их разглядеть.khim
22.11.2019 23:50Попытался сейчас вставить в xterm «Гамлета» и там тоже видно как он по строчке вставляется.
А это уже, извините, от приложения зависит. В любом случае — оно таки вставляется и, если приложение, куда вы это вставляете, не тормозит — вставится. А вот поделка из ChromeOS на HTML5 — умирает с концами. Намертво. Её после этого даже закрыть и открыть заново нельзя. Открывается пустое окно — и никакого терминала.
И где эта альтернатива?
Да всё там же. На полочке. Office 2003 (да даже и Office 2000) по прежнему отлично работают.
И самое главное, как на неё людей перетащить?
А зачем перетаскивать? Просто поставьте и всё. Люди будут брагодарны.alsoijw
23.11.2019 00:22А это уже, извините, от приложения зависит.
Значит это vim тормозит. Проверил на cat — xterm работает медленнее gnome-terminal и konsole, примерно как и терминал vs code.
Office 2003 (да даже и Office 2000) по прежнему отлично работают.
Они в hidpi научились? И современные форматы поддерживают?
А зачем перетаскивать? Просто поставьте и всё. Люди будут брагодарны.
Допустим у меня есть контакт в скайпе или телеграмме. Что мне поставить, чтобы общаться с ними и чтобы они ничего не ставили?khim
23.11.2019 00:47Они в hidpi научились?
Чего не знаю, того не знаю.
И современные форматы поддерживают?
Если поставить Microsoft Office Compatibility Pack — то да, вполне. Даже Office 2000 поддерживает. Правда вот с ним на Windows 10 некоторые проблемы. Office 2003 отлично работает.
Допустим у меня есть контакт в скайпе или телеграмме. Что мне поставить, чтобы общаться с ними и чтобы они ничего не ставили?
А откуда такие хотелки? Всем своим родственникам я могу поставить то, с чем мне удобно работать (можно LINE или тот же WhatsApp). А всем остальным — я всегда могу дать свой телефон (причём такой, что звонки будут международными… телефонов у меня два, так что есть выбор). И всё. Дальше — это уже не мои проблемы.
P.S. И да, я знаю, что есть люди, которым «по службе» приходится ставить десятки мессенджеров и куча всякого томозящего хлама. Мне их жаль и я им сочувствую. Но ставить Skype всё равно не буду. Исключение одно: если мне за это заплатят (так люди оказываются со Slack'ой)… ну тут как бы всё просто: если вы предоставляете железо и софт — то я, в общем, буду его использовать. Ну а нет — так нет. В частности у меня на телефоне нет никакого рабочего мессенджера — и все про это знают. Ибо когда подаренный на какое-то событие Nexus 5X служба безопасности вычеркнула из списков поддерживаемых и мне задали вопрос когда я куплю себе «поддерживаемый» телефон я ответил просто: когда мне его выдадут. Этого пока что не произошло. Ну на нет — и суда нет.
P.P.S. Это всё, в общем, разновидности всё тех же тимбилдингов и прочего, когда вас пытаются заставить делать то, что вам делать не хочется. Не хотите иметь гемора? Не поддавайтесь. Хотите? Ну ставьте себе то, что угодно — Skype, Discord, VS Code или что ещё вам там нравится. Только потом не плачьте. У меня исходник на пять мегабайт открывается без проблем. А если у вас этого с вашим редактором не происходит… ну причём тут я? Это вы себе проблему устроили…alsoijw
23.11.2019 11:18Если поставить Microsoft Office Compatibility Pack — то да, вполне. Даже Office 2000 поддерживает. Правда вот с ним на Windows 10 некоторые проблемы. Office 2003 отлично работает.
Уже можно спокойно поднимать версию до 2003, так как 2000 уже не работает. Поржавели байтики. Врочем с офисом я не работаю, возможно ещё бы без проблем поднял бы версию. hidpi это серьёзное требование уже на среднем ноутбуке.
А откуда такие хотелки?
Поскольку мессенжер я ставлю не для себя, а для связи с окружающими. И им совершенно безразлично как этот мессенджер работает у меня.
Это всё, в общем, разновидности всё тех же тимбилдингов и прочего, когда вас пытаются заставить делать то, что вам делать не хочется. Не хотите иметь гемора? Не поддавайтесь.
Разрывайте все свои социальные связи и уходите в монастырь вы хотели сказать? Или в лес? Вот не могу я каждому знакомому диктовать что ему использовать.
У меня исходник на пять мегабайт открывается без проблем. А если у вас этого с вашим редактором не происходит… ну причём тут я? Это вы себе проблему устроили…
Я открывал в VS Code дампы базы данных на полгигабайта и ничего, работает. gedit на поиске в таких дампах зависает, kate открывает их только для чтения, так как там слишком длинные строки.
sergey-b
23.11.2019 01:04Вы правильные вопросы задаете. У меня на одном из ноутбуков скайп вообще не запускается без опции /legacylogin. Т. е. какое-то легаси в новом окружении еще как-то работает, а новый код вообще неработоспособен.
Druu
23.11.2019 00:59Он запускался как винамп до 3й версии.
Винамп тоже меньше чем за 10 сек не запускался никогда.
MTyrz
23.11.2019 05:27Винамп тоже меньше чем за 10 сек не запускался никогда.
Тут я бы возразил, конечно — но это будут слова против слов. А собирать тестовый стенд на старом железе для проверки скорости запуска винампа, конечно же, лень.
iproger
22.11.2019 07:41Это вы еще приложение Photos uwp не открывали. Я решил добавить в него папку с архивом фото (500гб). Простое листание ленты загружает 9900k на 80-100%. 20% индексации (что бы это ни значило) заняло несколько часов. Хочу все же дождаться окончания.
Многое встречал, но такое…Karl_Marx
22.11.2019 12:49В WinRT в принципе плохо реализован дисковый IO, там куча объектов-оберток и буферов поверх других буферов. Служба индексирования тоже тормозная, ее разрабатывали еще до десятки во времена медленных HDD, а теперь, после того, как она стала доступна обычным приложениям, оказалось, что в наше время это уже зачастую лишняя прослойка. Плюс безопасность как в концлагере, посмотрите в диспетчере, нагружен ли RuntimeBroker.exe, он управляет списками доступа и пропускает весь дисковый трафик через себя. Если нагружен, можно попробовать перенести фото в Мои Изображения или как там они называются. Тогда проверки прав доступа упростятся, он будет проверять только есть ли у приложения разрешения на работу с Known Folder, а не выдавал ли пользователь разрешение на работу с кастомной папкой.
iproger
23.11.2019 21:47Пытался открыть архив когда он был на hdd, но быстро понял что бесполезно. Сейчас уже проверял на ssd. Индексация была не общая, а именно приложения Photos.
RuntimeBroker.exe было замечено, но обычно с небольшой нагрузкой, в основном вся нагрузка приходилась на процесс Photos.
Druu
21.11.2019 13:51Оно везде и тормозит. Просто вот берем Slack — шлак шлаком. Но что делать? приходится пользоваться т.к. по работе заставляют.
Так значит всех устраивает слак, раз заставляют пользоваться слаком, а не альтернативами.
tongohiti
21.11.2019 14:16+3Дак в том и дело, что не устраивает. У нас, например, используется слак, но только для общения текстом. А вот аудио/видео звонки в нём тормозят безбожно, поэтому приходится юзать скайп/зуум. И на предыдущей работе было то же самое.
Druu
21.11.2019 16:44А вот аудио/видео звонки в нём тормозят безбожно, поэтому приходится юзать скайп/зуум.
Так а по каким причинам вы тогда используете слак? Не используйте. Используйте только скайп.
tongohiti
21.11.2019 17:49+1Я полагаю, групповые чаты. Они там действительно удобны. Но, блин, там даже текст тормозит :((
gfarniev
22.11.2019 03:04+1Интересно что при этом visual studio code не тормозит. Видимо разработчики других приложений на электроне что-то делают не так. Но факт тот, что это практически повально и это делает меня грустить
Eagle_NN
21.11.2019 14:37Мобильные устройства от Apple одни из самых производительных на рынке
Уж не знаю что там с современными девайсами от укушеных фруктов, но раньше их железо стабильно было сильным середнячком. И вытягивали они исключительно за счет оптимизации софта. Судя по анонсам и косвенным признакам — ситуация не изменилась и по сей день.
redpax
21.11.2019 17:13+1Прошу вас дать хотя бы один график хотя бы за 1 год когда только вышедший айфон не был на 1 месте по производительности в популярных бенчмарках по сравнению с конкурентами.
tropico
21.11.2019 20:19-1Мало того, они зачастую даже производительней следующих поколений конкурентов.
redpax
21.11.2019 20:34-1Именно так.
DrunkBear
21.11.2019 20:58Настроенная комбинация софта + железа и никакого волшебства, только через пару апдейтов iOS всё превратится в
тыквуслоупока.tropico
21.11.2019 21:34+1Учитывая, как они сконцетрировались в 12 айоси на внутренних оптимизациях, что мой древний iPhone 6S начал летать (и в 13-й продолжил еще шустрей), с вами не соглашусь. Мой старый 5S, который я покупал еще в 2013 году и продал в 2015 другу, также чувствуетса абсолютно нормальной рабочей лошадкой. Андроидные флагманы тех и последующих лет давно в мусорке.
Мне иногда кажется, что постсоветское айти пространство живет в какой-то параллельной вселенной, где продукция яблока это какой-то ширпотреб, когда забугром заинтересованные и известные специалисты в деталях описывают технические превосходства над конкурентами на годы вперед.
Даже на LWN мейнтейнеры ядра линукса написали статью, почему они работают на макбуках и насколько они технически превосходят конкурентов из-за уникальных технических решений.DrunkBear
21.11.2019 21:41+2А до 12 оси и скандала «apple замедляет старые девайсы»?
Хотите ролик приложу с тытуба, где человек запускает и выполняет одинаковые операции на необновлённом iPhone 6 из коробки и обновлённом?
Я могу написать не менее аргументированную статью, почему мне нравится oracle linux на кластерах — но меня вполне заслуженно закидают гнилыми помидорами, потому что ol идёт за доп. бабло.
Каждой вещи своё место, я об этом парой постов выше писал.mkovalevskyi
21.11.2019 22:09Человек выполняет одинаковые операции на разном софте, и получает разные результаты? А после переключения всех девелоперов чисто на фиксы — одинаковые?
Это у вас доказательство чего именно? )
sumanai
21.11.2019 22:36+1Андроидные флагманы тех и последующих лет давно в мусорке.
Вы это говорите тому, кто менее полугода назад расстался с SGS 2 из 2011. Его ровесник 4s, вот он действительно в помойке, а на SGS2 был 9 андроид.ArsenAbakarov
22.11.2019 10:24У меня всегда был андроид, эппл не очень люблю из-за политики и совместимости с другими железками, протоколами.
Но не полностью на вашей стороне, андроид устройств просто уйма, и то что sgs 2 взлетел с 9 андроидом — просто адское везение, когда как тысячи других устройсв реально стали тыквами.
Яблофоны поэтому и такие отзывчивые, так как их вариантов намного меньше и человеческий ресурс можно направлять более точечно на разработку и оптимизацию интерфейса
SlimShaggy
22.11.2019 10:31Я два года назад избавился от SGS3, он к этому времени тормозил безбожно. Как вы с двойкой жили — вообще не представляю.
sumanai
22.11.2019 18:37Просто не ставил пакет приложений от гугла. Он здорово грузит устройство, без него намного лучше.
gfarniev
22.11.2019 02:13А можно ссылку на статью от мейнтнйнеров линукса?
tropico
22.11.2019 16:59Пожалуйста lwn.net/Articles/707616
0xd34df00d
22.11.2019 18:15И что там про превосходство, кроме muxed/muxless GPU switching (что, ИМХО и по опыту работы с muxless-железками, непринципиально)?
forsyte
22.11.2019 07:57Кажется, что комфортное время жизни iOS устройства это уже три мажорных апдейта, а не два, как раньше.
Irgen
22.11.2019 23:32Как бы уже не 5. Iphone 5s вышел на 7-й ios, сейчас на него встаёт 12-я. И работает на ней он быстрее, чем на любой из предыдущих. Телефон из 2013 года, прошивка 12.4.3 вышла месяц назад, можно сказать в конце 2019. Не видел ни одного телефона, который поддерживался бы так долго
khim
22.11.2019 23:47Тут, как бы, не было бы счастья, да несчастье помогло. Когда Apple отправили цену на флагман в стратосферу — у них встали продажи. Вот буквально колом. Для компенсации были продолжены продажи iPhone 5S. В России — он активно продавался в конце 2017го, а в Индии — и того дольше (я про этот феномен писал, когда это было актуально… на WebArchive.org случилась какая-то беда, данных за несколько месяцев нет, но можно увидеть что в начале 2018го оно ещё продавалось). Ну а если вы телефон в 2018м году продаёте, то в 2018м же прекращать его поддержку уж совсем некузяво — это всё-таки Apple, не китай какой.
Соотвественно это для тех, кто купил его в момент выхода на него апдейты — шесть лет, а кто купил последние партии… хорошо если пара лет будет, как у типичного творения на Android.
P.S. Сказть что-то о том, как будут поддерживаться более новые модели тут нельзя — всё-таки это такая, несколько уникальная, аберрация. Хотя фиг его знает… iPhone 7 в коробочке-то — вот они, запечатанные, свеженькие. Если их продажи до середины 2020го дотянут — тоже придётся поддерживать 6 лет с момента появления модели…Irgen
23.11.2019 02:01+1Эппл уже ловили на намеренном замедлении старых устройств на новых прошивках, тогда они отмазались что это делается для экономии заряда и сохранении автономности в тех же рамках, что и для новых устройств. Еще раз попадаться на таком же они вряд ли захотят, сильно ударит по репутации которая последнее время покачивается всё сильнее. И как мы видим из этой ситуации с 5s — в принципе никаких ограничений для долговременной поддержки нет, железо продолжает тянуть, единственное ограничение это желание самого Эппла продавать больше новых девайсов.
y_durov
21.11.2019 17:27Они вытягивают из-за оптимизации софта.
Взять IPhone 11 Pro Max — в нём стоит Apple A13, у которого 6 ядер. ОЗУ тоже не на пределе — 4 гига.
В тех же китайских телах уже по 8 ядер давно, и ОЗУ гигов по 6-8. Только вот софт не оптимизирован.
Тут так сказать, нужно выбирать: гарантия оптимизированного софта, или железо получше.
Для объективности я сравнивал Huawei P30 Pro и IPhone 11 Pro Max.
У Apple офигенный софт и маркетинг, снимаю шляпу.mkovalevskyi
21.11.2019 17:47дык… конечному пользователю, как-то больше интересно что он видит на экране, чем что там запаяно внутри. А на экране он видит время между нажатием на кнопку и открытием менюшки. И имено это он называет «тормозит/не тормозит».
А когда вышеозначенные «универсальные» блин поделия, начинают после нажатия на кнопку лихорадочно лезть в инет (который еще не факт что есть), подгружать оттуда 100500 метров каких-то скриптов, иконок в 5к разрешении, немного трекинга, и совсем чуть чуть кода, и только после этого отображают таки вам меню… То приложение — тормозит. И жрет трафик и батарейку.y_durov
21.11.2019 17:51Ну не знаю где вы нашли такие приложения. Я от силы телегой, почтой, вк и я.музыкой пользуюсь.
mkovalevskyi
21.11.2019 18:19У американских банков, например у wells fargo. Имхо, их приложение — это просто идеальный пример как не надо делать )
iproger
22.11.2019 07:52+1Ядра Apple грубо говоря как 2-3 ядра Snapdragon. Это не преувеличение, банально делали рентген ядер. У первых даже кэш в разы больше.
mkll
21.11.2019 18:25+4Подход Google — «всё будет web».
Подход Apple — «всё будет app».
Закидывайте меня палками, но мне подход Apple ближе. Я не хочу, чтобы со временем компьютеры или смартфоны стали платформой для одного-единственного приложения — браузера, в котором будет работать всё остальное.
irriss
21.11.2019 19:13Почему?
