Я иногда прихожу на хабр, пишу на нём статьи. Иногда эти статьи попадают в TOP хабра.
Но всякий раз ухожу в тот момент когда у меня отчуждают авторство.
Вот тут Sirion пишет, что «карма это приглашение на вечеринку».
Давайте сравним это с вечеринкой.
Я пишу на хабре статью, приглашаю на вечеринку её обсудить.
Статья получает 25 плюсов, 90 человек ставит закладку на неё (я считаю это большей оценкой чем простой лайк: эти 90 человек посчитали мой труд настолько интересным, что оставили закладку — вернуться к нему в будущем).
Пять человек поставили мне плюс в карму… всё идёт хорошо.
Я (как автор) общаюсь в комментариях под своей статьёй с теми, кто «пришёл на вечеринку».
Мы делаем это почти сутки. С кем-то спорим, с кем-то соглашаемся.
Затем на вечеринку заваливает один человек, который считает (цитата из Sirion):
Он ставит минус мне в карму (которая +5 на тот момент), затем скидывает в чатик друзьям «поставьте ему минус в карму». Происходит это в 10 минут, прямо на моих глазах.
В итоге — 10 минут назад я нормально общался по теме статьи.
Один из пользователей — мне в личку пишет «исправьте запятую, она у Вас неверно стоит вот в этом месте...». Я открываю на редактирование свою статью и… всё.
Я неуместен на этом сайте.
Мои права на редактирование моей статьи, на которую я потратил ночь — у меня отобрал какой-то непонятно кто.
Возможность ответить на вопрос, задаваемый в комментариях к моей статье — так же ограничена.
И дальше меня постоянно бросает на экран с документацией «нужно увеличить карму? напишите статью!»
Самый сильный «мотиватор» написать статью — отчуждение от авторства.
Это хабракарма.
Но всякий раз ухожу в тот момент когда у меня отчуждают авторство.
Вот тут Sirion пишет, что «карма это приглашение на вечеринку».
Давайте сравним это с вечеринкой.
Я пишу на хабре статью, приглашаю на вечеринку её обсудить.
Статья получает 25 плюсов, 90 человек ставит закладку на неё (я считаю это большей оценкой чем простой лайк: эти 90 человек посчитали мой труд настолько интересным, что оставили закладку — вернуться к нему в будущем).
Пять человек поставили мне плюс в карму… всё идёт хорошо.
Я (как автор) общаюсь в комментариях под своей статьёй с теми, кто «пришёл на вечеринку».
Мы делаем это почти сутки. С кем-то спорим, с кем-то соглашаемся.
Затем на вечеринку заваливает один человек, который считает (цитата из Sirion):
Этот человек мне не нравится
Этот человек здесь неуместен
Он ставит минус мне в карму (которая +5 на тот момент), затем скидывает в чатик друзьям «поставьте ему минус в карму». Происходит это в 10 минут, прямо на моих глазах.
В итоге — 10 минут назад я нормально общался по теме статьи.
Один из пользователей — мне в личку пишет «исправьте запятую, она у Вас неверно стоит вот в этом месте...». Я открываю на редактирование свою статью и… всё.
Я неуместен на этом сайте.
Мои права на редактирование моей статьи, на которую я потратил ночь — у меня отобрал какой-то непонятно кто.
Возможность ответить на вопрос, задаваемый в комментариях к моей статье — так же ограничена.
И дальше меня постоянно бросает на экран с документацией «нужно увеличить карму? напишите статью!»
Самый сильный «мотиватор» написать статью — отчуждение от авторства.
Это хабракарма.
И замечание
Всякий раз после отчуждения авторства я требую у администрации хабра удаления моих статей с него (+60? +140? -10? — всех!).
Это единственное что я могу сделать для защиты своих авторских прав.
Это единственное что я могу сделать для защиты своих авторских прав.
Aingis
Вот уже 10 лет я задаю вопрос администрации: зачем нужно дублирование сущностей в виде рейтинга за статьи (влияние комментариев сейчас ничтожно) и кармы? Причём это стало доведено до полного абсурда, когда обе голосовалки вывели под статью. Внятного ответа нет. Есть какие-то слабые отговорки вроде самомодерации, но она никак не отменяет настоящую модерацию сайта, которая всё равно работает более жёстко. Тоже дублирование.
При этом система порождает уродливые явления вроде того, что в статье, холиворов, кармавойн, групп фанатиков, бездумно минусующих всё им неугодное. Интересных материалов уже давно не стало, зато появляется 101-й перевод-туториал про методы массивов в JS. В лучшем случае будут расшифровки с конференций, разбавленные гиктаймс-тематикой.
Причем уже есть нормальная система: тот самый хабрарейтинг. Если убрать его обнуление через небольшой промежуток времени, то это будет адекватным и гораздо более устойчивым отражением реального вклада автора в сообщество. Но всё остаётся на месте, застой как в болоте. Видимо, администрации достаточно продажи корпоративных блогов и инвайтов в них.
mig126
Тему кармы массово поднимают под каждой публикацией администрации уже который год, а воз и ныне там. Значит их всё устраивает.
MagneticFox
Может сделать массовое обращение, Некое оформленное предложение, под которым подпишутся сотни или тысячи пользователей.
Scif_yar
Чего?
Топовые статьи месяца набирают +300..400, какие тысячи АКТИВНЫХ пользователей?
активных комментаторов чтоли?
Ну вот
MagneticFox
Пользователь
Активность 20.01.2020, 12:41
Зарегистрирован 20 января 2020 г.
Это что вообще такое?
tvr
М.б. аватар, для того, чтобы не рисковать основным аккаунтом.
В нескольких
кармасрачахобсуждениях системы кармы отдельные пользователи прямо в этом признавались.mig126
Да именно это. Хоть виртуалы и запрещены и банят за них нещадно, но меньше их не становится, т.к. сама система их порождает.
Mykola_Von_Raybokobylko
За что нас банить?)
Правило есть но мало к кому применяется. Мультиакков на хабре как и на прочих ресурсах где возможно оставлять комментарии много.
Можно создать армию клонов с положительной кармой (+4 максимум). Можно наоборот с отрицательной кармой.
Nikobraz
Это началось с момента, когда убрали регистрацию по инвайтам.
Layorn
Только что воспользовался этой фишкой. Это мой первый комментарий на Хабре. А сказать хочу то, что я пришёл с форумов battle.net, где команды минусаторов активизировались год-два назад, стали настоящим злом и даже заставили Blizzard переделать схему лайков.
MarvinPA
Спасибо, что сообщили. Я до сих пор думал, что не имею права оставлять сообщения :)
alfari0n
Как вы это сделали? Ни один мой комментарий не был заапрувлен.
rsync Автор
здесь апрувлю я
а где апрувлю я, там я апрувлю всегда :)
chapuza
Я тоже, кстати.
0xd34df00d
А вы вообще свои статьи скрыли, а я там не ответил одному человеку на один очень важный вопрос.
chapuza
Возражение, Ваша Честь!
Если вы откуда-то знаете про этот комментарий и помните о нем, у вас достаточно сведений, чтобы ответить на него личным сообщением.
0xd34df00d
Только я боюсь личных сообщений, это слишком личное.
Впрочем, согласен, это мои проблемы.
0xd34df00d
Не запрещены. Их теперь поощряют даже, скорее.
mig126
Но пункт из правил не убрали.
Dolios
Так чем больше "пользователей" тем дороже реклама продается. Зачем запрещать?
Dolios
Если эта мера необходима, значит система уже сгнила окончательно.
Am0ralist
А мне тут прям на днях доказывали, что раз система работает, то не трожь и не смей предлагать варианты…
MagneticFox
Давным давно у меня был профиль. Я под этим профилем делал комментарии. В одной из дискуссий мне убили карму. После этого я не мучаюсь, и число читаю хабр в качестве гостя. Но сегодня я увидел статью, и захотел её прокомментировать. Для этого я зарегистрировал пользователя.
Других причин можете не искать.
Мой коммент в другой статье habr.com/ru/post/484642/#comment_21160026
ScreamPassion
Все правильно, такими темпами уже давно 90% людей тут находятся в рид-онли режиме, да и я начинаю подумывать, с тех пор как мне за час слили карму за комменты о том, что я осуждаю пропаганду лгбт и веганства)
Наверное по этой же причине и статьи писать не хочется, потому что я не уверен что мой труд будет хоть как то оценен, да и ничего оно не даст.
Daann
а тут про веганство пишут?
nonname
Да, но один раз
Daann
ясно)
Baigildin
А что не так? Люди были не согласны и поставили минус в карму.
Dolios
Если не согласен, напиши, что не согласен. Или поставь минус комментарию. Если человек никого не оскорблял и не нарушал правил, минусить ему карму, т.е. затыкать ему рот, есть позорное и недостойное поведение, как по мне.
Именно из-за таких минусаторов люди прекращают писать статьи и вообще уходят с ресурса.
Wesha
У меня, например, в черновиках сейчас лежит интересная переводная статья про милуокский протокол. Но с отрицательной кармой писать в хаб про здоровье нельзя — ну что ж, пусть лежит, ждёт своего часа.
А про механизм кармослива на ровном месте я уже писал.
D01
А смысл? Если аудитория данного ресурса этого не хочет — карма ведь об этом говорит?)
chapuza
Определите термин «аудитория», пожалуйста.
Сто хомяков всегда голосистее одного льва.
LunaticRL
Какая удобная фраза. Всех ставит на свои места)
Вы, я так понимаю по-любому не хомяком себя считаете
chapuza
Вы неверно понимаете.
LunaticRL
В чем же тогда смысл вашего столь массового оскорбления, если не в аутофелляции?
Volutar
Точнее, _часть_ активной аудитории данного ресурса не хочет, чтобы статья здесь была. Но есть приличная часть посетителей (имеющих учётки с кармой <5), которые читают, и молча одобряют, т.к. даже плюсик поставить не могут. Получается, что интересы этих посетителей (и хабранутых) никак не учитывается.
Am0ralist
У человека 310 голосов. Карма -14,5. То есть не хочет его читать примерно 162 человека (52% проголосовавших), а хочет 148 (48% от голосов).
Ну, если аудитория ресурса всего человек 500, тогда да, подобная оценка ещё как-то можно натянуть за мнение всего ресурса. Но если же подразумевается, что сообщество многотысячное, то извините, выборы не состоялись — на них явилось всего пара процентов сообщества, из которых голоса поделились практически 50/50, особенно если смотреть на фоне всего сообщества.
Wesha
То есть всё как в реальной жизни: исход выборов решает пассионарное меньшинство, а инертное большинство бредёт своей дорогой, игнорируя доносящиеся из подворотни крики о помощи.
И я даже подозреваю, что могу угадать гражданство/место проживания большинства из этих человеков. Массовый кармослив пошёл (я-то видел процесс в динамике), когда я имел наглость заявить, что я не знаю, кто сбил MH17.
mig126
Вероятно если разделить голоса на оценку от публикации и оценку комментов, то окажется что читать его публикации хотят больше 50%, а читать комменты меньше 50%.
chapuza
Вероятно, если Новый Год разделить на 31/12 и 01/01, то окажется, что праздновать хотят все, а утреннее похмелье — никто. Характер человека — сущность цельная, тихоня со своими вежливыми «спасибо-пожалуйста» крайне редко напишет что-то интересное (исключения есть, разумеется, но их ничтожно мало).
Am0ralist
Cast_iron
Уже не раз обсуждалось, что некоторые пользователи охотнее ставят отрицательные оценки, чем положительные (для иных возможна обратная ситуация), т.е. итоговая оценка не всегда отражает желания сообщества.
rsync Автор
итоговая оценка ВСЕГДА НЕ отражает желания общества.
Карма — это средство сегрегации на унтерменшей и людей.
Карма — это средство выпила части общества из "общества".
соответственно поскольку это так, и общество разделено и одна часть не имеет права голоса, то итоговая оценка никогда не отражает желания общества. Хотя бы потому что выставляется меньшинством.
Kanut
Ну вот зачем вы так… Как известнио что даже сломанные часы два раза в день показывают правильное время. Это во первых.
А во вторых чтобы делать такие заявления сначала было бы неплохо обьяснить что вы понимаете под «желания общества». Потому что под этим можно понимать ну очень разные вещи.
rsync Автор
желания общества == равнодействующая желаний каждого.
чтобы говорить об этом, нужно сперва исключить сегрегацию.
а у нас она включена на полную катушку.
Kanut
Что значит «равнодействующая желаний каждого»? Что-то вроде того что желание каждого должно иметь одинаковый вес? Тогда наверное да, на хабре не все желания имеют одинаковый вес. А где-то это по другому?
Ну даже в таком случае исключение «сегрегации» не является необходимым условием.
rsync Автор
именно!
Счастье для всех даром и пусть никто не уйдёт обиженным!
(ц)
dolovar
Если желание каждого будет иметь одинаковый вес, то дети перестанут ходить в школы, о своих желаниях заявят хулиганы, никто не станет останавливать желание пропаганды чего бы то ни было… В итоге фильм Идиократия покажется радостной утопией.
Anastasia_K
а ещё, если положительная карма набрана полезными и нужными сообществу комментариями, голосовать за карму в плюс — нельзя. зато можно в минус.
rsync Автор
пытался Вам плюсик в карму поставить — запрещает.
а как Вы набрали +30?
chapuza
Lemme guess :)
Grey83
ЕМНИП, согласно правилам, комментариями карму больше 4 не набрать, если нет ни одной публикации (интересно, скрытые в учитываются в информации о профиле?)
chapuza
Я просто копи-пастнул цитату из оригинального комментария; гипотеза, как добиться — ниже.
Grey83
Т.е. при скрытии в черновики публикация таки вычитается из общего числа публикаций этого аккаунта?
Просто хз как проверить не скрывая свою (кто-то писал в комментах, что у него пара публикаций скрыта). Да есть сомнения по поводу отображения количества публикаций автору и другим людям.
chapuza
Да. Плюсы, минусы, приглашения и все прочее остается как есть. Только число количества меняется.
Wedmer
В старые времена, когда можно было голосовать в карму пользователя без наличия статей.
mayorovp
В старые времена ещё и нельзя было писать комментарии без приглашения.
Wedmer
Да, было именно так.
Grey83
старые времена — это до декабря 2010 года или после?
Wedmer
habr.com/ru/company/habr/blog/235137
mig126
Очень интересный акк. Он не полноценный(т.к. не видно приглашения, и соотв. не может набирать больше +4), в рейтинге не участвует, подписан на 100500 хабов и подписан только на Hewlett Packard Enterprise.
Это ж-ж-ж не спроста.
rsync Автор
интересно: на акке +4 — если поставить минус, а потом исправить на плюс — станет +5?
Am0ralist
нет, вообще нельзя добавить.
5 может поставить только админ а-ля бурума)
chapuza
— написать внятный текст
— словить +30 в карму
— скрыть внятный текст в черновики
— наткнуться на over9000 багов в движке
— профит
mig126
Тогда бы была надпись:
Приглашён
24 ноября 2011 в 17:16 по приглашению НЛО.
chapuza
Нет, если текст этой надписи регулируется условием.
Am0ralist
Эм, я искренне искал у себя в профиле такую надпись — не нашёл. Если у себя скрою в черновики, то не вижу никаких причин иметь карму 17 и при этом быть ограниченной учеткой (с возможностью эти 17 только минусовать до 4), при этом профили будут выглядеть одинаково.
mayorovp
Ничего, вот опустится до +3 — и можно будет снова плюсы ставить!
ProFfeSsoRr
Если у тебя нет рта, чтобы говорить, но есть глаза, чтобы читать — ты аудитория или нет? Относительно хабра и этой темы — нет, ты не аудитория, т.к. поддержать то, что тебе интересно, ты не можешь.
dolovar
Карма относится к прибыли лишь косвенно, она призвана защищать от неинтересного и нерелевантного. Мысленно убери карму — вал пустых и низкокачественных статей может снизить число читающих.
Таким образом, карма — инструмент фильтрации, а не поддержки. Причем инструмент для фильтрации быстрой — не пустить в топ и отбить желание продолжать в том же духе. Счетчики просмотров тоже фильтруют, но медленнее — неинтересные посты не будут привлекать читателей, компания с пустыми статейками не извлечет свою выгоду и уйдет.
Если читатель хочет кого-то именно поддержать, то читателю не запрещено делать это словами в комментариях и личках, а не тыканьем стрелочек в инструменте фильтрации.
mig126
Да, на том же ютубе похожий механизм. Для рекламодателя главное активность в комментариях(и количество полных просмотров, зависящее от желтизны заголовка и аудитории). А лайки там ставят или дизлайки не так важно.
Doctor5772
Возможен ли вариант публикации «как это возможно в текущий момент» с последующим обращением к администрации\модераторам по переносу в нужный хаб? Я понимаю что это не очень правильно, но интересные статьи (и переводы тоже) хочется читать всё равно, несмотря на эту неразбериху с кармой.
Baigildin
Как иронично, что мне снизили карму как раз за мой предыдущий комментарий.
Dolios
Это не я, держите плюс. Я с вами не согласен, но я против того, чтобы вам затыкали рот, как я уже написал.
Lau
Это карма :) они не согласны с вами, но выражают это теми же методами что и вы — минусом в карму, для подкрепления эффекта.
Но по мне затыкать людям так рот не стоит, держите плюс, надеюсь вы останетесь на плаву.
ne555
Поддержал, считаю что околотусовка_Хабра_начальства не смогла и не хочет менять свои придуманные 100 лет назад садистские правила.
Они вежливые, дают рекомендации, например, не говорить «прощай хабр», пугая минусами.
Оставьте ваши" правила" при себе.
Прощай хабр.
rsync Автор
добавлял Вам в карму единицу.
однако добавилось только 0.5.
мне ограничили плюсомёт, по причине проставления нескольких десятков плюсов?
а вот говорят что Хабр не настроен на отрицательную карму!
lair
Ходят слухи, что взаимные оценки уменьшаются до 0.5. Я это слышал только про минусы, но, похоже, и для плюсов то же самое.
Druu
Ахахаха, ну если так, то это вообще ПУШКА. Получается, человек увеличивает сам себе карму, когда ставит другим минусы, и уменьшает, когда ставит другим плюсы. Т.е. — поднялась карма до 5 и сразу всем расставляешь минусы. И карма становится не 5, а 105, лол.
В предположении об истинности вашего утверждения можно уже на полном серьезе рассматривать версию, по которой администрация хабра проводит какой-то затянувшийся психологический эксперимент. Потому что придумать настолько токсичную by design систему было бы сложно даже специально стараясь.
chapuza
Это так, да. Причем, если вы понравились друг другу в комментариях и почти сразу друг друга плюсанули, то это будет по
+0.2
(проверено), потом в течение еще (говорят, сам не видел) пары дней —+0.5
, потом честные+1
.Сайд-эффект: если бы я был говноедом, и минусовал просто в ответ, сразу — у меня бы сейчас карма была бы в районе
+50
.lair
Я подозреваю, что многовато времени на это понадобится.
dolovar
Он мне минус, я ему плюс — у меня минус один.
Он мне минус, я ничего — у меня минус один.
Он мне плюс, я ему минус — у меня плюс один.
Он мне плюс, я ничего — у меня плюс один.
Каким образом «в ответ на плюсы всем минусы» приведет к увеличению кармы минусующего?
Уменьшаются только взаимные одинаковые оценки, причем только поставленные примерно одновременно, ибо «не горячитесь, оба не совсем правы».
chapuza
Стратегия «веерно ставить минус всем, кто с тобой в данный момент не согласен, при каждом собственном понижении кармы» — очевидно выигрышная. Стратегия «ставить только плюсы» — сразу проигрышная, потому что хоть один match по минусам ее обыгрывает.
Ваше допущение, что у нас чистое распределение вероятности в вакууме — ошибочно, много дополнительной искажающей информации.
dolovar
замедлить падение != взлететь
tvr
А если скорость падения падает до отрицательной величины?
У меня так при игре на МК-52 самолёт отказывался приземляться и начинал набирать высоту.
chapuza
Я не слежу (и не следил) за кармой, могу только по голосам, но там примерно так же будет. У «королей» на момент закрытия было 649 голосов, 387 — за, 262 — против. Всего +125.
Если бы я мог (и хотел) нейтрализовать минусы веерной ответкой, итоговый результат был бы иным: 387 — (262 ? ?0.2) = +334.6.
+209.6 чистого навара.
dolovar
Однако, модификаторы появились не просто так, их сделали для решения какой-то задачи, которая оправдывает усилия на реализацию и возможные побочные эффекты.
chapuza
Для чего бы их там не сделали, они, очевидно, не работают: злоумышленник подождет три дня, а я лично несколько раз уменьшил себе карму на +0.8 тем, что понравившемуся мне человеку плюсик поставил.
dolovar
chapuza
Чего? Какая, нафиг, недополученная прибыль?
Вариант поведения 1. Я никого не плюсую.
> Получаю плюс в карму. Карма = +1, навсегда.
Вариант поведения 2. Я плюсую по настроению.
> Получаю плюс в карму. Карма = +1. Вот она тут, +1, в кармане, просто ничего не делай, Алешенька, не делай ничего не де…
> Ставлю +. Карма уменьшается на 0.8. Уменьшается. (рыдает).
О какой недополученной прибыли вы говорите, а?
Druu
Вам поставлен минус, ставите минус тому человеку — ваша карма повышается на 0.5.
Вам поставлен плюс — ставите плюс тому же человеку, уменьшаете свою карму на 0.5
По факту, выставив минуса всем, кто поставил минус вам, вы повышаете свою карму на n/2, где n — количество минусов.
Выставив плюсы всем, кто поставил плюсы вам, вы уменьшаете свою карму на n/2.
Ситуация совершенно дибильная — человек с сильно плюсовой кармой (например, +50) может легко уйти в +4, начав выставлять плюсы другим людям.
Человек же с невысокой кармой, наоборот, получив +5, легко превращает это в +55 веерными минусами.
Если это все реально так работает, то получается система хабра вознаграждает неадекватов и, наоборот, наказывает адекватных юзеров. В этом контексте, выходит, иметь невысокую карму хорошо — ведь человек с высокой, статистически, скорее всего неадекват.
dolovar
Не уменьшается, а замедляет рост.
Минусы в ответ на плюсы никак не изменят свою карму.
Druu
Была 10, стала 10.5. Повысилась на 0.5.
Аналогично — была 10, стала 9.5. Уменьшилась.
Что там будет с кармой потом — этого мы не знаем. Может, она "замедлит рост", может — наоборот ускорит. Важно, что конкретное действие пользователя приводит к росту/падению его кармы напрямую.
Зато изменят минусы в ответ на минусы.
Ну если вам непонятно, давайте на примере. Вот есть два юзера, и у обоих по 50 минусов. Но при этом у первого 55 плюсов (и т.о. карма +5) а у второго — 100 плюсов (и т.о. карма +50). Теперь первый берет и выставляет минуса всем тем, кто поставил минус ему. Его карма растет на 25 и становится +30 (от +5 до +30 — неплохое "замедление падения"!). Второй человек расставляет плюсы всем тем, кто поставил ему плюсы — и получает карму +4, при этом всем плюсы он расставить даже не успел.
К чему мы приходим? При одинаковом количестве минусов, у того человека, у которого на 50 (!) плюсов больше — карма +4, а у того, у которого плюсов меньше — карма +30.
ну или мы можем взять человека с 50/100 минусами/плюсами, и пусть он поставит минусы всем, кто ставил минус ему — у него становится +75 кармы.
Еще раз — у людей одинаковое количество плюсов и минусов. Но у одного кармы — +4, а у второго — +75 (и это не зависит никак от наблюдаемого поведения пользователя и, как следствие, от возможной реакции других пользователей!).
Более того — на каком-нибудь неудачном посте первый потом может легко вылететь и за -1 и за -10. А второму пофиг.
Задача могла быть только одна — нанести вред сообществу. Если же задача была какая-то другая — значит, решение сделать так принимали кретины (в медицинском смысле). Т.к. человеку здоровому совершенно очевидно, что достичь чего-либо кроме вреда подобной механикой невозможно принципиально.
dolovar
>>> получив +5, легко превращает это в +55 веерными минусами.
Сочувствую, наверняка нелегко жить с такой картиной мира.>> Минусы в ответ на плюсы никак не изменят свою карму.
> Зато изменят минусы в ответ на минусы.
Речь шла про минусы в ответ на плюсы. Минусы в ответ на плюсы не дадут рост кармы.
Минусы в ответ на минусы — это совсем другая история.
> от +5 до +30 — неплохое «замедление падения»
Именно замедление падения. Получил минусы — падение, которое можно замедлить, если каким-то образом получить информацию о проминусовавших вскоре после получения минусов, что не легко, мягко говоря. Просто попробуйте провести эксперимент, если есть желание.
Без вала минусов нет смысла в минусовании всех подряд, и уж точно нет смысла минусовать в ответ на плюсы. Чем гадать и гадить всем подряд, проще уж что-то в консерватории поменять, чтобы не было вала минусов. Внезапно, это удавалось на практике многим, включая даже еретичного меня.
chapuza
Да это же знаменитый минус Шредингера!
dolovar
не откроешь коробкуне поставишь минус — не узнаешь,как пахнет котминусовал ли этот хабраюзер недавно тебя. То же и про плюс.Предполагаю, что именно поэтому не делают откат оценки в ноль, иначе появились бы многочисленные вычисляторы, озабоченные поиском того, кто минуснул — два раза в сутки ставим всем минусы и сразу возвращаем в ноль всех, на кого не сработал модификатор снижения оценки.
Druu
Нет, с чего вы взяли? Речь шла про минусы в ответ на минусы. И про плюсы в ответ на плюсы.
Да нету в рассматриваемых примерах никакого падения и роста. У нас статичная карма, к которой можно получить либо прибавку (расставив минусы) либо наоборот.
Это математически не так.
Нет, не проще. Расстановка минусов в данной системе — самый эффективный способ поднятия кармы в долгосрочной перспективе.
Но проблема даже не в этом, основная проблема скорее в наказании за плюсы. Если вы стабильно получаете вдвое больше плюсов, чем минусов (а даже среди людей с высокой положительной кармой такое соотношение — очень редкое, обычно оно ниже), то ваша карма, если вы щедро раздаете плюсы, расти не будет, она будет оставаться на +5.
При этом у человека который минусов и плюсов получает одинаково, но при этом всем раздает минусы — карма будет устойчиво расти.
