«Счетные» машины
Начнем с этой книжки, датированной 75 годом. В СССР компьютеров не было, были ЭВМ (электронно-вычислительные машины), но ЭВМ — это позднее сокращение, ранее машины были счетными. Например, знаменитая БЭСМ — это Большая Электронно-Счетная машина. Счетная — это для вычислений, и только для них. Про БЭСМ-4, к которой мы еще вернемся, вики правильно утверждает "Арифметика с фиксированной запятой — рудиментарная, для целей адресной арифметики". Кому нужен этот int, float наше все.
Но давайте откроем книжку и посмотрим, какие задачи предлагалось решать читателю:
Конечно, в основном Algol-60 и был предназначен для расчетов, однако возьмем, для сравнения, русский перевод книги (перевод сделан в 67 году, а сама книга, как видно, 62го года)
Вот о чем тут думают:
И какие примеры приводят:
А вот, кстати, 1C из 1962 года:
Так как бухгалтерия — это всегда int (центов, копеек), то зарплату инженерам, обслуживающим машины БЭСМ всегда считали тетеньки из бухгалтерии — на счетах и арифмометрах. В частности, потому что арифметика целых — рудиментарная (см. выше).
Ну и как успехи с расчетами?
Пусть БЭСМ были ориентированы на расчеты. Ну так сложилось. Давайте посмотрим, что из расчетов, произведенных в СССР, вошло в историю. Выборка тенденциозная, но тем не менее.
Давайте заглянем сюда: Chronology of computation of PI и попытаемся найти БЭСМ:
Может, попробуем «святой грааль» математики, гипотезу Римана и посмотрим рассчет нетривиальных нулей зэта-функции?
и снова мимо… Я буду рад, если вы найдете пример, опровергающий эту статью.
Гениальные самоделкины.
Теперь посмотрим, как дело обстояло с софтом. В помощь нам эта замечательная книга 67 года:
Вот пример программирования (и, конечно же, это снова расчет):
Это 67 год… Может быть, еще не были распространены языки высокоуровневого программирования? Снова берем переводную книгу 62 года:
FORTRAN где-то у основания… Это 57 год, кстати. Названия большинства языков мне ни о чем не говорят кроме того, что шло их активное развитие. Возвращаемся к БЭСМ-4:
Вас может заинтересовать, что такое тут k, a, c, d и почему их с чем-то складывают. Поясню. Так как программу можно было расположить с произвольного адреса (k), то в данном случае при программировании в кодах вам еще предлагают поработать линкером адресов. И это 67 год.
Погуляв по википедии видно, что, если создание ЭВМ, пусть даже в небольшом количестве экземпляров, было в СССР промышленностью, создание софта было гениальной сельской самодеятельностью. Компилятор Васи Пупкина в таком то институте, компилятор Пети Пупкина в другом. Да, это было очень сложно, да, хвала им, но это НЕ промышленность. Гениальные самоделкины в гараже, создающие единичные экземпляры авто без сервиса, без поддержки, завязанные на единичные таланты — это не автомобильная промышленность.
Что касается компьютерной техники СССР вообще (hardware+software), то сравнение с автомобилями очень подходит. Да, в общем, автомобили в СССР были, и да, в общем, они ездили. Салон для суровых мужиков, но едет. Особенно по бездорожью.
Само же событие по переходу на IBM (на самом деле еще и на PDP для младших моделей) подобно закупке у итальянцев линии по производству ВАЗа. Сейчас ясно, что это сильно подстегнуло промышленность. Так и в отношении ЭВМ. На ЕС ЭВМ наконец стали считать зарплату (потому что там была двоично-десятичная арифметика) и работать с символами (потому что там были байты! а не 43-битные слова: для одно символа места слишком много, а упаковывать и распаковывать — замучаешься). Мы получили
И еще две вещи в конце. Мои выборки малы, поэтому если у вас есть другие данные, другие книги — опровергайте меня, я буду только рад!
И ни в коем случае я не хочу принизить роль индивидуальностей в те годы, которые на виснущем железе без отладчиков и терминалов отлаживали очень сложные программы, я сам краешком застал то время.
Комментарии (724)
apapacy
09.01.2020 14:06На ЕС ЭВМ наконец стали считать зарплату
В какой-то момент стали только считать зарплату и это было превращением ИВЦ в МСС (машиносчетную станцию) т.к. до этого ИВЦ занимались классическими задачами управления/планирования.
Не могу найти цитату которую читал у одного из классиков менеджмента, что бурное развитие системного анализа в Штатах подстегнул то момент что вычислительная техника от военных попала в бизнес. И через какое-то время обнаружилось что дорогущая техника занята в основном расчетами заработной платы.
iig
09.01.2020 14:35вычислительная техника от военных попала в бизнес
В Советском Союзесексабизнеса нет! Поэтому персональные компьютеры оказались никому не нужны. А когда понадобились — тут IBM и пригодилась.khim
10.01.2020 06:18Поэтому персональные компьютеры оказались никому не нужны.
Какое отношение к персональным компьютерам имеет бухгалтерия 60х-70х? Аппараты были похожими на те, что на Западе использовались (была же прекрасная статья), вот только… они развивались отдельно, а «счётные машины» — отдельно. И «секретно», по большей части.
khim
10.01.2020 06:12Не могу найти цитату которую читал у одного из классиков менеджмента, что бурное развитие системного анализа в Штатах подстегнул то момент что вычислительная техника от военных попала в бизнес. И через какое-то время обнаружилось что дорогущая техника занята в основном расчетами заработной платы.
Лапшенаушенабрасыватель где брали? Вы хотя бы в Wikipedia глянули как-нибудь разок, а? С чего IBM началась не напомните?
Вот эту статью не читали никогда?
В том-то и дело, что электромеханические железяки считали зарплату и в СССР и на Западе задолго до того, как на Марк I занялись рассчётами биллистики. И создала этот Mark I — как раз та фирма, которые занимались аппаратурой для бухгалтерией, что характерно.
А в СССР — все компьютеры создавались под военных… что, разумеется, приводило к диким затратам (так как НИОКР не раскидывался на сотни и тысячи экземпляров) и, главное, к «закукливанию»: всё на свете было засекречено и переизобреталось по 10 раз.
tvr
09.01.2020 14:10-1Закончились праздники, но не время офигительных историй!
От олдбложек пахнуло библиотечным духом.
Спасибо!
0xd34df00d
09.01.2020 18:18+1Особенно «Вавилонская башня» прикольная. Найти бы примеры кода на некоторых из тех языков.
Dr_Faksov
10.01.2020 08:22… и Cobol
vitalyvitaly
10.01.2020 14:38Ну вот, допустим, решето Эратосфена на языке Jovial. Jovial древнее Кобола, ограниченно используется военными США до сих пор и таким образом является фактически вторым по возрасту живым языком после Фортрана
rosettacode.org/wiki/Sieve_of_Eratosthenes#JOVIAL
craftofcoding.wordpress.com/2015/05/07/how-jovial-is-jovial
v1000
09.01.2020 23:48еще интересно было бы почитать про теплые ламповые (в прямом смысле) компьютеры.
cross_join
09.01.2020 14:17+4Основная мысль соответствует реалиям: США были первыми в компьютерных технологиях, поэтому терминология, языки, архитектуры имели англоязычные корни с 1950-60-х годов.
Поскольку главным заказчиком было государство, то сталинскиесоколысиловики, борясь за власть, начали гробить отрасль еще в конце 1940-х, обеспечив дальнейшее отставание на 5-10 лет.
По БЭСМ сведения не вполне корректны
— БЭСМ-6 — малосерийный суперкомпьютер с 1 Мфлопс, аналог CDC/Cray тех времен, тогда как IBM 360 в разы, а то и на порядок, менее производительные массовые компьютеры для бизнеса
— на БЭСМ считали и зарплаты, и прочую бухгалтерию, о чем можно прочитать во многочисленных мемуарах, например здесь.
Проблема не в числовой арифметике, а в типе и массовости ЭВМ, стрелять из пушки по воробьям было накладно. Поэтому без аналога IBM обойтись было нельзя. Можно ли было сделать его своими силами, уже другой вопрос.
Tzimie Автор
09.01.2020 14:51Интересно. По первой ссылке — для меня было откровением, что Стрела и БЭСМ конкурировали друг с другом, я был уверен что БЭСМ — развитие Стрелы. И них и система команд почти одна и таже
cross_join
09.01.2020 15:21В продолжение темы, про ВЦКП (Вычислительный Центр Коллективного Пользования, т.е. «облачные» службы из 1975 года).
Tzimie Автор
09.01.2020 17:25В 70-е годы, когда создавался ВЦКП, и даже в 1982 году, когда писался этот текст, никто не предвидел масштабов микропроцессорной революции. Предполагалось, что ЭВМ со временем будут только увеличиваться в размерах, процессорные мощности будут сосредотачиваться в крупных вычислительных центрах, куда по линиям связи будут подключаться многочисленные пользователи, имеющие простейшие алфавитно-цифровые дисплеи.
Забавно что к этому снова идет)tvr
09.01.2020 17:33+2Забавно что к этому снова идет)
Всё движется по спирали.
Облака VX.X, терминалы VX.X, Iron Curtain VX.X, Cold War VX.X, Eternal Secretary General VX.X etc, etc.
Местами совсем не забавно — «история учит только тому, что ничему не учит».
sergeperovsky
09.01.2020 23:24Совершенно верно. По причине неравномерного технического развития скорости вычислений, скорости передачи данных и скорости доступа к памяти разных видов тенденции централизации и децентрализации сменяют друг друга. Поскреби самую свежую идею, названную новым красивым словом и обнаружишь, что подобное уже встречал 5-8 лет назад под другим именем, а до этого еще, а раньше скорее всего просто не застал.
transcengopher
10.01.2020 14:12… и только фреймворки на Javascript каждые полгода выходят совершенно разные и непохожие друг на друга!
rPman
10.01.2020 04:41Только сейчас это не вычисления а хранение данных, и не для дела а чтобы эти данные поиметь вместе с пользователями, привязанных к ним.
DeadDevelopmentInc
10.01.2020 10:14Ну а что вы скажете на условный AWS или, например, для обучения сетей Google Colab.
Am0ralist
09.01.2020 17:15Согласен, приводить в примеры суперы и стенать, что на них бухгалтерию не считали — это как-то странно, при том, что было много разных машинок меньшего значения. Собственно и сейчас суперы никто для бухгалтерии не использует, используют по назначению — обсчитывают что-либо. Видимо, они тоже что-то делают не так
Поэтому без аналога IBM обойтись было нельзя. Можно ли было сделать его своими силами, уже другой вопрос.
Серия полупроводниковых Уралов, например, в тот момент уже делалась. У нас, кстати, был и вариант кооперации с английской (если уж не ошибаюсь) компанией в тот момент. И никто не считал, что компьютеры чисто для расчётов.
Komrus
09.01.2020 17:201. Про малосерийность и сравнение масштабов. Про БЭСМ-6 в википедии пишут, что «БЭСМ-6 выпускалась серийно с 1968 по 1987 год, всего было выпущено 355 машин»
Интересно, а сколько S/360 было выпушено? Навскидку цифрр найти не смог…
2. Про сроки внедрения БЭСМ-6. Окончание разработки — 1964. Начало масового выпуска — 1968. Разработка многозадачной ОС (ДИСПАК) — только 1971 год.Tzimie Автор
09.01.2020 17:24Вот вот. Подозреваю что до 71 года так и было как в книжке — с пульта и в кодах.
Am0ralist
09.01.2020 17:42+3всего было выпущено 355 машин»
Вы себе представляете количество институтов и КБ, которым требовались машины для рассчётов?
А теперь прикиньте габариты машинки (требовалось 225 кв. м.) и примерную стоимость (по вики ориентировочно 530 000, при зп в 100-200 рублей у людей), после чего помедитируйте о том, чтобы поставить такую машинку в бухгалтерию.
А по сведениям в интернете общее количество мэйнфремов S/360, выпущенных за 40 лет, находится в пределах 100 тысяч.
Разработка многозадачной ОС (ДИСПАК) — только 1971 год.
В 1967 г. в ИТМ и ВТ создали первую ОС для ЭВМ БЭСМ-6, названной позднее «Диспетчер-68», предтеча и основой последующих операционных систем для БЭСМ-6 ОС «Дубна» (Н.Н. Говорун, И.Н. Силин) и ОС «Диспак» (В.Ф. Тюрин). Существенное влияние оказал «Диспетчер-68» и на разработку в ИТМ и ВТ операционной системы реального времени для БЭСМ-6 ОС НД-70 («Новый диспетчер-70»).
В 1967 г. И.Б. Задыхайло, С.С. Камынин и Э.З. Любимский предложили операционную систему ИПМ АН СССР для машины БЭСМ-6 (ОС ИПМ). Эта система была реализована коллективом программистов из ИПМ и ряда других институтов под руководством Э.З. Любимского.
Tzimie
Вот вот. Подозреваю что до 71 года так и было как в книжке — с пульта и в кодах.
Скажите, а зачем подозревать, если в сети куча ресурсов позволит что-то точно узнать?Komrus
09.01.2020 18:00прикиньте габариты машинки (требовалось 225 кв. м.)… помедитируйте о том, чтобы поставить такую машинку в бухгалтерию
А чего мне медитировать — я ещё во вполне советские годы любовался машзалом сопоставимых размеров (правда уже с ЕСками). И считалась там вполне бухгалтерия (и иже с ней). Звалась эта красота ВЦ ЛСПНУ СЗМА :)
куча ресурсов позволит что-то точно узнать
Читал отзывы, что первая ОС (Диспетчер-68) была, как Вы и пишете, в 1967 (по другим отзывам — в 1968).
А удобоваримая (ДИСПАК) — только в 1971.
Tzimie Автор
10.01.2020 09:47-1Вы себе представляете количество институтов и КБ, которым требовались машины для рассчётов?
А теперь прикиньте габариты машинки (требовалось 225 кв. м.) и примерную стоимость (по вики ориентировочно 530 000, при зп в 100-200 рублей у людей), после чего помедитируйте о том, чтобы поставить такую машинку в бухгалтерию.
Бухгелтерия не могла нагрузить ее всю на каждый день
Там писали про создание больших выч центров
Почему не могли шарить машины для таких задач?
Потмоу что несмотря на план, интриги, местные царьки итд
tim2018
09.01.2020 17:41+1из ссылки:
«Я одеваюсь, жена в панике: время, сами знаете, какое тогда было.»
Какое время, если он написал Хрущеву?
тоже какой-то поток сознанияcross_join
09.01.2020 17:50+1Хрущева не существовало до 1953 года?
tim2018
09.01.2020 18:23+1М.А.Лаврентьев руководил институтом в 1950?1953. Письмо было скорее всего в 1951. Н.С.Хрущев с 16.12.1949 года — снова первый секретарь Московского областного и городского комитетов партии, а также секретарь ЦК. Ну да, он был в теме ?
apapacy
09.01.2020 19:53"Медвежью" услугу оказал великий кормчий который считал кибернетику лженаукой. например см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
Типа кибернетика это генетика номер шестнадцать.
Хотя нужно отдать должное и способности вождя всех времен и народов т.к. развитие генетики привело к тому что мы теперь питаемся продуктами "без ГМО" — ну или "с ГМО" а эксперименты по модификации генов человека как бы запрещены он кто ж остановит.
И по кибернетике — уже платим потерей приватности, новым уровнем управляемости общественным сознанием и искажением компьютерной зависимостью. О влиянии которой мы еще не в полной мере представляем, т.к. только сейчас появляются поколения которые в компьютере с пеленок.
Скопировав IBM/360 мы получили прорыв на уровне пользователей ЭВМ но потеряли возможность создавать свою техническую базу.
tim2018
10.01.2020 00:05гонения на генетику и кибернетику — всего лишь мифы.
Лысенко — генетик не только потому, что руководил институтом генетики. Это прекрасно видно из его доклада на тойужаснойсессии ВАСХНИЛ. Просто тогда генетики еще не модифицировали геном, и дискуссия была изменяемости генов. За что Барбаре Макклинток в 1983 была присуждена Нобелевская премия? Под воздействием стресса мобильный контролирующий аппарат генома так перестраивается, что начинается процесс унаследования нового свойства. Причем этот процесс идет ступенчато — в 3-5 поколений по Лысенко.
Тоже и с кибернетикой. фраза «кибернетика — буржуазная лженаука» действительно употреблялась. Но употреблялась она по поводу каких-то совершенно невнятных философских спекуляций, а не про исследования в области вычислительной техники, теории управления, и т.п. В учебнике автоматического регулирования от 1954 в предисловии говорилось, что советское марксистское АУ не имеет никакого отношения к буржуазной кибернетике.DrPass
10.01.2020 00:17+1Насчёт генетики не уверен, т.к. в своё время своими глазами читал литературу 1950-х годов на этот счёт, где сами предположения, что хромосомы связаны с наследственностью, назывались нелепыми и противоречащими достижениям советской науки.
Насчёт кибернетики — склоняюсь к тому же мнению, что и вы. Математическая и инженерная часть кибернетики в СССР как раз не отрицались. Просто кибернетика в оригинальном виде представляет собой, помимо прочего, ещё и кучу теорий об общественных отношениях. И вот тут она уже местами вступала в конфликт с советской идеологией, за что и поплатилась.tim2018
10.01.2020 09:15DrPass
10.01.2020 11:26Да вы биографию автора этого доклада почитайте :)
Shpankov
10.01.2020 12:08А вы не читайте википедию перед обедом. Там и не такое напишут. Лысенко имел вполне реальные заслуги в своей области знаний.
trir
10.01.2020 12:17Shpankov
10.01.2020 12:36+2Это у вас самый доверенный источник? Мда.
Вы в курсе, сколько жизней спас Лысенко в войну, разработав способ посадки картофеля глазками? Когда клубень идёт в пищу, а в землю садится только небольшой срез с глазком. И это не единственные его разработки. Также широко известна чеканка хлопчатника, которая используется до сих пор.
Так что выбросьте политику и изучайте науку, историю.
trir
10.01.2020 12:39«Придумал сажать картофель глазкaми». Молодец, отлично, но причем здесь «выдающийся ученый»? Отличный практик-агроном, которых действительно нам не хватает, как и талантливых селекционеров типа Мичурина. Поколению, учившемуся после 1960-х, трудно будет даже представить себе те учебники. Десятки страниц, не-сколько уроков про влияние под-воя на привой и привоя на подвой, ни одного слова о генетике и даже, на всякий случай, о биохимии. Ведь в то время считали: «Ядро — это мусорный бак клетки, а нуклеиновые кислоты — конечный продукт метаболизма». Даже возникла проблема при отборе студентов на биофак — биологию нельзя ставить вступительным экзаменом.
trv-science.ru/2014/12/02/svoevremennaya-nepravilnaya-kniga-o-lysenkoShpankov
10.01.2020 12:50+5Вы приводите тот же самый источник. Даже ваша цитата показывает ущербность этого источника. Ваш источник негодует, что во времена Лысенко студентов не учили генетике. Но "скромно" забывает, что вся мировая генетика была в самом начале своего развития в то время во всём мире и ещё не показывала значимых практических результатов. В отличие от селекции.
Это то же самое, как упрекать СССР в отсутствии сотовых телефонов или в том, что "советские люди не ездили массово отдыхать на заграничные курорты" — "забывая" о том, что собственно массовый заграничный туризм во всём мире начался только с середины 80-х годов, а до этого времени физически не существовало ни египтов, ни турций, ни Мальдив с Сейшелами. Я имею в виду — массовых курортов.
trir
10.01.2020 12:55-3была уже генетика, в СССР её отменили
Структура двойной спирали ДНК была предложена Френсисом Криком и Джеймсом Уотсоном в 1953 году
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D0%BD%D1%83%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0Shpankov
10.01.2020 14:08+1была уже генетика, в СССР её отменили
Приведите документ об отмене генетики в СССР. Только, пожалуйста, не надо больше ссылок на ваш любимый ресурс.
trir
10.01.2020 14:24-2Таким образом, основные исходные положения старой и новой генетики противоположны.
imichurin.narod.ru/lysenko/agrobiology_27.htmlShpankov
10.01.2020 14:34-1С каких это пор "Критика хромосомной теории наследственности" стала приравниваться к запрету? В науке всегда разные школы и направления критикуют друг друга, это нормально.
К слову, в тексте данной статьи Лысенко нет ни слова о запрете или отмене генетики.
trir
10.01.2020 19:18+1мало гипотезы выдвигать — их ещё доказывать надо, а с этим у Лысенко полны швах, только одно враньё
trir
10.01.2020 13:07-1Законы Менделя — 19 век!
zaiats_2k
10.01.2020 13:33Мендель умер не дождавшись признания. Эти законы заново переоткрыли в ХХ веке, и только после этого про него вспомнили.
trir
10.01.2020 13:34-2Лысенко их опровергал
Shpankov
10.01.2020 14:09+3А вы не знали, что в науке всегда новое с трудом пробивает себе дорогу? Собственно, консерватизм в науке всегда играл положительную роль, заставляя новых учёных готовить убедительные аргументы, а не просто чесать языком "я так считаю, а вы дураки".
trir
10.01.2020 13:21-1а насчёт практических результатов
Впервые искусственный синтез инсулина в начале 1960-х почти одновременно осуществили Панайотис Катсоянис в Питтсбургском университете и Хельмут Зан в РФТИ Ахена[7][8]. Первый генно-инженерный человеческий инсулин получен в 1978 году Артуром Риггсом и Кэйити Итакурой в НИИ Бекмана при участии Герберта Бойера из Genentech с помощью технологии рекомбинантной ДНК (рДНК), ими же налажены первые коммерческие препараты такого инсулина — НИИ Бекмана в 1980 году[9] и Genentech в 1982 (под брендом Humulin)[10]. Рекомбинантный инсулин производят пекарские дрожжи и кишечная палочка[11].
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%81%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%BD#%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B7
buratino
10.01.2020 13:39Лысенко в войну, разработав способ посадки картофеля глазками?
Пропагандистом картофеля в России в те годы становится молодой офицер Болотов. С легкой руки Андрея Тимофеевича Болотова картофель прижился и у нас. Впервые он отведал его в 1757 г. под Кенигсбергом во время Семилетней войны. Новое блюдо понравилось Болотову, записавшему в дневнике: «Сей овощ — хлебу подмога». Вернувшись на родину, он завел картофельную плантацию в своем сельце Русятино Тульской губернии. Первый российский картофелевод на практике установил, что перед посадкой клубни лучше резать на несколько частей с глазками. Ему же принадлежит и метод получения картофельного крахмала.
Shpankov
10.01.2020 14:29А у вас есть какие-то доверенные источники по этой информации? Болотов занимался картофелем в 1770-е годы, когда картофель вообще ещё не был распространён — в частности из-за частых отравлений оным. И только в 40-х годах XIX века, через 10 лет после смерти Болотова, в России началось распространение картофеля официально. Причём, это распространение вызвало неприятие крестьян и "картофельные бунты". Только к концу XIX века удалось сделать картофель общепринятой культурой. Впрочем, в промышленных масштабах картофель у нас начал использоваться только уже в советское время.
Историю лучше изучать не по отдельным статьям малоизвестных авторов, а по историческим документам и фактам, проводя перекрёстную сверку данных.
buratino
10.01.2020 21:14-1доверенных нет, это первое что нашлось поиском гугла. А вот заслуг т.Лысенко в деле посадки картофеля глазками поиск гугла не нашел. Да и сомнительна как-то практическая ценность такой посадки — из глазка растет дольше, что при нашем коротком лете достаточно критично
Shpankov
10.01.2020 21:50Вы забыли, что это было военное время. Альтернатива — голод и смерть.
buratino
10.01.2020 22:05Я ничего не забыл. Альтернативой была лебеда и кормовая свёкла. И еще табак-самосад. Про табак — отец рассказывал. Про лебеду от бабки с дедом — помню и про то, что огороды разрешили держать и картошку на них сажать — помню, а вот про глазки как-то не помню. Возможно сажали глазками там, где сажать уже было практически нечего. Но до этого и без академика Лысенко догадались бы.
iig
10.01.2020 23:58То есть ведро орденов он сам себе выдал? И Сталинскую премию? И в академики сам себя избрал? ;) Не все так однозначно в истории. Если бы его оппоненты в свое время получили бы немного больше админресурса — был бы в истории советской науки эпизод, когда группировка генетиков загнобила лысенковцев. "Хунта был великолепным таксидермистом. Штандартенфюрер, по словам Кристобаля Хозевича, — тоже. Но Кристобаль Хозевич успел раньше." (Ц)
MTyrz
11.01.2020 01:11Если бы его оппоненты в свое время получили бы немного больше админресурса
Проблема в том, что админресурс бесплатно не дается, его выгрызать надо. А оппоненты сами дураки: предпочитали заниматься наукой, в отличие от.
500rur
11.01.2020 23:15Это говорил академик Рапопорт. Пробежался по выступлению «учоного» Лысенко — сплошное пустозвонство.
Byteler
10.01.2020 16:29В 1968 или в 1969 году дочь академика Берга вела спецсеминар по генетике на мат-мехе ЛГУ им. Жданова в Ленинграде. Я посещал, если что.
«в предисловии говорилось» — не читайте советских предисловий перед обедом.
Как и нынешних.tim2018
10.01.2020 16:39За перефраз спасибо!
Что касается оригинала, то:
Источник: citaty.su/citaty-i-aforizmy-tomasa-dzheffersona
Объявления содержат единственную правду, которой следует доверять в газете.
или
Человек, который ничего не читает, образованнее того, кто не читает ничего, кроме газет.
Так что началось не с советских.
Поэтому можно поподробнее?
disputant
10.01.2020 12:05+1Собственно, генетика и кибернетика как таковые не отрицались.
Отрицалось в генетике то, что в тот момент по сути генетики считали, что все определено набором генов — эдакий генный фатализм — так что по сути неизбежно делался вывод, что люди не равны, что есть гены высших классов — ну, там, князей и герцогов, каковые самим фактом генотипа должны руководить рабоче-крестьянским быдлом…
Как и кибернетика — никто не отрицал ни математику, ни физику (недаром мой родной радиофизический факультет был организован в 1952 году при Сталине — для развития электроники, как писалось в указе) — отрицалась идея, что человеческим обществом должны управлять не люди, а машины (собственно, предпосылки мы уже видим… когда чудак на букву «м», ведомый Google'ом, въезжает в озеро, доверяя машине больше, чем своим глазам).
А раздуто все в миф о запрете науки и отставании в той же электронике именно из-за этого. С электроникой надо благодарить в первую очередь Брежнева, у которого было — зачем что-то изобретать? если что не сопрем — то купим, нефть, газ есть…
Помню, как в аспирантуре хозтему оформлял, прорыл литературу — и честно пишу, что в этом мы впереди планеты всей… На что старшие товарищи пояснили — это — прямой путь к тому, что тема будет зарезана. Писать надо — в США (Японии etc) уже это сделано, поэтому пора бы и нам… — вот тогда деньги дадут.
DrPass
09.01.2020 23:00— БЭСМ-6 — малосерийный суперкомпьютер с 1 Мфлопс, аналог CDC/Cray тех времен, тогда как IBM 360 в разы, а то и на порядок, менее производительные массовые компьютеры для бизнеса
Да вот не совсем так. IBM-360 — это обширное семейство компьютеров и периферии к ним, вышедшее на несколько лет раньше БЭСМ-6, при этом в середине 1960-х старшие машины System/360 уже достигали 2 Мфлопс, а ко времени выхода БЭСМ-6 в производство (надо сказать, что он подзадержался, конечно) там в серии уже были машины на 10 Мфлопс. Что не удивительно, т.к. у IBM и архитектура была совершеннее, и элементная база. БЭСМ-6 как-никак на дискретных элементах, а там уже гибридные микросхемы были.cross_join
10.01.2020 12:31Сравнивать все же нужно подобное, System/360 — универсальный компьютер для бизнеса, рос по IPS (команд в секунду), тогда как CDC рос по FLOPS, необходимых для научных вычислений. В соответствии с назначением, машины имели разные архитектуры.
Да, к 1968 году была создана System/360 серии 95 под спецзаказ, у которой производительность научных вычислений сравнялась с коммерческими расчетами на уровне 3 млн команд в секунду.
БЭСМ изначально задумывалась и создавалась именно для научных расчетов. Воспроизводя американский уровень CDC из 1964 года, в дальнейшем она также росла по FLOPS, тогда как производительность других советских ЭВМ, предназначенных для производственных расчетов и управления оборудованием, мало соотносилась со FLOPS.
Разумеется, стартовое отставание в 5-10 лет по элементной базе и теории нужно принимать в расчет.DrPass
10.01.2020 13:40Я с вами не соглашусь, что они не подходят для сравнения. IBM-360, это универсальный «конструктор» ЭВМ для всех. И для бизнеса, и для науки, и он вовсю «играл» на том же поле, что и БЭСМ. Более того, если вы посмотрите их характеристики, то они вполне ортогональны, этот самый 1 млн операций/с для БЭСМ-6, это тот же IPS, в FLOPSах она примерно 0.418М, с поправкой на то, что тест запускался на симуляторе, а не на реальной машине, ввиду отсутствия пересечения оной с Whetstone в истории. С другой стороны, эти 10М IPS для IBM 360/195 посчитаны по Гибсону, т.е. вполне себе симуляция «научных» вычислений, а не бизнесовых.
Кроме того, беда БЭСМ в том, что она-то задумывалась, как и пожалуй все машины в СССР инженерами для своих нужд, а народное хозяйство больше нуждалось как раз в машинах для бизнеса. И поэтому многие из тех 355 выпущенных БЭСМ-6 точно так же считали зарплату и производственные планы.cross_join
10.01.2020 13:49-1Вы сравниваете IBM 360 с БЭСМ, тогда как сравнивать надо с Cray, ведь СССР не закупал IBM, а воспроизводил их с задержкой лет на 10-15. Тогда все встает на места, потому что в Штатах Cray/CDC продолжали развиваться и были коммерчески успешны, равно как БЭСМ-6 в Союзе, остававшаяся производительнее ЕС ЭВМ и в 1970-х годах.
DrPass
10.01.2020 14:07Я возражал лишь двум утверждениям:
а) что IBM 360 — массовые компьютеры для бизнеса, т.к. это не так, это универсальные ЭВМ, используемые и для бизнеса, и для инженерии, и для науки. Как и БЭСМ-6
б) что IBM 360 были медленнее БЭСМ-6 в несколько раз, а то и на порядки. Как раз наоборот, даже на момент выхода они были быстрее, а через примерно через год после начала производства БЭСМ-6 превосходили её на порядок.
То, что в СССР была своя ИТ-реальность, я с вами полностью согласен. Но как по мне, честно говоря, не так уж и важен факт, что БЭСМ-6 была производительнее ЕС-1040, учитывая, что последнюю начали копировать, когда первую уже к производству готовили. Именно благодаря доступности и широкому набору конфигураций ЕСки и СМки принесли автоматизацию в каждое предприятие, чего никогда бы не смогла сделать БЭСМ.
nerudo
09.01.2020 14:33А SAP в основании башни под фортраном, это ведь не тот самый SAP, а что-то другое?
K0styan
09.01.2020 15:23+2Там ещё UNICODE на 4 этаже справа есть. Найти что-то сложно (в поисковиках всё перекрывают результаты про кодировку) — но всё же в Вики упоминается, что он создан в 1957-58 в компании Remington Rand UNIVAC на замену некоему MATH-MATIC. Отдельной статьи нет.
Newm
09.01.2020 14:35+2Достаточно странно искать советские машины в вычислениях Пи или чего-то подобного. На западе эти вычисления проводились в рекламных целях. Им надо было продавать либо машины, либо услуги расчетов.
В СССР был план. Даже если кто-то и считал подобное для собственного удовольствия, опубликовать это они не могли, т.к. это бы было признанием разбазаривания ценного машинного времени.pae174
09.01.2020 23:16+1> В СССР был план.
Ещё в СССР была пропаганда. Если бы советское социалистическое число Пи оказалось бы точнее капиталистического, об этом написали бы в центральной прессе.buratino
10.01.2020 11:19-1Насчет социалистического Пи не скажу, а вот про молодых изобретателях Атоммаша, построивших турбину, которая работала при температуре всего на три градуса ниже [капиталистического] абсолютного нуля читал своими глазами в Комсомольской правде.
3263927
10.01.2020 13:17-3в СССР был план, да только как и все планы он был плохо продуман, отстал от жизни и был конъюнктурным. потому что такой огромной системой как страна или общество невозможно управлять из одной будки, гавкая в матюкальник. капитализм, при всех его недостатках, использует эволюционную модель развития — выживет наиболее приспособленный, поэтому их технологии сейчас во всём мире первые. а у нас по сей день планы до 2050 года...
Shpankov
10.01.2020 14:40+2в СССР был план, да только как и все планы он был плохо продуман, отстал от жизни и был конъюнктурным. потому что такой огромной системой как страна или общество невозможно управлять из одной будки, гавкая в матюкальник. капитализм, при всех его недостатках, использует эволюционную модель развития — выживет наиболее приспособленный, поэтому их технологии сейчас во всём мире первые.
А ничего, что абсолютно все транснациональные корпорации сегодня работают по принципам плановой экономики? Их отделы и филиалы не конкурируют друг с другом, а все ресурсы распределяются из единого центра следуя единому плану развития предприятия. Более того, обмен ресурсами между подразделениями происходит не на договорной основе и не на коммерческих условиях, а согласно имеющимся потребностям и возможностям.
К слову, "плохо продуманный план" в СССР давал ежегодный рост экономики в 10%. Сколько там сегодня у мировых экономик рост?
iig
10.01.2020 14:57К слову, «плохо продуманный план» в СССР давал ежегодный рост экономики в 10%. Сколько там сегодня у мировых экономик рост?
Мировые экономики худо-бедно живы, несмотря на всеобщее загнивание.
СССР с ежегодным ростом в 10% нет.Shpankov
10.01.2020 15:05Мы до сих пор живём на том, что было создано в СССР. А ведь 30 лет прошло и были 90-е годы, когда старательно рушилось всё советское.
Ankoroid
10.01.2020 15:18+1Так мы дойдем до того, что Интернет и мобильная связь тоже были созданы при СССР :)
Или на чем Вы до сих пор живете?Shpankov
10.01.2020 15:23Интернет и мобильная связь давно стали глобальной системой, и это нормально. При этом в своё время в СССР развивались и свои сетевые, и даже облачные технологии. Я уже приводил ссылку на ролик с лекцией Сафронова. Посмотрите поиском по данной ветке.
Ankoroid
10.01.2020 15:35+1В СССР до прихода американцев не существовало никакой собственной публичной пакетной сети передачи данных.
Была попытка построить нечто, под названием «АкадемСеть» на X.25, но она провалилась, да и это был проект «для ученых», а не промышленная разработка.
Именно потому до развала СССР организация комьютеров в сеть в СССР осуществлялась очень просто — брались в аренду или прямые провода или каналы ТЧ, ставились модемы и дальше городилось что-то, практически всегда примитивное.
В странах загниващего Запада достаточно было добраться до PoP компании, предоставляющей услуги пакетной передачи данных и поключиться стандартным интерфейсом. В США это началось с самого начала 70х годов, а в СССР — никогда :( Вот и считайте уровень отставания.
В лекции ничего нового на эту тему нет.Shpankov
10.01.2020 15:39-1В СССР до прихода американцев не существовало никакой собственной публичной пакетной сети передачи данных.
В лекции ничего на эту тему нет. Догадываетесь, почему?
Ankoroid
10.01.2020 15:45Не говорите загадками.
Когда в стране с плановой экономикой у Госбанка вся телекоммуникационная сеть сводится к звонкам модемом в Москву для слива отчетности — выводы уже можно делать сразу.
Даже телефонная сеть СССР до 1990 года не смогла перейти на цифровизацию, а в 1990 году пришлось просить американцев помочь :(Shpankov
10.01.2020 15:58-1Документы, озвученные в лекции, не подтверждают ваших слов.
Ankoroid
10.01.2020 16:05Говорите конкретно — какие документы?
Вы же не гуманитарий — любая телекоммуникационная сеть — это протоколы, это детали реализации, где это все?
Вопрос не праздный — я очевидец, могу рассказать, что и как делось в реальности :)Shpankov
10.01.2020 16:14Говорите конкретно — какие документы?
Документы — история разработки и реализации ОГАС
Ankoroid
10.01.2020 16:19+1ОГАС никто не разработал. Нет никакой технической документации на протоколы это сети — она существовала в виде «плана», который никогда не стал практической реализацией.
Если Вы возьмете интернет или X.25 — то каждый этап выдавал «на гора» кучу документации, это же не красивые картинки, а работающие распределенные системы.
Например ethernet появился на основе результатов, полученных в процессе эксплуатации сети ALOHAnet, UDP вырос из датаграм, протестированных французами в сети Cyclades, и т.д.
А из ОГАС ничего не вышло, потому что все практические эксперименты не вышли дальше пары компьютеров, на которых и написать то толком ничего из софта не успели.
Shpankov
10.01.2020 16:21ОГАС никто не разработал. Нет никакой технической документации на протоколы это сети
В лекции говорится, куда делась документация.
Ankoroid
10.01.2020 17:59+1Да известно, куда все делось. все же есть уже даже в сети:
www.computer-museum.ru/connect/eass.htm
Запланированные работы на период 1980-1990 гг. по созданию ПД-КК на скорости до 2400 бит/с и сети с коммутацией пакетов не были реализованы — не удалось разработать эффективные электронные центры коммутации.
СССР не справился с задачей постороения публичных пакетных сетей, хотя на Западе с этим удалось справиться еще в начале 70х годов.Shpankov
10.01.2020 18:09По вашей же ссылке:
В заключение следует еще раз отметить, что комплексный подход к проектированию, строительству и эксплуатации ЕАСС в тесном взаимодействии с отечественной промышленностью средств связи и электронной промышленностью позволили построить и эксплуатировать одну их крупнейших систем связи в мире, помогавшую обеспечивать первоочередные нужды населения, промышленности и особенно обороной системы СССР.
Ankoroid
10.01.2020 18:21Так Вы бы прочитали статью целиком — это была огромная аналоговая махина, поверх которой каждый должен был городить свою собственную уютную компьютерную сеть, что получалось очень плохо.
Вместо эффективного использования ресурсов — СССР шел по экстенсивному пути.
Я застал кусок этого периода — модемное соединение разваливается раз в день, звонишь на междугороднюю АТС и просишь обеспечить требуемые показатели канала ТЧ, там тетка крутит ручки, говорит, сколько неперов получилось и ты пытаешься поднять канал снова.
Сравнивать это с американскими или даже европейскими публичными пакетными сетями уровня 80х годов даже как-то не прилично.
Tzimie Автор
10.01.2020 16:27А из ОГАС ничего не вышло
Зато успели издать книжку в библиотечке Квант
Я еще помню, это была самая скучная книжка из серии
ilib.mccme.ru/djvu/bib-kvant/ogas.htm
iig
10.01.2020 16:19+1Мы до сих пор живём на том, что было создано при царе-батюшке. А ведь 30 лет прошло и были 20-е годы, когда старательно рушилось всё царское.
Shpankov
10.01.2020 16:24Нет, не живём на том, что при царе-батюшке. А вот на советском — живём.
Забавно, но абсолютно все космонавты сегодня отправляются в космос с одного и того же, ещё гагаринского старта. И в Восточном стартовый комплекс — почти точная копия гагаринского. Разница в ферме обслуживания. Да много всего на самом деле.
Zenitchik
10.01.2020 16:35почти точная копия гагаринского.
Неужели тоже вращается?
гагаринского старта
Который, очевидно, модернизировался вместе с "Семёркой"?
Shpankov
10.01.2020 16:38Стартовый комплекс не вращается. И — да, модернизировался вместе с семёркой. Что не мешает ему быть созданным ещё в советское время.
Zenitchik
10.01.2020 16:39Что не мешает ему быть созданным ещё в советское время.
Ну, тогда мы живём в городах, построенных большей частью ещё до царей.
Shpankov
10.01.2020 17:01А вот тут ошибочка. Большая часть сегодняшних городов выросла именно в советское время. До революции 80% населения было сельского, и только 20% — городского. К 1980 году только 20% жило на селе, а 80% — в городах. Ну, и по количеству появившихся городов можно статистику посмотреть. В Российской Империи — меньше 1000, в СССР к 1990 году около 2200.
slog2
11.01.2020 10:412200 это в основном за счёт посёлков, переименованных в города. Построенных с нуля конечно же меньше, а существующих ныне ещё меньше.
И рост городского населения не от увеличения кол-ва городов, а от вымирания деревни и переезда населения в города.Shpankov
11.01.2020 10:48И рост городского населения не от увеличения кол-ва городов, а от вымирания деревни
Млять, вы хоть сами читаете то, что пишете? :-)
Если у вас деревни вымерли — кто тогда в город переселился? :-)slog2
11.01.2020 11:00Деревня вымерла потому что работоспособный народ из деревень в города побежал. Так понятнее? Потому что работать в деревне можно было только в колхозе за трудодни = почти даром и без ясных перспектив хоть что-то получить за работу. Потому что уровень жизни в деревне и в городе отличался в разы. Потому что в городе заводы, а в деревне колхоз.
rsync
11.01.2020 14:36переселение из деревни в город произошло во всех странах. это естественное развитие экономики.
в США из деревни в город выгоняли банки и голод
у нас коллективизация
результат одинаковый просто потому что миграция из деревни в город и "умирание деревни" — объективная необходимость
Hab_Reader
10.01.2020 15:01«плохо продуманный план» в СССР давал ежегодный рост экономики в 10%
10% было хорошо, когда из-за Великой Депрессии на Западе был отрицательный рост, а когда Депрессия закончилась, то 10% стало недостаточно.Shpankov
10.01.2020 15:0710% рост был в СССР вплоть до 70-х годов. Затем пошёл спад роста до 5-7%, что и привело к реформам.
slog2
11.01.2020 11:07Я бы поверил в 5-7%, и в 10% в год поверил бы если бы были результаты. А где результаты такого бешеного роста? Почему капиталисты растут всего 3% в год, но там уровень жизни выше, чем в СССР просто в разы? Что-то тут не сходится.