Angmarets
21.11.2019 19:44+3потому что тот же стим для простого отображения списка моих игр зачем-то кушает больше 500 метров оперативы.
mkovalevskyi
22.11.2019 23:20Если я правильно понимаю, он уже не совсем мои игры показывает, во-всяком случае на версии макоси. Недавно случайно увидел как выглядит его основной экран — и я не знаю кто все эти люди, и что это все за игры, и с какой стати они перемешаны с моими.
Хорошо хоть, что быстрое меню правой мышкой по иконке на таскбаре все еще показывает мне шустро и только мои игры. Правда, может они просто забыли об этом функционале…
eumorozov
21.11.2019 21:47+5Помимо всего прочего, потому что это полностью и окончательно лишает пользователя контроля над ситуацией:
- Пользователь не может не перейти на новую версию. Если старая ему нравится больше — это плохой пользователь, пускай все равно кушает новую
- Пользователь не владеет ничем. Захотим, изменим ценовую политику, например, вместо покупки приложения один раз, введем подписку. Захотим, встроим в 10 раз больше рекламы. У пользователя веб-приложения нет контроля совершенно ни над чем.
- Пользователь в принципе не знает и никак не может контролировать, что выполняется на его устройстве. А там приложение может начать хоть биткойны майнить в любой произвольный момент времени.
Один из примеров п.1: новое окно для ввода сообщений в Slack. Оно не нравится совершенно никому. Это просто ужасная альтернатива для редактирования Markdown. Но сделать ничего нельзя.
tmin10
21.11.2019 22:11Ой, они его поменяли? А я думал это я куда-то не туда нажал и включился визуальный редактор… А отключить нельзя?
eumorozov
21.11.2019 22:13А отключить нельзя?
Увы, нет. Если использовать Slack в браузере, то уже появился букмарклет для отключения. Но он работает только в браузере и его надо вручную выполнять каждый раз при открытии Slack.
0xd34df00d
21.11.2019 22:15+3Пользователь не владеет ничем. Захотим, изменим ценовую политику, например, вместо покупки приложения один раз, введем подписку. Захотим, встроим в 10 раз больше рекламы. У пользователя веб-приложения нет контроля совершенно ни над чем.
Вот бы с эпплом это сравнивать.
Насколько легко поставить прошлую версию приложения из аппстора?
Насколько легко поставить приложение в обход аппстора?
Насколько легко поставить приложение, которое вы купили ранее, но которое выпилили из аппстора?mkovalevskyi
21.11.2019 22:46Че уж там, давайте сравнивать со всеми. И с андроидом (в его текущем состоянии), и с десктопами (вин/мак/юникс).
прошлую версию приложения из аппстора
Я вот вообще не знаю каких-то сторов, в которых есть «прошлые версии». Есть сайты, есть вебархивы и прочие файлопомойки (репы в юниксах, из которых можно ставить что угодно, если терпения хватит проблемы резолвить), а вот что б прям стор… Разве что винду и ее основные компоненты могу припомнить, но то не совсем «стор».
в обход аппстора
ну, тут айфоны, конечно лидируют. хотя андроиды с каждым билдом наступают на пятки, да и винда очень так мило намекает, что ставить апп можно только из их апп, время от времени. Юниксу все до лампочки, хочешь блекджека — наслаждайся.
которое вы купили ранее, но которое выпилили
это смотря как выпилили. Тот же андроид, вполне себе удаляет купленные приложения, если палит что у вас поменялась локация, и ваших приложений быть там не должно. За айосом такого пока змечено небыло. Так же, вполне логично, когда приложение которое просто не пойдет на обновленной системе — как минимум помечается как не рабочее (такое есть вроде у всех).
С приложениями удаленными по «политическим» мотивам — там все сложнее, конечно.0xd34df00d
21.11.2019 22:48Есть сайты, есть вебархивы и прочие файлопомойки (репы в юниксах, из которых можно ставить что угодно, если терпения хватит проблемы резолвить), а вот что б прям стор…
Спокойно так делаю в своих линуксовых репах, и конфликтов на том уровне софта, который предлагается в аппсторе, не было.
mkovalevskyi
21.11.2019 23:02небось на чем-то LTS сидите ;)
0xd34df00d
21.11.2019 23:15Наоборот, Gentoo, большинство пакетов из ~, ряд вообще из ** из гита.
mkovalevskyi
21.11.2019 23:37и на это спокойно встают старые версии приложений? магия…
хотя гента штука мною не изведанная, может у нее с мультиверсиями библиотек проблем нету.khim
22.11.2019 00:58может у нее с мультиверсиями библиотек проблем нету.
Нету, так как всё собирается из исходников с теми версиями библиотек, какие есть в системе. Но если что-то хочешь поставить десятилетней давности — всё равно плясать с бубном нужно долго…
khim
22.11.2019 00:56+2Есть сайты, есть вебархивы и прочие файлопомойки (репы в юниксах, из которых можно ставить что угодно, если терпения хватит проблемы резолвить), а вот что б прям стор…
Вот, пожалуйста. Можете качать любую версию Resharper за последние 5 лет. После того, как пользователи начали плакать, что этого мало и их любимых версий за 2010й год больше нет техподдержка дала ссылки на версии с 2005го года. Правда первых версий для Visual Stuido 2003 там нет, да.
Massacre
22.11.2019 00:43Ну как почему, нативное будет всегда лучше браузерного в плане скорости работы и потребления ресурсов. В соседних комментах куча примеров.
Neikist
21.11.2019 20:53Хз, как по мне как раз гугл сейчас продвигает вполне неплохую технологию, то бишь флаттер, который к вебу ну ооочень отдаленное отношение имеет (одна и та же плюсовая библиотека для рендеринга вью что и в хроме)
tmin10
21.11.2019 22:12Flutter приложения могут работать в браузере.
Neikist
21.11.2019 22:45Это отдельный проект который вырос из нативного флаттера благодаря тому что дарт транспайлиться в js умеет. Даже название у проекта hummingbird. А оригинальный флаттер все таки в нормальный бинарь компилируется и для рендеринга skia использует.
mkll
21.11.2019 22:16Flutter мне понравился на первый взгляд, но глубоко я не вникал.
Тем не менее, Google — веб-компания, и то обстоятельство, что они решили в данный момент времени поиграть «на стороне поля Apple», не меняет подхода в общем и целом, как мне кажется. Это тактический шаг, который имеет свои цели, он не оказывает влияния на стратегию Google и вектор ее движения.
ivanuzzo
22.11.2019 16:48Почему сразу браузер. Есть еще утилиты типа curl. Плюс html сам по себе довольно таки встраиваемый. И интерпретатор javascript сейчас есть чуть ли не на каждой микроволновке. На выходе получаем нечто стандартизированное. В случае с app имеет место самобытный подход. В каждом отдельном случае.
MTyrz
22.11.2019 01:02Оба хуже.
И Электрон с его лозунгом «написано однажды, тормозит везде».
И Apple, уже один раз станцевавшая на граблях «закроемся от всех на свете, у нас свой особый путь».
ZaEzzz
21.11.2019 08:45Apple всегда навязывает свои правила. Да, приложения на электроне хуже нативных, но это значит только то, что авторам приложений на электроне достаточно, что у их пользователей будет именно такой опыт. Причины могут бать разные, но суть не меняется.
P.S. Ужасный перевод, ужасная адаптация.
achekalin
21.11.2019 09:01+1Статья подготовлена при поддержке компании...
Ну да, перевод, размещенный в корпблоге этой компании, как бы намекает, что:
1. Сказать самой о себе компании нечего. Я про реально интересный рассказ, вроде старых постов в блоге Билайна (да-да, тех, что им писал знаемкто). И, да, это вообще по блогу видно. Неужели о теме, где вы спецы, ничего нельзя интересно поведать?
2. При участии оказалось оплатой работы переводчика/копирайтера. Не обязательно, но уж очень похоже.
Правда, расскажите с огоньком про то, о чем написано в желтой вставке — про электронную систему медицинского осмотра, про, черт побери, даже поддержку программного обеспечения!
MagisterLudi
21.11.2019 09:36Вот годные публикации, читайте на здоровье:
- Как за 5233 человеко-часа создать софт для микротомографа
- SDK для внедрения поддержки электронных книг в формате FB2
- Управление доступом к электронным документам. От DefView до Vivaldi
- Интегрируем две системы видеонаблюдения: Axxon Next и SureView
- Подробнее о разработке софта рентгеновского томографа
- «Сфера»: как мониторить миллиарды киловатт-часов
- Разработка простого плагина для JIRA для работы с базой данных
- В помощь DevOps: сборщик прошивок для сетевых устройств на Debian за 1008 часов
- Автообновление службы Windows через AWS для бедных
kekekeks
21.11.2019 09:50Эцсамое, у вас по одной ссылке эппл проверяет использование приватных API
CAContext CALayerHost NSAccessibilityRemoteUIElement NSNextStepFrame NSThemeFrame NSURLFileTypeMappingsи банит за это приложение, а по другой ссылке Firefox для ускорения кладёт IOSurface в CALayer для ускорения работы, что никем не запрещено. Нестыковочки-с
inoyakaigor
21.11.2019 13:42+1Так и Firefox не полагается на автообновления от App store. Поэтому они могут не бояться бана со стороны Apple
kekekeks
21.11.2019 15:18+2Я к тому, что Firefox использует вполне публичные API:
https://developer.apple.com/documentation/quartzcore/calayer
https://developer.apple.com/documentation/iosurface
и никто их за это никогда не забанит.
Электрону зачем-то понадобилось лезть в приватные символы и с ними линковаться. За что улетел в баню.
beduin01
21.11.2019 10:18-2Apple прогресс вперед двигает, а веб-технологии в современном виде это сущий ад. Так что все правильно.
domix32
21.11.2019 13:06+8И что же они такого прогрессивного двинули?
Abdus
21.11.2019 13:19-7Вы серьезно?
domix32
21.11.2019 18:23+3Вполне серьезно. Плоский дизайн выкатили, FaceID/TouchID для телефонов выкатили. Времена, когда они подталкивали веб кончились еще когда Blink форкнули. Сейчас фактически на троих (+Google, +Mozilla) соображают всякие mvp новых фишек. Открытые стандарты кодирования они пилят в консорциумах. Прочие сомнительные стандарты держат внутри своей экосистемы ради экономии.
Во времена El Captain починили старые болячки своей OS, в свежих версиях добавляют только боли. Утечки памяти, новые странные API, неработающие breaking changes. Ух прогресс.
Старым айфонам замедляли вычислительные мощности устроив им "запланированное устаревание".
Про условия труда и прочую рабочую эксплутацию китайцев можно наверное не вспоминать.
Достигли на волне хайпа триллионной капитализации.
Установили для России самый большой региональный ценник.
Чего там еще из прогрессивного?
DrunkBear
21.11.2019 13:35Максимальные цены для потребительских устройств, дизайн (включая UI/UX) и свою платформу?
Будем честными, если вам хватает того, что уже есть на яблоке — работать достаточно комфортно.0xd34df00d
21.11.2019 15:47+3Как безапелляционно. Если мне яблочный UI/UX неудобен, что на их настольной ОС, что на планшетах (от айпада вообще материться охота), то ЧЯДНТ?
DrunkBear
21.11.2019 16:22Вы всё делаете так — используете тот UI, который вам доставляет наилучший UX и является привычным.
C успехами Apple в поднятии ценников на железки и дизайном железок вы же согласны?
PS IMHO, хорошо, что яблочники задрали ценник на девайсы: так или иначе, производители ориентируются на apple по ценнику, и после поднятия цен выше $1000 для мобильника и выше $5000 для десктопа и ноутбука, на рынке стало появляться больше интересных предложений, как минимум, качество камер мобильных телефонов ощутимо поднялось.0xd34df00d
21.11.2019 17:03+1С дизайном хз, клавиатура макбуков неюзабельна после любой адекватной механики. Тачбар вообще гениально неудобен, как по мне. Цены, впрочем, да, хорошо поднимают, не спорю.
DrunkBear
21.11.2019 17:50Вот клавиатуры — совсем уж дело вкуса, многие до сих пор вздыхают по бабочке от IBM.
Я про внешний дизайн — как ни крути, Apple делает красивые устройства, но покупать я их себе, конечно же, не буду — они мне никак не помогут в работе, а другой причины отдать от $2 до $6 тысяч не вижу.0xd34df00d
21.11.2019 17:56+1Мне куда больше нравится дизайн моего тхинкпада (а тхинкпады из начала нулевых вообще огонь).
kaljan
21.11.2019 14:58Навскидку
1. Выкинули напрочь забагованный Macromedia Flash
2. Запретили использование приватных API, которые они в следующих версиях iOS выключат, и у всех пользователей умрет приложение, и в Apple понимают, что ждать пока сторонний разработчик соизволит починить и подготовить билд — это нанесет удар по имиджу Apple, как компании, у которых «ничего не работает»
mkll
21.11.2019 18:51-1Ровно такое же мнение, поддерживаю. Мой комментарий не несет содержательной информации, но мне очень не нравится цифра -8, которую я вижу у вас. Так что чем могу, как говорится.
DrPass
21.11.2019 10:29+3Потихоньку App Store начал отклонять приложения, созданные с помощью популярного инструмента под названием Electron, который позволяет разработчикам делать все свои приложения на веб-коде
Ужас-то какой.
Независимо от вашего мнения о качестве приложений на Electron, выбор важен.
Electron — это не возможность выбора, а его отсутствие. В природе нет пользователей, которые хотят использовать софт на Электроне. Есть только пользователи, которые вынуждены это делать, потому что нет альтернатив. В данном случае Apple наоборот, создает выбор, заставляя разработчиков искать другие инструменты.adictive_max
21.11.2019 11:01В данном случае Apple наоборот, создает выбор
Ага, «рабство — это свобода».
У разработчиков уже есть выбор и они его уже сделали.
Ну теперь буде гораздо более удобный выбор, либо значительно увеличивать издержки на разработку, либо отказываться от аудитории. Или, если по другому, либо брать с пользователей больше денег, либо послать часть их них лесом. Офигенный выбор.
В природе нет пользователей, которые хотят использовать софт на Электроне
Точно так же, как и нет пользователей, которые хотят использовать софт на Swift. Пользователям важно в первую очередь чтобы софт был.General_Failure
21.11.2019 11:19Про электрон, думаю, DrPass не совсем корректно выразился — пользователям в общем-то пофиг, на чём написано приложение. А вот как быстро оно работает — совсем не пофиг, и свифт запросто уделает в скорости элеткрон.
Neikist
21.11.2019 11:21+1Э нет. Я, бывает, вообще от софта отказываюсь если могу без него обойтись, если он сделан на веб технологиях. Мне важно чтобы как можно большая часть софта которым пользуюсь — была нативной. Приложениями построенными на веб технологиях пользуюсь только если без приложения никак и нативной версии не существует.
Надеюсь флаттер ситуацию подправит и будем чуть меньше приложений на электроне и подобном видеть со временем.adictive_max
21.11.2019 11:24Надеюсь флаттер ситуацию подправит и будем чуть меньше приложений на электроне и подобном видеть со временем.
Это если Apple в порыве «больше свифта богу свифта» не запретят вообще все кросс-платформенные решения, которые смогут.General_Failure
21.11.2019 11:30Что, и библиотечки, написанные на C++, тоже запретят?
adictive_max
21.11.2019 11:36Ну на C++, так уж и быть, оставят. Но только пока никто не видит. А если запалят, что вы это C++ не руками написали, а из C# сконвертировали, нельзя. А если из JS, то вообще сразу пожизненный бан.
kovserg
21.11.2019 21:41А что есть сомнения? OpenGL выпилили, posix потихоньку выпиливают.
Попробуйте вызвать например systemkhim
22.11.2019 01:20Ну system — это такая штука, которую давно было пора выпилить.
Ибо безопасно использовать его очень затруднительно — я вообще не знаю ни одного человека, который умел бы это делать и не знал бы, при этом, о том, как заменить его на posix_spawn.
P.S. Хотя, конечно, зря они его вот так уж прямо выпилили. Нужно просто заменить его на заглушку, возвращающую 0 при вызове сnullptrи-1(плюс errno вECHILD) — и всё. Такая реализация безопасна и на 100% соответствует спецификации POSIX.
DrPass
21.11.2019 12:27У разработчиков уже есть выбор и они его уже сделали.