Более того — вы можете получать, например, 5 минусов на 3 плюса, и при этом будете в плюсе по карме.
Еще раз — у вас будет положительная карма, хотя минусов больше, чем плюсов. При этом дельта минусов будет расти — но карма при этом тоже будет расти!
На конкретном примере, у меня 45% плюсов. С-но моя карма должна быть -0.05n, где n — суммарное количество голосов. С ростом n абсолютное значение кармы должно, выходит, уменьшаться. Карма падает. Но если вдруг я получу +5 и смогу расставлять минусы, и буду делать это достаточно эффективно, то половина минусов уберется и моя карма с -0.05n изменится на 0.12n, станет положительной — более того, с положительной динамикой, т.е. она перестанет падать, но будет расти. При том же соотношении плюсов и минусов, которые ставят люди.
dolovar
Am0ralist
очень легко, находишь последние комменты с кучкой плюсов и единственным минусом за последние несколько часов, заходишь к оппоненту, если у него есть карма, ставишь минус — если у него упало дробно — значит вот он. Если упала на 1, значит ставишь плюс в карму ибо ты ошибся)
kryvichh
Ломаните лучше Florida 2 или Андромеда, и напишите статью на Хабр.
Am0ralist
Нет, наоборот. Карма уменьшается — если ты добавил почти сразу другому. Увеличивается, если ты убавил в ответ другому на его минус. работает в течении ограниченного количества часов с момента проставления.
Am0ralist
Если чуть позже то 0,5 и 0,7. Через полдня — уже норм.
Если через денёк переставить, то тоже повысится, если что.
dolovar
Am0ralist
Ну нет. Просто избавление от дробей, вроде как. Ведь чтоб поставить плюс, вначале надо поставить минус, а потом плюс. Вообщем эта схема слишком замороченная, проще было просто разбить минус в карму на два действия — -0.5 и -1 и сделать их доступными через день. Всё, редко кто через день пойдёт за то же ставить второй минус)
chapuza
Практика показывает, что это не совсем так :)
Я вот тут сегодня специально проверить гипотезу — тиснул описание опенсорсной библиотеки, написанной мною же. Она работает у нас в продакшене, отдает key/value за десятки микросекунд, то-сё… Так вот — без минусов с обоснованием «низкий технический уровень материала» не обошлось.
Am0ralist
Я про карму говорил. Но так-то понятно, что отдельные экземляры будут по два раза заходить. Однако есть второе но — в статистике их будет хорошо видно, во-первых, а во-вторых, они будут тратить двойной заряд на это (каждый минус — отдельный голос)
agladkov
Надо с минусом в карму требовать комментарий, который будет виден пользователю, тогда и будет понятно с чего это и значительно усложнит задачу минусующим.
a1ex322
Dolios
Потому что это не надо ТМ? Увеличивать штат модераторов, платить им, давать повод для срача?
Не хабывайте, что хабр прежде всего не для пользователей, а для того, чтобы ТМ заработали денег. Это бизнес, а не некоммерческий пет проект.
dronab
Специально зашел в учетку чтобы подтвердить ваши слова) Тоже была идея написать несколько статей на тему ракет изготовленных в домашних условиях. Потом из-за срача в комментариях нарвался на принципиально минусующих, после этого размещать статьи тут отпало всякое желание). С тех пор забил болт и учеткой не пользуюсь.
AndrewRo
Почитал историю ваших комментариев. И думаю, что минусы были вполне заслуженными. ~10 человек посчитали, что с такими взглядами вы в эту тусовку не вписываетесь — что в этой логике не так?
Но если ваши статьи будут не на ту же тематику и будут достойного качества — почему же сообщество должно к ним плохо отнестись?
cynovg
Есть обнуление кармы, если что. Это проще, чем регистрировать вторую учетку.
rsync Автор
это как попросить прощение когда вины за собой не чуствуешь.
нет. если меня выпиливают с ресурса — ресурс тоже несёт потери. я выпиливаю свои статьи с него.
cynovg
Есть общество, которое не согласно с вами. Заводить новые учётки — это наступать на одни и те же грабли, т.к. общество никуда не делось и вы будете контактировать с этим обществом точно так же, только под другим ником.
Если вдруг вы решили ограничить доступ к вашим записям «из вредности» (или от обиды, не знаю, как ещё сказать) — их можно просто скрыть.
rsync Автор
общество оценило мою статью и она провисела неделю в топе
лайкнуло 80 в закладки добавили 200
затем небольшая часть общества сдвинуло мою карму в минус
на статью и оценку обществом это не повлияло
но мне запретили общаться под этой статьей и редактировать её
и таких статей — 10
cynovg
Не знаю, зачем вы добавили про «небольшую часть сообщества», но в целом ничего не поменялось: есть люди, которые недовольны вашими высказываниями, они никуда не делись, так же как и вы продолжите эти высказывания, только под другим ником. Хотите скрыть записи — скрывайте, для этого не обязательно удалять их.
chapuza
А с какого перепугу вы вдруг указываете, что и как автору делать со своими текстами, можно узнать? Захочет — вообще сожжет и с Джомолунгмы пепел развеет.
khabirov_pro
Засланый казачок от администрации)
2PAE
По праву сильного.
Тут должна быть картинка с надписью: «Да мы 0_ x_y_е_ли и что?»
До тех пор пока рекламодатели не проголосуют ногами, мало что поменяется.
chapuza
Корпоративные блоги ведут (и отчитываются за них перед начальством) люди, которые больше ни на что не способны. Вы что, думаете, условный Волож ходит смотреть, как там с кармой дела? Ему — шлёп на стол бумажку в конце квартала: «еще двести тысяч миллионов миллиардов
ботовхомяковхабраюзеров нас полюбили», и все.Поэтому рекламодатели ногами не проголосуют, зачем условной Анжеле-сммщице воду в стакане, который ее кормит, мутить?
rsync Автор
я к тому что нельзя распространять тех кто поставил минус в карму на общество.
поставило минус шесть человек,
статью просмотрело 25 тыс человек
статья в плюсе, рейтинг её положительный.
вон статья "разработчики голые короли"
рейтинг давно больше 100
а карма у автора около 0
он пишет вещи которые кому-то неприятно читать? да
но если говорить об обществе — то обществу его статья понравилась 120+ общий рейтинг
300+ закладок
а карма то больше то меньше нуля
нельзя распространять тех кто поставил минус на всё общество
somebody4
Его загнали в минус не за статью, а за комментрии к ней.
И есть подозрение что он специально так делает, пар выпускает. Так как человек на SO долго и продуктивно работает, так что знает как оно должно быть.
chapuza
Пруф бы, а то ваше бездоказательное утверждение вызывает немного доверия.
Конечно, знаю. И делаю именно так, как должно быть.
somebody4
Лично меня буковки на экране не печалят, но могу предположить что некоторых из чувствительных особ, ваши высказывания могут огорчить.
nidalee
chapuza
Как будто это не так.
cynovg
Написав статью вы не получаете индульгенцию на треш в комментариях.
rsync Автор
строго в своей статье.
это прямо страшно?
nidalee
Лично я с Вами согласен: минусы не должны влиять на возможность исправлять текст своего поста и писать комментарии к нему. А проблема «перепишет статью» — надуманная, и исправляется либо банальным возвращением предыдущей версии, либо сносном статьи вместе с автором или отдельно от него.
FeNUMe
Проблема не надуманная, такие случаи были. Правда уже давно. «Банальное» возвращение или снос это доп.работа модераторов — готовы её оплачивать?
nidalee
А кто-то оплачивает сейчас снос модераторами тем, не относящихся к тематике Хабра?
FeNUMe
Естественно, администрация хабра оплачивает труд модераторов. Вы предлагаете добавить им работы, значит потребуются доп.расходы — вот я и спрашиваю, готовы ли вы их компенсировать.
nidalee
Почему «добавить»? Часто у нас тут посты переписываются на обиженное «вы все здесь дураки, я ухожу, статьи нет!»? Призываю кого-нибудь из модераторов рассказать об опыте. Или вы считаете, что прослойка пользователей Хабра с кармой от 0 до +5 — самая эмоционально нестабильная и побежит менять текст своих статей, дай им только шанс?
Проще уж реально просто снести все статьи.
dimm_ddr
Именно запрет комменатриев вполне логичен, да. Если вы любите в комментариях оскорблять всех направо и налево, то имеет смысл вас в этом ограничить независимо от того под какой статьей вы это делаете. Но я понимаю и вашу позицию, такая ситуация мешает отвечать по теме, да. Но тут замкнутый круг, никто не знает будете ли вы отвечать по теме или начинать срачи, невозможно запретить одно и оставить другое без премодерации. Так что нужно решать что ценнее: возможность авторских комментариев или чистота ресурса от потоков того что на него могут вываливать. Оно взаимоисключающе в данном случае.
Запрет на редактирование вашей же статьи — это отдельный разговор и выглядит скорее как баг чем как фича.
В любом случае — вы говорите про отчуждение от авторства статьи и приводит в пример ограничение на комментарии. Но комментарии вам, в общем-то, никогда и не принадлежали. Только ваши собственные, но их никто себе забирать вроде бы никогда не пытался.
Grey83
Kanut
Чтобы выразить своё согласие или несогласие с мнением, которое выражается в этом самом коментарии.
dolovar
В нём выражено несогласие с мнением. В комментарии, а не в оценке. В этом комментарии, в качестве аргументации, указывается на наличие фактических исключений. И озвучивается отнюдь не риторический вопрос.
То есть сам комментарий не несет мнения, не постулирует, а указывает на слабость чужого постулата. И получает от кого-то минусовую оценку (не в карму, но мы не про карму сейчас, да и на оценку комментария начхать, он взят лишь для примера).
Этот пример указывает на то, что спор вызывает не несогласие с чужим мнением, споры порождает именно неприятие чужого несогласия.
Поэтому я бы уточнил Ваш ответ — возможность оценивать комментарии создана для того, чтобы можно было по-быстрому выразить своё неприятие или поддержку, а не для того, чтобы что-то там сделать с чужой точкой зрения. Оценка никак не влияет на мнение, она лишь выражает чьё-то отношение, причем не обязательно к высказанному мнению, оценка может показывать отношение к прочитанному между строк, к форме сказанного или просто к погоде за окном.
Druu
В этом случае нужна система, которая людей, общающихся некорректно, ограничивает. Нынешняя же система кармы делает строго наоборот — корректность общения и карма антикоррелирует.
Kanut
Это по моему можно назвать "ошибкой невыжившего". Потому что те, у кого карма в глубоких минусах, особо много писать не могут и не особо попадаются вам на глаза :)
chapuza
Определение «треша» в студию.
dolovar
Определение «студии» в студию.
tvr
Определение определения!
dolovar
Кратко процитирую тред, добавив в скобках моё прочтение:
>>>>> статья в плюсе, рейтинг её положительный… а карма у автора около 0
(минусующие карму не являются репрезентативной выборкой сообщества, не могут определять пользу для большинства)
>>>> Написав статью вы не получаете индульгенцию на треш в комментариях.
(сорные комментарии перевешивают пользу для большинства, репрезентативность становится не нужна в исключительных случаях)
>>> Определение «треша» в студию.
(дайте пример исключительно сорных комментариев)
>> Определение «студии» в студию.
(не получится объективно оценить субъективные оценки)
> Определение определения!
(обсуждение мигрирует в бесполезную сторону, уже можно остановиться)
0xd34df00d
Вам в метатеорию calculus of constructions with definitions.
Am0ralist
У человека сейчас 220 голосов. Относительно общего количества на ресурсе недовольство даже половины из них ничего не говорит об общем отношении к человеку на ресурсе. Ничего.
А уж перевес 10-20 голосов на таких количествах так вообще — смешон в масштабах ресурса.
mig126
Обнуление можно сделать лишь один раз, а в минус улететь рискуешь от любого коммента.
cynovg
Се ля ви.
Sonic55rus
Се ля кривая система рейтинг+карма и недобросовестные хабраюзеры.
Ви тут не причем.
cynovg
Когда вы упоминаете недобросовестных юзеров — мне становится смешно, по тому что счас именно те, кто борется с сливами кармы в комментариях сливаю мою карму именно за комментарии. Какого чорта им можно, а другим — нет? :)
Grey83
Сливать карму кому-либо могут только те, у кого она 5+.
Как я понимаю, больше всего недовольны существующей системой кармы те, у кого она ниже нуля.
Sonic55rus
Именно. Плюсут зачастую только коменты. Минусуют как правило — коменты и карму.
Однажды я оставил довольно вежливый коментарий, не совпадающий с точкой зрения многих.
Итоговое значение рейтинга коментария (+4) какбы намекает, что не все хабраюзеры считают, что мне не место на этом ресурсе со своим драгоценным мнением. 13 плюсанувших, 9 минусанувших. Но. -9 к карме =)
Несколько таких коментов, и я наслаждаюсь -28. (ныне -16 при 56 проголосовавших).
Разумеется, я считаю, что система кармы работает немножко не справедливо.
DS28
А чуть раньше, перед этим комментарием вы оставили другой комментарий (-29/+12)… Он в той же степени вежлив? Может быть эти -28 в карме связаны с ним?
Sonic55rus
Никто не дочитывал до «Возможно не стоит верить ни..», как я полагаю.
ИМХО, мой комент никого не оскорбляет, ни прямо, ни косвенно. Хотя я могу ошибаться, разумеется.
И да -28 связаны в т.ч. с ним, но те -9 о которых выше всё равно имеют место быть.
mig126
Nikobraz
mig126
Ну не хотят/не могут сделать увеличение картинки по клику. Только открыть в новой вкладке по ПКМ.
MagneticFox
За это долгое время (года 2) я утерял ящик, восстанавливать если и можно, то сложнее чем зарегистрироваться снова. Да и с чистого листа начинать
убивать кармупроще.cynovg
ЕМНИП, с чистого сложнее, т.к. надо как-то выбраться из песочницы. Но, это уже детали :)
rsync Автор
у меня никогда не было с этим проблем.
я просто не пытался перепечатывать новости с других сайтов :)
cynovg
Сложность заключается не в том, где найти материал, а в том, как его опубликовать.
chapuza
Нажимаете иконку с карандашиком, цельнотянутую, кстати, с livejournal.com, но сейчас не об этом.
Заполняете форму (заголовок, текст, хабы, теги).
Жамкаете по кнопке «опубликовать».
Если текст внятный, максимум через три дня он появится на ресурсе, даже если у вас минус миллиард в карме. Не благодарите.
Arris
Одноразовое. И толку?
cynovg
В противном случае, эта процедура не имеет смысла, иначе будет как в том фильме: "Украл, выпил — в тюрьму, романтика!".
Arris
Она и так не имеет смысла.
Обнуление кармы никак не помешает проминусосить вас тем же людям, которые это сделали в прошлый раз.
Закрепить, так сказать, опыт.
cynovg
Голосовать за карму можно только один раз, ЕМНИП.
mayorovp
Обнуление кармы обнуляет всё, в том числе даёт возможность голосовать за неё повторно.
cynovg
Остроумно :)
rsync Автор
там написано что сброс кармы сбрасывает и их голоса
так что второй раз им никто не мешает минус поставить
Kanut
Или не подпишутся. И если даже подпишутся, то администрация ресурса всё равно моежт рeшить что им это не надо по каким-то их личным соображениям. Например потому что они хотят сэкономить на модераторах.
kababok
Ну вот сделали "по просьбе масс" возможность доната — как вы думаете, авторы теперь купаются в золотых горах? =DDD
vyatsek
Я статьи не пишу. Но иногда готов пообсуждать что-то в каментах.
Когда не нравятся мои комментарии, мне минусуют посты и карму, за плюсы к постам карму почему-то не добавляют :)
В итоге карма сейчас -14 и можно писать камент раз в день или раз в час.
Читая такие статьи, что-либо комментировать, а уж тем более постить желания нет.
На данный момент основной use-case это как получение каких либо последних или интересных новостей. Но это до первого удобного аггрегатора.
Но больше всего отталкивает что статья какой-то откровенный рекламный булшит с информацией с вики, говоришь об этом в комментарии, а тебе лупят минусы.
Пожелания к владельцам, ценность стати обеспечивается не лайками, а потреблением, при чем во времени.
Всегда можно написать какой-то хайповый материал, получить количество лайков и каментов одномоментно, но через неделю или месяц про эту статью никто не вспомнит и не выйдет из поисковика на нее. Это обыкновенная попса, потребление здесь и сейчас.
Статья на которую выходят регулярно тех спецы куда полезнее, чем выше обозначенная попса.
JustDont
Да, в общении с администрацией на эти вопросы обычно кто-нибудь что-нибудь отвечает (часто из года в год по разному), но еще ни разу я не слышал хоть сколько-нибудь убедительного ответа.
Но, как вам выше написали, если за столько лет воз и ныне там — вывод можно сделать только один: администрацию всё устраивает, а реальные причины «почему устраивает» они либо не хотят сообщать пользователям, либо это просто «ну работает же как-то, а значит норм и нам страшно менять».
Scif_yar
Все намного проще.
Администрация за столько лет не осилила кнопку вставки таблиц в псто.
В 2020 году кнопки НЕТ.
Казалось бы, что нужнее и проще таблиц?
А вы про рейтинг.
guestfromEarth
Пользователи формируют основную часть содержимого сайта, причём часто бесплатно, поэтому мнение сообщества должно быть поводом для реакции руководства Хабра
Aingis
Большинство (порядка 80%) лишено возможности выражать мнение. Кто-то может и хотел бы поощрить хорошие статьи, да не может. Система в текущем виде приводит к подавлению новичков подобно жёсткой дедовщине или студенческому братству. Чуть что-то не понравится «дедам», вам ясно говорят, что здесь не рады.
Мотивации писать в таком токсичном сообщество ни у кого, конечно, нет. Только и остаётся, что писать банальные статьи, которые по мнению авторов должны понравится всем. Вот мы и видим в топах статьи «о выгорании», «как работалось в компании» и прочие материалы «за жизнь». Такая вот «глобальная профессиональная площадка», которую мы заслуживаем.
scream_r
Можно ещё написать статью с критикой системы кармы.
rsync Автор
там порог +5 чтоб не писали критику
Gourry_aka_pm
… Опять
Kanut
Очень интересное и самое главное очень категоричное заявление. Вот прямо совсем "ни у кого" или всё-таки конкретно лично у вас?
rsync Автор
общество на самом деле не токсично
токсична система кармы
общество мои статьи оценило так
эта — +30 статья, 15 закладок
другая — +20 статья, 92 закладки
третья — +17 статья, 100 закладок
очевидно что третья статья зашла лучше второй, а вторая лучше этой
результат выраженный в лайках — менее ценен, нежели результат выраженный в закладках.
Когда я в прошлый раз уходил с хабры у меня было 9 статей с рейтингом +20-+80 и одна статья с рейтином минус 20.
Меня отлучили от авторских прав и я ушел.
Но отлучило не "токсичное общество", а токсичная система кармы.
я не против сидеть с отрицательной кармой и писать коментарий раз в год. Но если я написал статью — я должен иметь возможность поправить в ней ошибки и ответить на вопросы по ней.
Kanut
Вот вы не обижайтесь, но для меня ну совершенно не очевидно. Максинум это "вероятно".
Вот совсем не соглашусь. Я например закладки часто ставлю потому что в андроидовском эпплете увидел интересный заголовок и хочу прочитать статью потом. Или я часто ставлю закладки потому что в комментариях интерсные вещи пишут и я хочу чтобы у меня в трекере показывало если новые комментарии появились.
rsync Автор
если закладка однократна, то потом её пользователь удалит.
Kanut
Если не забудет. Я например часто забываю и закладки чищу в лучшем случае где-то раз в год.
Вот сейчас заглянул в свои закладки и наверное треть там можно выкинуть :)
rsync Автор
но 2/3 выкинуть нельзя.
таким образом Вы тоже подтверждаете ценность закладок.
Kanut
Из-за того что некоторые закладки могут указывать на ценность статьи нельзя делать вывод что абсолютно все закладки автоматом указывают на ценность статьи. И следовательно оценивать статьи по количеству закладок не обязательно является хорошей идеей.
rsync Автор
ок, плюс в закладках представляет неизвестную ценность.
В Вашем случае он равен 0.66 от плюса в статье.
100 закладок эквивалентно 66 плюсов.
Kanut
Проблема тольков том что вы пытаетесь из пары частных случаев вывести какое-то общее правило. А это на мой взгляд редко приводит к чему-то путному.
wladyspb
Ну, я добавлю свой частный случай в копилку. Я часто добавляю в закладки статьи, которые считаю ценными(хотя бы потенциально) для себя в будущем. При этом, я могу их неполайкать. А лайк поставлю статье которую прочитал, понравилось, но перечитывать я её не планирую. Таким образом, в закладки у меня улетают технические статьи, в лайки — социальные. Конечно, это не правило, а частный случай, но всё же.
tvr
Удваиваю ваш подход.
Frt
До сих пор не упомянут один вариант. Я не могу голосовать за статью и комментарии, поэтому интересные для меня статьи, я отправляю в закладки. Думаю от этого количество закладок и превышает количество плюсов.
Grey83
Аналогично.
Добавляю в закладки статьи, которые могут пригодиться в будущем, чтобы лишний раз не гуглить их (и не добавлять их в закладки браузера, т.к. они у меня только локально хранятся и при переустановке винды могут отправиться в СПВ).
А мониторить новые сообщения можно в трекере (достаточно просто оставить 1 единственный комментарий к статье).
lair
Можно вообще не оставлять: под статьей есть чекбоксы "отслеживать".
ingumsky
Я думаю, это достаточно распространённая практика. Поставить лайк понравившейся статье, добавить в закладки ту, которая может пригодиться.
chapuza
А и правильно, зачем лайкать ту, которая может пригодиться, ведь это, не дай бог, поможет автору написать еще одну.
ingumsky
Какой сарказм… Интересно, где вы это увидели в моём комментарии?
chapuza
ingumsky
«Понравились» и «могут пригодиться» являются частично пересекающимися множествами. Когда материал удовлетворяет обоим признакам, я обычно совершаю оба действия.
KrechTech
Неполноправные пользователи не могут лайкать статьи.
А в закладки добавлять — могут.
chapuza
Да, кэп, вода мокрая. Я не в лужу воздух выпустил, я оставил комментарий в конце ветки.
rsync Автор
эту хайповую статью полайкало много людей
добавило в закладки мало
почему? потому что хайп, полезности для перечтения нет
а другую полезную статью полайкало мало, а добавило в закладки много
вывод: в закладки добавляют именно для того, чтобы перечитывать материал, а не чтобы "вечером прочесть"
FeNUMe
У меня наверно 90% статей в закладках добавлены по принципу «это интересная тема, но сейчас нет времени — прочитаю позже» и «это может в будущем пригодится — в закладках найти будет проще». А совсем не потому что я оценил статью.
rsync Автор
ну вот хайп в закладки попадает слабо, а лайкается сильно
а не хайп — наоборот.
почему?
FeNUMe
Потому что хайповую статью читают и оценивают сразу, но пользы от нее никакой — вот и не попадает в закладки. А отложенную в закладки «на будущее» статью обычно уже не оценишь из-за истечения срока голосования на момент когда она пригодилась/прочитана.
rsync Автор
я не понял, почему не хайп нельзя оценить сразу и требуется закладка?
FeNUMe
Очевидно же: потому что статья не прочитана.
rsync Автор
еще раз: почему хайп читают сразу а не хайп читают потом?
как определили хайп/не хайп?
у моей первой статьи заголовок очень хайповый, а вот содержание нет. и она вся в закладках.
Kanut
Ну вот смотрите, у меня в закладках лежит статья о портировании WPF-приложений на NetCore 3.0. Я её туда положил потому что в теории у меня есть парочка приложений, которые наверное когда-то надо будет портировать. И когда я до этого доберусь, то наверное смогу оценить толково статья написана или нет.
Аналогично я пихаю в закладки и другие статьи с описанием решения проблем с которыми я теоретически когда-то могу столкнутся. Но возможно там в этих статьях на самом деле написана какaя-то чушь, которая мне не особо то и поможет.
Это не значит что все всегда так делают. Но думаю что многие.
FeNUMe
В моем случае алгоритм простой:
листаю ленту с ридере;
вижу заголовок который зацепил/заинтересовал/показался полезным;
читаю текст до ката;
если оказалось интересно и захотелось обсудить — читаю полностью, оцениваю, комментирую;
если оказалось интересно, но нет времени — в закладки и не факт что я к нему вернусь;
если сейчас материал бесполезен, но посчитал что может пригодится в будущем — в закладки.
На хайп/не хейп не делю. У вашей первой статьи заголовок ДЛЯ МЕНЯ абсолютно ни о чем — даже желания читать текст до ката не вызвал и я просто прошел мимо. Конкретно у этой статьи заголовок намеренно провокационный и не соответствует действительности, да и карманытье порядком надоело — потому не пропустил.
chapuza
Сценарий:
abyssSoft
Согласен с вами. Я действую аналогично. В закладках у меня статьи, которые я собираюсь перечитывать и которые хотел бы сохранить, а лайк иногда ставлю после прочтения разово-интересной.
Lissov
Если будет известно, что добавление закладок учитывается (повышает рейтинг/карму/...), то пользователи начнут голосовать закладками, а для закладок использовать механизм браузера.
chapuza
Господи, да зачем? Зачем вообще голосовать-то?
Я бы предпочел, чтобы вместо этих нелепых циферок, высосанных из потолка, люди бы оставляли комментарии, спорили, ругались, но не оставались равнодушными. Жамкнуть по стрелочке — это не проявление неравнодушия, куда бы эта стрелочка ни вела.
sshikov
Ну, знаете… разные бывают ситуации. Яркий пример — грубость. О чем тут спорить (с хамом)?
Если же мы берем нормальные случаи, типа постов ТС (и ваших в общем тоже, так как и те, и другие были недавно, и хорошо помнятся) — то поспорить конечно интереснее, и даже если я считаю что кто-то неправ — я постараюсь это доказать с аргументами в руках.
Jammarra
Эм о чем можно спорить с chapuza? Он приходит и всем в комментах говорит что, если со мной не согласны, то вы говно. И угрожает морду набить.
А на любые логические доводы или аргументированные вопросы врубает "я тут мимо проходил". Ведет себя как жирный тролль или школьник.