Tzimie Автор
11.01.2020 11:15Потому что экономический рост считался по производству чугунных окатышей
khim
11.01.2020 16:45Потому что бешенный рост был в СССР два раза — и оба раза это был восстановительный росто после двух войн: Гражданской и Отечественной. И так как в обоих случая разрушения были чудовищными… то и рост был соотвествующим.
«Капиталисты» во время этих войн так сильно не «проваливались» — потому и такого бурного роста не было. А там где «проваливались» сильно (скажем в Германии) — так там тоже был сравнимый рост. И слабее он был не потому, что капитализм в чём-то хуже социализма (по большому счёту нет никакого социализма, социализм — это госкапитализм, когда вся страна действует как одна большая корпорация), а потому что разрушения были в СССР были больше.
3263927
10.01.2020 15:03ничего. ключевое слово — размер системы. вы можете планировать бюджет семьи, или даже компании, но систему в которой не все элементы подчинены жёстко одной цели вы не сможете контролировать плановым способом, что СССР успешно доказал.
про рост 10% — это экстенсивный рост, что в долгосрочной перспективе дало миру всё-таки IBM а не компьютер "Великий Ленин" краснознамённого компьютеростроительного завода имени ленинского комсомола.
а третье, в больших компаниях есть и конкуренция между отделами, и взаиморасчёты. более того, я лично знаю компанию, которая для диверсификации рисков использует экономическую изоляцию производства от точек реализации. это обеспечивает производству экономическую безопасность, в отличие от точек реализации, которые могут закрыться или обанкротиться. и эта компания довольно небольшаяShpankov
10.01.2020 15:17систему в которой не все элементы подчинены жёстко одной цели вы не сможете контролировать плановым способом
Транскорпы вам показывают, что можно. Сложность и объёмы экономики транскорпов сопоставима с небольшим государством.
про рост 10% — это экстенсивный рост
Нет. Это был комплексный рост: и экстенсивный, и интенсивный. В зависимости от возможностей и задач. Зачем вы придумываете то, чего не знаете?
в больших компаниях есть и конкуренция между отделами
Да неужели? :-)
Расскажите, как конкурируют друг с другом Mars, Snickers, Bounty, Milky Way? :-)
Или даже не так — как конкурируют между собой европейская и американская фабрики по производству Snickers.Paskin
10.01.2020 23:38-1Еще как конкурируют — по росту продаж и снижению затрат, охвату рынков и т.п. Фабрики — то же самое, плюс внедрение новых продуктов/технологий, отсутствие проблем с качеством/регуляцией…
Shpankov
10.01.2020 23:58Еще как конкурируют — по росту продаж и снижению затрат, охвату рынков и т.п.
Вообще-то это товар одной и той же корпорации, имитирующий возможность выбора поставщика.
Paskin
11.01.2020 12:29Я был свидетелем конкуренции именно между абсолютно одинаковыми фабриками за выполнение заказов, полученных корпорацией. И когда одна из них поимела проблемы с регуляцией (совершенно заслуженно) — произошло фактическое поглощение ее второй с увольнением всего менеджмента.
Fenzales
10.01.2020 16:56+1А ничего, что абсолютно все транснациональные корпорации сегодня работают по принципам плановой экономики?
Как и дворянин/крепостной/купец Ваня в XV веке. Критика плановой экономики заключается не в желании уничтожить планирование как концепцию.
Paskin
10.01.2020 23:29Работал в двух транснациональных корпорациях — ситуация как раз обратная. Нет никакого «единого плана развития» даже на квартал — есть только финансовые показатели и некоторые ограничения, в этих рамках подразделения имеют почти полную свободу. Есть внутренняя конкуренция, а сотрудничество хотя и не в полной мере является коммерческим — но имеет многие признаки такового.
Shpankov
11.01.2020 00:01Вы, надеюсь, в руководстве корпорации были и все детали знаете? :-)
И расскажите про конкуренцию между подразделениями. Напомню, что конкуренция подразумевает выпиливание конкурента с рынка совсем, под ноль. Именно такую задачу преследуют все участники.
Zenitchik
11.01.2020 00:53-1что конкуренция подразумевает выпиливание конкурента с рынка совсем, под ноль.
Чем докажете?
vap1977
11.01.2020 06:26-1Про «под ноль» — это, извините, из агиток.
И участники могут преследовать что угодно, только вот «съест-то он съест, да только кто ж ему даст».
По факту, выпиливание под ноль во всем мире — это событие, о котором потом советские пропагандисты много лет пишут, пока другой повод не найдут.
Вообще, конкуренция работает не через выпиливание одних в пользу других, а через изменение стратегии участников, ее проигрывающих.Shpankov
11.01.2020 09:21Под ноль — это из реальности. И советские пропагандисты тут ни при чём. Тридцать лет уже нет никаких пропагандистов. Вы вокруг посмотрите. Неужели не видите, как многочисленные ларьки были выпилены небольшими магазинчиками, а эти, в свою очередь, выпилены сетевыми супермаркетами?
Paskin
11.01.2020 12:18Был в руководстве довольно большого подразделения и занимался в том числе взаимодействием с другими.
В общем случае — конкуренция далеко не всегда подразумевает выпиливание конкурента, особенно в странах с развитым антимонопольным законодательством. А внутри фирмы всякое бывает — в том числе закрытие «проигравших» отделов или отрезание их от бюджетов или перспективных проектов.
scg
13.01.2020 13:26И расскажите про конкуренцию между подразделениями.
Сам участвовал в конкуренции двух однотипных проектов в одной ТНК. Руководство не могло обоснованно выбрать каким именно образом развивать продукт, поэтому были профинансированы оба. Да, по результатом один из проектов закрыли.
valergrad
11.01.2020 03:35А ничего, что абсолютно все транснациональные корпорации сегодня работают по принципам плановой экономики? Их отделы и филиалы не конкурируют друг с другом,
Насколько я знаю у Маска в SpaceX разные вещи делаются разными отделами в двух копиях и разные отделы таким образом конкурируют друг с другом. Существует внутриотдельная конкуренция и в других компаниях.Shpankov
11.01.2020 09:24+1Конкуренция — это выпиливание одних другими, борьба за место под солнцем. А вот если отделы соревнуются между собой, кто лучше придумает что-то, и затем вместе лучший вариант реализуют — это уже соцсоревнование.
valergrad
11.01.2020 03:37+1К слову, «плохо продуманный план» в СССР давал ежегодный рост экономики в 10%.
Нет не давал. Цифры по росту экономики легко находятся, после 60х годов больше 3х процентов не было.Shpankov
11.01.2020 10:12В 60-х годах началось снижение темпов роста экономики, собственно, это и побудило власти проводить различные реформы и изменения. Но снижение продолжилось: 1965-1970 — рост на 42%, 1970-1975 — рост на 36%, 1975-1980 — рост на 30%, а в 80-е ещё меньше, около 20%. Вот здесь много статистики.
Tzimie Автор
11.01.2020 11:21Темпов роста, определяемых по миллионах тонн чугунных окатышей, надоеных сверх плана хлеборобами Уренгоя. Отсюда и анекдот про доктора ухо-глаз, помните? Доктор, я слышу одно, а вижу совсем другое!
bentall
09.01.2020 14:43+2Ничего не опровергаю, но, к примеру мультфильм Кошечка 1968 года просчитанный именно на БЭСМ-4 был весьма пионерской работой в области компьютерной графики (а если на западе про неё не знали, это не вина создателей). Ну и железо БЭСМ-6 по впечатлениям тех, кто его застал (я не застал буквально пар-другую лет) отличалось по сравнению с клонами IBM-360/370 надёжностью. Хотя недостатки архитектуры да, видны невооружённым взглядом и то, что вы подчеркнули важность использования компьютеров «в бухгалтерии» расставило многие точки над i и ё.
red_andr
09.01.2020 18:51Автор об этом и говорит, имея в виду «гениальных самоделкиных». Да, в лаборатории Кронрода сделали пионерскую работу, но дальше дело никуда не пошло и она осталась скорее как курьёз. Ну и саму лабораторию разогнали по чисто политическим причинам.
bentall
09.01.2020 20:53+1Ну я и не спорю, и (как сразу написал) не опровергаю. Из истории «Кошечки» ведь понятно, что раз после разгона лаборатории чтобы досчитать анимацию, пришлось править машинные коды, то и программа, наверняка, была написана не на Фортране, а, на (как максимум) ассемблере, и БЭСМ-4 было ещё сложно назвать серийной машиной, раз система команд от экземпляра к экземпляру менялась.
Просто автор выяснив, что БЭСМы были ориентированы на вычисления с плавающей запятой почему-то начинает сетовать что наши не считали знаки числа Пи. Ну я вот и вспомнил, что ещё можно было считать.
Ещё вспомнил про такую машинку, как созданный Глушковым «МИР», программируемый на высокоуровневом языке (двоюродном прадедушке Julia?) с арифметикой произвольной точности и т.п. Но к первому МИРу, как я понимаю, собственно прикладной софт отсутствовал как класс…sshikov
09.01.2020 22:12>прикладной софт отсутствовал как класс
Ко второму МИР-у в общем тоже. По большому счету, на МИР-2 был язык Аналитик, и
только он. Хотя язык конечно был хорош. Ну и чисто технически, имея в лучшем случае только накопитель на магнитных картах (лично я никогда не видел, чтобы ими пользовались), который ни с кем больше не совместим, как вы будете обмениваться софтом?sergeperovsky
09.01.2020 23:32Я пользовался магнитными картами на МИР-2. Удобно. Но не слишком надежно. Наиболее ходовые программы хранились на перфолентах.
А Аналитик был чудом. Манина с 4К оперативки производила аналитические преобразования формул, в том числе щелкала неопределенные интегралы. Если МИР не взял интеграл, можно в справочник Рыжикова не лезть, а сразу задавать пределы для численного интегрирования.
Подобные возможности появились только в Матлабе очень много лет и мегагерц спустя.DrPass
10.01.2020 00:08Манина с 4К оперативки
Да поболе, у МИР-2 в пересчёте на современные 8-битные байты было этак 50 килобайт или даже больше.sergeperovsky
10.01.2020 18:134К под программу, 4К под данные и еще что-то под встроенные библиотеки.
У меня была система уравнений, матрица которой занимала почти 4К. Для следующей итерации не было места. До сих пор вспоминаю с ужасом наше решение: свопинг на перфоленту! Лента прямо из перфоратора заправлена в считыватель, по мере расчета результат выводится на перфоленту, затем считывается на место исходных данных.
sshikov
10.01.2020 12:06Я понимаю что удобно — но где-то вы ЕЩЕ видели магнитные карты? Речь же шла про то, что прикладной софт (за исключением собственно языка) отсутствовал. Я думаю, что даже чисто технические проблемы обмена данными — одна из причин для этого. Не на перфолентах же этот софт переносить, в конце концов. Те же ЕС и СМ сразу были с лентами, а дальше уже появились дискеты.
APLe
10.01.2020 14:52Таки а что вы имеете против перфолент? Физически они были стандартизованы, всего два стандарта во всём мире.
По плотности информации — тоже вполне пригодны для небольших, до десятка килобайт, программ.sshikov
10.01.2020 19:18Принципиально — конечно ничего. Я просто констатирую факт, что:
Те же ЕС и СМ сразу были с лентами
. То есть, в этом смысле уровень стандартизации и оснащения периферией у ЕС-ок был практически сразу сильно лучше тех же МИР-ов. Хотя бы потому, что одна лента — это десятки мегабайт.
При этом по времени (с моей точки зрения) они все существовали в один и тот же период — т.е. я лично работал на кафедре, где была одна МИР-2, и она применялась параллельно как с ЕС, так и с СМ-4. И несмотря на все реальные достоинства Аналитика, миграция с МИР была вполне очевидной. Это примерно 80-е, если быть точным.APLe
10.01.2020 19:26Ну, всё-таки, в те времена МИРам было по двадцать лет, а ЕСкам — всего десять-пятнадцать.
Я не спорю, что ЕС лучше МИРа, просто надо помнить, что ЕС — это уже следующее поколение машин. И только крайняя нехватка и дороговизна ЭВМ тех времён объясняет, почему МИРы у вас ещё не были списаны.
Ну и да, повторюсь, для объёмов памяти МИР перфоленты кажутся адекватным носителем информации, универсальным на аппаратном уровне (что там с программным — не знаю, я рядом с вами ещё ребёнок).sshikov
10.01.2020 19:55Да я вовсе не собирался унижать МИР как явление. На самом деле аналогов Аналитика я не видел после этого еще очень долго. Скажем наверное до появления Reduce. Но это уже совсем другая история была, лет через 10 наверное.
khim
10.01.2020 16:06Я понимаю что удобно — но где-то вы ЕЩЕ видели магнитные карты?
В калькуляторах регулярно встречались. Вот тут обсуждалось. По другую сторону океана они тоже применялись.
Судя по описанию МИР — это такой «балшой калькулятор», так что выбор был логичен.sshikov
10.01.2020 19:19Для МИР — да. Но переносить это куда-либо еще — не помню такого. Вряд ли эти устройства куда-то еще подключались, и вообще существовали отдельно. При этом условная ЕС-ка вполне позволяла читать перфокарты с той же М-222 (в совершенно другом формате, что характерно), и переносить с нее софт на Алголе.
red_andr
10.01.2020 19:15Если вы про MATHLAB, то он был создан в 1964 году, до Аналитика. Шучу, конечно, вы явно имеете в виду MATLAB, который, вообще то, не система аналитической алгебры, а как раз пакет численной математики. Хотя да, в него включен MuPAD. Просто я хочу сказать, что подобные возможности как у Аналитика имелись и на Западе. Скажем, знаменитая Macsyma началась в 1968, а были и более ранние системы.
Yak52
10.01.2020 07:52Не только Аналитик. Не знаю как на МИР-2, но на МИР-1 был еще язык АЛМИР (хотя возможно это предок Аналитика). Для математических расчетов был очень удобен. Последовательность нажатий клавиш на телетайпе Консул для запуска программы помню до сих пор — «Счет»,«Ввод»,«Режим»,«Пуск».
Almatyn
09.01.2020 14:50-2Статью невозможно нормально читать. Таким языком можно общаться после второй кружки пива, но на нем нельзя писать статьи. Просто поток сознания.
Само же событие по переходу на IBM (на самом деле еще и на PDP для младших моделей) подобно закупке у итальянцев линии по производству ВАЗа. Сейчас ясно, что это сильно подстегнуло промышленность. Так и в отношении ЭВМ.
Событие по переходу на IBM подобно закупке? Что подстегнуло, событие? Или то, что оно подобно? Что так и в отношении ЭВМ?
На редкость убогий язык изложения. Больно читать. Хотя тема интересная.
APLe
09.01.2020 15:05Ну, ради справедливости, кроме БЭСМ и арифмометров у нас были ещё машиносчётные станции на перфокартах и прочие бухгалтерские машины для подсчёта зарплат. И как раз во времена БЭСМ они ещё не выглядели сильно устаревшими, это в 80-х годах на них без смеха смотреть нельзя было. Но тогда уже специализированные бухгалтерские персоналки производились, тоже не IBM совместимые, кстати.
axe_chita
09.01.2020 17:35+2Были такие бухгалтерские «терминаторы», у меня в институте «Искры» по моемому 555 были. Форм-фактор стол обыкновенный металлический (неподъёмный) чтоб перенести на десяток метров требовалось четыре человека. В терминал а кромя клавиатуры был встроен принтер формата А3. Сверху все это венчал монументальный ч/б монитор 64х24. За хранение программ и данных отвечал шкаф чтения/записи перфоленты. При включении чувствовал себя водителем как минимум БТР (издаваемый шум соответствовал). Питалось все это через фильтр на 220В с 4 розетками. Осмотрев его мы с другом решили что это изделие двойного назначения, в случае ядреной войны в его форм факторе можно делать элементы динамической защиты.
Внутри это был 580вм80, с 32 кб памяти. Каюсь у меня на него была идея фикс, запустить на этом терминаторе CP/M 2.20. Книга о CP/M зачитана до дыр, составлен план по переносу на ленту. Но не шмогла/неуспел.
icbook
10.01.2020 09:17У «Искры-555» было два 8-дюймовых флопа, которые я использовал как «зеркало» (про RAID я в 1983 году еще и слыхом не слыхивал). У меня была своя самописная файловая система, созданная на языке машин бухгалтерских ЯМБ (спасибо Ярошевской Марине Борисовне.). В этом смысле автор прав про самоделкиных: попытки общаться с рязанскими разработчиками, там где выпускали «Искру-555», ни к чему не привели.
axe_chita
10.01.2020 19:20+1Вот про дисководы в памяти 8 или 5.25 в памяти не осталось, но наверное всетаки был/были (но скорее всего были иначе откуда появиться дикой идее о переносе cp/m?)
На самом деле у меня сложилось мнение что коллективы были замкнуты на себя, и постоянно интриговали за ресурсы, влияние, подавляли возможных «конкурентов» всеми методами, ну и защищались соответственно.DrPass
10.01.2020 19:28+1На самом деле у меня сложилось мнение что коллективы были замкнуты на себя, и постоянно интриговали за ресурсы, влияние, подавляли возможных «конкурентов» всеми методами, ну и защищались соответственно.
Всё именно так и былоicbook
10.01.2020 19:34DrPass мой код не стали даже смотреть, хотя это был эффективный крошечный резидент, в то время, когда файловая система производителя занимала два флопа
axe_chita были и с дополнительными 5,25, но их использование оказалось не получило распространения, были варианты с кассетными лентопротяжками, совсем ненадежное решение еще и с последовательным доступом
axe_chita
10.01.2020 21:19Ну у меня в тот момент желание перенести CP/M было практически «just fun», поскольку они стояли в классе где уже были TurboXT@12, а этажом ниже был класс КУВТ2 где крутились DBase/Multiplan/Tor. Просто было обидно за эти Искры — стоят место занимают.
apapacy
09.01.2020 20:17+1В одной из необъятных переводных книг (конца 60-х) которую я обнаружил на ИВЦ где работал была книга кажется о структурах данных где все было еще на примерах перфораторов и табуляторов. То есть у них там это было также на полном серьезе.
Соединить вместе МСС и ИВЦ (котрые кадровые работники продолжают называть МСС а машинограммы — табулаграммами) было губительным шагом. По факту ЕС стали загружаться задачами для которых хватало бы возможностей МСС — да удобнее и немного быстрее — хотя про быстрее не факт. На ИВЦ где я рпботал на 10 тыс. рабочих было 200 работников ИВЦ.APLe
09.01.2020 20:31Ага, IBM 407 до середины 70-х выпускался, как ни странно.
А почему это был губительный шаг? Я думал, к концу 70-х содержать и обслуживать маломощную ЕСку было проще и дешевле, чем целый парк машин перфокомплекта?apapacy
09.01.2020 20:48К этой машине нужен был штат "перфораторов" которые набивали данные на меленьких ЕС 9004, потом суммировщиков которые методом двойного ввода проверяли введенную иформацию, штат операторов чисто ЕС ЭВМ (1045 и т.п.) которые заводили подготовленные ленты в машину, парк накопителей на жестких магнитных дисках и т.д. и т.п.
APLe
09.01.2020 20:51Нде, ясно. Как-то я всё это себе более user-friendly представлял.
По аналогии с западными мини-ЭВМ начала 70-х, которые мог обслуживать один человек, умеющий попадать пальцами по клавишам и немного владеющий паяльником.
Yak52
10.01.2020 07:57И еще были для статистических расчетов (и зарплаты) — ПВК (Перфорационно Вычислительные Комплексы) серии М5000 с русскоязычным ассемблером и диалоговым языком и съемными жесткими дисками Р412 и Р421.
fzn7
09.01.2020 15:32+1К сожалению ваша статья не поможет избавиться от этих вредных иллюзий. Тут до последнего будут бухтеть о преимуществах «наших портянок» над «их носками»
Vanellope
09.01.2020 16:35Была статья на хабре https://habr.com/ru/company/iladaruli24/blog/273593/ Вот где ЭВМ вплотную использовались.
ifa21rus
09.01.2020 16:38По поводу исторического решения СССР переходя на ЭВМ с архитектурой IBM360 помню читал следующую ремарку: одним из доводов для перехода на IBM была экономия рабочего времени программистов (человека-часов) т.к. можно будет использовать написанный на западе софт. Иронией судьбы оказалось, что программисто-часы увеличиваются из года в год не взирая на аппаратные платформы.
Ах где мои 16 КБ на БК0010…
sbnur
09.01.2020 16:56+8Все создаваемые исходно компьютеры были ориентированы на вычисления — само английское слово компьютер означает вычислитель.
В то же время в Союзе была создана к 1969 году МИР-2, которая позволяла вести аналитические преобразования и получать аналитичекие выражения в качестве результата.
БЭСМ6 была одной из самых производительных ЭВМ своего времени (начиная с 1967 г) и позволяла вести многопользовательский режим со множеством терминалов.
Я работал на этих машинах, так закончил вуз в доЕСовскую эпоху и, естественно, пережил внедрение ЕС, которые сделали именно то, о чем писал Дейкстра.
Автор же занимается мифотворчеством в духе производства Союзом только удачных для Африки галош.Tzimie Автор
09.01.2020 17:36Вы можете вспомнить, какие компиляторы и каких язхыков существовали для БЭСМ-4 и БЭСМ-6 в районе 68-72 годов?
Am0ralist
09.01.2020 17:49+3Коллективными усилиями советских программистов уже к 1968 г. для БЭСМ-6 была создана система математического обеспечения, включавшая в свой состав операционную систему пакетной обработки, трансляторы с машинно-ориентированных языков и с универсальных языков АЛГОЛ-60 и ФОРТРАН.
Tzimie Автор
10.01.2020 09:56-2Но каков был статус этих разработок? Насколько я помню, к программам в СССР относились так: это полезная нематериальная штука, типа доказательства теоремы. За нее непосредственно нельзя получить деньги (но можно косвенно — типа премии за хорошую работу), положить в архив алгоритмов и программ
Саппорт, релизы, поставка официальным образом вместе с машиной, да и вообще — что будет если главного разработчикарасстреляютпереедет автобус — no idea.Zenitchik
10.01.2020 13:48+1У меня по книгам сложилось впечатление, что к программе относились скорее как к изделию. На этапе разработки — была полная аналогия с конструкторской документацией, на этапе приёмки и эксплуатации — с готовым изделием (причём статистика обнаружения ошибок на разных сроках эксплуатации примерно одинаковая для железа и для программы).
sshikov
10.01.2020 19:30А при чем тут тема поста? К программам для ЕС в СССР относились точно так же, я вас смею уверить. У меня была разработка, сделанная еще будучи студентом на пару с приятелем. Как дополнение к диплому. Она была внедрена в куче мест, начиная от МОМ и кончая военными. Да чтоб я за нее хоть что-то получил… при том что аналогов и на Западе насколько я знаю не было.
scg
09.01.2020 18:56БЭСМ6 была одной из самых производительных ЭВМ своего времени (начиная с 1967 г) и позволяла вести многопользовательский режим со множеством терминалов.
Я когда-то интересовался этой темой, и если верить Wikipedia:
БЭСМ6 — 1967г — 1 млн операций в секунду
CDC 6600 — 1964г — 2 MIPS
А вот тактовые частоты у них примерно одинаковые.
Так что не был БЭСМ6 рекордсменом.
Grey83
09.01.2020 22:00В том же году в СССР был налажен серийный выпуск вычислительной машины БЭСМ-6, производительность которой оценивалась в 800 тысяч операций в секунду на смеси команд «Гибсон-III», на 8 % выше, чем у CDC 6200 с производительностью 740 тысяч операций в секунду.
apanasenko
10.01.2020 02:29откройте английскую википедию.
CDC 6600 64год — 2 MWIPS, CDC 7600 69год — 10 MWIPS
www.roylongbottom.org.uk/whetstone.htm#anchorControlData
apapacy
09.01.2020 20:27-2Поддерживаю полностью такое мнение. Нужно еще иметь в виду что часть вычислительной техники была чисто военного назначения и о ней практически ничего не известно. То есть процессоры на уровне персоналок у нас скорее всего были но всилу закрытости темы никто о них не знал. Пожалуй самым решающим шагом продвинувшим Штаты в ВТ стало то что они двинули вычислительную технику из военной отрасли в бизнес. И тут уже пошли и деньги и кадры. У нас я в 70-80 не знал где в городе есть КБ занимающиеся автоматизацией хотя теперь из рассекреченной инфы знаю что они были. А на ответ что я изучаю программирование я как правило слышал вопрос "ну и что оно дает?"
migelle74
09.01.2020 21:48+1>То есть процессоры на уровне персоналок у нас скорее всего были но всилу закрытости темы никто о них не знал.
Это просто очень хочется верить, что было. Не было. В качестве примера -одно из ведущих предприятий ВПК в нашем городе, разрабатывавшее баллистические ракеты, на конец 80-х имело у себя только БЭСМ-6 и СМ-4. На остальных предприятиях было похуже.sshikov
09.01.2020 22:16Я бывал в КБМ примерно в это же время. Насколько я помню — работали на ЕС-1045. Про предприятия за пределами МОМ ничего сказать не могу.
basil_pivovarov
09.01.2020 22:22В крупных заведениях в то грозовое время нередко предпочитали многотерминальные машины, потому что они позволяли сотрудницам слать СМС-ки с этажа на этаж. Это не мешало школьникам и студентам массово считать число пи на ДВК-2, букашках или даже такой экзотике, как искра-1257.
apapacy
09.01.2020 22:42Каковы понимаете для управления различными военными системами также использовалась цифровая вычислительная техника и она была сравнительно мобильная. Дейкстра надеялся что советы переведут их на ибм/600 но на деле в этой отрасли шли свои разработки см. историю НПОИмпульс на их же собственном сайте http://xn--h1agccffdrq5g.xn--p1ai/pages/history
Shpankov
10.01.2020 09:53Я впервые столкнулся с компьютерами и начал изучать программирование в 1986 году, в армии. Это были ГДР-овские Роботроны.
sshikov
10.01.2020 12:02Ну 86-то зачем сюда мешать? Это на 15 с лишним лет позже обсуждаемых событий. ЕС ЭВМ начались в 1971, примерно.
Tangeman
09.01.2020 17:44+1Это 67 год… Может быть, еще не были распространены языки высокоуровневого программирования?
Не скажу насчёт высокого уровня, но на Наири (примерно того же времени) уже было некое подобие бейсика (автокод), я даже писал на нём одни из своих первых программ.
dim2r
09.01.2020 18:49Мой препод на БЭСМ делал гидродинамические расчеты. Сначала посылаешь программу на компиляцию, она там пол часа в очереди болтается. Потом посылаешь на исполнение. Потом бежишь в подвал, где делают распечатки. Принтеры высотой с человеческий рост. Распечатки похожи на рулоны обоев.
sergeperovsky
09.01.2020 23:38Я диплом писал в 79-м. Уже были ЕС. Все было гораздо хуже. Пишешь на бланках и отдаешь в набивку. Получаешь колоду перфокарт. Сдаешь ее в окошко и на следующий день получаешь распечатку. Первые два три раза на исправление опечаток набивки. Потом уже отладка.
asolokha
09.01.2020 19:08-2Там совсем другая история была…
Спасибо всяким родственникам партийной элиты.
Сейчас бы на своих ПК работали, но к сожалению партия сказала:- Надо! (клонирование архитектур IBM, DEC) и «аквариумы» сказали: — Есть!hjornson
10.01.2020 13:26>Сейчас бы на своих ПК работали
Не работали бы.
Во1х ПК, в виде открытой архитектуры x86 и принципа совместимости отечественные разработчики породить не могли. Пока им «тупые чиновники» не сказали «копируйте IBM» — никакой совместимостью ни между собой, ни у себя же снизу вверх они заниматься не желали.
Во2х производство электроэнергии в СССР только к самому его концу было максимальным, всего в полтора раза меньше чем в США. И в 30х годах у нас была еще только индустриализация а не производство табуляторов для Германии.Paskin
11.01.2020 09:34Проблемы совместимости были даже с копированием. Если внешние шины еще кое-как стандартизировались по сигналам (хотя и там по механике — каждый завод ваял свои конструкции и разьемы) — внутри и между «родными» устройствами часто происходила «рационализация», приводящая к невозможности замены плат на произведенные другим заводом или подключения периферии без паяльника и такой-то матери.
qrdl
09.01.2020 19:09+1Фраза Дейкстры вырвана из контекста.
Он сказал:
Of course, 1964 was the year in which IBM announced the 360. I was extremely cross with Gerry Blaauw, because there were serious flaws built into the I/O organization of that machine. He should have known about the care that has to go into the design of such things, but that was clearly not a part of the IBM culture. In my Turing Lecture I described the week that I studied the specifications of the 360, it was [laughter] the darkest week in my professional life. In a NATO Conference on Software Engineering in 1969 in Rome, I characterized the Russian decision to build a bit-compatible copy of the IBM 360 as the greatest American victory in the Cold War.
То есть он говорил о том, что IBM 360 плохая, и поэтому хорошо, что СССР пошел по неправильному пути.Ankoroid
09.01.2020 19:35+1Не только СССР делал клоны 360/370 — но и англичание и японцы и вообще в соцлагере изначально этим занялись в ГДР.
Нужен был какой-то стандарт, потому что иначе цвели и пахли архитектуры, продвигаемые бесчисленными ведомствами. Очень хотелось импортного софта, переферия была в зачаточном состоянии, программистов во всем СССР было сильно меньше, чем в одной IBM, электронная промышленность сильно отставала и выдавала низкокачественные компоненты…
Что нужно было делать в такой ситуации? У меня нет никакого хорошего ответа для СССР.
Сам бы я уехал в США (как раз было окно по отъезду по «еврейской» теме, можно было бы и решить этот вопрос, даже не будучи им) и устроился работать сначала в Xerox PARC, а потом замутил бы какой-нибудь стартап :) А давать советы всей стране, которая все равно бы не потянула — нет сейчас смысла.apapacy
09.01.2020 20:36-1Программистов (по диплому) в 70-е начали штамповать пачками т.к. все вузы внезапна открыли у себя факультет АСУ (как сейчас открывают специальности юристов, экономистов, менеждеров, бухгалтеров и тех же программистов, да еще межжународных отношений). Как правило без технической базы, без профессионльных кадров и с туманной перспективой трудоустройства.
Поэтому была даже своеобразная памятка абитуриента
- Не иди в универ.
- Не иди в пед.
- Не иди на АСУ
- Не оставайся (после окончания ВУЗа) работать "на кафедре".
Tzimie Автор
10.01.2020 09:59Да, и все принялись преподавать всузую на доске «линейное программирование» — матрицы всякие, детерминанты, спектральное разлождение… Все это оправдывалось тем что на ЭВМ как правило решают оптимизационные задачи линейного программирования
DoDius
10.01.2020 01:13СЭВ -овские стандарты пытались вводить.
ГДР — делал мониторы
Поляки — принтера
Чехи — графо-построители (неплохие)
все это соединялось по переферии … по IBM-овским интерфейсам.
kommari
10.01.2020 12:16Ну, был неиллюзорный шанс не устроится в Xerox Parc и стартап мутить, а хотдогами на Брайтон-Бич торговать. Ну, всё же лучше чем в «совке».
Ankoroid
10.01.2020 15:26-1Вот пример такого «продавца» хотдогов:
en.wikipedia.org/wiki/Boris_Katz
Спасибо, посмешили!
sshikov
09.01.2020 20:37+1> serious flaws built into the I/O organization of that machine
Ну, знаете ли… Вот это самое I/O, «неверно организованное», позволяло таки работать на машине ЕС-1046 всего с 4 мегабайтами памяти и одним процессорным ядром примерно 50 пользователям одновременно. Не само по себе, конечно, но в том числе.
Сложно вот так точно сказать, что он имел в виду конкретно, но на это дело есть и альтернативные точки зрения.sergeperovsky
09.01.2020 23:43-1Брукс в своей знаменитой книге «Мифический человеко-месяц» объясняет, как не надо организовывать создание программных комплексов, на примере IBM-360. Это во многом книга-извинение за плохо сделанную работу.
khim
10.01.2020 06:42Это когда она писалась она воспринималась как «извинение за плохо сделанную работу».
По прошествии многих лет оказалось, что по сравнение с тем, что, в подобных же ситуациях, творят другие… это была великолепно сделанная работа.
Тот факт что далёкий-далёкий потомок сделанного тогда софта до сих пор в строю… говорит о многом.sshikov
10.01.2020 14:55Да где-же вы там извинения увидели? Брукс пишет, что они плохо организовали работу над OS/360, затратили много сил, времени, медленно делали. Но я не помню у него утверждений, что сама ОС была сделана плохо. Даже если это чье-то личное мнение — ну ок, плохо. Покажите на тот момент что-то лучше? Я могу назвать пожалуй только три-четыре — это очевидно их же VM/370 (примерно в тоже время), VAX VMS, и скажем RT-11 для PDP. Тут могут быть разные мнения, но я бы не сказал, что какая-то из них сильно лучше. У всех свои плюсы и минусы. И разное назначение, что характерно.
khim
10.01.2020 16:23Но я не помню у него утверждений, что сама ОС была сделана плохо.
Серьёзно? Вот фразы типа How much better the system would work if the efforts devoted to overlay management had been spent on making the dynamic core allocation and the dynamic cross-referencing facilities really fast! — это не извинения? Вы вообще эту книжку читали или только пролистывали?
Покажите на тот момент что-то лучше?
Извините — но вы эту фразу пишите с позиций 2020го. Когда уже видно, что «косяки», допущенные IBM — мелкие и незначительные. Когда эта книга писалась — это так не выглядело.
Вся книга выглядит как попытка понять: «почему если кучу умных людей посадить делать OS — то получится такое дерьмо… и нельзя ли сделать его лучше».
Как оказалось — нельзя. Все другие OS — сравнимы (в чём-то лучше, в чём-то хуже) или хуже (это-то всегда без проблем).sshikov
10.01.2020 19:07>Серьёзно?
Вполне, хотя да, частично с позиции сегодняшнего дня. Потому что даже сегодня мы не можем посадить кучу людей, и сделать ОС. Эта задача и сегодня осталась такой же сложной, как была тогда. Я не вижу тут извинений — я вижу сожаления. На мой взгляд — это не одно и тоже. Но впрочем, ваш взгляд я понял, и спорить тут не вижу особых причин.
sergeperovsky
10.01.2020 18:35+1С Фортраном и математической библиотекой для IBM-360 я не только намаялся сам, но и общался с несколькими коллективами, которые им пользовались.
Что могу вспомнить на вскидку.
1. В реализации вычислимого GOTO была мерзкая ошибка: список меток превращался в массив и в случае если индекс оператора превышал число меток, переход происходил по случайному адресу без какой либо диагностики.
2. Константы передавались в процедуры по ссылке и могли быть там изменены.
До сих пор с ехидством вспоминаю, как предложил одному программисту вставить отладочную печать PRINT 3 и его реакцию, когда было напечатано 4.
3. Знакомый написал кандидатскую по определению чистого времени выполнения фрагментов программ. По сути, он придумал и реализовал профайлер для фортрана. И выяснил фантастическую штуку: 70% времени уходило на выполнение операторов CONTINUE. Пустой оператор оказался не пустым. В него была встроена какая-то проверка, причем встроена с ошибкой, что приводило к ее выполнению случайное число раз.
4. Физики очень просили перенести на Эльбрус математическую библиотеку IBM-360. Задача не простая, поскольку машинный код там достаточно высокого уровня. Транслятор был создан, но включал множество проверок на возможные некорректности. В исходный текст автоматически добавлялись комментарии к «подозрительным» строкам. При попытке оттранслировать стандартную библиотеку комментарии получила КАЖДАЯ строка. Во всяком случае на тех страницах, которые я просматривал.Paskin
11.01.2020 09:49Последнее утверждение звучит несколько странно. Я бы в таком случае начал с проверки самого транслятора.
sergeperovsky
11.01.2020 23:54Не поручусь за все выданные предупреждения, но несколько успел посмотреть.
Вполне разумные предупреждения типа «завершение цикла не гарантировано» и т.п.
Вот, вспомнил еще один прикол: методом Монте-Карло моделировалась сложная система. Насколько я помню, получалось 7-ми мерное фазовое пространство. Результаты пошли удивительные и автор уже начал писать статью и планировать натурный эксперимент. Однако ему подсказали, что для контроля хорошо бы проверить расчет с другим ГСЧ. И эффект исчез.
Оказалось, что если трактовать 7-ки последовательных чисел, генерируемых фортрановским ГСЧ, как точки в многомерном пространстве, все они ложатся на несколько параллельных плоскостей.khim
12.01.2020 16:20Оказалось, что если трактовать 7-ки последовательных чисел, генерируемых фортрановским ГСЧ, как точки в многомерном пространстве, все они ложатся на несколько параллельных плоскостей.
Тем не менее если сравнить этот генератор с тем, что в МК-52 — то он прям верх совершенства. Тот вообще генерит какой-то небессмысленный предпериод (200 или 300 чисел), а потом сваливается на цикл из 4х элементов.
И ничего — пошло в серию, выпускалось не один год…DrPass
12.01.2020 17:28Насколько я помню, там последовательность была около 4 тысяч элементов. Но учитывая задачи и быстродействие этого калькулятора, в общем-то, вполне себе достаточно.
vorput
10.01.2020 09:59Ну, а что не так? Автор данной статьи не согласен с Дейкстрой, и советское внедрение линейки ЕС ЭВМ отнюдь не стало «greatest American victory in the Cold War» (и я, кстати, тоже с этим согласен — все вовсе не так уж плохо было и есть с IBM).
sshikov
09.01.2020 21:08+3И еще две вещи в конце. Мои выборки малы, поэтому если у вас есть другие данные, другие книги — опровергайте меня, я буду только рад!
Я лично застал это самое время. В ВУЗ я поступил в 1975, и первый семестр мы изучали Алгол-60. Машины были М-222, я помню примерно три-четыре штуки на институт, чуть-ли не по одной на каждый крупный факультет.
Расчеты в чистом виде. Численное интегрирование, интерполяция, поиск экстремумов или корней функций. Возможности машины достаточно убогие, скажем, где-то на третьем курсе я написал для девушки апроксимацию плотности атмосферы полиномами Лежандра. На Фортране, уже для ЕС-ки — потому что на Алголе-60 и ТА-1М оно в машину не пролезало — не хватало памяти, чтобы скомпилировать. То есть, написали кода строк на 200 максимум — и все, уперлись в пределы машины и компилятора. Только перфокарты, только пакетный режим, результаты — завтра.
С появлением ЕС-ок все изменилось достаточно резко. Не для всех сразу — но резко. Во-первых, сразу терминалы (ужасные ЕС-7066, но в сравнении с перфокартами текстовый редактор был чем-то фантастическим). Во-вторых, Фортран IV, несмотря на то, что в целом он хуже Алгола 60, был значительно более развит в плане ввода-вывода и обработки строк. Т.е. даже на нем можно было писать далеко не только расчеты. А еще ведь были ассемблер, более чем приличный, PL/1, и кучка других инструментов. А еще была ОС, со своим, пусть и примитивным (на сегодняшний день), но вполне полноценным API, позволявшим читать и писать файлы, работать с теми же терминалами, интегрироваться разным языкам друг с другом, запускать задачи, и делать много чего еще. Т.е., в сравнении с экоситемой М-222 S/360 MVT — это просто чудо какое-то.Tzimie Автор
10.01.2020 10:01-1Во-вторых, Фортран IV, несмотря на то, что в целом он хуже Алгола 60, был значительно более развит в плане ввода-вывода и обработки строк. Т.е. даже на нем можно было писать далеко не только расчеты. А еще ведь были ассемблер, более чем приличный, PL/1, и кучка других инструментов. А еще была ОС, со своим, пусть и примитивным (на сегодняшний день), но вполне полноценным API, позволявшим читать и писать файлы, работать с теми же терминалами, интегрироваться разным языкам друг с другом, запускать задачи, и делать много чего еще. Т.е., в сравнении с экоситемой М-222 S/360 MVT — это просто чудо какое-то.
Вот. проскочило правильное слово — экосистема была у IBM
А у наших — гениальные разношорстные поделки.ThePremiere
10.01.2020 15:07+2проскочило правильное слово
Автор, боюсь спросить, у Вас селективное восприятие?
vitalyvitaly
11.01.2020 22:31Фортран со строками — это вроде уже 77, не «четвёрка». До 77 стандартно только холлеритовский тип плюс разные нестандартные «костыли» с передачей строк через числовые типы в некоторых расширениях. Поправьте, если я не прав.
sshikov
11.01.2020 22:39Там не было юникода, поэтому однобайтовый тип вполне работает как строка. Ну т.е. да, строкового типа данных как такового не было — но возможность делать со строками все что нужно — вполне была. По сравнению с Алголом — уж всяко было сильно удобнее.
А если учесть, что соглашения о связях были вполне стандартные, то написать что-то на ассемблере для фортрана вполне было можно тоже. И писали.
PleaseKING
09.01.2020 22:45+2Мне кажется, вы неверно расставляете акценты. Идея скопировать IBM 360 была очень логична, это выдающееся технологическое достижение своего времени, не зря оно захватило американский рынок и вытеснило там такие же университетские поделки, которые вы описываете. Беда была в том, что, скопировав решение, вместо того, чтобы его дальше развивать самим (создавая новые процессоры и прочее оборудования и развивая ПО, сохраняя, возможно, совместимость, а где-то и нет), дальше стали все копировать тоже. То есть, сравнивая с покупкой ВАЗа, это если бы все новые модели после 2101 тоже копировали бы с Фиатов. В итоге угробили свою электронную промышленность (вернее, не создали — ее и не было). Для сравнения, ВАЗ, пусть и не сразу и с потом и кровью, но вполне выпускает свои модели, и в стране в принципе есть хотя бы относительно современная автомобильная промышленность полного цикла. В каждый конкретный момент была краткосрочная выгода — скопировать проще, чем создавать — но в итоге электронной промышленности нет до сих пор. Как мне рассказывал один из сотрудников тогдашней отрасли, "министр точно знал — если скопировать американскую машину, ракета точно полетит — не сразу, но полетит — и ему дадут орден. А если делать свое — кто его знает."