Я прощу прощения, но речь идёт не о том, что выбрали разработчики. Выбор разработчиков вообще штука эфемерная. Разработчик может выбрать любое говно (и зачастую охотно выбирает), лишь бы он было в тренде, либо было интересным, либо позволило дешевле сделать продукт. Вот только продукт делается для пользователя. И важен выбор пользователя, а не разработчика.
Пользователям важно в первую очередь чтобы софт был.
А во вторую — чтобы он работал нормально. А вот такого выбора пользователям не предоставляют. Электрон уже, например, испоганил Скайп. Но выбора нет, т.к. есть только один скайп-клиент. То же самое со слакой и другими приложениями. Поэтому я обеими руками за то, чтобы дистрибьюторы софта создавали неудобства для разработчиков, которые берут настолько поганые инструменты. Увеличатся издержки на разработку? Кто-то получит не сверхприбыль, а просто прибыль? Ужас-то какой.Druu
21.11.2019 15:02+1А во вторую — чтобы он работал нормально.
Так нативный софт, сделанный с теми же затратами, что и софт на электроне, будет работать хуже, чем софт на электроне. Использование электрона не уменьшает, а увеличивает качество софта.
Кроме того, вы видимо невнимательно прочитали статью — никто ведь не запрещает электрон, запрещают использование определенного АПИ. Без использования которого приложения на электроне будут разрешены, но при этом станут работать хуже, чем работали до этого :)
DrPass
21.11.2019 15:15+1Так нативный софт, сделанный с теми же затратами, что и софт на электроне, будет работать хуже, чем софт на электроне.
Ой, да ладно. Стоимость работы опытного разработчика что на JS, что на Swift различается несущественно, равно как и продуктивность. А джуну на JS испоганить и без того неповоротливую платформу в разы проще.
yokotoka
21.11.2019 17:41+3Тут речь о том, что делая софт на электроне, наняв одного программиста — получаете приложение для iOS, Android, десктопа, веба, smart TV и остального сразу. А наняв одного программиста на свифте — только на iOS. Выкладывайте еще x2-x5 денег чтобы нанять других программистов и выйти на всех платформах. И на каждой еще по-своему глючить будет, надо будет в фазе поддержки и исправления багов еще x2-x5 денег доплатить.
Тратить в несколько раз больше денег, разрабатывая несколько раз одно и то же, но с перламутровыми пуговицами мало кому хочется. Нейтив лучше работать будет везде только в том случае, если потратить еще больше денег на поддержку, чем просто на разработку.
Если для айфона только разрабатывать, то да, нейтив будет по деньгам и качеству лучше. Только электрон как раз берут для того, чтобы меньше денег потратить и выйти на всех платформах и качество не так критично И тут нейтив пролетает.
cadmi
21.11.2019 18:03+1Я знал один случай, когда начинали писать на кроссплатформенном фреймворке, чтобы было на обеих мобильных платформах, а потом оно всё равно работало только на iOS ;-)
yokotoka
21.11.2019 20:29Дима, привет! :)
Ну, в том случае, о котором ты говоришь, андроид был изначально нафиг не нужен. Но изначально это было не так очевидно, т.к. прозвучало, что "надо так и так". А то вдруг санкции в Китае или еще какая дичь. :)
vladkorotnev
22.11.2019 03:09А я сейчас наоборот сижу по уши в проекте, где так же писали всё на плюсах, чтобы ядро было одно и там и там, и в итоге JNI-биндинги с их строгим управлением памятью (явный забор и отдача владения объектом) отрабатывают стабильно зацикленные UI-тесты по 1000 прогонов, а свифт всё время норовит подлить подливы, деаллокнув объект, отданный в нативный код, ибо "ну а чё его же никто не юзает, а в ваших этих плюсах я референскаунтить не умею, тпфу на вас"
DrPass
21.11.2019 18:19+1Тут речь о том, что делая софт на электроне, наняв одного программиста — получаете приложение для iOS, Android, десктопа, веба, smart TV и остального сразу.
Я это прекрасно понимаю. Но я не только разработчик, я ещё и пользователь. И мне, честно говоря, плевать на экономию денег вендоров моего софта, если этот софт ест моё время и нервы.
Нейтив лучше работать будет везде только в том случае, если потратить еще больше денег на поддержку, чем просто на разработку.
Это неправда. Мы десятилетиями работали на нейтив-приложениях, которые разрабатывались точно так же, с такими же бюджетами, с такими же разработчиками и с такой же поддержкой. И объединяло их всех одно — они все работали лучше, чем эти кросс-платформенные уродцы.Druu
22.11.2019 09:06Но я не только разработчик, я ещё и пользователь. И мне, честно говоря, плевать на экономию денег вендоров моего софта, если этот софт ест моё время и нервы.
Вы поймите простую вещь — от того что кто-то перейдет с электрона на нейтив, бизнес не выделит больше денег. А с теми же затратами вы на нейтиве получите худший результат. Потому что если переходом на нейтив можно было бы получить лучший результат с теми же затратами — все бы на нейтиве и писали, а элекрон бы умер не родившись.
И объединяло их всех одно — они все работали лучше
Нет, они работали хуже. Если мерить в процентной производительности (а никакая другая смысла не имеет), то новые приложения работают все быстрее.
DrPass
22.11.2019 10:24А с теми же затратами вы на нейтиве получите худший результат.
Нет, однозначно нет. Если бы мы говорили про производство стульев в столярной мастерской, где стоимость продукта гвоздями прибита к себестоимости материалов и себестоимости труда работника, то вы были бы правы. В разработке софта между стоимостью труда и стоимостью продукта сейчас лежит пропасть, и стоимость труда может колебаться в многократных размерах при одной и той же стоимости конечного продукта.
Потому что если переходом на нейтив можно было бы получить лучший результат с теми же затратами — все бы на нейтиве и писали, а элекрон бы умер не родившись.
Электрон имеет лишь одну киллер-фичу — он позволяет быстрее выпустить поделку. Это имеет значение для разработчика, но совершенно не имеет значения для пользователя.
Если мерить в процентной производительности (а никакая другая смысла не имеет),
В процентной производительности к чему? К количеству багов и нервов? Да, в этом плане современный софт вне конкуренции.Druu
22.11.2019 12:48стоимость продукта гвоздями прибита к себестоимости материалов и себестоимости труда работника, то вы были бы правы.
Ну вообще-то как раз и прибита. Стоимость разработки типичного приложения — это на 90% стоимость труда команды разработчиков. Так что даже если у вас разница в зп между программистом на свифте и программистом на js эдак в 10%, то эти 10% могут вылиться в двукратное и более увеличение чистой прибыли при замене программистов свифт на программистов js. Ну или превратят хорошее, прибыльное предприятие в убыточное — при обратной замене.
Электрон имеет лишь одну киллер-фичу — он позволяет быстрее выпустить поделку.
Так при прочих равных "быстро" и "дешевле" — это одно и то же, все верно. Электрон снижает затраты. Если бы можно было делать столь же качественный продукт, но дешевле, чем с электроном или такой же по цене продукт, но качественнее, чем с электроном — бизнес бы не использовал электрон. Но мы этого не наблюдаем. Мы наблюдаем, что бизнес его использует. Это возможно в одном единственном случае — электрон позволяет делать дешевле при том же качестве. В любом другом варианте, компании, которые используют электрон, просто не выдержали бы конкуренции и ушли с рынка.
Это имеет значение для разработчика, но совершенно не имеет значения для пользователя.
Мнение разработчика как раз никого не волнует.
В процентной производительности к чему?
К доступным ресурсам. Т.е. типичное приложение Х в 2019, например, занимает меньший % имеющейся оперативной памяти, чем такое типичное приложение занимало в каком-нибудь 1999. При этом обладает большим функционалом (старые приложения по сегодняшним меркам просто являются нерабочими, вот и все, так что даже если они и были бы быстрыми — что не так — это были бы быстрые нерабочие приложения).
Neikist
22.11.2019 12:59электрон позволяет делать дешевле при том же качестве
Я бы был более осторожен в высказываниях. Да, сделать «что-то» — быстрее на электроне. Сделать нормально — быстрее на нативе. Другое дело многим кажется что раз сделать «что-то» быстрее на электроне, то и сделать нормально им тоже кажется «уже все есть, только чуть оптимизировать да баги подправить». Хотя это не так.Druu
22.11.2019 16:04Я бы был более осторожен в высказываниях. Да, сделать «что-то» — быстрее на электроне. Сделать нормально — быстрее на нативе.
Для бизнеса нету таких понятий как "нормально". Есть требования к продукту, надо сделать продукт, удовлетворяющий требованиям, с минимальными затратами. Если никому не нужна экономия в 100 мегабайт памяти, т.к. этой памяти 16гб и она стоит копейки — с-но, в требованиях такой экономии и не ставится.
Neikist
22.11.2019 16:09Ну все таки требования к продукту у пользователей чуть другие. Это бизнесу хорошо бы побыстрее и подешевле. Пользователю же нередко хочется чего получше, и слабым продуктом он либо вовсе не будет пользоваться, либо будет плеваться если альтернатив нет, а продукт по каким то причинам нужен.
DrPass
22.11.2019 16:51Для бизнеса нету таких понятий как «нормально». Есть требования к продукту, надо сделать продукт, удовлетворяющий требованиям, с минимальными затратами.
Вы точно в курсе, как разрабатывается/продается софт? Конечно же, существуют компании, которые делают всё, извините, на отеб… ь — вот тут мы сделали всё как в спецификации, значит, задача выполнена, давайте денюжку, мы пошли. Вернее, они появляются и исчезают. Но жизнеспособный ИТ-бизнес работает несколько не так. Вы же знаете, откуда появились все эти бесчисленные скрамы и прочие аджайлы? Они появились как раз потому, что работа по требованиям нифига не удовлетворяет рынку. Ну или если более формально выразиться, полные требования практически всегда неизвестны. И вот эти самые постоянно меняющиеся/добавляющиеся требования и формируют понятие «сделать нормально». Электрон тем хорош, что можно быстро склепать работающий прототип, и очень плох тем, что как только проект начинает жить, и требования начинают расти, а это не только к функционалу продукта, но и к его совместимости, к его продуктивности и т.д., он вдруг резко перестаёт быть конкурентоспособным. Но беда в том, что платформа на старте проекта — это как первая бесплатная доза героина. Посадил на неё свой проект, всё, больше не слезешь.DrunkBear
22.11.2019 18:03вот тут мы сделали всё как в спецификации, значит, задача выполнена, давайте денюжку, мы пошли. — знаете, вы сейчас описали разработку 95% банковского ПО, оставшиеся 5% пилится самим банком для самого банка и пилится нормально.
Причём, как не обмазывай всё это скрам-аджаил-канбан-водопадными методиками — один хрен, в случшем случае получится «мы сделали как в спеках», в худшем — «ну мы чёто сделали, спеков-то нет, да и дедлайн уже».
khim
22.11.2019 14:40+1Стоимость разработки типичного приложения — это на 90% стоимость труда команды разработчиков.
Нет. На 90% — этог стоимость бессмысленных, никому не нужных, действий типа «добавить кнопочку», «убрать кнопочку» или «поиграть цветами».
Современная разработка напоминает строительство дома, при котором унитаз ставят то на кухне, то в прихожей, пока, наконец, не определятся и не врежут его в стенной шкаф. Вместо того, чтобы подумать и сделать уборную.
А поскольку при постоянном перемещении унитаза приходится перекладывать канализацию и чинить электропроводку… возникает соблаз нанять дешёвых сантехников и придумать как меньше платить денег каменщикам, орудущих отбойным молотком. Хотя на самом деле нужно просто перестать загружать и тех и других бессмысленной, никому не нужной работой.
В любом другом варианте, компании, которые используют электрон, просто не выдержали бы конкуренции и ушли с рынка.
С какого рынка? На рынке, как раз, электрона очень и очень мало. Электрон расцветает там, где у вас нет выбора. Какие-нибудь програмы от банка или авиакомпаний. Там где вы выбираете не программу, а что-то другое, а кучу дерьма на Electron получаете «в нагрузку».
Если этих поделок не станет вообще — мир станет только лучше.
старые приложения по сегодняшним меркам просто являются нерабочими, вот и все, так что даже если они и были бы быстрыми — что не так — это были бы быстрые нерабочие приложения
Не знаю кто там считает их нерабочими. Если бы они были нерабочими, то не гонялся бы Microsoft за людьми, распространяющими Office 2000 и не грозился бы из в турму отправить.
В том-то и дело, что они не просто «рабочие» — они лучше.Druu
22.11.2019 17:13Современная разработка напоминает строительство дома, при котором унитаз ставят то на кухне, то в прихожей, пока, наконец, не определятся и не врежут его в стенной шкаф. Вместо того, чтобы подумать и сделать уборную.
Если бы это было действительно так, то все компании, которые ставят унитаз то в прихожей то на кухне — быстро бы проиграли в конкурентной борьбе компаниям, которые думают и делают уборную, разорились и исчезли с рынка. Но мы этого не наблюдаем, следовательно, вы не правы.
С какого рынка? На рынке, как раз, электрона очень и очень мало.
Если бы электрона на рынке было очень и очень мало, то этого обсуждения бы просто не было. А оно есть, следовательно, вы не правы.
В том-то и дело, что они не просто «рабочие» — они лучше.
Если бы они были лучше, то вместо того, чтобы тратить деньги на разработку чего-то другого, компании бы и развивали старые продукты в их старом виде. И легко бы победили в конкурентной борьбе с компаниями, которые делают что-то иначе. Но мы этого не наблюдаем, следовательно, вы не правы.
DrPass
22.11.2019 17:18Если бы это было действительно так, то все компании, которые ставят унитаз то в прихожей то на кухне — быстро бы проиграли в конкурентной борьбе компаниям, которые думают и делают уборную, разорились и исчезли с рынка. Но мы этого не наблюдаем, следовательно, вы не правы.
Это вы неправы, пытаясь применить законы абстрактной модели рынка свободной конкуренции к рынку ИТ. Чтобы компания проиграла в конкурентной борьбе, нужна как минимум конкурентная борьба.
khim
22.11.2019 18:04А оно есть, следовательно, вы не правы.
Вот где «оно есть», извините? Подавляющее большинство приложений на электрон — это не участники рынка IT. Если вы клиент какого-то банка, то вы будете пользоваться тем банк-клиентом, который предоставляет банк. Если вы ходите в магазин рядом с вашым домом — то тем приложением, которое кто-то состряпал для этого магазина. И так далее.
Да, есть пара приложений на Electron, которыми люди пользуются «не из под палки» (хотя про тот же Slack это вопро ещё: есть подозрение, что большинство пользователей им пользуется как раз «из-под палки», так что реально — это только один-единственный VS Code)… ну так если бы Electron был так хорош, как вы говорите — то их было бы куда больше.
Irgen
23.11.2019 01:37Если бы это было действительно так, то все компании, которые ставят унитаз то в прихожей то на кухне — быстро бы проиграли в конкурентной борьбе компаниям, которые думают и делают уборную, разорились и исчезли с рынка.
Есть еще такое понятие, как «выйти первыми на рынок и застолбить нишу на нем». И тут от скорости выкатывания первой работоспособной версии зависит всё. Компания X будет делать сразу по уму, с проектированием, спеками, заделом на рост и т.д., и сделает первую версию за полгода. А компания Y состряпает более-менее рабочий вариант за месяц на тяжелых фреймворках и с тоннами г… нокода, но это будет работать. И нагребет кучу бабла от инвесторов, пропиарится во всех причастных к теме СМИ, хайпанет, так сказать, и снимет первые сливки. И уже после этого будет нанимать толковую команду, переписывать всё нативно для всех платформ и вообще делать всё красиво и технологично. А может быть вообще продукт станет монополистом в своей сфере, и тогда на оптимизацию и улучшения можно просто забить.
А тем временем Х будет продолжать пилить свою первую версию, только уже в роли вечно догоняющих, или их продукт вообще умрет не родившись.khim
23.11.2019 02:06А тем временем Х будет продолжать пилить свою первую версию, только уже в роли вечно догоняющих, или их продукт вообще умрет не родившись.
Вот только это не объясняет как может существовать Microsoft Excel, который вытеснил, на минуточку, Lotus 1-2-3, который, как бы, перед тем убил VisiCalc. Или Telegram, который сегодня популярнее, чем Skype (хотя начал сильно позже и тяп-ляп Electron не использовал). Или даже Discord, который «вытеснил» тут всеми оплакиваемый TeamSpeak.