На статью мне было в целом пофиг, почитав его комментарии воткнул ему минус в карму. Это наверное за 7 лет что на сайте, первый минус который я кому то поставил. Ну может ещё каким то спаммерам ставил.
rsync думаю получил примерно за это же.
Их минусуют не за статью, а за стиль общения. Такой снисходительно, покровительственный. Типо снизошли до нас боги с олимпа и решили поучить жизни, а попути попонтоваться какие они молодцы.
Взрослые состоявшиеся люди с устоявшимся мировоззрением в целом не любят когда их кто то жизни учит, особенно если это делают в таком стиле.
rsync Автор
был когда-то известный персонаж — Виталий Луговский
я его посты читал — прямо зачитывался.
он местами говорил "всех убить кто не так делает", но если эту шелуху опустить (а она этакую пикантность добавляла в текст), то там была подача очень научного материала очень доступным языком.
он прямо талант был. а все вокруг кричали "ату его!"
ну кто Луговского помнит, думаю согласится ТЕПЕРЬ со мной, даже если ТОГДА кричал "ату!"
Jammarra
Ну только вот вас слили не за техническую статью. А за кухонную философию и срач в комментах к ней.
Делая жирный вброс и троллинг ради хайпа нужно быть готовым к последствиям.
sshikov
Помню конечно. И он не один такой.
>он прямо талант был
Но читать тошно.
hd_keeper
Мицгола ещё можно вспомнить.
Мельчает сообщество, таких персонажей уже с нами нет.
sshikov
Не, погодите. Я сказал, что поспорить интереснее. А упомянутый вами стиль общения это затрудняет, без вопросов. Но все-таки, я бы не называл это хамством, тут другое. «снисходительно, покровительственный» — ну наверное, в каком-то смысле.
Ну то есть, вопрос был: «Зачем голосовать». Вот за этим — когда нормальный спор становится невозможным по разным причинам. В этой ситуации я предпочитаю молча минус — и пошел дальше.
chapuza
Ну, так а вы-то тут при чем?
mclander
Я как-то раз жестковато отшутился от троля, карму пришлось сбросить)
Есть определенная прослойка, которая критикует всё что бы вы не написали, иногда очень бесцеремонно, но не дай хабр, вы сорветесь) помните плакатик от Тёмы «у нас не матерятся»?)
А по поводу плюсов, у меня правило дочитал статью, получил удовольствие или знания поставь плюс.
Для меня каждая статья с низким плюсом это уход в перфекционизм. Лежат материалы на 6 штук, часть написано на 80%, но смотрю и думаю, блин, вдруг неинтересно, не зайдёт, надо еще чтото накрутить)
sshikov
Да щаз прям. Полностью поддержу предыдущего оратора — насчет закладок вы возможно ошибаетесь. Они не показатель популярности. Точнее — могут быть, а могут и нет. Это предмет для изучения.
somebody4
Система закладок одного сайти вообще неэффективна. Надо иметь консолидированную систему для пользователя, т.е. такую которая даст ему возможность доступа с множества устройств. Там должна быть система индексации, т.е. поиск среди контенкта закладок. Сохраненние PDF таго как выглядит страница на момент сохранения закладки. Возможность назначить облако тэгов, добавить свой комментарий и цифровую оценку сохранённого материвала. Такая система идеальна на основе расширения браузеров и есть их много для настольных систем. Проблема с мобильными, особенно на фруктовых продуктах.
chapuza
Поздравляю, вы только что придумали сгнивший 15 лет назад сервис http://del.icio.us
dolovar
Почему не ныне здравствующий сервис Pocket? Я его вполне успешно использую в качестве закладок «почитать потом», его архив в качестве «возможно понадобится перечитать», есть теги и поиск.
fenrir1121
Закладок больше чем лайков просто потому что с любого аккаунта доступны закладки, но не с любого лайки. Так что их ставят разные слои хабранаселения и их сравнивать не особо корректно.
chapuza
Ух ты, слои населения. Типа, белые люди и прочая челядь?
rsync Автор
прямо унерменши vs прочие
curlydevil
Не раз в год. Чуть чаще.
dimm_ddr
Возможно и другое объяснение закладок: "Может быть интересно, но не настолько чтобы тратить время прямо сейчас. Добавлю в закладки и прочитаю когда-нибудь потом." В таком случае лайк — это понравившаяся статья, а закладка — есть шанс понравиться.
Я не говорю что этот вариант более верен чем ваш, но он имеет право на существование и вы никогда не знаете на основании чего вашу статью добавили в закладки.
rsync Автор
это объяснение возможно
но. то что вот эта хайповая статья при значительно большем числе плюсов имеет значительно меньше закладок подтверждаем мою версию и опровергает Вашу: хайповую нет смысла позднее перечитывать, полезную — есть
dimm_ddr
Либо с хайповой статьей заранее понятно что ее либо читать сейчас, пока она актуальна, либо забить совсем. Читать данную статью через месяц нет никакого смысла — новой информации о чем-либо кроме мнения одного человека в один момент времени она не несет, а обсуждение уже давно умрет к тому моменту. Так что нет, цифры данной статьи не доказывают ваше мнение и не опровергают моего. Для опровержения моего мнения нужно найти две статьи с примерно похожим не очень интересным заголовком но одна должна быть информативна и полезна, а другая — нет. Тогда если верно то, что большинство сохраняет чтобы почитать когда время будет, то закладки будут примерно одинаковы, а если верно то, что сохраняют только то, что будет нужно потом — то закладок будет заметно больше у полезной.
rsync Автор
ну и проведите аналогии с букмарками браузера.
вы их часто обновляете?
dimm_ddr
У меня лично — их вообще нет. Но при чем здесь это? Если вы хотите что-то сказать или привести какой-то довод, то вы уж будьте добры пишите это прямо. Мы же не в "угадай что у меня в голове" играем. Я вам свои доводы расписал, и жду примерно того же от вас.
Aingis
Судя по тому, что я вижу на Хабре — ни у кого. Коллеги давно на Хабр не ходят, даже моё присутствие — какое-то недоразумение. Есть редкие исключения, когда мотивация вызвана сторонними причинами, а Хабр — это просто площадка вроде Медиума или других. Например, некие внутрикорпоративные плюшки за публикации, чтобы компании формировали свой имидж.
Но даже это слабая мотивация, потому что времени на написание хорошей статьи надо много, а плюшки не сопоставимы со стоимостью времени специалиста, что и видно по малому числу статей. Когда-то статей было на много страниц, сейчас в будни пара, а выходные и одна страница не заполнена.
Kanut
Откуда же тогда статьи на хабре то берутся?..
Scif_yar
Качественные раз в квартал?
Ну если кое-кому давить на больное место, эти кое кто иногда что то пишут.
Kanut
Да даже если одно в столетие, то это уже означает что у кого-то желание писать осталось.
Ну а кроме того "качественные" это как бы тоже оченъ субьективно. И если люди заходят их читать и тем самым генерируют достаточно денег для ресурса, то видимо это качество кучу людей всё ещё устраивает. Ну или просто люди сюда не за "качеством" приходят.
Scif_yar
Все так.
Администрацию текущая ситуация устраивает, а когда устраивать перестанет — уже будет кассовый разрыв и участники споют песню «папе сделали укол»
sshikov
В штуках — очевидно редакторы пишут. А качественные — а где вы их видите во множестве?
wladyspb
Я написал небольшую статью(так себе, но всё же) исключительно для того, чтобы иметь возможность ставить плюсы некоторым авторам, статьям, комментариям. Ну и иногда минусы. В целом, желания писать что-то на современном хабре нет, я просто не понимаю зачем это.
Tiranid
Осталось сделать вывод, адекватна ли такая система. Имеющееся порождает закономерный вывод, что чтобы оценивать чей то труд, необходимо сначала самому иметь положительную карму, например написанием статьи. Отличный стимул писать статьи и развивать Хабр таким образом, я думаю именно такой ход мысли у администрации.
lolhunter
Проблема в том, что право оценивать труд зависит не от твоей полезности. Проще иметь 2 аккаунта — с 1 статьей и нормальной кармой для голосования и с отрицательной кармой для общения. Просто потому, что держать положительную карму отвечая в комментариях и имея свою точку зрения — практически невозможно. Всегда найдется тот, кто влупит минус потому что не согласен. Даже если твои доводы подтверждены фактами, а его — просто муть откровенная. Причем если человек пишущий муть будет иметь карму 50+ — это автоматом значит, что ему будут плюсовать комментарии, а тебя гнать в минуса.
Scif_yar
Прибыль формируется не от донатов пользователей.
Arris
Ну о чем вы? Отбросьте это благодушие и посмотрите правде в глаза.
Пользователи пользуются ресурсами сайта совершенно бесплатно, не тратя на это ни копейки. Наоборот, тратят деньги администрации (траффик, ресурсы сервера, труд разработчиков, вот это все).
То, что они там что-то комментируют — это побоку, это имитация социальной сети и стимуляция генерации контента.
Поводом для реакции руководства может быть только мнение тех, кто приносит деньги, а никак не крики, жалобы, нытьё и петиции простых смертных. Если на них отреагировали — считайте это благотворительностью. Или результатом анализа «да, это может принести копеечку выгоды».
Поэтому пока карма не приносит убытков — меняться она не будет. А убытков она не приносит — новые статьи появляются. Не те, которые нравятся бесплатным пользователям, не те…
А вот если бы вы платили за членство на хабре, хотя бы 300 рублей в месяц — вот тогда надежды, что «к простым пользователям прислушаются — были бы хотя бы оправданы»
P.S. Простите, наболело.
P.P.S.… и говорю я вам это как администратор одного ролевого ресурса (с очень похожими проблемами, некоторые из которых, к счастью, в прошлом...) :-D
P.P.P.S.… самое смешное, что администрация хабра сама может не понимать, как работает этот механизм. Но если понимает — все встает на свои места, ага.
dolovar
Ничего, это не страшно, главное что Вы понимаете, можете даже статью написать о том, как этот механизм работает, заранее обещаю плюс за смелость.
Arris
Это несущественно.
Важно, в какую стоимость оценивают мое время владельцы ресурса.
Судя по тому, что с низкой или ниженулевой кармой можно писать раз в 5..10..15..60 минут — оценивают низко.
Судя по тому, что нынешняя система оценок не стимулирует писать хорошие статьи-исследования — низко.
Зачем? Это ничего не изменит в системе функционирования этого ресурса.
Я уже выдвигал предложения «как можно сделать лучше». Воз и ныне там — потому что мои предложения стоят денег на разработку и внедрение, но не принесут прибыль. А только увеличат комфорт ряда пользователей.
guestfromEarth
Выше уже ответил dolovar
Да, обычные пользователи (я имею в виду пишущих и комментирующих) прямо не приносят прибыль, но в конечном счёте они являются ключевым игроками Хабра, привлекая посетителей и новых авторов.
Не зря в своё время Хабр разрешил писать комменты пользователям без статей.
Хотя, в конечном счёте, вопрос не в ситуации, а в отношении к ней — можно не обращать внимания на карму, рейтинги, написанные человеком статьи и комментарии всё равно остаются с его аккаунтом. Правда, остаётся проблема с ограничением комментирования.
lagudal
Плюсанул бы, да «недостаточно кармы для голосования» ))
Посмотреть что сегодня «читают сейчас»: шизофрения, карма, фейсбук-туалет. Фсё…
rsync Автор
меня в жизни только одна тема вымораживает.
когда берут интервью у космонавтов и обсуждают "а как же вы там ходите в туалет?"
вот буквально: не видел интервью с космонавтами и чтобы без этого вопроса.
вот бы туда карму прикрутить и чтоб все могли этим интервьюерам её сливать!
cynovg
Нет, не всё, ещё эту статью :)
mayorovp
Она идёт вторым пунктом.
alemit
Поддержу, habr уже не тот… Стало много политики и пустого холивара, странная система рейтингов, наказание авторов за свое мнение…
Карма порочна, т.к. ее изменение необосновано и анонимно. (+) в карму ставить народу обычно лень и неинтересно, а вот минусов накидать — радости некоторым приносит много. Что и приводит к таким печальным результатам, как описывает автор.
fju
Я статей не писал, но в целом желание общаться пропадает, когда любой недовольный твоим мнением (а массовое мнение это вообще страшная штука) сливает тебе эту самую карму и ты становишься никем на сайте — ты не можешь нормально общаться, ты вынужден комментировать раз в час и придумывать какие-то замысловатые и затейливые комментарии, чтобы хоть через ни попытаться вернуться обратно. После очередного такого слива я просто попросил удалить свой аккаунт и все.
fju
Вот опять же пример — habr.com/post/484484/#comment_21165540. Человек шел мимо, увидел мой коммент, поставил минус комменту (ну ладно, тут не спорю), но человек не поленился, заглянул в карму и туда поставил минус.
FeNUMe
Интересно хоть кто-то реально так делает? Я вижу только один вариант когда это возможно: в случае «наездов» на компанию — сотрудники могут коллективно «ответить».
justhabrauser
Делают.
Singaporian
Очевидно, что делают. Карма съезжает не равномерно, а скачкообразно — пачками по несколько. Я недавно под такую же раздачу попал тоже.
tcapb1
Не факт, что из-за чатика. Теоретически такое возможно, но это кто-то очень мотивированный должен быть. Гораздо вероятнее следующее: автор написал неудачный комментарий под своей статьёй, который массово прочитали, и массово за него проминусили.
shiotiny
Простите, что такое «неудачный комментарий»? Не всякая правда людям нравится. Но это же не повод всем, кто эту правду говорит, рот затыкать?
А то так докатимся до уровня некоторых господ, которые в суде законы физики отменить пытались. Вы точно этого хотите?:)
tcapb1
Неудачный с точки зрения кармы. Сам по себе коммент может быть и ценным и полезным, но при этом например холиварным. Или как у автора этой статьи, у него довольно нестандартная логика и при этом безапелляционность в суждениях (не во всех комментах, есть подробные и толковые). Меня такое скорее забавляет, однако я понимаю, что кто-то за такое может поставить минус.
И нет я не предлагаю ничего доводить до абсурда. Меня текущая работа кармы в основном устраивает. Я любитель комментировать политические и холиварные темы, отлично знаю что за это могу отхватить много минусов в карму, но пишу всё равно. Обычно, если писать адекватно и аргументированно, можно словить несколько минусов от несогласных с твоей позицией, но массово загонять твою карму на дно всё равно не будут.
chapuza
А чё не массово расстреляли сразу? Чтобы он с гарантией не завел второй аккаунт и не начал нам тут снова ауру портить одним своим существованием?
IMnEpaTOP
Вот я, как автор, скорее склонен согласится с мнением про координацию минусов. На своих постах не раз наблюдал: плюсы идут равномерно с просмотрами (естественно замедляясь, но следуя за хвостом досматриваемости), а вот минусы, обычно, прилетают в короткие интервалы и затем перестают появляться (в отличие от плюсов, которые следуют за просмотрами).
tcapb1
Нет, люди разные бывают. Но всё равно кем надо быть, чтобы не просто самостоятельно влепить минус, да ещё и попросить своих знакомых с кармой +5 на Хабре сделать то же самое, да ещё и чтобы они согласились и эти минусы поставили.
lolhunter
А как так получается, что после «неудачного комментария» прилетает резко -5, за комментарий и карму, а потом, через час другой, приходят плюсы и комментарий выходит из -5 в +2-3, спустя недели прилетает обратно +3 в карму… Комментарий последний и ничего после него не писалось. Странно, да? Минуса летят пачкой, а потом плавно приходят плюсы, когда читать начинают несвязанные с обиженным люди.
mig126
Как я заметил на хабре остались публикации для/от программистов, новости и реклама. Технические, оригинальные публикации практически пропали. Новости порой отстают от других сайтов на несколько дней и пестрят желтизной. Реклама одно время прям сильно навалилась, но в последнее время так же поутихла(видимо не нашли отклика, да и публика токсичная порой).
Вроде как отрицательная карма должна стать стимулом к написанию какой нибудь публикации, но у меня она вызывает лишь потерю интереса к сайту. Т.к. желания писАть здесь у меня никогда не возникало, а сидеть молчаливым призраком нет никакого смысла, ту же самую новость я могу прочитать и на другом сайте. Спорить в комментах так же практически прекратил, т.к. достоверно известно что это ведёт к сливу кармы и если тебя не могут переспорить, то просто заткнут/ограничат комментирование. Хотя именно количество комментов на многих сайтах является показателем активности для рекламщиков.
Ещё невозможность оценить публикацию/коммент конечно немного расстраивает.
Делать акк полноценным(уже само разделение через написание публикаций попахивает дискриминацией) не вижу смысла, т.к. сливают людей даже с сотней плюсов в карме за какой нибудь коммент написанный по глупости/невнимательности/спросонья.
ne_kotin
А пропали ровно по озвученной в статье причине. Можно потратить много времени на оригинальный рисерч, на написание красивой и понятной статьи — и огрести минусов.
Зато рерайт анонса какой-нибудь железки, или перевод левой ногой — способ срубить плюсцов.
Самое паршивое, когда смотришь в историю комментов, видишь, что у тебя минусов к комментам меньше, чем нулей или плюсов, но карма почему-то стабильненько кем-то скручивается. Т.е. такое целенаправленное хейтерство.
mig126
Рейтинг растёт, а карма падает. Уже давно выявлены закономерности.
Только у очень активно комментирующих(ну и у троллей разумеется) могут падать оба значения.
Но в любом случае значение рейтинга гораздо более эффективно показывает полезность автора публикации/коммента, т.к. без проблем переживает точечные атаки
террористов.Praksitel
Зачем что-то делать для общества, которое этого не хочет?
AbstractGaze
Общество может и хочет, у общества просто нет адекватной возможности это сделать.
Думаю не ошибусь если напишу что хабр это один из двух перво источников различной ИТ информации для новичков. Люди растут, появляются вопросы, они их гуглят и находят ответы зачастую тут. Во всяком случае я лично нашел много полезной информации и в статьях и в комментариях.
Но я, как и большинство никак не может повлиять на рейтинг статьи, так как для "+" нужно писать свою статью. Но если чукча «читатель», почему ему надо писать свою статью чтобы отблагодарить или показать что материал был написано не зря?
Единственное, что могут без каких либо ограничений все заинтересованные — это добавить в закладки пометив материал «интересным».
AbstractGaze
Видимо некоторые не считают
читающихкомментирующих — обществом. Тогда интересно, с какой целью дали возможность комментировать всем желающим? Если мы не общество, тогда зачем эта возможность? Что-то спросить у автора статьи и раньше можно было в личку.Grey83
Как зарабатывать на ресурсе деньги, если кажется, что он пустует (или аудитория слишком уж мала)?
dolovar
sav1812
«В каждой шутке есть доля юмора!..» © :))
А после этой и гипотетическое наличие «автоминусатора» от администрации уже не кажется таким уж невозможным делом… :)
lolhunter
Собственно многие поэтому ушли на другие ресурсы. Я банально статьи сюда публиковать не буду ни в каком виде. Отклик проще и приятнее получить на том же пикабу или еще где, а не на хабре, где ты будешь париться по карме и не дай бог что-то не так ответить. Оно мне надо? Если статья г — слив кармы закономерен. Но если статья качественная (а плюсы за статьи автора как бы говорят о том, что статья качественная), а карма идет на дно — нафиг надо мазохизмом заниматься?
0xd34df00d
А отклик по каким темам? Простите, что спрашиваю, не смог определить по вашему профилю.
grando_luddito
Недавняя статья про клещей опубликована и на хабре и на пикабу, можете сравнить число и качество отзывов.
Но там ещё и про самодельный ЦАП опубликовали (автор maxssau), а на муське — много электроных самоделок и активное обсуждение покупных глушилок wi-fi.
Здесь же система оценок такова, что открытый мат остаётся неубранным, а тот хам продолжает общаться. Остальные ведут себя побитыми собаками, как бы чего не вышло.
Вот этот житель США мог быть полезным для сообщества:
https://habr.com/ru/company/jugru/blog/327492/#comment_10222566
https://habr.com/post/370365/#comment_16213207
Но всего 2 раза высказал довольно нейтральное мнение про ФБК и переведён в R/O:
https://habr.com/ru/users/aristarh1970/comments/
В одном литературном произведении был эпизод травли слепого ребёнка, которого группа зрячих детей била крапивой по лицу и спрашивала — угадай, кто?
Название рассказа забыл, но суть та же — анонимная месть толпы от чувства безнаказанности.
0xd34df00d
Может, потому, что клещи — не самая релевантная направленности хабра тематика?
Давайте ещё, не знаю, детские смеси обсудим. Ну а чо, у айтишников же бывают дети!
Офигеть, циферки на каком-то сайте — это как травля и физическое воздействие.
lair
Я бы не назвал выказанное мнение "довольно нейтральным" (как, кстати, и тон "полезных" комментариев). Что, кстати, опять возвращает нас к обсуждению восприятия одних и тех же комментариев разными людьми.
lolhunter
Проблема в том, что на хабре надо или «угождать всем» или сидеть в минусах. Ведь самые обиженные у нас те, кто голосует:)
И я что-то в упор не вижу в его последних комментариев какого-то хамства. Или констатация реального факта это уже хамство? Хотя, да. На хабре это хамство.
Мне в прошлый раз карму слили когда я сказал, что достаточно 5 статей на 5 аккаунтах что бы построить минус ферму. И привел правила. А самое смешное — сначала влетело -5 в карму и коммент, а теперь коммент в плюсе и карма куда-то там вернулась. А хамство заключалось в том, что я отвечал человеку с друзьями и кармой 70+. И его ЛОЖНЫЙ комментарий с откровенным враньем — внезапно имеет рейтинг +8. А дальше человек скатился от прямого признания неправоты в рассуждения и получал дальше +5-10 за комментарии. Забавно, да?
Получается человек ошибся (осознанно или нет дело десятое), но он с кармой — плюсов ему. Человек ответил наперекор человеку с кармой — минусов ему! Он не прав! У него кармы нет xD
lair
К какой из этих групп, по-вашему, отношусь я?
chapuza
Еще можно просто никогда не иметь мнений, отличных от большинства, и вести себя, как пришибленная газетой муха. В какой-то момент людям станет такое существо попросту жалко, и некоторые подадут.
chapuza
Я три дня назад как раз был единственным в топ-20 по рейтингу с отрицательной кармой :)
Сейчас карму выкрутили немного в плюс, но все равно веселая статистика.
sim2q
штраф заплатить, чем руку cбить....)Знаю, что кармы нет на голосование, но жму по привычке приобретённой на др ресурсе:)
Victor_Grigoryev
Давно пора признать, что сообщество хабра тяжело больно кармодрочерством и сливанием в минуса просто потому, что они могут это делать по ряду причин. Не все, хоть что-то радует, но тут просто огромное число самовлюблённых неадекватов, пусть даже они являются хорошими и, порой, уникальными специалистами в своём деле.
При этом ЭТИ ЖЕ ЛЮДИ обвиняют сливаемых в токсичном поведении. Раковая опухоль этого ресурса — система лайков и кармы. Задумка хорошая: отделить мух от котлет, но на практике…
pda0
Только во всяких твиттерах/фейсбуках это со скандалами, хэйтами и модераторами, а на хабре проще, тихо и в циферках. :)
rsync Автор
когда статья сутки висит, а затем в течение 10 минут получает 6 минусов в статью и карму.
это говорит о том что это сделало 6 человек.
а одновременность — как бы намекает на чат.
статье это не вредит (у неё 25 минус шесть и 90+ закладок).
Вредит возможности автора общаться и вносить изменения в авторский текст — то есть авторские права отчуждаются.
vassabi
Я могу еще понять, чтобы при низкой карме были какие-то разумные ограничения на частоту публикации новых текстов. Но уже опубликованные-то за что ???
it_pm
Уже опубликованные при очень отрицательной карме могут ещё и автоматом удаляться.
dolovar
С точки зрения логики, если издательство бумажных книг после публикации не позволяет автору вносить изменения в текст напечатанных книг, то мы не говорим о том, что авторские права отчуждены, не так ли?
Проблема выглядит как повод для запроса фичи через форму обратной связи — не закрывать автору опубликованной статьи доступ к редактированию статьи даже при уходе кармы автора в минуса, а также не накладывать кармические штрафы к возможности автору статьи комментировать свои статьи. Вы пробовали воспользоваться этой возможностью?
rsync Автор
в данном случае пользовательское соглашение не имеет никакой силы.
в авторском праве закреплено право автора использовать своё произведение
Когда мне блокируют редактирование моей статьи (или меня вовсе блокируют на сайте), а так же возможность её обсуждать — тем самым отчуждают мои авторские права.
dolovar
Опять же замечу, что не являюсь юристом, спрашиваю по незнанию.
Является ли «внесение изменений после публикации на одной из площадок» частью того, что входит в понятие «использовать»? Ведь ничто не мешает публиковать тот же текст на других площадках после внесения любых правок.
Если уход кармы в минуса мешает скрыть статью в черновики, то похоже, что есть нарушение, как минимум, пункта «разрешать использовать». Но, опять же IMHO, после того как статья с Хабра была скопирована на другие площадки, это будет половинчатым решением, тут уж больше подходит реализация «права на забвение», которое сильно выходит за рамки какого бы то ни было механизма отдельно взятой кармы.
Еще раз спрошу — Вы пробовали запросить реализацию «доступ к редактированию и комментированию уже опубликованного мной не должен зависеть от текущих показателей кармы»?
rsync Автор
в прошлых жизнях на хабре — пробовал да.
и вот этот пост — очередная попытка "попробовать запросить"
sergyalosovetsky
Соглашусь с автором — запрет редактировать неправильный.
Он убивает любую мотивацию писать. Вообще, по хорошему, автор в своей публикации — царь и бог, он может редактировать статью как захочет, он может запретить комментарии вообще или комментировать отдельным людям — потому что они ему не нравятся, например. Администрация может удалить статью или удалить автора (вместе со статьями) если он написал что-то противоречащее правилам ресурса или законам страны, но не потому, что он не понравился какой-то группке пользователей.
На самом деле, всегда есть недовольные и несогласные, всегда найдутся люди, которым статья не понравиться или вообще задевает их религиозные чувства яблокопоклонников, но это не повод банить статью или автора статьи.
Dotarev
Объективно говоря, право авторства будет нарушено, только если под статьей будет изменена подпись — та, которую Вы как автор выбрали (Ваше подлинное имя или псевдоним). Это единственное неотъемлемое право.
Право редактирования своей же статьи определяется Пользовательским соглашением, как справедливо заметили выше.