При этом в софте ситуация была как раз совершенно другая — было написано огромное количество своего ПО, что в сочетании с куда более низким порогом входа и быстрыми темпами развития в итоге привело к совершенно живой и современной отрасли в современных условиях. А вот электроники как не было, так и нет, и уже не будет.
AndrewKhitrin
10.01.2020 01:42При этом в софте ситуация была ещё хуже, гуляет по сети стенограмма эпохального совещаниям с участием Келдыша, Лебедева и прочих (гуглить «О состоянии переговоров с ГДР и ICL», есть например в «Информационные технологии в СССР. Создатели советской компьютерной техники.» Ревич Юрий Всеволодович) на котором как раз и было принято решение о копировании кроме Келдыша никто не выступает против, примерно половина поддерживает идею ради унификации и запуска массового производства ЭВМ копировать ГДР-ю ICL (Лебедев кстати поддерживает) другая половина хочет копировать IBM, все отмечают несовершенство OS-360 но все сходятся на том, что надо делать ОС общего назначения (для той самой бухгалтерии) и готовить где-то программистов которых нету.
PleaseKING
10.01.2020 08:16И по мне они были совершенно правы. Копировать OS360 cтоило, другой такой системы тогда в мире не было, и создать ее с нуля — это потерять годы. Если бы это было не так, в США появились бы конкуренты — но их не было ровно по этой причине (это как Интел догонять до недавнего времени).
Не то плохо, что скопировали однажды, а то, что продолжали только копировать, особенно железо.
madCreator
10.01.2020 15:07+2Как мне рассказывал один из сотрудников тогдашней отрасли, «министр точно знал — если скопировать американскую машину, ракета точно полетит — не сразу, но полетит — и ему дадут орден. А если делать свое — кто его знает.»
Это попытка объяснить сложное явление просто, а значит — ошибочно. Не в этом вовсе было дело, естественно, хотя вполне возможно, что такая грань в обсуждаемом явлении тоже была. Такие решения, как стратегия развития вычислительной техники, принимались на высшем уровне (политбюро ЦК), а не на уровне министров, с привлечением экспертов и вот этого всего. Можно не сомневаться, что это было достаточно взвешенное решение, принятое не из личной мелкой корысти причастных лиц. Думаю, не надо отдельно доказывать, что государство, которое управляется людьми, чьи мелкокорыстные интересы выше государственных, не проживёт и нескольких лет, а СССР просуществовал таки сильно дольше.
В разрезе высказывания про ракету, важен был полёт ракеты, а не орден, потому что от этого полёта буквально зависело выживание государства. Проще говоря, нужен был результат при наименьших затратах.
Напомню, что космическая и атомная программа в СССР развивалась совсем по другой логике и совсем с другими результатами, хотя решения принимали те же люди.
В руководстве СССР, как бы это помягче сказать, просрали вспышку — недооценили значимость такого явления, как вычислительная техника, и финансирование ( а значит, и развитие ) вычислительной техники пошло по остаточному принципу.
А должно было пойти, как это было с атомной бомбой, по приоритетному принципу, потому что как показала история, вычислительная техника оказалась ровно таким же стратегически важным ресурсом и оружием, как ядерное оружие и энергетика, если не важнее.
Другой вопрос, что в то время предвидеть это мог только очень прозорливый ум, которого не нашлось в руководстве страны.
Решение скопировать IBM-овскую машину было логичным и правильным — много раз так успешно делали и далеко не только мы. Берём успешное чужое решение, копируем, развиваем и успех. Пресловутая атомная бомба тоже была построена изначально по чужой, американской, схеме (далеко не самой лучшей), потому что решение было доказано работоспособным. Потом уже только сделали своё и намного лучше.
Так что ошибкой было не копирование IBM, а то, что потом не стали развивать скопированное и параллельно — своё, учитывая чужой опыт. Электроника в СССР была на вторых ролях, не была приоритетной — это её в итоге и сгубило.
Конечно, сыграла роль и закрытость отрасли от широких народных масс, но этот момент не был ключевым. Закрытость и плановость — это в принципе фишки СССР, которые имеют вовсе не только отрицательные стороны, как принято думать сейчасvalergrad
11.01.2020 03:44Другой вопрос, что в то время предвидеть это мог только очень прозорливый ум, которого не нашлось в руководстве страны.
Если подобного уровня решения будет принимать один ум или одна группа людей — то рано или поздно она наворотит делов и примет ошибочное решение. Это неизбежно.
Такие вещь как айфон, к примеру, в принципе не могут появиться таким образом «собрались министры и решили — давайте сделаем новый инновационный телефон».
Нет, для этого нужна рыночная система и система конкуренции, она пробует тысячи разных подходов из которых выживают лучшие.
sergeperovsky
10.01.2020 00:40+4Я ровесник Фортрана :)
Кроме того, я программист во втором поколении и эта история у меня проходила перед глазами.
1. По книгам ориентироваться нельзя. Сравнение получается некорректным т.к. в СССР от написания до издания мог пройти чудовищно большой срок. «В следующей пятилетке» это еще нормальный ответ.
2. ЭВМ изначально создавались не для облегчения решения рутинных задач. Они были так дороги, что никому в голову не приходило использовать их «для расчета зарплаты» или тому подобного. Они создавались под несколько задач, имевших очень высокий государственный приоритет. Не только в СССР. «В мире найдется покупателей максимум на 4 компьютера» сказано в США. Одним из руководителей IBM.
3. Под разные задачи создавались разные ЭВМ.
Были баллистические вычислители для ПРО, которым требовалось недостижимая по тем временам быстродействие. И она была получена за счет представления чисел в виде набора остатков от деления. Умножение и деление выполнялись за один такт за счет выбора результата из заранее рассчитанных таблиц. Разрядность выше 32 получить при таком подходе практически нереально. Но для конкретной задачи этого хватало.
Была Сетунь с троичной системой, дававшая серьезные преимущества для некоторого круга задач.
Была 48 разрядная БЭСМ. Почему 48? Потому, что этого хватало для численных расчетов задач матфизики (атомный проект) и космической баллистики (космический проект).
Были «персоналки для инженеров» — Проминь и МИР.
И еще десяток разработок.
4.Первым серийным «универсальным» компьютером был Урал-1. 1000 ламп, 30 минут средней наработки на отказ.
В ленинградском политехе в 1961 году заработал транслятор АЛГОЛа60 для Урал-1. Его написал И.Р.Гитман примерно за полгода. Лет через 20 он показывал мне распечатку транслятора (машинный код). Так, что с 62-го года студентов учили АЛГОЛУ не «в сухую», а с практикой на реальной ЭВМ.
Тогда же вышла книга, в которой экономически обосновывалась бессмысленность языков высокого уровня т.к. стоимость машинного времени, уходящего на трансляцию, превышает стоимость времени программиста, необходимого для написания программы в кодах. Это по поводу пункта 1 :)AndrewKhitrin
10.01.2020 01:26>>Была 48 разрядная БЭСМ. Почему 48?
Адресная разрядность БЭСМ6 — 15 бит, 1 регистр общего назначения из-за этого в старших модификациях памяти могло быть больше чем получалось адресовать через адресный регистр — вводили т.н. «регистры приписки» (похожие на сегмент и смещение в х86)Tzimie Автор
10.01.2020 15:16Собственно изза этого трехадресная архитектура была тупиком — более или менее нормальный объем памяти требовал 3x размера шины в битах. Все утраивалось
sergeperovsky
10.01.2020 18:04Я, естественно, имел в виду разрядность данных, раз речь идет о точности вычислений.
Адресная разрядность у очень многих платформ была выбрана с недостаточным запасом. Никто не мог представить скорость с которой будет расти доступная память.
Byteler
10.01.2020 01:43«Я ровесник Фортрана» — тогда я уж у твоей колыбели тебе вслух читал Айболита. ))
Жаль, не могу тебе плюс поставить (нет кармы). Работая в 1981 в политехе на каф. Гусеничных машин участвовал в демонтаже аналоговой ЭВМ МН — крашенные черным муаром стальные шкафы метра два высотой во всю стену с пыльными лампами за стеклом дверец.
Поддержу.
Когда я в 1978 году, имея свободный диплом, искал в Ленинграде работу программиста, в большинстве случаев так получалось, что для разговора из-за дубовых дверей, не имеющих табличек, выходили на улицу невзрачные очкарики в неброской давно не глаженной одежде и спрашивали: «Программистом? Сколько тысяч строк машинного кода в активе?»
demin
10.01.2020 00:47Выдохните уже, наука и технологии не знают границ. Потом начинается, кто изобрел радио, а кто телефон, отечественный софт… Нету никаких «наших» и «ихних».
Shpankov
10.01.2020 00:49-1Что касается компьютерной техники СССР вообще (hardware+software), то сравнение с автомобилями очень подходит. Да, в общем, автомобили в СССР были, и да, в общем, они ездили. Салон для суровых мужиков, но едет. Особенно по бездорожью.
Вы не знаете историю советского автопрома. И, похоже, с историей компьютеров та же ситуация.
Мои выборки малы, поэтому если у вас есть другие данные, другие книги — опровергайте меня, я буду только рад!
Ну, давайте поищем, сколько представителей западных стран засветилось в разработчиках советских атомных электростанций.
Вы хотя бы понимаете, что в те времена было две крупных мировых системы, развивающихся параллельно, и искать в одной системе результаты разработок другой системы как бы неправильно?
Само же событие по переходу на IBM (на самом деле еще и на PDP для младших моделей) подобно закупке у итальянцев линии по производству ВАЗа.
Вообще ни разу не подобно. Закупка ВАЗа позволила расширить ассортимент выпускаемых автомобилей, а не свернуть собственное производство.
Что касается перехода на IBM, то причина банальна: мир вплотную подошёл к глобализации, времена двухполюсного мира заканчивались. Советский Союз даже со всем соцлагерем был на порядок меньше, чем конкурент — каплагерь, поэтому пришлось сворачивать советский эксперимент и откатываться обратно к капитализму. И переход на единую базу в компьютерной индустрии — один из множества шагов в переходе к глобальной мировой системе.
emmibox
10.01.2020 09:37-1Собственных автомобилей — это каких? На момент закупки ВАЗа СССР никаких собственных машин не производил. Все что он производил так или иначе было построено на технологиях либо ранее у кого то купленных (и давно устаревших) как тот же ГАЗ, либо вывезенных по репарации (и устаревших так же) как опель-москвич, либо просто откровенно ворованных… ВАЗ был первым лицензионно чистым автопродуктом который СССР стал поставлять на экспорт — в том числе в западные страны.
9660
10.01.2020 10:42Все эти зилы, кразы, яазы и тд ворованы были или что с ими не так? Кондиционера не было?
emmibox
10.01.2020 12:07Именно. Поинтересуйтесь откуда взялся зиловский V8 и почему дальше соцлагеря зилы нельзя было никому продать.
Shpankov
10.01.2020 12:13почему дальше соцлагеря зилы нельзя было никому продать
А ничего, что соцлагерь с каплагерем были в состоянии хоть и холодной, но войны? Причём, объявленной западными странами Советскому Союзу. Почему-то все упорно забывают этот факт. А зря. То, что СССР даже в условиях экономической изоляции смог создавать свою компьютерную технику — это показатель как раз высокого уровня развития в стране, а не отсталости, как тут многие пытаются доказывать.
yurisv3
10.01.2020 13:04Причём, объявленной западными странами Советскому Союзу
А что там было сказано в программе КПСС, которая (КПСС) суть основная руководящая и направляющая сила советского общества?Shpankov
10.01.2020 14:47-1Ну, и что там было сказано? :-)
Вы, вообще, в курсе, что само понятие "железный занавес" было впервые использовано в своей Фултонской речи Черчиллем в 1946 году? Именно он тогда пугал Советским Союзом (к слову — вот только что союзником) всех остальных.
uzverkms
11.01.2020 02:13+1Бедный несчастный Советский Союз. Не подскажете чьи были слова? Кто был первее — яйцо или курица?
Надежду свою мы возлагаем на то, что наша революция развяжет европейскую революцию. Если восставшие народы Европы не раздавят империализм, мы будем раздавлены, — это несомненно. Либо русская революция поднимет вихрь борьбы на Западе, либо капиталисты всех стран задушат нашу.
Если бы у меня сосед под боком начал травить такие байки, то я бы как минимум задумался.Shpankov
11.01.2020 02:25Кто был первее — яйцо или курица?
Первым было яйцо. Ещё у динозавров. Курицы появились позже.
Надежду свою мы возлагаем на то, что наша революция развяжет европейскую революцию.
Надежда. Понимаете, что это такое? Ленин правильно говорил. Всё получилось по его прогнозу. В других странах революционные движения были подавлены и Российская революция оказалась единственной успешной. В итоге это и привело через 70 лет к сворачиванию эксперимента — под давлением окружающего капиталистического мира.
Вот вы приводите цитату человека, который оказался прав. Вы, собственно, что хотели доказать этим?
valergrad
11.01.2020 03:49Первым войну объявил западному миру именно Советский Союз. Советские лидеры с самого начала открыто объявляли все правительства мировых стран нелегитимными и открыто же поддерживали все революционные силы в этих странах.
Shpankov
11.01.2020 10:16Приведите в доказательство документ — объявление войны всему миру. Что вы ерунду пишете?
Революционные силы в других странах — естественно поддерживали. Что вам тут кажется странным или неправильным?
9660
10.01.2020 12:27А что можно было продать за пределы соцлагеря? Вроде даже с продажей сырья были большие сложности.
А про авто, то что смотрели образцы и многое повторяли не очень похоже на «никаких собственных машин не производил». Нормальное было разнообразие грузовиков, автобусов и прочих комбайнов/тракторов. Даже излишнее.
BubaVV
10.01.2020 15:17Ну да. ЯАЗ — Diamond T980 с двигателем GMC 6-71. ЗИС-150 — International KR11, двигатель Hercules JXD. Только ход поршня увеличили с 4.25" до 4.5"
9660
10.01.2020 15:56+1Я может чего не понимаю. Но. Вот купили линию по лицензии, все технологии соответственно в комплекте. Все понятно технология купленная.
Или мастерят чего-то используя готовые купленные узлы, понятно отверточная сборка.
Но когда взяли готовое изделие, поглядели как что, сварганили свое, явно же что технологии уже свои?
И делают уже свое пусть и копируя чужое?Shpankov
10.01.2020 16:03Не, надо чтобы только своё и чтобы ни у кого больше не было. Вот тогда зачёт. Например, в появлении лазерных дисков есть вклад и советских учёных — разработавших как раз тот самый холодный лазер и получивших за это нобелевку в 1964 году. Но "изобретатель" CD всё равно SONY. Наши же лапотники не могут...
Shpankov
10.01.2020 10:52Начать с того, что известный институт НАМИ был образован в 1920 году. Выпускавшийся с 1936 года ГАЗ М-1 хоть и имел в основе фордовские чертежи, но всю производственную оснастку делали самостоятельно, и в дальнейшем развитие линейки ГАЗ шло своими силами и, порой, впереди всех остальных мировых разработчиков. Так, например, кузов ГАЗ М-20 "Победа", выпускавшегося с 1946 года, впервые в мире был понтонного типа — т.е. с аэродинамическим кузовом без выступающих крыльев, фар и прочих элементов. С начала 50-х годов "Победа" шла на экспорт. Наравне, кстати, с Москвич-400 — который производился после войны и был конструктивно очень схож с трофейным Opel Kadett K38, но с массой собственных доработок.
Дальнейшие разработки ГАЗ вылились в популярную модель ГАЗ-21, выпускавшуюся с 1956 года. Эта модель экспортировалась массово, почти треть авто шла за границу по цене чуть ниже "одноклассников" западного производства. И сегодня этот автомобиль покупают коллекционеры — этот ушёл за €3,700. Шли на экспорт также и следующие "Волги" — ГАЗ-24. Не менее активно производились и продавались за границей автомобили "Москвич".
Так что и до ВАЗа в СССР была очень бурная и активная автомобильная промышленность. Да, запад ориентировался на частный автомобиль, а СССР — на общественный транспорт, отсюда и отличия. Но, как показывает день сегодняшний, за общественным транспортом будущее. Запад только сейчас пришёл к этому пониманию, а в СССР это знали почти 100 лет назад. Так что сегодня мы живём в эпоху конца частного персонального автомобиля. Я думаю, рынок этот свернётся в ближайшие десятилетия.
emmibox
10.01.2020 13:10+1Так например двигатель ГАЗ-20 от победы по сути обрезок на 2 цилиндра от двигателя ГАЗ-11. А двигатель ГАЗ-11 на 90% ворованная копия двигателя dodge D5 1937 года. Так что все эти «продажи» большей части представляют «офигительные истории» уровня «CCCР родина слонов»… Достаточно показательна финская википедия (а Финляндия — единственная страна, не входящая в соцлагерь, куда доказано существовал экспорт этой машины, в виде 5644 штук) — недвусмысленно дававшая понять, что за победу фины валюту не платили, ибо валюты в стране не было — т.е. брали ее от безысходности и при первой возможности — утилизировали… А лицензиаты GM на эти мелочи закрывали глаза…
Так что промышленность то была — но своего в ней ничего не было… Даже во времена когда автопром был престижным делом… (в 60-е в него уже шли неудачники — что не смогли в «авиацию» и в «космос»).Shpankov
10.01.2020 14:54-1А вся советская авиапромышленность — это копирование купленного в США Douglas DC-3, да? :-)
Вы не знаете истории советского автопрома, но берётесь судить. Зря.
emmibox
10.01.2020 17:36+1Вы знаете? назовите свой двигатель. Не украденный, не скопированный, не купленный. Автопром без двигателя — как телега без лошади…
Shpankov
10.01.2020 18:31Как и любое технически сложное устройство, ДВС создавался всем миром, и, к слову, первым запатентованным ДВС с электрическим зажиганием в 1888 году был двигатель Огнеслава Степановича Костовича. А создал он этот двигатель в 1884 году, на год раньше Даймлера и с лучшими показателями. Так что в каком-то смысле все автомобильные двигатели имеют в истории и отечественные корни. Хотя, повторю, сложные устройства никогда не создавались только в одном месте и только одним ограниченным кругом людей. Это всегда результат общего научно-технического прогресса, в котором участвуют все развитые страны.
emmibox
10.01.2020 19:31Какой ресурс был у двигателя с открытыми подшипниками на консистентной смазке? какой ресурс элемента зажигания который «не свеча зажигания» в известном нам смысле? Это во всех смыслах мог быть только демонстратор принципа — но никак не ДВИГАТЕЛЬ который можно было бы поставить в МАШИНУ! Тем более двигатель отдававший какую то мощность… или имеющий какой то ресурс.
Карл Бенц запатентовал все важные узлы и системы будущего автомобиля: акселератор, систему зажигания, работающую от батареи и свечу зажигания, карбюратор, сцепление, коробку передач и водяной радиатор охлаждения
.
Вот этот человек не просто создал абстрактный двигатель — он создал ключевые элементы автомобиля которые в том или ином виде просуществовали сто лет после него с минимальными изменениями.
iig
10.01.2020 18:42Вот, к примеру, что пишут в интернетах про Газ-24
Почитав литературу выяснилось, что шестерня привода рассчитывалась под мильный спидометр.Планировался экспорт в штаты, что ли!
Как вы думаете, почему в скрепной Волге Газ-24 передаточное число привода спидометра ровно 1000 оборотов на милю?Shpankov
10.01.2020 18:46А вы всегда изучаете технические вопросы по форумам и блогам? :-)
iig
10.01.2020 19:48С техническими вопросами все просто ;) Можно взять и подтвердить. Или опровергнуть. Почему бы не верить автовладельцам, которые столкнулись с тем, что после замены газелевской КПП на волговскую спидометр врёт, причем вот таким вот странным способом. А если копнуть чуть глубже — вылазит это странное число, 1000 оборотов на милю. Логично предположить, что в ходе реверс-инжениринга некоего чужеземного артефакта посадочные размеры адаптировали к метрической системе, а передаточные числа зубчатых передач не трогали. А более поздняя собственная разработка с теми же посадочными размерами внутре уже полностью метрическая.
emmibox
11.01.2020 04:19+1Вообще интерфейс спидометра стандартизирован для подключения тахографа или таксометра. В европе это 1оборот на метр. (1000 оборотов на 1км) в америке соотвественно 1000 оборотов на милю. Тахографы одинаковые — просто один считает в милях другой в километрах…
из ГОСТ 18426-73
2.17. В зависимости от числа оборотов гибкого валика автомобильного спидометра на 1 км
пути передаточное отношение редуктора таксометра типа ТАМ должно быть равным:
1:19,2308 — при 1000 оборотах;
1:12 — при 624 оборотах;
1:13 — при 672 оборотах.
Передаточное отношение редуктора таксометра типа ТАМ устанавливают в нормативно-технической документации на таксометры конкретных типов.
Естественно все не как у людей…
CrazyFizik
11.01.2020 19:58Странно, что в качестве доказательства не попробовали притянуть, например, патроны калибра 7.62 мм :-)
В интернетах много чего пишут, также как и на заборе, но ларчик тут легко открывается даже без привлечения ZOG и плагиата.
Первая попытка перейти на метрическую систему была предпринята еще Временным Правительством в 1917 году, но никакого перехода не случилось, т.к. все считали тогда в дюймах, а тут еще гражданская война начилась.
Затем переход на метрическую систему мер инициировал еще СССР в 1925. Но раньше 1927 никто особо даже и не рыпался и переход был очень тяжелым, долгим, мучительным и охренеть каким дорогим, т.к. В промышленности и строительстве все также пользовались имперской системой мер. Хотели полностью перейти на метрические меры в период индустриализации в 30-ых годах, и тут неувязочка вышла — основными партнерами в деле индустриализации оказались американцы, снова со своими вездесущими дюймами, да и на первых порах вся индустриализация крутилась вокруг царских заводов.
И тут есть один нюанс, СИ еще тогда не существовало: ни в 20-ых, ни в 30-ых, ни 40-ых и т.д. ее не было, т.к. СИ появилась только в 60-ых годах в результате международного соглашения :-) Так что в реальности на метрическую систему в СССР как и во всем остальном мире (кроме США) стали массово переходить только во второй половине XX века и кстати так до конца и не перешли :-) Та же дюймовая резьба до сих пор применяется… иии наши дюймовые резьбы немного не совпадают с американскими :-)
Тоже относится и к передаточным числам, размерам зубьев и т.д. всяких там шестеренок, редукторов и т.п, которые что в тахометрах, что в коробке передач, что червячная передача или мягкая передача в спидометре — все они исторически считались для дюймовых размеров. Тоже относится и к размерам колес — внезапно они тоже дюймовые и до сих пор дюймовые. В общем величины кратные дюйму будут лезть везде. А помимо дюймов еще и будут лезть циферки кратные 60 и 12, тоже вот так исторически сложилось ;-)
Так вот вал спидометра ГАЗ-24 (с дюймовыми колесами в 14") как и в остальных авто до-Жигулевской эпохи при 60 км/ч должен накручивать 624 оборота в минуту и это число стандартизировано, т.к. очень удобное: с одной стороны кратно 2 и 3 (и далее их произведения), а с другой стороны отлично вписывается в привычную для промышленности дюймовую метрику. Вот только какой-нибудь старенький американский спидометр откалиброванный под 60 миль в час будут показывать 60 км/ч ровно тогда, когда вал будет накручивать, например, ровно 622 оборота в минуту ;-) Так что вот не совпадают у нас они, как и многие другие вещи с общим «имперским» (от Imperial measurement system) прошлым :-)
Ну а когда у нас купили лицензию у Фиата, то заодно позаимствовали и их стандарты, где при 60 км/ч вал должен накручивать 1000 оборотов, так что с тех пор у нас несколько передаточных стандарта для всех этих спидометров и одометров: 1000, 624, а еще вот есть 672, вот только ряды передаточных чисел для «1000» получаются не очень хорошими: сколько не пытайтесь, но 1000 на 3 без остатка поделить не получиться :-)
И да, ГАЗ-24, как и ГАЗ-21 шел на экспорт (Бельгия, Австрия, Англия, Финляндия), только движок там в основном был уже не родной бензиновый, а стоял уже дизель Indenor XDP 4.90 и в общем-то собирались эти машины внезапно в Бельгии, в Антверпене компанией Scaldia-Volga SA или же импортировались австрийской OAF, где-то до 80-ых годов ими торговали за пределами Соцлагеря.iig
12.01.2020 00:24Спасибо ;) так то не секрет, что ГАЗ начинался как предприятие по отверточной сборке Ford, и американское прошлое дает знать… Но ГАЗ 24 — это 60-е годы, Ford-A уже в прошлом, а редуктор до сих пор считает мили. Прямо притча о лошадиной заднице :D
sva89
10.01.2020 13:31+2Осталось убедить администрацию что новый маршрут от моего дома до воон того торгового центра в соседнем городке 2 раза в месяц по воскресеньям необходим не только моей семье.
ОТ хорош когда надо перевезти толпы народа по популярному маршруту, банально дом — работа или в крупный транспортный хаб вроде аэропорта, но все множество поездок им не перекрыть.Shpankov
10.01.2020 14:56Я вам открою секрет: все те робокары, которые сегодня активно дрессируются на улицах, а также всё набирающий обороты каршеринг — это и есть наступление нового общественного транспорта. Эпоха личного персонального автомобиля уходит в историю, и очень быстро. Лет через 50 большинство людей даже не будут знать как водить автомобиль.
sva89
10.01.2020 15:26Робокары отлично объединят такси и каршеринг в одном флаконе. Но личный автомобиль — сомнительно. Кому то достаточно небольшого хэтча, другие хотят кабриолет, а третьим нужен целый вэн. К тому же состояние салона многих машин каршеринга оставляет желать лучшего, люди те ещё свиньи.
Желание иметь личный автомобиль не обусловлено исключительно желанием водить.Shpankov
10.01.2020 15:31Желание иметь личный автомобиль — это атавизм, который постепенно отмирает. Ему на смену приходит более прагматичное и ресурсосберегающее желание пользоваться. Мне не нужны шашечки, мне нужно ехать. Поэтому я 15 лет назад отказался от личного автомобиля и с удовольствием пользуюсь общественным транспортом — гораздо дешевле, быстрее и качественнее. Сэкономил кучу времени и средств.
Ankoroid
10.01.2020 15:40+1Имея дом за городом и семью — представить себе жизнь без машины не могу.
И не нашел пока никого, кто бы мог мне объяснить, как без нее обойтись.Shpankov
10.01.2020 16:04В вашем случае атавизм продержится дольше. Но он всё равно уступит место робомобилям, которые вы будете вызывать к назначенному времени к себе за город.
Это будущее, и оно прикольное. Мне нравится.
Ankoroid
10.01.2020 16:10Или не уступит.
Понимаете, какой смысл обсуждать будущее, если ни Вы, ни я реально не знаем, каким оно будет на самом деле.
А то, что Вам так кажется — ну так мне тоже много чего кажется или казалось.
Shpankov
10.01.2020 16:16Или не уступит.
Уступит. Никуда не денется.
Понимаете, какой смысл обсуждать будущее, если ни Вы, ни я реально не знаем, каким оно будет на самом деле.
Если вы знаете прошлое и видите настоящее — вы можете предсказать будущее. Это же динамическая система, причём — сложная и в силу сложности инертная. История не изменяется рывками, туда-сюда, она развивается поступательно.
Ankoroid
10.01.2020 18:06Удивительное дело — в СССР назначали на высшие руководящие посты генсеков, которые очень быстро умирали, а всего-то нужно было предсказать будущее на 2 года вперед.
Что же мешало?Shpankov
10.01.2020 18:33А с чего вы думаете, что никто не предсказывал? В том же ЦК всё прекрасно знали и готовили того же Горбачёва. Вам не докладывали — так вам и не нужно знать всё.
vorput
10.01.2020 19:25+1которые вы будете вызывать к назначенному времени к себе за город
Shpankov, по его словам, и за пределами России пожил, и в Штатах побывал, а несет такую ерунду… даже не знаю, как иначе назвать. Понятно, что его фантазии — не более, чем фантазии, но мне вот пришлось в течении 2-х месяцев пожить с подобной «фантазией» — в силу обстоятельств пришлось ездить на работу и обратно на Uber-е (компания, естественно, оплачивала). Хуже этого могла быть лишь езда на общественном транспорте, наверное (но точно утвердать не могу, ибо не ездил уже лет так двадцать с копейками). Самое неприятное в этом (хотя «личный шофер», который всегда под рукой, как у «больших» людей — наверное, все-таки приятная штука) — ощущение отсутствия свободы и подчиненности обстоятельствам, хотя и прочего вполне хватало (например, в проливной ливень дожидаться водителя за квартал от здания, вместо того, чтобы выехать из крытого гаража).
В общем, я за то, чтобы каждому досталось то, что ему нравится — пусть камрад Shpankov до конца жизни ездит на общественном транспорте, а я — на лично автомобиле :)
khim
10.01.2020 16:37А это тривиально, просто это решение, по политическим причинам никто не может объявить явно.
Нужно поднять цены на бензин раз в 5-10 и всё: жить за городом станет возможно только для 1% сверхбогатых и проблема будет решена.
Собственно всё к тому и идёт, вопрос только в том когда это случится…
P.S. Есть чуть более гуманный вариант: если коммуникации позволят работать из загородного дома удалённо, то, в принципе, можно жить с завозом туда продуктов раз в месяц… но с семьёй проблемы возникнут, главным образом с обучением детей.Tzimie Автор
10.01.2020 16:44Нужно поднять цены на бензин раз в 5-10 и всё: жить за городом станет возможно только для 1% сверхбогатых и проблема будет решена
А остальным будут промывать мозги о том, что владение вещами устарело, здравствуй, дивный новый мир
Zenitchik
10.01.2020 17:00Лучше совсем запретить жить за городом. Под предлогом, например, защиты окружающей среды.
vorput
10.01.2020 19:31Можно еще проще: всех принудительно селить в казармы/общежития при предприятиях, семейным выдавать занавески. На работу водить организованно, строем — даже «робоавтомобили» будут не нужны, достаточно
сержантаэффективного менеджера.
P.S. Ба, да ведь это все уже когда-то было в той стране, за «славные традиции» которой так усердно «топит» «товарищ» Shpankov… :D
DrPass
10.01.2020 15:46+2Желание иметь личные вещи — это отнюдь не атавизм. Общественный транспорт ни быстрее, ни качественнее. Но дешевле. Равно как и каршеринг. А людям во все времена «дешевле» интересно ровно до тех пор, пока доходы не позволяют получить «качественнее». Так же и с автомобилем. Да, есть и исключения, ну так дауншифтинг тоже не в 21 веке появился, раньше это называлось «аскетизм». Кто-то в античных Афинах жил в глиняном кувшине, кто-то в современном мегаполисе отказывается от автомобиля. Но это на общую статистику не влияет.
Shpankov
10.01.2020 16:10Желание иметь личные вещи — это отнюдь не атавизм.
Самый настоящий. Он к нам пришёл из тех времён, когда свой высокий социальный статус можно было обозначить только обилием личных благ.
Общественный транспорт ни быстрее, ни качественнее.
Кому как. Меня качество, скорость и доступность общественного транспорта устраивает полностью.
А людям во все времена «дешевле» интересно ровно до тех пор, пока доходы не позволяют получить «качественнее».
Мне доходы позволяют покупать автомобиль каждый год. Без кредита. Но без автомобиля я чувствую себя свободнее, хотя вам и трудно это понять. Вообще, чем больше у человека личного барахла — тем менее он свободен.
Но это на общую статистику не влияет.
Я говорю про общемировую тенденцию. Я много езжу по миру и много вижу. Так вот, весь мир постепенно переходит от концепции личного владения к общественному пользованию. Во всех сферах.
Tzimie Автор
10.01.2020 16:22Кому как. Меня качество, скорость и доступность общественного транспорта устраивает полностью.
А где вы живете?
Мне, например, на работу автобус-метро-автобус с ожиданиями (1.5 часа) за 50+55+50 = 155 руб, на машине час по пробкам, 25 мин без пробок. Питер. Сколько бензина жрет не считал.
Как с дачей без машины вообще не представляю.tvr
10.01.2020 16:25+1Дача — это тоже атавизм.
Shpankov
10.01.2020 16:36-1Вы будете смеяться, но — да.
Я уже как-то проводил калькуляцию. Вот дача, с баней-бассейном и прочими прелестями в курортном районе Ленинградской области, на берегу Финского залива. Во сколько обойдётся по деньгам? И это ещё не учитывая затрат времени, нервов и прочего. Ну, положим, 10 миллионов рублей. На дачу я, скажем, езжу каждые выходные, 52 недели в год.
А, например, аренда на все выходные двухэтажного коттеджа в той же "Старой мельнице" обходится в 23 тысячи — с завтраком, бассейном, баней, и т.д. Ну, плюс питание, обед-ужин — ещё 7 тысяч. Итого, 30 тысяч за выходные. Разделим 10 миллионов на 30 тысяч — получаем 330 недель, или… 27 лет! И это без нервов, потерь времени, и всегда в новом коттедже, без необходимости его ремонтировать и содержать.
Вот такая математика.
zxweed
10.01.2020 22:36+1330 разделить на 52 — это всего 6 лет, существенно меньше срока службы дачи
Shpankov
10.01.2020 22:44-1Да, это я обсчитался — 6,5 лет получается. Это в идеале, если абсолютно каждые выходные проводить на даче.
Ну, у меня был опыт строительства в конце 80-х годов. И я в этом доме почти не появлялся, а затем вообще уехал в другой город. Так что не вижу смысля в обременении подобной недвижимостью.
Shpankov
10.01.2020 16:27Я тоже в Питере, живу на Просвете. Даже не представляю, насколько сложной бы была моя жизнь с автомобилем в этом человейнике :-)
Если надо просто доехать — еду на метро-автобусе. Если с грузом — заказываю такси. Выходит дешевле и проще, чем со своим авто. Да, за рулём я отъездил в своё время 15 лет. Без выходных и праздников.
Tzimie Автор
10.01.2020 16:35Я, кстати, пока в Питере было много маршруток, ездил на них. Удобно, сел, и до работы сидя. Потом началась с ними борьба, и теперь только на перекладных. Что касается Просвета, раньше 121 в виде желтых газелей шли непрерывным потоком — время ожидания всегда меньше минуты! 121: От заката до рассвета от Гражданки до Просвета
А теперь раз в 15 мин ходят переполненные 121е, где стоишь, и еще непрерывно контролер туда сюда протискивается и не принять удобного положения. Стало все намного хуже. Так что теперь уже только машина
sva89
10.01.2020 16:24+4В таком случае коммунальная квартира — отличный выбор! В коммуналке есть все то же самое, только места меньше занимает, туалет, ванная и кухня не простаивают по 90% времени, да и с соседями веселей.
tvr
10.01.2020 16:28+2В таком случае коммунальная квартира — отличный выбор!
Полумера.
Государственное общежитие пролетариата — вот это радикальное решение.
vedenin1980
10.01.2020 16:48+1Вы утрируете, но на самом деле в Сингапуре отказываются от кухонь заменя их относительно дешевой едой в общепите. Так же в Германии есть мода отказа от установки стиральных машин, заменяя их автоматическими прачечными.
По идее, легко можно представить студию, где не будет ни кухни, ни стиралки, ни холодильника, только душ и туалет. Почти та же коммуналка, просто без общих прихожих.Tzimie Автор
10.01.2020 16:59+1Капсульные отели?
Это не то будущее, которое мне нравится…vedenin1980
10.01.2020 17:12+1Это тоже утрирование и перебор. Но квартиры-студии для семей без детей вполне уже популярны. Если в шаговой доступности есть бассейн, фитнес зал, дешевые и здоровые кафешки и т.п. они могут быть вполне себе удобными.
Zenitchik
10.01.2020 17:18Популярны, но не всем удобны. Я, лично снимаю полноценную однушку.
Несколько центнеров туристического хлама, надо где-то хранить, причём под рукой (высокая готовность к выходу — непросто достигается).vedenin1980
10.01.2020 17:31+1Несколько центнеров туристического хлама, надо где-то хранить
Просто у вас в районе нет развитой сети складов самообслуживания. Хранить хлам дома тоже уже не модно на Западе, достаточно снять 24/7 охраняемый бокс в 5-10 минутах на машине.
Вы же постоянно тратите дорогую жилую площадь на хранение и энергию на обогрев хлама до комнатной температуры.Zenitchik
10.01.2020 17:35+1складов самообслуживания.
Хранение оного хламе не под рукой — резко снизит мою готовность к походу. А она и без того позорно низка.
Этот хлам не мёртвым грузом лежит, к нему необходим регулярный доступ. Обслуживание, поддержание готовности.
охраняемый бокс в 5-10 минутах на машине.
Всё равно что выкинуть. Доступ должен быть в пределах 1 минуты пешком и не одеваясь.
longcake
10.01.2020 20:43Ну тогда какой же это хлам? Хлам это когда пять лет лежит на балконе, а тебе даже не хочется вспоминать что конкретно там лежит.
А у вас какой-то полезный эквип, видимо.
Ну и согласитесь, ваш пример точно не самый распространенныйZenitchik
10.01.2020 22:14+1ваш пример точно не самый распространенный
Однако я не хочу, чтобы меня ущемляли из-за того, что кто-то решил, что людям это не надо.
Am0ralist
11.01.2020 11:03Вы просто не умеете готовить пространство и оптимизировать его под нужды) Обратитесь к японцам)
Fenzales
11.01.2020 10:32Но квартиры-студии для семей без детей вполне уже популярны
Их покупают не из удобства.
DrPass
11.01.2020 18:09+1Но квартиры-студии для семей без детей вполне уже популярны.
Ну как популярны? Я сам в такой жил. Не потому, что там удобно жить, когда у тебя кухня, кабинет и спальня — одно помещение. Просто не было денег на нормальную квартиру.
idiv
10.01.2020 22:25Так же в Германии есть мода отказа от установки стиральных машин, заменяя их автоматическими прачечными.
Это где такая мода в Германии?Shpankov
10.01.2020 22:47Я в Норвегии ту же тему встречал. Две стиральные машины стояли в подвале и все жители парадной, с 1 по 3 этаж, квартир 10-12, пользовались ими.
idiv
10.01.2020 23:12Я тоже жил в таком доме. По причине деревянных перекрытий не разрешалась установка стиральных машин.
Но это не «мода», а вынужденная мера.Shpankov
11.01.2020 00:03Вполне возможно. Но факт остаётся фактом: стиралка в шеринге и никто не бухтит, все пользуются.
idiv
11.01.2020 09:45Такое впечатление, что вы не читаете, что я написал.
Нет никакого желания и никакой моды перехода на общественные машинки, есть вынужденные ситуации, вроде студенческих общежитий и частных домов. Причем в последнем случае часто делают в подвале просто комнату для машинок, где все жильцы ставят собственные машинки.
Это техническое ограничение, не философская проблема, потому решит ее «бухтя» не выйдет.Shpankov
11.01.2020 10:18Нет никакого желания и никакой моды перехода на общественные машинки
Каршеринг — это тоже из-за деревянных перекрытий? :-)
idiv
11.01.2020 11:31Каршеринг — это тоже из-за деревянных перекрытий? :-)
Каршеринг — из-за отсутствия парковочных мест (Лейпциг) или наличия большого числа студентов (Аахен), которым машины нужны раз в неделю-две. Причем во втором случае тоже были проблемы с парковкой в городе. Кстати, серьезной проблемой была нехватка парковочных мест для студентов, приезжающих на своих машинах.
Так как эвакуаторы работают и штрафы за неправильною парковку — средство наполнения бюджета города, то мало кто рискует и просто так паркует машину, где нельзя. Т.е. та же реальная техническая проблема, а не мода.
А там где с парковкой нормально, то и весь каршеринг — пара машин на вокзале.
Fenzales
11.01.2020 10:33+1Такое впечатление, что вы не читаете, что я написал.
Привыкайте, у этого товарища это перманентная манера общения. То Германия превращается в Норвегию, то стиралка превращается в автомобиль и обратно в стиралку, то 30 лет превращается в 6.
Не уверен, правда, это еще демагогия, или уже диалектика.
vitsam
12.01.2020 16:41в Финляндии такое много встречается, но наличие общих стиральных машин в «шеринге» не запрещает установку своей стиральной машины дома. Многие это делают из гигиенических соображений, чтобы не стирать, например, нижнее белье сразу после тех, кто постирал перед этим грязные уличные коврики
Shpankov
10.01.2020 16:52Я лет 10 назад был в Осло в квартире одного местного миллионера, дизайнера чего-то там. Дом — в самом дорогом районе Осло. В квартире смотрю — прихожая метр на два, зал, в котором только один диван и напротив плазменная панель, ну, мы впятером там уже как бы толкались локтями. Кухня — на четверых, в обрез, спальня крохотная. Ну, балкончик — тоже вчетвером с трудом покурить. Кстати, вот этот дом.
А затем нам провели экскурсию по дому. Два открытых бассейна на крыше, несколько залов для вечеринок с посудой и обслуживающим персоналом, сауны, несколько площадок на крыше для барбекю и просто кофе попить — с видом на Осло фьорд. Короче, все блага — в общем пользовании между жителями дома.
К слову, в соседнем здании, которое было построено много раньше, на два этажа пентхаус другого богача. Огромный. Всегда пустой. Местные над ним ржут.
Вот такие дела.
Am0ralist
11.01.2020 11:08В таком случае коммунальная квартира — отличный выбор! В коммуналке есть все то же самое, только места меньше занимает, туалет, ванная и кухня не простаивают по 90% времени, да и с соседями веселей.
Вы только что описали быт кучи студентов. А так же вполне себе часто используемую форму съема 2-3 комнатных квартир на несколько человек.MTyrz
11.01.2020 16:23Понятно, что в коммунальных условиях живет куча народу.
Тут проблема одна: этот народ при первой возможности из коммуналок выселяется, а товарищи тут предлагают народ в коммуналки активно заселять: каршеринг, дескать, общественное пользование, мировые тренды и все такое.Am0ralist
11.01.2020 17:22Заметьте, зачастую живёт не потому, что по другому нельзя, а потому что банально выгоднее и удобнее (оплата меньше или равна съему отдельной, но при этом в 5 минутах от метро в центре, например, а не в получасе).
И тренд идёт именно на это — сделать по максимуму частную собственность неудобным архаизмом для основных масс. Подписки по максимуму.