Причём последний случай — самый интересный. Сделать убогую поделку на Electron и продвигать её, работая в убыток — много ума не нужно. А вот когда через пару лет кризис случится, какие планы? Продаться Microsoft и повторить «успех» Skype или Danger'а? С точки зрения «эффективных манагеров» это, конечно, будет успехом…
screwer
23.11.2019 13:20Т.е. типичное приложение Х в 2019, например, занимает меньший % имеющейся оперативной памяти, чем такое типичное приложение занимало в каком-нибудь 1999
Очевидно это враньё.
В 99 году правила бал windows 95 и 98. Старкрафт прекрасно работал на 32 мб памяти, вместе с виндой. Carmageddon работал на 16 мб памяти. Правда из под чистого ДОСа намного стабильнее.
DrPass
23.11.2019 19:32К доступным ресурсам. Т.е. типичное приложение Х в 2019, например, занимает меньший % имеющейся оперативной памяти,
Винда — вероятно да. Штуки а-ля MS Office — вероятно да. Теперь давайте от списка легаси-софта, пришедшего из того же 1999, перейдём к чему-нибудь, разработанному относительно недавно. Мессенджеры? Однозначно нет, Скайп сожрёт гигабайт за милую душу, это 1/8 памяти среднего современного компа. Ничего подобного 20 лет назад не было, аськи/ирки кушали до мегабайта, куда меньше от тогдашних 64 мегабайт. Браузеры? Тоже однозначно меньше жрали. IDE? В основном меньше. Как не в себя жрали редкие исключения, вроде JBuilder'а или C++ Builder'а.
При этом обладает большим функционалом
А вот тут самое интересное. Функционал стал несущественно больше, а производительность стала на порядки ниже.
KanuTaH
23.11.2019 21:12+1Я бы сказал, что в случае Скайпа функционал стал даже хуже по сравнению со Skype Classic. Где, например, возможность группировки контактов? В классике она была. Или как мне открыть диалог с конкретным человеком в новом окне (да, я знаю про «раздельный вид», но это не то, что мне нужно, мне нужно отдельное окно для диалога с КОНКРЕТНЫМ человеком)? Ответ — никак. Бытует мнение, что на Электроне, мол, джунам и неосиляторам комфортнее, и фичи пилятся быстрее, ну так и где же эти фичи? Вопрос риторический.
vladkorotnev
25.11.2019 11:23и где же эти фичи?
Неосилятор на
спидахэлектроне — всё-таки остаётся неосилятором.
Druu
24.11.2019 06:45Мессенджеры? Однозначно нет
Я бы сказал, что, наоборот — мессенджеры "ускорились" сильнее всего. Раньше они занимали 10-30% имеющихся ресурсов, т.е. запустить 2-3 десятка инстансов какойнибудь аськи и пк приходил кирдык, проще было ресетнуть чем ждать, пока оно растормозится.
Инстансов же какого-нибудь скайпа на современных пека можно запустить больше сотни, и они будут прекрасно работать без каких-либо проблем, не снижая скорости работы остальной системы.
Скайп сожрёт гигабайт за милую душу, это 1/8 памяти среднего современного компа.
Никогда не видел, чтобы скайп жрал больше 200мб. Вот сейчас посмотрел, сколько потребление — 63.3мб. Процессор не загружен вообще. Т.е. скайп жрет меньше 1% системных ресурсов. В нулевых многие бы руку отдали за то, чтобы пользоваться мессендежром, который ест меньше 1% системных ресурсов.
Браузеры? Тоже однозначно меньше жрали.
Хром с пятьюдесятью вкладками сейчас открывается несколько секунд секунд. При этом при переключении вкладок, сворачивании/разворачивании браузера — никаких фризов, все происходит мгновенно. Каких-нибудь пятнадцать+ лет назад открытие 50 вкладок в браузере того времени могло просто положить систему (ну не то чтобы могло, а почти наверняка ложило). Не говоря уже о бесконечных свопах (это вкладок хрома в память влезет и 100 и 200, а раньше больше двух десятков туда не вмещалось :)), когда переключение вкладок могло занимать 10+ сек. И это при том что вкладки тогда были гораздо "легче", там и тормозить-то нечему было. Так что современные браузеры работают существенно быстрее старых.
Но я, коненчо, огооврюсь — это не заслуга софта. Это заслуга системных ресурсов, которые росли быстрее, чем росло потребление софта :)
Причины, однако, тут не важны — важен сам итоговый факт.
Функционал стал несущественно больше
Существенно больше и стал.
khim
24.11.2019 07:05При этом при переключении вкладок, сворачивании/разворачивании браузера — никаких фризов, все происходит мгновенно. Каких-нибудь пятнадцать+ лет назад открытие 50 вкладок ие могло просто положить систему.
Вот только не надо рассказыть сказки, пожалуйста. Как раз 15 лет назад у меня появился первый ноут и я на нём, во время распродаж, скриптом открывал 200-300 вкладок с товарами, что во время поездки на метро (тогда в метро WiFi не было, напоминаю) просмотреть их и закрыть все, которые мне не интересны.
Попытка изобразить такой же трюк сегодня приводит к тому, что система уходит глубоко в своп и даже переключиться на текстовую консоль, чтобы убить процесс становится невозможно.
Не говоря уже о бесконечных свопах, когда переключение вкладок могло занимать 10+ сек.
Только если вы экономили на памяти и её у вас было что-нибудь типа 64MB. Если же ставить память по максимуму, 512GB на Pentium III (некоторые чипсеты VIA и 1GB умели) и 1-2GB на что-то поновее, да плюс использовать Opera, а не Firefox — то 500-1000 вкладок открывались легко. Сейчас же я не могу то же количество даже на своём монстре c 36 ядрами и 192GB оперативки открыть. Нет, они открываются, вопросов нет — только после этого что-либо написать на Хабре становится проблемой, так как каждое нажатие на клавишу отрабатывается по несколько секунд. И вкладки переключаются по несколько секунд несмотря на SSD и кучу памяти.
Так что современные браузеры работают существенно быстрее старых.
Только и исключительно если вы home.mcom.com открываете в 100500 вкладках. В противном случае они работают гораздо, гораздо медленнее. И да, «заслуга» тут не в создателях браузеров, а в основном в создателях веб-сайтов… но факт остаётся фактом: 10 лет назад открыть 500-1000 вкладок не было проблемой, сегодня — это почти нереально.Druu
24.11.2019 07:54Вот только не надо рассказыть сказки, пожалуйста.
Никаких сказок — дслей тогда не было, с-но, интернеты использовались по принципу "подключаем интернет — открываем нужные вкладки — отключаем интернет — читаем". После пары десятков вкладок начинались тормоза, после полусотни — они становились уже на том уровне, когда пользоваться пк нереально. Ну и постоянные свопы на несколько десятков секунд при разворачивании страницы, конечно.
Если же ставить память по максимуму, 512GB на Pentium III (некоторые чипсеты VIA и 1GB умели)
512 в то время был аналог современных 64гб, а то и 128. С-но в массы 512 пошло во времена хп, да и тогда это было выше среднего. Во времена win98 нормально было 64-128мб памяти.
Попытка изобразить такой же трюк сегодня приводит к тому
Ни к чему она не приводит, если, конечно, вы не попытаетесь открыть сотню табов с хабром. Но это уже не проблема браузера — пека нулевых вам бы вообще ни одной вкладки современного хабра не открыл.
В противном случае они работают гораздо, гораздо медленнее.
Ну вы просто врете. Чтобы каким-то образом пронаблюдать тормоза в современном браузере — нужна ОЧЕНЬ специфическая ситуация. 99% времени все работает мгновенно. Раньше же тормозило все и постоянно. Настолько все и на столько постоянно — что, с-но, это считалось нормой. Это сейчас наступили времена, когда софт пишут из соображений user-френдли, отзывчивости и т.д., раньше никто вообще внимания не обращал на такое. Сайт грузится 20 сек? Ну и что, подождут.
Это как со старыми играми, знаете, некоторые товарищи рассуждают про всякие забагованные ранние доступы и начинают рассуждать про "вот раньше-то...", совершенно забывая про то, что эти современные ранние доступы работают стабильнее и менее забагованы, чем многие старые игры на релизе.
Если современного пользователя, избалованного сверхбыстрым перформансом, стабильностью работы, удобным интерфейсом, обширным функционалом и т.д. усадить за win98 с софтом того времени — он через два часа стулом монитор разобьет. Потому что тогда был ад.
Просто кто-то не может справиться с синдромом утенка и стандартным "ну 50 лет назад я Нинку мог и 5 раз за ночь, а сейчас — ни одного".
khim
25.11.2019 04:35Во времена win98 нормально было 64-128мб памяти.
Вы в 2004м году, через 3 года после выхода XP пользовались Win98? Ну извините. Я думал мы о мейнстриме говорим, а не об отдельных извращенцах (был у меня знакомый, который на XP перешёл в 2010м, когда уже ну никакими силами YouTube не мог с Win98 помирить… но это всё же не мейнстрим).
Чтобы каким-то образом пронаблюдать тормоза в современном браузере — нужна ОЧЕНЬ специфическая ситуация.
Вот только почему-то я эту «специфическую ситуацию» наблюдаю каждый день. Могу видео заснять, если не верите.
Это как со старыми играми, знаете, некоторые товарищи рассуждают про всякие забагованные ранние доступы и начинают рассуждать про «вот раньше-то...», совершенно забывая про то, что эти современные ранние доступы работают стабильнее и менее забагованы, чем многие старые игры на релизе.
Извините, но это снова враньё. Ни одной игры, которая без апдейта не могла даже запуститься на PlayStation или PlayStation2 не было. На XBox360 и PlaySation3 — такие существуют. Это — вполне себе объективный показатель.
Но это уже не проблема браузера — пека нулевых вам бы вообще ни одной вкладки современного хабра не открыл.
Могу попробовать откопать мать с моего «пека нулевых». MS-6368 c 768MB оперативки (гиг туда не встал, насколько я помню, возникали проблемы с драйверами видеокарты) и поставить туда Debian с последним Хромом. Почти уверен, что вы снова врёте.
Это сейчас наступили времена, когда софт пишут из соображений user-френдли, отзывчивости и т.д., раньше никто вообще внимания не обращал на такое.
Ну да, тут вы правы. Раньше были важны объективные покатели. Вот прямо в рекламе:
Столько-то секунд — компиляция, столько-то — исполнение. Третья версия круче, чем вторая, покупайтенаших слоновтретью версию.
Сегодня же под лозунгом «преждевременная оптизация — корень всех зол» рождаются монстры о скорости которых объективно говорить бессмысленно, потому приходится упражняться в маркетинговых терминах, чтобы объяснить почему это тормозящая куча… добра — это отличный, отзывчивый и быстрый интерфейс.
Если современного пользователя, избалованного сверхбыстрым перформансом, стабильностью работы, удобным интерфейсом, обширным функционалом и т.д. усадить за win98 с софтом того времени — он через два часа стулом монитор разобьет. Потому что тогда был ад.
Знаете, если бы у меня не было коллекции старых компьютеров (включая и 80386ю машинку и даже Commodore C128) — я, может быть, вам бы и поверил.
То есть где-то, в чём-то, вы правы. Если «с помощью лома и какой-то матери» водрузить Windows 98 на 80386 (так запросто это сделать нельзя, там в инсталляторе проверки есть) — то получите тормоза, примерно похожие на современность. А вот если вспомнить про то, что в 1998м был уже Pentium II на 450MHz с поддержкой440BX и 512MB памяти… то окажется, что всё — совсем не так плохо.
Сегодня же тормоза вы можете наблюдать на каком угодно железе, даже на рабочей станции за $10000.Druu
25.11.2019 04:53Вы в 2004м году,
Я и не про 2004.
Вот только почему-то я эту «специфическую ситуацию» наблюдаю каждый день.
А я не наблюдаю.
Извините, но это снова враньё. Ни одной игры, которая без апдейта не могла даже запуститься на PlayStation или PlayStation2
При чем тут приставки, если мы про ранние доступы, т.е. про пека? На приставках всегда все было лучше и с оптимизацией и со стабильностью.
Могу попробовать откопать мать с моего «пека нулевых». MS-6368 c 768MB оперативки
Так 768 оперативки это уже за пределами топа. Мы же про другие времена говорим.
Ну да, тут вы правы. Раньше были важны объективные покатели.
Вам таких "объективных показателей" в рекламе и сегодня могут нарисовать сколько угодно.
А вот если вспомнить про то, что в 1998м был уже Pentium II на 450MHz с поддержкой440BX и 512MB памяти
Десятка на 9700 и 128гб тоже летает, знаете ли.
alsoijw
24.11.2019 16:00Попытка изобразить такой же трюк сегодня приводит к тому, что система уходит глубоко в своп и даже переключиться на текстовую консоль, чтобы убить процесс становится невозможно.
На скольки гигабайтайх? 2? 4? Напоминаю, что сейчас возможно поставить zram.
Сейчас же я не могу то же количество даже на своём монстре c 36 ядрами и 192GB оперативки открыть. Нет, они открываются, вопросов нет — только после этого что-либо написать на Хабре становится проблемой, так как каждое нажатие на клавишу отрабатывается по несколько секунд.
Определённо это проблемы браузераkhim
25.11.2019 04:58Определённо это проблемы браузера
Не совсем. Основная проблема в том, что современные Web-сайты, состоящие из мегатонн дерьма, которое порождает невероятное количество работы «на ровном месте» (я уже как-то предлагал попробовать «на спор» домотать простую станичку с комиксами на 2-3 года назад… там сразу понимаешь насколько современные разработчики озабочены отзывчивостью)… а дальше у браузеров дилемма: то ли запустить 500 отдельных процессов на 500 вкладок (но тогда даже 192GB памяти легко может не хватить), либо позволить этим вкладкам тормозить друг-друга.
Так-то, если открыть 500 страничек с home.mcom.com (там «заморожена» домашняя страничка Netscape по состоянию на 1994й год) — тормозов нет. А вот если 500 странчек Хабра или, упаси боже, GMail'а… ну в общем ничем хорошим это не закончится…
Обратите, кстати, внимание на то, как Druu резко переключился с оригинальной посылки про «пятнадцать+ лет» на «времена Windows 98». Это неслучайно. Ибо да, дикие, просто невероятные тормоза с тем софтом я и сам помню и легко могу воспроизвести. Всё просто: берёте машинку 8-10 летней давности, водружаете туда свежий (для того времени) софт — и имеете «ад». У нас в школе в начале века он наблюдался во всей красе — даже пробовли вместо Office 2000 ставить Claris Works 3.0, оно было гораздо, гораздо шустрее.
Однако если брать софт и железо одного года — таких тормозов, как сегодня — получить было нельзя. Да, не все могли себе это позволить, но… выход был.
И продолжалась эта лафа как раз примерно до 2004го-2005го годов. В этот момент процессоры, вдруг, резко перестали ускоряться… а разработчики софта, как ни в чём ни бывало, продолжали наворачивать всё новые и новые слои абстракций, приводящие ко всё большим и большим тормозам.
В результате сегодня вы можете избежать тормозов вы не можете вообще, никак.
Ну, вернее, можете: перестаньте работать с файлами в нескольком мегабайт, ограничтесь фотками с разрешением VGA (а лучше CGA) и всё… проблем не будет.
Вот только непонятно — почему 20 лет назад книгу (с иллюстрациями и прочим!) на 500-1000 страниц можно было открыть в редакторе MS Word 95… а сегодня вдруг, «прогресс» привёл к тому, что новейший и крутейший MS Office 2019 это делает примерно за то же время, что и 20 лет назад на железе примерно в 100 раз более медленном. Это сегодня называется «отзывчивость»? Извините — но я лучше старый софт возьму. Вот он, на современно железе, действительно отзывчив. А современный софт — это симулякр…
К сожалению подобный подход можно использовать с MS Office, но нельзя с веб-сайтами, увы…Druu
25.11.2019 11:17Вот только непонятно — почему 20 лет назад книгу (с иллюстрациями и прочим!) на 500-1000 страниц можно было открыть в редакторе MS Word 95… а сегодня вдруг, «прогресс» привёл к тому, что новейший и крутейший MS Office 2019 это делает примерно за то же время, что и 20 лет назад на железе примерно в 100 раз более медленном.