SquareRootOfZero
Нет, в авторском праве не закреплено право автора использовать своё произведение. Кроме права авторства есть ещё имущественные права (право на публикацию, экранизацию, получение с этого прибыли, вот это вот всё). Имущественные права изначально тоже ваши, но, в отличие от права авторства, они отчуждаемы — вы можете передать их каким-то другим лицам, с ограничениями или без. Можете передать в ограниченном объёме — например, опубликовать на конкретном сайте один раз, издать брошюру в мятой обложке тиражом 10 тыс. экз., и т. п. Можете передать эксклюзивные права — в этом случае сами вы любого права на использование лишаетесь, за вами остаётся только ваше неотъемлемое право считаться автором. Это не в оправдание действий администрации, но юридически оно как-то так.
rsync Автор
у меня как автора отняли право удалить статью с сайта (снести в черновик) — "отчудили" авторское право
так же отняли право обсудить мою статью — это уже не в рамках закона, а скорее морали, но тоже "отчудили"
то есть если юридически говорить: одно нарушение авторского права есть точно, есть ли второе — наверное юристы могут что-то сказать
и в любом случае — запрет автору общаться под своей статьёй и исправить найденную в ней неточность — есть форма издевательства над автором.
Kanut
Эээ, то есть если вы напишете администрации хабра письмо/сообщение с просьбой удалить вашу статью, то вам в этом откажут?
rsync Автор
в прошлые разы не отказывали.
писал, упоминал ссылки на закон об авторских правах. всё удалили.
речь же идёт не об этом, а о том что выделено жирным шрифтом в предыдущем коменте.
Kanut
То есть получается что "право удалить статью с сайта" у вас никто не отнял и никакой закон не нарушен.
А что вы(или я, или ещё кто-то там) считаетe "издевательством над автором" это как бы настолько субьективно… Попробуйте что-нибудь в нормальное издательство отнести и потом мы уже поговoрим что такое "издевательство над автором" и есть ли оно на хабре :)
SquareRootOfZero
Вы цитируете статью 1265 Гражданского кодекса, но в нём есть ещё и другие всякие статьи по этому поводу, например, такая:
Как видим, исключительное право на произведение вполне отчуждаемо.
Или вот:
Т. е., если я правильно понял, даже требовать удалить вашу статью после публикации вы от них не можете (а что они по вашему требованию таки удаляют — это по доброте душевной).
Возможно, я что-то неправильно понимаю, т. к. сам ни разу не юрист (несколько лет назад читал все эти законы, уже даже не помню, зачем). Я был бы рад, если бы настоящие юристы пояснили, как оно на самом деле, но не знаю, присутствуют ли таковые среди аудитории и в их ли обычаях бесплатно строчить комменты по своему профилю деятельности.
Я лично в данном вопросе вполне разделяю вашу точку зрения про «издевательство над автором», но тут уж либо крестик, либо трусы — либо законы цитировать, либо взывать к эмоциям и здравому смыслу.
staticlab
Тут даже немного другое, я думаю. Пользователь, публикуя статью, предоставляет Хабру лицензию на использование статьи "на весь срок действия исключительных прав на объекты авторских и (или) смежных прав, образующих такой Контент" (п. 4.8 Пользовательского соглашения). При этом, согласно п. 2 ст. 1237 ГК РФ "В течение срока действия лицензионного договора лицензиар обязан воздерживаться от каких-либо действий, способных затруднить осуществление лицензиатом предоставленного ему права использования результата интеллектуальной деятельности или средства индивидуализации в установленных договором пределах."
Интересен был бы комментарий юриста о возможности отзыва лицензионного договора. Кажется, здесь действительно имеет место добрая воля администрации Хабра.
valemak
Возможно это из разряда «ничего личного, только бизнес». Например, Ваша статья стала конкурентом для другой статьи в разделе «Лучшее». Если это чей-то корпоративный блог, то у минусователя может быть в распоряжении несколько аккаунтов, с помощью которых он понижает в списке конкурентов, чтобы самому оказаться повыше в списке.
vnkr
Но это же не нормальное поведение, правда?
valemak
Безусловно. Я не оправдываю подобные непотребства, просто указываю автору, что минус шесть может внезапно прилететь вовсе не из-за травли или личной неприязни, а от незнакомых людей, которым всего-навсего надо ситуативно за счёт понижения чужих статей улучшить позиции собственной.
vnkr
Согласен, что такое возможно. Но это только подтверждает порочность системы.
valemak
Любая система будет неидеальна, найдутся лазейки для злоупотреблений.
Иногда критики кармы приводят вполне сильные аргументы что нынешняя система плоха, но не припомню что кто-либо из них убедительно предложил альтернативу, которая будет работать без сбоев. В основном в любых предложениях по карме без труда находятся изъяны, которые могут сделать ситуацию гораздо хуже.
JustDont
Еще с незапамятных времен предлагали систему, при которой кармы просто не существует: рейтинг статей даётся за статьи (и налагает определенные санкции, будучи в минусе, а-ля «новые статьи только через песочницу»), рейтинг комментариев — за, соответственно, комментарии.
Это предлагали очень многократно и очень убедительно — во всяком случае, гораздо более убедительно, чем попытки администрации обосновать, что карма всё-таки зачем-то нужна.
Revertis
Например, не давать опускать карму ниже, чем количество заплюсованных статей. В месяц после последней заплюсованной статьи. Потом можно.
Scif_yar
Для справки.
Я сижу на парочке технических (технетнее некуда) ресурсов с системой кармы, и там она работает. Без сбоев.
Kanut
И вообще нет недовольных? Ни одного человека?
vanxant
Там админ и владелец, всего 1 человек:)
Scif_yar
чуть больше.
Scif_yar
Есть, как без них. Но это достаточно взрослое сообщество, чтобы пережить такое неуважение пару раз
chapuza
«Система кармы» — слишком широкое понятие. На Stack Overflow тоже есть система кармы, которая работает без сбоев, но нужно прямо очень целенаправленно стараться, чтобы тебе заткнули рот, а вытащить кляп — вообще ничего не сто?ит. Работает?
mayorovp
Нет, не работает. Настолько не работает, что механизм question ban основан не на ней.
chapuza
Знаете, бывают такие люди, которые мыслят в позитивных категориях, а не кому можно было бы тут влепить бан подешевле.
Так вот, у аккаунта с нормальной репутацией — гораздо больше шансов получить ответ на самый заковыристый вопрос. Люди будут копать ради того, чтобы помочь, даже если не знают ответ заранее. Вот это и называется «работает», а не «кому бы еще исподтишка нагадить».
mayorovp
Э-э-э, это ж каким странным человеком надо быть, чтобы отвечать не на интересные вопросы, а на вопросы от высокореповых авторов...
chapuza
Например, уважительно относящимся к тому, что автор вопроса добровольно потратил (и продолжает тратить) дохренища личного времени, чтобы бесплатно помогать другим?
Не приходило в голову? А, ну да, это ж не минус тиснуть, тут целая причинно-следственная связь, это слишком, да?
mayorovp
Всё равно не вижу связи. Я либо знаю ответ на вопрос, либо не знаю. Если знаю — почему я не должен помогать новичку? Если не знаю — то откуда я его узнаю чтобы помочь уважаемому участнику?
chapuza
Вот это поворот. Спасибище прямо, я теперь шефу всегда так буду говорить: «Вот тут в задаче написано реализовать алгоритм А, а я его не знаю, а если я не знаю — то откуда я узнаю?».
Поделюсь крупицей опыта, что ли. Разработчики узнают ответы на вопросы, которые им пока не попадались, из:
FeNUMe
Вот только аноним в интернете не начальник и вы ему ничего не должны вне зависимости от его репутации на ресурсе. Гуглить за других конечно можно, но пользы от этого мало — лучше научить человека самого находить ответ, чем искать за него то в чем сами не разбираетесь. А то можно оказать медвежью услугу найдя ответ, который потом окажется не верным, устаревшим, не полным.
mayorovp
То есть сам он в документацию заглянуть не в состоянии, в интернете искать не умеет, да напрягать голову — тоже? И при этом он имеет высокую репутацию и кучу уважения?
Ну вот примерно по этой причине система рейтингов на SO и не работает.
nsmcan
Статистика моих наблюдений показывает, что вопрос человека без репутации (с репутацией 1, если точнее) обычно относится к категории как вычислить 2+2 или как решить курсовую/лабораторную работу и частенько улетучивается в минуса и удаленные в течение первого часа или быстрее.
Поэтому, когда я вижу вопрос от человека с репутацией выше хотя бы 20, а лучше 100, у меня есть надежда, что он хотя бы 5 минут потратил, чтобы найти ответ самому…
0xd34df00d
Черт, а я всю карму (смешную, чуть больше тыщи) на смежном с SO сайте заработал на вопросах, а не на ответах.
nsmcan
Ну вот, значит хорошие вопросы задаёте. Без дубликатов и 2+2=4. На них и отвечать интересней.
И даже если зададите вопрос на другом сайте группы StackExchange, у Вас уже будет 100 очков репутации и к Вашему вопросу будет больше интереса.
chapuza
Угу. И, как я написал выше, вопрос от человека с репутацией 100K — вызывает еще и желание отплатить ему добром за добро.
chapuza
Простите, а что такое «травля» тогда? Когда выезжают на дом и вставляют паяльник в ухо?
Kanut
Я честно говоря не знаю как конкретно работает та же лента и по каким критериям статьи попадают в во всякие топы и "что обсуждают". Но если например ваша статья висела сутки, а потом вдруг попала в какой-то топ(ну или просто на глаза куче людей), то это может обьяснять кучу минусов (или плюсов) за короткий промежуток времени.
rsync Автор
может объяснить — да.
но право редактировать свою статью я потерял
право обсуждать её — ограничено
авторские права "отчудил" тот кто поставил шестой минус в карму.
Almatyn
Право редактировать статью опубликованную в онлайн издании != авторское право.
Вам уже много раз сказали.
Раз опубликовали на хабре — значит согласились с условиями хабра. Согласен условия не выгодные автору. Но упрямо кричать про отчуждение авторских прав, когда вам уже это объяснили, смысла нету. Только настраиваете людей против себя. Так как — либо вы сознательно манипулируете, либо не воспринимаете поступающую информацию.
rsync Автор
я манипулирую, подымаю хайп.
с целью исправить ситуацию.
Singaporian
5 друзей Оушена :-D
michael_vostrikov
Или на обед.
mig126
Кстати да. Выявил закономерность(и другие замечали) что те же самые комменты к примеру днём минусуют, а вечером плюсуют. Так же будни/выходные.
chapuza
Или на то, что хабр как умеет защищается от хайлоада и минусы аккумулируются, а потом по базе проходит скрипт раз в полчаса и обновляет итог в поле «карма» таблицы «юзер», на основании пересчета полей «плюсики» и «минусики».
rsync Автор
результат проставления плюса я вижу сразу
и рефреш его не сбрасывает
то есть кеша плюсов/минусов нет
deadmoroz14
Совсем не факт, что одновременность из-за чата. Это только одна из версий.
Это может быть какой-нибудь универсальный фактор типа времени, когда все либо обедают, либо едут с работы/на работу, либо только пришли домой и читают хабр. А может даже не универсальный. Например, находясь в разных часовых поясах, один пришёл домой, а второй обедает.
Может быть статистика кармы пересчитывается не моментально, а раз в какой-то промежуток времени.
Можно придумать много версий. Зачем зацикливаться именно на чате?
vdem
После того как у меня карма упала до -18 (сейчас уже -10, так что за комменты плюсы таки ставят) пришлось стараться комментировать осторожнее. И ни в коем случае не лезть в околополитические дискуссии (это могут себе позволить только те, у кого неслабый запас кармы) :)
hd_keeper
Вот это и плохо. Хуже цензуры может быть только самоцензура. Это словно намордник, который ты надел на себя сам. Психология раба.
vdem
Если честно, то я действительно несколько раз выходил за рамки нормального общения, тогда и ушел в минус. Хотя минусы прилетали и за «просто так». И — без самоцензуры в обществе, увы, никак. Голым у себя в квартире можно ходить, но на улице — не поймут.
P.S. Я не защищаю систему кармы здесь, она явно имеет недостатки так как этот вопрос поднимается нередко (лично мне не нравится анонимность + отсутствие коммента к минусу, т.к. иногда совсем непонятно «за что»). Просто вставил свои пять копеек.
alexkbs
Подумайте так. Возможно, только лишь возможно, именно благодаря системе кармы мы имеем сейчас с вами этот диалог здесь, в комментариях. Здесь, на этом сайте, а не на другом каком-то сайте. Карма определённо поляризует аудиторию и вызывает упомянутые неприятные эффекты с лишением права голоса, но она же и делает сайт, на котором хочется читать и писать, заранее зная что и в статьях, и под статьями будет конструктив.
mig126
Как только карма падает до отрицательных значений и включается ограничения на кол-во коментов, моё желание читать и писать на этом ресурсе резко падает. И порой между коментами проходит пара недель. ИМХО.
scream_r
При чём тут психология раба? Если, утрированно, человек на улице начинает орать на других людей, оскорблять их, заявлять что он их дом труба шатал раз они не за того голосуют или там геев не_бьют/бьют (подчеркнуть нужное)… После того как ему закономерно прилетит по башке и он станет вести себя более сдержанно, а если и думать что «Все мудаки, один я Д'Артатньян», то молча и про себя — это вполне нормальная «самоцензура».
hd_keeper
Не передёргивайте и не приписывайте мне своих тезисов.
ProstoUser
Не совсем так. Очень часто карму сливают за абсолютно вежливое и аргументированное высказывание мнения, которое кому-то не нравится. Ну просто не нравится и все тут.
michael_vostrikov
Приведите пожалуйста пару примеров.
staticlab
Например, если это альтернативное политическое мнение. Оппозиционно настроенные пользователи могут расценить пользователей с умеренно-либеральными высказываниями как «путинских ботов».
michael_vostrikov
По правилам вроде политика на ресурсе не приветствуется, поэтому неудивительно, если обе стороны получат минусы независимо от содержания. Не потому что "просто не нравится", а потому что "не нравится, потому что нарушает правила".
Я имел в виду комментарии, не нарушающие правила.
chapuza
Мне вот чисто интересно, вы в туалет тоже ходите строем и по правилам?
А если в правилах завтра напишут «недопустимо писать комментарии людям с крайней плотью» — вы пойдете и сделаете себе обрезание? Что за раболепие-то такое перед этими т. н. правилами?
michael_vostrikov
Отвечу серьезно, несмотря на форму вопросов.
На данный момент мне никто не задавал правила похода в туалет. Поэтому нет, строем не хожу. А вот в армии задавали. И там почему-то все ходили.
Я задумаюсь, стоит ли пользоваться таким ресурсом, а если соглашусь, для меня не будет ничего удивительного, если чей-то комментарий "я не сделал обрезание и все равно пишу комментарии" окажется заминусованым.
Отсутствие удивления в случае "если обе стороны получат минусы за нарушение правил" никоим образом не связано со смыслом слова раболепие.
Извините, мне надоело указывать вам на логические ошибки, поэтому отвечать на ваши комментарии с ними я больше не буду. Просьба не воспринимать это как то, что я с вами согласен, и мне нечего ответить.
rsync Автор
поищите поиском по слову Ларри Уолл в ветке про вечеринку, я описывал коментарий за который я получил минус 10 в карму.
а сам коментарий — в ветке про стронгтесты
michael_vostrikov
Я хотел ответить там где про вечеринку, не не стал так как не по теме, но раз вы приводите его в пример, то напишу там. Вкратце — типизация решает более сложные проблемы, чем те, про которые вы пишете. А вы к тому же делаете вывод про моду только потому что у вас не было таких задач, где она бы помогла.
rsync Автор
Ваш ответ по типизацию я принимаю.
Я не вижу вашего коментария на тему валидно или нет за коментарий о Ларри Уолле и его исследованиях получить минус 10 в карму (тоже в течение 5 минут от его публикации)?
michael_vostrikov
Так вы до этого написали несколько статей и комментариев, часть могли и за них поставить. Воскресенье же было, у людей появилось время прочитать новое.
За комментарий о Ларри Уолле и его исследованиях получить 10 отрицательных голосов в карму это не валидно, а за нелогичность рассуждений в обосновании, в выводе "мне было не надо, значит вы за модой гонитесь", на фоне популярности вас и другого автора в последнее время выглядит вполне логично. Хотя и многовато на мой взгляд, потому я предполагаю, что причина и в других ваших комментариях.
rsync Автор
если вы почитаете тред, то увидите что началось всё с высказывания приверженцев типов на тему: "тесты не нужны, типы всё заменят"
и именно эти приверженцы в ответ на текст о Ларри мне загнали карму в минус 10.
michael_vostrikov
Из этих высказываний все равно никак не следует ваше. Типизация это не мода, у нее есть вполне конкретные причины использования. С этим же связана и другая некорректность в вашей логике — то, что типизация не справляется с какими-то задачами, не означает, что ее не надо использовать для задач, с которыми она справляется.
rsync Автор
есть. но причины на которые указал Ларри не устранены.
соответственно самый массовый пул ошибок толкающих делать языки с типизацией — всё еще остаётся главной причиной.
кроме указания типов никто не утруждает себя написанием доказательств. К покрытию доказательствами 100% кода.
даже те примеры что приводятся — даже 10% доказательствами не покрыто.
но мы опять отклоняемся от темы
некорректность в моей логике, даже если она существует — повод бить по мне молотком: "заткнись! заткнись! заткнись!"?
lair
Не некорректность в вашей логике, а то, как обширно и настойчиво вы используете результаты ее (логики) применения.
rsync Автор
но тут получается — попытались убрать с поля оппонента, которому не нравится мейнстрим. На базе того что "не нравится как он обобщает".
но с этим оппонентом общались по теме типов и тестов, а вот кто придёт на место этого оппонента?
а придёт ли?
или хочется в болоте написать "тииипыыы — рулёёёз!"
и услышать дружное кваканье "
квддааа!"в чем смысл?
если никто тебе не оппонирует — какой интерес общаться?
lair
Это ваше восприятие происходящего.
Нет, не получается. Получается, что решили намекнуть человеку, что не нравится, как он себя ведет.
Вы, возможно, мне не поверите, но я не рассматриваю хабр как площадку для общения.
rsync Автор
ваше vs моё.
тупик, остаётся забанить кого-то, Вас или меня.
правильно?
Kanut
Зачем сразу "забанить"? Можно например просто немного уменьшить карму :)
rsync Автор
перевод кармы из +4 в -6 — это "немного уменьшить"?
ок, надо будет запомнить
Kanut
"Перевод кармы из +4 в -6" означает что ваше восприятие проиcxодящего не совпадает с восприятием как минимум десяти других людей. И возможно это уже и повод задуматься в чём всё-таки проблема: в людях или в вашем восприятии.
chapuza
Если задумываться о проблематике собственного восприятия каждый раз, когда десять случайных проходимцев мимо — с тобой несогласны — можно и по-настоящему в дурку загреметь.
Kanut
Это всё конечно от ситуации зависит. Но задуматься оно на мой взгляд не помешает. По крайней мере я уж прямо чтобы так часто в подобные ситуации в своей жизни не попадал :)
chapuza
Как по мне, так это именно вам нужно задумываться о редком попадании в такие ситуации. Плотва по течению (ака конформизм) — далеко не всегда (на мой вкус — почти никогда) то, чем сто?ит гордиться.
Но на вкус и цвет — все фломастеры разные, конечно.
Kanut
Иметь разное мнение по какому-то вопросу и иметь разное восприятие каких-то вещей это на мой взгляд всё-таки немного разные вещи.
rsync Автор
Я кстати некоторое время назад заглянул в Ваш профиль, увидел что у Вас карма минус один. И добавил.
Чтобы Вам было со мной комфортнее общаться.
а Вы вот он какой? "вырасту и тоже буду всем карму уменьшать!", так?
Kanut
Ну во первых спасибо за карму.
Во вторых если вы посмотрите на мой "счётчик кармы", то увидите что там всё совсем не просто. Но меня это если честно не особо-то и напрягает.
Ну и в третьих: пожалуй нет, карму я никому уменьшать не собираюсь. Если бы это было моей целью, то я бы пожалуй не поленился и написал какую-нибудь статью чтобы получить такую возможность. Но мне как-то и так неплохо.
Am0ralist
lair
Неа, ваше vs тех, кто голосует.
Нет, неправильно. Бан на хабре работает не так.
Это побочный эффект вашего участия в интересующей меня публичной дискуссии.
rsync Автор
участие в дискуссии или не для общения сюда ходите?
Выберите что-то?
lair
Я и выбрал "участвовать в дискуссии": это можно делать не ради общения с ее участниками, а ради продвижения самой дискуссии, которую рассматривать как способ нахождения истины и/или продвижения какой-то точки зрения.
rsync Автор
если Вы других участников дискуссии выпиливаете с поля методом удара молотка по голове, то что же это за дискуссия?
lair
Нормальная дискуссия с заранее оговоренными правилами.
Это, прямо скажем, для хабра-то не уникально, права голоса много где лишить могут.
rsync Автор
кивок: "есть еще места где плохо" — отличное оправдание для любого треша
lair
Так я и не считаю, что это плохо; я, напротив, считаю, что когда в дискуссии может принимать участие не каждый — хорошо.
(естественно, мы сейчас говорим о дискуссиях в контексте хабра, а не любой дискуссии вообще)
Grey83
«дискуссия» ? «общение»?
lair
Именно. В том значении, в котором я выше говорил "я не рассматриваю хабр как площадку для общения".
michael_vostrikov
Как я уже сказал, я считаю, что некоторые из 10 минусов были поставлены за разные статьи и комментарии, а не только за этот. Возможно, этот комментарий стал для кого-то "последней каплей". Минусы поставлены 10 разными людьми, которые не в курсе, сколько у вас было кармы до этого, для каждого из них это один минус. Также согласен с комментарием выше про упорное повторение неправильной логики.
10 человек из допустим 1000 прочитавших это очень мало. Хотя я согласен, что при текущих размерах аудитории маленький процент превращается в большие абсолютные числа, и даже писал об этом в комментариях к одной из статей от администрации. Вроде обещали подумать.
rsync Автор
одновременно. в течение 10 минут после написания комента.
в эти же десять минут и комент получил ЕМНИП 5 или 7 минусов.
dolovar
rsync Автор
то есть вы подтвердили причинно следственную связь
теперь вернёмся к содержанию комента.
с ним можно конечно спорить (чем мы занимались потом пару дней), но можно железно утверждать
за такое уж точно стоит выпилить оппонента с поля.
dolovar
Мир не справедлив, да. В любом сообществе встречаются группы по интересам, некоторые из них склонны к отстаиванию той или иной точки зрения, не взирая на логику.
Аудитория Хабра не является исключением. За вежливый вопрос «в чем легендарность упомянутой Вами музыкальной группы» можно получить минус пять в карму. И?
У меня есть мой личный опыт, который не является статистикой, но всё же говорит, что аудитория Хабра в большинстве своём добродушна, а встречающиеся группы фанатиков не бесконечны, и уж точно не являются поводом для самовыпиливания.
0xd34df00d
Что не покрыто доказательствами в приводившемся вам примере сортировки или алгоритма Евклида?
ProstoUser
Примеры могу привести только свои собственные. Я никогда не веду дискуссий в неуважительном тоне, но как только втягиваюсь в какую-нибудь дискуссию (да, как правило массовые дискуссии начинаются по темам, которые можно как-то притянуть к «политике») часто получаю пару-тройку единиц в минус.
Иногда потом карма на эти же пару тройку единиц отрастает, иногда — нет.
Я понимаю, что хабр — сообщество IT-шников и что «политика не приветствуется». Но какие-то отголоски «политики» будут в любом случае, если тут допустимо обсуждение таких тем, как блокировки Телеграма, или закон Яровой. Невозможно обсуждать что-то что имеет отношение к жизни людей (не компьютеров) и при этом ни коим образом не коснуться хоть краем этой самой «политики».
michael_vostrikov
Так где ж тут "сливают". Сливают это когда значительно в минус уходит и обратно не поднимается, или поднимается далеко не сразу. Тем более у вас политические комментарии есть, там вообще темный лес, говорят даже боты какие-то есть, но это не значит, что это аудитория сайта такая.
ProstoUser
На мой взгляд, минус в карму должен сопровождаться текстовым пояснением причины этого минуса, видимой тому, кто этот минус получил.
Лично мне, по крайней мере, было бы интересно узнать, чем именно руководствовался человек, которому мое присутствие на хабре не нравится. Может быть я случайно сделал что-то не так и не заметил. Тогда я сделаю выводы и в дальнейшем буду внимательнее. Если же дело не в том, как я написал конкретный комментарий, а в самом факте комментирования какой-то темы, значит надо искать другое место для высказывания своих мыслей и вообще прекращать всякие высказывания по подобным темам.
Карма — вполне нормальный механизм для регулирования сообщества и аналогия с вечеринкой тут подходит очень хорошо, но для его бОльшей эффективности, на мой взгляд, стоило бы снабдить того, кто заслужил уменьшение кармы, более подробной информацией о причинах того, что его на вечеринку не зовут.
Kanut
Ну в данной ситуации у нас имеется "удобство минусующего" и "удобство заминусованного". И на мой взгляд вполне понятно почему первое имеет больший приоритет чем второе :)
ProstoUser
Цель ведь в том, чтобы хабр оставался интересным и читаемым ресурсом, а не в том, чтобы было удобно ставить минусы.
Обратная связь совершенно очевидным образом способствует более ответственному подходу к «выпиливанию» тех, кто кому-то персонально не нравится и заодно позволяет тем, кто все-таки получает минусы, лучше понимать за что именно они эти минусы получают и корректировать свое поведение.
Kanut
Попробую ещё раз: предтавьте себе у вас на ресурсе есть две группы пользователей и вы считаете что одна из них приносит ресурсу больше пользы чем другая. Чьё удобство будет вас интересовать в первую очередь?
И на мой взгляд если вы сделаете текстовое обьяснение причины минуса обязательным, то это во первых будет неудобно, а во вторых у вас будет куча "объяснений" в виде бессмысленного текста.
Grey83
И после каждых 10 ударов сила удара будет увеличиваться.
После какого-то порога силы ударов удар будет наноситься не рукой, а кастетом, ножом, чем-то ещё (по возрастающей наносимого физического урона).