После чего вспоминаем фильм «Время», ага.MTyrz
11.01.2020 17:37банально выгоднее и удобнее
Вахтовые поселки тоже банально выгоднее и удобнее.
В некоторых случаях.
Так-то тут уже все сказали про капсюльные отели и прочие достижения цивилизации. Фильм «Время» не смотрел, к сожалению.Am0ralist
11.01.2020 17:46Зря. Очень наглядно показано понятие деньги и что такое голый капитализм. Ну и для понимания того, зачем в реальности нужен весь этот социализм (но не ссср) в прошлом веке — тоже сойдёт.
MTyrz
11.01.2020 19:56Тут увы, у меня со времен службы в Советской Армии аллергия на телевизоры и прочие радиоточки. Я глянул сюжет в википедии — по-моему, так стандартная киберпанковская антиутопия. Но поскольку не смотрел, могу и ошибаться.
Am0ralist
11.01.2020 20:06Так я ж не предлагаю телевизор включать) Фильмы я по компу смотрю, не поверите. А этот фильм — вообще в кино.
Я глянул сюжет в википедии — по-моему, так стандартная киберпанковская антиутопия.
Одно другому не третье)
Так и Оруэлов всяких да Хаксли — тоже знаете ли можно так же описать…MTyrz
11.01.2020 20:25Оруэллы и Хаксли на киберпанк не очень тянут, а так стандартные антиутопии. Я бы сказал, даже эталонные )
Фильмы по компу я тоже смотрю, примерно раз в год. В этом году еще не смотрел, а вот про прошлый не помню, мог и пропустить.
Реальная проблема, кстати: с английским аудированием я из-за нее весьма основательно пролетаю. Насколько-то удается себя заставить, но если бы не было этой антипатии…Am0ralist
11.01.2020 20:40В основе жанра утопии лежит осознание, что у человека перед государством есть обязанности.
Не тянут, потому что раньше вышли)
А в основе антиутопии — что у того же человека есть еще и права.
Да там речь в принципе не так уж важна, можно вообще с субтитрами, картинка достаточно наглядна)
DrPass
10.01.2020 16:31+2Самый настоящий. Он к нам пришёл из тех времён, когда свой высокий социальный статус можно было обозначить только обилием личных благ.
Минуточку, личные блага — это и есть конечная цель. Мы живем, чтобы их достигать, какую бы форму они у каждого из нас не имели. Кому-то общественный статус, кому-то детей вырастить, кому-то в философию уйти, кому-то по заграницам ездить, кому-то в танчики шпилить.
Кому как. Меня качество, скорость и доступность общественного транспорта устраивает полностью.
Ну, да. Кому как. Меня полностью не устраивает. В этом со мной, кстати, согласится куда больше людей, нежели с вами.
Вообще, чем больше у человека личного барахла — тем менее он свободен.
Или наоборот — чем меньше у человека личного барахла, тем менее он свободен. Потому что у него меньше возможности выбора, меньше времени, которое он может уделить саморазвитию, или своим хобби/увлечениям. Просто потому, что он тратит больше времени на обслуживание себя.
Так вот, весь мир постепенно переходит от концепции личного владения к общественному пользованию. Во всех сферах.
Ну это же неправда. Наоборот, мир только наращивает производство вещей во всех сферах. Просто появляются новые формы пользования, заполняющие пустовавшие ниши. Есть огромное количество людей, которые не могут позволить себе автомобиль, ни каждый год, ни раз в пять лет. Вот это — целевая аудитория каршеринга, а не богатые люди, которые решили дауншифтнуться. Последних как была капля неформалов в любую эпоху, так и осталась, так и будет во все времена.vedenin1980
10.01.2020 16:51+1Меня полностью не устраивает. В этом со мной, кстати, согласится куда больше людей, нежели с вами.
Если в общественный транспорт включить дешевое такси, которое за месяц использования будет обходится дешевле автомобиля, то уже не факт что больше согласится с вами.
Есть огромное количество людей, которые не могут позволить себе автомобиль, ни каждый год, ни раз в пять лет. Вот это — целевая аудитория каршеринга, а не богатые люди, которые решили дауншифтнуться.
Нет. Если каршеринг сильно дешевле и аналогичен по удобству своему авто — почему нет.
Живя в Люксембурге, в принципе, могу позволить взять, скажем, новую Теслу в лизинг, но зачем тратить деньги когда их можно использовать на что-то более полезное? Меня местный каршеринг вполне устраивает.
P.S. Действительно богатые люди — мультимиллионеры, которые не считают деньги, конечно не будут использовать каршеринг, но средний класс на Западе вполне может, особенно если машина будет стоять в шаговой доступности.DrPass
10.01.2020 17:11Если в общественный транспорт включить дешевое такси, которое за месяц использования будет обходится дешевле автомобиля
Где же такое взять-то? Типичный сценарий личного автомобиля — использование его ежедневно для езды на работу/с работы, раз в несколько дней в супермаркет, если есть дети — то в школу/детский сад. Плюс проведать родителей, съездить в кино или ещё куда.
К тому же у такси и у каршеринга есть самый неприятный недостаток, который неустраним в принципе — в периоды максимального спроса (плохая погода, час пик, футбольный матч и так далее) их не хватает на всех желающих.vedenin1980
10.01.2020 17:24+1Где же такое взять-то?
Это должны решить автономные такси, которые не будут привязаны к часовой зарплате водителя.
использование его ежедневно для езды на работу/с работы
В крупном городе может быть огромной головной болью из-за недостатка и дорогизны парковок. Хорошо продуманный общественный транспорт может сделать поездки на работу более быстрыми и дешевыми.
есть самый неприятный недостаток, который неустраним в принципе — в периоды максимального спроса их не хватает на всех желающих.
Это должны решить автономные такси. Но вообще это как с интернетом, это просто решается планированием сети каршеринговым автомобилей так, чтобы ее мощности хватало всем. Это возможно.Zenitchik
10.01.2020 17:29Хорошо продуманный общественный транспорт
Один генерал, когда ему нужно было в центр (внутри Садового кольца) — оставлял машину в части (она тоже была в Москве) и ехал на метро.
Am0ralist
11.01.2020 11:21Мы вот в конторе принтер в сервис отвезти не можем, потому что такси в центре до сервиса, такси обратно, куча времени сотрудника и стоимость сервисного обслуживания примерно равно стоимости покупки нового принтера) Мск, ёпрст.
Zenitchik
11.01.2020 14:00Честно, не сталкивался. Если бы мой принтер сдох — я бы его разобрал, чтобы посмотреть, как он устроен. И есть отличная от нуля вероятность, что починил бы (а если нет — купил бы новый, а старый оставил на канибальство).
Am0ralist
11.01.2020 14:12Там сброс счётчика в прошивке либо так же через интернет покупать код на разблокировку и т.п.
Струйник с снпч и проблема памперсов. Короче манипуляции такие, что смысла их делать и терять время не очень много, когда можно получить новый принтер с новыми головками за сравнимую цену.Zenitchik
11.01.2020 21:57У меня лазерник. И он, представьте себе, сдох (или, вероятнее всего, где-то переломился провод). Но час уже поздний, полезу завтра.
Shpankov
10.01.2020 17:05Минуточку, личные блага — это и есть конечная цель.
В устаревшем понимании — да, владение благами было самоцелью. Сегодня человечество эволюционировало до понимания того, что на самом деле важно не факт владения, а возможность пользования.
Или наоборот — чем меньше у человека личного барахла, тем менее он свободен.
С точностью до наоборот.
Ну это же неправда.
Это реальность, которую вы пока не заметили. А она уже на пороге.
DrPass
10.01.2020 17:18+1что на самом деле важно не факт владения, а возможность пользования.
Это подмена понятий. Естественно, возможность пользования первична. Но факт владения её гарантирует, в отличие от любых других способов. Поэтому он никуда не денется. Для небогатых людей как и всегда, будет аренда, для людей с достаточным доходом — приобретение. Неужели вы не видите, что так было во все времена? Сейчас нет никакого нового тренда, всего лишь появляются более удобные формы аренды благодаря технологиям, которые конкурируют с другими формами аренды, а не с приобретением в личное пользование.
С точностью до наоборот.
Просто добавляйте «лично для меня в силу моей философии», и всё станет на свои места. Мне это не требуется, т.к. в отношении пользования вещами мой метод вполне себе типовой :)Shpankov
10.01.2020 17:21Но факт владения её гарантирует
Совсем не обязательно.
Неужели вы не видите, что так было во все времена?
Я вижу, как было раньше, и вижу, как сейчас. Дальше строится простой вектор в будущее.
DrPass
10.01.2020 19:43Совсем не обязательно.
В смысле «не обязательно»? Вы можете свободно пользоваться тем, что у вас есть, и как повезёт в зависимости от цены и наличия тем, чего у вас нет. Так что как раз обязательно.
Я вижу, как было раньше, и вижу, как сейчас. Дальше строится простой вектор в будущее.
Я тоже вижу, как было раньше, и вижу, как сейчас. Почему вы думаете, что ваше «вижу» правильнее моего? Я ведь моложе вас лет на 15-20, тренды и ценность технологий (а также её отсутствие) понимаю получше ;)khim
11.01.2020 01:37Вы можете свободно пользоваться тем, что у вас есть, и как повезёт в зависимости от цены и наличия тем, чего у вас нет.
Попробуйте явиться в офис с легально имеющимся у вас автоматом и посмотрите на реакцию. Поимеете массу удовольствия даже без попыток применения…
P.S. У нас один… чудак в Цюрихе такое проделал, потому что ему нужно было на сборы на следующий день… было весело.
Shpankov
11.01.2020 01:56Почему вы думаете, что ваше «вижу» правильнее моего?
Потому, что оно подтверждается реальностью. Экспериментально. Вот когда проживёте ещё те же 15-20 лет — увидите этот самый вектор развития. А пока вы видите только настоящее, прошлое у вас ещё в детстве.
DrPass
11.01.2020 05:10+1Это всё бла-бла-бла :) Ничем оно не подтверждается, никакими экспериментами, никакой статистикой. Была бы — вы бы сразу же выложили. А так, увидели миллионера-аскета, увидели дом с прачечной, сразу под впечатлением «вах, это так во всём мире теперь будет!» Не будет. Дети того миллионера, потолкавшись в тесной квартире, купят себе хорошие просторные, жители того дома, как только переедут, сразу же купят себе стиральные машины, чтобы не бегать с корзинами белья на другой этаж и не стоять в очереди на стирку.
Shpankov
11.01.2020 10:22Ничем оно не подтверждается, никакими экспериментами, никакой статистикой. Была бы — вы бы сразу же выложили.
Подождите, а что мы тут уже второй день обсуждаем? Вот пример с автомобилями. Несколько десятилетий назад — только личные автомобили, сегодня — часть личные, часть — в общественном пользовании (каршеринг), так куда двигается вектор развития? К личному или к общественному пользованию? :-)
И ровно то же самое во всех других областях. Аренда жилья, к примеру. Сегодня уже почти 50% всего жилья в Европе сдаётся в наём. И эта цифра только растёт.
Примеры, которые я приводил — это только небольшие иллюстрации к общемировому процессу.
idiv
11.01.2020 11:36Несколько десятилетий назад — только личные автомобили, сегодня — часть личные, часть — в общественном пользовании (каршеринг), так куда двигается вектор развития?
Это про какую страну речь? Каршеринг в целом — вариант аренды машины, которому уже больше 100 лет. Вектор никуда не двигается, есть просто локальные изменения.
DrPass
11.01.2020 19:16+1Несколько десятилетий назад — только личные автомобили, сегодня — часть личные, часть — в общественном пользовании (каршеринг), так куда двигается вектор развития?
Как это только личные? Аренда машин и такси были всегда, наоборот, личные авто сейчас куда доступнее для всех, чем лет 30 назад.
Аренда жилья, к примеру. Сегодня уже почти 50% всего жилья в Европе сдаётся в наём.
Вы же в Питере живёте? Пройдитесь по Невскому, посмотрите по сторонам. Все вот эти здания — доходные дома. Квартиры, которые ранее сдавались в аренду. Сейчас это в основном офисы или там квартиры в собственности. Ничего нового
vedenin1980
10.01.2020 17:28+1для людей с достаточным доходом — приобретение
Весьма обеспеченные люди на Западе берут дорогие авто в лизинг и снимают квартиры, вместо покупки, а свободные деньги вкладывают в инвестиции.
Но факт владения её гарантирует, в отличие от любых других способов
Контракт лизинга авто или долгосрочной аренды дома — тоже ее вполне гарантирует. Более того он гарантирует, что при любых проблемах вам бесплатно отремонтируют автомобиль или предоставят новый (при владении это ваши проблемы), так же будут 100% обеспечивать все сервисное обслуживание, вплоть до замены шин.
Am0ralist
11.01.2020 11:19Минуточку, личные блага — это и есть конечная цель.
Это если общественных благ не будет на порядок больше доступно и при этом дешевле, чем личные.
В этом со мной, кстати, согласится куда больше людей, нежели с вами.
Понимаете, никто не заставляет миллионы человек ездить на электричках в Москву. Всегда есть вариант на машине, ага. Вот прямо сейчас куча народа выбирает общественный транспорт — потому что не реально такой поток перегнать на личном, если что.
Если же поездки станут быстрее и комфортнее — то народ тем более не перестанет так ездить. А вот личный транспорт легко выживается платными парковками, евронормами в центре города и высокими налогами.
Но вы сейчас почему-то за свою позицию выставляете больше поддержки, чем в реальности…
Или наоборот — чем меньше у человека личного барахла, тем менее он свободен.
Для того, чтобы переехать в другой город мне потребовалось две сумки вещей, велик и ноут. А вот чтоб переезжать между квартирами — забитая вещами машина. Чтоб сменить личную квартиру на другую нужны уже газели.
Чувствуете, как свобода растёт по мере накопления вещей? )
Потому что у него меньше возможности выбора, меньше времени, которое он может уделить саморазвитию, или своим хобби/увлечениям.
Неа. Ибо хобби как раз удачнее заниматься зачастую как раз в клубах.
Просто потому, что он тратит больше времени на обслуживание себя.
Так вы раз за разом описываете ситуацию, когда общественные блага дороже и скупее личных.
Ок, например, в соседнем доме откроется хобби-кружок для печати на 3d. Будете ли вы ставить 3d-принтер у себя дома, если за его стоимость в том кружке сможете намного большего достичь?
Будете строить личный бассейн для тренировок, если рядом будет большой и удобный?
Будете ли требовать личный бассейн в квартиру (за много миллионов денег сверху), если во дворе будет общий большой на несколько семей-соседей, с которыми вы в нормальных соседских отношениях?Tzimie Автор
11.01.2020 11:33Для того, чтобы переехать в другой город мне потребовалось две сумки вещей, велик и ноут.
Месье холост и без детей?Am0ralist
11.01.2020 11:47У дамы месье в этот же период не было велосипеда в таком же списке, зато была зеркалка в отдельном футляре и кот в переноске. Она так переехала вначале к месье, потом с месье в другой город, если что.
Это как раз таки — свобода: возможность быстро изменить жизнь к чертям в любой момент.
А вот сейчас у меня одного ручного инструмента два ящика. И когда я переезжал к своей жене реально потребовалась машина. Так что мы в принципе не сможем взять и всё бросить, чтоб переехать жить к морю сию секунду, например. Если только контейнер с собой заказывать, ага.
Tzimie Автор
10.01.2020 15:54Не представляю как жить без своего автомобиля
Закупаешься в Ашане в выхи на семью с двумя детьми плюс помощь родстеннице, которая не ходит. Шесть семь огромных сумок из Ашана. Даже от машины в квартиру их донести — целая история, надо много раз ходить. Как это делать на общественном транспорте, не представляюvedenin1980
10.01.2020 16:27+1Как это делать на общественном транспорте, не представляю
1. Каршеринг с автомобилем, который стоит у тебя у дома,
2. Дешевое такси,
3. Дешевое роботакси,
4. Каршеринг с автомобилем с автопилотом, который может сам приехать к твоему дому,sva89
10.01.2020 16:34+2Иметь доставку из магазина :)
sshikov
10.01.2020 19:41Далеко не всегда возможно. Доставка из Ашана кстати появилась. Попробуйте купить фрукты, например. Вы не будете их выбирать вообще? В магазине уровня Ашана таких чтоб не выбирать просто нет, они есть в Азбуке — но очень сильно дороже. И даже там отбор желателен. Я бы не доверял это курьеру. Хотя в теории может быть, когда-нибудь.
valergrad
11.01.2020 03:55Вот и получается, что машина для тех, кто не может позволить себе доставку и нормальные магазины. Впрочем, подозреваю, что на покупку машины-бензин-страховку-обслуживание тратится суммарно больше чем эта самая разница между магазинами.
sshikov
11.01.2020 08:46>позволить себе доставку
Речь не совсем о том, чтобы позволить себе, а скорее о том, что я бы не хотел доставлять товары, которые хочу посмотреть живьем/отобрать до покупки. Фрукты — лишь как пример. И опять же — нормальность магазина тут мало что меняет.valergrad
11.01.2020 14:34А вам не кажется что это какое-то предубеждение? Какой-то растущий из советского детства или 90-х страх, что если вы не будете все контролировать, то вам обязательно впихнут гнилое-испорченное и т.п.?
Скажем, я живу в Лондоне, и Теско доставляет все продукты, включая фрукты и овощи отличного качества — ни разу не было нареканий.
Предположу, что и в России сервис который умеет работать нормально и заботится о своей репутации уже появился. Не может быть чтобы не появился.
Вы себе представляете насколько удобней половину субботы ( а то и всю субботу ) тратить не на поездку в ашан, а в свое удовольствие? Паралельно в течении минуты отметив на сайте: «привезти мне то же самое что в прошлую неделю»?sshikov
11.01.2020 14:45Нет, не кажется. Это совершенно о другом. Условно, гранаты бывают кислые, сладкие, и что-то посредине. Это не отражено в интернете, и в ближайшее время не будет. Вам все равно, кислый он или приторно сладкий? Значит для вас слепая доставка этого товара годится. Для меня — нет.
И нет, сервис не появился.
sshikov
11.01.2020 14:55Кстати, чтоб было понятнее — я вполне позволяю себе доставку скажем инструмента с сайта www.axminster.co.uk без каких-либо сомнений. И покупаю фрукты и овощи в Азбуке (ближайший лондонский аналог по качеству — это marks & spencer simply food). То есть речь вообще ни разу не о том, чтобы «позволить себе» и при этом все контролировать.
Am0ralist
11.01.2020 11:27Я бы не доверял это курьеру.
Услуга «Хороший курьер», с профилем оценок по тому, как тот отбирает фрукты)sshikov
11.01.2020 14:47+1Этот курьер называется я сам. Потому что отбираю-то я для себя. Я вам больше скажу — я предпочитаю не выбирать ничего для семьи, из того, что требует отбора «по вкусу» — потому что твердо знаю, что наши вкусы расходятся.
solariserj
10.01.2020 18:02> Желание иметь личный автомобиль — это атавизм,
> Поэтому я 15 лет назад отказался от личного автомобиля
То то же количество автомобилей у нас в стране(Молдова) увеличилось в 2 если не в 3 раза за эти 15 летvedenin1980
10.01.2020 18:24+1Не стоит говорить о тендециях по одной единственной стране. Причиной увеличения автомобилей может быть как увеличение благосостояния (просто больше людей могут его позволить), так и ухудшение и удорожание общественного транспорта. При этом альтернативные варианты вроде каршеринга или аренды автомобилей могут быть еще не развиты.
Am0ralist
11.01.2020 11:30Регион, откуда я родом, давно уже периодически находится в нескольких топсписках РФ: беднейших дотационных регионов, списке по скорости автомобилезации на 100 тысяч, по количеству продаж топ-машин на условные 100 тысяч.
И да, в нулевые общественный транспорт был на голову выше, а с тех пор шла его деградация и сейчас после 9 вечера уже только на такси можно рассчитывать.
Tzimie Автор
10.01.2020 10:07причина банальна: мир вплотную подошёл к глобализации, времена двухполюсного мира заканчивались. Советский Союз даже со всем соцлагерем был на порядок меньше, чем конкурент — каплагерь, поэтому пришлось сворачивать советский эксперимент и откатываться обратно к капитализму. И переход на единую базу в компьютерной индустрии — один из множества шагов в переходе к глобальной мировой системе.
Ваши бы слова кое кому в уши… Вот тут недавно была статья на хабре, что пенсионный фонд заставляют локализоваться и переходить на в 70 раз более медленный Эльбрус, потому что у нас особый путь и духовность.Shpankov
10.01.2020 10:56При чём тут особый путь? Дело в конфронтации с западом. Российские буржуи не хотят быть на вторых ролях, отсюда и грызня с западными "коллегами". Грустная, но естественная ситуация.
vap1977
11.01.2020 07:23Буржуи-то тут причем? Они-то как раз от этого всего сильно теряют. Ну, если исключить узкий круг тех, кто приобретает (но он очень узкий, и опять же к буржуям их относить как-то странно).
Конфронтация с западом — простейший способ удержания власти. Кстати, ждите — удержанию власти также очень способствует угроза сильного голода и вообще любые обстоятельства, при которых полная лояльность государству строго необходима для повышения шансов на банальное физическое выживание до сколько-нибудь приемлемых значений :)Shpankov
11.01.2020 10:27Буржуи-то тут причем?
Они сегодня правящий класс в России. Капитализм у нас. Разве не в курсе? :-)
Поэтому буржуи и выстраивают политику.
Конфронтация с западом — простейший способ удержания власти.
Этот бред на Западе впаривают. Мол, Путин укрепляет свой рейтинг внутри страны, запугивая внешний мир. Чушь собачья. У западных братков проблемы, поэтому российские братки почувствовали, что могут отхватить себе чуть больше сфер влияния. Обычное дело в капитализме — конкуренция называется.
bolk
10.01.2020 07:42Не лучше ли взять интервью у тех, кто это время ещё помнит? Например, руководитель компьютерного музея АйСиЭль в Казани участвовала в разработки «Сетуни».
SwingoPingo
10.01.2020 09:31Знаете Господа. В эпоху когда сколь нибудь серьезные программно-аппаратные комплексы создаются только на надгосударственном и даже надкорпоративными уровнями все еще педалировать тему о «про*ранности страны» это такое.
Eltaron
10.01.2020 09:31На ЕС ЭВМ наконец стали считать зарплату
Извините, а про АСУшные машины вы вообще слышали? В те годы было четкое разделение на компы для науки и компы для автоматизации работы предприятий. В СССР уже в 60-е были такие машины как «Львов», «Кунцево», и даже серия машин «Мир» (вообще передовая вещь).iig
10.01.2020 10:34Вот именно, своих разработок было много, многие были весьма передовые. Но это был зоопарк несовместимых друг с другом решений. Так что тогдашних руководителей можно понять.
sshikov
10.01.2020 12:09Ну, МИР никак не машина для АСУ. Просто никаким боком. Скорее уж Минск-32 какой-нибудь стоит вспомнить.
rsync
10.01.2020 10:08что-то плохое разве есть в заимствовании технологий?
допустим в Гарварде изобрели Гарвардскую архитектуру памяти
а еще есть Принстонская архитектура
а теперь допустим Япония решила выпускать свои процессоры.
Будем считать что Япония крадёт у Гарварда или Принстона эти технологии?
Shpankov
10.01.2020 11:01+1Вообще, очень рекомендую послушать вот эту лекцию Алексея Сафонова про компьютеры в системе планирования СССР — именно здесь для вычислительной техники была основная сфера применения, а не в личном использовании и "гонянии шариков по экрану".
BiW
10.01.2020 12:02Сейчас ностальгирующие по СССР 25-30 летние знатоки автору карму сольют…
Вообще, очень рекомендую послушать вот эту лекцию Алексея Сафонова про компьютеры в системе планирования СССР — именно здесь для вычислительной техники была основная сфера применения,
Надо понимать, что именно использование в «сфере планирования» вычислительной техники и породило дичайший дефицит всего в СССР?Shpankov
10.01.2020 12:17Послушайте лекции Сафронова о советской плановой экономике. Узнаете много нового.
Что касается дефицита, то с ним надо разбираться в каждом конкретном случае. Вас там ждёт не меньше открытий, что и почему.
BiW
10.01.2020 14:33Послушайте лекции Сафронова о советской плановой экономике. Узнаете много нового.
О ней достаточно знать только одно — ее результатом стал дефицит всего, включая товары первой необходимости и развал страны. Этого вполне достаточно.
Что касается дефицита, то с ним надо разбираться в каждом конкретном случае. Вас там ждёт не меньше открытий, что и почему.
Отлично. Видимо вы очень хорошо разбираетесь в вопросе. Объясните мне тогда такой «конкретный случай» — почему колбаса производства Витебского мясокомбината отсутствовала в свободной продаже в г.Витесбке(как и любая другая колбаса), но была совершенно свободно доступна в магазинах г.Москва?Shpankov
10.01.2020 15:03-3О ней достаточно знать только одно — ее результатом стал дефицит всего, включая товары первой необходимости и развал страны. Этого вполне достаточно.
У вас неверная, искажённая информация. Дефицит товаров первой необходимости в стране появился только с переходом к капиталистическим принципам производства и снижением контроля со стороны государства — в 1987 году красные директора выбили себе разрешение на прямую торговлю с заграничными партнёрами и мгновенно все полки опустели в стране — всё пошло за бугор, а красные директора стали миллионерами, будущими российскими олигархами.
почему колбаса производства Витебского мясокомбината отсутствовала в свободной продаже в г.Витесбке(как и любая другая колбаса), но была совершенно свободно доступна в магазинах г.Москва?
У вас есть документы, подтверждающие ваши слова?
Tzimie Автор
10.01.2020 15:13+1У меня есть личные воспоминания о всеобщем дефиците
Shpankov
10.01.2020 15:20-3Личные воспоминания документом не являются. Они субъективны и подвержены изменению со временем, иногда — вплоть до противоположного.
Tzimie Автор
10.01.2020 15:27Документ нужен суду. Мне достаточно своих воспоминаний. А совкодрочеров все равно ничем не разубедить.
Shpankov
10.01.2020 15:37-3Так вам нечем переубеждать, у вас же только картинка в собственной голове. Ни фактов, ни документов, ни желания разобраться в истории собственной страны. Вы, кстати, на каком периоде СССР свои утверждения делаете? Истории СССР была очень разной в разные годы.
Tzimie Автор
10.01.2020 15:57+1школьные годы, 75-80 годы. Голода не было, макароны были, кефир итд. Но как пах то единственный свежий огурец фирмы лето, который покупали в марте!!! потому что всю питерскую зиму никаких свежих фруктов не было!
Да, это Питер, колбаса была, у нас все таки было лучше, чем в других местах.Shpankov
10.01.2020 17:06-2Т.е. на поверку оказывается, что всё было не так уж и плохо :-)
ЧТД.Tzimie Автор
10.01.2020 17:13Вы считаете, что раз нет голода — то все не так уж и плохо, а даже хорошо? В продуктах тоже есть своя под-пирамида Маслоу. Внизу уровень Хлебоу, чтобы просто не отбросить копыта от голода, далее Макароноу, а чем выше — тем больше там фруктов, полезной и здоровой еды. В СССР мы всегда были на низших уровнях этой пирамиды.
Это, знаете, как сейчас у американцев — чем беднее человек, тем больше МакДо, тем больше калорий, и наоборот.Shpankov
10.01.2020 17:17-2Вы считаете, что раз нет голода — то все не так уж и плохо, а даже хорошо?
После того, как я и моя семья голодали в 90-е, и после того, как я вижу сегодня, в XXI веке голодающих и нищих на помойках — да, я считаю СССР самым лучшим достижением человечества на сегодняшний день. И особенно видя с содроганием в супермаркетах, чем нам приходится питаться. Реально приходишь как на минное поле.
DrPass
10.01.2020 17:25+1да, я считаю СССР самым лучшим достижением человечества на сегодняшний день
А вы в СССР жили в Ленинграде, да? Не в Чите, не в Житомире, не в Норильске?
Знаете, почему в СССР не было бомжей? Потому что статья за бродяжничество была. Бедные и нищие-то были в избытке, говорить и показывать их нельзя было. Слово «бомж» вообще это советская аббревиатура. А вам повезло родиться в городе, в котором вообще тогда было правило выселять людей, ведущих, так сказать, неподобающий образ жизни, в другие места 1/6 суши, далеко-далеко. Вы-то этого не знали, да? Вот это цена вашего радостного детства и юности.
И особенно видя с содроганием в супермаркетах, чем нам приходится питаться.
А почему с содроганием? Американцы едят куда более гадостную еду с этой точки зрения, при этом средняя продолжительность жизни там на 10 лет больше, чем в СССР. Натуральное — не значит полезное для организма, равно как и химия — не значит вредное. У природы, знаете ли, напрочь отсутствует установка обеспечить хорошую здоровую жизнь для Шпанкова или ДрПасса. Наоборот, у неё установка заставить нас выживать и отобрать тех, кто выкарабкается, в интересах совершенствования вида.Zenitchik
10.01.2020 17:32Наоборот, у неё установка заставить нас выживать и отобрать тех, кто выкарабкается, в интересах совершенствования вида.
На самом деле такой установки нет. Зато у всего, что мы едим, при жизни была установка НЕ БЫТЬ СЪЕДЕННЫМ.
Shpankov
10.01.2020 17:34А вы в СССР жили в Ленинграде, да? Не в Чите, не в Житомире, не в Норильске?
Я родился и вырос в Свердловске, на рабочей окраине. В Питер переехал 10 лет назад. Из Норвегии :-)
Американцы едят куда более гадостную еду с этой точки зрения, при этом средняя продолжительность жизни там на 10 лет больше, чем в СССР.
Я в США бываю по работе каждый год, и могу сказать, что еда там самая отвратная из всех стран. И это последняя страна, где бы я захотел жить и работать.
DrPass
10.01.2020 19:51Я родился и вырос в Свердловске, на рабочей окраине
Тогда я в упор не понимаю, что вам в СССР могло понравиться в сравнении с современной питерской жизнью, ну кроме того, что картинка прошлого наложилась на воспоминания о молодости. Я был юношей в период развала СССР. Умом я понимаю, насколько ужасное это было время. А воспоминания-то у меня приятные о нём остались — друзья, интересные открытия, первые успехи и так далее. Но я не даю себя им обмануть.
Я в США бываю по работе каждый год, и могу сказать, что еда там самая отвратная из всех стран.
К слову, еда там и хорошая есть, только стоит в разы дороже.Shpankov
11.01.2020 00:09К слову, еда там и хорошая есть, только стоит в разы дороже.
Как сказать. В Штатах и мясо, и курица на антибиотиках с 50-х годов. Там даже знаменитые стейки есть чревато. Ну, и хлеб, который не черствеет неделями — тоже тема для размышлений.
Я под Бостоном находил только один вариант более-менее здоровой пищи — это свежевыловленные устрицы и лобстеры. На двоих (два лобстера и дюжина устриц) выходило $35. Не сказать, чтобы сильно дорого, но и не даром. Ну, и это сифуд — на побережье можно найти, а на суше жри гамбургеры.
Am0ralist
11.01.2020 11:42+1Пааанимаете, есть нюанс.
Вот в наш мелкий городок должен был приехать какой-то верх. Днём отец оказался свободен и пошёл гулять по городу — в магазинах всего полно. Он прикупил (без очередей, ибо все работали в это время).
На следующий день в магазинах вновь ничего не оказалось.
Другое воспоминание — как прям перед новым годом в магазины высыпали уже гниющие мандарины.
Третье, что родственники из деревни ездили в Москву за вещами и колбасой (и вовсе не потому, что им лично есть было нечего как бы).
Ещё воспоминание, как с уже убранных полей колхозов люди набирали мешками с картошку. Кстати, с тех же самых полей, на которых сейчас стоят жилые кварталы, откуда я родом.
Очень уж похоже, что вот эти вот годы дефицита были несколько искусственно созданы (если не сказать хуже), особенно с учет того, что, например, сейчас сельское хозяйство при меньших посевных площадях умудряется ещё и экспортом зерна и муки заниматься, в отличие от ссср.MTyrz
11.01.2020 16:46эти вот годы дефицита были несколько искусственно созданы
В некоторых случаях — безусловно. Пример — горбачевский дефицит сахара, потому что борьба с самогоноварением.
В остальном: плановая экономика (которая еще и должна быть экономной) плюс воровство.
Условно говоря, на город Энск запланировали на год сто пар ботинок. И вчистую этого как раз хватает, Госплан не ошибся.
Но десять пар придержали «для своих» завмаги, еще десять — продавцы: остальные оказались выброшены в продажу и сметены за три дня, по три пары в одни руки (UPD — брали бы и по пять в руки, да кто бы им дал), потому что дефицит.
На следующий год в Энск опять планируется сто пар ботинок, угадайте их судьбу?..
А уж если народ зажирается, и хочет не ботинки вообще, а кому берцы, кому кроссовки, да модного в этом сезоне цвета — тут вообще туши свет.
Почему джинсы до сих пор поминают, как угрозу строю — да потому, что реально угрожали. Когда производство легкой промышленности сверстано в пятилетний план, а население внезапно хочет джинсов, а завтра кроссовок, а послезавтра брюки-дудочки, все планы летят к чертям. И по пошиву, и по выпуску тканей, и по посевам хлопка на душу населения…Am0ralist
11.01.2020 17:30+1Вы забываете, что вообще создавать дефицит было выгодно просто по тому, что давало плюшки при распределении. Поэтому 50 ботинок просто где-то валялись в ожидании, так сказать. Потому что их можно удачно будет махнуть на другой «дефицит».
Больше убивало, что ботинки местного завода, например, очень неплохо ценились за качество в условном ГДР (попадали туда через военные склады). А вот местные произведенные у себя же обувь сего завода не любили вполне заслужено, потому что качество в продаже было никакое.
И это всё не проблемы плановой экономики по сути, а исключительно контроля плюс того, что на куче слоёв сия система позволяла поучаствовать в неофициальном перераспределении благ.MTyrz
11.01.2020 17:46Если даже представить себе, что по всей системе распределения работают кристально честные люди, такие «волны спроса», единожды возникнув, будут самоподдерживаться. Это такой же рефлекс, как держать запас соли и спичек на первую пару военных лет, а дальше как-нибудь образуется.
Сгладить их могло бы отсутствие дефицита, но это автоматически означает перепроизводство. А перепроизводство в плановой экономике советского толка могло быть только при перевыполнении плана… нет, и тогда не могло. Слово уж больно капиталистическое.
И да, необходимость наворачивать все новые уровни контроля тоже имела кучу побочек.Am0ralist
11.01.2020 17:57+1Не будут, если планы ставить реалистичные. А перепроизводство — как раз для плановой не проблема. Это проблема капитализма как раз (не проданное = прямой убыток).
Более того, что такое было лозунг «выполнить и перевыполнить план»? Именно он, перепроизводство в тех отраслях, где можно сделать в 5 раз больше и всё равно будет куда деть. Плановая экономика — это как планово решать проблемы.
Так что вся проблема именно с обратной связью — проблемы, которые плановая экономика должна была планово же решать — игнорировались, заметались и прочее. А так решение по джинсам как раз таки было легко решить именно в плановой при наличии в ней задачи, которую нужно решить. И даже несколькими путями. Если же задачи с низу вверх не уходят, то всё, привет, любой дефецит становится тем, что шатает режим.MTyrz
11.01.2020 20:05вся проблема именно с обратной связью
Да, просто мне представляется, что эта проблема достаточно фундаментальная. При капитализме (тут еще хорошо понимать, что под этим словом в разном случае разное понимается — возможно, точнее будет выражаться «при свободном предпринимательстве») обратная связь возникает автоматически, и не проданное становится прямым убытком конкретного предпринимателя. В плановой же экономике ее приходится выстраивать, контролировать, она постоянно сбоит и затухает, а убытки в итоге эскалируются все выше и становятся проблемой не Васи Пупкина, а целого государства.что такое было лозунг «выполнить и перевыполнить план»? Именно он, перепроизводство в тех отраслях, где можно сделать в 5 раз больше и всё равно будет куда деть.
Я довольно много работал по лесам. И с результатами того, как вальщики-то план перевыполнили, а вывозка подвела, сталкивался на лесосеках примерно постоянно. Так эти штабеля и лежат по сей день, какие с семидесятых годов, какие с пятидесятых…Am0ralist
11.01.2020 20:19Ну да, а при капитализме то она работает прекрасно… связь эта обратная.
Просто удобно незамечается, когда на тебе это отражается минимально.
В плановой же экономике
требуется цифровизация на уровне, который только вот сейчас в мире достигли? )
Но вообще-то в той же Европе фермерам платят за уничтожение урожая, например. Чиновники (то есть государство) Чтоб цены не упали. (В то же время, когда фонды помощи собирают деньги на помощь голодающим в какой-нибудь стране).
Вы правда считаете, что проблемы капиталиста государство не колышат? )))MTyrz
11.01.2020 21:04при капитализме то она работает прекрасно…
Вообще-то работает, ровно как описано. Это долгий разговор, что лучше, что хуже: Великая Депрессия в ее тогдашнем виде сейчас возможна вряд ли более, чем сталинские репрессии в их тогдашнем виде.требуется цифровизация на уровне, который только вот сейчас в мире достигли?
Да никакая цифровизация тут не поможет, при пятилетних планах. Критично время реакции на спрос, и когда оно составляет пять лет в лучшем случае: это когда Госплан решит, что проблема назрела и на следующую пятилетку таки надо планировать — а в худшем случае отложим еще на парочку…
Говорят, крупные динозавры начинали реагировать на атаку хищника с хвоста, уже лишившись половины задницы, ибо размеры vs скорость распространения нервного импульса.в той же Европе фермерам платят за уничтожение урожая, например.
Я, конечно, живу в той еще Европе, но местные фермеры неплохо знают, что творится в ЕС. Скажем, ставки компенсаций в Хорватии за невыжигание полей после сбора урожая знают с точностью до евро. Здесь они тоже есть, просто на порядок меньше. Надо будет поспрашивать завтра, как пойду кофе пить, даже интересно стало.Вы правда считаете, что проблемы капиталиста государство не колышат?
Опять долгий разговор.
Колышат, конечно. Где не колышат (теоретическая модель), там анкап. Там, где колышат только проблемы капиталиста… По ходу, к этому сейчас близится Россия (но могу уже плохо знать, все же доверять СМИ — это не то, что видеть своими глазами).
Там, где колышат проблемы капиталиста в числе других проблем общества — видимо, там и есть наиболее симпатичный сорт социализма.Am0ralist
11.01.2020 21:30Великая Депрессия в ее тогдашнем виде сейчас возможна вряд ли более,
перед оной тоже самое писали.
А 2008 год возможен? А что делать с тем, что с того момента всплыло много новых обстоятельств по тем же банкам?
Да никакая цифровизация тут не поможет, при пятилетних планах.
Планах чего? Роста объемов?
Ок, а как вы думаете, какие планы по срокам в крупных корпорациях а-ля интел, самсунг, ну там сколько лет на новый техпроцесс отводится? Год и выкинуть?
Или на те же авто? Их клепают за год?
А если планы будут на год, то пойдёт?
Собственно планы должны быть как раз таки долгосрочные на уровне государства (кто ещё не пинал засилье популистов во власти многих стран?), а но спускаясь на каждый уровень они должны дробиться относительно масштабов.
Ракеты делать — таки планы на 5-10 лет это нормально.
Одежду выпускать — план не по объемам формы номер 1, если что. А более того, как раз таки развитая сеть условных пром.роботов в условных отделах быта и краудфандинг интересных моделей — чем вам не реализация на непредсказуемый спрос в рамках плана? План ведь может быть и в том, какое количество подобных услуг предоставить населению.
Тут прорабатывать и прорабатывать.
PS. Просто нужно понимать, что план — это решение каких-то серьезных задач при ограниченных ресурсах. Потому что капитализм не умеет решать такие задачи, если только ему так же планово сверху не спустят как задачу, так и вознаграждение. Но в таком режиме капитализм оказывается удачнее, чем попытка рулить всей экономикой в одну контору.
Говорят, крупные динозавры начинали реагировать на атаку хищника с хвоста, уже лишившись половины задницы, ибо размеры vs скорость распространения нервного импульса.
А ещё говорят, у них там был другой мозг)
Там, где колышат проблемы капиталиста в числе других проблем общества — видимо, там и есть наиболее симпатичный сорт социализма.
Так ведь по сути если не ударяться в коммунизм, то социализм не совсем про то, что всё отнять и поделить) Он про общественный контроль над происходящим, а не отдавание на откуп этого элите.MTyrz
11.01.2020 23:02какие планы по срокам в крупных корпорациях
И у вас мало примеров корпораций, которые слишком увлеклись планированием и перестали быть? Но почему-то исчезновение Sun, SGI или DEC никому не приходит в голову объявлять, как там дальше, крупнейшей геополитической катастрофой. Разорились и разорились, дело житейское.
Если (включаю режим совсем ненаучной фантастики) принять эту поправку, если дать возможность странам банкротиться и распродаваться с аукциона: да хоть чорта лысого пускай вводят.План ведь может быть и в том, какое количество подобных услуг предоставить населению.
А смысл, если население с этим прекрасно справляется само? Это как пушечное мясо в хайтек-репликаторах выращивать.
В этом смысле задача государства (включая режим не очень научной фантастики) — сделать так, чтобы ошибка гражданина в выборе стратегии фуражирования приводила его не под теплотрассу, а хотя бы в трейлерный поселок с минимальным гарантированным доходом, страхующим от голодной смерти.план — это решение каких-то серьезных задач при ограниченных ресурсах
Добавлю, ограниченных задач. Электрификация всей страны минус коммунизм — еще да. Построение коммунизма — уже с очевидностью нет. Нехай сам вырастает, если сможет.А ещё говорят, у них там был другой мозг)
Ага, потому и вымерли: пока до одного мозга дойдет, другой уже сожрали)по сути если не ударяться в коммунизм, то социализм не совсем про то
У этого слова, опять-таки, очень много значений и смысловых оттенков. И против социализма в вашей трактовке я имею очень мало что: ну там, прояснить еще некоторые нюансы.Am0ralist
12.01.2020 13:11А смысл, если население с этим прекрасно справляется само?