Скорость процессора оказывает лишь опосредованное влияние на скорость работы процессов в ОС, т.к. почти все время процессор в стандартном рабочем flow стоит и ждет память. А производительность памяти росла существенно менее драматично.
Вот он, на современно железе, действительно отзывчив.
У меня и новый отызвчив, если не открывать 500 вкладок хабра. Не знаю, откуда вы эти свои тормоза берете.
Massacre
22.11.2019 00:47… получаете одинаково ужасно работающее приложение для всех платформ. Качество не критично только для монополиста.
Whuthering
21.11.2019 17:44+4А джуну на JS испоганить и без того неповоротливую платформу в разы проще.
В результате труда джуна на JS оно будет просто тормозить и жрать память, а на C++ (с каким-нибудь кросс-платформенным фреймворком типа Qt) оно будет нативно и с высокой производительностью падать от каждого неловкого движения и сочетаний фаз луны :)quwy
21.11.2019 23:27И это замечательно. Пусть падает, глючит, зависает! Тогда всем сразу будет понятно, что это шлак, и использовать его в качестве корпоративного средства связи даже мысли не возникнет.
А когда оно вместо того, чтобы сдохнуть и освободить жизненное пространство, начинает жрать ресурсов как десять CAD-ов, у некоторых не особо умных менеджеров и возникает мысль, что это вовсе не кусок говна на палке, а крутой и современный продукт.alsoijw
22.11.2019 18:04И это замечательно. Пусть падает, глючит, зависает! Тогда всем сразу будет понятно, что это шлак, и использовать его в качестве корпоративного средства связи даже мысли не возникнет.
Телеграм периодически течёт и ничего, используют.vladkorotnev
25.11.2019 11:38Ладно течёт, на линухе вообще при проигрывании гифок берега путает, в смысле границы памяти — на выбор спецэффекты от помех на боках картинки до полного зависания или сегфолта
0xd34df00d
21.11.2019 15:49Выбор есть. Qt или нативный софт никто не отменял, но разработчики оценивают профит от античности меньше, чем затраты на поддержку отдельной версии. Только и всего.
Flux
21.11.2019 16:08+2У разработчиков уже есть выбор и они его уже сделали.
Это замечательно. А у меня как у пользователя есть выбор не использовать электроноподелки. Потому что любое мобильное и десктопное приложение на веб технологиях — это отвратительный и глючный кусок непонятно чего, абсолютно всегда работающий медленнее нативного.
Как разработчик, я знаю что выпустив приложение на электроне какая-то компания пожертвовала качеством своего продукта и моим юзерэкспириенсом как пользователя ради того чтобы иметь возможность нанимать студентов-джаваскриптеров за лапшу.
Я не хочу чтобы текстовый редактор на электроне выжирал 2 гигабайта памяти, не хочу чтобы чатик со смайликами сжирал гигабайт, не хочу чтобы символ появлялся на экране через секунду после нажатия кнопки на клавиатуре. Я не хочу обновлять свое железо чтобы иметь возможность хоть как-то запускать дерьмовый софт на котором сэкономили.
И поэтому я принципиально не пользуюсь поделками на электроне. И я такой далеко не один.
Amihailov
21.11.2019 16:53+1Вы рассуждаете за себя и за других, кто знает про электрон, людей из вашего круга. Но если спросить 95% пользователей поделок на электроне «зачем вы пользуетесь этим жутким говном на электроне?» они вам ответят «шо? на чем?».
Это типичные потребители (я не вкладываю плохой смысл в этот термин), они не обязаны разбираться в технологиях и нормальный производитель должен позаботиться о них самостоятельно, сделать за них выбор.vdudouyt
22.11.2019 10:03Все верно — просто пользователи-неайтишники и не знают, почему это их любимый IM стал жрать оперативную память аки браузер и тормозить. А это вендор-смузихлеб решил на них сэкономить.
Druu
22.11.2019 10:20Все верно — просто пользователи-неайтишники и не знают, почему это их любимый IM стал жрать оперативную память аки браузер и тормозить.
Пользователи неайтишники этого просто не замечают, т.к. не имеют привычки смотреть потребление памяти и загрузку процессора.
khim
22.11.2019 14:43Зато они отлично замечают как начинает испаряться батарейка. Потому приложений на Электрон — в топе всех сторов немного. Они процевтают там, где пользователи не могут «проголосвать ногами».
0xd34df00d
21.11.2019 17:05+2Я не хочу чтобы текстовый редактор на электроне выжирал 2 гигабайта памяти
А альтернатив нет. Clion на одном моем проекте сжирает 20 гигабайт памяти (из них 10 сжирает написанный на плюсах clangd). hie (language-сервер для хаскеля) с радостью отжирает 2-10 гигов памяти, в зависимости от того, как сильно вы угораете по типам.
Жизнь боль.
fougasse
21.11.2019 20:38Вы же понимаете, что Clion — это не простой редактор текста, да?
И что аппетиты clangd зависят от исходников, и требовать от девелопмент-тула такого уровня сложности минимального потребления памяти странновато.0xd34df00d
21.11.2019 22:18А VS Code кто-то на самом деле пользуется как редактором текста?
Ну и да, в 2011-м kdevelop жрал мегабайт 500 и умел все то же. Правда, C++03 парсить легче, чем C++17, конечно.
Neikist
21.11.2019 22:50Ну вообще да, мной vs code только и используется для правки конфигов и подобного. Ну еще может пару файлов по-быстрому поправить. Все планирую на какой другой редактор заменить, но пока ленюсь. Или его кто правда для разработки использует?
0xd34df00d
21.11.2019 23:16Я слышал, фронтендеры его любят.
И я, если честно, подумывал попробовать вместе с hie, потому что кривизна вимовских экстеншонов достала, а между vimscript и javascript я выберу скорее
застрелитьсявторое.
vladkorotnev
22.11.2019 03:12Из-за тормозячества VSCode (внутри пашет быстро, но открывается секунд пять) пересел на, внезапно, sakura editor. Выглядит как внебрачное поделие нортон-коммандера и лексикона, но открывает себя и лог на 673 мегабайта за чуть меньше секунды.
Whuthering
21.11.2019 17:48+3это отвратительный и глючный кусок непонятно чего, абсолютно всегда работающий медленнее нативного
Ну вот, например, VS Code. Удобный, красивый, расширемый, не захлебывается на несколькомиллионной кодовой базе, и в целом работает весьма бодрячком. Ну да, какой-нибудь Sublime или QtCreator будет летать еще быстрее, но у меня на машине 16 гигабайт памяти и я не наблюдаю никаких проблем с производительностью ни в VS Code, ни в том же электроновском Skype. Зачем мне от них тогда отказываться?mkll
21.11.2019 18:37VS Code приятно удивляет, да. Но это, скорее, исключение, чем правило для софта на электроне. Нет ли тут неявной иллюстрации того, что достигнуть хорошего результата на электроне — это сложнее, чем представляется, и что для этого надо потрудиться, надо «уметь его готовить»? И не перевешивают ли эти трудозатраты выгоды от использования электрона? Может быть, нативно было бы и не сложнее?
alsoijw
22.11.2019 18:49Может быть, нативно было бы и не сложнее?
Тогда не было бы кросплатформенности. С vs code по количеству плагинов при кросплатформенности могут конкурировать только vim/emacs, при этом оба редактора имеют открый исходный код. При этом что у vim, что у emacs выше порог входа.nick758
22.11.2019 19:03Тогда не было бы кросплатформенности.
На скольких платформах работает нативный EMACS и на скольких кроссплатформенный VSCode?alsoijw
22.11.2019 19:11У Emacs список платформ будет больше, однако во-первых он создавался энтузиастами, во-вторых там нативного кода не так уж и много, в основном elisp.
У Emacs: GNU, GNU/Linux, FreeBSD, NetBSD, OpenBSD, MacOS, MS Windows, Solaris, возможно ещё и под какие-то другие соберётся.
У VS Code MacOS, MS Windows, GNU/Linux
0xd34df00d
22.11.2019 19:59Я пробовал емакс для идриса в виде spacemacs — это просто феерические тормоза.
GrimMaple
21.11.2019 18:46+1Как-то у меня был комп на Intel Pentium G4400 и 1050Ti. Так вот, DiRT 4 на средне-высоких настройках тянул в 50-60 фпс (1080p), а попрогать под VS Code я так и не смог. Было очень грустно и обидно!
dakuan
21.11.2019 19:59+1Если у вас мощный стационарный компьютер, то проблем нет. А вот если речь идет о мобильном устройстве, где каждый потребляемый ватт имеет значение, то это уже другое дело.
И проблема тут не в электроне — сама по себе технология очень даже неплохая и есть куча сценариев, где ее использование оправдано — проблема в том, что сейчас некоторые на электроне даже системные утилиты писать умудряются. Если так дальше пойдет, того и гляди скоро на электроне начнут и драйвера писать.vladkorotnev
22.11.2019 03:13даже системные утилиты писать умудряются
Отдельный привет всем любителем рекомендовать Etcher вместо адекватного Rufus или вообще
dd.
BOM
21.11.2019 22:00Ну так ведь прекрасно. Вы голосуете рублем. Но зачем отбирать эту возможность у всех остальных?
khim
22.11.2019 01:34По той же причине, по которой вам не дают возможности покупать китайские игрушки, крашенные ядовитой краской, в магазине.
Далеко не все пользователи знают о сущестовании электрона и понимают почему оно тормозит. Как и не все мамы знают, что он ярких, красивых, блестящих игрушек их дети будут болеть.
Потому, в обоих случаях, нужен кто-то, кто сможет эту бяку из магазина выбросить…BOM
22.11.2019 12:42+1А можно такими же кривыми аналогиями оправдать запрет на ввоз хамона?
DrPass
22.11.2019 12:48Как только хамон будет производиться по какой-то суперудешевлённой и быстрой технологии, с использованием цинка и асбеста, а также подванивать тухлятиной — запросто, аналогия будет даже прямая. А производители такого хамона тоже будут возмущаться, дескать, их выбора лишают.
AlxDr
22.11.2019 13:56+1Кривыми можно, а прямой аналогии здесь нет.
Одно дело, когда политическим решением потребителя ограждают от объективно вредного (пусть даже потенциально) продукта.
Если же политическое решение принимается исключительно ради политики, то это другое. Хамон от ветчины Великолукского комбината ничем в плане рисков не отличается.Vilaine
23.11.2019 07:10Одно дело, когда политическим решением потребителя ограждают от объективно вредного (пусть даже потенциально) продукта.
У вас от Электрона волосы выпадают что ли? Вы бы еще с атомной бомбой сравнили.AlxDr
24.11.2019 19:26Зачем с атомной бомбой? Apple считает, что подобное решение позволит в будущем оградить пользователей от плохого UX в каких-то частных случаях. Это вполне можно понять, так как пользователи во всех этих ваших электронах не шарят, они будут ругать Эппл.
Речь лишь о том, что данное решение не чисто политическое, а имеет свою практическую логику. Не то, что им слово «электрон» не нравится или там в отношении него какие-то санкции. Почему такое решение принято — повод задуматься тем, на кого оно повлияет.
alsoijw
22.11.2019 18:08Electron — это не возможность выбора, а его отсутствие. В природе нет пользователей, которые хотят использовать софт на Электроне.
Электрону нужно сказать огромное спасибо, за то что компании вообще вспомнили о том, что загонять пользователей в гетто из 1.25 операционной системы не обязательно. Java тоже не снискала особой популярности.
jonic
21.11.2019 11:15+1Если есть в правилах запрет на использование чего либо, то зачем использовать? как вообще прошли ревью эти приложения? Это как жаловаться что Вас выкинули из чужого дома за то что вы пытались воспользоваться зубной щеткой хозяина.
General_Failure
21.11.2019 11:44По опыту публикации, полное ревью эпплы не делают даже для первого релиза. Проводят тесты рандомно (ну, для нас выглядит рандомно) — могут сразу найти что-то глубоко зарытое в кишки, а могут месяцами не замечать явные косяки, видимые глазами (в описании например).
У меня в одном проекте как-то в тексте «что нового в этой версии» довольно долго висел текст «поставьте нам 5 звёздочек» на всех языках — манагеру так захотелось, я не смог его переубедить :)
Massacre
21.11.2019 11:49Перевод осуществлён профессиональными надмозгами.
А если по теме — и вправду лучше вообще никаких приложений, чем на Electron. Скайп самый яркий пример. Веб-технологии предназначены для сайтов.AllexIn
21.11.2019 13:33Скайп то как раз самый нормальный пример. В отличии от других мессенджеров на электроне он самым адекватным и стабильным выглядит.
Neikist
21.11.2019 15:45+1Вы шутите? Единственная причина по которой до сих пор им пользуюсь — часть контактов в нем еще с тех пор когда он был нормальным. То падает в рандомные моменты, то скролл уезжает после каждой отправки сообщения, то рамки непонятные красные вокруг сообщений появляются. Это если забыть про то что он заметно подтормаживает иногда и в интерфейсе фиг найдешь часть настроек.
Whuthering
21.11.2019 17:50+2То падает в рандомные моменты, то скролл уезжает после каждой отправки сообщения, то рамки непонятные красные вокруг сообщений появляются.
Ни одной из описанной вами проблемы не наблюдал, что под Win, что под Lin. Использую каждый день для работы.Neikist
21.11.2019 17:51-1Две разные машины под win — проблема повторяется. Под linux он у меня вообще после каждой перезагрузки компа учетку теряет, приходится заново логиниться.
yroman
21.11.2019 19:40Он не теряет, он просто использует gnome keyring для хранения данных этой учетки. Если keyring не установлен/не запущен демон, то скайп будет постоянно спрашивать, ибо данные учетки ему хранить больше негде.
В кедах и самопальных «DE» такое наблюдается, в том же gnome shell все нормально работает.
DrPass
21.11.2019 15:51Угу, вот прям сейчас я не могу в скайпе ввести текст в середину сообщения, он набирается с конца. И будет так до его перезагрузки. Представляю, какие там другие мессенджеры.
khajiit
21.11.2019 17:55Именно поэтому каждый раз после завершения аудио- или видеозвонка я вынужден посылать SIGHUP для skypeforlinux.
Metotron0
21.11.2019 12:55+5Альтернатива электрону на телефоне для веб-разработчика — это его сайт, открытый в браузере. И если пользователь всё равно будет вынужден открыть сайт, то какая разница между этим и тем, что он запустит сайт в электроне? Или подразумевается, что он откажется от приложения, если у него нет нативной версии?
DrPass
21.11.2019 13:09+1Подразумевается, что разработчики, которым интересна аудитория Apple, возьмут какой-то другой инструмент для разработки. А разница между сайтом и электроном есть, в доступе к функциям ОС.
Metotron0
21.11.2019 14:01+2Если под другим инструментом понимается что-нибудь типа swift, то веб-разработчику его не так просто взять. И раз у электрона больше возможностей, тогда аудитория Apple просто будет страдать от нехватки какого-нибудь приложения, которое пилит не богатый заказчик, у которого есть деньги на мобильного разработчика под каждую платформу.
DrPass
21.11.2019 16:24раз у электрона больше возможностей, тогда аудитория Apple просто будет страдать от нехватки какого-нибудь приложения, которое пилит не богатый заказчик,
Я думаю, что не ошибусь, если скажу, что таких приложений не существует. Они все или достаточно простые, чтобы иметь кучу альтернатив, или достаточно сложные, чтобы их бюджеты позволяли вести разработку на разных платформах. Тот же Скайп, которому уже икается, прекрасно развивался на нескольких кодовых базах, и его разработчик просто оптимизировал несколько процентов своих расходов. Или вы думаете, что разработчик Слаки не в состоянии со своим бюджетом позволить его разработку на нативных платформах без сколь-нибудь заметного ухудшения своих финансовых показателей? Это экономия на спичках, на самом-то деле.khim
22.11.2019 01:42Я думаю, что не ошибусь, если скажу, что таких приложений не существует.
Существует, существует. Банк-клиенты, разные, приложения для просмотра фильмов в разных авиакомпаниях и прочее… гм… добро.