Как быстро Вы сможете понять по каким причинам это делается, если бить будут не сразу, а по прошествии случайного количества времени после того, как Вы сделали что-то, что стало причиной удара?
Так же и с минусами на хабре: непонятно кто и за что их поставил, соответственно непонятно как реагировать, т.к. не известно за что они получены.
На других ресурсах приходят извещения, что кто-то изменил аналог хабровской кармы и за что. Там можно понять что нужно менять. Здесь — это сделать довольно тяжело.
А объяснения можно прикрутить как абузы на тытрубе, например: радиобаттоны с популяными вариантами и один вариант «своё».
Если причина распространённая, то её можно выбрать из списка, если же её нет в списке, то можно выбрать последний вариант и набрать текст вручную (который отобразиться как причина вместо предыдущих пресетов). Ну и можно ограничить размер текста для причины примерно сотней символов.
В принципе даже не обязательно писать кто изменил карму, достаточно известить откуда это было сделано (из менюшки по нику в комменте или из статьи).
P.S. Boomburum, можно как-то прокомментировать такое предложение с точки зрения администрации?
Kanut
Ну аналогия у вас конечно мастерски выбрана. Если для вас минус в карму сравним с ударом, то я не уверен что вам стоит находиться на ресурсах с подобной системой модерации. Если вы конечно не мазохист :)
rsync Автор
переход кармы с нуля на минус один
а минус десять — очень резко ограничивает
да, это сравнимо с ударом молотка по голове
Kanut
Вы это сейчас серьёзно? Ну то есть вам кажется что это сравнимо или вас действительно били молотком по голове и вы действительно понимаете о чём говорите?
lair
Это вы про один комментарий в пять минут так?
rsync Автор
так
Boomburum
Ну в целом мы обсуждали с коллегами введение причин минусов за карму (по аналогии с причинами за минусы постам). Но пока сделали причины только у постов и наблюдаем, как оно работает )
dolovar
Если «другое» выбирают часто, то это может указывать на несовершенство предложенного списка.
Это выглядит не ясным:
— Низкий технический уровень материала (плохо оформлен? не Хабр? не согласен по сути?)
Это выглядит пересекающимся:
— В тексте много ошибок и опечаток (плохо оформлен)
— Пост небрежно оформлен (плохо оформлен)
Это можно переформулировать для ясности:
— В статье нет новой для меня информации (слишком просто)
— Ничего не понял после прочтения (слишком сложно)
Этого не хватает:
— Неправильный фактаж или выводы (не согласен по сути)
A114n
Я, кстати, хотел вам написать это ещё раньше, но вот как-то повода не было.
Вы всё ещё не сделали во всплывающем окошечке рядом с ником содержимое поля «Заметки», и поля «игнор» тоже не ввели. В результате чего многие люди, видимо, ставят минус к карме просто для того, что пометить для себя игнорируемого/неприятного пользователя и в комментариях быстро сориентироваться, чтобы ему не отвечать. То есть у вас минус в карму имеет дополнительную организационную нагрузку — а люди жалуются, что их минусуют за «неугодное мнение». А ведь самое по себе «неугодное мнение это не страшно — у людей просто нет другого инструмента, чтобы пометить пользователя с неугодным мнением. Если бы вы дали им такой инструмент — карму бы сливали немного реже.
ProstoUser
Вообще, удобство «выпиливать» с хабра кого-либо — это не то, что на мой взгляд стоит поощрять. Вы же не считаете, что все, кто создает контент для хабра, основной своей деятельностью, которая должна быть максимально удобна, считают расставление минусов?
Если человек серьезно считает, что кого-то надо ограничить в правах написания статей или комментирования, то, думаю, он не сочтет за труд написать пару слов о том, почему он так считает.
Ну а обоснование в виде «бессмысленного текста» — отличный повод для апелляции к модераторам и «отката» минуса.
Kanut
Это на мой взгляд опять же очень сильно зависит от того кого конкретно вам надо "выпиливать".
Я вон тоже время от времени ухожу в минус и отмена кармы сделает мою жизнь на хабре гораздо удобнее. И я смогу комментировать чаще и больше.
Но при этом я уже неоднократно натыкался на хабре на различных троллей и им отмена кармы принесёт ещё больше "пользы". И если при отмене кармы не добавят какой-то другой механизм "выпиливания" подобных товарищей, то я с хабра точно уйду.
Что сейчас мешает таким людям при минусе в карму написать в личку обоснование для этого минуса?
Ну я бы сказал что народу на хабре хватит ума чтобы при желании придумать какой-нибудь элементарный вид "итальянской забастовки".
Grey83
Вы так и не объяснили при чём тут удобство минусования?
Интересно, так хоть кто-то делал на хабре?Если человеку так сильно это нужно, то он таки напряжётся указать причину, если без этого никак.
Это же не сбор документов в государственные инстанции.
Или есть необходимость отправить кучу минусов в карму за несколько секунд?
И как часто (в смысле соотношения минусов к сообщениями с причиной в ЛС), если такое вообще было?
Kanut
Ну если я всё правильно посчитал, то моя личная статистика говорит о где-то 12% пользователей, которые так поступают :)
Grey83
Т.е. каждый 8-й.
Ни о чём. Считай и не пишет никто.
Kanut
Ну так об этом и речь: возможность есть, но большинство не особо торопится ею воспользоваться.
sav1812
Бывает иногда. :))
Вот свежий пример:
Правда, по поводу «минусов» именно от этого персонажа ничего не могу сказать, по понятным причинам: здешняя «родина» хранит в тайне имена своих «хероев». :)
Но хватало и других, таких же. А некоторые прямо в комментариях заявляли, что нагадят в «карму», потому что могут и хотят лишить меня возможности писать что-либо в принципе.
Stas911
Карму часто сливают просто за непопулярное мнение, что напрочь отбивает всякое желание вести в комментариях какие-то дискуссии. Ни на StackOverflow, ни на Reddit вежливое аргументированное высказываение своего мнения не приводит к настолько тяжелым последствиям.
balamutang
Более того мнение может быть и достаточно популярным, но просто не совпадать с мнением минусующего (даже если мнение минусующего ошибочно). Но минусующему не лень нажать на все минуса, а тем с кем совпадает мнение — вроде повода нет для плюса.
В суровой стране живем — хвалить других не принято, карать — без проблем.
Druu
Но ведь минусы ставят не за это. Если бы минусы не были анонимны и ставились только за нарушения каких-то в явном виде записанных правил (при этом выставленный с нарушением минус сам считался бы нарушением правил, конечно же — именно потому отсутствие анонимности для любой системы кармы совершенно необходимо), то никаких проблем бы и не было.
Самое забавное, что как раз за "крики, оскорбления и домтруба шатал" как раз минусы и не ставят обычно. Минусы человек ставит тогда, когда его бомбит. А от "ты — муд*к" никого не бомбит, бомбит минусовальщиков как раз тогда, когда оппонент вежливо и аргументировано выражает мнение, которое не по душе. Ведь как-то иначе заткнуть оппонента нельзя.
Kanut
Оскорбления это не единственный вариант неправильного ведения дискуссии. Есть ещё вещи вроде софистики или даже демагогии, есть неправильные логические конструкции и скажем непонимание разницы между корреляцией и причинно-следственной связью, есть вещи вроде "argumentum ad hominem" и так далее и тому подобное. Кто-то не видит в этом проблем и постоянно этим занимается, а кто-то считает что это не комильфо и минусует за это в карму.
chapuza
Есть еще те, кто молча считает, что это не комильфо, и проходит мимо. И те, кто не видит в этом проблем, но никогда этим не занимается.
Kanut
Естественно и такое тоже есть. Но если человек считает что на ресурсе вроде хабра дискуссия так вестись не должна, то это вполне легитимное мнение и он на мой взгляд не нарушает никаких правил хабра. Причём как писанных, так и неписанных. Да и какого-то особо вреда такой человек на мой взгляд пожалуй не наносит.
Druu
И сам потом использует те самые методы ведения дискуссии, за которые минусовал другого, ага.
mayorovp
По моим наблюдениям, как раз прямые оскорбления — один из наиболее простых способов хабрасуицида. За всё то время, что я читаю Хабр, я только один раз видел участника, который оскорбляет всех направо и налево и при этом имеет положительную карму.
lair
Я вот ставлю. Собственно, это одна из немногих мотиваций поставить человеку минус с первого увиденного коммента.
Lissov
Поддержу. Бывало, меня вообще выпиливали с некоторых ресурсов за политические споры. Потому в них лучше не лазить, да и не стоит одновременно спорить на политические темы и жаловаться, что на Хабре мало техники и много политики :)
И да, одним неудачным комментарием нахватал минусов, учит формулировать осторожнее. Минуса то не за то, что ты думал, когда писал, а за то, что другие подумают что ты думал :) навык правильно и вежливо формулировать — полезный навык.
Минуса за технические комментарии — не замечал ни разу. Хочется верить, что так никто не делает.
Wedmer
Я как то написал (и обосновал), почему конкретно Linux не является операционной системой (ведь это ядро). Возможно в тот момент меня Столлман покусал.
Как итог, до сих пор в минусе. Конечно не очень удобно, но там, где очень хочется, рано или поздно могу написать комментарий.
mayorovp
Ну я вот, к примеру, поставил вам минус в карму не за тот комментарий, а за следующий, где вы обозвали меня и ещё 81 пользователя "минусаторами". Почему-то я тогда считал это слово обидным, наверное потому что "леммингов" ещё не было.
chapuza
Про «хомяков» забыли еще. Классиков имеет смысл цитировать без искажений.
Wedmer
Лично я хотел аргументации. Ничего обидного в это слово не вкладывал. Терминатор же не ругательное слово?
Кстати, в статье, которая про вечеринку, начался новый виток дискуссии. Оффтоп процветает.
А каково значение «лемминги» в контексте пользователей? Массовое самовыпиливание с ресурса при помощи администрации?
mayorovp
Но и нормальным это слово не назвать. Неругательный вариант слова — "минисующий", "минусанувший", а у "минусатора" всё же чувствуется какое-то обидное значение. Наверное, потому что означает "профессионального простановщика минусов", а это очень странная профессия.
Да и использованный вами шаблон "(субъект)… (глагол) не могут?" — это, так сказать, стандартный шаблон "наезда". Хотя именно я в тот раз почему-то "стриггерился" именно на "минусаторов".
Массовое бездумное минусование, разумеется. Обычно это слово понимается именно с упором на массовость и бездумность, а не на самовыпил.
Кстати, а какое значение тогда у "хомяков", кто-нибудь знает? Эти-то животные кому помешали? Оно обозначает человека, не выходящего из дома, или это просто эфмеизм для "леммингов"?
rsync Автор
насколько я помню это мем времен болотной революции
тогда многих революционеров записывали и разговоры в сеть попадали
некоторые такие просачивания привели к посадкам (например Удальцов)
ну и в одном таком просочившемся ролике кто-то из революционеров называл свою паству " хомяками", вот оттуда и пошло
лемминги — те кто что-то делают бездумно и массово
хомяки — лемминги, идущие за кем-то
как-то так
Wedmer
Ну, если глянуть Википедию, то выясняется, что лемминги из семейства хомяков. Там же указано, что стадные действия леммингов — миф.
rsync Автор
а мем про стадные действия леммингов пошел ЕМНИП с компьютерной игры времен пиксельных ещё игр на CGA, которая так и называлась
там они тупо шли и надо было их уберечь покп они идут
chapuza
Все так :)
Wedmer
Не знаю как мем, но вот и источники мифа:
rsync Автор
я про мем, а не миф. мифу да — может быть сто лет,
но мне помнится что именно когда та игрушка стала популярной в Fido (то есть тогда в сети) его начали активно употреблять.
но может быть это просто обновление популярности старого мифа произошло
Kanut
У меня почему-то сразу всплыло "Истинный хомяк в своей жизни должен сделать три вещи: пожрать, поспать и сдохнуть." Но не уверен что это имеет прямое отношение к обсуждаемой ситуации :)
Grey83
Для чего луркоморье создано?
Wesha
Как для чего — для того, чтобы
пожрать, поспать и сдохнутьоказаться заблокированным :)Grey83
Я и забыл что в России его заблочили (слишком давно об этом новость видел).
chapuza
Неправда :)
vdem
Когда я писал тот коммент, таки -10 было :D
rsync Автор
неправда вот это:
vdem
Ну, я минусов нахватался в основном из-за этого и за оффтопы, — исхожу из собственного опыта.
mayorovp
Это не какая-то универсальная закономерность, а просто полезное правило.
rsync Автор
Неправда :)
lovermann
Ладно, я напишу это первый: «Хабр уже не торт!»
Boomburum
Каждый день захожу на него, чтобы убедиться в этом :)
lovermann
Ну, просто эта фраза возникла очень много лет назад, поэтому для меня уже стала какой-то шуткой :)
Boomburum
1. Не очень понятно, о каком отчуждении прав вы говорите. Права отчуждаются в единственном случае — когда автор участвует в ППА и получает за статью деньги. Вы в ППА, насколько я вижу, не участвуете. Публиковать посты можно с кармой до -30 включительно — если вы вдруг упали ниже этого значения кармы, значит надо что-то переосмыслить. Но я вижу, что ваша карма не была такой, поэтому если что-то не работает — можете обратиться в форму обратной связи.
2. "Всякий раз после отчуждения авторства я требую у администрации хабра удаления моих статей с него (+60? +140? -10? — всех!). Это единственное что я могу сделать для защиты своих авторских прав".
Статьи мы не удаляем, если только с пользователем вместе. Если вы написали этот пост, то статьи могут быть у вас максимум скрыты в черновики, но их там нет. Равно как и обращений в службу поддержки от вас не вижу.
Кажется, вы что-то недоговариваете читателям :)
rsync Автор
у меня как у автора отбирают возможность
первый пункт меня вымораживает больше всего.
у меня были другие аккаунты. В одном 10 статей, в другом по моему 12. Из 22 статей с отрицательным рейтингом только одна.
и когда у меня отнимут право редактировать мои те статьи что я опубликовал сейчас, я снова пришлю запрос об удалении статей уже из этого аккаунта
mig126
О, зря вы это. На сайте даже если два неполноценных аккаунта найдут у одного пользователя(причём один заминусованный и без активности больше года) блокируют оба по пункту: создание виртуалов(Всегда приятно поговорить с умным человеком, но создавать для этого добавочные аккаунты и накручивать с них карму и голоса за публикации не стоит.). Хотя откуда возможность накручивать карму и рейтинг у неполноценного акка, никто там видимо не задумывался.
rsync Автор
у меня нет двух аккаунтов.
все предыдущие заблокированы.
mig126
А это не важно. На/в хабре в комментах уже приводили скрытые пункты правил. Дословно не помню, но запрещено создавать больше одного аккаута, заблокировали на 99 лет, сиди жди разблокировки.
Народ подтверждал, второй(активный) блокировали если первый: заминусован, отсутствует активность, заблокирован.
Но это возможно касается только аккаунтов без публикаций.
0xd34df00d
Видимо, с тех пор правила поменялись.
dolovar
rsync Автор
у меня нет и неактивных аккаунтов.
после того как авторские права отчуждают, я требую у администрации удалить и аккаунт и все статьи в нём
rsync Автор
покажу это на скриншоте.
Вот я собрался исправить пару запятых в моём авторском тексте в этой статье:
A3a
Выглядит как баг. Я за то чтобы давать возможность пользователям редактировать статьи даже если карма в минусе, возможно как говорит Boomburum до "-30". Это прежде всего важно для новых авторов, которые могут лишиться кармы в начале своего «хабрапути» по ряду обстоятельств (неудачный коммент например). Надеюсь баг поправят.
tvr
И отвечать на комментарии к своим статьям без ограничений по частоте.
Об этом просили уже несколько раз и администрация площадки, емнип, признала справедливость этих требований. Но воз и ныне там.
Boomburum
Да, напомню коллегам про эту фичу.
Am0ralist
Тогда напомню про другие фичи:
1) сделать откат кармы к 0 уже, и да, списывать за это заряд.
2) я уже давно предложил вам рассмотреть вариант вместо странных механизмов дробного высчитывания кармы просто сделать по "-0,5" кармы в день ниже нуля (то есть 4 варианта голоса за человека: -1, -0.5, «обнуление», 1)
PS а про ограничение под статьёй — раз в 5 минут при карме ниже 15, например, как мера дать человеку выдохнуть и лучше сформулировать мысль.
Boomburum
Понял, в чём дело. С кармой до -30 можно писать в профильные хабы (со звёздочкой), а хаб Habr таким не является — у него порог кармы для написания составляет +5 (поменял на 0).
Но вообще забавно вышло у нас 400+ хабов (=тематика), порог кармы есть у 4 («Я пиарюсь», «Чулан», «Законодательство в ИТ» и «Хабр»), но пост написан как раз из одного хаба — где порог создан не с целью «отчуждения прав», а как раз чтобы этими хабами не злоупотребляли.
rsync Автор
проблемы это не решило. пяток человек с минусами в карму и я потерял право исправить ошибку в своей статье или снести её в черновики
rsync Автор
но по факту получается именно отчуждение прав.
причём не важно какой порог — 0 или 5 или минус 5.
A3a
rsync Автор
и карма меньше нуля — в любом топике
A3a
Это противоречит информации от Boomburum. Если это действительно так, то это должны пофиксить, как я понимаю.
rsync Автор
эм, я в своей статье видел эту всплывашку на карме минус один
и в этой — на карме плюс четыре.
Вы считаете — я вру? поставьте мне минус в карму!
A3a
Если Вы до сих пор не поняли, я пытаюсь разобраться в чём тут дело и, возможно, даже улучшить хабр указав на существующую проблему.
Если бы в Ваших словах не было правды, то я бы так и сделал. Хоть я и считаю, что «подача» этой статьи могла быть менее жёлтой, тем не менее я согласен с Вашей точкой зрения.rsync Автор
данная статья написана как статья-ответ на другую статью
подача соответственно подстроена под такой же стиль.
Scif_yar
Причем у этого коммента +1/-5, суммарно -4 — вот такой у кого-то небомбит.
A3a
Видимо имеет смысл разрешить редактировать свои статьи независимо от кармы, иначе будут такие «крайние» случаи как тут для вышеупомянутых 4х хабов. И не ограничивать комменты под собственными статьями тоже звучит вполне логично.
Revertis
Могут злоупотреблять. Например, написать статью на тему программирования, получить кучу плюсов, а потом отредактировать во что-то политическое или очень спорное. Или если появились минусы, добавить чего-то желчного в статью, типа «вы все **вно и идите нафиг».
Короче, не всё так однозначно.
rsync Автор
написание статьи собирающей много плюсов — труд
Revertis
Да я не спорю с вами. Полностью согласен. Но с помощью редактирования могут злоупотреблять. Как от такого защититься?
rsync Автор
человек будет злоупотреблять производя качественный контент с тем чтоб редактировать его в некачественный?
можете оценить вероятность и мотивы?
Scif_yar
Это точно технический ресурс, тут никто не осилит сделать сравнение текста до\после и проверить процент исправленных объектов \ слов?
somebody4
Было много статей по динамике просмотров. После пары-тройки дней после опубликования, ваша статья не интересна практически никому. Смысла что-то потом там менять нету, если только для того чтобы РКН постарался.
dolovar
Не нужно решать за авторов, имеет ли им смысл редактировать свои статьи через несколько дней или даже месяцев. Не все пишут только лишь для набора тысяч просмотров или кармы, некоторым интересно выпестовать материал, дополнять и исправлять, чтобы и через годы на него ссылаться.
somebody4
Я не против редактирования статьи и комментариев (но за историю обновлений, в том числе для комментариев).
Мой комментарий про то что для злоумышленных редактирований в смысла особого нету. Особенно в хайповой статье, которая уйдет в небытье через несколько дней. Если у вас техническая статья, то её можно будет с бьольшой вероятностью с гугла увидеть. Я общие слова не вылезут в поисковую выдачу.
chapuza
+100500
ton1
Добавить возможность просмотра всех редакций с момента релиза поста. Как в вики.
A3a
Для этих случаев предусмотрена функция отправки жалобы на статью. Но не давать возможность редактировать свою статью или комментировать под ней, это, на мой взгляд, не правильно. Поэтому превентивные меры для собственных статей считаю не уместными.
wladyspb
Так а какое отношение имеет редактирование уже опубликованной статьи которая имеет плюсы к написанию новой? Автору дали право написать статью, поскольку у него была карма. И лишили возможности исправить ошибку в статье из за того что ему слили карму(хотя статья набрала плюсов). В чём логика?
chapuza
А вы, кажется, раскрываете данные приватного профиля широкой аудитории. Подойдет в качестве хорошего скриншота для твиттера, пожалуй.
Nikobraz
Хотел написать комментарий, но счёл себя неготовым к хабрасуициду.
И скоро, хабр навсегда лишится моего потенциального писательского таланта навсегда, как лишился уже многих и я пойду писать на медиум.
Писать сюда давно нет желания, как нет желания быть обосраным за благое дело.
Scif_yar
к хрычу )
Nikobraz
да!)
Scif_yar
да что за деревня то — все знают Хрыча )))
Кроме сбербанка, конечно — там на слово «хрыч вас критикует» не отреагировали )))
creker
Кто-то с ним и поработать успел
Nikobraz
Вот за относительно безобидный комментарий получил -7 кармы. А за коммент с +20 — 0 кармы.
Я тоже считаю, что минусы в карму не должны быть анонимными, как и должны иметь последствия для минусующего.
Я вижу идеальной такую систему:
За публикации автор получает некоторый запас некоторой виртуальной валюты в зависимости от популярности статьи, который может тратить на оценку других авторов(плюс или минус тратит один пункт из запаса). Аккаунт без публикаций не будет иметь ресурса для угнетения кого-либо. Система будет косвенно поощрять написание статей.
Готово система кармы с естественной эмиссией.
Текущая система действительно уязвима. Создаем 4 аккаунта, взаимно плюсуем. Имеем 4 аккаунта с +4 и можем слить 4 кармы кому угодно, с повышением количества аккаунтов усиливается их суммарная мощь.
Этот эксплойт был бы невозможен если бы осталась регистрация по инвайтам и через песочницу.
Изменив вход в экосистему сломали и механизмы мотивации.
FeNUMe
Вы только что описали текущую систему кармы, с той лишь разницей что сейчас «запас» восполняется раз в сутки.
Без статьей вы не сможете плюсовать.
chapuza
Написать 4 уплюсованных по самое незабалуйся статьи — вопрос двух часов.
FeNUMe
Ну так пишите и минусуйте потом кого хотите, чего ныть то? Это будет в любом случае полезнее для ресурса в целом, хотя для самого мультовода это скорее симптом и пора к доктору.
chapuza
Ткните пальчиком, где это я ною? И да, я не ставлю минусов никому и никогда.
FeNUMe
Разговор изначально был не с вами, тут треть комментаторов жалуется на плохую систему кармы и при этом считает что запросто напишет сколько угодно плюсовых статей для массового голосования. Загадка в том что им мешает написать эти статьи на основном акке — получить высокую карму и не парится о ней вообще?!
И что? От этого общение с вами приятнее не становится.
chapuza
Ну, то есть, вы даже не очень понимаете, кому, на что, и вообще зачем отвечаете, и считаете это нормальным (ведь если позвонил в два ночи в чужую дверь — достаточно просто сказать «добрый вечер», и все отлично).
«Считает, что напишет сколько угодно плюсовых статей» вслух как раз тут только я (пока), и мне никто не мешает их написать, я их — прикиньте — написал.
Приятно, или нет, вам со мной общаться — это ваше личное, глубоко интимное дело, мне безразлично.
FeNUMe
У нас не приватная беседа, отвечая вам — я отвечаю всем в ветке обсуждения. Повторять одно и тоже каждому — глупо. К тому же вас тоже не устраивает текущая система, пусть и не в форме нытья, но смысл при этом не меняется.
Прикиньте, я их видел и благодаря им мы сейчас с вами общаемся.
Правильно это мое дело и по правилам хабра я выражаю свое мнение о вас минусом в карму, но это вам уже почему-то не безразлично.
chapuza
Это мне еще более безразлично, я это миллион раз повторил уже и много раз продемонстрировал. Было бы не наплевать — я бы вел бы себя иначе, даже с леммингами.
FeNUMe
«Три дня я гналась за вами, чтобы сказать вам, как вы мне безразличны!»
Было бы плевать, не было бы десятков комментов здесь.
chapuza
Весело наблюдать за людьми ? небезразлично к минусам, вообще-то.
FeNUMe
Наблюдают молча, вы же активно участвуете. Это показатель либо небезразличия, либо троллинга.
chapuza
Ну вот, видите, это не так сложно, вы буквально в одном шаге от разгадки.
FeNUMe
Скорее вы в одном шаге от похищения НЛО. На этом кормежку прекращаю.
dolovar
Если А обзовет Б троллем, то Б виноват перед А.
Потому что
гладиолусконтекстлогика эмоций иногда залегает слишком глубоко.rsync Автор
я в предыдущих инкарнациях на хабре достигал кармой значений около 200.
однажды за одну статью было +140 (кстати она была об авторских правах).
но если спокойно (никого не оскорбляя) общаться на произвольные темы и при этом иметь мнение отличное от толпы, то неизбежно карма приходит к минусовым значениям.
вот сейчас у меня плюсовая. просто железно она через пару недель будет минус.
потому что кому-то снова не понравится что я сделаю отсылку к Ларри Уоллу и его исследованиям, а это де "сейчас не модно" и/или встряну в тему о политике где напишут очередной раз "в нашей стране всё неисправимо, надо ломать немедленно!".
сама по себе минусовая карма меня мало трогает. меня вымораживает что на её основании мне ограничат общение по моим же статьям.
FeNUMe
Вам ограничат публичные высказывания на данном ресурсе, а общаться по статьям можете сколько угодно в личке и на других платформах.
rsync Автор
значит Вы за "Болотную площадь". А я вот против. У меня карма поэтому приходит к минусам.
dead_undead
Возможно это месть за то как в реале минусят нещадно тех, кто условно «за».
Сочувствую, хоть я скорей не с вами, однако это всё плоды одной проблемы — жёсткого разделения в нашем обществе по взглядам, и отсутствия возможностей для нормального диалога и политической конкуренции.
dead_undead
Хотя чесговоря, иногда и в диалог вступать не хочется.