С чем? население сейчас обленилось, само не шьёт.
А в продаже, если честно, под нестандартные фигуры задолбаешься искать. Особенно, если комплект. Да и фирменные джинсы я не помню когда последний раз носил — китайцы на мою фигуру делали, а фирмы — нет. В итоге вынужден на стоках покупать — это когда из сотен разных джинс разных фирм под такую-то талию отбираешь с десяток самых длинных (ибо длину они от балды чаще всего делают), после чего повезёт если одни подойдут. С костюмами — вообще беда. 1 покупал несколько дней, взяли что выглядело не совсем плохо.
Это процесс явно не про то, что кто-то справляется с удовлетворением любого спроса. Это про то, что удовлетворяется стандартный спрос, а не стандарту вариантов особо не остается.
Так что как раз если бы в будущем был решён вопрос с подгонкой индивидуальной более автоматизировано — вот это был бы прогресс) Но надо не забывать, что в любом случае есть ограничения по ресурсам. Так что будущий мир вполне может оказаться миром более мелких и детальных планов, дабы уже перестать выпускать с диким перепроизводством всё.
Добавлю, ограниченных задач.
Ну так, чтоб знать про это нужны были бы явные примеры задолго до. Так то в 19 веке капитализм тоже, знаете ли, видели по другому и, самое смешное, что наиболее правдивое тогда виденье изначально Маркс указал. Просто потом сыграло роль тогдашняя среда и предсказания были сделаны в более негативном свете, из чего вытекало необходимость глобальной конфронтации.
С другой стороны, ровно она сделала капитализм более договороспособной в итоге.
В этом смысле задача государства (включая режим не очень научной фантастики) — сделать так, чтобы ошибка гражданина в выборе стратегии фуражирования приводила его не под теплотрассу, а хотя бы в трейлерный поселок с минимальным гарантированным доходом, страхующим от голодной смерти.
Добро пожаловать в дружную семью социалистических теорий)))
У этого слова, опять-таки, очень много значений и смысловых оттенков. И против социализма в вашей трактовке я имею очень мало что: ну там, прояснить еще некоторые нюансы.
Так ведь, как указал ниже в другом треде, трактовка социализма как начальной формы коммунизма — это вообще вроде как Ленин, если что) И либерализм начальный противоречил демократии. Более того, с точки зрения того либерализма вы выше вот вообще описали крамолу)))MTyrz
12.01.2020 20:13население сейчас обленилось, само не шьёт.
Боюсь, дело не столько в населении.
Там, где я сейчас обитаю, куча мелких швейных мастерских: буквально десять-двадцать квадратных метров, стеллажи с тканями и мужичок за швейной машинкой. Окно с дверью на улицу и вывеска. Не сказать, чтобы они особо жировали, но на жизнь хватает.удовлетворяется стандартный спрос, а не стандарту вариантов особо не остается.
Да, с этой точки зрения крупные корпорации не так сильно отличаются от Минлегпрома (хотя в отличие от него, способны удовлетворить хотя бы стандартный спрос). Менее стандартный спрос они удовлетворить не способны так же принципиально, и чем больше планирования, тем меньше эта способность. Крупносерийное производство со всеми вытекающими минусами.может оказаться миром более мелких и детальных планов
Скорее более гибких и мелких производств. Особенно если так или иначе оттюнить антимонопольные меры.нужны были бы явные примеры задолго до
Да, этот аргумент очень хорош, когда мы рассматриваем времена Маркса: пожалуй, он очень хорош даже и для межвоенного периода. С тех пор прошел уже почти век, и помянутые обстоятельства известны всем, кто прилагает хоть минимальные усилия к познанию. Может, их уже надо просто учесть, и перестать ссылаться на обстановки вековой давности? Мы же не обсуждаем сейчас, как нам подготовить СССР ко Второй Мировой?Добро пожаловать в дружную семью
(Боязливо озираясь)
Что-то у этой дружной семьи взгляд какой-то нехороший. Оценивающий какой-то…
В остальном…
Мне очень нравится либертарианство, как общая идея. И мне очень нравится идея, что на каждый байт дискового пространства должен приходиться байт полезной информации. И то, и другое, имхо, в реальном мире недостижимо: по крайней мере пока.
khim
11.01.2020 17:12+1например, сейчас сельское хозяйство при меньших посевных площадях умудряется ещё и экспортом зерна и муки заниматься, в отличие от ссср.
Сейчас нет и ежегодной «битвы за урожай». А то, что она была — даже самые ярые сторонники СССР не отрицают.
Вот почему она каждый год случалась — вопрос интересный… но несложный.
Сельское хозяйство — требует сезонных рабочих. Всегда требовало. И сейчас требует. Но если у вас нормальный капитализм и сезонные рабочие могут заниматься чем им нравится, когда они не востребованы (вплоть до того, что могут уехать в другую страну) — то надрыва в экономике это не вызывает.
Если же вы боретесь с тунеядством (успешно боритесь, без всяких кавычек) и «свободных рук» у вас не остаётся — то получается, с одной стороны, каждый год битва за урожай, а с другой — оный урожай всё равно гниёт на полях (потому что люди, которые, так-то, получают деньги, в общем-то, не за уборку урожая, а за что-то другое сильно убиваться на уборке не будут), а с третьей — страдает ваша промышленность (потому что тех же людей вы выгнали из неё на уборку урожая теперь нет на основном производстве)…
Собственно основаная беда СССР (и любой социалистической системы) — во лживости известной строчки Маяковского: Книгу переворошив, намотай себе на ус — все работы хороши, выбирай на вкус!
Потому и не работает подход «каждому по труду»…Am0ralist
11.01.2020 17:36+1Вы забыли добавить, что при такой системе колхозникам совершенно нет смысла напрягаться — довольствие и так было не плохим, продукты свои были, а урожай спасать и так пришлют толпы.
Потому и не работает подход «каждому по труду»…
Так он не работает именно из-за вот этой борьбы с безработицей. Когда всех выпущенных инженеров были обязаны пристроить по специальности, даже если заводу объективно такой отдел разработчиков не нужен. Это как шахтеров набивать в шахту не для добычи нужного количества угля, а просто чтоб не шатались на поверхности.
Но вы, кончено, можете поспорить с тем, что в северном социализме всё тоже самое, как в СССР и экономически они не успешны)khim
11.01.2020 17:56Так он не работает именно из-за вот этой борьбы с безработицей.
Но без борьбы с безработицей отпадёт первая часть формулы: как можно говорить что от каждого берут по способностям, если кто-то у вас лежит на диване и в потолок плюёт?
Но вы, кончено, можете поспорить с тем, что в северном социализме всё тоже самое, как в СССР и экономически они не успешны)
А причём тут Скандинавия? Там есть центральное планирование? Там есть пятилетние планы? Что там вообще от социализма есть? Пособия? Так в США вообще есть целые династии негров, живущих на пособия — но никто, почему-то, не говорит, что в США социализм…
Я ещё понимаю если бы вы Китай «на щит» подняли — там-таки есть и планирование и пятилетние планы… но и «второй контур» там тоже есть и миллиардеры в наличии.Am0ralist
11.01.2020 18:18+1Но без борьбы с безработицей отпадёт первая часть формулы: как можно говорить что от каждого берут по способностям, если кто-то у вас лежит на диване и в потолок плюёт?
От него взяли всё)
Кто сказал, что от каждого по способностям означает выдать работу, причём ту, которую он хочет? Как раз таки устроить соцсоревнование, а если кто не смог в него, то у государства всегда есть куча вакансий, которые не требует особых навыков. Дворник, опять же — сезонные работники для сельского хозяйства.
Как раз таки хорошая работа должна была быть привилегией, а не правом.
А причём тут Скандинавия? Там есть центральное планирование? Там есть пятилетние планы?
и любой социалистической системы
Вначале сами некорректно обобщили, затем удивляетесь?Что там вообще от социализма есть?
Хотите поспорить с словарями?)khim
11.01.2020 19:23+1Хотите поспорить с словарями?)
Всё что в словарях написано про социализм — это что «cуществует много разновидностей социализма, и не существует единого определения, включающего все из них».
С таким определением невозможно спорить, так как любой спор превращается в спор о настоящем шотландце.
Я исхожу из классического, марксистcкого подхода: «cоциализм устраняет частную собственность и эксплуатацию человека человеком, ликвидирует антагонизмы в общественном развитии, коренным образом изменяет характер и цель экономического прогресса».- что непосредственно следующего из заявления о том, что «cоциализм также не является отдельной общественно-экономической формацией, это именно первая фаза коммунизма, т. е. социализм уже является коммунизмом и имеет под собой такой же базис, как и высшая фаза коммунизма — общественную собственность на средства производства».
Потому извините, систему при которой существует личная, нерегулируемая, частная собственность — я социализмом назвать никак не могу.
А если кому-то хочется называть явления, не имеющие к этому отношения, социализмом… ну это дело ваше — но тогда уже СССР окажется не имеющим никакого отношения к социализму, что, конечно, несколько бред.Am0ralist
11.01.2020 20:02Извините, но Маркс не был ни основоположником, ни главным теоретиком социализма)
Более того, он даже не был основоположником коммунизма.
И до него это были несколько враждующие течения мысли. То, что верно в рамках коммунистического восприятия мира не означает автоматом, что все прочиа должны понимать именно так.
Так что нет, социализм по сути это всего-лишь антогонизм прямого управления капитала, средство общества контролировать важнейшие процессы, а не отдавать на откуп их отдельным социальным элитам.
Я исхожу из классического, марксистcкого подхода:
Это из ленинизма, кстати, если что.
«То, что обычно называют социализмом, Маркс назвал „первой“ или низшей фазой коммунистического общества.»
Am0ralist
11.01.2020 20:49А если кому-то хочется называть явления, не имеющие к этому отношения, социализмом…
Кстати, если уж пытаетесь как-то к оперировать историческими старыми определениями по тому что так привыкли, то не забудьте, что по либерализм изначально так-то противоречил демократии. Хотя истинные либералы вообще могли признавать права только у протестантов, а не нищих, слуг и католиков (и уж тем более — женщин, которых за людей не считали вообще)…
Поэтому вам всё же стоит немного отойти от понятия социализма как его трактовали конкретно в некоторых странах.
sshikov
10.01.2020 19:47Да считайте что хотите. Вам уже двое минимум выразили свое мнение, я могу добавить свое. Я стал самостоятелен начиная с 1975, когда поступил в ВУЗ. Дефицит в СССР минимум с этого момента был всегда. При этом я москвич. За пределами Москвы он был выражен еще ярче.
Забъем на тривиальную колбасу — возьмем товары для спорта. Я увлекался баскетболом и горными лыжами. Все что нужно для того и другого, можно было купить раз в год по записи, одной модели/фасона. Если это не дефицит — то что по-вашему называется дефицитом?
Возьмем книги. На издательство МИР, которое меня интересовало, нужно было записываться. Это не так уж и плохо само по себе, но ситуации, чтобы книги лежали в магазинах тоже не было.
И так везде. И да, прежде чем заявить, что я тоже ничего не помню, предъявите свои результаты исследований, потому что пока с вашей стороны я вижу одни голословные заявления. Понять я вас могу — но считать авторитетным источником информации о периоде, когда я жил сам — увольте, не стану.Shpankov
10.01.2020 21:37-2Дефицит в СССР минимум с этого момента был всегда.
Был, конечно. Но дефицит — чего? И по какой причине?
Дефицит предметов, не входящих в список жизненно необходимых. И по причине слишком большой денежной массы на руках — результат ежегодного повышения зарплат и стабильных цен на товары. Т.е. денег было больше, чем товаров. Вот вам и дефицит. А производить абсолютно всё для абсолютно всех даже сегодня не может любая самая развитая страна.
И причина ещё глубже. Хрущёв начал пытаться стимулировать труд материальным поощрением, деньгами. Это породило мелкобуржуазную психологию и недостаток товаров, чтобы все хотелки удовлетворить. Дальнейший путь по материальному стимулированию привёл уже к возрождению капитализма.
Я увлекался баскетболом и горными лыжами. Все что нужно для того и другого, можно было купить раз в год по записи, одной модели/фасона.
И я увлекался спортом — от плавания до лыжного двоеборья и даже водного слалома. И вам ещё повезло — мне качественный спортивный инвентарь вообще негде было купить. Пластиковые лыжи могли достаться только тем, кто показывал хорошие результаты, а байдарки и каноэ мы вообще клеили самостоятельно в подвале. Но это было нормально тогда. Т.е., конечно — хотелось бы, чтобы было получше, но так всегда хочется, даже сегодня. Сегодня меня останавливает цена. В СССР — отсутствие в открытой продаже. Но уж если ты чего-то добивался, то получал и проф.экипировку. У меня брат тоже в хоккей играл непонятно в чём, пока они не вышли на хороший городской уровень. Вот тогда им всю форму выдали бесплатно. Разве это было что-то ужасное? Совсем нет. И уж это вообще не повод, чтобы сворачивать все остальные достижения социализма.
Впрочем, соцпроект был свёрнут вообще не по причине дефицита, а по причине глобализации, которая является естественным развитием общества. И тут хочешь или не хочешь, но нужно выбирать один стандарт. Вот как с компьютерами — выбрали один стандарт. Как с международным языком общения. Это не хорошо или плохо, это естественные процессы.
Возьмем книги. На издательство МИР, которое меня интересовало, нужно было записываться.
А мне сдавать макулатуру. И что? Разве мы выросли без книг? Наоборот — это сегодня новые поколения растут без книг, несмотря на развалы в Буквоеде. А мы книгу впитали в себя по полной.
В СССР жизнь не была, как в раю. Там было много проблем, некоторые были неразрешимыми. Но и во всём остальном мире было то же самое. Чуть другие проблемы, но без них никуда. И сегодня я вижу, как запад потихоньку приходит к тем же решениям, что уже были в СССР. Ну, СССР опередил время — это тоже нифига не проблема. Наоборот, я уверен, что именно советский эксперимент подсказал путь, куда двигаться, и для остальных. Туда и движемся. Всё в порядке, я лично только могу приветствовать это движение.
Zenitchik
10.01.2020 22:22+1это сегодня новые поколения растут без книг,
Это Вам так кажется. Кто-то без книг, а кто-то — с книгами. Всегда были те, кому нравится учиться, и кому не нравится. И всегда будут.
Tzimie Автор
10.01.2020 22:34+2Был, конечно. Но дефицит — чего? И по какой причине?
Дефицит предметов, не входящих в список жизненно необходимых.
Понятно. Когда жизненно необходимые потребности (ака еда) удовлетворены, то все хорошо, возникает человек, удовлетворенный желудочно © ВыбегаллоShpankov
10.01.2020 22:49Когда жизненно необходимые потребности удовлетворены, тогда можно спокойно заниматься решением более интересных и важных. Сегодня многим приходится работать исключительно на жизненно необходимые потребности.
DrPass
11.01.2020 05:19+1тогда можно спокойно заниматься решением более интересных и важных
Ну да, вот средний советский человек и тратил огромную часть своего свободного времени на решение более интересных и важных проблем — где достать обои, где достать нормальные сапоги, где достать колбасу, да мать его, даже где книги достать почитать.
Сегодня многим приходится работать исключительно на жизненно необходимые потребности.
В смысле? На еду? В СССР тоже бесплатно никого не кормили. Но сейчас даже с самой паршивой зарплатой ты не будешь голодным и раздетым.Shpankov
11.01.2020 10:29Ну да, вот средний советский человек и тратил огромную часть своего свободного времени на решение более интересных и важных проблем — где достать обои, где достать нормальные сапоги, где достать колбасу, да мать его, даже где книги достать почитать.
Ошибаетесь. Средний советский человек тратил время на спорт, культуру, отдых, воспитание детей. Сегодня он только работает, чтобы выжить.
В смысле? На еду?
В прямом смысле. Чтобы не сдохнуть.
В СССР работа была гарантирована, а минимальная оплата труда составляла 70 рублей при 210 рублей средней по стране.DrPass
12.01.2020 04:14Ошибаетесь. Средний советский человек тратил время на спорт, культуру, отдых, воспитание детей. Сегодня он только работает, чтобы выжить.
Да ничего подобного. И тогда свободное время среднего человека тратилось на телевизор в комнате и домино во дворе, и сейчас этого свободного времени у всех примерно столько же, и тратится так же, разве что к развлечениям добавились ещё танчики. Да и зарплаты среднего россиянина всё-таки с лихвой хватает на удовлетворение потребностей в еде, одежде, бытовой технике.
Am0ralist
11.01.2020 11:50Но сейчас даже с самой паршивой зарплатой ты не будешь голодным и раздетым.
Извините, но в этот раз вы сильно не правы. И да, если про ссср приходится ориентироваться на воспоминания родителей, бабушек, то вот о том, как живут люди прямо сейчас — спрашивать никого не надо…
vap1977
11.01.2020 07:41+1Мне — не приходится работать исключительно на жизненно необходимые потребности. Притом что я совсем не олигарх.
То, что обеспечивалось в СССР для обычного инженера — сейчас стоит очень недорого, если брать того же качества и количества. Даже медицина и жилье сейчас на зарплату инженера более доступны, чем в СССР, а про еду, одежду, технику — вообще говорить странно, разница в разы, если не на десятичный порядок.
В СССР мне, чтобы нормально жить, пришлось бы быть _очень_ ушлым и пробивным. Сейчас я об этом особо не задумываюсь, и даже не задумываясь — у меня все лучше и беспроблемнее, чем было тогда даже у пробивных и ушлых.
Короче, СССР — это еще как-то приемлемо для знающего все ходы «товаровэд, дырэктор магазын» :) Для инженера там не было ничего хорошего, кроме плохого.Shpankov
11.01.2020 10:33Мне — не приходится работать исключительно на жизненно необходимые потребности.
Кроме вас ещё много людей есть.
То, что обеспечивалось в СССР для обычного инженера — сейчас стоит очень недорого, если брать того же качества и количества. Даже медицина и жилье сейчас на зарплату инженера более доступны, чем в СССР, а про еду, одежду, технику — вообще говорить странно, разница в разы, если не на десятичный порядок.
Откуда вы всё это набрали? Вы же по возрасту СССР не застали фактически? Вы читать научились, когда СССР уже фактически умер. Что вы ерунду несёте? :-)
vap1977
11.01.2020 07:36+1Запад не приходит к тем же решениям, он к ним _деградирует_.
И, кстати, при социализме невозможен удобный всем доступный каршеринг :) В принципе невозможен, никак и никогда — просто нет таких обратных связей, которые удержат его на плаву. А при капитализме — никаких проблем.
bentall
10.01.2020 17:21Ну, скажем так, за пределами двух столиц (есть тут кто не из Москвы, Питера или закрытых наукоградов?) сколь-нибудь качественную и приличную внешне продукцию лёгкой промышленности купить было проблематично. Да и с пищевой промышленностью было не всё хорошо.
За хорошей обувью нужно было либо ехать в те же Москву/Питер, либо покупать у армян-цеховиков (бизнес полунелегальный, формально цеха были при домах быта, но левака там хватало, и сильно криминализированный), с одеждой — было много индпошива, женщины шили сами или заказывали (полу)проффессиональным швеям, хорошо помню «джинсы», которые мама заказала нам с братом из парусины, когда к ней на работу пришло нечто в неё упакованное. Так-же как помню «быстрее занимайте очередь, в магазин колбасу привезли», и утренние походы за колхозным молоком на рынок. Очередь к бочке с молоком занимала минимум сотню метров, рядом стояла параллельная, немногим более короткая очередь ветеранов войны и труда. И нет, я не о перестройке, а о «сытых» 70-80-х. Нет, я был и остаюсь социалистом, но вот с советской системой что-то явно было не так.Shpankov
10.01.2020 17:29Ну, скажем так, за пределами двух столиц (есть тут кто не из Москвы, Питера или закрытых наукоградов?) сколь-нибудь качественную и приличную внешне продукцию лёгкой промышленности купить было проблематично. Да и с пищевой промышленностью было не всё хорошо.
Я родился и вырос в Свердловске, на рабочей окраине. Я с вами не согласен. Трудности, естественно, есть всегда и везде, но наличие каких-то решаемых проблем не отменяет общего высокого уровня. И советский средний уровень был много выше, чем средний капиталистический уровень. А во многом даже был выше и сегодняшнего среднего капиталистического уровня.
А ваша память вас во многом подводит, кстати. Я тоже раз в два дня с 4-литровым бидончиком ходил в молочный магазин и стоял в очереди (минут 15-20, в очереди — 10-15 человек). Но только потому, что это было свежее разливное молоко и сметана. Тут же рядом на витрине стояли бутылки с молоком и кефиром, которые можно было купить без очереди, когда кончалось разливное и очередь рассасывалась. Но оно нам не нравилось — его называли "порошковым", да и возиться потом со сдачей бутылок не хотелось.
Вообще, любые явления нужно досконально разбирать — что и почему. Там много скрытых причин и следствий. Так, например, отсутствие в СССР большого числа личного автотранспорта объяснялось не тупостью руководителей, не желанием сделать жизнь людей труднее, и даже не кривыми руками. Просто общественный транспорт был более перспективным и экономически выгодным — вот им и занимались.
Ankoroid
10.01.2020 18:11+1И советский средний уровень был много выше, чем средний капиталистический уровень.
Вот мне близка тема телекоммуникаций. Подскажите, почему СССР тотально отставал в телефонизации страны? Это признавало руководство, но десятилетиями уровень телефонизации держался на уровне стран третьего мира.Shpankov
10.01.2020 18:43-1Если вам это интересно — займитесь изучением документов. Вот Сафронов заинтересовался тем, как работал Госплан, и нарыл много очень полезной информации. И как-то внезапно оказалось, что Госплан вполне нормально работал и решал сложнейшие задачи.
Уверен, что и с телефонной связью можно узнать много интересного. Кроме того, имея опыт изучения других сфер жизни, могу предположить, что и в западных странах с телефонной связью в быту было далеко не всегда хорошо и просто.
Сегодня ещё интересней ситуация. В тех же США с интернетом полная задница за огромные деньги, а в России — дёшево и быстро в любой дыре. Так что тут тоже надо очень глубоко копать, чтобы понять причины.
В любом случае, ругать историю страны бессмысленно — надо её изучать.
Ankoroid
10.01.2020 18:56Можно найти много документов, как Госплан работал с точки зрения Госплана. А как работал Госплан с точки зрения простого человека я и сам видел.
Что касается телефонизации — сам могу рассказать все в подробностях, и с документами. И там все очень плохо.
Если Вы не в курсе, что вся советская система телефонной связи была демонтирована и российская построена фактически с нуля заново — были созданы центры коммутации Ростелекома на АТС AXE фирмы Ericsson, основным протоколом телефонной сигнализации стал протокол ОКС-7, телефонная сеть страла цифровой. Это было сделано достаточно быстро за 90е годы, лично участвовал в частях этого процесса.
Само советское руководство было в курсе ужасающей ситуации, строило планы по исправлению ситуации, но не получалось.
Могу привести ссылки, если интересно.
В России с интернетом все хорошо — потому что государство не сильно лезло в регулирование, а поставки дешевого оборудования из-за границы были поставлены на поток. Ровно наоборот к тому, что было при СССР.
VolCh
11.01.2020 08:17С интернетом есть теория, что как раз из-за хорошей телефонизации и развитого кабельного ТВ с интернетом в США не очень — стараются максимум выжать из имеющейся кабельной инфраструктуры.
khim
11.01.2020 17:17Там гораздо большая проблема чисто техническая: все более-менее зажиточные американцы живут в пригородах.
В результате в городах интернет отвратительный потому что его некому оплачивать, а в пригородах — потому что его технически очень сложно сделать качественным при таким размерах.
Ну а то, что кабельные компании и телефонные не особо торопатся — да, это тоже… но это уже фактор «второго порядка».
bentall
10.01.2020 18:16+1Ну да, это было молоко почти такое же, как сегодня можно купить за городом у «корововладельцев» (на рынке тоже можно, но рынков в городе всё меньше). В магазине с молоком было почти не хуже, чем сегодня (по воспоминаниям, было больше шансов нарваться на прокисшее, но так и техника пастеризации на месте не стоит). 15-20 минут? Ну от дома до рынка мне было ровно 5 минут хода, домой возвращался почти через час, так что не 15-20.
Про автотранспорт я не заикаюсь, к примеру для брата отца, у которого руки растут из правильного места, и который мог всё сам починить и самолично восстановить аварийное авто тут вообще проблем не было (а так он — автоинстуктор). Как наверное не было никаких проблем с одеждой для тех, кто в совершенстве владел портновскими ножницами и «Зингером» (не, нужно ещё было ткань «достать», но это решалось).
Общественный транспорт? Когда я в детстве впервые побывал в Ленинграде, меня поразило не наследие имперской столицы, не даже метро (это всё было ожидаемо) а большие автобусы с поворотным кругом и гармошкой посередине, у которых двери достаточно плотно закрывались, не дребезжали при езде, угрожая отвалиться, которые, в конце то концов, ходили по расписанию, да и людей в них набивалось далеко не столько, как я привык.
90-е, наверное, были страшны (хотя по моим близким родственникам особо не ударили, брат успел «подняться», огрести проблемы с мафией, разориться — но без крайностей, вот сестра его жены вышла замуж за носителя красного пиджака, так тому просто перерзали горло даже не сняв золотой цепи, так утром на улице и нашли).
Но ещё раз — та самая мафия уже существовала в 1970-е, и именно на почве товарного дефицита она и выросла. В общем не проходит у меня ощущение что во-первых советская плановая экономика страшно «глючила», да и в «глобальной архитектуре» у неё не без серьёзных ошибок планирования было.Shpankov
10.01.2020 18:52-1Вы упускаете одну простую вещь: все те негативные факторы, что начали проявляться в советской экономке после реформ 1965 года — это уже было начало реставрации капитализма. Как только Хрущёв повернул политику в сторону личного обогащения людей, сразу пошли и блат, и взяточничество, и коррупция. Посмотрите "Берегись автомобиля" 1966 года. Ну, а к 80-м годам среди красных директоров уже вырос целый слой новой буржуазии, которая и провела возврат к капитализму.
bentall
10.01.2020 19:09Вообще-то этот поворот начал «триумвират» Маленков-Берия. Выдав колхозникам паспорта и отменив высокий налог на приусадебное хозяйство. Т.е. de facto — отменив крепостное право (мои деды-колхозники относились к Маленкову наверное, как крестяне позапрошлого века к Александру II). И…
В общем я уже всё написал… Мы очень далеко ушли от судеб советской вычислительной техники, хотя чего уж, причины её отставания, определённо, были связаны с «архитектурой» советского строя, и да, это отставание стало одной из причин краха СССР.Shpankov
10.01.2020 20:18-1Вот вам для чтения, пока я на отдыхе :-)
Вся правда о паспортах и колхозниках
Вся правда о паспортах и колхозниках — 2bentall
10.01.2020 21:18Ну ок, паспорта я по большому счёту для красного словца сюда приписал, с ними конечно тоже всё не так просто было, но в общем оба моих деда к началу войны, будучи водителями автомобилей (потом в войну оба возили снаряды в рядах артилерии) собственно, колхозниками уже не были (а были работниками сельскохозяйственного НИИ, организованного незадолго до того). Но крестьянский уклад жизни сохранили на всю жизнь…
И, в общем, «налог на яблони» точно был отменён именно за подписью Маленкова. И это, с одной стороны было предвестие поворота к хозрасчёту, а с другой, ослаблением жёсткого прессинга крестьян.
Ну вы что же — не помните вкусные (пусть и сезонные) помидоры с рынка (или они под Свердловском они не росли)?.. Вот их выращиванием родители моей матери и жили (пенсия у бывших сельхозработников была совсем уж смешная). Дед по отцу держал маленькую ферму по разведению нутрий (шкурки государство, вернее «потребкооперация», кстати, покупало по явно заниженной цене, а мясо — вообще за копейки, но он работал только «по-белому», просто старался держаться в рамках натурального хозяйства, снабжая этими самыми шкурками на шапки всех детей и внуков. Ну и тушёнку домашнюю варил).Shpankov
10.01.2020 21:44-1Колхозный рынок у нас был, конечно. Там иногда закупались овощами или мясом. Но нечасто — всё-таки цены кусались.
Дело в другом. Когда я начал копаться в документах по истории, то смог понять причины и следствия многих действий и решений властей. Вот как с паспортами. Согласитесь, что много нового можно узнать о вопросе, изучая постановления и указы? Ведь они не с потолка писались, а были результатом реагирования на обратную связь с мест. Всегда. Так что у любого решения властей всегда было обоснование. И если совершались ошибки — они довольно оперативно исправлялись.
Именно поэтому я перестал быть антисоветчиком — я узнал больше о прошлом и изменил своё мнение.
VolCh
11.01.2020 08:28Не всегда, вернее информация с мест могла быть недостоверной с одной стороны, а с другой были указы, принятые как реакция на внешние события. Или даже проактивные действия.
Какая информация с мест заставила руководство ввести войска в Афганистан, а до того большую часть экономики подчинить интересам ВПК? Собственно для меня метафизическая причина развала СССР такова: не может долго существовать государство, в котором государственные интересы доминируют над личными путем насилия. Вывести советского человека не получилось.
Shpankov
11.01.2020 10:36Какая информация с мест заставила руководство ввести войска в Афганистан, а до того большую часть экономики подчинить интересам ВПК?
Посмотрите, какой наркотрафик идёт в россию через Афганистан. И вспомните про войну, которая до сих пор заставляет держать мощный ВПК. Неужели вы думали, что Европа отказалась от освоение Сибири?
Eltaron
10.01.2020 23:34Вся правда о паспортах и колхозниках
Чудесно, цитируется постановление об отъезде на отхожие промысла и сезонные работы , а вывод делается об отсутствии запрета на переезд в город на ПМЖ.
С таким уровнем аргументации и антисоветчиков никаких не нужно.Shpankov
11.01.2020 00:12А вы нашли в этих документах запрет на выезд в город?
iig
11.01.2020 01:19Не захочет председатель колхоза выписывать справку — и никто никуда не едет. А он не захочет. Если все поедут куда захочется — кто будет план выполнять?
Расскажите ещё, как здорово было, что крестьянам и без паспорта было хорошо. И что это по ихней просьбе паспорта не выдавали.Shpankov
11.01.2020 02:04Не захочет председатель колхоза выписывать справку — и никто никуда не едет. А он не захочет.
За это уголовная ответственность для председателя. Вы же документ видели в статье?
Знаете, тема "закрепощения колхозников" давно изучена и закрыта, как бред. Она полностью противоречит реальности и историческим фактам. Так что не стоит её продолжать обсуждать здесь. Просто примите этот факт, как данность. У властей тогда не было вообще никаких причин удерживать людей на селе, а вот обратный процесс был очень нужен. Для того и колхозы организовали.
idiv
11.01.2020 09:50Знаете, тема «закрепощения колхозников» давно изучена и закрыта, как бред.
Как раз на днях попалась цитата из Украинской советской энциклопедии первого издания, где указывалось, что «паспортная система в СССР действует в городах, поселках городского типа и в Московской области». Составители такого источника ошибались?
iig
11.01.2020 10:26" Вы же документ видели в статье?"
Я его даже прочитал :) И что общего между командировкой на сезонные работы и свободой перемещения (поездкой в город в театр чорт возьми) я так и не понял.
Shpankov
11.01.2020 10:37Ну, ещё раз перечитайте статью. Там не только этот документ, есть и другие.
iig
11.01.2020 13:40+1Ваша статья — откровение дочери офицера ;) Да, в СССР было неоднозначно. И колхозы были необходимы, без них того СССР не было бы. И наличие беспаспортных граждан 2-го сорта было необходимо для существования колхозов. И во многих других странах правительство тоже ставило над своими гражданами разные неприятные социальные эксперименты, тут СССР не первый и, думаю, не последний. Но одобрять что советский вариант крепостного строя, что английские огораживания… фэ :(
semennikov
11.01.2020 02:00Милые вы мечтатели, а такое явление как прописка что нибудь говорит? Какой нахрен переезд на ПМЖ в город, кто тебя туда пропишет? Где ты будешь работать без паспорта и прописки? Сначала прописка, потом работа а не наоборот. Штамп о работе ставился в паспорт
Shpankov
11.01.2020 02:06Штамп о работе ставился в паспорт
На какую страницу? :-)
Прочитайте, пожалуйста, внимательно статьи, на которые я дал ссылку. Там всё очень подробно.
Am0ralist
11.01.2020 12:04Слушайте, мне даже стало интересно, а как же тогда переселились в города вся моя не маленькая родня по бабушкиной линии (в деревнях же всегда любили по десяток детей иметь)?
Штамп о работе ставился в паспорт
пожалуйста, приложите пруф на такое смелое заявление…semennikov
11.01.2020 18:29А такая страшная сущность как Яндекс или Гугл вам неизвестна?
Ну например yandex.ru/search/?text=%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%20%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%BF%20%D0%BE%20%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B5&lr=2&clid=2186621
Eltaron
10.01.2020 23:28+1Я родился и вырос в Свердловске, на рабочей окраине.
Возможно, вы веган и поэтому забыли про талоны на колбасу и масло? Я, причем, помню лишь талоны, а вот родители рассказывают про времена, когда этих продуктов вообще в продаже не было. В провинциальном Кирове, откуда они переехали, всё было, а в центре одного из главных регионов-доноров Союза — нет. Действительно, отлично Госплан работал.Shpankov
11.01.2020 00:15-1Знаете, я вырос на Молочной и Докторской колбасе. Приходишь из школы и делаешь себе бутерброд — половина хрустящего батона и шмат колбасы. Ещё было отцовское фирменное блюдо — пюре с жареной колбасой. Пальчики оближешь. А вот Русскую и Юбилейную я не любил — она с жиринками была.
А талоны — да, конечно помню. Как из армии пришёл в 1987 году, так и офигел — как жизнь изменилась, пока меня не было. Правда, причину этих талонов я узнал только недавно. И она была не в системе, а в начавшемся переходе к капитализму.
Ankoroid
11.01.2020 00:54Талоны начали вводить еще в 70-е, просто в некоторых регионах только, а дальше — больше.
Shpankov
11.01.2020 02:18-1Талоны начали вводить в 80-е, и очень рудиментарно, часто — как временное решение (особенно в пору осенних заготовок, когда сахар сметали с полок подчистую). Вы нигде не найдёте талонов из 70-х годов.
И, повторю, ввод талонов являлся результатом нарастания в социалистической экономике элементов капитализма, в связи с чем сначала началось придерживание товара с целью спекуляции, а затем (с 1987 года) пошла массовая продажа всего за границу, в результате полки магазинов опустели. Посмотрите статистику — все продукты питания производились в огромных масштабах, не было никакого спада производства, закрытия предприятий или ещё каких катаклизмов. Даже несмотря на ряд неурожаев в 70-е и 80-е годы — недостаток зерна покрывался за счёт закупок за границей. Поэтому в деревнях в конце 70-х годов люди покупали по 10 булок хлеба за раз и кормили им свою личную скотину.
khim
11.01.2020 02:32Вы нигде не найдёте талонов из 70-х годов.
Ну врать-то не надо, а?
Кто тут говорил, про то, что нужно себя перепроверять? Вот один пример, второй… талонов на масло из Рубцовска тех же примерно годов (они, кстати, выдавались только матерям-корьмильцам), извините, не сохранилось — их отоварили и масло съели.
Да, до Москвы и подмосковья эта беда не добралась до 80х — правда. Но я вот не уверен, что в СССР в принципе вообще был хотя бы один год, когда нигде бы талонов не было…
СССР потому так «красиво» и раскололся по республикам, что каждая из них искренне считала, что Москва вот именно и конкретно их масло съела и если её «послать» — то сразу «заживут»… истина оказалась несколько грустнее.Shpankov
11.01.2020 10:47Кто тут говорил, про то, что нужно себя перепроверять? Вот один пример, второй…
:-)
Талоны на бензин служили заменой налички :-)
извините, не сохранилось — их отоварили и масло съели.
Надо же, какая жалость. Вот с блокадного Ленинграда продуктовые карточки сохранились, а с Рубцовска — нет...
Но я вот не уверен, что в СССР в принципе вообще был хотя бы один год, когда нигде бы талонов не было
И правильно не уверены.
СССР потому так «красиво» и раскололся по республикам
СССР раскололся по республикам потому, что деление на территориальные образования по нац.признаку — это стандартные действия буржуазии по "разделяй и властвуй".
https://ilya-shpankov.livejournal.com/2143928.html
vap1977
11.01.2020 07:49Придерживание товара с целью спекуляции — чисто социалистический феномен. При капитализме это не может быть выгодно.
Shpankov
11.01.2020 10:51Придерживание товара с целью спекуляции — чисто социалистический феномен. При капитализме это не может быть выгодно.
Вся торговля при капитализме — это спекуляция. Купил подешевле продал подороже.
VolCh
11.01.2020 08:40В 80-х мою мать задержали и доставили куда-то (не местный участок или отделение милиции ) за то, что она купила 6, кажется, буханок хлеба в рабочее время.
Ну и все продукты питания в огромных количествах не производилась. Чисто физически невозможно было произвести огромное количество красной икры, например, чтобы каждый мог есть её на завтрак каждый день. Но тут больше вопросов к "Госплану" к тому как произведенное распределялось. Зачем в частности создали разрыв между госценой и спекулятивной. Подняли бы цены на дефицит и никакого дефицита бы не было, разве что проблемы с логистикой.
Shpankov
11.01.2020 10:53В 80-х мою мать задержали и доставили куда-то (не местный участок или отделение милиции ) за то, что она купила 6, кажется, буханок хлеба в рабочее время.
:-)
Здесь ключевое слово "в рабочее время". А хлеба можно было брать без ограничений.
Ну и все продукты питания в огромных количествах не производилась.
Смотрите статистику. По многим позициям больше, чем сегодня.
semennikov
11.01.2020 18:54Еще как с ограничениями. Причина была совершенно тривиальная — хлеб искусственно занижали цену, и им было выгодно кормить скотину. Поэтому если покупаешь много хлеба — сразу к зав. магазина «А зачем столько?». Знаю, потому что был завхозом в стройотряде, и покупал еду для всех
Ankoroid
11.01.2020 17:52+2Я сразу нашел талоны 70х годов, влет:
ic.pics.livejournal.com/tednick/77708181/29784/29784_900.png
pbs.twimg.com/media/Dj_gK31XcAAqzyB.jpg
Вот начала 80х:
www.etoretro.ru/data/media/2218/130769364511b.jpg
Какие же Вы документы изучали, что такие ошибки совершаете?
Am0ralist
11.01.2020 11:54Очередь к бочке с молоком занимала минимум сотню метров
Конец 90-х, лично стоял в очередях к бочкам с молоком. С бидончиком. Очереди были немного больше, чем молока в бочках, если что.
Это даже при том, что молоко в магазинах было без очередей)
vitsam
10.01.2020 15:29+2«Длинное, зелёное, колбасой пахнет» — известная загадка.
Shpankov
10.01.2020 15:40-3Это антисоветский анекдот, придуманный уже в период начала сворачивания советского эксперимента. Обычная антисоветская байка, каких тысячи.
vitsam
10.01.2020 15:42+2Я жил тогда в Карелии, и этот анекдот был абсолютно применим к поездам из Ленинграда в Карелию, а не только к московским электричкам.
Shpankov
10.01.2020 17:08-2И снова — документы, нужны документальные свидетельства, а не личные субъективные воспоминания. Вот тут собеседник уже признался, что, в общем, было всё не так и плохо :-)
Tzimie Автор
10.01.2020 17:15+1Собеседник признался, что не было голода
Интерпретация этого как «было всё не так и плохо» — на вашей совести
bentall
10.01.2020 17:36Вот именно, голода не было (хотя дефицит за пределами Москвы и Ленинграда был вполне зримым, вам, как я понимаю, коренному питерцу — не понять), всё было не так плохо, в 90-е, пожалуй что было хуже… Хотя мафия, напрямую связанная с дефицитом, вокруг торговли и кустарней-цеховиков созрела уже в 70-е, поверьте, я знаю о чём пишу не понаслышке, и корни 90-х были именно там.
Shpankov
10.01.2020 18:55-1Я вам уже ответил выше. Всё, за что мы ругаем СССР — это сегодня узаконенная норма. Так что ругаем мы не социализм и плановую экономику, а капитализм, который постепенно заменял социализм и сегодня стал нашей обыденностью. И коррупция, и "заплати побольше — получишь получше", и власть торгашей и бизнесменов. Неужели не видите сами? Мы ругаем СССР за то, в чём живём сегодня.
bentall
10.01.2020 19:55+1Я всё вижу. Как по мне — нынешний строй в России взял всё худшее из обеих систем. Мы даже на оплот консерватизма не тянем, потому как в результате гомосексуального скандала в католической церкви ушёл папа Бенедикт XVI, а в результате аналогичного в РПЦ — ушёл с профессорской должности архидьякон Андрей Кураев, обнародававший некоторые факты.
Вот только строили этот строй с одной стороны руководители комсомола и партии, а с другой — та самая советская мафия, взращенная как минимум при Брежневе, хотя Ильф и Петров ведь подпольного миллионера Корейко тоже не из пальца высосали. Взяв «Незнайку на Луне» в качестве руководства по устройству капиталистической системы.Shpankov
10.01.2020 20:29Как по мне — нынешний строй в России взял всё худшее из обеих систем.
Нынешний строй — капитализм. Обычный. Как везде. Я пожил и поработал в нескольких странах, побывал в почти 30 странах. Могу сказать, что у нас в России жить пока лучше, чем где-либо — исключительно благодаря ещё не до конца уничтоженной советской социалке. Но уничтожается она целенаправленно и скоро не останется вообще ничего — тогда станет жить как на западе. Но будет уже поздно.
Вот только строили этот строй с одной стороны руководители комсомола и партии, а с другой — та самая советская мафия, взращенная как минимум при Брежневе
Партия, комсомол и вообще государственная машина никогда сама ничего не делала и не делает — как и любой инструмент, государственный аппарат обслуживает правящий класс. Пока правящим классом был пролетариат — государство обслуживало пролетариат. Как только все экономические пряники в своих руках сосредоточили красные директора, эта новая буржуазия — государственные чиновники стали обслуживать их интересы. Посмотрите список Форбс, топ российских олигархов. Среди них нет ни одного даже бывшего комсомольского активиста, не говоря о партийной работе.