Но как по мне — пусть лучше не будет никаких приложений, чем такое. Потому что деньги-то есть у всех этих компаний, просто тратить их неохота. А в рекламе написать, что у нас на борту видеотека с доступом с телефона хоцца.DrPass
22.11.2019 01:47Потому что деньги-то есть у всех этих компаний, просто тратить их неохота.
Да вот и я же про что. Можно подумать, банку какому-то проблема написать три разных морды для его клиент-банка, особенно если учесть, что все они так и делали несколько лет назад.
Metotron0
22.11.2019 02:10Даже не знаю, какой бы пример привести. Я имел в виду что-то некоммерческое. Ну, не знаю, какой-нибудь хитрый трекер инициативы для D&D, в котором все участвующие в игре подключаются к серверу, и им на каждый ход нажатием кнопки у мастера на телефоне выпадает новое значение инициативы. Конечно, это всё можно сделать в виде сайта, и не будет никаких проблем с тем, что это не приложение, но мне просто сложно вот так сразу придумать что-то, требующее инменно электрона, что пилится единственным энтузиастом. Потому что я не знаю, что особенное умеет делать электрон, не работал с ним.
DrPass
22.11.2019 02:46Ну а есть ли смысл переживать, что пользователи будут страдать от отсутствия каких-то приложений, если вы про существование таких приложений мало того что не слышали, так даже и теоретический кейс придумать-то сложно?
Metotron0
23.11.2019 19:25Дык, если лично я не могу придумать, это не значит, что оно не существует и не портит кому-то жизнь.
DrPass
23.11.2019 19:38Вообразите тогда, что у этих людей есть под рукой отличный нативный движок, и они свой софт давно хотели на нём переписать, но им было просто лень и не хватало всего лишь одного толчка. А тут его дали, и они сразу же сделают отличную замену своей программы. Так вам будет легче им сопереживать ;)
usrsse2
21.11.2019 13:45Когда появился первый iPhone, то предполагалось, что все приложения будут именно веб, и для этого сделали возможность из браузера сохранять сайт как приложение (у него появляется значок на рабочем столе и он открывается в отдельном окне, а не в Safari). Эта возможность есть и сейчас, тогда зачем Electron?
jaiprakash
21.11.2019 14:12+1Потому что не работает без доступа к интернету, хотя приложение сохранено и соединение не нужно.
Иначе как собирать деньги с разработчиков?
beduin01
21.11.2019 13:52+9Apple похоронит Электрон как в свое время похоронила Flash и будет права.
Gorthauer87
21.11.2019 17:54Ну на десктопе он жить то останется.
khim
22.11.2019 01:43Flash и Flex успешно умерли и на десктопе тоже. Надеемся Elecron последует за ними.
Nimtar
22.11.2019 03:10Flash до сих пор жив в той же нише веба: игры и видео
khim
22.11.2019 05:11Это как он, я извиняюсь, жив, если уже известно когда его выпилят окончательно? Это уже не жизнь, извините — это уже последние конвульсии.
P.S. И да, я знаю, что есть люди, которые рассуждают как вы: пока Flash можно включить — всё типа нормально. А как его выпилят совсем — будем протестовать… Ну это их выбор — ясно же, что будет то же, что и с Java: им посочувствуют, пожалеют… но никто ничего обратно включать не будет.Nimtar
22.11.2019 10:27У него эти конвульсии уже лет 8? Вот настолко же, не извиняйтесь, жив. Сайты с его использованием есть, и люди хотят ими пользоваться. Приходится им ставить хром (лиса под линуксами флеш вроде совсем не может) или искать устаревшие плагины.
А за придумывание моих рассуждений можете извиниться.
khim
22.11.2019 14:50Приходится им ставить хром (лиса под линуксами флеш вроде совсем не может) или искать устаревшие плагины.
Знаете, таким путём вы придёте к выводу, что и CP/M жив. А что — ведь есть люди, которые его пользуют до сих пор.
Тот факт, что в большинстве современных браузеров Flash уже не поддерживается, и уже точно известно, когда единственный оставшийся с поддержкой её лишится… говорит о том, что пациент «скорее мёртв, чем жив».
А за придумывание моих рассуждений можете извиниться.
За что извиняться-то? Вы же сами подтвердили, что рассуждаете ровно так, как я описал…
Nimtar
22.11.2019 15:48Того факт, что вы читаете через слово не убирает из реальности сайты, использующие flash. Что и есть жизнь для технологии.
За мифические подтверждения тоже можете)
playermet
22.11.2019 21:52сайты, использующие flash
То что есть сайты отдающие флеш, это очень интересно. Но куда важнее пользователи, которые используют поддерживающие флеш браузеры и заходят на эти сайты. А их сейчас 3.5 олдфага-любителя поностальгировать по старым играм. И уже в ближайшее время им придется искать для этого легаси, либо сохранять игры локально, что не всегда работает.Nimtar
23.11.2019 03:05Да нет, это тысячи пользователей Одноклассников, предпенсионеров, которые не способны искать альтернативы или сохранять что-то локально. Они просят знакомых "починить" игры.
А ещё это все те, кто смотрит фильмы онлайн бесплатно. Как у крупных сервисов типа нетфликсов и иви, не знаю, но на каких-нибудь дорама.рф, вполне флеш.
А перейти эти сервисы с флеша должны были еще 5 лет назад, когда Гугл о выпиле флеша уже заявлял
sumanai
22.11.2019 18:43Ну не знаю. В ВК наверное все игры это флеш.
khim
22.11.2019 19:55Потому что игры ушли из VK (да и из Web'а вообще) на телефоны.
Через год Flash отключат и всё — не будет больше в VK игр на флеше. А всё более серьёзное уже давно Flash не использует…
Да, конец эпохи… а кому сейчас легко?
BOM
21.11.2019 21:51+2Т.е. улучшение поддержки стандартов (html5, css3), усовершенствование javascript, ускорение скорости интернета — ничто из этого не повлияло на смерть Flash, все сделало Apple?
Massacre
22.11.2019 00:53В основном, да. Я ещё помню, с какими глюками стартовала поддержка html5 видео в браузерах, и что для их исправления (чтобы было как минимум не хуже, чем в flash), понадобилось много месяцев…
khim
22.11.2019 01:46Apple сделала главное: возможности заявить, что вот оно есть и оно везде работает.
А вот уже после этого, когда начали искать альтернативы — уже потребовалось и HTML5 подтянуть и CSS и прочее.
То же самое и с Electron: у него есть одна, продающая его, фича: написать один раз — и продавать во всех сторах. Убери её — и это убожество, внезапно, никому нафиг становится не нужным.
DarthVictor
21.11.2019 14:08+1Интересная новость, у меня к ней как у пользователя и разработчика диаметрально противоположное мнение.
С одной стороны, как разработчик, я согласен, что использование приватных API не всегда корректно, согласен, что Electron может жрать много оперативки и несет с собой ненужный оверхед. Я согласен, что разработчики должны внимательнее относится к выбираемым инструментам, и смотреть насколько ими удобно пользоваться.
С другой стороны, я как пользователь, у которого в MacOS 10.15 отказал весь 32-х битный софт, считаю Apple безответственными разгильдяеми, которые не в курсе, что в разработке операционных систем поддержка обратной совместимости, это, мягко говоря, основа основ. И если бы у меня был iPhone и на нем отказал привычный мне софт, особенно когда он мне нужен, я бы в следующий раз просто взял телефон на Android, точно также как я через года три возьму ноут не от Apple. И если б они пеклись о производительности, то для начала бы выяснили с чего их Swift, будучи статически типизированным языком, умудряется работать со скоростью динамического слаботипизированного JS.
Я пожалуй постараюсь придерживаться обоих точек зрения. И софт на основе Electron'а не писать (VSCode мне абсолютно норм). И технику Apple постараться больше не покупать (для тестирования мне и старой хватит).
iago
21.11.2019 14:19-1Вы хоть поняли что написали, разработчик вы наш?
— поддержка обратной совместимости заоблачной просрочки — это фишка винды, никто не сказал что так должны действовать все ОС. К чему это привело, мы все видим — тонны legacy, паскаль- и дос- совместимой. Переход на х64 начался уже лет 13 как, если кто-то из производителей не хочет поддерживать старое ПО — это его проблемы, а не Apple.
— про производительность свифта vs JS вы очень сильно насмешили. Ага, особенно при первом проходе, когда JS браузеру надо еще и скомпилировать, а на выходе свифта бинарник. Приведите пруф с несинтетическим тестом, на котором JS был бы быстрее — как язык, а может в рендеринге UI? Все эти утверждения слышу не первый год, все они вдребезги разбиваются о реальность. Еще с Java vs C++ пошло.
— побойтесь бога, никогда больше не покупайте технику Apple. Android + Win10 — ваша среда, также если вы всю жизнь ездите на Renault/Lada — никогда не покупайте BMW и тем более Tesla, она взяла и отказалась от поддержки ДВС, а вместо реношных крутелок там вообще какой-то тачскрин непонятный поставилиMassacre
21.11.2019 15:07+5Как будто обратная совместимость это что-то плохое.
iago
21.11.2019 15:38+2Та, которая сильно тянет назад — да, это очень плохо. Например, нам (iOS разработчикам) чтобы поддерживать iOS 9, нужно отказаться от кучи новых фрэймворков и классов, код обрастает подобием
if osVersion > 9 { ### } else if osVersion > 10 && < 12 { ### else { ### }
Естественно, это ведет к плохому неподдерживаемому коду. Но у нас ситуация лучше — Apple постаралась чтобы подавляющее большинство пользователей было на последней оси. А в Андроиде ситуация плачевная — они должны поддерживать в основном 5.0+, она простите меня вышла в 2014 году.DarthVictor
21.11.2019 16:04Не желать писать такую хрень в новом софте как раз нормально. Если ваше приложение на iOS 9 никогда не работало, то странно, если пользователь будет этого требовать.
Я то изначально привел пример, когда у меня несколько лет работало, а затем отвалилось. То есть я купил что-то, когда покупал оно работало, а затем спустя 2 года — «Surprise, Mother Fucker». Ваш софт — не софт. Это ИМХО совсем не тоже самое.khim
22.11.2019 01:52То есть я купил что-то, когда покупал оно работало, а затем спустя 2 года — «Surprise, Mother Fucker». Ваш софт — не софт. Это ИМХО совсем не тоже самое.
Тем не менее это то, на чём стоит Apple последние 35 лет (заметьте, я сказал 35, не 43: пока в Apple был Возняк, философия у них была другой).
DarthVictor
21.11.2019 15:25К чему это привело, мы все видим — тонны legacy, паскаль- и дос- совместимой.
И чем это плохо? Мне как пользователю это как должно мешать? Кстати, в Linux и внезапно(!) в MacOS у меня значительная часть старого виндового софта работала. И я серьезно не понимаю, почему это плохо. Типа если игра старая, я не должен в нее играть?
Нужна обязательно новая с донатом за постройку замка?
Tesla, она взяла и отказалась от поддержки ДВС
Tesla не отказывалась от поддержки ДВС, потому что она его никогда и не поддерживала. А от своих старых зарядных станций, насколько я знаю, Tesla не отказывалась.
Приведите пруф с несинтетическим тестом, на котором JS был бы быстрее — как язык, а может в рендеринге UI?
Я привел пример драйвера сетевой карты — это не такой уж и синтетический тест.iago
21.11.2019 15:34-2Типа если игра старая, я не должен в нее играть?
Нужна обязательно новая с донатом за постройку замка?
Вы же не жалуетесь, что на PS4 вы не можете играть в игры от PS1? Если бы пришлось тащить обратную совместимость, внутренности PS4 были бы еще большим мраком чем Windows
Я привел пример драйвера сетевой карты — это не такой уж и синтетический тест.
Тест абсолютно синтетический, т.к. то что он делает, возможно, стандартно для ЯП низкого уровня (С например), но нестандартно для многих языков, которые сравниваются. И здесь же, в вашем примере, Latency (я так понимаю, ниже-лучше) посмотрите на график JS (или вы перепутали его с Go?). Это же кошмарDarthVictor
21.11.2019 16:16-1Вы же не жалуетесь, что на PS4 вы не можете играть в игры от PS1? Если бы пришлось тащить обратную совместимость, внутренности PS4 были бы еще большим мраком чем Windows
Нет, хотя на своей прохе я могу играть в игры от обычной PS4. Но тут что важно, игры от PS3 я не могу физически купить на PS4. А тут я их купил на том же ноуте на котором они через полтора года перестали работать. Тут, конечно, можно попинать на то что я их в Steam покупал, а не Apple, но все равно Apple могли бы и предупредить перед обновлением, а не после. Они даже внутри гарантийного периода (по российским законам — 2 года) обратную совместимость не поддерживают.
Тест абсолютно синтетический, т.к. то что он делает, возможно, стандартно для ЯП низкого уровня (С например), но нестандартно для многих языков, которые сравниваются.
ИМХО Swift должен быть всё-таки на уровне С#/Go. Ваш пример — это больше про сравнение с Rust.
Milein
21.11.2019 16:45Вы же не жалуетесь, что на PS4 вы не можете играть в игры от PS1?
Просто пользователи консолей привыкли страдать, бегать покупать переиздания и хранить дома несколько пластиковых ящиков вместо одного. Удобно же. Консоли, если что, у меня есть.
А на PS5 таки обещают обратную совместимость кстати.Neikist
21.11.2019 17:08+1И это одна из причин по которой я впервые с PS1 задумался о покупке консоли когда PS5 выйдет.
alsoijw
22.11.2019 18:21про производительность свифта vs JS вы очень сильно насмешили. Ага, особенно при первом проходе, когда JS браузеру надо еще и скомпилировать, а на выходе свифта бинарник
В свифте управление памятью через умные указатели, тогда как в js нормальный сборщик мусора. Это означает, что swift никогда не приблизится по скорости работы к другим языкам.khim
22.11.2019 20:07Это означает, что swift никогда не приблизится по скорости работы к другим языкам.
Смотря что считать «нормальными». C++ может и догнать swift и даже перегнать.
А так-то да. JS всегда будет хуже Swift… и именно по этой причине. Apple ведь поддерживала когда-то сборщик мусора. Был такой эксперимент. Был — но весь вышел.
Потому что приложение, которое реагирует на нажатие кнопки, скажем, за 200 миллисекунд (это много) — воспринимается как «вполне отзывчивое». А вот приложение, которое отзывается когда за 50 миллисекунд, а когда и за 150 — это «тормоза и глюки».
Хотя бенчмарки вам будут говорить иное…alsoijw
22.11.2019 20:30А так-то да. JS всегда будет хуже Swift… и именно по этой причине. Apple ведь поддерживала когда-то сборщик мусора. Был такой эксперимент. Был — но весь вышел.
Просто apple выпустила продукт с крайне позорным качеством. Если у них компилятор уровня студента-любителя, то что уж тогда про сборщик мусора говорить?khim
22.11.2019 21:30Если у них компилятор уровня студента-любителя, то что уж тогда про сборщик мусора говорить?
О том, что по всем бенчмаркам Linux «уделывает» MacOS, но при этом тормоза и глюки, почему-то, в Linux наблюдаются, а в MacOS — таки гораздо реже?alsoijw
22.11.2019 22:19Вы хотите сказать, что этот свифт тормозил у тех кто собирал им в xcode на gnu/linux?
Поставьте макос на железо, на котором работает gnu/linux и тогда поговорим. Разумеется если она будет работать так же быстро, как и в макбуках.vladkorotnev
25.11.2019 11:48Ставили, работало, не хуже макбука.
А вот наоборот-таки после загрузки чёрный экран — насяльника, я интегрированную видяху нашёль, а дальше пиши, хозяин, дрова для нестандартного видеомукса сам!
advan20092
21.11.2019 14:27+3А кто заставлял обновляться? О прекращении поддержки 32-х битного софта было известно за несколько лет до выхода 10.15. На предыдущих версиях системы при запуске такого софта даже появлялось предупреждение.
На айфоне 32-х битные приложения перестали работать еще раньше кстати говоря.
krabdb
22.11.2019 08:06Статистика обновлений на последний версии iOS и macOS лучшая в мире. Условно, через неделю после выхода нового релиза iOS на него переезжают 50+% кастомеров. И это дает собственным разработчикам Apple и сторонним разработчикам сконцентрироваться на актуальных версий и не тащить весь этот legacy десятилетиями. Они специально стимулируют быстрое обновление и в этом они молодцы.