Посмотрите на выступления против закона о домашнем насилии на общественных слушаниях, таких товарищей иногда очень хочется в биореактор.
rsync Автор
всё это очень мерзко. и мне очень мерзко.
но мне ещё более мерзко от того что все действия оппозиции если кратко описать сводятся к посылу:
и примеры соседних стран, где "Иван" повёлся и поджёг — вызывают ещё большее омерзение чем то гниение что я наблюдаю сейчас.
Нам нужна конструктивная ("это надо делать так"), а не деструктивная ("это надо сломать") оппозиция. Причём безразлична какой направленности будет её конструктив: капиталистической, коммунистической, религиозной. Главное чтоб не фашизм.
как-то так
dead_undead
Главное мне кажется в том, что несмотря на неконструктивный посыл сжечь дом, он таки всё равно не перестаёт быть беднее чем соседский, и тесть всё ещё алкаш.
Мне кажется, что деструктивный посыл не аннулирует наличие проблем, однако вместо того чтобы бороться с поднятой проблемой, ресурсы идут на борьбу с оппозицией. «Хотите как у хохлов» — индульгенция на любое мочилово и давление со стороны госаппарата и силовых ведомств. Любая критика не воспринимается вообще. «Нельзя прогибаться» — такое кредо.
На самом деле я долго пытался понять такой ход мысли, потому что я мыслю по-другому.
Разбирал с родителями гипотетическую ситуацию: есть какой-то журналист, журналист публикует расследование про некого гос. деятеля и его схемы/преступления, на открытых данных, без анонимных источников. Дальше сценарий ответной реакции всегда такой — ищем иностранный след, мочим, и всё.
Но! Факт наличия преступления ведь никуда не исчезает, вне зависимости от мотивации того, кто сообщает о преступлении. Однако с помощью такой подмены почему-то всегда успешно удаётся закопать любые обвинения.
Пример — импичмент Трампу. Да, он пытался использовать свое положение чтобы копать под Байдена. Все сразу стали визжать ах он такой-сякой, и все забыли о том, что расследование, которого он требовал, могло быть вовсе не беспочвенным.
Lissov
В целом с комментарием согласен, но пример плохой. Ведь в том и дело, что в США считается неприемлемым, чтобы власть использовала своё положение и ресурсы на нечестную борьбу с оппозицией. Ей (власти) должно быть достаточно и честных способов.
И да, известная особенность американского (и не только) правосудия — неправомерно собранные улики могут оправдать преступника ещё лучше, чем вообще отсутствие улик. Может это и нехорошо само по себе, но возможно, противоположный подход имеет сильно больше проблем.
0xd34df00d
Как раз сегодня обсуждали, сколько бабла г-н Блумберг вкладывает в самопиар, и не выглядит ли это уже как покупка выборов.
Lissov
Поправьте если ошибаюсь, но насколько я знаю на данный момент во-первых г-н Блумберг не является должностным лицом текущей власти США, а во-вторых это его личные деньги. Я вообще ровно об этом и написал — вкладывание своих денег в самопиар на данный момент считается честным. Г-н Трамп мог без вопросов вклалывать личные миллионы в самопиар или независимое расследование против кого угодно. Н применение рычагов доступных ему как президенту (бюджетные деньги, государственная прокуратура) — это уже проблема.
mayorovp
Так ведь аккаунт без постов голосовать за карму вроде как не может.
Grey83
И с постами не может, если карма меньше 5
rsync Автор
самый большой кайф, связанный с кармой, на хабре у меня знаете какой?
кому-то поднять карму с минус 1 до 0
или с 4 до 5 :)
прям "оргазм испытываю"
Scif_yar
Ну все правильно сделали, что уж.
Только я не настолько высоко оцениваю написанные статьи, чтобы как-то заботится про авторские права на них.
Точнее даже наоборот — если бы хабро администрацию последние 10 лет (а после крыма особенно) не мотало как маркитантскую лодку в сторону политики и чистой коммерции, имело бы смысл сюда писать что-то техническое / вменяемое, а не «ойой тиграм разработки не докладывают мяса».
Имеем что имеем, администрации, как выше неоднократно сказано, нормально.
AlexanderS
Это очень правильный подход.
Чисто по человечески, я вас и понимаю.
Но надо понимать, что удаляя свои статьи с сайта вы автоматически отбираете их у тех, кто их занёс в избранное и наверняка поставил вам плюс в рейтинг, а может и в карму, т.е. тех, кто фактически поддержал вас. Это не совсем правильно. Заведите личный блог и туда всё дублируйте, а на хабре в профиле ссылку на него оставьте. Там ваше право уже точно не отберёт никто. Я уже пару раз не находил сохранённые в закладки нужные статьи или комментарии, так как она прости исчезли с ресурса. На сохабре благо всё отыскивается, но на это порой нужно неприлично много времени.
На прошлой неделе я опубликовал статью, даже не статью, а больше туториал, и был сильно удивлён за моментально прилетевшие минусы. Ну рейтинг статьи — ладно. Но так ведь и в карму кто-то не поленился залезть. Для меня это событие прям неожиданным открытием стало в стиле: «А что, так можно было»? Я уже привык словить минуса за активность в комментариях или, допустим, за свою графоманию. Но за техническую статью на техническом ресурсе?) За пару дней потом статистику сообщество поправило, но осадочек-то остался. А вот смотрю я на статью сейчас и вижу… рейтинг так себе, карма ± такая же, а вот в закладки статью положила почти сотня человек и несколько на меня подписались. И получается смысл-то был всё же время потратить)
Понятное дело, что у мой случай гораздо мягче вашего и у меня бомбило больше от неожиданного удивления, чем от обиды за отобранные возможности. Но общий принцип оценки полезности своей работы у нас одинаковый.
Карма на хабре вообще место больное. Идея не плоха. Реализация не без изъянов. Но как улучшить существующую систему не очень понятно.
rsync Автор
да. статья — это как ребёнок.
но это единственный выход, который оставили автору чтоб защитить свои права.
последний мой уход с хабры я так и сделал.
AlexanderS
Я хорошо понимаю аллегорию про ребёнка, но мне сложно понять как его можно выкинуть. Мне бы жалко было) Выход это не единственный. Вы просто все остальные отрезали. Это эмоционально кажется, что «везде одни уроды». Вам же карму не в -40 слили, не всё ж так плохо на самом деле. Просто надо закрыть хабр и недельку на него не заходить. Если после того как остыли решение принято об удалении — значит удаляйте без зазрения совести.
Я вот, прежде чем публиковать графоманию на ресурсе я помню сделал статью с опросом да/нет и попросил кармы взаймы. И ведь дали! Хотя я, если честно, особо и не надеялся)
rsync Автор
в прошлый мой уход именно в минус сорок.
мне в статье про постгрис задали вопрос и мне запрещено было на него ответить.
в другой статье я хотел что-то исправить — мне запрещено это делать.
соответственно оставался только один выход: удаление всех постов на хабре и перенос их в личный блог.
PS: а и не важно. хоть минус сорок хоть минус один.
AlexanderS
Не улавливаю мотивацию. Я могу понять удаление аккаунта с контентом для регистрации нового аккаунта. Типа reset уже использован и дабы не нарушать правила вот такая вот перетасовка. Но у вас уже не первый слив акка же? В чём смысл? Зачем опять сюда лезть? С -40 я бы вряд ли тут захотел дальше жить. Сидел же я годами, прежде чем здесь зарегистрировался. Ну и сидел бы в ридонли дальше)
rsync Автор
почуствовал потребность написать статью и пообщаться по теме.
написал, пообщался.
выпилили "этого человека я не хочу здесь видеть" — ушёл и удалил за собой статью.
какая-то такая схема моего общения с хабраплощадкой
AlexanderS
Ну, на это-то раз всё закончилось не как обычно)
rsync Автор
всё только начинается
Cobolorum
Ну сколько ко можно!
Хабр это не личный блог, это не социальная сеть, это не профессиональный it-ресурс. Это очередное место где идет дифференциация по цвету штанов. Если у Вас есть желание участвовать в этом цирке участвуй, но не забывайте что если Вы участвуете то и принимаете правила. А правила написаны не Вами!
Не надо думать что здесь есть место объективным оценкам. Тут нет объективности, а чистейшей воды субъективизм причем в худшем его представлении – анонимный субъективизм. Тебя будут минусовать и за плохую статью и за хорошую по причине что «я так нешмогла».
Tiranid
Спасибо, без иронии, вы открыли мне глаза. Долгое время сидел здесь от имени гостя, считая ресурс максимально объективным. Зарегистрировав аккаунт и последив за атмосферой, начал приходить к подобным выводам. Ваш комментарий стал кульминацией.
Rikkitik
Насчёт «моментально прилетевших минусов», на ресурсе давно замечена анонимная «группа товарищей в полосатых купальниках», охотящаяся на свежие статьи и минусующая их без разбору. Специально для защиты от них недавно была отключена возможность проголосовать за статью, не читав её. Ко мнению сообщества эти вот начальные минусы не имеют отношения, это чисто идеологическая диверсия, возможно, даже совершаемая скриптом.
mayorovp
Как представитель этой группы якобы "анонимов", могу сказать: вы неправы почти во всём. Минусы статьям достаются не без разбору, а после прочтения нескольких первых абзацев. Голосование за статью без прочтения отключено не было: никто же не проверяет, что я её и правда читал. Скрипты не использую.
А вот про сообщество вы правы: мое мнение мнением сообщества и правда не является. Кстати, хорошо бы ввели необходимость обосновывать плюсы — я всегда хотел понять за что сообщество так любит агрессивные посты, посты с ошибками и кликбейтные заголовки...
Rikkitik
Да нет, это не про вас: Бумбурум, когда упоминал об этой проблеме, говорил о промежутках менее секунды между нажатием кнопки «опубликовать» и первыми минусами.
Am0ralist
mayorovp
Зачастую тех, которые показываются — достаточно.
chapuza
А иногда просто достаточно на ник взглянуть, да.
dolovar
Насчет ника — не шутка, некоторые подписываются на неугодных, чтобы не пропустить ни одной статьи, которую можно будет минуснуть.
chapuza
Разумеется, куда уж серьезнее; я не первый год живу
в социуменеподалеку от социума.0xd34df00d
Это вы ещё не сталкивались с тем, что ваши первые ровно девять комментов-ответов под вашей статьёй получают по минусу.
Но это же смешно. Чего печалиться по этому поводу?
Rikkitik
Зато у меня были темы, в которых одно-минусовались все без исключения мои комменты, много дней подряд. У меня тогда ЧСВ раздулось, чуть не лопнуло: это ж человеку настолько на меня не наплевать, прямо удивительно. Дико умиляет такая детская непосредственность, на самом деле.
chapuza
Угу. Я за последние дни даже лично напрямую раз десять получил открытое признание, что существуют люди, которые следят за моей кармой. Не, я не шучу, и не сошел с ума. Клянусь. Следят, и знают как она себя вела по часам.
rsync Автор
я наблюдаю за Вашей кармой, это жесть как она носилась туда-сюда пока статья про королей была в ТОПе.
я не специально наблюдаю. Просто раз зашел в статью — минус 10. Второй раз — плюс 6, третий раз — снова минус 7.
кстати, ещё раз спасибо за статью! Давно не читал такого качественного материала :)
chapuza
Не за что; если честно, я ее больше для себя написал. Оригинал, если что вдруг, всегда доступен тут.
Вы наблюдали (смею предположить) за эффектом; я про людей, которые злорадно радовались про «опять ушла в минус» и досадовали, что «а теперь почему-то в районе нуля».
Albedo039
Чего, кажется, проще, чем оставить только лайки человекам и статьям?
Ничего не запрещать.
Отбирать на главную и в рейтинг по количеству лайков.
Нормальная позитивная самомодерация сообщества. Без опускания людей в говно.
Не нравится статья или человек, прошел мимо.
Насильно никто не заставляет читать или общаться.
Все, что нужно для этого, это удалить немного ненужного кода с сервера.
AlexanderS
По такому пути соцсети пошли. Зайдите на ленты и посмотрите к чему привёл такой подход.
Отрицательная карма по крайней мере позволяет сообществу самостоятельно (не спрашивая разрешения и без привлечения административного ресурса) выпилить, например, всяких пропагандистов псевдонауки. Да, это можно не делать — просто не читать их. Но их абсолютно не будет смущать их нулевые рейтинги и они будут накидывать и накидывать свои простыни, причём в тематические хабы. А уж с рекламой тут будет вообще туши свет — индексируется-то хабр отлично. Ну и набежит куча народа, которые будут со знанием дела рассказывать про то, какой резистор хороший полупроводник. Модерировать всю эту ораву, которая будет как ком нарастать администрация самостоятельно не сможет и ресурс скатится в никуда.
vnkr
Не совсем. Соц сети в большинстве своем используют какие-то непрозрачные алгоритмы, которые показывают мне то, что они считают мне будет интересно. Тут же идея в том, что если интересно многим, то статью можно поднимать в топе для всех.
AlexanderS
Кстати, это ключевое отличие. Действительно, стоило бы упомянуть.
Albedo039
1) Никто не любит работать просто так. Никто не будет писать статьи, которые никто не читает.
2) Бан за копипасту.
3) Бан за несогласованную рекламу.
Свобода с соблюдением правил ресурса лучше, чем то, что сейчас есть.
Ресурсу нужны новые материалы. И если автор думает не о материале, а о том сольют ли его карму за статью или нет, то это явно негативно сказывается как на материале, так и на самой возможности его публикации.
Если это будет +200% материала и при этом 50% из этого шлак, то я как читатель голосовал бы за.
Конечно, людям, всю жизнь копящим свою каму, будет тяжело отказываться от привилегий. А если это и есть люди, кодирующие хабр, то никаких изменений вы никогда не увидите. Путин в пример.
AlexanderS
Ну вот смотрите, у нас отобрали минуса. На сайте стали появляться всякие сомнительные статьи. Мы их теперь не выпиливаем, а в комментосрачах друг другу говорим всё, что думаем друг и друге в частности и отзываемся о человечестве в целом. Но сидим ровно и ждём когда админы хабра её удалят. Boomburum, сколько, кстати, людей сейчас хабр модерируют? Если не секрет? В любом случае что-то сомневаюсь, что много. Количество статей день ото дня растёт, а модераторов как было так и осталось. Через какое-то время они перестанут справляться. Баны тут не работают — при современных технологиях всё хорошо автоматизируется, тут только регистрация по телефону эффективно помочь сможет. И когда всё встанет на поток администрация модерировать ресурс оперативно не сможет — у них нет таких ресурсов как в вк или фб. И получите соотношение не 200/50, а 200/190. На ресурсе и сейчас главную когда смотришь шлака немало, а так вообще всё в пикабу превратится. Вот у меня вопрос — после такой оптимизации на какой ресурс сваливать?
Это какие такие привилегии? Статус в профиле и разовый инвайт в придачу? Да… за такое я зубами тут держаться буду. В жизнь никого не допущу к этим святым артефактам зелёной хабравласти! )) Я ж не против изменений. Но я против их необдуманного внедрения. Путин может и не сахар, но менять его на Собчак, лично мне, видится как-то деструктивным.
Albedo039
Зачем удалять? Будет на 100-й странице в пятом подвале… Лежать, пахнуть, никому не мешать.
Свобода слова и дискуссии должна ограничиваться только уголовным кодексом.
Все остальное ведет к подавлению одних другими. Неважно даже кого — кем. Все будете связанными одной кармой, серость.
Лайки можно разбить на что то значащее: сердечки и какашки например.
Ограничение сердечек и какашек на статью или человека поможет балансу.
66 сердечек и 66 какашек скажет о человеке или о статье только то, что он — неоднозначный предмет. Сумма 0 даст нам нейтральность в поиске и рейтингах. Иззи.
Вы из тех кто боится любых изменений. Это нормально, но это не двигает прогресс.
AlexanderS
Ну и превратиться всё в пикабу. Там куча навоза среди которого бывают интересные статьи и по IT, и научно-популярное и даже программирование изредка есть. И чего ради всё это?
В системе с цензурой подавление идёт по линии общепринятых правил. В системе без цензуры подавляет тот, кто обладает харизмой и умеет красиво и убедительно говорить, а попробуй ему что возрази — преданная армия поклонников найдёт способ тебя унизить и изгнать.
Я не боюсь изменений. Я просто не понимаю в чём сакральный смысл превращения хабра в пикабу.
Albedo039
Текущая ситуация на хабре не идет на пользу количеству, качеству материала и глубине дискуссии.
Вся статья (не даже третья на моей памяти) и комменты о том, что надо что то в этом государстве менять.
Царь этого государства может подумать головой, составить несколько схем, взяв что то от пикабу, что то от фейсбука, а что то с текущей системы.
Но, конечно, можно ничего не делать, и ждать когда свалят все авторы в другие места и ресурс превратится в площадку корпоративной рекламы.
[тут картинка Ждуна]
AlexanderS
В любом сообществе всегда есть какая-то часть недовольных людей и часть из них активна настолько, что создаётся впечатление, что всё совсем печально и завтра наступит конец света. Похоже что вы относитесь вот к этой самой части.
<<< Текущая ситуация на хабре не идет на пользу количеству, качеству материала и глубине дискуссии
…
Но, конечно, можно ничего не делать, и ждать когда свалят все авторы в другие места и ресурс превратится в площадку корпоративной рекламы. >>>
1) Количество пользователей, статей и авторов на хабре растёт. Официальная статистика всем доступна.
2) Вопросом качества сейчас страдает всЁ. Президенты стран позволяют себе писать чушь в твиттере. Хабр тут не исключение. Ваши отсылки к соцсетям с их контентом-жвачкой дают основания сделать вывод, что глобального рецепта по поводу качества у вас нет. Пока все ваши решения направлены на снижение этого самого качества, относительно текущего уровня.
3) Глубина дискуссии!? Мне нормальные статьи нужны, а не лавочка!
Исходя из вышеописанного вы сами не владеете методологией того как и что нужно сделать. Так какие претензии к царям? Предлагайте решения! Я в своё время продумывал и предлагал какие-то схемы. Ваше решение: превратить хабр в пикабу — спасибо, не надо. Я вам говорю не пойдёт так, аргументирую свой анализ, предложите другое решение или сбалансируйте это — но вы меня заваливаете тонной «надо что-то делать, все бегут, срочной отменяйте карму». Извините, это не конструктивный диалог)
Я ещё понимаю, когда ноет автор темы. У него реально наболело. И обоснованно. Он не раз пробовал. Он получал шишки. Падал. Вставал. Опять пробовал. Вашему аккаунту всего один месяц и вы не написали ни одной статьи! Вы пока ничего не сделали для увеличения ни количества, ни качества статей. Вот подумайте на досуге как должна выглядеть схема моральных поощрений, продумайте баланс сдержек и противовесов, учтите, что администрация на ресурсе зарабатывать должна и напишите статью. Я одно время пытался… путнего ничего не вышло.
mig126
Растёт количество аккаунтов, а растёт ли количество пользователей, ещё вопрос. Ещё год назад при обнаружении модераторами второго акка у пользователя, банили навсегда оба. Сейчас говорят перестали(но в правилах по этому поводу изменений нет).
И как я заметил, многие завели себе второй акк(и спалились в комментах здесь), т.к. никогда не знаешь за что начнут прилетать минусы в карму. Как уже неоднократно подтверждено(и на собственном опыте), рейтинг коммента может расти, а карма падать(при этом пред идущий коммент был две недели назад).
Albedo039
Мои предложения о том, как надо, никто слушать не будет. Я бы такого выскочку на своем месте послал в жопу вполне справедливо.
Я не владелец и не программист Хабра.
Каждый должен заниматься своим делом. На своем месте я делаю своим заказчикам хорошо.
Дело читателей и писателей обозначить проблему и донести до руководства партии.
За 300 комментариев к статье. Думаю, это неплохо для массовой демонстрации.
Если у вас ничего не вышло, это не значит, что не может быть лучше, чем сейчас.
Народ, насколько я понимаю, не хочет революции, а хочет чтоб не били палками за просто так.
AlexanderS
Именно. Нюанс только в том, что народ палками сам себя бъёт — конкретно кого-то и обвинить-то сложно.
Просто в обществе распространена интересная модель, когда какая-то группа будет делать что-то полезное для народа, забывая спросить его самого надо ли ему это вообще? Это справедливо для любой сферы социальной жизни и очень актуально в первую очередь в политике. Хабр — лишь часть этой жизни, не самая большая кстати. Я вас непреднамеренно к такой группе причислил, но по вашему последнему комментарию можно сделать вывод, что ошибся)
По хорошему сначала надо проводить исследование — доволен ли народ сейчас или нет и чего он хочет. А потом уже понимать какой будет оптимум для большинства, стараясь не жертвовать качеством. И тут я не знаю — может у боссов на бумаге как раз всё и так неплохо, т.к. результаты собранной статистики порой ой как неожиданны. Понятно, что любая система несовершенна, а всем нам хочется банальной справедливости.
kryvichh
Не только соцсети. Были и другие сайты с интересными новостями и полезными обсуждениями. Которые в итоге переросли в бал нацизма, ксенофобии, политоты, пропаганды, рекламы и проч. И приличные люди оттуда просто ушли совсем, а потом и сайты закрылись. Такие вот флеймовые статьи, очевидно, вызывают лишь бурление говн, не принося ничего сообществу.
AlexanderS
Цензура — это как иммунитет в организме. Если её мало — организм погибает. Если её много — организм погибает. Нужен оптимум и очевидно, что он как-то зависит как от внутренностей самого организма, так и от условий внешней окружающей среды.
Есть ещё эффект вечного сентября. Этим болеет вообще весь интернет. Хабр от этого явления раньше спасался инвайтами. Поэтому я условно делю историю хабра до отмены инвайтов и после.
Am0ralist
Если б эти авторы ещё и в комменты не активно лезли, то они б вообще сидели в хороших плюсах.
К сожалению, при правильном использовании политических маркеров, хабрапользователи, к сожалению, не способны отделить научные исследования от аферы по изъятию органов…
AlexanderS
Ну так человек существо социальное. У вас-то за карму вона сколько народу проголосовало. А авторы тоже люди, им тоже общаться хочется)
Хабр — это такая же социальная группа как и многие другие. Законы распределения в этой группе такие же как и везде. И человеческая психология тут работает так же. Поэтому ваш вывод не удивителен.
pda0
В любой системе саморегуляции важно учитывать реальное поведение людей. Наблюдаемый факт в том, что люди склонны чаще активно выражать неудовольство, чем одобрение. Т.е. в системе кармы должна присутствовать некая сдерживающая сила, компенсирующая естественный перевес в желании ставить минусы/сливать карму.
Скажем, добавляя карму другому — вы ничего не получаете. Отнимая — столько же отнимаете у себя. Как штраф за собственное токсичное поведение. Это заставит лишний раз подумать — «а точно ли этому человеку здесь не место?».
Kanut
Я бы сказал что если вы пишите комментарий, то у вас больше шансов словить за него минус чем плюс. А вот если вы пишете статью, то скорее наоборот.
И это как бы не совсем "симметрично", но в общем-то даёт понимание о том что больше приветствуется администраций :)
michael_vostrikov
Это уже обсуждалось в разных статьях. Троллям ничего не стоит зарегистрировать новый аккаунт, у обычного пользователя на всех кармы не хватит.
pda0
Защита от накруток и повторной регистрации — отдельный случай, который приходится решать при любой системе учёта.
michael_vostrikov
Только при текущей системе учета он на пользователей не влияет. Зарегистрировал тролль 3 аккаунта — их все 3 могут слить и ограничить ему комментирование. В вашем варианте пользователи будут беречь карму, и комментариев от троллей будет больше.
rsync Автор
сейчас так:
регаем аккаунт. пишем околоновостную перепечатку. получаем +5 в карму.
регаем ещё аккаунт. повторяем операцию.
один человек за пару-тройку месяцев получит 15-50 аккаунтов с кармой +5
затем пишем скрипт, который по заданию ходит и плюсует/минусует.
продаём.
PROFIT
и можно тролить.
michael_vostrikov
Можно. А пользователям можно их сливать. А в предлагаемом варианте все то же самое, только желающих поставить минус гораздо меньше.
Nikobraz
А кто узнает, что это именно они ставят минусы?
Выглядит как обычный пользователь оставивший несколько заплюсованных комментов.
michael_vostrikov
Извините, я не понял, как ваш вопрос связан с обсуждением в этой ветке. Можете пояснить?
somebody4
Такое отлавливается очень легко. Если же принимает серьёзную проблему, то ещё легче.
Все эти обсуждаемые проблемы, это проблемы 5% от пользователей, ломать что-то что работает для 95% в угоду этим 5%, глупо, как бы не печально это было для 5%. Считайте то сколько вас прочитало пользователей, всё остальное тлен.
Кстати вот поведенческая статистика для авторов статьи по виду google analytics со спецификой анализа поведения на странице, была бы очень полезна. А плюсики, минусики, карма — это от лукавого.
Для меня крайне печально что на хабр вернулся гиктаймс, думаю была большая ошибка.
Am0ralist
Am0ralist
И в моей был ответ в том, что систему нужно перебалансировать от единичных мнений к групповой оценке. Отсыпаем авторам статей большой запас оценок за комменты, комменты лочим только от суммарной оценки комментов по определённым порогам. Карма считается от статей в зависимости от оценок и хабов. Лочить возможность оценки неактивным в комментариях пользователям или сильно там ушедших в минус. И т.п.
Если даже на 10 кармы будет под сотню голосов, то активность оценивания вырастет на порядок. Ну и да, убрать ограничение на 10 минусов подряд к комментам. Пусть сколько угодно. Главное активность сообщества нарастить в этом плане и те же тролли станут не эффективны. А вот разборок один на один — не будет (ну точнее это будет стоить вашей кармы, например, то есть реально единицы станут делать так).
PS. но да, в комментариях переписывать полностью свою статью не буду, а вот указывать на самый простой вариант буду всегда)
sim2q
ВселеннойСансары:) Так что что-то сделав — всегда будет результат, причём — определённый. С нулём не очень получается.musicriffstudio
А зачем авторам публиковать профессиональные статьи на хабре?
Профит-то какой?
Владельцам этого сайта нужна непрофессиональная аудитория т.к. она больше и выгодней.
Это как с толерантностью и феминизмом — соблюдение правил общения (навязанных активным меньшинством голосующих) важнее научных открытий или любых других достижений.