Ну, а то, что нынешняя буржуазия до сих пор всем пудрит мозг на предмет того, что "во всём виноваты коммуняки" — это камешек в огород нашего населения. Тридцать лет прошло, жизнь всё хуже, а всё у нас КПСС всему виной. Алё, гараж, нет уже КПСС нигде, давно исчезла, так что не там ищете корень зла, не там :-)
VolCh
11.01.2020 08:48Вот часть моих личных претензий к совку именно в незаконности де-юре многих норм жизни де-факто. До сих пор помню стыд с которым покупал что-то у спекулянтов. И в моем окружении покупали практически все.
Shpankov
11.01.2020 10:55Спекулянты — это капитализм. Вы в магазинах сегодня не краснеете, покупая втридорога всякое дерьмо? :-)
iig
11.01.2020 18:49+1Спекулянты, втридорога… Хотите сказать, что на ценнике написано X, по на полках магазинов товара по этой цене нет. И нужно подойти к правильному человеку, спекулянту, ага, и он продаст это по цене 3*X.
Где и когда вы наблюдали такие товарно-денежные отношения? :D
semennikov
11.01.2020 02:06+1Я вообще то как раз коренной питерец, и что такое бегать за колбасой или мясом очень даже знаю. А по поводу голода — он ведь еще и с доходами связан, у меня мать работала уборщицей и было у нас мягко говоря голодновато
Shpankov
11.01.2020 02:26Вы голодали в советское время?
semennikov
11.01.2020 18:24+1Да, когда был маленький постоянно хотелось есть, чуть получше стало в старших классах, там маме зарплату немного подняли
tvr
10.01.2020 15:47+3Обычная антисоветская байка, каких тысячи.
Да-да-да.
Мы уже как-то дискутировали с вами на тему «талонов» и «дефицита», а также таких понятий как «выкинули», «достать», «блат» и прочих искажений реальности и у меня сложилось впечатление, что вы жили в Союзе, который был построен таким, как его задумывали, а я в том, который получился в реале.Shpankov
10.01.2020 17:09-1Я жил в обычном СССР, и все эти понятия мне известны. Разница в том, что сегодня я изучаю историю и я понимаю причины и время появления этих понятий.
vap1977
11.01.2020 07:59Я тоже понимаю. Более того, впереди у нас то же самое. Нужно будет обеспечивать устойчивость — и колбаса исчезнет. Сапоги исчезнут. Мебель исчезнет. Если этого для обеспечения устойчивости не хватит — начнем плохо питаться. Если даже это не поможет — будет голод, со смертностью порядка процента (больше — уже не выгодно, меньше — недостаточно эффективно).
Для социализма _необходимо_, чтобы люди жили плохо. Если у людей закрыты материальные потребности — они начинают хотеть странного, не уважать власть, и т.п. А еще они могут сбережения делать, достаточные для того, чтобы послать подальше плохого начальника и вообще меньше беспокоиться о сиюминутном. Поэтому залог выживания любого государства — исключить возможность создания накоплений и вообще излишнего с точки зрения государства материального достатка. Мы это сейчас (уже полвека) наблюдаем и в формально все еще капиталистических странах — финансовая система планомерно приводится к состоянию, в котором накопления невыгодны и в пределе невозможны, госбюджеты постоянно растут и стремятся к ВВП. То есть, капитализма даже в самых капиталистических странах сейчас процентов 10.Shpankov
11.01.2020 10:57Я тоже понимаю.
Судя по комментариям — нет.
Для социализма необходимо, чтобы люди жили плохо.
Ну, докажите эту глупость.
semennikov
11.01.2020 18:36I. Доказательство «от противного» —
1. Социалистических государств было много, и есть сейчас
2. Не было ни одного социалистического государства где люди жили хорошо.
II. Доказательства сравнения в одинаковых начальных условиях:
Южная/Северная Корея
ФРГ/ГДР
III. Доказательство логическое
Все социалистические государства были закрыты для выезда граждан без особого разрешения
Достаточно?rsync
11.01.2020 18:54-1Не было ни одного социалистического государства где люди жили хорошо.
пропагандистский штамп внутри Вашего "доказательства".
взять современную Россию. Есть люди которые кричат "живем хуже всех". Берем например ВВП на душу населения.
Россия 50 место из 187
то есть если в проценты перевести, то 25% стран в мире живут лучше нас, 75% живут хуже нас.
имеем ли право говорить "Россия — не та страна где живут хорошо"?
очевидно не имеем.
то же самое про СССР. СССР был второй экономикой в мире и по уровню жизни во многих аспектах никакая страна не достигла его уровня.
Например доступность медицины для среднего гражданина в США до сих пор нет такого уровня как был в СССР. Доступность образования. итп.
при этом СССР успешно конкурировал со всем капиталистическим миром, при том что капиталистический мир контроллировал практически все ресурсы планеты.
можно ли говорить что "не было социалистического государства где жили хорошо"? нельзя, потому что СССР был таким социалистическим государством.
соответственно Ваше доказательство стало "доказательством".
Ankoroid
11.01.2020 18:57Скажите, а почему в СССР при такой доступной медицине продолжительность жизни с 60х годов начала снижаться?
semennikov
11.01.2020 19:08«Взять современную Россию. Есть люди которые кричат „живем хуже всех“. Берем например ВВП на душу населения.
Россия 50 место из 187
то есть если в проценты перевести, то 25% стран в мире живут лучше нас, 75% живут хуже нас.
имеем ли право говорить „Россия — не та страна где живут хорошо“? очевидно не имеем.»
А причем здесь Россия? Мы вроде бы про СССР говорили :-))
«то же самое про СССР. СССР был второй экономикой в мире и по уровню жизни во многих аспектах никакая страна не достигла его уровня.»
А нельзя ли привести один-два примера достижений СССР по уровню жизни которые не достигла ни одна страна? :-))
«при этом СССР успешно конкурировал со всем капиталистическим миром, при том что капиталистический мир контроллировал практически все ресурсы планеты.»
Опять таки, хотелось бы один пример успешной конкуренции(автомат Калашникова прошу не предлагать)?
Ну и хотелось бы опровержения остальных доказательств, а то как то скучно.rsync
11.01.2020 20:05-1А причем здесь Россия? Мы вроде бы про СССР говорили :-))
это пример был аналогичного некорректного рассуждения. к СССР я сразу же вернул. Вы же и процитировали.
А нельзя ли привести один-два примера достижений СССР по уровню жизни которые не достигла ни одна страна? :-))
и один-два примера привёл. Медицина и образование.
по доступности среднему гражданину — США и сегодня не достигли того уровня что был у нас в СССР.
проблема же была исключительно в том, что люди воспринимали это как само собой разумеющееся и только отдельные индивидумы вроде того же диссидента Довлатова могли оценить разницу.
помните как умер Довлатов?
у него случился приступ, его погрузили в машину и возили из госпиталя в госпиталь. Страховки не было — нигде не принимали, не оказывали помощь. Так и помер в машине.
аналогичная (не такая же!) история у [целого] советника президента Ельцина — Булата Окуджавы. Больница во Франции в которую он попал содержала все необходимые вещи для того чтобы спасти ему жизнь: и врачей и оборудование чтоб сделать операцию. А вот страховка не предусматривала оперативные вмешательства. И пока всё это обсуждали… он возьми да и помри.
Ankoroid
11.01.2020 20:18Не возили Довлатова из «госпиталя в госпиталь» — это вранье какое-то.
Его везли в госпиталь Кони-Айленд, который был ближайший от Брайтона и по дороге туда он умер.
Скажите, все что, Вы пишите — нужно так же перепроверять?rsync
11.01.2020 20:32Не возили Довлатова из «госпиталя в госпиталь» — это вранье какое-то.
Его везли в госпиталь Кони-Айленд, который был ближайший от Брайтона и по дороге туда он умер.Версий много. Вы предпочитаете одну, я другую.
Есть и третья — что захлебнулся в своей блевоте пока везли в тот госпиталь.
Допустим что вообще справедлива третья версия. Он захлебнулся в блевоте. Тогда он как мой пример не подходит как пример.
сути это не меняет: по доступности медицины для среднего человека США близко к СССР не стоял. А это — один из серьёзных показателей уровня жизни.
Ankoroid
11.01.2020 20:37Читать Ваш бред, что «возили по госпиталям» не было сил никаких — такое написать может только совсем ничего не знающий о медицине в США человек, либо намеренно врущий.
Я Вас спрашивал — как при такой медицине в СССР продолжительность жизни с 60х годов снижалась — и Вы не ответили.
Когда выяснили, что у нас и младенческая смертность растет — то вообще тему засекретили.
Сравнивать же виртуальную «медицину» с «медициной» — нет никакой возможности.
Надо сравнивать по каким-то конкретным показателям.
rsync
11.01.2020 20:43Читать Ваш бред, что «возили по госпиталям» не было сил никаких
аргументы оппонента можно опровергнуть а можно просто отвергнуть: "читать нет сил и всё тут".
пример с Довлатовым не является доказательством, а всего лишь приведённым примером.
далее
Я Вас спрашивал — как при такой медицине в СССР продолжительность жизни с 60х годов снижалась
очевидно что продолжительность жизни определяется не только медициной.
Когда выяснили, что у нас и младенческая смертность растет — то вообще тему засекретили.
а это — просто пропаганда.
как "секретные дополнения к пакту Молотова Риббентропа" и как все прочие измышлизмы сообщества под названием "Мемориал".
пропаганду я обсуждать могу, но это мне не позволяют ограничения хабра на постинг коментариев.
Ankoroid
11.01.2020 21:32+1Давайте разделим:
1. Младенческая смертность в СССР с середины 70х годов была секретной, в сети достаточно материалов на эту тему:
www.demoscope.ru/weekly/knigi/stati/pdf/population.pdf
2. Секретные приложения к пакту вполне существовали, Вашей точки зрения придерживаются какие-то уж совсем маргинальные конспирологи.rsync
11.01.2020 22:20- Младенческая смертность в СССР с середины 70х годов была секретной
- это пропаганда (ссылка на демоскоп)
- она была ненулевой и это нормально
- мы говорили о продолжительности жизни, а на неё влияло много факторов.
например мой дед умер в 1982 (а родился в 1925).
Осколок который так и не смогли извлечь около сердца — как бы не способствовал большой его продолжительности жизни.
- Секретные приложения к пакту вполне существовали
это вопрос верований. даже диссиденты до перестройки молчали об этих приложениях. "узнали" мы о них только тогда когда оголтелое очернение пошло в ход.
соответственно эти протоколы — чистой воды современная конспирология, не имеющая никакого отношения к пакту М-Р
Ankoroid
11.01.2020 22:34+11. Это научная статья, а не пропаганда.
Все же легко проверяется — нигде в открытой печати времен СССР нет данных по младенческой смертности за тот период.
2. Диссиденты не занимались исследованием архивов КГБ по причине их недоступности, на Западе же о существовании секретных протоколов знали еще до начала 2 мировой войны
3. В СССР наше свободное общение в чем-либо похожем на существую сеть Интернет было в принципе не возможным, поэтому и обсуждение каких-то «неудобных» вопросов было легко предотвратить.
semennikov
12.01.2020 22:29По поводу протоколов — а вам не трудно посмотреть СЪЕЗД НАРОДНЫХ ДЕПУТАТОВ СССР
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 24 декабря 1989 г. N 979-1
О ПОЛИТИЧЕСКОЙ И ПРАВОВОЙ ОЦЕНКЕ
СОВЕТСКО — ГЕРМАНСКОГО ДОГОВОРА О НЕНАПАДЕНИИ
ОТ 1939 ГОДА
Ну или сканы советского оригинала Договора о ненападении между Советским Союзом и Германией от 23 августа 1939 года и секретного дополнительного протокола к нему. Сканы предоставлены Историко-документальным департаментом МИД России и опубликованы в научном издании «Антигитлеровская коалиция 1939: формула провала», выпущенным в свет Институтом внешнеполитических исследований и инициатив.rsync
12.01.2020 22:39-2от 24 декабря 1989
да да, glasnost, perestroyka, майдауны уже на марше.
историкам еще предстоит развенчать этот фейк
это как с Пастернаком, помните?
когда ему дали премию то была такая громкая фраза
"не читал но осуждаю"
"цивилизованный мир" ржал над ней, особенно громко как раз в том самом 1989.
дескать как бедного гнобили, а он такой лапочка, такой умничка
а пару лет назад ЦРУ возьми и опубликуй инфу о том что выдача премии Пастернаку — это успешно проведённая операция ЦРУ (можете погуглить почитать)
и… выяснилось что те кто "не читал но осуждаю" были-то правы.
они ведь осуждали за что? за диссидентство и работу на врагов. а не за художественную ценность или антиценность.
так и с этими протоколами к пакту М-Р.
вбросили их ЦРУ. затем пройдёт время и они опубликуют отчёт о том что "этот вброс был крайне удачным, на нём удалось расчленить страну и получить такие-то дивиденты"
как-то так
а Вы не рефлексируйте, распространяйте!
semennikov
12.01.2020 23:13+1Да, это тяжелый случай, обвинять Историко-документальный департамент МИД России в работе на ЦРУ, додуматься до такого даже поллитра водки будет маловато
rsync
12.01.2020 23:23-2проблема нашей страны в том и состоит, что властные структуры были (и во многом есть) переполнены врагами.
самое поганое состоит в том, что ЦРУ неизбежно опубликует когда-то эти данные (как вот с Пастернаком опубликовали)
у них это такой формат стёба над ограбляемыми ими народами. Про то что Перл Харбор во многом спецоперация американских спеслужб — это же тоже они опубликовали. И ничего.
И про то что выдача фейков историко-документальным департаментом МИД РФ их работа — не сомневайтесь, опубликуют. Не напрямую, так кто-то в мемуарах поделится. :-\
rsync
11.01.2020 22:39Младенческая смертность в СССР с середины 70х годов была секретной
а например Захарова М.С. с середины 70 по конец 80-х занималась тем что издавала (была автором) сборников статей и научных трудов о Коклюше. Заболевание такое, от которого младенцы зачастую умирают.
и вот в её трудах показатели смертности от коклюша вполне фигурируют.
понятно что это Академия Медицинских Наук. филькина грамота.
толи дело демоскоп, да?
Все же легко проверяется — нигде в открытой печати времен СССР нет данных по младенческой смертности за тот период.
например в трудах Захаровой, сюрприз?
- В СССР наше свободное общение в чем-либо похожем на существую сеть Интернет было в принципе не возможным, поэтому и обсуждение каких-то «неудобных» вопросов было легко предотвратить.
однако обсуждение во всю шло.
диссиденты не просто так же выпиливались — они распространяли всякую в том числе фейковую информацию.
однако даже они не додумались до секретных приложений к пакту М-Р.
удивительно?Ankoroid
11.01.2020 22:53+11. Представления об общей младенческой смертности это не давало.
Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему.
2. Я сейчас легким запросом в гугл выяснил, что в Прибалтике диссиденты вполне организовали движение за публикацию и денонсацию приложений к пакту.
Если я это смог так легко найти, то почему Вы не смогли? Мешает советское образование? :)
3. СССР скончался и это хорошо! Самовыпилился :)rsync
11.01.2020 23:05-11. Представления об общей младенческой смертности это не давало.
кому не давало?
медицинские и научные работники — ни разу не сотрудники КГБ на этом представлении диссертации писали — ЭТО НИ В ЩЁТ!
а демоскоп надув щёки ляпнул что «представления не давало» — ЭТО В ЩЁТ!
2. Я сейчас легким запросом в гугл выяснил, что в Прибалтике диссиденты вполне организовали движение за публикацию и денонсацию приложений к пакту.
когда Яковлев и Горбачёв их «нашли в архивах»? не смешите мои тапки
3. СССР скончался и это хорошо! Самовыпилился :)
убедили Ваню что сосед живёт лучше него: «сожги, Ваня, свою хату, заживёшь лучше соседа!»
последовал Ваня совету. чета живётся хреново.
«Это Ваня от того что Путин у тебя всем заправляет, вот на западе не Путин, а Меркель, там живут лучше. Сожги, Ваня хату ещё раз!»
Ваня репу чешет, что же делать-то ему?Ankoroid
11.01.2020 23:161. Если бы публично обзвучивались вот эти данные:
ic.pics.livejournal.com/genby/30544598/790256/790256_original.png
то возникли бы вопросы, почему в стране победившего социализма растет младенческая смертность.
Если такая хорошая медицина — то почему растет младенческая смертность? Вы сами то можете ответить на этот вопрос, можно даже без использования капслока?
2. Еще раз, данные о секретных протоколах к договору на Западе были известны еще до второй мировой войны.
Вам в гугле это найти кто мешает?
3. Никто «хату» не сжигал — вот лично у меня такой же компьютер, как у моих коллег на Западе. В 80е годы такого даже представить себе было невозможно, в принципе.
Т.е. да, в 80е годы советские программисты по сравнению с западными коллегами жили ОЧЕНЬ плохо.rsync
11.01.2020 23:361. Если бы публично обзвучивались вот эти данные:
ic.pics.livejournal.com/genby/30544598/790256/790256_original.png
то возникли бы вопросы, почему
ссылка на сраную жежешечку, а не на научные труды такого-то или сякого-то учёного
2. Еще раз, данные о секретных протоколах к договору на Западе были известны еще до второй мировой войны.
Вам в гугле это найти кто мешает?
так было известно, ажно до Яковлева-Горбачёва никто об этом не говорил, ага
3. Никто «хату» не сжигал — вот лично у меня такой же компьютер, как у моих коллег на Западе. В 80е годы такого даже представить себе было невозможно, в принципе.
в 80-е у меня был компьютер Радио-86РК, затем Орион.
не фонтан конечно, но и не ужас-ужас
Ankoroid
11.01.2020 23:411. Ну так приведите другие цифры, в чем проблема?
2. ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB_%D0%BA_%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%83_%D0%BE_%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%B9_%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0#%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Существование протоколов было широко известно в мире
3. Сравните Радио-86РК c тем, что мог купить на Западе программист (в 1986 году спокойно мог взять 80286).
Не говоря о том, что в 1986 году этот программист мог и почтой электронной дома пользоваться и т.д.
А у Вас в каком году модем дома появился, интересно? :)rsync
11.01.2020 23:52+1> Ну так приведите другие цифры, в чем проблема?
зачем? это же вопрос Вашей веры, верьте наздоровье
> 2 википедия
википедия в политических разделах крайне жёстко модерируется и цензурируется. Если попробовать сюда сунуть обоснованную (то есть по правилам википедии) критику сИкретных протоколов ПМР, то это отцензурируют немедленно.
я например пробовал вставлять критику критики в разделы о выборах 2012. можете посмотреть в хистори. Удалили немедленно. Несмотря на то что политологи на которых я ссылался, а так же видео — до сих пор присутствуют в интернете.
так что как обоснование факта существования сИкретных протоколов к ПМР ссылка на политические разделы википедии не подходит. извините.
> 3. Сравните Радио-86РК c тем, что мог купить на Западе программист (в 1986 году спокойно мог взять 80286).
мог и что с того?
у соседа дом богаче и жена красивше, сожги, Ваня, свою хату!
ну сожгли предприятия выпускавшие процессоры в полтора-два раза медленнее тех что были на западе.
чего добились?
теперь платим западу дань за покупку его процессоров.
хотя могли доразвивать своиAnkoroid
12.01.2020 00:031. Это не вопрос веры, это костатация того, что Вы не смогли предоставить никаких контраргументов.
2. В статье есть ссылки на источники. Вот так мы легко обнаружили, что протоколы были известны и до Горбачева, Вы опять оказались не правы.
3. Вам, наверное, нравилось сидеть за убогим компьютером, когда западный программист мог купить современный?
4. Лично я никому дань не плачу, а вот Вы опять врете — советские процессоры отставали от западных значительно серьезнее, а не в полтора-два раза. Например 80286 так и не смогли скопировать.
Про стоимость я вообще молчу.
Не говоря уже о том, что в СССР никакого интернета не было и в принципе появиться не могло.
Жили бы как в КНДР.vitsam
12.01.2020 01:00Насчет компьютеров и своих процессоров. Несмотря на то, что мне уже отвечали в этой ветке, что я не могу полагаться на свои детские воспоминания, я рискну еще раз вспомнить. Но на сей раз со ссылками. Своего компьютера у меня не было до 90-го года, когда я спаял свой первый клон «Спектрума». А немного ранее, мне, школьнику, попала брошюра с американской выставки на ВДНХ "Информатика в жизни США", 1987 года. Я эту брошюру просто до дыр вычитал и высмотрел. Стоимость БК0010 в 1987 году составляла 600 рублей, это было сильно выше того, что могли позволить мои родители. Да и не купить было в наших карельских гваделупах ничего, кроме программируемого калькулятора Б3-34, на котором я играл вечерами в «Лунолеты». Собрать же свой РК86 — не было возможности
вороватьдоставать радиодетали на производствах. Да и знаний тогда не хватало.vadimr
12.01.2020 01:07Брошюра такая, действительно, была, и выглядела очень круто. В том числе из-за компьютерной вёрстки и отличной американской полиграфии. Однако, составлена она была очень специфическим образом. Её тематику составляли персональные компьютеры, Apple и другие. Ковбой с ноутбуком был там сфотографирован. И это действительно был шок для советских людей. А в то же время в СССР, по очевидным причинам централизации всего, основной упор делался на большие машины, которые к тому времени более-менее были на уровне США.
vitsam
12.01.2020 01:09Точно подмечено — шок. У меня точно был, я не думал, что компьютеры могут быть настолько… «персональными»
Ankoroid
12.01.2020 01:20Это какие еще «большие машины» были на уровне с США?
ЕС, что ли? Так они устарели совершенно к середине 80х.
Копию Cray мы не осилили (Электроника СС БИС), отставание было по всем фронтам.
rsync
12.01.2020 10:48Например 80286 так и не смогли скопировать.
бессмысленно конечно. но открою Вам глаза.
СССР не копировал ни 8086 ни что-то другое.
это фантазии пропагандистов и только.
чтобы понять (хотя верующему это трудно) нужно попробовать поработать с аналогией из современного мира.
вот Вам парочка для размышления.
пример 1. приходите Вы в магазин. Там продаются ноутбуки Dell, Lenovo, Asus итп. Заглядываете внутрь этих ноутбуков (или смотрите lspci Linux выдачу команды) и видите… что же Вы там видите? совершенно одинаковое оборудование, просто чуток по разному скомпонованное.
вопрос (нужно попытаться ответить на него): кто у кого "скопировал"? Dell у ASUS? или у НР?
пример 2. берёте две микросхемы. Например простые операционные усилители. Скажем TL084. Одну скажем производства техас инструментс, а вторую самсунга. Можно третью добавить — аналог девайсес.
все три микросхемы имеют
- одинаковое название
- одинаковые характеристики (до микровольт одинаковые)
- одинаковые корпуса
Вопрос (надо попытаться на него ответить) кто у кого "скопировал" (или "украл") эту микросхему: Самсунг у Аналог Девайсес? или Аналог девайсес у Техас Инструментс?
Про стоимость я вообще молчу.
то что стоимость процессоров у нас была выше чем у них — это конечно печально, но вполне преодолимо.
устраивать майдан 90-х и жечь родную хату из за этого не стоило.Ankoroid
12.01.2020 11:201. На компонентах внутри ноутбука есть названия компаний, их создавших.
У этих компаний контракты с DELL, HP, etc.
Ваш пример совершенно не в тему — когда у СССР не получалось копировать, то он ставил импортные микропроцессоры, например в Агат стоит 6502, правда тоже клон, но не советский (но лицензионный).
2. Лицензия на TL084 была продана вместе с документаций очень давно многим компаниям.
3. Не понятно, как бы СССР что-то преодолевал, если с каждым годом все становилось только хуже, а отставание увеличивалось.
Вообщем — если Вам нравилось быть заведомо отсталым, по сравнению с западными коллегами, — это Ваше право. Я такими комплексами никогда не страдал.rsync
12.01.2020 11:50- На компонентах внутри ноутбука есть названия компаний, их создавших.
вопрос не о компонентах, а о ноутбуках
компоненты одинаковые, а ноутбуки почему-то размечены как Асус, делл, хп итп
когда у СССР не получалось копировать
еще разок: СССР не занимался копированием
то он ставил импортные микропроцессоры
что в этом плохого? Японская фирма Nissan ставит в свои машины европейское оборудование.
это что? повод разрушить страну Япония на майдане?
- Лицензия на TL084 была продана вместе с документаций очень давно многим компаниям.
какая лицензия, можно увидеть её текст?
- Не понятно, как бы СССР что-то преодолевал, если с каждым годом все становилось только хуже, а отставание увеличивалось.
с каждым годом хуже — пропагандистский штамп
у нас в посёлке например в начале 80-х молоко привозили раз в неделю. Возили его потому что за 1000 км. Соответственно были очереди за ним по воскресеньям.
затем где-то году в 84 достроили молзавод и молоко стало во всех 5 магазинах посёлка. без очередей.
а мне рассказывают что "с каждым годом хуже". где же хуже, если я видел что лучше?
в 1982 году компьютерные классы были разве что в столичных школах и то не везде.
а в 1986 году они появились в обоих школах нашего посёлка. сперва в одной — в 1984. и мы из другой школы ходили на уроки в эту школу. а потом и в другой — в 1986.
а мне продолжают рассказывать что становилось только хуже.
что хуже? то что появился компьютерный класс? нужно было только элиту допустить до компьютерного образования? или молоко только элите продавать?
где "становилось всё хуже"?
Вообщем — если Вам нравилось быть заведомо отсталым, по сравнению с западными коллегами, — это Ваше право. Я такими комплексами никогда не страдал.
мы были условно отсталыми — да.
наши процессоры были хуже их. но в результате что сделали?
наши заводы выпускавшие те процессоры уничтожили, а специалистов вместо того чтобы их уровень поднять до нужного — разогнали торгашами на рынок.
если раньше мы "отсталые" какие-то процессоры сами разрабатывали, то после этого мы стали "передовые" — менять нефть на покупку тех процессоров за рубежом.
круто чо.
самому уметь что-то делать — отсталость
не уметь а только покупать — прогрессивность
как там у Оруэла "свобода это рабство" и всё такое
Ankoroid
12.01.2020 12:02На ноутбуках разные названия, потому что каждый занят своим делом. Кто-то разрабаывает SSD, кто-то процессоры, а кто-то собирает это все в ноутбук.
Если же у DELL появится желание самим создавать процессоры, то шансы на успех не очень велики.
СССР занимался копированием, более того, я знаком лично с людьми, которые этим копированием лично занимались. Драли микросхемы послойно.
Чтобы СССР мог ставить импортные микропроцессоры в свои компьютеры — у него должны были быть на это деньги. А у него даже на закупку хлеба их перестало хватать.
Лицензия — это договор между компаниями, никто их в публичный доступ не выкладывает, если нет особой потребности.
В 1986 году у вас были убогие, отсталые компьютеры. С каждым годом оставание увеличивалось. Еще раз — если Вам нравится чувствовать себя неполноценным — Ваше право.
Почему все остальные должны сидеть на старье, которое в цивилизованном мире уже никто не покупает? Потому что Вам так захотелось?
Вы как средневековый крестьянин хотите быть, у которого все убогое, но зато сделано в своей деревне?
rsync
12.01.2020 12:08СССР занимался копированием, более того, я знаком лично с людьми, которые этим копированием лично занимались. Драли микросхемы послойно.
да да. почему-то общение с верующим всегда сводится к тому что он приводит тезисы: "мамой клянусь", "истинный крест!" и "я знаком с человеком который лично занимался воровством".
эх ну что за безнадёга?
PS: как-то ещё в Fido один такой рассказывал "советская промышленность была убогой потому что я работая на производстве машин забивал коробку передач на место другой коробкой передач".
и когда я порекомендовал ему не обобщать его личный неправильный опыт на всю страну — у него случилась истерика.
Вернёмся к послойному копированию. Оставим за кадром что оно бессмысленное.
расспросите "вашего знакомого" какие конкретно названия микросхем "послойно скопированы"?
Допустим 8086 послойно скопирован в 1810ВМ86.
Допустим такое.
как объяснить то обстоятельство что были некоторые инструкции, которые 8086 выполнял за 2 такта, а ВМ86 за один и наоборот: ВМ86 выполнял за 4 такта, а 8086 за два?
это что, какие-то слои не скопировались? или как это объясняется в Вашем мире?
Ankoroid
12.01.2020 12:27Это Вы верующий, да еще какой фанатик!
Кстати, и Fido — это американское изобретение. Когда в СССР модем видела то в живую ограниченная группа лиц, какие-то обычные американцы уже вовсю почту гоняли между собой.
Это не говоря о коммерческий компаниях, ибо тот же Compuserve для частных лиц с 1980 года работал.
Что же Вы не в советских компьютерных сетях сидели, а в американских?:) Или потому что советских не создали?
Чтобы ответить Вам на вопрос — для начала напишите, для каких команд было такое отличие по тактам?
А то я от Вас слышал много утверждений, а вот фактов — нет.rsync
12.01.2020 12:40Это Вы верующий, да еще какой фанатик!
куда мне до Вас.
вот Вы представьте себе. попробуйте напрягитесь.
допустим А умеет послойно скопировать микросхему B.
при этом B напрягается изо всех сил и делает эту микросхему на пределе своих технологических возможностей. B в капитализме живёт. ему иначе нельзя.
а A имеет оборудование которое может послойно скопировать микросхему B.
о чём это говорит?
во первых о том что технологический уровень A выше такового у B. Почему? Для того чтобы создать слой — нужна разрешающая способность оборудования — X.
а чтобы его скопировать/распознать — то нужна разрешающая способность оборудования X*2 (минимум 2 — hint: Теорема Котельникова).
Кстати, и Fido — это американское изобретение.
я не верующий. и не вижу ничего плохого в использовании технологий придуманных не в моей стране. плохое я вижу в уничтожении собственного производственного сектора. а вот в заимствовании идей — нет ничего дурного. весь мир на этом стоял.
например западный мир заимствовал у нас идею памперсов и приспособил её к детям. "Вот негодяи!" скажет верующий. "Молодцы!" — говорю я.
Ankoroid
12.01.2020 12:511. Вы бы лучше рассказали, почему в СССР так и не смогли скопировать 80286.
А ведь дальше было нужно копировать 80386, но это уже было совсем за гранью.
2. Т.е. как нам нужно сидеть на осталых процессорах — это нормально, а как Вам захотелось сразу с Запада взять современный софт для построения сетей, так все нормально? Где тут логика?
Поди еще и модем был импортный, а не убогий советский?
3. Про такты ничего нет, зато пошла очередная лажа про памперсы… Чтобы что-то заимствовать — нужно где-то это увидеть.
Никто в США никаких советских «памперсов» не видел.
В целом — очередная попытка заставить других жить плохо. Так вот — идите нафиг с такими предложениями, если Вам так хочется пользоваться устаревшей техникой, то поддержки Вы никакой не найдете.rsync
12.01.2020 13:00- Вы бы лучше рассказали, почему в СССР так и не смогли скопировать 80286.
еще раз: в СССР не копировали.
почему в СССР не было аналога 80286? потому что майдан в СССР случился и не стало СССР.
Т.е. как нам нужно сидеть на осталых процессорах — это нормально, а как Вам захотелось сразу с Запада взять современный софт для построения сетей, так все нормально?
нам нужно было развивать свои отсталые процессоры и заимствовать те технологии которые оказались удачными на западе. что в этом плохого?
СССР покупает завод АвтоВАЗ — все кричат "ах кошмар, ужас, мог бы сам придумать!"
Renault покупает завод Nissan, Фольцваген покупает завод Шкода. Всё нормально, всё хорошо.
Китай выпускает свои CPU тратит сумасшедшие деньги чтобы иметь свой CPU для государственных нужд. Loongson начинается с того что берут на западе архитектуру MIPS и делают свою её реализацию. Всё нормально.
Наши пытаются пройти тот же путь с Эльбрусами/Байкалами — нет, это нельзя!
что за идолопоклонничество и ограничения?
Ankoroid
12.01.2020 13:16+180286 не было, потому что не смогли скопировать процессор, выпущенный в 1982 году.
А ведь нужно было еще очень много чего клонировать, чтобы не отставать.
Само по себе это не получается — ведь нужно закупать на Западе оборудование, электроника в СССР была всегда сильно зависима от возможности закупки на Западе средств производства.
При этом отношения с Западом испорчены, денег нет и т.д.
Как это исправить — Вы не пишите.
Если лично Вы хотите сидеть на процессоре Эльбрус — сидите, кто запрещает то? И китайцы могут что хотят выпускать.
Вот только никто не мешает обычному китайцу сидеть на Intel, причем ровно таком, как у меня сейчас в компьютере или у коллег в США.
А не как в СССР.
Даже Вы при всей свой советской патриотичности ходили в Fido через импортный модем, а не через советский убогий. Почему же выбрали западное?
Советский бы тоже работал.
Ну и что, что у всех 9600, а Вы на 1200 без MNP, зато свое!
Tzimie Автор
12.01.2020 13:17+1А, оказывается чтобы послойно
вороватькопировать, надо иметь более высокий технологический уровень.
А когда слои стали делать под углом, куда то этот технологический уровень сдулсяiig
12.01.2020 13:30"слои стали делать под углом"
Советский солдат не будет стрелять по параболе из-за угла, потому что по уставу не положено! (С) :D
Можно подробнее, что за слои под углом и зачем?
rsync
12.01.2020 14:06разрешающая способность копирующего оборудования должна быть минимум вдвое больше разрешающей способности оборудования на котором изготавливается оригинал
Теорема Котельникова, первый курс
пропустили?
у нас выпускались процы с похожей степенью интеграции, ничего особого в архитектуре 80х86 не было
главной ценностью 80х86 было не то как она устроена, а то что стала стандартом дефакто на западе
и совместимость с ней позволяла заимствовать разработки: компиляторы, операционные системы итпiig
12.01.2020 14:58"разрешающая способность копирующего оборудования должна быть минимум вдвое больше разрешающей способности оборудования на котором изготавливается оригинал"
Не обязательно. Это если использовать автоматический дупликатор из будущего. А сейчас это ручной процесс с некоторой автоматизацией. Стравили слой, сфотографировали, стравили следующий… На несложных схемах по фотографии можно восстановить схему, или сразу нарисовать маску. Но копирование уже выпускаемых серийно образцов — это гарантированное отставание.
https://m.habr.com/ru/post/249613/, например. "Топология КР580ВМ80А похожа, но не идентична i8080. Тем не менее, отличий в реализации опкодов КР580ВМ80А не было обнаружено."
Как ещё объяснить этот феномен, когда получается полный функциональный аналог с мизерными отличиями, кроме как глубоким реверс-инжинирингом? У полностью тупо скопированного изделия топология не отличалась бы совсем. У аналога своей собственной разработки — топология отличалась бы очень сильно.rsync
12.01.2020 15:43Не обязательно. Это если использовать автоматический дупликатор из будущего. А сейчас это ручной процесс с некоторой автоматизацией. Стравили слой, сфотографировали, стравили следующий…
стравливать слой нужно уметь с точностью вдвое выше чем этот слой изготавливать.
теорема Котельникова.
а Слои изготавливались как раз где-то напылением, где-то стравливанием. то есть напыление + стравливание == технологические процедуры изготовления слоя.
https://m.habr.com/ru/post/249613/, например. "Топология КР580ВМ80А похожа, но не идентична i8080. Тем не менее, отличий в реализации опкодов КР580ВМ80А не было обнаружено."
два самолёта похожи в том смысле что имеют два крыла и хвост. но не идентичны. о чём я и говорю
а набор опкодов — быть идентичным — цель разработки ВМ80 (это кстати другой чем ВМ86). зачем нужен идентичный набор опкодов — чтобы можно было заимствовать ПО.
по технологиям производства кристаллов отставание у нас было, но не фатальное.
а по ПО со всем западным миром мы тягаться не могли. может быть со временем.
работали в этом направлении: вот даже в самом занюханом посёлке о 7 тыс человек в школах ЭВМ поставили. именно с целью какой? чтобы своих программистов вырастить.
Как ещё объяснить этот феномен, когда получается полный функциональный аналог с мизерными отличиями, кроме как глубоким реверс-инжинирингом?
зачем нужен реверсинжениринг если спецификации на эти процессоры были открытыми (именно это, а не что-то другое сделало эти процессоры лидерами на рынке).
в то время на западе было масса альтернатив i8086.
например та же моторолла 680x (ЕМНИП). мало того, эти альтернативы во многом были лучше в плане подходов к многозадачности и работе с памятью (этой ущербной системы сегментных регистров не было).
и у нас был зоопарк разных процессоров
когда-то в те времена настольной книгой моей была вот эта трёхтомная
https://www.ozon.ru/context/detail/id/21922491/
там были очень интересные штуки. например процессорные модули (ЕМНИП 4-х разрядные) из которых можно было набрать CPU любой разрядности. Я даже не знаю было ли на западе подобное (скорее всего было), мне просто очень жаль что это направление сдохло.
Контроллеры шин арбитрирующие множество CPU в одной памяти итп.
и 580/1810 — это всего пара из серий микросхем что выпускалась в СССР.
Особенного в ней ничего не было. Никаких архитектурных и прочих прорывов.
У полностью тупо скопированного изделия топология не отличалась бы совсем. У аналога своей собственной разработки — топология отличалась бы очень сильно.
топология отличалась сильно, а по системе команд полная копия.
вот например Вас не устраивает библиотека. скажем SSL. Ну лицензия например Вам не подходит. Вы садитесь и пишете с нуля свою. Но при этом на уровне "как выглядит снаружи" Ваша новая будет точно такая же.
СССР не устраивало покупать i8080/i8086, а при этом под них публиковалось много наработок в открытом доступе. Почему не сделать свои аналоги?
реверсинжениринг тут вовсе не требовался ибо система команд, тайминги, описание регистров и прочее — всё было в свободном доступе.
Ankoroid
12.01.2020 16:31Motorola 680x в СССР не могли уже скопировать, поэтому в 1988 году начали производить компьютеры Беста в которых этот процессор был оригинальный, да и не только он.
Сколько бы в школах СССР не ставили компьютеров — программистов все равно был мизер по сравнению с остальным миром.
Потому что на Западе школьники могли иметь дома компьютер начиная с конца 70х (школьники!), а в СССР когда?
Для программиста в СССР нормальный домашний компьютер стоил бы больше всего, что у него было в принципе… Оставалось иметь всякие недокомпьютеры, типа 86РК, когда в мире в тот момент уже Fido строили домашних компьютерах.
DrPass
12.01.2020 18:05разрешающая способность копирующего оборудования должна быть минимум вдвое больше разрешающей способности оборудования на котором изготавливается оригинал
Процессоры, минуточку, копировали не на ксероксе. Это вообще был целиком ручной процесс, даже практически не автоматизированный. Сфотографировали, сошлифовали верхний слой, снова сфотографировали, сошлифовали промежуточный, снова сфотографировали.
у нас выпускались процы с похожей степенью интеграции, ничего особого в архитектуре 80х86 не было
Ну, спустя лет десять да. 8086 вышел в 1978-м году, сколько там транзисторов было, 27 тысяч? У нас в 1981-м выпустили 1801ВМ1, 16 тысяч транзисторов, а Интел через год 80286, 125 тысяч.rsync
12.01.2020 18:28-1Сфотографировали, сошлифовали верхний слой
этот тиражируемый мем как правило подкрепляется двумя тезисами
- "мамой клянусь!"
- "я сам (мой друг) это делал!"
DrPass
12.01.2020 18:46+1Нет, конечно же в советских НИИ была установка для сдирания чипов, по теореме Котельникова с разрешением в два раза выше, чем техпроцесс Интел, и они с ней… ну что-то там делали. Не знаю что, инженер во мне пожимает плечами, у фантазёра идеи есть, но всё какие-то сказочные.
Зы: а я мамой, кстати, клянусь. У меня мама как раз и работала в донецком Физтехе на разработке микросхем ОЗУ ;)rsync
12.01.2020 19:19ну уж коль пошла пьянка на тему мамой клянусь и сам помню, то вот вам моя память
с 1993 по 1997 я просматривал много дипломов студентов за предыдущие годы по специальностям ЭП и ПЭ. Сперва я делал это в провинциальном ВУЗе в рамках учёбы в нём, а затем в столичном МЭИ в рамках учёбы в нём в аспирантуре.
ЭП — электронные приборы
ПЭ — промышленная электроника
обе специальности вместе были представлены в примерно пяти (ЕМНИП) ВУЗах по стране. Я учился на ПЭ. (кстати у вас на Украине тоже была эта специальность)
так вот если говорить об ЭП, то там в 97-м году люди писали дипломы по электронным лампам это конечно смешно тогда было, ну да не об этом речь.
а и в 93 и позднее люди писали дипломы по микропроцессорам. то есть студент придумывал какую-то там архитектуру процессора и защищал её.
а очень хорошим считалось чтобы другой студент из группы ПЭ на этом процессоре делал второй диплом в котором бы "применял" его.
Для этих пусть и на бумаге "процессоров" писались уже небумажные кроссасемблеры итп.
Я писал сам диплом на таком "процессоре". Кроссасемблер мы сами написали. И коды прошивки были торжественно впечатаны в диплом.
Понятно что их на защите проверить никто не мог, можно было хоть в /dev/random, однако общую архитектуру и ассемблерный код вполне хорошо верифицировали и комиссия в целом в этих вопросах разбиралась очень хорошо.
и вот наблюдая всю эту картинку в стране где
среднийстудент в рамках дипломной работы разрабатывает CPU и разбираясь с этими разработками… я потом слушаю умников которые рассказывают нам что дескать наши тупари сдирали западные микросхемы послойно, поскольку сами не могли их придумать!
чушь полная!
а этот базис к 93-му году был построен в СССР.
PS: когда страна начала разваливаться и все вот эти заводы выпускавшие микросхемы были искусственно загнаны под лавку. То в этот момент, я допускаю, что были идеи "давайте выпустим копию микросхемы X, может удастся её начать продавать". Как конвульсии.