Вы же понимаете, что это человеко-часы разработки, тестирования и поддержки, и, следовательно, куча денег?
А единичные пользователи с устаревшим софтом (который явно бросили его собственные создатели, иначе бы потрудились переписать под новые API) — они никому не нужны. Потому что их мало и денег они не приносят.
Apple всё делает правильно.
iago
21.11.2019 14:12+7— Apple в свое время похоронила флэш, потому что не хотела, чтобы апстор мгновенно заполнился кучей китайских портов и поделок. В итоге разработчики начали писать качественные игры на нормальных кроссплатформенных движках;
— Основная нелюбовь к нативной разработке заключается в том, что разработчики на JavaScript хотят знать только свой джаваскрипт. Даже у нас в энтерпрайз компании, когда спросил почему один из проектов сделали на React JS, ответили — а мы не знаем ничего другого, да и айос с андроидом нанимать/учить пришлось бы. В итоге то приложение на фоне остальных выглядит самым отсталым, тормознутым, кривым и убогим.
— у веб-приложений совершенно другой уровень производительности и качества. JS разработчики не просто уверены, что пользователи постоянно перезагружают страницы — они и иногда сами это делают (посмотрите, как работает джира). В iOS приложении ты 100 раз думаешь над производительностью, потреблением памяти, стронг-вик ссылками, рациональной многопоточностью, транзакциями к локальной базе. По моим наблюдениям, половина JS-разработчиков не знают что такое retain cycle. А если и знают — все в порядке, страничку в браузере перезагрузите. Надо нам такое на мобилках? Про плавность скроллинга, переходов между экранами вообще промолчу.
P.S. Я пришел в iOS разработку более 10-ти лет назад, и почему мы не можем использовать WebView было моим первым вопросом. С тех пор каждый год я слышу, что скоро нативная разработка умрет, вот сейчас PhoneGap/Xamarin/что там еще всех убьют. Первый год переживал, остальные 9 просто иронично улыбаюсь. Да у нас в нативе не всегда получается написать то что хочешь, какие еще WebView, нэйтивы и джиэсы. Простите, наболелоjaiprakash
21.11.2019 14:21+2Резюме: дело вообще не в технологиях, а в ровности рук. Так-то и веб можно оптимизировать и по-человечески проектировать. Но лень и дорого. А теперь переплачивать за разработку под натив.
Massacre
21.11.2019 15:13И не давать вебу выполнять ресурсоёмкие задачи. Оверхед там достаточно большой…
iago
21.11.2019 17:03Так-то и веб можно оптимизировать и по-человечески проектировать.
можно, если пишешь на вебе под веб. На мобилах это уже калька, использование инструмента там где он не совсем подходит. Это как в старину писали джава апплеты для IE — вроде в браузере, а вроде хрен знает что инородное
adictive_max
21.11.2019 17:13-1— Основная нелюбовь к нативной разработке заключается в том, что разработчики на JavaScript хотят знать только свой джаваскрипт. Даже у нас в энтерпрайз компании, когда спросил почему один из проектов сделали на React JS, ответили — а мы не знаем ничего другого, да и айос с андроидом нанимать/учить пришлось бы. В итоге то приложение на фоне остальных выглядит самым отсталым, тормознутым, кривым и убогим.
Ну да, во всём виноваты криворукие мудланы — разрабы, которые не хотят 2 раза писать одну и ту же программу, но на разных языках, да ещё и за тот же бюджет.
10 лет уже слышу это нытьё про «криворуких лентяев», а на предложение «ну давайте, сделайте приложение-магазин под кривую постоянно меняющуюся API-шку, с нестандартным дизайном и еженедельными обновлениями в 1 рыло за месяц на 4 разные платформы», так что-то лихой прыти сразу поубавляется. Простите, наболело.DrPass
21.11.2019 17:40+2Ну да, во всём виноваты криворукие мудланы — разрабы, которые не хотят 2 раза писать одну и ту же программу, но на разных языках, да ещё и за тот же бюджет.
Я может быть скажу обидную вещь, но так обычно и есть. На одну задачу «ну давайте, сделайте приложение-магазин под кривую постоянно меняющуюся API-шку, с нестандартным дизайном и еженедельными обновлениями в 1 рыло за месяц на 4 разные платформы» приходится десять «ой, я знаю только JS, вот на нём и будем писать, и пофиг, что это должно работать на десктопах под виндой». Как назвать человека, который ровно жопой сел на один-единственный инструмент, и суёт его везде, где он подходит и где не подходит?Metotron0
22.11.2019 02:20Но если этот же JS-разработчик начнёт изучать C#, то за отведённый срок он не напишет ничего вменяемого и поддерживаемого, уже через месяц захочет всё переписать с нуля, а через полгода ему уже придётся переписать, чтобы не мучиться, но это в свободное от работы время. Сроки-то ему ставят исходя из его обычной скорости разработки, без учёта изучения языков и фреймворков. И даже если он сам их ставит, как можно спрогнозировать, как быстро получится выучить язык до необходимого уровня, если не можешь оценить требуемый уровень, не освоив хотя бы базу?
А нанимать ещё одного разработчика именно под винду начальство не хочет. И почему тогда все претензии достаются JS-разработчику, а не начальнику?DrPass
22.11.2019 03:04Но если этот же JS-разработчик начнёт изучать C#, то за отведённый срок он не напишет ничего вменяемого и поддерживаемого,
А какой ему срок отвели? И какие задачи поставили? Вы слишком демонизируете переход с одной платформы на другую. Да, чтобы стать глубоким профи, нужно долго нарабатывать опыт. Но это именно глубоким профи. А чтобы написать не идеальный, но качественный продукт на новой платформе, сейчас необходимо и достаточно
а) иметь доступ к Stack Overflow
б) уметь хорошо программировать на чем угодно
в) не поднимать лапки кверху, если попросили изучить что-то новое
Принципы написания вменяемого и поддерживаемого кода лежат далеко вне синтаксиса конкретного языка и архитектуры конкретной платформы. Если вы понимаете их для JS, вы без проблем примените их к C#. На изучение синтаксиса C# вам понадобится дня три. Изучение библиотек — по ходу работы над приложением. Любой вопрос у гугла «как мне сделать вот это на ASP NET. Core» сейчас даст достаточно информации. А изучение внутренней архитектуры платформы вам в общем случае и не потребуется для написания нормально работающего приложения.
quwy
21.11.2019 23:38Ну да, во всём виноваты криворукие мудланы
Именно так. И только этим можно объяснить регулярные попытки хипстеров протащить свой страный js, например, на конроллеры, где он не просто не нужен, а вреден как бубонная чума.
alsoijw
22.11.2019 18:25потреблением памяти, стронг-вик ссылками
Это не достоинство, это необходимость, иначе вся память утечёт.
vdudouyt
21.11.2019 14:16+5Надеюсь, что и на тех платформах, с которыми приходится сталкиваться лично мне это недоразумение тоже как можно скорее закопают. Как же все-таки приятно пользоваться обычным приложением с нативной производительностью и look & feel, а не хипстерским аппом «от лесорубов для лесорубов» :)
/hater mode
Alexey2005
21.11.2019 14:23+2Ну ладно, а что у нас есть из нативных кроссплатформенных фреймворков, чтобы однажды написанное приложение работало и под iOS, и под Android? Проблема не в Electron'е, а в отсутствии нормальных средств разработки. Производителям софта просто некуда деваться.
vassabi
21.11.2019 14:33был Marmalade SDK — компиляция кода прямо под процессор, нативнее некуда. Бинарная либа скомпилированная под АРМ работала и на андроиде и на ифоне.
Но там для игроделов (т.е. когда у приложения и UI весь рисованный), а вот с бизнес приложениями — полный пролёт (потому и в прошедшем времени).
beduin01
21.11.2019 14:38+1>Ну ладно, а что у нас есть из нативных кроссплатформенных фреймворков, чтобы однажды написанное приложение работало и под iOS, и под Android
Dart + Flutterrgaliull
21.11.2019 14:59+2точно! и флаттер выглядит очень многообещающе.
Вот только Дарт ради него учить никто не станет.beduin01
21.11.2019 15:03>Вот только Дарт ради него учить никто не станет.
А чего там учить-то простите? Вечер чтения документации не более.
Neikist
21.11.2019 15:52Да ладно, вполне обычный язык. Сам флаттер изучать гораздо дольше вместе с виджетами, принятыми подходами к архитектуре приложений, библиотеками и т.п. А дарт что-то среднее между java и kotlin/swift/c# Разве что многопоточности в привычном виде нет, но в принципе изоляты проблему решают.
andrew8712
21.11.2019 19:39Какое смелое заявление :) Вы его хоть видели? Я со Свифта на Дарт за 2 недели перешел, обратно возвращаться вообще не планирую. Dart+Flutter по сравнению с нативной разработкой — манна небесная.
0xd34df00d
21.11.2019 17:08C++ + Qt.
Whuthering
21.11.2019 17:53У C++ порог вхождения будет все-таки ощутимо выше, чем у Java, Swift и C#, и уж тем более чем у Javascript.
0xd34df00d
21.11.2019 17:55Спрашивали же про нативные кроссплатформенные фреймворки, а не простые нативные кроссплатформенные фреймворки.
staticlab
21.11.2019 18:13А какие есть простые кроссплатформенные фреймворки для десктопа?
0xf0a00
21.11.2019 22:25Внезапно Delphi. И не только для десктопа, но и на мобилки тоже.
Groramar
21.11.2019 23:52Поддержу. FMX/FGX (на грани выхода) кроссплатформенные. Унигуй, TMS Web Core — web. LCL в Лазарусе работает на всем. Мы к слову как раз на LCL софт на Линукс собрали и продаем.
0xf0a00
22.11.2019 12:33+1Добавлю в копилку CrossVcl. Можно старые виндовые проекты на линукс перевести дешево, но только тссс… А то сейчас нас объявят устаревшими и вообще не модными. :)
nick758
22.11.2019 13:14У Delphi один из недостатков — цена.
0xf0a00
22.11.2019 16:58Дешево быстро качественно. Выбирайте любые два. Вот Delphi это про быстро и качественно.
DrPass
22.11.2019 17:00Да, но там уже есть некоторые подвижки, в частности, бесплатная полнофункциональная лицензия, пока вы небогатый разработчик.
Groramar
22.11.2019 21:24Существует бесплатная коммьюнити версия с ограничениями до 5кб в год на доходы от нее. Ну а когда на нее заработали — то можно вполне и купить.
Также есть полностью бесплатный Лазарус. Мы его уже три года используем для разработки и продажи программ под Линукс. Вполне работоспособная, надежная и удобная среда. По фичам постепенно приближается к Delphi, отладчик только что пока слабоват. Удобно еще то, что Лазарь можно запустить прямо на месте разработки, а работает он на всем как говорится вплоть до утюгов )
Karl_Marx
21.11.2019 19:04А зачем вам эта кроссплатформенность? Если вы пишете условный Slack или Spotify, то у вас миллионы пользователей и миллиарды долларов выручки, вы что, разоритесь, если наймете пару человек, которые сделают по сути всего лишь клиент для ваших API? А если вы — маленький стартап, то со своим кроссплатформенным приложением, которое выглядит на общем фоне как белая ворона и проигрывает конкурентам по функциональности, потому что не использует все возможности платформы, никогда не выбьетесь в топ. Не надо забивать гвозди швейцарским ножом, нативная разработка и стоит дешевле и продается лучше.
DrunkBear
21.11.2019 21:04Вы понимаете, что некоторые фичи невозможно портировать: например, любые операции с nfc невозможно перенести с android на apple.
К тому же, когда ты начинаешь писать условный slack — у тебя, в лучшем случае, есть работа и единомышленники, в худшем — кредит и хреновые перспективы.
И если у вас хорошая идея — придут бизнес-ангелы и за совсем не-ангельский процент проспонсируют, но это если вы не скажете «ну, у нас нет функционала под соседние платформы, и пользователей нет и не предвидится — мы бедные и не оч умные»
pesh1983
21.11.2019 22:29+1Ну если взять Слак, то они уже давно из этой стадии вышли. Что-то мне подсказывает, что с деньгами у них сейчас никаких проблем нет
khim
22.11.2019 02:14И при этом помимо Слака есть и WhatsApp и Telegram.
И как-то им ну вот ни разу нативность не помешала.
То есть я могу понять людей, которые используют Electron, а вот почему его до сих пор Apple терпела — мне неведомо.
iPhone вышел в 2007м, а уже в 2010м Джобс понял что нет — с этим каши не сваришь… а вот Electron вышел шесть лет назад… почему Apple его так долго терпела — непонятно.
DrPass
22.11.2019 00:00Как ни странно, дедушка Delphi. Нативнее некуда, удобный, простой. Но не трендовый ни разу.
Cheater
21.11.2019 14:46Toad_viper_sex.jpg.
Судя по одной из ссылок в статье (про Gecko), список "нарушителей" (фреймворков/движков, использующих private api) несколько шире, чем Electron и PWA. Туда входят как минимум Gecko и я так понимаю OpenGL. Почему критики прицепились именно к "убивает веб-фреймворки", непонятно.
ElvenSailor
21.11.2019 16:48+2тут вообще все, гм, чудаки.
Apple со своей политикой огораживания тоже не идеальна, и её есть за что поругать.
Но вот electron и все поделия на его основе должны катиться приямиком в адъ.
И Apple за конкретно вот этот шаг хочется похвалить.
6opoDuJIo
21.11.2019 17:22значительно улучшить энергопотребление
Electron
Ahem, really?
А в целом, хоть я и не фанат эппл, но этот шаг поддерживаю — нехрен лепить браузерный движок в приложение, которое, между прочим, занимает место у тебя на диске и вполне могло бы быть нативным.
cher11
21.11.2019 19:58Заголовок немного врет. Apple не против веб-технологий. Они против попыток вытаскивания их из браузеров и представления как полноценных приложений.
Electron, PWA — это ведь всё не ради скорости или удобства пользователей, а для того, чтобы кто-то не учил новый язык и писал на знакомом JS.adictive_max
21.11.2019 20:14для того, чтобы кто-то не учил новый язык и писал на знакомом JS
У PWA есть ещё много дополнительных плюсов, даже по сравнению с Электроном:
— не надо отстёгивать Эпплу или Гуглу денег за аккаунт
— не надо раскуривать 1000 страниц мелким юридическим шрифтом, что тебе разрешено делать, а что нельзя
— не надо делать 3 раза ку полу-раком, чтобы тебе разрешили публиковаться
— можно не бояться, что тебя или приложение забанят
— не надо мудохаться с эпловой экосистемой которая работает только на эпловских железяках
— если заложить заранее при разработке сайта, то достаётся почти бесплатноNeikist
21.11.2019 20:57Ну, андроид приложения можно через другие маркеты распространять, а так же и вовсе как файл на своем сайте выкладывать, но вот с apple да, тут беда конечно.
Whuthering
21.11.2019 23:00андроид приложения можно через другие маркеты распространять
которыми пользуются полтора анонимуса, ага. охват аудитории немного не тот :)
так же и вовсе как файл на своем сайте выкладывать
дефолтный андроид такое очень не любит, требует ставить галочки в настройках и выводит пугающие сообщенияNeikist
21.11.2019 23:03Сообщений там не больше чем на винде, не все так страшно. Не говоря уж что корпоративным пользователям это пофиг.
cher11
21.11.2019 23:09Хм, речь шла о больших приложениях с активным использованием различных возможностей устройства, конечно. Например, тот же скайп после переписывания стал тормознее.
С другой стороны, если приложение не сильно сложнее сайта и зависит от интернета, то почему бы не продолжать пользоваться им из браузера?
Ну и Apple, по факту, никому не обязана поддерживать PWA в принципе.
tendium
21.11.2019 22:08+1Electron — это для бизнеса ныне silver bullet. И дело не в нежелании писать на знакомом js.
vsb
21.11.2019 23:43Какие-то непонятные теории. Факты простые — электрон использует приватные API, значит приложения не могут быть в маркете. Если я пишу приложение на Objective C, я не могу использовать приватные API. Почему у приложений на электроне должно быть по-другому? Правила для всех должны быть едины.
А веб-технологии Эппл вполне себе развивает. Может не с той скоростью, с какой хотелось бы, конечно, но поддержка новых стандартов появляется.