Такая система изгоняет профессионалов, но сообщество обычных читателей-то увеличивается. Потрындеть про несправедливую зарплату и лишние запятые интересно гораздо бОльшему числу людей чем читать что-то малопонятное.
rsync Автор
зачем художник продаёт свои картины? чтобы получить деньги? нет, чтобы люди их видели.
деньги вторичны (важны, но вторичны)
зачем писатель публикует свою книгу? чтобы её прочитали (деньги бонусом — приятны, но не являются первичной целью)
Ontaelio
"зачем художник продаёт свои картины? чтобы получить деньги? нет, чтобы люди их видели."
Эээ, художник тоже человек, ему кушать надо. Поэтому он таки продает картины, чтобы получить деньги. Я вам больше скажу, художник участвует в выставке не для того, чтобы "люди увидели", а для того, чтобы люди купили. Выставки — вообще накладная история.
TonyLorencio
Тем самым вы лишаете возможности людей прочитать эту статью на хабре, которые возможно добавили её в закладки, чтобы вернуться к ней позже. Еще неизвестно, что в этом случае наносит больший ущерб — минусование (допустим, незаслуженное) кармы сообществом или удаление аккаунта, в котором статьи не раз попадали в топ хабра.
Scif_yar
Когда они пришли за инвайтами — я молчал, ведь у меня уже был инвайт
Когда перекрутили систему кармы я молчал — ведь у меня было полно кармы
Когда мне слили карму, некому оказалось ее поднять.
Eirik
Это одна из причин почему хабр стал терять популярность. Поддерживаю автора!
dolovar
Не затруднит ли Вас привести показатели падения популярности?
Eirik
1. Блоги как платформа устаревает. Аудитория мигрирует в другие места.
2. Чехарда с субдоменами категориями (geektimes и тд). То создают, то закрывают.
3. Очень неудобная и непонятная фильтрация статей и подписок.
4. Меньшая активность в комментариях.
5. Большое количество промо статей. Очень много повторений.
6. И самое важное — Мне стало менее интерестно читать
IMnEpaTOP
Вы привели ваш взгляд на причины предполагаемого вами падения популярности, а вас просили привести подтверждение самого «факта» падения популярности (очевидно, популярность измеряется банально цифрами и от вас их и ждут). По этому минусов и словили. Ещё не поздно исправить положение.
slamon
О да, коллективность при сливе — та ещё тема. Попробуй только брякни что-то в сторону какого либо корпоративного блога — и все, коллективное негодование от коллективных участников той самой компании тебе обеспечено, причем в кратчайшие сроки
Doc_x800
Кстати, может участникам корпоративных блогов ограничить возможность менять кармудля отдельно взятого поста? например, не более 1% (2, 3...5) могут менять карму
Godebug
Убрать карму вообще. Админы, сделайте голосование.
MagneticFox
Я против. Будет тоже самое, что творится на mail.ru
— Весна наступила
— А ты знаешь сколько упал ВВП *****ны за эту весну?
— Да вы М****ли на себя посмотрите
… и ещё +100500 бесполезных комментов.
Совсем без кармы — это ещё уже, чем с такой убогой.
Godebug
Эмм карма и комментарии — это же две разные сущности.
MagneticFox
Ну если у вас карма уйдет в глубокий минус, человек не сможет писать комментарии. Или я что-то не понимаю?
mig126
Под каждой публикацией администрации(на тему работы сайта), приводили кучу интересных вариантов, на некоторые даже модераторы говорили что действительно неплохой вариант.
В конце концов есть рейтинг который так же отображает полезность автора для сайта(не важно пишет он публикации или только комменты), но переживает один/два даже сильно заминусованных коммента и остаётся положительным(т.к. общий вклад автора больше). Но за годы ничего не поменялось.
vmchaz
Мне кажется, что пора карму делать не переменной, глобальной для всех пользователей, а функцией, высчитываемой для каждой тройки (как user1 видит голос user2 в отношении user3).
«Важность» голоса user2 для user1 должна вычисляться в зависимости от «дистанции» в n-мерном пространстве интересов между ними.
Таким образом, важность голоса, например, одного программера на JS для другого JS-ника будет выше, чем важность голоса какого-нибудь спеца по VHDL (по дефолту).
И, естественно, можно будет выставить оверрайд для каждого конкретного пользователя — например, несмотря на то, что интересы userN не совпадают с моими, я считаю его голос важным — и тогда карма других юзеров для вас начнёт высчитываться, исходя ещё и из мнения userN.
Doc_x800
только есть проблема… а точно ли JS-ник таковым является?
vmchaz
По дефолту — нет, не является.
По дефолту каждый новый юзер — это человек с максимально неопределёнными векторами предпочтений.
По мере написания постов и комментов и оценки их теми, кто уже входит в это нечёткое множество, он либо приближается к этому множеству, либо отдаляется от него.
staticlab
Тогда обычным пользователям трудно будет заминусовать какого-нибудь ферматиста или фоменковца, а вот другие альтернативщики смогут его плюсовать.
vmchaz
Ну и будет он заплюсованным только для таких же альтернативщиков.
AllexIn
Это не верно.
Закладка — это часто «не настолько интересно, чтобы прям сейчас читать, может когда-нибудь прочитаю».
rsync Автор
если это так, то закладка потом пропадёт.
если ставить (и убирать) за закладки рейтинг/карму — то это получится более справедливая ситуация чем есть сейчас
AllexIn
Вот только большая часть закладок от людей, которые голосовать не могут.
Опять же, закладка может быть по самым разным причинам вплоть до «добавлю в закладки, буду упоминать как пример плохой статьи». Прямой связи у закладки с рейтингом статьи нет.
rsync Автор
по любой причине поставленная закладка — это больше чем лайк
AllexIn
Смотря какая цель существования рейтинга.
chapuza
Угу, все именно так закладки и используют. И в браузере тоже. Ведь зачем ставить закладку на habr? Я и так адрес наизусть помню. А как наткнусь в интернете на плохую статью — сразу в закладки, друзьям показать, в рабочий слак разослать, пусть все знают, как не надо!
AllexIn
А я не говорил за всех. И вам рекомендую так пореже делать.
chapuza
А я не даю рекомендаций посторонним людям, специально совета не попросившим. И вам рекомендую вот прямо никогда так не делать.
AllexIn
То есть противоречия в собственном сообщении вы не видите?
Ну и в целом, ваша предпоследняя статья — один большой совет всем разработчикам.
Так что не прибедняйтесь, вы мастер давать ненужные советы похлеще меня.
Sonic55rus
На хабре в целом ридонли аккаунтов подавляющее большинство.
Толпа читателей, которая не может влиять на ресурс, потому что «чукча не писатель».
Справедливо это или нет — другой вопрос.
Но закладки это действительно более обьективная оценка, чем рейтинг и карма (ИМХО).
DS28
У меня часто в закладки попадают статьи вида «100 бесплатных уроков, как писать коммент на хабр», для таких обычно количество закладок просто зашкаливает…
Не поленился и нашёл несколько:
15 лучших и крупнейших библиотек иконок — +22, но 622 закладки.
52 датасета для тренировочных проектов — +30, но 386 закладок
300 потрясающих бесплатных сервисов — +309 и 9199 закладок!
chapuza
Но если оно было полезно — почему плюсика-то недостойно? Неужели из 9199 человек только у 309 была карма выше того, чего надо, чтобы плюсик тиснуть?
DS28
Думаю, что если и не у всех, то у очень многих… У меня вот голосовалка появилась два месяца назад, а до этого я 7лет мог только добавлять статьи в закладки…
Не факт… «Может там ничего полезного и ни одна из ссылок мне не пригодится. Добавлю пока в закладки, а потом, как время будет — посмотрю...»
Mel
почему нет? я за 13 лет на сайте так и не удостоился чести плюсовать интересные мне статьи, мне кажется таких не мало. Большинство не пишет статьи, а без этого о карме можно не мечтать, на комментах она скорее едет вниз, чем вверх.
fju
Я бы предложил оставить просто рейтинг статей и рейтинг людей, но не привязывать к нему наличие/отсутствие функционала, а ввести дополнительную настройку в ленте пользователя: показывать только статьи с рейтингом +N, и показывать комментарии только пользователей с рейтингом +M.
vdem
ИМХО будет только хуже, ибо однажды заминусованный за плохую статью автор может потом никогда не выбиться в плюсы, т.к. последующие (хорошие) статьи мало кто увидит.
fju
Нет, новая статья — новый рейтинг статьи, стартующий с нуля. Рейтинг людей учитывался бы только для комментариев.
rogoz
Извините автор, но процитирую полностью кое-что, что вы походу не читали:
Aingis
Вы сначала ГК прочитайте. Авторские права остаются за автором, и он в любой момент может их отозвать. Любые пункты договора, противоречащие закону, — ничтожны. Исключение по некоторым вопросам владения может быть только при продаже имущественных прав (на Хабре это ППА), но здесь не тот случай.
AllexIn
Но ППА не предполагает передачу авторства же. ППА она вообще про другое и по идее не может считаться покупкой авторских прав.
wladyspb
Передача авторства вообще невозможна, передать можно только исключительные имущественные права.
dolovar
Если говорить не только про Хабр, то передача авторства частично возможна — добавлением в соавторы.
dustdevil
В данном конкретном случае никакие пункты договора закону не противоречат.
Регистрируясь на Хабре и начав на нем бурную деятельность, любой автор принимает пользовательское соглашение, которое по сути является договором оферты.
То-есть переход части прав произошел в рамках действия гражданского правового договора, от автора — Хабру. А вот все, что касается «только при продаже» — категорически не верно. Договора бывают разные.
rsync Автор
это противоречит кодексу, а потому подобные пункты в пользовательских соглашениях ничтожны
автор имеет право на использование и ограничение доступа использования к своим произведениям.
когда мне блокируют право на редактирование или снос статьи в черновики — у меня забирают эти права => моё авторское право отчуждают
rogoz
Я конечно не юрист, но чтот мне кажется дела не так обстоят.
А то так можно весёлые вещи проводить, типа издательство покупает «простую(неисключительную) лицензию» у автора за Х рублей, начинает печатать книги/делает рекламу и т.д. за Y >> X рублей, и тут в момент доставки книг в магазины автор такой «нате вам Х рублей обратно, мои права нарушаются, все книги в утилизатор».
vnkr
В вашем примере издательство покупает права. Хабр, вроде, не покупает.
rogoz
Ну я вижу «Пользователь безвозмездно предоставляет». Типа по закону нельзя «купить за 0 рублей» или как? А если хабр платил бы 1 рубль за публикацию, было бы всё норм?
Мне просто кажется, что Хабр всё-таки совсем не дураки сделали, и существует он годы, а тут такие высказывания, как будто вот прям иди в суд и «руби капусту» на копирайтах.
vnkr
Мне кажется автор больше про маральное право, чем про юридическое. Типа вы мне не рады, ну и хрен вам, а не статьи. Что, в общем, понятная позиция.
wladyspb
В данном случае пользователь(автор) безвозмездно предоставляет неисключительные имущественные права, либо неисключительные права на использование. Это никоим образом не лишает его авторских прав(их лишить невозможно) и не лишает его исключительных имущественных прав(поскольку из пользовательского соглашения не следует того, что автор их передаёт хабру)
Ontaelio
Не совсем. Хабра этим, судя по всему, не заморачивалась, но настоящие издательства покупают права на время или на какой-то определенный тираж. Т.е. я заказываю вам статью, мы подписываем договор о том, что в течение двух лет я имею исключительные права на ваш авторский материал. Если я бумажный журнал, этого более чем достаточно, а если я сайт, то я также укажу, что после этого срока я имею право на публикацию вашего текста по конкретному адресу (т.е. я не смогу потом его скопировать куда-то еще). Проще говоря, я арендую вашу собственность на некоторое время. Именно так устроено авторское право не только у нас, а вообще везде.
Возможность передачи исключительных авторских прав также существует, но это делается специальной отдельной процедурой, и уж точно никак не может описываться обычным пользовательским соглашением. Мало того, практика показывает, что эта процедура не гарантирует правоприобритателю, собственно, этих прав. См. случай с сыном Толкина (или Толкиена, как вам удобнее).
dustdevil
Пожалуйста, не пытайтесь выдумывать законы или трактовать их в удобном для вас ключе. Вы дееспособный человек, а значит в праве заключать договора. Вы его заключили. Часть прав перешла. Нет ровным счетом никаких противоречий!
Scif_yar
покажите экземпляр договора с подписями сторон
dustdevil
Не все договора заключаются на бумаге в явной форме, за подписями сторон.
Публичный договор.
Один из вариантов публичного договора — договор оферты. По сути, большая часть «лицензионных соглашений» и «правил использования сайта» — таковыми и являются.
Скажу больше — как только вы заходите в любой продуктовый магазин, вы уже заключили такой договор. Его суть заключается в том, что магазин ОБЯЗАН продать вам товар по указанной цене, если это не противоречит закону (например продажа алкоголя и табака несовершеннолетним), а вы ОБЯЗАНЫ оплатить покупаемый товар.
staticlab
Вы предоставили Хабру лицензию на использование статьи добровольно и безвозмездно пока вы сохраняете исключительные права на вашу статью. Теперь, согласно ГК РФ (п. 2 ст. 1237) вы не имеете права препятствовать лицензиату использовать вашу статью.
rsync Автор
при необходимости юристы это всё оспорят.
Вы идёте по улице. Вас ограбили.
Вы не можете это доказать (свидетелей нет). Означает ли это то что ограбления не было?
staticlab
А что именно будут оспаривать юристы? Гражданский кодекс или пользовательское соглашение? Какое отношение к данной ситуации имеет ваша аналогия со свидетелями ограбления?
rsync Автор
например ограничение доступа меня к авторскому продукту, который я создал
dustdevil
А кто, собственно говоря, вас ограничивает? Сидите и дома в ворде правьте. Вы небыли знакомы с правилами публикаций на этом ресурсе, и не знали, что при определенных обстоятельствах вас могут отключить от редактирования — ваши проблемы. Однако в правилах это все есть. Правила имеют силу договора. Договор имеет силу закона, для заключивших его сторон. Все. Все законно. Нравится вам это или нет — совсем другой вопрос.
Ontaelio
Строго говоря, ваш оппонент прав. Ваш авторский продукт считается завершенным в тот момент, когда вы нажали кнопку "опубликовать". Вы по-прежнему имеете все возможные авторские права на него, однако Хабра, согласно пользовательскому соглашению, может показывать ту версию, которую вы создали. Причем она не имеет права показывать вашу отредактированную версию (ну, если вы в ворде что-то поправили), пока вы снова не нажмете кнопку.
rsync Автор
допустим Вас ограбили на улице.
допустим Вы не можете это доказать и не можете привлечь к ответственности кого-то. Да, пожалуй и не хотите возиться.
означают ли все эти факторы то, что ограбления не было?
Ontaelio
Вы пытаетесь впихнуть невпихуемое: )
Поверьте, я тут полностью на вашей стороне. Но авторское право — это очень мутная и сложная штука, ее нельзя параллелить с "ограбили на улице".
Я выше упомянул кейс Властелина Колец. Автор продал права на него, чтобы оплатить налоги. Потом вышел фильм. Сын подал иск на много миллионов долларов. Спор уладили вне суда. Казалось бы, ну если сам автор продал права, то о чем речь? А речь о том, что авторские права — не кошелек (и не бутерброд). Дж. Р.Р. продал права на Властелина, потом написал в стол Сильмарриллион, основанный на том же лоре — у кого права? Если что-то из Сильмариллиона включили в фильм по Властелину — кто кому должен?
Именно поэтому издательства подписывают договор на определенное время. А тот же Хабр в пользовательском соглашении говорит, что вы передаете ему права на конкретный текст, а не на его возможные правки в будущем. Исправленный в будущем текст полностью ваш, вы можете публиковать его где угодно.
rsync Автор
я это понимаю всё, но не принимаю :)
Вы правы — скорее всего доказать что-то не выйдет. Да и понятное дело возиться из за нескольких часов потраченного времени никто не будет.
Но Вы и не правы. Думаю сильный юрист тут найдёт что покопать и за что посудиться.
Ontaelio
Я много лет делал бумажные журналы. Заключал с авторами договора. Там все было круче — ведь по идее автор мог бы потребовать изъять тираж, потому что он внезапно решил, что его статья недостаточно хороша, а ведь она его, и он имеет право — ну и далее по тексту. Поэтому договора оформлялись так, чтобы это было невозможно. И Хабра просто взяла их за основу.
В современном мире "сильные юристы" и не до такого докапываются, это правда, но… И еще раз повторюсь: мне самому не нравятся детсадовские правила Хабры. И я считаю, что вы правы. Но вы правы по-человечески, а не юридически.
rsync Автор
там не было оферт
юрист думаю может покопать на тему возмездности: сайт предоставляет мне площадку а взамен я предоставляю ему статью.
а поскольку сайт в одностороннем порядке ограничил мне доступ, то следовательно сайт в одностороннем порядке разорвал договор.
Одно дело подпись стоит под документом, а другое — оферта
Ontaelio
Сайт предоставляет вам площадку для публикации статьи. Законодательство говорит, что вы автоматически получаете авторские права на эту статью в момент ее публикации (это касается не только Хабры). Но в законах нет ни слова про право вносить изменения в уже опубликованный объект авторского права.
Повторюсь, я почти двадцать лет делал бумажные журналы. Представляете, что бы было, если бы авторы "набигали" править запятые в отпечатанном тираже?: )
И еще — у меня было два кейса внесудебных разборок по авторским правам. Но я удалю подробности, ибо не по теме.
staticlab
Я ещё раз хочу напомнить текст лицензионного соглашения между вами и Хабром: «Принимая условия настоящего Соглашения, Пользователь безвозмездно предоставляет Хабру простую(неисключительную) лицензию на использование Контента». Понимаете? Безвозмездно. То есть Хабр вам за неё ничего не должен. И как только вы нажали на кнопку «Опубликовать», вы автоматически дали Хабру права на использование этой статьи.
Думаете, чем больше на документе подписей и печатей, тем он юридически сильнее оферты? Весьма наивное мнение, особенно в цифровую эпоху. Более того:
«6.3. По соглашению Сторон электронные документы, подписанные простой электронной подписью, признаются равнозначными документам на бумажных носителях, подписанным собственноручной подписью.»
«6.5. Любые действия, совершенные с использованием простой электронной подписи определенного Пользователя, считаются совершенными таким Пользователем.»
Таким образом вы добровольно и бесплатно передали Хабру свою статью, которую он может воспроизводить, распространять, показывать, исполнять, доводить до всеобщего сведения, модифицировать и сублицензировать по всему миру пока у вас сохраняются на неё исключительные права.
В то же время Хабр вправе ограничивать вам доступ к возможностям сайта: «3.1. Хабр вправе устанавливать лимиты и ограничения в использовании Приложений и основанных на них Сервисов для всех Пользователей, либо для отдельных категорий Пользователей», не принимает на себя никакой ответственности и вообще «не гарантирует, что… качество какого-либо продукта, услуги, информации и Контента, полученных с использованием Сервисов, будет соответствовать ожиданиям Пользователя».
Надеюсь, вы знакомились с пользовательским соглашением до публикации своих статей?
rsync Автор
я понимаю что Вы пишете, я говорю о том что юрист может покопать на тему несоответствия данной оферты закону.
Причём несоответствовать она начнёт именно в контексте блокировки автора на сайте.
например работодатель в трудовом соглашении пишет "Вы не имеете право работать на конкурента 5 лет после ухода"
Вы со спокойной совестью подписываете это и со спокойной совестью игнорируете. Потому что любой юрист разобъёт это в пух.
staticlab
Никто вам не запрещает нанять юриста и предложить ему «покопать» эту оферту. Только вопрос: накопает ли?
Опять же, подписывая трудовое соглашение на таких условиях вы уже заранее знаете, что этот пункт ничтожен, а потому игнорируете его. В отношении соглашения с Хабром вы руководствовались соображениями «Мне не нравится этот пункт, но я уверен, что он ничтожен» или у вас уже было мнение юриста по авторскому праву относительно подобных соглашений?
rsync Автор
это именно моё мнение
dustdevil
Оно неправильное. Мнение юриста с двумя высшими юридическими и 149/189 по арбтражам. Если что — не мое. Проконсультировался у жены.
dustdevil
А вот тут тоже есть нюансы… Автор может отозвать право на публикацию статьи только в том случае, если она еще не была опубликована, и оплатив все связанные с этим издержки. Тоесть, для того чтобы отозвать статью после принта, ему, по факту, придется выкупить тираж и оплатить срочный принт, либо оплатить все издержки, которые вы выплатите реализаторам. Это я, можно сказать, как «доктор» говорю (некогда сам поднагадил Herst Shkulev Media, и стоило это ОЧЕНЬ дорого).
dustdevil
Оспорят положения статьи Гражданского Кодекса? Не шутите.
Оспорят факт передачи прав? Тоже не получится. Факт использования ресурса и комментарии на нем говорят что вы поставили галочку под «правилами использования». А значит договор заключен. Какие есть основания считать договор не действительным — не понятно. «Я же не знал!» — тоже не прокатит…
rsync Автор
оспорят правомерность передачи прав в договоре-офферте
на основе того что взять объект авторских прав — взяли
а ответной услуги не предоставили: ограничили доступ к объекту авторского права.
staticlab
Вы предоставили свою статью Хабру безвозмездно. Хабр не обязан предоставлять вам право её редактировать. Если же вы хотите опубликовать где-то новую редакцию статьи, вам это сделать никто не запрещает. Например, комментарии можно редактировать в течение 30 минут с момента публикации. Далее вы уже не сможете ни отредактировать, ни удалить их. Однако этот контент подчиняется абсолютно той же лицензии, что и статьи. Никакого нарушения со стороны Хабра нет.
Aingis
Не имеют силу просто прописанные в договоре пункт о передаче прав. Если всё было так просто, то такой пункт был бы в каждом трудовом договоре. Не работает это так. Спросите любого юриста по авторскому праву. Ну, или покажите пример судебных решений, подтверждающих ваших слова, чтобы не быть голословными.
dustdevil
Да неужели? А если это договор возмездного оказания услуг, результатом выполнения которого является объект, защищенный статьями «Об авторском праве»? А если это договор купли-продажи исключительных прав на произведение, являющееся объектом авторского права? А чем эти два договора принципиально отлячаются от договора оферты? Разный правовой статус? Да вроде нет…
А вот что касается пункта в трудовом договоре — вот там будет как раз прямое нарушение законодательства. В том случае, если речь не идет об авторском произведении, созданном в результате служебных обязанностей. Еще раз — в данном случае договор оферты законодательство не нарушает. Не согласны? Номера статей плиз.
Aingis
Где вы здесь увидели договор купли-продажи? Бремя доказательства лежит на утверждающем, так что это утверждающие про отчуждение прав должны доказывать свою позицию. Ну, и подтверждающих судебных решений я так и не увидел. Важно ещё правоприменение.
dustdevil
Конкретно договора купли-продажи я нигде не увидел. Я ответил на ваше утверждение, отметив что оно в корне не верное. Процитировав его. Про включение в договор пунктов о передаче прав. С точки зрения закона, не имеет значения форма договора. Имеет значение его суть.
Что же касается доказательств… Обязанность доказывания.
Поясняю. Есть договор. Это факт. Стороны его приняли. Это тоже факт. Далее, вы пытаетесь утверждать, что какие-то пункты этого договора противоречат законодательству, и просите признать их юридически ничтожными. Так вот, первое что от вас потребуют в любом суде — основания (ссылки на статьи ГК), на основании которых будет возможно рассмотрение дела по существу (ГПК РФ Статья 131. Форма и содержание искового заявления) Именно от вас, как от истца (а вы туда пойдете именно истцом, поскольку считаете, что договор ущемляет ваши права). «Мне так кажется!» — основанием не является. Дело будет закрыто на первом же слушание, куда я, как ответчик, даже не посчитаю нужным идти. Хотя нет, вру, дело даже не откроют ГПК РФ Статья 136. Оставление искового заявления без движения
«Не стоит включать юриста, если хотя бы пару раз не прочитал ГК и ГПК.» (с) моя жена
staticlab
Здесь имеет место лицензионное соглашение в форме договора присоединения (ст. 1286.1 ГК РФ).
dyadyaSerezha
Полностью согласен и поддерживаю.
razielvamp
Сейчас придут Они и начнётся варфоломеевская ночь (???)
ЗЫ в свое время хотел написать статью про ИТ и жизнь в Японии, благо есть что за 7 лет написать, но кармически неуспел. Кто от этого потерял? Ну ХЗ, но мне точно фиолетово на то что этого не будет здесь. (?o?)
DS28
Жаль, было бы интересно почитать… (вполне вероятно, что такая статья вытянет вас в большой плюс по карме)
chapuza
Угу; ровно по тем же причинам хабру никогда не видать аналог про Барселону.
vdem
А как насчет такого варианта: чтобы поставить минус статье или пользователю в карму (комменты не трогаем, пусть будет как есть) нужно отметить чекбоксы с причинами, например: 1) оскорбления, переход на личности, 2) оффтопик, 3) реклама, 4) антинаучный бред ну и т.д. Анонимность оставим, но пользователь, которому в карму поставили минус за коммент, будет видеть указанные причины и будет иметь возможность оспорить, обратившись к модераторам. Если они решат, что аргументы минусующего слишком слабы, то его минус прилетает ему же. Понятно, решение не идеальное — дополнительная головная боль у поддерживающих сайт.
vnkr
Или хотя бы добавить какое-то обозначение комментария/статьи за которые прилетело изменение в карму. А так и не поймешь что сделал так/не так и «обучающий» момент пропадает.
Kanut
Так в том то и дело что скажем минус в рейтинг ставится конкретному комментарию, а минус в карму может быть поставлен "по совокупности". И я бы даже предположил что не просто может, а очень часто ставится именно "по совокупности".
vnkr
Может стоит как раз это изменить и привязывать изменение кармы к какому-то действию пользователя на Хабре?
Kanut
Это как? Ну вот представьте себе что кто-то немного нахамил в комментарии другому человеку. Один раз за 100500 комментариев. Вряд ли ему стоит за это ставить минус в карму.
Кто-то другой хамит точно так же но при этом в 99% своих комментариев. Ему возможно уже и стоит минус влепить.
И как вы хотите что-то подбное "привязать" к какому-то одному "действию"?
vnkr
Привяжите минус к последнему хамскому комментарию, который и побудил вас поставить минус. К тому, прочитав который вы поняли: «Все, с меня хватит. Сливаем.»