но это уже не советское время. В советское время нахрен не нужно было послойно сдирать чужие разработки: сделать свою такую же — было много много кадров.DrPass
13.01.2020 00:05я потом слушаю умников которые рассказывают нам что дескать наши тупари сдирали западные микросхемы послойно, поскольку сами не могли их придумать!
Ну что вы мне рассказываете? Минуточку, я учился на ИСМ, это вообще наполовину бухгалтерия, наполовину ИТ. И то, мы составляли цифровые схемы, как на высоком уровне, составляя АЛУ из логических элементов/триггеров, так и на низком, просчитывая токи в цепях. Это всё баловство, далёкое от разработки реального процессора, и ценность этого минимальна, а не какой-то там признак крутизны советского студента.
Самое сложное в процессоре 1970-х годов — это не схему нарисовать, а как раз разработать его топологию, уложить все эти узлы в прямоугольник кристалла, таким образом, чтобы не было гонок сигналов, были адекватные токи утечек, не было локальных перегревов и паразитных емкостей и так далее. А если речь идет о новом техпроцессе, то тут и химия добавляется, и материаловедение. Вот это — 90% сложной инженерной работы. А не схему нарисовать и ассемблер придумать. Поэтому что сдирать послойно, там как раз очень даже было. Тем более это даже особо доказывать не надо, просто посмотрите на фото кристаллов, того же i8080 и 580ИК80/ВМ80, i8086 и 1810ВМ86, они похожи как близнецы-братья.rsync
13.01.2020 09:50-1Поэтому что сдирать послойно, там как раз очень даже было. Тем более это даже особо доказывать не надо, просто посмотрите на фото кристаллов, того же i8080 и 580ИК80/ВМ80, i8086 и 1810ВМ86, они похожи как близнецы-братья.
- надо определиться или мы делали близнеца-брата или отставали по технологиям
- выше приведена ссылка на книгу в которой около сотни микросхем примерно одинаковой степени интеграции описана. и ВМ86 — всего одна в ряду.
проклятые большевики смогли порешать вопросы отвода тепла во всех этих микросхемах и только в ВМ86/ВМ80 голова у них перестала работать и они стали послойно копировать
Вы сами-то хоть понимаете какую хрень толкаете?
учился он на ИСМ…
мдяiig
13.01.2020 11:18«надо определиться или мы делали близнеца-брата или отставали по технологиям»
Если брат-близнец получался на 5 лет позже — значит отставали. Очевидно же. Если бы опережали — интеловские копии выходили бы на 5 лет позже советских оригиналов.
Версия, что технология производства была, но процессоры по ней не делали, ждали выхода интересных новинок, чтобы быстренько (5 лет, ага) выпустить свой аналог, несостоятельна.rsync
13.01.2020 12:06Версия, что технология производства была, но процессоры по ней не делали, ждали выхода интересных новинок, чтобы быстренько (5 лет, ага) выпустить свой аналог, несостоятельна.
работали над своими задачами, а не ждали пока на западе их решат.
вот Вы на работе — задачи решаете или ждёте пока появится фреймворк который их решит?
если нет фреймворка, то или он пилится своими силами или задача решается каким-то другим способом.
вот эти другие способы (около сотни различных микросхем аналогичной степени интеграции) и описаны в вышеупомянутой книге.
никто не "ждал выхода". Делали свои варианты.
какой-то сегмент сделал аналог 8086, огромного профита от этого не словили (так считали), поэтому 286 делать не спешили.iig
13.01.2020 12:57Ну да… Работали, понятно что не сидели сложа руки.
То есть вы готовы назвать любую другую советскую микросхему 1978 (79, 80...) года выпуска с 29 000 транзисторов на кристалле?rsync
13.01.2020 14:32выше приведена ссылка на трёхтомник полный микросхем с аналогичной степенью интеграции
iig
13.01.2020 15:17Название 1 микросхемы, плз.
ЗЫ: если кто не в курсе, СССР в то время был под санкциями, и технологий двойного назначения (в том числе и производства микропроцессоров) старались не продавать. Поэтому выкручивались как могли; что-то разрабатывали оригинальное, что-то копировали. С копированием, надеюсь, пояснять не нужно, что это гарантированное отставание. Пока вы налаживаете выпуск копии, конкурент выпускает пепяку в 2 раза больше (закон Мура в те годы наблюдался четко). Но чтобы копировались где-то советские электронные разработки — не могу вспомнить такого.rsync
13.01.2020 17:21Но чтобы копировались где-то советские электронные разработки
клиент уже со своими тезисами спорит?
iig
13.01.2020 17:31чтобы копировались где-то советские электронные разработки — не могу вспомнить такого.
Не надо так сильно дергать слова из фразы ;) Если хочется подчеркнуть превосходство советской электроники — назовите ту самую микросхему из позднего СССР, в которой > 20 000 транзисторов. Год выпуска я сам поищу ;) И, по возможности, что из советских разработок скопировали за «железным занавесом».rsync
13.01.2020 17:41полный трехтомник таких микросхем
ссылка выше есть
Не надо так сильно дергать слова из фразы
я очень точно процитировал: Вы вдруг захотели чтоб кто-то копировал у СССР
такое кстати тоже было разве что не в микроконтроллерах
DrPass
13.01.2020 17:48полный трехтомник таких микросхем
ссылка выше есть
Вам толсто-толсто намекают, что вы лжете. В том трехтомнике (или двухтомнике) нет ни одной такой микросхемы, кроме клонов i8086/i8088. И, в зависимости от года издания, ещё может быть клона i8087
iig
13.01.2020 18:38я очень точно процитировал: Вы вдруг захотели чтоб кто-то копировал у СССР
Да?
чтобы копировались где-то советские электронные разработки — не могу вспомнить такого.
Точно? Ну ок тогда ;)
ЗЫ: мне было бы интересно узнать, что к 80 годам в СССР было интересного из электроники. Не было своих процессоров, компакт-дисков, видеомагнитофонов… Были компьютеры, котроые ценились не за быстродействие или размер памяти, а за содержание драгметаллов…
ЗЫЫ:
пофиг что для копирования нужно более точное оборудование чем для производства
Такое же оборудование нужно. Точно такое же. Вы же в курсе, как делают микросхемы? Сначала нужно где-то получить топологию. Нарисовать, купить, сфотографировать… Сканера, автоматически распознающего и воспроизводящего в кремнии транзисторные структуры, до сих пор нет, ни это никому особо не мешает ;)
реализация по открытым спекам своего аналога != копирование != воровство.
Возможно. На уровне межгосударственных отношений свой новояз; за некоторые уголовно наказуемые вещи можно и орден получить (подлые шпионы vs храбрые разведчики). Реализация своего аналога по открытым спекам — 146% отставание, пока в СССР пилили 8086 — Intel пилил 386.
DrPass
13.01.2020 17:43назовите ту самую микросхему из позднего СССР, в которой > 20 000 транзисторов.
Да далеко ходить и не надо, если не считать микросхемы памяти, где транзисторов всегда много, но это регулярные структуры, то К1801ВМ3 и ВМ4. В первом около 30К, во втором 50К транзисторов. Первый, впрочем, вышел, когда у буржуев уже 275К было в i80386. Второй как раз к появлению 486 с миллионом транзисторов подоспел. Притом 1801ВМ3 со своими 30К транзисторами раза в полтора по быстродействию уступал советскому же 1810ВМ86.
DrPass
13.01.2020 17:36Ну т.е. пост оппонента прочитали, единственный и достаточный вопрос, который определяет, пустобрёх вы или специалист, вы в упор проигнорировали (как и предыдущие), но к какой-то ерунде придрались :)
Зачем вы спорите-то? Вашим оппонентам доказывать ничего не надо, мы матчастью владеем, в отличие от вас. Остальным читателям этой дискуссии (если такие ещё есть, а то может быть все поотваливались от скуки десяток постов назад) тоже всё понятно, они ведь не слепые, видят, как вы юлите и убегаете от неудобных вопросов.rsync
13.01.2020 17:54Вашим оппонентам доказывать ничего не надо
вот именно
один сказал "мамой клянусь!"
другой сказал "я знаю человека который воровал!"
и ничего доказывать не надо. ляпать можно чего хошь.
и пофиг что в СССР производилось сотни разных микропроцессорных микросхем. пофиг что для копирования нужно более точное оборудование чем для производства...
меж тем СССР ничего послойно не копировал, ничего не воровал. Это мемы придуманные в конце 80-х для того чтобы "обуть лохов". То есть разорить их заводы, закрыть предприятия и нажиться на этом.
реализация по открытым спекам своего аналога != копирование != воровство.
Выше приведено два примера с TL084 и ноутбуками. кто у кого скопировал/украл?
Китай вот взял спеку MIPS и реализовал свой Loongson, а затем еще поразвивал его довольно серьёзно.
Китай тоже украл MIPS?
Samsung выпустил свой операционный усилитель и назвал его как все — TL084. Он тоже украл усилитель?
а если TL084 выпустит Северная Корея? Будем кричать "послойно своровала"?
сидят блин "диванные специалисты" и вещают "мы воровали, мы свидетели".
DrPass
13.01.2020 14:26надо определиться или мы делали близнеца-брата или отставали по технологиям
Эм, по поводу хрени… а что такое «логика», вы в курсе? В каком году вышел i8080, и в каком ВМ80, вспомните?
выше приведена ссылка на книгу
Какая книга, двухтомничек «Микропроцессорные средства и системы», что ли? Он есть у меня в бумажном виде с середины 90-х. Вы лучше не его смотрите, а на «Отечественные микросхемы и их зарубежные аналоги», там более доходчиво показано, откуда взяты все тем микросхемы. Вы что, наивно думаете, что там только процессоры содраны? Все микросхемы серий 580 и 1810 — копии интеловских чипов. Даже процессорные секции 589 — тоже Интел. Да, есть серии отечественной разработки, например, 581. Безнадёжно убогая по производительности даже в сравнении с 8-битной 580-й. Специалист, хоспаде.
iig
12.01.2020 18:55'""мамой клянусь!"
"я сам (мой друг) это делал!"'
3 — На Хабре читал статью с картинками ;)
Вы таки уверены, что никто ничего не копировал, технологии в СССР были, но он их не использовал, клоны чужих микропроцессоров выходили с опозданием на 5 лет при отсутствии своих разработок — это просто совпадение?rsync
12.01.2020 19:25при отсутствии своих разработок — это просто совпадение?
я чуть выше привел книжку посмотрите (на озон ссылка)
там три тома своих разработок среди них 580/1810 серии всего лишь пара примеров в огромном ряду своих разработок.
отставание было (особенно софтовое), не фатальное, вполне устранимое — да
отсутствия своих разработок — не было
iig
12.01.2020 22:09"три тома своих разработок "
Где изделия с этими процессорами? Процессор без компьютера не особо нужен.
Где софт под эти компьютеры? Без софта комп бесполезен.rsync
12.01.2020 22:13-1Где изделия с этими процессорами? Процессор без компьютера не особо нужен.
теперь конечно нет, а тогда были вполне
Ankoroid
12.01.2020 22:36+1теперь конечно нет, а тогда были вполне
В этой книжке точно так же описана куча клонов импортных микросхем, можно тупо брать список и выяснять — тупой клон это или что-то творчески переработанное.
Ну и не удивительно, что Вы сидели на РК86 без графики, когда по миру люди уже вовсю в электронных конференциях общались, а вам в СССР еще несколько лет оставалось ждать, пока, наконец, Fido появится из-за железного занавеса.rsync
12.01.2020 22:47В этой книжке точно так же описана куча клонов
так же описана
именно так.
Ну и не удивительно, что Вы сидели на РК86 без графики, когда по миру люди уже вовсю в электронных конференциях общались
сеть по миру получила массовое распространение только в середине 90-х
а до этого это был удел университетов и крупного бизнеса
Вам еще осталось до комплекта вспомнить что в "поганом Совке" мобильных телефонов и плазменных телевизоров не было.
о, кстати, о телевизорах
подрабатывал я в студенческие годы телемастером. голодное время было всё такое.
так вот тогда в страну хлынули импортные телеки ну и я их ремонтировал.
так вот я вполне насмотрелся на ламповые Сони/Панасоники/итп изнутри, произведённые в 88-92 годах
они не считали зазорным их делать и продаватьAnkoroid
12.01.2020 22:52Какая «сеть»? Вы в СССР все проспали.
Compuserve, как я писал, частным лицам услуги оказывал с 1980 года. Fido — это 1984 год. Первая частная BBS — 1977. Почитайте, в каком году была первая онлайн свадьба :) (это намек на «крупный бизнес» :)
Вы не представляете, сколько всего Вы проспали на своем РК86 и как смешно сейчас звучат Ваши рассказы про «середину 90х» — это в бывшем СССР какие-то телекоммуникации более-менее выросли к середине 90х, более-менее качественная телефонная связь начала появляться, в мире все было все по другому.
Про ламповые Сони — это смешно, у меня первый импортный телевизор был в 1988 году — Sharp, мультисистемный, с пультом на солнечных батарейках.
А Вы назовите мне модель лампового телевизора Sony, 1992 года выпуска, в доказательство Ваших слов :)
PS. Сотовая связь в мире пошла в мире с конца 70х, Вы, наверное, ее тоже проспали?rsync
12.01.2020 23:01Какая «сеть»? Вы в СССР все проспали. Compuserve, как я писал, частным лицам услуги оказывал с 1980 года. Fido — это 1984 год. Первая частная BBS — 1977. Почитайте, в каком году была первая онлайн свадьба :) (это намек на «крупный бизнес» :)
я о том когда сеть стала доступна массам
а про фидо и ббс — я не спорю так всё и было.
просто в этом фидо и ббс и прочих сетях суммарно было не так уж и много людей. и технологии у каждого свои
Fido кстати пик популярности и приходится не на 1984, а на середину 90-х
всего в 1990-м году в Fido было 6916 узлов.
это капля в море для страны о 2 млн человек, а для всего мира — так и вообще ничего.Ankoroid
12.01.2020 23:14Какая сеть стала доступна массам? В конце 70х годов купить компьютер и модем мог любой программист.
Не в СССР, конечно.
В Compuserve в США в 1988 году зашел ~ миллион клиентов. Это много или мало? Понятно, что это не единственная сеть была.
Вы вообще знали хоть кого-то в СССР в 1988 году, кто из дома электронной почтой пользовался?
Fidonet тоже была не единственной любительской сетью, главным ее отличием было то, что ее создали вообще частные лица.
Т.е. в США у людей узлы дома стояли, у многих — многоканальные.
Вы многих знали в СССР, у кого дома было несколько телефонных линий?
Запомните, с точки зрения телекоммуникаций Вы жили в стране 3 мира, в джунглях. Ваши студенты, которые писали компиляторы, не могли наклепать модемов (хотя в штатах студенты этим занимались в 70е очень активно, пока не стало проще купить — тем более USR давала большие скидки операторам BBS), не могли написать софт для сетей… Это было отставание, которое невозможно было сократить в разумный срок.
В итоге — чтобы эти студенты научились сетевым технологиям господин Сорос в 90е годы оплачивал им бесплатный доступ много лет. Выросло поколение тех, кто знал, что такое Интернет.
rsync
12.01.2020 23:30Какая сеть стала доступна массам? В конце 70х годов купить компьютер и модем мог любой программист.
любой программист не мог
например прочтите книжку Линуса Торвальдса.
он покупал компьютер в "ипотеку" на много лет кредита.
и потом сообщество пыталось скинуться ему на то чтобы он этот кредит погасил.
цитата из его книги: В окружающем меня мирке ничего похожего не происходило. Я практически не жилреальной жизнью. К тому времени, как я уже писал, Петер Энвин организовал в Интернете сборсредств для оплаты моего компьютера. В итоге было собрано три тысячи долларов, и в конце1993 года я закончил выплаты.
если всё так лазурно и радужно, зачем же одному из лучших программистов планеты сообщество скидывалось на то чтобы оплатить кредит за комп?
Ankoroid
12.01.2020 23:46Впервые он сел за компьютер в 1981 году, за VIC-20, который купил его дед.
Дальше в его книге написано, как 5 января 1991 он уже жил отдельно и купил компьютер, на котором работал Minix и на котором он разрабатывал Linux:
[Intel] 386, DX33, 4 megs of RAM, no co-processor—I actually had to buy a floating-point unit half a year later just because I had the emulation stuff, but there were people who had the floating point unit and I couldn't be sure I could make [Linux] work. 40 megs hard disk, so not very large.
А потом, через 1,5 года — он решил купить 486, но у него не было денег, т.к. он не работал, а был студентом.
Ему скинулись и купили компьютер, который он через год проапгрейдил до 486DX2-66.
Хорошо жил нигде не работающий студент!
Вы вот в ВУЗ'е какой компьютер могли себе позволить, за какую сумму?
vitsam
13.01.2020 00:51Вот еще из цикла «воспоминания школьника»: где-то в 85 или 86 году, школьником, я прочитал книгу "Недетские игры", написанную в 1983 году. Был шокирован, что школьники могли делать из дома:
Дэвид боком проскользнул мимо нее и сел на продранный вращающийся
стул. Он включил терминал и дал разогреться телевизору. Черт побери, куда
подевался дурацкий модем? Ага, вот он. Дэвид дотянулся до раздаточной
коробки рядом с телефоном и вставил штекер в гнездо.
Полистав испещренный карандашными пометками телефонный справочник, он
нашел нужный номер и нажал на кнопки номеронабирателя.
— Что ты делаешь? — тихо спросила Дженифер.
— Набираю номер городской школьной системы и, если повезет… Ага,
номер свободен.
На мониторе возникли строчки:
ОБЪЕДИНЕННАЯ ИНФОРМАЦИОННАЯ СЕТЬ ШКОЛ СИЭТЛА.
НАБЕРИТЕ ПАРОЛЬ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ И ЛИЧНЫЙ НОМЕР.iig
13.01.2020 08:01Выглядит этот текст точно как калька с Жюля Верна. Рассказ ненавязчивыми словами о том, какие крутые вещи, оказывается, простые и обыденные. Но писался этот текст для тех, кому в то время этот технопрон был недоступен. Будет, например, ли интересен подобный отчёт о поездке в метро жителю мегаполиса? Вряд ли.
Ankoroid
13.01.2020 10:17Как раз в 1982 — 1983 году вот эти школьники занимались примерно тем же, что описано в этом произведении:
habr.com/ru/company/ua-hosting/blog/271681
Кстати, они этот фильм тоже любили :)
Oxyd
13.01.2020 15:27В том-же году, ЕМНИП, вышел фильм по этой книге (War Games — Военные Игры). Один из моих любимых, кстати.
iig
12.01.2020 23:33"тогда были вполне"
И у них были названия? Или, как говорил В.И. Ленин, "у нас есть такие приборы, но мы вам про них не расскажем"? :D
semennikov
12.01.2020 22:38А вы вообще теорему Котельникова знаете? Какое она имеет отношение к предмету разговора?
Разрешающая способность оборудования для исследований не в разы а на порядки больше чем оборудование для изготовления.rsync
12.01.2020 22:53А вы вообще теорему Котельникова знаете? Какое она имеет отношение к предмету разговора?
прямое. именно она устанавливает ограничение снизу на точность измерений/частоту дискретизации итп
Разрешающая способность оборудования для исследований не в разы а на порядки больше чем оборудование для изготовления.
если умеем выпускать оборудование для исследований с разрешающими способностями на порядок выше чем конкуренты могут делать микросхемы, значит технологический уровень у нас не хуже (а то и на порядок выше) чем у конкурентов.
вот Вы сами это и подтверждаете
semennikov
12.01.2020 23:10А если не секрет — а какое отношение имеет частота дискретизации к точности измерений? Вы вообще понимаете что такое точность измерений? И еще раз — оборудование для исследований не имеет никакого, ну вообще никакого отношения к технологическому уровню производства. Простой пример — Есть микроскоп, можете посмотреть дорожки, а вот оборудования для изготовления фотошаблона нет.
rsync
12.01.2020 23:17А если не секрет — а какое отношение имеет частота дискретизации к точности измерений?
теорема справедлива для всех измерений не только частоты дискретизации. об этом на первом курсе института изучают.
она ко всему подходит
загуглите например с каким dpi работает средний современный принтер
и с каким dpi работает средний современный сканер
возьмите сканер с регулируемым dpi, установите dpi такой же как у печати. посмотрите на результат.
увеличивайте dpi сканера и убедитесь что при двукратном превосходстве одного над другим результат становится уже таким что дальше почти не улучшается.
это вот она, теорема Котельникова и есть, то есть работает )
любой технический институт, 1 курс
semennikov
12.01.2020 23:36Надоело, похоже что вы либо издеваетесь либо вообще не компетентны в измерениях. Теорема Котельникова относится только к частоте измерений а не к точности и уж тем более к разрешающей способности
rsync
13.01.2020 09:44-1Надоело, похоже что вы либо издеваетесь либо вообще не компетентны в измерениях. Теорема Котельникова относится только к частоте измерений а не к точности и уж тем более к разрешающей способности
частота прямо переводится в точность и наоборот
вот смотрите на фото кристалла — там есть дорожки и на них транзисторы
дорожка — общее питание
транзистор — напылённое на дорожке утолщение/затемнение
теперь вы делаете сканер всего этого
движете вдоль дорожки "фокус внимания" со скоростью X и вот у вас частота появления затемнений появилась — Y. И по теореме Котельникова Вам надо распознавать транзистор это или простое утолщение с частотой 2Y
то же касается и геометрии
чтобы понять что эта дорожка шириной 2мм нужна точность распознавания 1мм. Точность 1.1 уже приведёт к тому что Вы не сделаете копию а какую-то фигню
это снова теорема Котельникова
те кто учился в институте на первом курсе всё это проходили.
а те кто балду гонял — рассказывают нам "как послойно сдирали миркосхемы проклятые большевики"
DrPass
12.01.2020 00:32ну сожгли предприятия выпускавшие процессоры в полтора-два раза медленнее тех что были на западе.
чего добились?
В СССР в 1991-м был освоен выпуск К1810ВМ86М с 8МГц частотой и несколько расширенным по сравнению с i8086 набором команд. На западе в это время выпускали 486 и вовсю разрабатывали Пентиум.
А мы тут да, как пещерные люди, колупали безнадёжно отсталые кустарные поделки вроде РК-86, которые даже в один ряд с западными 8-битными домашними компьютерами стыдно было ставить.
Tzimie Автор
11.01.2020 22:20-1Медицина в СССР оценивалась по числу койкомест, по которым мы были впереди планеты всей. Лежите вы на койкоместе, вам и температуру померят, и витамины дадут, а то и банки с горчичниками…
iig
11.01.2020 22:20А смысл сравнивать непонятно что с неизвестно чем? Хорошая медицина стоит дорого. Поэтому, чтобы она была доступной — либо страховка, либо государство вливает в медицину миллиарды денег. Одних лозунгов недостаточно.
Так вот, после войны в больницы пришла уйма военврачей. Кадры решают, да. Но управляли медициной и разработкой вычислительной техники те же люди и по той же методике.
semennikov
12.01.2020 22:12Не корректный ответ. Я просил привести пример достижений по уровню жизни не достигнутый НИ В ОДНОЙ стране, а вы ответили что в ОДНОЙ стране хуже. Исправьте пожалуйста.
vitsam
12.01.2020 00:34На известном фото сразу понятно, для кого понастроены контрольные полосы, столбы с колючей проволокой и вышки автоматчиков.
migelle74
10.01.2020 16:41+1У нас, например, колбасы не было еще когда эксперимент вовсю шел, и Леонид Ильич здравствовал.
vorput
10.01.2020 17:16+1Дефицит товаров первой необходимости в стране появился только с переходом к капиталистическим принципам производства и снижением контроля со стороны государства — в 1987 году красные директора выбили себе разрешение на прямую торговлю с заграничными партнёрами и мгновенно все полки опустели в стране
Потрясающе, прямо Оруэл вживую! А вы точно не "толсто троллите", а? Ведь не может же такого быть — вы же 67 года рождения…Shpankov
10.01.2020 17:19Именно потому, что я 1967 года, я и могу говорить то, что говорю. Тем более, что мои личные знания подтверждаются документами, которые я изучаю сегодня. Я ещё лет 10 назад тоже был ярым обличителем ужасов СССР, а потом начал заниматься с документами и понял, насколько сильно оболванили всё население в 90-е годы.
Tzimie Автор
10.01.2020 17:21+1А я 1968 года, и тоже все прекрасно помню
Shpankov
10.01.2020 17:35-2Память может обманывать и подводить. Поэтому я свою память всегда подкрепляю изучением документов. Так надёжнее.
vorput
10.01.2020 17:52+1Начните лучше с изучения этимологии слов «дефицит», «по блату», «достать», и просмотра «материалов эпохи», кинокартин вроде «Берегись автомобиля», реприз комика Райкина «Дифцит» etc. Это даст куда больше материала, нежели «изучение документов» (как правило, полнейшей «липы»).
Впрочем, нужно определиться, что именно вы понимаете под «товарами первой необходимости», какой, так сказать, стандарт вы используете: «совковый» или западный. Да, хлеба, дерьмовой колбасы, спичек, водки было в избытке почти везде, равно, как и жуткой, бесформенной одежды и обуви. Но вот даже купить нормальные овощи, кроме, как на рынке, было уже большой проблемой. Притом, на рынке-то все было сезонное (правда, вкусное, так как все было organic :) ). Все, что чуть выше этого «базового совкового» уровня было «в дефиците» (и даже унылые поделия сов.прома), все призодилось «доставать». Вот, например, книги — они для вас «предмет первой необходимости»? (не думаю, что вы зачитывались произведениями «величайшего писателя всех народов, нашего дорогого Леонида Ильича»)Shpankov
10.01.2020 18:56И всё-таки поизучайте документы — там много интересного. А я поехал в отпуск. Так что как-нибудь продолжим потом.
vap1977
11.01.2020 08:04+1Даже дерьмовой колбасы в избытке много где не было.
Хлеб — ну, какой-то был всегда (серый, сейчас бы я есть его не стал), но, например, батон за 22 копейки я мог купить дня два в неделю, и это была радость, черный хлеб за 13 копеек — аналогично.
Короче, СССР — это _очень_ бедно для большинства людей и просто бедно для самых пробивных и ушлых. Я — не ушлый, мне бы в СССР ничего не светило, быт бы заел и на интересное сил бы уже не было.Shpankov
11.01.2020 10:58Даже дерьмовой колбасы в избытке много где не было.
Хлеб — ну, какой-то был всегда (серый, сейчас бы я есть его не стал), но, например, батон за 22 копейки я мог купить дня два в неделю, и это была радость, черный хлеб за 13 копеек — аналогично.Ну прекратите уже, что за цирк? :-)
vap1977
11.01.2020 20:50+1Не цирк, а тупой беспристрастный факт.
Город Капустин Яр Астраханской области, 82 год и позже.
Вы, мне кажется, подгоняете свои воспоминания под свою идеологическую установку. Типа, все было очень неплохо, трава зеленее, ровесницы моложе, а редкие недостатки были редкими и обязательно частными.
Думаю, если бы вы сейчас попали в то время, вы бы опять очень быстро стали антисоветчиком — просто потому, что десятки раз в день натыкались бы на вещи, которые идеология не смогла бы перебить в вашем сознании.
Am0ralist
11.01.2020 12:16Хлеб — ну, какой-то был всегда
Проблема с хлебом в том, что его нужно уметь делать. В мск, например, в какой-то момент его вообще по сути чуть ли не солдаты-срочники мешали — не хватало сотрудников (со слов специалистов в области пищевой промышленности тех лет, если что).
При этом самый вкусный хлеб в моём родном городе до сих пор производит именно что хлебозавод (другой хлебозавод, кстати, эти же нарезной и дарницкий делает намного хуже — причём это традиция, как я понял, с самого начала такая у него). А частники делают разнообразный хлеб, но не сказать, что бы он был лучше. Ну и сейчас в мск по сути хлеб до сих пор делают так себе.
Хотя казалось бы, не рокетсайнс же.
vap1977
11.01.2020 07:29Дефицит начался гораздо раньше, чем в 87-м году.
Талоны на мясо, масло (250 граммов в месяц на человека, кстати) и не помню что еще помню на момент, когда Брежнев еще жив был.
И, кстати, отоварить их было не всегда возможно, а когда было возможно — приходилось отоваривать чем дают, а не чем хочется. Особенно это касалось мяса.
И еще у меня есть воспоминания о диких очередях, в которые мама меня брала потому, что не нее и меня давали вдвое больше, чем только на нее. Это к вопросу о доступности всего того, что было не по талонам.Shpankov
11.01.2020 10:59Дефицит начался гораздо раньше, чем в 87-м году.
Вы не можете знать — вы ещё в садик ходили :-)
semennikov
11.01.2020 18:40+1Я в школу пошел в 1967 г. и с памятью у меня все ОК
Дефицит мяса в Ленинграде — как минимум с 1976 г. Я был завхозом в стройотряде и покупка еды была моей обязанностью, поэтому хорошо знаю. Купить мясо мог только через райком комсомола
rutenis
10.01.2020 12:24Кстати, как вариант. Поведение целевой функции в окрестностях оптимального значения может быть очень неустойчивым, особенно с учётом огромного количества переменных, необходимых для расчёта реального плана, и требований по дискретизации (1 вагон, 1 столб и т.п.) Иными словами, теоретически возможно, что от оптимального до наихудшего значения разница — один неотправленный вовремя поезд. Или, по другому, «оттого, что в кузнице не было гвоздя». ;)
Shpankov
10.01.2020 12:42+1особенно с учётом огромного количества переменных, необходимых для расчёта реального плана, и требований по дискретизации (1 вагон, 1 столб и т.п.)
Вы повторяете расхожее заблуждение о том, что, мол, в СССР планировалось всё, вплоть до гвоздя. На самом деле Госплан оперировал только парой десятков показателей, а всё остальное планирование осуществлялось на более низких уровнях, с постепенным дроблением задач. И уже план выпуска какой-то конкретной продукции само предприятие себе рассчитывало исходя из экономических целей и задач предприятия в рамках своей отрасли.
rutenis
10.01.2020 13:11Я и не говорил, что в Госплане «планировалось всё, вплоть до гвоздя». На уровне предприятия матрица параметров уже достаточно велика, чтобы проявлялось неустойчивое поведение.
Shpankov
10.01.2020 15:25Ни одна деятельность человека не осуществляется без планирования и реализации плана. Какое ещё неустойчивое поведение? :-)
rutenis
10.01.2020 16:14Неустойчивое поведение системы — это когда при небольших, случайных, отклонениях исходных параметров сильно меняется результат работы всей системы. Известный пример из жизни — трамваи, у них тоже есть план и график маршрута. Но достаточно вовремя не проехать один светофор, чтобы на следующей остановке скопилось больше пассажиров, что, в свою очередь, приведёт к дальнейшему отставанию этого трамвая, а заодно и всех следующих за ним, и т.д… И, как результат: вместо более-менее равномерного распределения, как полагается по графику, трамваи сначала долго отсутствуют, а затем едут целой пачкой.
«Враг вступает в город, пленных не щадя, оттого, что в кузнице не было гвоздя».Shpankov
10.01.2020 17:11Пример того же метро показывает, что отклонения также можно планировать и заранее к ним готовиться. И централизованная система светофоров это же доказывает. Причём, когда светофоры работали не в единой системе, по единому "плану", проблем было гораздо больше.
rutenis
10.01.2020 17:38Разумеется, с неустойчивым поведением системы можно и нужно бороться. Разумеется, за несколько десятилетий изучения проблемы разработаны различные способы — например, увеличение запаса прочности в каждом компоненте системы (фактически, сдвиг в сторону от оптимального поведения). И разумеется, в метро, менее подверженному внешним влияниям, с неустойчивостью бороться проще. Только с теми же трамваями пока получается не очень, что, увы, вижу почти каждым вечером. И централизованные светофоры не всегда спасают от 10-балльных пробок. И более-менее крупная экономика продолжает оставаться классическим примером системы с возможным неустойчивым поведением.
Ankoroid
10.01.2020 15:59Как работал Госплан с точки зрения программиста нам уже давно рассказал господин Лозинский:
informat444.narod.ru/museum/pres/cterra-443310.htm
Но для чего-то Госплану нужны были программисты… Для чего?
— План для страны, на самом деле, делался примерно вот как. Сидела такая Брусникина Анна Ивановна. У неё в тетрадке за прошлый год было записано где-кому-чего. Она знала, что в следующем году нужно будет примерно то же самое. Наша победа как программистов заключалась в том, что все это мы научились в машину загонять и распечатывать — сделали умную печатную машинку. Кстати, и тогда, и сейчас сложнейшей задачей является занесение информации в ЭВМ. Универсального решения нет, а в те годы на программирование ввода данных уходило 95% времени. Остальное можно было сделать за полдня.
Читаешь такое и поневоле задумываешься ;)))Shpankov
10.01.2020 17:14-1Да, поневоле задумываешься о том, что байки очень слабо описывают реальное положение вещей. Именно поэтому мемуары не являются надёжными историческими документами. Только если уж совсем ничего нет — ну, тогда можно попробовать читать и мемуары, но очень осторожно, с оглядкой на самого автора и его фантазии.
vorput
10.01.2020 18:16+1Простите, а что «сильно» описывает «реальное положение вещей»? Архивные документы ГосПлана и ГосСнаба СССР? Если человек до сих пор помнит внешний вид прилавка сельпо в 70-х — это как, не «считается»? Вы сразу записываете его в «агенты госдепа», или «маразматика с замещенной памятью»? А трехчасовые очереди в 1981 году за сливочным маслом, «только две пачки в руки»? Это меня «проклятые пиндосы» «распропагандировали»?
Shpankov
10.01.2020 19:00Да-да, помню это импортное масло в цветных пачках. Ажиотаж был какое-то время. А рядом — да, в упаковочной бумаге, неэстетичным куском, но — обычное сливочное, отечественное… Я покупал два сорта: обычное и шоколадное. А в пачках мне не понравилось тогда, да и никогда не делал из еды культа.
Всё, я погнал в отпуск. Всем хороших выходных!
vitsam
10.01.2020 21:43+1Я тоже помню шоколадное масло — радость меня мелкого тогда не знала границ, когда оно было на столе. Но это случалось только потому что дед, работая на железной дороге, привозил его к нам в Карелию из командировок в Ленинград и Ленинградскую область. "Длинное, зелёное, колбасой пахнет".
Shpankov
10.01.2020 21:46-1Это у вас такое детское воспоминание. Само собой, в городе на прилавках побольше продуктов было, чем на селе или в провинции. Так сегодня это вообще норма. Неужели не видите?
buratino
10.01.2020 21:58не само собой. Все зависело от категории снабжения и, возможно, местных начальников. По некоторым категориям типа шмоток на селе могло обстоять дело получше, чем в городе. Не вообще, а в период подъема Нечерноземья в сельских районах Нечерноземья. Или вы городом только нерезиновую называете?
vitsam
11.01.2020 13:50Да, именно так. В начале 80х мы с друзьями на велосипедах мотались по нескольким карельским сёлам, чтобы купить себе магнитофонных кассет Maxell. Их не было больше нигде, кроме нескольких леспромхозов.
vitsam
11.01.2020 13:26Я бы сказал так, что в одном конкретном городе на прилавках продуктов было больше и разнообразней, чем во всей Карелии. (В другой конкретный город я попал впервые уже в более взрослом возрасте).
vap1977
11.01.2020 08:15В городе Капустин Яр в 82-м году масло было по талонам, 250 граммов на нос в месяц. Эстетичный кусок или не эстетичный — никого не волновало, важно было — отоварить талоны. Не всем удавалось. Я бы, если бы взрослым был тогда, чаще всего оставался без масла, ибо шлемазл и ленив зело.
Сыр — пару раз в год, Российский или Пошехонский, и вроде бы тоже по талонам (но не помню, что за талоны были — на молоко что ли? Вроде бы нет, молоко так покупали. Третий вид талонов после мяса и масла). Сосиски — та же фигня. Копченая колбаса — вообще признак какого-то шика, нормальный человек такое не ел, это было для мажоров или на праздники. «Салями», «сервелат» — эти слова звучали тогда куда круче, чем сейчас хамон и пармезан.
Мясо — 3.5 кг на нос в месяц, много костей, выбора ноль — чем удалось отоварить, то и все. Иногда мяса не было, мама как-то принесла на один неотоваренный ничем другим талон из трех две картонные пачки пельменей. Я эти пельмени есть не смог. Это примерно как сейчас купить пельмени «малышок», если не хуже.tvr
11.01.2020 11:33Удваиваю все ваши талоны.
В Иркутске они появились не позднее 1978 года. На мясо, масло и барабанная дробь! «деликатесы»- это буженина, копчёная колбаса и прочие излишества. Причём привязаны они были к району в котором жили. Т.е. в другом районе города их «отоварить» было нельзя, поэтому когда я нашёл на улице талон на «деликатесы» пришлось ехать в другой район и там его «отоваривать». Во бред, а тарищ Шпаньков на голубом глазу заявляет, как обычно, что это всё мне приснилось, как и очереди милионноголовые за сосисками/сардельками, в которых стояли семьями, ибо «в одни руки не более полкило», а «выкидывали» их в магазинах ну очень нечасто…
Bedal
10.01.2020 12:08Основной посыл этой статьи не то, чтобы ложный… но узкий. Поскольку архитектуры машин известны лучше реальной жизни — делается вывод об их, архитектур, огромном влиянии. На самом же деле — наоборот.
Было бы БЭСМ-4 или каких-нибудь М-222 много — считали бы бухгалтерию и на них. И всё остальное.
Архитектура, языки… какая разница? Это всего лишь вопросы внутренней оптимизации. Ключевым было именно выпущенное количество. И именно потому влияние серий ЕС (а туда входили не только толстые IBMки и не только PDP, но и HP) нужно оценивать вне зависимости от успешности их архитектур.DrPass
10.01.2020 13:54Ну, выпущенное количество — это тоже в какой-то мере производная величина. Она зависит от спроса и производственных возможностей, спрос определяется ценой, качеством, сложностью обслуживания. Цена определяется элементной базой, опять же таки, объемами производства. Качество также определяется элементной базой, а также культурой производства, ОТК и так далее.
Я к тому, что БЭСМ-х никак не могло быть много при наличии таких конкурентов, как IBM 360 и ЕС ЭВМ. Ну просто потому, что те лучше, пусть не по надёжности (если говорить про ЕС ЭВМ), но по всем остальным характеристикам. Они сразу были представлены в массе конфигураций под различные потребности, с широким диапазоном цен, они имели универсальную и прогрессивную архитектуру, они требовали меньше места, меньше энергии, они имели сразу на старте кучу совместимой периферии. В общем, у БЭСМ не было шансов стать массовой.Bedal
10.01.2020 15:14+1БЭСМ-х никак не могло быть много при наличии таких конкурентов, как IBM 360 и ЕС ЭВМ.
Не архитектура, не надёжность и не стоимость не позволила стать БЭСМам массовыми, а отсутствие того, что обозначено буквой «В» — бизнеса. В СССР не было ни малейшего шанса сделать массовые компы по причине отсутствия потребителя.DrPass
10.01.2020 15:30Ну почему? Потребитель в СССР был, компьютеры хотел. Распределение было не рыночное, но все равно, при формировании плана ведь спрос учитывался. Доставалось не всем, но доставалось. БЭСМ выпускалась до второй половины 1980-х, 355 экземпляров. За эти годы ЕС ЭВМ было выпущено порядка 15 тысяч, СМ ЭВМ — 70 тысяч, В 1980-е уже ЕС ПЭВМ порядка 100 тысяч. Всякого рода ДВК, Электроника 60, Электроника 85 — немерянно. Просто БЭСМ опоздала. Не особо нужна она была в 1970-е потребителю при наличии более дешевых, разнообразных и обеспеченных софтом семейств ЭВМ.
Она в принципе была сделана непрактичной. Даже если взять элементную базу — на момент выпуска БЭСМ-6 в СССР уже было освоено производство КТ315, дешевого, качественного и скоростного транзистора. В БЭСМ же использовался П416, дорогой и худший по характеристикам. А под ЕС ЭВМ, минуточку, была разработана скоростная логика ЭСЛ.Bedal
10.01.2020 17:06Потребитель в СССР был, компьютеры хотел.
Назови его.sshikov
11.01.2020 09:01Министерство Общего Машиностроения. Министерство Среднего Машиностроения. Военные. Вот, целых три потребителя :)
Bedal
11.01.2020 19:22этим нужна мощность побольше, а не количество. И в наличии специализированный персонал. Так что нет, это — не Потребитель.
DrPass
11.01.2020 21:41Военным — как раз количество. Специфика у них такая. Датацентров, пардон, машзалов нет, зато командных машин хоть отбавляй. А ещё был, например, Минприбор, Минэлектроники и так далее. Да собственно вышеуказанные объемы выпуска ЭВМ в СССР я же не придумал.
Zenitchik
11.01.2020 22:01А ещё машины управление артиллерией и ПВО, машины обработки радиолокационных данных. Им нужна небольшая производительная вычислительная техника. И уже было очевидно, что цифровая техника обеспечивает потребную точность при меньшей массе изделия, чем аналоговая.
Bedal
11.01.2020 23:53Им нужна небольшая производительная вычислительная техника.
очень специфичная — и сразу замораживающаяся на десятилетия.
Именно прогресс по требования гражданки привёл к новым технологиям. Аналогично было углепластиками. Вояки заказали, попробовали — и бросили. На их масштабах не было предсказуемой прочности, нельзя было ничего серьёзного сделать.
… а потом японцы стали из углепластика удочки делать. Чудесным образом появились технологии, появилась предсказуемость и только тогда снова пошло на войну.
Присмотритесь к компьютерной истории — картина очень похожа.
Bedal
11.01.2020 23:48это Вы сову на глобус тянете. Для командных машин нужны спецкомпы для командных машин, это никак не помогает прогрессу через массовый выпуск. Скорее, тормозит — и не только в СА. В тех же ЮС центр предупреждений о ракетном нападении только в этом году с 8" дискет слез. Вояки — они такие.
Приведённые же цифры выпуска, увы, очень малы. Порядок не тот…
sshikov
11.01.2020 22:16А что такое количество? Всяких НИИ в этих трех «отраслях» было много — значит и машин (в штуках) нужно было много. Хотя точное количество я конечно не оценивал.