Groramar
21.11.2019 23:46+1С одной стороны я крайне не люблю Эппл (среди прочего за то, что под его недо-браузеры приходится постоянно оптимизировать код, Сафари стал вторым IE по анти-качеству. хоть я и сам лично этим не занимаюсь, но ресурсы компании постоянно на это тратятся). С другой стороны я крайне не люблю Электрон (как минимум за то, что испортил Скайп ну и вообще). Так что новостью скорее удовлетворен. У обоих технологий появится еще больше минусов и это хорошо.
avengerweb
22.11.2019 03:20Есть публичный API, как правило он обратно совместим, есть не публичный API который могут поменять. Я пока не видел ни одного юзера который был счастлив скачать из апстора программу, которая ОПС перестала работать в новых версиях ОС, так как опиралась на приватный API, особенно если это оказался вызов функции для «улучшение энергосбережение» в каком нибудь конвреторе документов, который я запутил, сконвертил и закрыл.
Не вижу ничего плохого в этом решении, выкинуть такие приложения.
Ну вот опять куча коментов про ужасный электрон.
Пишу на электроне, но далеко не из за JS, а по тому что UI могу сделать на html + css и меня жутко бесит когда очередной GUI фреймворк под какой либо язык предлагает мне СОБСТВЕННЫЙ язык разметки, который идеально работает с их графическим редактором GUI интерфейса (тот где вы таскаете туда сюда компоненты и накладываете их) который мне в общем то и нахрен не сдался. Я как программист хочу писать код, а не таскать формочки из формочки в формочку, тратя огромное кол-во времен на кастомизацию этих элементов под дизайн-макет.
Дайте мне фреймворк для GUI схожий с html + css, где я могу из простых примитивов (блоков) строить UI (а не пытаться переписать очередной напичканый функциями компонент под себя), ориентированный на написание кода руками, мне реально пофиг на чем писать логику.khim
22.11.2019 05:21Дайте мне фреймворк для GUI схожий с html + css, где я могу из простых примитивов (блоков) строить UI
Никто не даст. И это правильно и хорошо. У всех платформ есть свои «правила игры» — и нужно, чтобы ваш дизайн соотвествовал им, а не хотелкам левой пятки непонятно кого.
Собственно вот именно с того, что дизайнерам дали возможность делать вот эти вот макеты и творить чёрт знает что — всё и началось. Было бы хорошо, чтобы Apple эти тоже озаботился… но боюсь в отсуствие Джобса никто не рискнёт.adictive_max
22.11.2019 07:06Да, да, все приложения должны быть безликими и одинаковыми, сделанными как под копирку, а разработчики и пользователи должны ходить строем и скандировать «Хвала Великому Яблоку».
eumorozov
22.11.2019 08:07-1Нет, конечно. Все приложения должны быть уникальными. Зачем делать кнопку как кнопку? Зачем надо делать поддержку какой-то клавиатурной навигации по формам? Наши пользователи, что, мышку держать разучились (или в экран тыкать?).
А самое главное — зачем использовать эти уродливые системные скролл-бары, это убожество?! Мы свой напишем. Он будет непонятно где, не будет показывать корректное положение на странице, будет страшно дергать страницу при попытках скроллинга, и скроллить не туда, куда сказал пользователь. Зато красиво! Соответствует идеям нашего дизайнера на 100% с попиксельной точностью!
mkovalevskyi
22.11.2019 20:08и главное — будет кошерного корпоративного цвета, и в него еще и нашу рекламку можно будет всунуть )
batyrmastyr
22.11.2019 08:53Ваше возмущение точно так же применимо по отношению к html.
Приходишь из мира нормальных приложений в веб и, о ужас, вёб навязывает вам свой язык разметки! Приходится тратить кучу времени на «кустамизацию» якобы стандартных элементов, ведь они в каждом браузере выглядят и работают иначе. И самый ужас, абсолютно невозможно выбрать альтернативный (поудобнее / пофункциональнее) язык разметки!
> тот где вы таскаете туда сюда компоненты и накладываете их
Создавать формы в коде можно было ещё в начале девяностых. Можно я повозмущаюсь, что мне «не нравится строить сайты в Dreamveawer»?avengerweb
22.11.2019 09:59Веб вам навязывает язык разметки, но он один единственный, а не так что каждый Фреймворк qt, .net, javafx и тп предполагает свой собственный супер функциональный язык разметки. При том что разработчику 90% времени не нужны эти высокоуровневые компоненты которые в них доступны.
Neikist
22.11.2019 11:09Вот только рендеринг html отнимает порядком времени. Не зря флаттер родился из проекта в котором разработчикам поставили задачу расковырять хром и максимально ускорить рендеринг, пусть ценой потери совместимости с js/html/css.
avengerweb
22.11.2019 19:54И на нем я писал, но опять, это все круто, но они просто взяли и… и заставили разработчиков изучать ещё один язык программирования. Так что во всем этом аппликейшен мире есть явно какой то сговор. Хотя я и вправду жду флаттер под десктоп, но пока он к этому идёт ну очень медленно.
Neikist
22.11.2019 20:19Я бы понял если бы вы сетовали на то что нужно еще один фреймворк с набором только ему свойственных библиотек изучить. Но ведь нет проблемы программисту с опытом еще один язык изучить.
Ну и вообще хорошо когда можно выбрать инструмент под конкретную задачу, и всех не загоняют в прокрустово ложе универсального фреймворка который умеет все, но все хреново.
eps
22.11.2019 17:36+1Теперь маловероятно, что тысячи разработчиков, создавших свои приложения с использованием Electron, смогут выпускать обновления для них
Прилинковал к своей программе на 2000 строк Electron runtime на 5 000 000 строк? Окей, теперь твоя программа весит 5 002 000 строк.
Она использует запрещённые приватные API? Сходи и почини её, перепиши с этих API на публичные. Это твоя программа и твоя ответственность, все пять миллионов строк на 35 языках программирования.
eumorozov
С одной стороны, я не люблю Apple. Хотя даже не пользуюсь ни одним из продуктов Apple, они все равно отравляют мне жизнь, например, тем, что в своем коде я должен поддерживать браузер Safari, который выглядит в части поддержки станартов как IE. То есть из-за него нельзя воспользоваться вещами, которые стали стандартными и поддерживаются остальными браузерами уже много лет (например, input[type=date]).
С другой стороны, не могу не понимать их, так как Electron-приложения в десятки раз хуже нативных. По потреблению ресурсов, по UX, да по многим параметрам.
m1ld
Особенно радуют конф-коллы в этих Electron звонилках, которые выжирают i9 на 6 ядер, так что лэптоп при полноэкранном режиме кипит все 60 минут разговора.
rPman
А за это скажите спасибо Гуглу, не явно запрещающему мержи с кодом аппаратного декодирования, именно для того чтобы Гугл хром был сравнительно быстрее его основы — хромиум
tendium
А что мешает эти мерджи добавлять в альтернативные сборки?
fshp
Тем более электрон не гугл разрабатывает.
rPman
Так те кто разрабатывают электрон в сложный код рендера не лезут, берут что лежит в базовом репозитарии, так как сторонние нормально не поддерживаются!
fshp
Не люблю электрон и все что связанно с вэб разработкой. Без причины, просто хейтер.
Однако не могу не признать, что дискор работает отлично и потребляет 100 мегабайт в свернутом виде и 200 при показе окна. И я считаю это вполне приемлемым, учитывая все свистоперделки и анимации.
А вот о slack такого уже не скажешь.
emmibox
Всего то 10 лет назад 100мегабайт — это было потребление вообще всей ОС с 3-м файрфоксом в свернутом виде.
fshp
Память нынче дешёвая, а разработчики дорогие.
Возьмите тот же qt с qml. Памяти тоже не мало требуют, а вроде c++.
10 лет назад вышла windows 7. Она далеко не 100 мегабайт кушала.
Расплачиваемся за удобства и скорость разработки.
khim
Ну и где та скорость? Вот что такого полезного в том же Skype или Slack'е появилось за последние 2-3 года?
fshp
А я ж и говорю, что слак тормозной. Скайпом пользовался 3 года назад.
А дискорд это пример хорошего приложения на электроне.
jaguard
Закрыл «хорошее приложение» дискорд. Открыл «хорошее приложение» дискорд. Прошло 40 секунд, прежде чем я увидел интерфейс окошка.
Нет, давайте все-таки электрон умрет, а?
fshp
Давайте, я только за.
Я лишь отметил, что на электроне можно по разному делать.
Я сам не использую электрон и не пишу на js, если вы к этому клоните.
Но вы сами попробуйте прикинуть, сколько потребуется сил написать подобное кроссплатформенное приложение на чем-то другом?
Они бы в жизни не вышли на рынок. Кто первый встал того и тапки.
Сейчас надежда на flutter. Этот оптимизированный по самые яйца рендер хрома с выкинутым html и js.
khim
WhatsApp как-то вышел. И Telegram. А Skype — почти ушёл.
Вот именно из-за стремления вкрутить вот эти вот монстрообразные вещи.
Поживём — увидим. Думаю его тоже смогут сделать монстрообразным и тормозным. Дурное-то дело нехитрое.
Это эффективно сделать сложно, а наоборот — легко.
fshp
Но с дискордом мы видим обратную ситуацию. Был тимспик нативный. Маленький, шустрый.
И где он теперь, а где дискорд?
Было браузерное приложение, они засунули его в электрон. Что позволило сэкономить кучу времени и денег. И сделали они это лучше всех из своих коллег.
Я понимаю ваше негодование. И я с вами солидарен. Но где все нативные приложения? Даже текстовые редакторы на электроне лепят. Видимо это денег приносит больше.
Телега хороший пример, но телега не про рюшечки (которые в вебе делаются элементарно).
А вот watssapp внезапно тоже на электроне для десктопа.
khim
Нет. Был web сайт, со своим комьюнити. Они его смогли заставить пользоваться поделкой на Electron. И всё.
Если бы не было уже готового вебсайта — фиг бы куда их проложение взлетело.
У меня на десктопе, однако. У меня, насколько я знаю, нет ни одного приложения на Electron. Самое тормозное — это CLion, это отдельная боль, но там всё-таки не Electron.
Это KPI повышает. А сколько денег приносит — тут сложно сказать. В современном мире это мало кого волнует.
WhatsApp, внезапно, на десктопе вообще нет. Есть только полудохлая приблуда, которая дёргает WhatsApp на телефоне.
И на десктопе WhatsApp мало кто пользуется — во многом именно поэтому.
fshp
Я не понимаю что вы мне пытаетесь доказать.
WhatsApp сами в пример привели, потом на попятную пошли.
Это и называется веб-приложение, которое звернули в Electron.
Я об этом и говорю. Есть веб-приложение — за пригоршню грази получаем "десктопное". Без вливания дополнительного бабла.
Притом что Discord взяли монструозный Electron и прибили им всеми любимый тимспик.
А скайп этого не осилил. Так может быть не в электроне дело?
Вы просто переписываете мои предложения своими словами.
khim
WhatsApp, там где он нативный — дико популярное приложение, номер один в огромном числе стран. При этом в тех странах, где много персоналок (США, Западная Европа, Австралия, Япония) — он куда реже является первым номером и вообще на десктопе — он гораздо менее популярен, чем на телефонах.
Где вы тут видите «уход на попятную»?
И с потерей кучи пользователей. Если вас это устраивает… да ради бога… только не на платформе Apple.
Они своим «экспиренсом» дорожат и «кучки говна» вместо нормальных приложений наблюдать не хотят.
А в чём? В том, что Discord работает в убыток, а TeamSpeak генерирует прибыль?
Про это я тоже уже писал: если вы конкурируете и вы можете (благодаря «ивесторам» и кредитам) «продавать рубль за 90 копеек» — то тут даже Electron не помеха.
Massacre
Дискорд выехал на том, что он халявный, ничего больше. По-настоящему бесплатный хостинг для групповых голосовых чатов никто не предоставлял. Ну, может, ещё из-за того, что там более развитые текстовые чатики. Порочность же его архитектуры это не отменяет.
Denai
У меня тот же процесс занимает 6 секунд (от закрытия до полностью работоспособного состояния). Но это действительно много, что компенсируется тем, что запускается приложение лишь единожды, как и ОС, которая тоже секунд 10 грузится.
vladkorotnev
Закрыл дискорд, открыл дис-, а, не открыл, оно как всегда полезло обновляться в обход пакетного менеджера и грохнулось к чертям собачьим.
Зато pidgin с 2009 стабильно работает, только новыми протоколами обрастая (тот же дискорд на замену аськи)
sumanai
Windows XP в 64 битном варианте кушает 200 на старте.
khim
А зачем вам 64-битный вариант, если у вас памяти и гигабайта нету? Лишние 100 мегабайт на то, чтобы «обслужить» 4GB+ — это нормально. Плюс 2.5%. По сравнению со всякими Электронами — не слишком много.
m1ld
10 лет назад был релиз Win7.
То о чем вы пишете – было в Win98 20 лет назад. А FF тогда в чистом виде не существовал, тогда была Mozilla.
sHaggY_caT
на ноутбуках ненастоящие i9. Их производительность вроде i5, а то и i3 на десктопах. Хотя вебприложения, конечно, не должны быть такими прожоривыми: это и на десктопе не очень прикольно, т.к. время компиляции или тестового деплоя замедляется.
sumanai
Но у него же прекрасный фоллбек на чистое строковое поле.
tmin10
К которому всё равно надо прикручивать сторонний виджет. А раз прикрутили, то включим во всех браузерах, чтобы единообразно было. Так и не используется выбор даты.
sumanai
Но зачем? Всё работает же. И чем больше будут недовольны пользователи Сафари, тем быстрее Apple что нибудь с этим сделает. Ну или закроется.
fougasse
Apple закроется из-за date-picker?
Фантазии всё сложнее и сложнее.
eumorozov
Первые пользователи Safari, которые видят это поле — менеджеры на своих макбуках. И они еще до пользователей приходят к тебе и говорят: «У тебя тут баг, мы просили возможность выбора даты, мы не знаем как ее ввести». :(
sumanai
А им можно хром поставить.
Denai
А он с движком от сафари не будет тот же косяк воспроизводить?
staticlab
Это только в iOS браузеры исключительно на движке Safari, а на маке браузеры со своими родными движками.
Kozack
Клиент смотрит со своего iPhone и пишет: у тебя дата не работает.
sumanai
Кстати им можно скормить полифилы. Пусть тормозят, это же проблемы ОС на устройстве.
eumorozov
Вроде бы как раз в мобильном Safari
input[type=date]поддерживается. Но у меня нет ни единого устройства Apple, так что проверить лично не могу.staticlab
Именно так. В iOS есть date, в macOS нет.
aleki
Это что за бред ещё? Я даже верстать начал в Safari (вместо хрома) и спокойно использую последние фичи CSS.
sergey-b
Ненавижу input[type=date]. Из-за него мне приходится в браузере включать интерфейс на русском языке. А если я включаю английский язык, то даты в этом инпуте имеют идиотический формат mm/dd/yyyy. И вроде как поменять это ни в одном хромобраузере нельзя, так как это захардкожено где-то очень глубоко в общем ядре.
DrPass
Так выберите английский не США, а Великобританию. У них даты в то же формате, как у всех приличных людей, и английский тоже совсем как у нас.
sergey-b
Вы путаете язык интерфейса и язык веб-страниц. В предпочитаемых языках веб-страниц можно выбрать English South Africa, New Zealand и United Kingdom. А в языке интерфейса можно выбрать только English, без вариантов. При этом формат даты почему-то определяется именно языком интерфейса, а не языком сайта.
DrPass
Неа, не путаю, только что специально проверил. Во-первых, список языков один общий, и там для каждого языка есть две галочки — использовать для перевода веб-страниц и использовать как язык интерфейса. Во-вторых, работает, я поставил Великобританию, и input type=date стали в формате dd/mm/yyyy. Вероятно, реализация зависит от браузера, я пробовал на Хроме 78.0.3904.108, ну а что там в Операх Вивальди, я не знаю.
sergey-b
dd/mm/yyyy это конечно лучше, чем mm/dd/yyyy, но нормальный формат даты для меня dd.mm.yyyy или yyyy-mm-dd. Потому что при наличии слэшей, я не могу точно определить, где 2-е марта, а где 3-е февраля.