>в наличии специализированный персонал
Ну, это лишь означает, на мой взгляд, что это потребитель квалифицированный.
>не Потребитель
Почему не-то? Не очень массовый, но вполне себе. Один из видов. Не бизнес, да. Но это не значит, что этот потребитель не платил вовсе, например.
sshikov
10.01.2020 15:02Минск-32 — советская электронная вычислительная машина семейства «Минск». Создана и передана в производство в 1968 году и выпускалась по 1975 год, всего выпущено 2889 машин[1]. Главный конструктор — Виктор Владимирович Пржиялковский. Предназначалась для решения широкого круга научно-технических, планово-экономических и статистических задач, требующих больших объемов оперативной и внешней памяти.
Насколько я помню, у нас в институте считали на них. До ЕС-ок. Но тут я могу ошибаться, потому что сам к ним никакого отношения никогда не имел.
Много ли их было? Я помню примерно три или четыре М-222 на институт. И пару Минсков. Вполне сравнимо.
vadimr
10.01.2020 12:49+1Дейкстра работал в то время в фирме Burroughs, конкурировавшей с IBM и в итоге разорившейся, поэтому его мнение очень предвзято. А так вопрос требует отдельного большого разговора, но в целом автор прав.
Dikoy
10.01.2020 14:34Согласен, что софта и единого стандарта не было. Его и сейчас нет. Поэтому эльбрус не имеет будущего в бытовом применении.
НО! Это всё бы было, до партийных дошло бы, как ранее дошло про ЭВМ. Но Никсон убрал ограничения на экспорт ЭВМ в СССР. Бытует мнение, что намеренно. А наши повелись — купить десяток машин да ещё с софтом было дешевле, чем содержать кучу НИИ. А больше десятка-двух и не предполагалось покупать.
GorchilinD
10.01.2020 15:05В 1988-1989 годах видел живые и рабочие «Эльбрус 2М», в Подмосковье. Футбольные поля со шкафами. Где-то до сих пор валяется книга по Эль-76, потрясающая была штука для своего времени, сам процесс компиляции был очень интересно устроен. Как бы это помягче сказать… само существование таких машин долго не признавали, потом Горбачев на фоне инженерного пульта «Эльбруса» что-то лепетал про суперкомпьютеры.
В 1989 в ДМЕТИ был установлен компьютер СМ-4, потрясающая машина. Потрясающая тем, что изначально был вшит компилятор фортран и паскаль, кроме того, имелся графор- графическое расширение фортрана. Это позволяло невероятно просто управлять графопостроителем. Ни автокад конечно, но развести печатную плату плевое дело, главное пишущий инструмент с лаком вместо чернил вставить.
К слову так, в 1990 спаял свой первый компьютер, «специалист» (КР580ВМ1). Что интересно- из отечественных деталей, ВСЕ детали были отечественные. Схему печатали в «Моделист Конструктор», но я немного иначе делал, на запорожской плате. С 1986 года журнал «Радио» предложил свою версию, народ долго диспутировал что лучше.
Скажем так, в плане общего технологического уровня в СССР дела были очень даже хороши, все на уровне лучших мировых образцов. Но оценить этот уровень в военной сфере мешала секретность. В гражданской- отсутствие нормального механизма внедрения передовых технических решений и образцов.
Tzimie Автор
10.01.2020 15:07компьютер СМ-4, потрясающая машина. Потрясающая тем, что изначально был вшит компилятор фортран и паскаль
Что? СМ-4 это аналог PDP-11, я долго работал на ней под RSX-11M, сидя за фрязенскими терминалами. Было два разных компилятора Паскаля, фортран был от самой DEC. Не было вшито ничего.khim
10.01.2020 16:47+1Ну если садишься и оно там — значит вшито. Сегодня бухгалтера тоже считают Excel частью Windows и очень удивляются, если его не находят на компьютере…
sshikov
11.01.2020 08:59Ну вообще-то диски у СМ (PDP-11) были довольно маленькие — примерно 5 мегабайт в нашей реальности (одновременно на ЕС — от 20 до 100 и позже 317). Так что насчет прямо вшито — это байки, байки. С тем же успехом можно было считать, что туда вшит Unix — он же был (на отдельном диске).
У нас вот не было паскаля, совсем. Никто не желал — вот и не было.
VolCh
11.01.2020 09:12Оригинал 580ВМ был в 1977 создан, емнип, как intel8080. В 1990-м даже у нас уже начали появляться клоны IBM PC и ко, включая ЕС-1840 серию. Но вот склонировать вроде даже 286 процессор уже не смогли. Только улучшили 86 для ЕС-1842, а там уже Intel, AMD стали ставить если ничего не путаю.
Так что сначала отставание, а потом выход из 'гонки' было налицо
mikleh
10.01.2020 15:07+2В СССР в принципе были очень большие проблемы с развитием науки. Отсюда нарастающее трехническое отставание во всех наукоемких отраслях.
Грубо говоря, наука могла двигаться только на энтузиазме. Развитие не только не поощрялось социально-экономически, наоборот было мошнейщее отрицательное влияние. Ведь карьера советского ученого как складывалась: работаешь под руководством маститого профессора, учишься, вникаешь в его тему, защищаешь кандидатскую, набираешься опыта, начинаешь самостоятельную разработку, защищаешь докторскую… и все. Собственно финиш карьеры, ибо защитив докторскую, что-либо доделывать уже было не нужно, абсолютно никакого материального вклада в личное благополучие это уже не приносило. Напротив, была весьма расслабляющая короткая трудовая неделя, высокий стабильный доход и толпа учеников, которых ты, как маститый ученый, натаскивал на повторение своего пути.
Последние 20% доведения научной разработки до воплощения «в металле», которые, как известно, требуют 80% усилий, делать в худшем случае не кому, а в лучшем этим будут заниматься вчерашние студенты, не заинтересованные в конечном результате именно по этой теме.
Все научные прорывы по сути осуществлялись на личном энтузиазме и воле подвижников. Ситуация с ЭВМ просто особенно ярко выделяется, потому что развитие вычислительной техники в те годы было очень наукоемкой отраслью. В той же медицине, например, ситуация была ничуть не лучше.sshikov
11.01.2020 08:56Ну, в общем на эту тему есть старый анекдот, правда он не совсем про СССР: почему докторские всегда хуже кандидатских? Потому что их пишут аспиранты для своего руководителя, а кандидатскую — руководитель для своего аспиранта.
zeeVbelkin
10.01.2020 16:17-1IBM 360 имел фантастически уродскую архитектуру процессора. Если что-то западное и стоило копировать, то точно не это.
Tzimie Автор
10.01.2020 16:18Кстати, а что именно было уродским?
zeeVbelkin
10.01.2020 17:11+2Отсутствие стека, прежде всего (в фортране, кстати, нельзя было вызывать подрограммы рекурсивно). У PHP-11, которая повились лишь ненамного позже, вполне современно-выглядящая архитектура.
Tzimie Автор
10.01.2020 17:18Точно
Кстати, вызывать подпрограммы рекурсивно в Фортране, как я помню, можно было, но они не аллоцировали новых переменных для новой копии. Можно было заменить все локальные переменные на массивы и вести счетчик погружений.
vadimr
10.01.2020 21:08У PDP-11 из-за реализации вызова процедур через стек невозможна реентерабельность. Аппаратный стек – это просто костыль для убыстрения вызова подпрограмм в упрощённом процессоре, не имеющим таких вещей, как базовая адресация и групповая запись и загрузка регистров. А фортран, придуманный гораздо раньше и для другой архитектуры, тут вообще не причём. В PL/I можно было вызывать подпрограммы и рекурсивно, и асинхронно.
Я уж не говорю о том, что архитектура PDP-11 базировалась на ряде вещей, придуманных в IBM S/360, начиная с байтовой организации памяти. В принципе, PDP-8 и PDP-11 – это такая адаптация S/360 для бедных.bentall
10.01.2020 21:43базовая адресация
Система команд PDP-11. Там работа со стеком была простым частным случаем косвенной адресации. Найдите на досуге ипсходники языка forth (где как раз два стека, стек возвратов и стек данных) для БК-0010, там так называемый адресный интерпретатор (считывавший последрвательность адресов переходов и делавших call туда) занимал ровно одну машинную команду. За систему команд IBM-360 не скажу, в живую, в отличие от, никогда не щупал, потому совсем не помню, а у DEC/VAX система команд была гибкая и красивая.vadimr
10.01.2020 21:53+1Я знаю систему команд того и другого. У DEC система была, действительно, гибкая и красивая, но функционально она весьма уступала S/360. Стек PDP-11 потому так и устроен, что дальше автоинкрементной косвенной адресации двинуться некуда. В то время как любой адрес при обращении обычных команд в оперативную память S/360 всегда собирался из суммы нескольких регистров, что позволяло один из этих регистров выделить под базовый адрес и дальше не заморачиваться с последовательным хранением данных в стеке, используя вместо стека связный список или даже более сложные структуры данных.
Вызов процедуры в S/360 – в смысле затрат тактов гораздо более сложная операция, чем в PDP-11, но она при этом не ограничена единым адресным пространством и последовательностью исполнения LIFO.
Форт – эффективный язык для простых процессоров, но не более того.Tzimie Автор
10.01.2020 22:28PDP была ограничена 64K, с учетом расширения адресного пространства путем смещения в СМ-4 (а не ДВК) — то есть в СМ могло быть много пямяти, но эффективно каждый процесс мог использовать не более 64K (то есть 64K относительно «базового регистра»). Но я бы отнес это к ограничению длины слова, а не недостаток архитектуры. VAX в общем построен на тех же идеях но 64 разряден.
vadimr
10.01.2020 22:42Я здесь говорю не про размер адресного пространства, а про сам по себе алгоритм вычисления эффективного адреса, количество используемых в нём параметров.
Хотя 31-разрядность эффективного адреса S/360 в то время, когда физическая память системы могла составлять, например, 32 килослова — тоже, безусловно, была хорошим заделом на будущее.khim
11.01.2020 01:51Хотя 31-разрядность эффективного адреса S/360 в то время, когда физическая память системы могла составлять, например, 32 килослова — тоже, безусловно, была хорошим заделом на будущее.
Меланхолично. А вы вообще хотя бы пробовали фразу прочитать, которую тут написали, а? 31-разрядность… эффективного адреса… IBM/360…
А почему, собственно, 31-разрядность? Притом что регистры у нас, вроде как бы типа 32-битные? А потому что в IBM/360 как раз адресация была нифига не 31-битной, а вовсе даже 24-битной, притом что уже в момент анонса архитектуры предалагались машины с 8MiB памяти… не очень-то большой запас «на будущее», скажем прямо.
А 31-бита возникли уже в IBM/370, как компромисс, позволявший запускать старые программы, разработчики которых ловко приспособились в «неиспользуемом» байте хранить разные теги…vadimr
11.01.2020 02:56Насколько я помню, в S/360 24-разрядным был физический адрес, а эффективный как раз был 31-разрядным. Хотя могу, конечно, и ошибаться за давностью лет.
khim
11.01.2020 03:10Wikipedia пишет, что как раз эффективный был 24-битный, а вот физический — был 26-битным. Кажется чуть-чуть дикостью, но с учётом того, что такая вычурная конструкция использовалась и в старших моделях PDP-11 и в x86 — не выглядит дикостью. Ссылки там идут на физические книжки, проверить сложно, но что в ранних моделях было 24 бита и никакой виртуальной памяти не было — точно.
Иначе бы странный выверт с 31-битной адресацией не понадобился бы…vadimr
11.01.2020 03:22Википедия пишет, что 24-разрядным был виртуальный адрес и 26-разрядным — физический. А эффективный адрес — это просто сумма трёх 32-разрядных знаковых регистров (так как беззнаковых чисел в S/360 нет) и 12-разрядной константы в 32-разрядном знаковом сумматоре, и с чего бы ей иметь другую разрядность, чем сам регистр минус знаковый бит, не очень понятно. Хотя я не на 100% уверен, тем более что сам термин «эффективный адрес», возможно, появился только в S/370 вместе с командой LEA. А «Принципы работы» у меня в домашней библиотеке есть только от S/370.
khim
11.01.2020 03:38А «Принципы работы» у меня в домашней библиотеке есть только от S/370.
Её достаточно.
А эффективный адрес — это просто сумма трёх 32-разрядных знаковых регистров (так как беззнаковых чисел в S/360 нет), и с чего бы ей иметь другую разрядность, чем сам регистр минус знаковый бит, не очень понятно.
Не очень понятно если забыть про IBM/360. Но в этом случае ну вот вообще непонятно — почему вдруг 31 бит? 32 бита явно логичнее! Так ведь плюс-минус все последующие процессоры делают!
Секрет раскрывает этот вот абзац «из принципов работы»:
The size of effective addresses is controlled by bit 32 of the PSW, the addressing-mode bit. When the bit is zero, the CPU is in the 24-bit addressing mode, and 24-bit operand and instruction effective addresses are specified. When the bit is one, the CPU is in the 31-bit addressing mode, and 31-bit operand and instruction effective addresses are specified (see the section «Address Generation» in Chapter 5, «Program Execution»).
В мире, где 31-битная адресация прям в IBM/360 появилась бы… он выглядел бы ну очень-очень странно.
А вот в мире, где IBM/360 работает с 24-битными адресами… он вполне естественнен: как-то же заменять IBM/360 на IBM/370 нам нужно (в те годы IBM их не продавала, только арендовала)?
P.S. Кстати зачем вам знаковые числа потребовались? Они ж нужны только для «длинного» умножения и деления… они вообще в IBM/370 были в принципе?
P.P.S. На самом деле Wikipedia всё описывает достаточно подробно: 31-битные адреса появились в IBM/370 даже не когда её начали продавать в 1970е, а ажно в 1983м со специальным расширением «для больших машин» System/370-XA… то есть 24битные адреса (в том числе и эффективные) были в ходу 20 лет… так что не было там никакой суперпрозорливости. Там даже инструкция была, BALR, которая только в 24-битном режиме нормально может работать!vadimr
11.01.2020 03:53В S/360 и S/370 в принципе не было беззнаковых чисел. Чтобы сделать 32-разрядный эффективный адрес, надо было бы либо отделить адресные регистры от арифметических (что противоречит основным принципам архитектуры), либо реализовать беззнаковую арифметику (что разработчики, очевидно, считали запутывающим и ненужным), либо допустить отрицательные адреса (что привело бы к допустимости отвратительных хакерских трюков с вычитанием индекса из базы).
Конечно, с позиций сегодняшнего дня отсутствие беззнаковых целых выглядит не очень оправданным. Однако, тут надо учитывать исторический контекст. Достаточно сказать, что у БЭСМ-6 и машин CDC в то время вообще не было целого формата чисел, а целочисленные операции реализовывались над числами вещественного формата в режиме блокировки нормализации.khim
11.01.2020 04:17либо реализовать беззнаковую арифметику (что разработчики, очевидно, считали запутывающим и ненужным)
Эээ… ууу… брл… буль… дзинь-дзинь…
А это, тогда, что, я извиняюсь:Unsigned binary arithmetic is used in address arithmetic for adding the x, H, and D fields. (See the section «Address Generation» in Chapter 5, «Program Execution.») It is also used to obtain the addresses of the function bytes in TRANSLATE and TRANSLATE AND TEST. Furthermore, unsigned binary arithmetic is used on 32-bit unsigned binary integers by ADD LOGICAL and SUBTRACT LOGICAL. Given the same two operands, ADD and ADD LOGICAL produce the same 32-bit result. The instructions differ only in the interpretation of this result. ADD interprets the result as a signed binary integer and inspects it for sign, magnitude, and overflow to set the condition code accordingly. ADD LOGICAL interprets the result as an unsigned binary integer and sets the condition code according to whether the result is zero and whether there was a carry out of bit position O. Such a carry is not considered an overflow, and no program interruption for overflow can occur for ADD LOGICAL. SUBTRACT LOGICAL differs from ADD LOGICAL in that the one's complement of the second operand and a value of one are added to the frrst operand.
Вам не кажется, что это — оно самое и есть?
что привело бы к допустимости отвратительных хакерских трюков с вычитанием смещения из базы
Как видим они таки и были допустимы. Потому что как раз адреса считались без обнаружения переполнения.
Однако, тут надо учитывать исторический контекст.
Надо. А ещё — всё нужно перепроверять. Если речь идёт о чём-то, что было более 5-7-10 лет назад.
Сейчас мы ушли во времена до моего рождения, так что у меня и вариантов-то нет, кроме как внимательного изучения сохранившихся документов — но даже если вы тогда реально жили и с этими самыми IBM и EC железками реально работали… всё равно нужно перепроверять.
Человеческая память так устроена: это аналоговая динамическая память. Когда вы что-то вспоминаете — эта информация теряется, а на её место кладётся «воспоминания о воспоминаниях». Несколько десятков таких циклов — и ваши воспоминания о чём-то, что вы «сами лично видели и участовали»… имеют мало отношения к тому, что там случилось на самом деле.
Отсюда и недоверие к рассказам стариков и к их байкам — оно, увы, зачастую оправдано.
P.S. Хотя статьи (в оличие от интервью) «о давно прошедших днях» очень интересно бывает и читать и писать. Когда пытаешься вспомнить что было лет так 20 назад… а потом сверяешь с сохранившимися артефактами — иногда узнаёшь много интересного. Думаю если речь идёт о вещах, которые происходили лет 40-50 назад… всё должно быть «ещё чудесатее»… хотя артефактов сохранилось меньше, сравнивать сложнее…vadimr
11.01.2020 05:03Тут Вы несколько произвольно и поэтому неверно интерпретируете написанное, но и я, действительно, был неправ относительно 31 разряда. На самом деле 24.
Порядок вычисления адреса описан в разделе Operand-address generation. Из регистров берутся только младшие 24 бита. Они складываются беззнаково в том смысле, что им не хватает разрядности, чтобы достичь знакового бита. И от результата опять берутся младшие 24 бита. Вычесть индекс из базы при вычислении адреса невозможно, так как это 24-разрядные положительные числа, суммируемые между собой.
Команды AL (ALR) и SL (SLR) были в системе команд, но использовались очень редко в специальных случаях, и представляли собой просто подавление определённых признаков в сложении и вычитании, а не реализацию полноценной беззнаковой арифметики.khim
11.01.2020 06:23Тут Вы несколько произвольно и поэтому неверно интерпретируете написанное,
Это где?
но и я, действительно, был неправ относительно 31 разряда. На самом деле 24.
Правы-правы. Просто, возможно, у вас старый мануал, до появления System/370-XA. Гляньте в тот, что на bitsavers.
Они складываются беззнаково в том смысле, что им не хватает разрядности, чтобы достичь знакового бита.
Ну ёлки ж палки, что за документ-то вы откопали? Там же английским по-белому написано:In forming the intermediate sum, the base address and index are treated as 32-bit binary integers. The displacement is similarly treated as a 12-bit unsigned binary integer, and 20 zeros are appended on the left. The three are added as 32-bit binary numbers, ignoring overflow. The sum is always 32 bits long and is used as an intermediate value to form the generated address. The bits of the intermediate value are numbered 0-31.
Может быть вас сбило с толку вот это замечание:Programming Note: Negative values may be used in index and base-address registers. Bit 0 of these values is always ignored, and, in the 24-bit addressing mode, bits 1-7 of these values are also ignored.
Типа: в 24-битном режиме бит знака игнорируется начисто и потому уменьшить число никак нельзя? Можно, разумеется! Более того — в этом случае можно вычитать даже и с помощью положительных чисел!
Вычесть индекс из базы при вычислении адреса невозможно, так как это 24-разрядные положительные числа, суммируемые между собой.
Ну что ж вы как маленький-то? Кого эта положительность волнует в мирное-то время, чесслово.
Ну вот рассмотрите вы адрес 42 и смещение 16777214. Будет ли их сумма положительна? Нууу… да… 16777256 — отличное положительное число. Вот только… «отличное» ли оно? Оно ж в 24 бита не лезет — а документация говорит что берётся только то, что влезло. А что влезло? Оп-па, да это ж 40! То есть число… уменьшилось. А если взять вместо 16777214 просто -2? Дык ничего ж не изменится! Когда с него отрежется знаковый бит и ещё 7 других — останется снова 16777214… а дальше — всё как мы уже считали.
Отлично работают отрицательные индексы на IBM/360 и IBM/370, отлично просто. Вот положительно-отрицательные типа 16777214 с IBM/370-XA работать не будут, а просто отрицательные — без проблем. Хоть в 24-битном режиме, хоть в 31-битном.
Команды AL (ALR) и SL (SLR) были в системе команд, но использовались очень редко в специальных случаях, и представляли собой просто подавление определённых признаков в сложении и вычитании, а не реализацию полноценной беззнаковой арифметики.
А это, собственно, и всё что требуется. Даже и для умножения не требуется специальных инструкций если у вас нет «длинной арифметики». Ну например что будет если умножить 4294967294 (-2 если число со знаком) на 4294967293 (-3 если число со знаком)? 18446744052234715142! Огромное число, нифига не похожее на 6, да? Но что будет, если от него «откусить» 32 младших бита? Ой! 6 и будет!
В том-то и дело, что какой-нибудь ARM2 (с «полноценной» поддержкой чисел без знака) от IBM/360 (с «неполноценной») отличается… словами в документации!
Потому что если вы используете дополнительный код, то операции над числами со знаком и числами без знака не отличаются вообще никак пока у вас результаты на входе и выходе имеют одинаковую «ширину».
Вот когда у вас появляется «длинная арифметика» (умножить 32-битное число на 32-битное и получить 64-битное, скажем) — вот только тогда и там различия и появляются!
Так что всё в порядке с числами без знака у IBM/360… просто тогда они не считались особо важными и нужными, вот и всё. Вся необходимая поддержка «в железе» имеется, благо и требуется-то один дополнительный, «специальный» бит при сложении/вычитании генерить…
Единственное что приходит в голову — старая документация про это могла несколько невнятно говорить, потому у вас и отложилось в голове, что на IBM/360 числа могут быть только со знаком… но в версии от 1988го года — всё чётко описано.Tzimie Автор
11.01.2020 11:25Вспоминая PDP-11, там знаковость зависела от интерпретации, то есть была в голове. 255 в байте или -1.
конечно, были места где знак проявлялся, так что формально они были знаковые. Но как адреса работали как беззнаковые.khim
11.01.2020 16:32Вспоминая PDP-11, там знаковость зависела от интерпретации, то есть была в голове. 255 в байте или -1.
А зачем PDP-11 вспоминать? Так вообще все современные процессоры устроены. Вот как компьютеры с обратным кодом вымерли, так, собственно, и всё. Вот на них — да, могли быть специальные, отдельные, наборы инструкций для работы с числами со знаком и без знака.
А с двоичным кодом — нужна буквально горсточка транзисторов, а отдельные инструкции и вовсе не нужны. В принципе. У ARM2 вообще нет ни одной инструкции отдельной для чисел без знака, а там, где они есть (скажем на ARM6 есть инструкции UMULL и SMULL) — это не более, чем небольшая «примочка» для данных «на входе». Ну то есть в одном случае 4294967295 (-1 если как 32-битное число со знаком) так и интерпретеируется, как 4294967295, а в другом — превращается в 18446744073709551615 (-1 если как 64-битное число со знаком).
Сама же (большая и сложная) подсистема умножения (равно как и деления, если есть) в процессоре одна.
Просто когда S/360 создавали — осознание этого факта (того, что дополнительный код требует вот реально совершенно минимальной поддержки со стороны железа и если вы используете дополнительный код, то для работы с числами без знака вам «многого не нужно») ещё не пришло… и потому мануал, ошибочно, описывает систему так, как если бы поддержки арифметики со знаком там не было.
Но если у вас особенности чего-то зависят от прилагаемого к машине мануала… то вы идеальный потребитель: вам можно продавать одну и ту машину раз десять, с разными мануалами. Отдельно для поездок в городе, отдельно — для поездок в другие города и так далее.
Но вот к работе с компьютерами вас лучше не подпускать…
К тому же поздние мануалы для S/370 описывают уже её как систему, работающую с беззнаковыми числами… но все флаги, регистры и инструкции, которыми она для этого, типа, оснащена — появились ещё в S/360.
vadimr
11.01.2020 12:25Кроме сложения и вычитания, есть ещё, например, преобразования целых чисел в вещественные и т.п., которые напрямую зависят от знакомости.
Касательно мануала — мы же обсуждаем S/360. Понятно, что в S/370 XA адресная арифметика отличается.khim
11.01.2020 16:10Кроме сложения и вычитания, есть ещё, например, преобразования целых чисел в вещественные и т.п., которые напрямую зависят от знакомости.
О! Круто! Гениально! А теперь, внимание, вопрос, можно ли преобразовать число без знака в вещественное число на x86? Давайте проверим. Ой, а почему это ICC полез cvtsi2sd использовать, которая, так-то, для чисел со знаком предназначена? Ах, да — потому как нетути в x86 инструкции для преобразования из беззнакового целого в число с плавающей точкой. Вот в ARM — есть, а в x86… нетути.
Значит всё? Больше числа со знаком не поддерживаются? Вот в 1978м году поддерживались, а с 1989го — перестали?
Ну бред же, согласитесь…
Понятно, что в S/370 XA адресная арифметика отличается.
В режиме совместимости отличаются? А нафига тогда этот режим кому-то вообще нужен, извините?vadimr
11.01.2020 23:26Нафига нужен этот режим – не могу ответить, ни разу не слышал, чтобы кто-то на практике запускал S/370 в BC mode.
khim
12.01.2020 16:33Я думаю это потому что вы в американских конторах не работали тогда.
Важнейшее отличие ЕС от S/370 — как ни странно даже не технологическое.
Важнейшее отличие — это тот факт, что IBM не продавала S/360 их последователей, а сдавала их в аренду. С обязательством поддерживать их на протяжении многих лет (иногда и десятилетий). Отсюда — маниакальный упор в совместимость и переносимость и куча софта.
Все эти режимы совместимости были нужны, чтобы можно было просто заменить S/360 на S/370 (или S/370 на S/370-XA) — не ломая техпроцесс у заказчика. И, разумеется, они должны были быть настолько совместимы, насколько это можно было сделать без черезмерного удорожания изделия…Oxyd
13.01.2020 15:38А ведь ещё есть System/36, оно-же AS/400, оно-же iPower или как оно там сейчас зовётся и… несмотря на то что CISC, сначала поменялось на RISC и вообще переползло на другую архитектуру — Power, которая минимум раз успела поменять разрядность, современные АС-ки, всё так-же могут запустить код для тех самых System/36 70-х годов.
sshikov
11.01.2020 08:51+1Ошибаетесь. 24, потом позже 31, потом еще позже 32. 370 — еще 24, дальше кажется XA, потом ESA.
Tzimie Автор
10.01.2020 22:30+1Я не понял в чем были проблемы с реентрабельностью. Я писал на ассемблере и не видел никаких проблем. Вот самомодифицирующиеся программы БЭСМ действительно имеют с этим проблемы
vadimr
10.01.2020 22:36Проблема с реентерабельностью в том, что контекст параллельно выполняемых экземпляров подпрограммы невозможно сохранять в стеке, так как вторая копия необязательно завершится раньше первой.
Tzimie Автор
10.01.2020 22:53А чем это отличается от, например, языка C?
Вы наверное имеете в виду не реентерабельность, а возможность существования "легких процессов" (threads). Таки да, тогда их не было — ни в RSX, ни в VAX, да и в Unix ни появились много позжеvadimr
11.01.2020 00:13А почему это должно отличаться от языка С, который придуман для тех же PDP и является по своему происхождению чуть ли не макроассемблером PDP? От языка PL/I, придуманного для S/360, это отличается. Даже от той же джавы отличается.
Нити – это один из многочисленных способов использования реентерабельных вызовов. В OS/360 больше использовались асинхронный ввод-вывод (всегда, в силу аппаратной архитектуры) и асинхронные вызовы подпрограмм по наступлению событий.Tzimie Автор
11.01.2020 11:28Вывод в RSX тоже был асинхронным (его делала ОС по указанию процесса), правда в PDP не было процессоров каналов.
PL/I язык — как язык, уродский правда, но прекрасно себе работал на VAX/VMS со стеком.vadimr
11.01.2020 12:31Я не знаю, в каком объёме был реализован PL/I в VMS и включал ли он асинхронные вызовы процедур, но если да, то, очевидно, они в таком случае реализовывались без использования стека.
sshikov
11.01.2020 08:49То что в фортране нельзя вызывать рекурсивно — не недостаток, а фича. Там статическая аллокация — и поэтому околонулевые накладные расходы.
И кстати, мне примерно за 10 лет отсутствие стека никогда не мешало — потому что программный стек всегда был.
vadimr
10.01.2020 21:02В IBM S/360 было впервые придумано очень много вещей, определивших дальнейшее развитие вычислительной техники и программирования, начиная от байтов и заканчивая виртуальными машинами. При этом впервые в истории была разработана архитектура универсальной линейки компьютеров. Это была просто гениальная система, не только для своего времени, но и вообще для человеческой цивилизации. Так что ничего зазорного в том, чтобы содрать с неё, не было. И СССР содрал, и фирма Эмдал, и японцы, и вообще все, кто технологически был способен содрать.
Это всё равно, как спорить с копированием колеса. Ведь были же волокуши!
retk213
10.01.2020 22:24+1Статья конечно — в огороде бузина, а в Киеве дядька…
Выносятся неверные постулаты на основе неверных данных:
1) В СССР были ЭВМ только для научных расчетов;
2) В СССР не было языков высокого уровня;
3) В СССР не было софта
И делаются соответственно нелепые же выводы. На самом деле только пункт третий более или менее верный — и этого никто и не скрывал никогда. Собственно это и было основной причиной копирования — чтобы использовать готовый софт.
Вопрос же стоит по другому — а можно было не копировать по случаю ставшим стандартом IBM 360, а создать свой аналог? На базе того же БЭСМ или других машин? Выбрать наиболее удачную архитектуру ЭВМ в СССР, допилить ее и сделать ее стандартом для всего Союза! Это вообще удивительно конечно, но в т.н. «тоталитарном» СССР, где якобы все было унифицировано и все якобы ходили строем — не было никакой унификации, стандарта в области ЭВМ — зоопарк был похлеще, чем в «свободных» США. Вот тут-то как раз тоталитаризма и не хватило, а в США это сделал монополист IBM.khim
11.01.2020 02:09Это вообще удивительно конечно, но в т.н. «тоталитарном» СССР, где якобы все было унифицировано и все якобы ходили строем — не было никакой унификации, стандарта в области ЭВМ — зоопарк был похлеще, чем в «свободных» США.
Ну до какого-то момента было ведь унифицировано. Какие-нибудь автомобили или мотоциклы — перекидывали с одного завода на другой достаточно часто… самолёты — выпускались по той же схеме (куча экспериментальных моделей, но в серию шли единицы — зато штамповались сотнями… и тоже — на тех заводах, на которых «укажут»)… а вот почему в среде «счётных машин» образовалась такая анархия… непонятно.
Вот тут-то как раз тоталитаризма и не хватило, а в США это сделал монополист IBM.
А вот почему, собственно? И даже когда начали использовать «цельнотянутые» архитектуры — так стянули кучу: ЕС с IBM/360 (и позже с IBM PC) и СМ с HP-2000, PDP-11, и даже Intel 8080… да чёрт побери, даже Wang 2200 умудрились скопировать уже после того, как серии ЕС и СМ появились! Что так мешало унификации?
Десятки моделей «бытовых» копьютеров — ладно, как-то можно понять, почему: СССР уже разваливался, пилили уже «кто во что горазд»… но в 60е-70е годы почему наблюдалась «нехватка тотолитарности»?
emmibox
11.01.2020 22:11Стандартизация и унификация стоит денег — поэтому надо понимать зачем она нужна. Если рассматривать компьютерную систему как набор устройств для решения некой задачи — унификация с каким то другим набором для решения каких то других задач, или даже для решения той же задачи в другом месте, выглядит по меньшей мере странной… Поэтому до эпохи персоналок никакой унификации и не было. А до эпохи клонов PC ее не было и на западе, в железе и софте во всем мире творился абсолютный зоопарк…
Языки высокого уровня вообще не решают никаких задач в условиях когда программист языка низкого уровня стоит 120-160р в месяц. Дешевле грузчика на овощебазе. Следовательно — не нужны. Это про СССР.
Существовала программа сейфгард. (ПРО). ее кодовая база (а это 4000 человеко/лет) была написана на ассемблере. Потому, что ни на каком ЯВУ проблема в принципе не имела решения в железе 60-х годов. Никого не волновало, есть ЯВУ, нет ЯВУ и надо ли там что-то с чем-то унифицировать.
В этом же конце 60-х в интел никто не понимал зачем вообще нужен микропроцессор (вершина унификации) и какие в принципе задачи могут решены быть с помощью микропрограммного управления.khim
11.01.2020 22:31А до эпохи клонов PC ее не было и на западе, в железе и софте во всем мире творился абсолютный зоопарк…
Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники… IBM/360 (как раз ту, которую «стянули») занимала львиную долю поставок — недаром в те времена о производителях комптютеров говорили как об IBM и семи гномах).
Не надо думать, что если вы, кроме персоналок, ничего не видели — то ничего больше в природе и не существовало.
Языки высокого уровня вообще не решают никаких задач в условиях когда программист языка низкого уровня стоит 120-160р в месяц. Дешевле грузчика на овощебазе. Следовательно — не нужны. Это про СССР.
Если вы арендуете машину за $100'000 в месяц (и в СССР тоже физику обманывать не умели), то уже неважно сколько стоит ваш программист языка низкого уровня: пока он отладит программу — станет уже неважно сколько стоит её «настоящий» (а не тестовый) прогон.
И да — и тогда и сейчас были задачи, под которые имело смысл писать код в машинных кодах. И тогда и сейчас использование языков высокого уровня — было выгодным.
Существовала программа сейфгард.
Вы всерьёз считаете, что это была единственная программа, которую нужна была на всю страну на протяжении 10-20 лет? Ничего больше не нужно никому и ни при каких условиях?emmibox
12.01.2020 03:48IBM/360 была так же совместима сама с собой и своими клонами и так же не совместима с другими IBM ЭВМ «до и после» и с их клонами, т.е. фундаментально в вопросах совместимости вообще ничего не меняла, а якобы заявленная совместимость на самом деле была просто «вариантным исполнением». А вот ЕС ЭВМ — да была совместима с 360 — т.е. по вашему получается, что совместимость вообще случилась в Советском Союзе, хотя на самом деле это просто цель и результат клонирования.
И тогда и сейчас использование языков высокого уровня — было выгодным.
Ерунда. ЯВУ не может быть выгоден, если время компиляции дольше, чем вы эту компиляцию ручкой на бумаге сами делаете без компа вообще… Поэтому всегда важно кто и сколько стоит в реальных условиях и чье время стоит дешевле. Опять же проблемно ориентированных языков в те времена было создано значительно больше, чем языков общего назначения. Потому, что ЯВУ чисто ради ради ЯВУ — такое себе, а проблемно ориентированные языки — упрощают решение проблем.
Ничего больше не нужно никому и ни при каких условиях?
Из 2020 об этом бесполезно рассуждать. Впрочем: Можете конечно попробовать придумать как вам нужен ЯВУ в 60-х, на железе 60-х, решающий реальную задачу из 60-х, но думаю кроме как демонстрации самой идеи из этого вряд ли что получиться. Ибо у того же IBM/360 вашего любимого дисплей далеко не сразу отрос, и в 60-х даже просто текстовое представление информации туда вводить-выводить было несколько проблематично в отличие от машинных кодов…khim
12.01.2020 17:21IBM/360 была так же совместима сама с собой и своими клонами и так же не совместима с другими IBM ЭВМ «до и после» и с их клонами, т.е. фундаментально в вопросах совместимости вообще ничего не меняла, а якобы заявленная совместимость на самом деле была просто «вариантным исполнением».
Пример другой системы «с вариативным исполнением», отличавшимся по цене и скорости на два порядка — в студию, пжлста. Уже даже самый первый пресс-релиз говорит о системах с месячной оплатой от $2,700 до $115,000 — а со временем и более быстрые машины появились.
После IBM S/360 — да, легко. До — я ни одного примера не знаю. У Digital Equipment вы могли купить и PDP-7 и PDP-10 с подобным разбросом мощности, но, вот беда: это не было «вариативным исполнением», программы для PDP-7 вы не могли запустить на PDP-10 и наоборот…
ЯВУ не может быть выгоден, если время компиляции дольше, чем вы эту компиляцию ручкой на бумаге сами делаете без компа вообще…
Это только если «ручкой на бумаге» компилируют эльфы, которые ошибок не допускают. А вот если допускают (а на практике таки они их допускают), то вы начинаете сравнивать стоимость несколько запусков со стомостью одного…
Из 2020 об этом бесполезно рассуждать.
Ну если вы впали в маразм и не помните даже того, что в 2019м было — да, конечно.
Ибо у того же IBM/360 вашего любимого дисплей далеко не сразу отрос, и в 60-х даже просто текстовое представление информации туда вводить-выводить было несколько проблематично в отличие от машинных кодов…
Знаете — это даже не смешно. «Текстовое представление информации» — это то, с чего началась IBM в XIX (а не в XXм, прошу заметить) веке. Знаменитые IBM'овские перфокарты появилоись в 1928м, за многие десятилетия до изобретения каких-либо компьютеров вообще и IBM S/360 в частности. Рассказывать про то, что IBM не умела работать с текстом — это всё равно что рассказывать про не умеющую плавать рыбу, вы уж извините.
И да, разумеется IBM/360 в первую очередь затачивался под работу с текстами. Просто в те годы с текстом работали… несколько не так, как сегодня. Холлеритово поле в FORTRAN 66 почему так называется — знаете? Кто такое Холлерит, чем он занимался и, главное, когда — не забыли?
alexero
11.01.2020 11:10Мемуары сотрудника ОИЯИ в Дубне про программирование ЭВМ в кодах зачем перешли на FORTRAN и как писали компилятор для БЭСМ-6 (один из первых в СССР): samlib.ru/r/rastorguew_a_a/fortran.shtml
Andry_2014
11.01.2020 11:11Как по мне сатья больше на какую то русофобию похожа нежели на что то полезное и познавательное. Я уже видел подобные статьи на тему что вот в СССР ничего не могли и даже машины свои не могли сделать и потому тупо скопировали у Европейцев с фоточками как бы Европейских машин очень похожих на наши и с подписью типа та на пару лет раньше нашей была создана. Ну да без Европейцев то машину мы сделать не догадались бы как. И про то что в Космос мы полетели на украденной у немцев после окончания 2 мировой, ракете так как сами такое придумать не могли. Но вот США даже разработчика той самой ракеты себе забрали. А мы как то умудрились первыми в космос улететь. В общем и тут получается в компах мы ничего не могли. Только великий IBM нас всех спас двинув нас в какое то невероятное развитие. О котором автор решил умолчать. Что же он нам такого великого дал то? В общем логика в статье притянута за уши. И получилась какая то политическая стать. А Хабр вроде как должен быть в не политики!
tvr
11.01.2020 11:43О, законсервированный разморозился.
Активность 11.01.2020, 07:47
Зарегистрирован 17 августа 2014 г.
первый комментарий за 5,5 лет. и сразу
«В общем логика в статье притянута за уши. И получилась какая то политическая стать. А Хабр вроде как должен быть в не политики!»
«Вне», кстати, пишется слитно, а «космос» и «европейцы» — с маленькой буквы.
Незачёт короче. Тоньше надо быть, тоньше — здесь вам не фишки, здеськонтингентклимат иной.
nmrulin
11.01.2020 23:51Насчёт ВАЗ хорошая аналогия, т.к. тоже есть такое мнение, что мы бы весь мир переплюнули по автомобилям, то тут пришлось много ресурсов на освоение ВАЗ бросить, поэтому и отстали.
n0isy
Машинные коды — так было принято. Я учил ассемблер РК-86 в кодах, переворачивая байты слова (старший и младший). Другие учили БК-0010. Игры писали.
Принято было ещё и потому, что редактор машинных кодов умещался в загрузчик 512 байт. А бейсик уже весил 4 кб.
PeterK
Ага. А Турбо Паскаль 1.0 жил уже 3 года.
vanxant
Ну вот и ерунда была принята.
Не, я тоже по памяти читал и писал машкоды прямо в десятичном виде. До сих пор помню DI (243), LD HL (33) и т.д. А потом ребутал и снова писал.
А ещё помню журналы, в которых печатали hex-колонки с игорями. И потом все ждали следующий номер со списком опечаток:)
Только нормальные отладчики для большинства тех машин уже существовали, и вместо 10 перезагрузок с набивкой несохранённых данных можно было спокойно писать и дебажить тот же самый код, но в несколько раз быстрее.
khim
Если судить по журналам «Квант» и «Наука и Жизнь», то сущестовали и более-менее приличные языки — скажем Рапира с её кортежами. И старые учебники переводные, про которые тут пишут… они ведь для кого-то переводились!
Есть ощущение, что всё погрязло в секретности: авторского права, как бы, и не было — но и распространять всё это было некому.
В результате — в одной лаборатории что-то гениальное изобретено (но про это никто никогда не узнает), в другой — что-то другое (но оно тоже всплывёт только в музее лет через 30-40)… а компьютеры поставляются без операционки и программы пишутся в машинных кодах.
Вообще если посмотреть на сохрангившиеся аретфакты — то есть ощущение, что никакого плана-то и не было, была анархия — что в лес, что по дрова.
На Западе, впрочем, в 50е-60е была такая же анархия… но она кончилась с появлением нескольких семейств компьютеров (IBM 360, PDP-11, VAX) — которые были «цельностянуты»… потому что в плановой экономике не смогли заставить сотрудничать разработчиков всех этих БЭСМ, Эльбрусов и Сетуней!
Eltaron
Не ну вы не сравнивайте тормозные микрокомпьютеры и БЭСМ. У БЭСМ-6 частота раз в 5 выше, чем у 86РК, плюс она, что называется, трехадресная — способна одной машинной командой творить вещи в духе «возьми два значения из памяти, сложи и положи туда-то». Говорун и компания из ОИЯИ портировали туда Фортран ещё в конце 60-х, что, конечно, поздновато по мировым меркам, но всё же не то, чтобы с катастрофическим отставанием.