Kanut
И через минуту получите статью на хабре, в которой будет написано что-то вроде "мне вот за этот комментарий поставили минус в карму, а юзеру xyz за такой же комментарий не поставили" :)
vnkr
Ну и поставите за эту статью минус, если посчитаете нужным :)
Kanut
Просто вопрос что тогда даст такое изменение?
П.С: Это даже если забыть что вы одному человеку можете только один минус в карму поставить.
vnkr
Адекватные пользователи смогут оценить свое поведение в глазах других пользователей и сделать выводы. Мне, например, было бы интересно за что я получал и плюсы, и минусы.
К тому же если тебе минус влепили просто со злости, то и не так обидно, если знаешь об этом.
Kanut
Так вы же всё равно не будете знать за что вам на самом деле минус влепили. Может за этто коммент, может "по совокупности", может потому что кому-то ваш ник не понравился.
И сейчас же вон тоже никто не запрещает написать в личку за что в карму минусанули. Но практически никто этого не делает.
Boomburum
Вот уж чего не хватает модераторам для полного счастья, так это разбираться кто кого за что минуснул и насколько это справедливо :) В остальном, указание причины при минусовании за карму — нормальная идея, с неким потенциально обучающим эффектом.
mig126
Вот только это уже минимум года два назад предлагали(комменты стабильно набирали плюсы, вроде даже модераторы говорили что идея здравая), но ничего не изменилось.
Boomburum
Ну минусы к постам тоже долгое время предлагали модифицировать — и сделали же :)
IvanGanev
Если бы тот кто ставит минус действительно хотел кого либо чему-то научить, он бы вместо этого написал сообщение. Ничего вменяемого в текстах с указанием причин минуса не будет.
Да же может хуже — там будут «вредные советы». Минус в карму это явный способ сказать — «уходи с хабра ты здесь не нужен», это же не способ чему-то научить, это легальный способ выжить человека с хабра, так что советы там буду те еще.
Scif_yar
зачем автору спорить с некими анонимами? для виртуальной плюшки?
denisshabr
Администрация не понимает, что из-за этой нафиг никому не нужной кармы, на том же пикабу даже инженеру уже приятней находится, чем здесь.
Даже такая мелочь о многом говорит — лет 10 наверное уже deniskin прошу сделать нормальное увеличение фото на весь экран по клику, как на vc и сотнях других даже не ит-сайтах. Но нет, мы же самые крутые и гордые, деньги гребём в корпоративных блогов, а на обычных пользователей и их удобство нам начихать.
mig126
Ой, да банально уже сколько лет просят сделать вставку картинки с ПК прямо из меню написания коммента. Но по прежнему нужно найти через внешний поисковик(!) хабрасторадж(и ещё помнить о нём) воткнуть туда картинку и уже оттуда вставить код в коммент.
tvr
Вы буквально
подняли мне векиоткрыли мне глаза.Я, даже имея нужную картинку у себя на компе, искал её в инете, чтобы вставить в комментарий.
Хмм, минутка теорий заговора:
У нас не принято общаться изображениями. Изображение иллюстрирующее вашу мысль должно сопровождаться текстовым комментарием, исключающим неоднозначность его трактовки. Крупные изображения следует помещать под спойлер, чтобы пользователям не приходилось тратить время на их пролистывание.
Scif_yar
ой ну о чем вы. кнопки вставки таблицы нет. Идет 2020 год!
(а движок работает через жопу, я пробовал вставлять таблицу кодом, ее так разнесло, что беда)
0xd34df00d
А чем приятнее? Что я теряю, в частности, не находясь на пикабу? Как думаете, как там отнесутся к статеечкам по наркомании на типах на хаскеле? Или к таким?
А вообще есть какая-то забавная антикорреляция между отношением к карме и наличием собственных статей. У кого их нет, тем карма почему-то очень мешает. Надо получить грант на дополнительные исследования по этому вопросу.
Am0ralist
К сожалению, никто из администрации перчатку не поднял, чтоб доказать подобное утверждение. Более того, если вы потрудитесь провести исследование только в комментах тут, то возможно окажется, что всё не так просто?
Ах да, а возможно им мешает, что даже если они действительно напишут кучу полезных комментов, они никогда не получат выше +4, зато вот минусов за одну неудачную шутку могут отсыпать вообще сколько угодно?
0xd34df00d
Вообще да, это как-то несимметричненько, и меня это тоже напрягает. Люблю симметрию, асимметрию не люблю. Возможно, имеет смысл разрешить плюсовать дальше, но не давая возможности людям без статей голосовать за других людей.
С другой стороны, это лишний стимул писать качественные статьи.
mig126
Раньше выше нуля нельзя было подняться не написав публикацию и соотв. единственный минус тут же вызывал ограничение акка., но система всё же прогнулась до +4, осталось додавить.
В январе 2019 массово вроде как не ошибочно выдали всем имеющим положительную карму по одному приглашению(у тех кто имел неполный акк оно применилось автоматически, но судя по всему полным он так и не стал, т.к. преодолеть планку +4 не получается без статей и какой смысл был в этом не понятно).
Am0ralist
Потом уже, когда один добрый хабраюзер подсказал буруму, что можно же ограничить до +4 нам пришлось из этой ямы постепенно выбираться.
mig126
Ну, несмотря на то что я на хабре уже больше пяти лет, полного акка у меня никогда не было и не будет, так что такие тонкости мне не известны.
Зато я никогда особо не переживал за карму(кроме моментов когда единственный за две недели коммент плюсюется в рейтинг набирая +40/+60, а карма стремительно падает), т.к. ценность моего акка около нуля(завести новый, с новой почтой пару тройку минут времени).
tundrawolf_kiba
Не все люди могут писать качественные статьи. Все же между просто полезным комментарием и полезной и интересной полноценной статьёй — заметная разница. Тут скорее проблема в том, что за любую статью, которая даже по сути может являться рерайтом двух абзацев новостей пользователь получает больше возможностей, чем за самый полезный комментарий(иногда, по стечению обстоятельств, даже располагающийся под той же статьей). Но вот что с этим делать — я пока не очень представляю.
0xd34df00d
Ну сорян тогда.
Не уверен, что вообще что-то надо с этим делать.
Если вас это успокоит, то те комментарии, что я считал полезными (не свои, естественно, свои анализировать нечестно), редко привлекали внимание, так что, думаю, невозможность плюсовать карму за них так же, как за статьи, не является достаточно значимой проблемой. При этом, с другой стороны, наиболее заплюсованные комментарии, по моему впечатлению — одно-двухстрочные удачные шутки/лозунги/подобные вещи в комментариях к околополитическим статьям. За них точно надо карму давать?
tundrawolf_kiba
Вот собственно это та причина, по которой я не представляю, что с такой ситуацией делать. Но при этом не было бы еще так обидно, если бы при этом та же ситуация не повторялась в статьях. Но при этом написание даже низкокачественной, но популярной статьи, к примеру — снимает ограничение по карме в +4.
Am0ralist
А что стимул писать комменты и статьи в виде оценок за эти самые статьи и оценки, если вдруг у сообщества количество голосов на порядок прибавится и активность в оценивании никто не рассматривает? Т.е. если многим уже не придётся постоянно думать, что если ты расставишь кучу оценок комментам сейчас, то сможешь ли поддержать точки зрения в другой статье (при количестве оценок в пару десятков всего)?
dolovar
И мы легко можем найти пользователей без статей, у которых нет ни одного комментария на тему мешающей кармы.
Высказывая свое мнение об антикорреляции, Вы опираетесь на статистику или на фактоид?
0xd34df00d
Ну если 3 — это несколько десятков...
Корректнее было бы сказать, что призывы отменить карму, жалобы на карму и прочее кармакармакарма является хорошим предиктором количества публикаций. В частности, я понаводил мышкой на разные ники — получил 5 человек без публикаций и 0 человек с публикациями. Понаводил мышкой на людей вообще, чтобы оценить генеральную совокупность — 10 человек без публикаций, 4 с публикациями. R squared и статистическую силу не считал, извините.
dolovar
Не все жалующиеся жалуются во всех постах, и не все одобряющие являются авторами хотя бы одного поста, то есть сбор достоверной статистики выглядит затрудненным, как минимум.
С точки зрения логики, карма мешает тому, кто болтается неподалеку от нуля, рискуя провалиться. Если кто-то набрал больше сотни, то риски для него снижаются, он перестает обращать внимание на недостатки системы. Предполагаю, что около нуля болтается больше авторов, чем перевалило за сотню.
Kanut
А вот это вот кстати не факт. Могу себе например представить что кто-то ставит "новеньким" авторам плюсы чтобы мотивириовать их писать дальше. Не обязательно, но совсем не исключено.
Или вон возьмите данную конкретную статью. Плюсы она вроде бы получила. Говорит это о "востребованности автора" или о "востребованности темы"? :)
chapuza
Разумеется.
0xd34df00d
Лучше ещё задать вопрос о том, как карма мешает сообществу в целом.
denisshabr
А с какого хрена я бесплатно должен писать статьи? После которых, если повезёт, карма вырастёт, но её всё равно рано или поздно сново сольют. В чём смысл такого мазохизма?
Я понимаю, если бы платформа делилась доходом, без всяких ппа, для всех и сразу, как всякие там голосы и дзены.
Но при этом, мы, те кто не пишет статьи, всё равно генерируем множество контента в виде комментариев, который индексируется поисковиками и приносит трафик. Так что не надо говорить, что мы «балласт». Система, авторы пишут только для авторов, это уже не уютное сообщество, а закрытый графоманский клуб «прозы и поэзии», с девизом «ты недостоин читать нас, если ты не один из нас и не пишешь сюда». Но как то тут забыли, что ресурс создан не для авторов, а для читателей. На том же VC не чувствуешь себя угнетённым, если не являешься автором, здесь же тебе постоянно тыкают, как «недостойному».
lair
Ни с какого. Не должны.
Или не сольют.
0xd34df00d
Не должны. Не пишите.
У вас есть какое-то подтверждение этих слов? Ну, что от комментов приносится какой-то трафик.
Вам кто-то запрещает читать?
Кто тыкает? Вот прям все ходят в ваш профиль и отвечают на ваши комменты, что вы не достоин?
И да, выражаясь вашими терминами, а с какого хрена мир вам должен обеспечить те же ресурсы, что всем прочим? Уравниловка там >
denisshabr
Вот он, недостаток движка с кармой в действии. У меня суммарно почти 100 положительных голосов за комментарии, а карма отрицательная. И так у 90% людей на хабре. Так держать, всё для удобства, «всё для людей».
lair
За какой?
chapuza
Вы издеваетесь, троллите, у вас тремор? Почему вы не способны нормально процитировать фактически ни один комментарий, на который отвечаете?
Kanut
Может быть потому что как минимум данный комментарий был исправлен после того как на него ответили? :)
lair
А вы знаете, что на хабре можно редактировать комментарии?
И сейчас мы проверим, показывается ли это.И нет, плашка "комментарий был отредактирован", по крайней мере, мне больше не видна.А нет, плашка видна, просто она теперь выглядит иначе, и я ее не нашел.
И да, это можно сделать после того, как на комментарий ответили.
chapuza
Нет, я не знал, что это разрешено после того, как на комментарий ответили. Прошу прощения.
lair
… и это не считая race conditions.
Я иногда думаю, что надо прямо весь комментарий всегда копировать, чтобы и контекст был виден.
chapuza
Чёрт, вы мне прямо глаза раскрыли. Пожалуй, полностью пересмотрю свое отношение к комментариям, которые выглядят передергиванием (я совершенно серьезно).
Как это вообще могло прийти в голову создателям?
race conditions тут очень просто побороть, если захотеть: если победил отвечающий, транзакция автора откатывается; если победил автор — отвечающему говорят: «комментарий был изменен, пока вы тут копошились; продолжить?».
tvr
Это довольно бурно обсуждалось в какой-то AMA с администрацией площадки, ещё тогда, когда на редактирование коммента было отпущено пять минут (такие себе «быстрые шахматы» были), а не полчаса как сейчас и были предложения таки закрывать редактирование, после того как на коммент кто-нибудь уже ответил, администрация Хабра отнеслась к этому положительно, емнип, но…
Boomburum, ау.
dolovar
Разрешено. Я имею плохую привычку многократно редактировать свои комментарии и не раз попадал на то, что сохранил очередную правку уже после получения ответа.
И кнопка «обновить комментарии» справа на странице только подтягивает новосозданные комментарии, не подтягивает результаты редактирования. Например, я и сейчас вижу на странице «У меня почти 100», без «суммарно».
rsync Автор
а мне не хватает возможности редактировать комментарий с мобильника.
именно на нём больше всего опечаток получается и именно с мобильника хочется исправить. а кнопки "исправить" на мобильной верстке нету :(
Boomburum, ау.
lair
… потому один и тот же пользователь может проголосовать за несколько комментариев другого пользователя, а вот в карму высказаться — только на один голос.
old_bear
Решить проблему кармы просто — оценки должны быть не анонимными и желательно сопровождаться необязательным текстовым комментарием.
Причём просмотр истории кармы (и комментариев к оценкам) любого участника должен быть доступен всем остальным зарегистрированным участникам, возможно с некоторым стартовым порогом, например, на количество комментариев.
Конечно, на старте это вероятнее всего приведёт к волне детсадовских войн вида «я с друганами минусую тебя, т.к. ты посмел минуснуть меня». Но, во первых, сейчас происходит ровно то же самое, только в одностороннем анонимном виде. И, во вторых, с большой долей вероятности эти детсадовцы через какое-то время самовыпилятся (возможно даже по несколько раз) и наступит на Хабре старый добрый Техас — вооружённая до зубов взаимная джентльменская вежливость. Причём без всякой необходимости в участии администрации, которая и так денно и нощно не покладает рук делая ресурс ещё более лучшим.
При таком положении всякие плоскоземельцы всё так же будут успешно выпиливаться сообществом, возможно даже с обменом приветами и шутками между выпиливающими в комментариях к минусам. Кармо-хейтеры будут известны сообществу и эта известность сама по себе будет достаточным регулятором. Отдельные рецидивы кармо-войн (которые будут неизбежно возникать по причине людского несовершенства) будет несложно расследовать, если такая необходимость или желание возникнет у администрации или любого участника.
В общем, это будет намного более честный Хабр.
P.S. Заранее извиняюсь перед теми, кто возможно захочет ответить на этот комментарий — подискутировать с вами я, к сожалению, не смогу.
tvr
Система 4PDA. И она там вполне адекватно работает, особых shitstorm`ов за семь лет, что я там живу, не замечал.
Sys32
Все еще проще — нужно сделать минусы платными. Каждый минус — 10р хабру со счета минусующего. Или 50/50 хабру и минусуемому. Минусомимокрокодилы вымрут как класс.
Sys32
Вот-вот, ЧТД) Все хотят безнаказанных или хотя бы безвозмездных минусов. А если бы минус в карму пришлось чем-то оплачивать, неважно, деньгами, своей кармой, да просто хорошо видимой, но ни на что не влияющей циферкой в профиле, тех минусов было бы в разы меньше.
michael_vostrikov
И, соответственно, троллей со свежезарегистрированными аккаунтами в разы больше.
Sys32
Свежезарегистрированным минусить даже сейчас нельзя, для этого статью нужно написать. Соответственно, статей будет больше. Но даже это не имеет значения — «оплачивать» минусы придется на любом аккаунте и будет это 10 акков со счетом по 10 баллов каждый или один с сотней — ничего не изменится.
michael_vostrikov
Ну да, и что? Минусить нельзя, а троллить в комментариях можно.
Как это не изменится? У обычного пользователя один аккаунт и одна карма, у тролля 10. Пользователь поставил каждому аккаунту тролля по одному минусу, у него к карме -10, у каждого из аккаунтов тролля -1.
Sys32
Абсолютно то же самое доступно прямо сейчас. Лишь с той поправкой, что этот минусокластер способен минусовать карму бесконечному количеству пользователей, а с «платными» минусами — ограниченному.
michael_vostrikov
Какой еще минусокластер? Тролли — это те, которые пишут оскорбления или другие токсичные комментарии. У них во многих случаях вообще статей нет, и минусы они ставить не могут. Цель в том, чтобы было меньше таких комментариев. Для этого при отрицательной карме сделаны ограничения на комментирование. Чем больше они себя так ведут, тем больше минусов им ставят другие пользователи. А вашем варианте будут ставить меньше.
grando_luddito
А если "другие пользователи" — это 40 наделённых властью
разбойнаёмников корпоративного блога, который хочет всех обычных писателей-голосователей опустить и за счёт этого свою рекламную статью поднять на вершины рейтинга?Kanut
Я бы предположил что если таким заниматься регулярно, то такое не особо просто скрыть от администрации или модераторов.
И сомневаюсь что последним это сильно понравится.
michael_vostrikov
Корпоративные блоги это платная услуга, которую предлагает администрация сайта, и решаться это должно на уровне администрации сайта. У них есть информация, кто за кого проголосовал, и для ограничения такой активности вводить платные минусы для всех совершенно необязательно.
Sys32
Как говорил Конфуций: карма — злая сука!
glowingsword
rsync И правильно делаете, что удаляете свои посты, когда вас недовольные всем вокруг местные хипстеры пытаются ограничить в правах. А то они настолько циничны, что карму вам попортят, а опубликованную вами инфу с удовольствием будут использовать, если она несёт для них практическую пользу. И ничего зазорного в этом не увидят: они же вам карму, а не рейтинг, старательно сливали…
Я делаю ещё лучше: зная, какая не адекватная система кармы на этом ресурсе, я принципиально ничего не публикую на нём. Зачем? Зачем стараться, таскать каштаны из огня для местной публики, аки Прометей, когда заранее известно, что они же вас за это «отблагодарят», бросая в вас нечто коричневое? И это только за то, что вы имеете смелость и силу духа быть нонконформистом(в отличии от большей части аудитории ресурса)? Люди недалеко ушли от своих дальних сородичей, в этом плане они вообще от почтённых приматов ничем не отличаются. Им что-то не нравится, в них кипят эмоции, и они сразу начинают мстить тем, кто одним своим независимым видом уже причиняет им мучительный дискомфорт.
Просто подумайте: полно ресурсов, где ваши знания и умения оценят по достоинству. А ваше мнение не будут подвергать обструкции только за то, что оно отличается от мнения какого-то абстрактного и неведомого «большинства». Просто искать нужно англоязычные ресурсы. Так как русскоязычные ресурсы(любой тематики) — как правило, токсичны. Даже LOR и Opennet.
Londoner
А какие англоязычные ресурсы Вам больше всего для этого подошли?
glowingsword
Не уверен, корректно ли на одной площадке хвалить другие, но всё же:
sumanai
Каналы в мессенджерах это худший способ предоставления информации вообще. Вместо HTML, который индексируется поисковиками, сохраняется в вебархивах и работает хоть на холодильниках, мессенджеры замыкают контент на себе.
Не публикуйте информацию в мессенджерах, пожалуйста.
Scif_yar
Там нет минусаторов, снежинок и обиженок. В отличии от хабра.
Grey83
Вроде где-то видел, что 500.
glowingsword
Не верно.
То, про что вы пишете, это скорее всего ограничения, что касаются групп и супергруп:
Максимальное количество групп и супергрупп в которых вы можете состоять равно 500.
Максимальное количество участников группы — 200 человек(но супергруппы уже 200 000 и можно увеличить ещё через ТП).
Что касается ограничений, связанных с каналами, то:
Количестов участников, которых может видеть создатель канала — 200 человек.
Если на публичном канале свыше 1000 подписчиков, удалить такой канал возможно только через тех.поддержку Telegram.
500 каналов — именно на такое количество Telegram-каналов вы можете подписаться.
Но одновременно на одном канале может тусоваться очень много народа. Пригласить вы сами, как автор канала, можете 200 человек. Но они могут пригласить ещё кого-то, кто-то вас сам найдёт поиском и т.п. В итоге у @sysodmins, к примеру, 17263 подписчика. А у некоторых каналов аудитория ещё больше. У топора более 750 000 подписчиков, любящих горячие новости, и т.п.
Grey83
Тогда осталось узнать как в таких каналах искать информацию (что-то мне подсказывает, что никак от слова «совсем») и как долго она хранится (думаю, не дольше, чем хранится кеш в клиенте для телеграма).
Так себе альтернатива, кмк.
glowingsword
В смысле? Поисковая строка, что помогает найти нужного человека из списка контактов, также ищет по сообщениям и в телеграмм-каналах, на которые вы подписаны. К примеру, вы подписаны на канал о системном администрировании, и пол-года назад там пробегало что-то про cPanel, или про ZFS. Просто набираете в поиске cPanel, и видите список всех записей, связанных с этой темой.
Понравиласть статья, хотите перечитать потом? Добавляете в Избранное, и найти её будет ещё проще.
Ну и есть Телеграмм-боты для более продвинутых вариантов поиска, и специальные поисковики с web-мордой, если не охота лезть в клиент телеги по каждому чиху.
Телеграмм, как WeChat, куда больше, чем просто мессенджер.
Хранится инфа с каналов на серверах телеги, при поиске вам подтягивается в кэш что надо. Но найти можно и то, что опубликовали несколько лет назад.
В общем, это очень удобная площадка. Такое целый маня-мирок, интернет в бутылке, для своей огромной аудитории. Миллениалы и более старые товарищи просто мало что о ней знают, думая что это просто мессенджер. В итоге упускают массу возможностей. А молодняк активно этим пользуется, они обычные сайты не очень любят. Зато Телега, WeChat и им подобные приложения им заходят на ура. Это намёк на то, что традиционные сайты — под угрозой. А за этими мессенджерами(и им подобными) — будущее.
Это новые Фейсбуки, Пикабу, Хабры и много что ещё — в одном флаконе с мессенджером :)
И знаете почему я уверен, что они — будущее? Люди уже привыкли к тому, что Интернет — это Chrome с поисковым полем от Google. Или что-то подобное. Вы вбиваете туда нужное слово, и находите интересующую информацию. Молодняк часто плохо понимает что такое IP, Домен, и прочая мишура. Они не сохраняют ссылки в закладки, не юзают getpocket и т.п. Зачем? Когда есть поиск от Google/Yandex, и он находит, что нужно? Для них приложение со строкой поиска — это весь интернет. Так вот, им до лампочки где искать — в Chrome с его строкой поиска(как адресную строку они его не юзают), или в Telege/WeChat с их полем для поиска. Прикол в том, что у них клиповое мышление, быстрая реакция и желание добыть максимально сконцентрированную инфу за минимальное время. И для них нет разницы между браузером с его поисковой строкой, и мессенджером с его каналами и поиском.
Поэтому они легко пользуются приложениями, особенно под смартфон/планшет, и не очень любят технические подробности вроде IP/Domain/URL и т.п. Кто удобно упакует инфу, и подаст в виде удобного приложения с полем поиска, за того они и топят. А сайты, закладки на них, запоминание доменных имён любимых сайтов и т.п. — это для старых динозавров, коих с возрастом будет всё меньше, а пользователей удобных мессенджеров — всё больше.
Думаю, роль приложений и мессенджеров вроде Телеги будет только расти. А Web в текущем виде обречён на снижение популярности. Молодым не интересно что под капотом и как оно работает. Оно должно работать быстро, и выдавать больше фактов и меньше воды. Прочитать длинную статью, или посмотреть 2-х часовый старый филь для них — что-то сродни пытке водой для нормального человека старой закалки.
Grey83
Спасибо за объяснения. Никогда телеграмом не пользовался.
glowingsword
Не за что. Рад, что помог кому-то узнать нечто новое. Надеюсь, вам не стандартные для месседнжера возможности телеги понравятся.
dolovar
chapuza
Ровно такая тусовка уже стала заменой хабру образца 2010. Оглядитесь :)
dolovar
Уже пора писать пост «10 способов приготовить яичницу»?
chapuza
Чёрт, у меня статья с таким заглавием уже год в черновиках лежит, никак не могу идемпотентный пример с рекурсивным маршаллингом желтка для шестого способа придумать.
sumanai
Релевантность? Гугл и другие ПС не просто так оттачивают алгоритмы ранжирования. Плюс такой поиск ищет только по каналам, на которые уже подписан, и не даст найти нужную инфу на малоизвестном канале.
Надеюсь люди переболеют мессенджерами и вернутся в интернет.
Это не зависит от канала передачи информации. Вода может быть и на сайте, и в телеге, и в видео. И так же может там отсутствовать.
0xd34df00d
Как только телега перестанет требовать телефон для регистрации. Ну или хабр начнёт.
vsergoog
Мне кажется, такие вещи должны легко и быстро отслеживаться сообществом.
Например, можно реализовать следующий алгоритм, если читатель хочет поставить минус в карму, то он должен написать комментарий, в котором аргументирует свое решение. Пост должен как то помечаться, чтоб другие читатели обратили на него особенное внимание. Если комментарий заминусуют, то слив кармы не срабатывает.
А дальше уже модераторам можно рассылать списки таких заминусованых кармосивателей. Чтоб они могли присмотреться и начать размахивать банхаммером.
1c80
Тогда надо запретить авторам удалять статьи, статья может быть полезной и интересной независимо от количества минусов, которые вообще ни о чем не говорят.
Так же и в опенсорсе надо, потому что мы тут типа стену строим, каждый свой кирпичик положил, а если их потом все забирать назад начнут, то все рухнет, кому такое надо.
Tiranid
Отличная аналогия, давайте представим ситуацию со стеной. Вы принесли свой кирпичик, вставили, некоторым людям он понравился, но через некоторое время вас анонимно залили коричневой субстанцией и вы больше не имеете права редактировать ваш кирпичик или аргументировать, почему он по вашему, имеет права на жизнь. Захотите ли вы нести в такую систему новый кирпичик? Будете ли вы иметь желание после такого забрать свой кирпичик, раз он неверен по мнению других строителей? Может лучше его достать и принести к другим строителям, где он будет оценен по достоинству? Ответы думайте сами, все зависит от ваших моральных установок.
1c80
Я посадил дерево, а на него кто то нагадил, если выкапывать обмажешься, потому оставляем как есть, если дерево сильное, то оно прорвётся через кал и вырастет, а если слабое и сгинет, то туда ему и дорога.
Так и статья, если она хоть кому то будет полезна, то автор не зря старался, а если он статью выпилит, то уже точно пользы никому не будет, это же вообще бред закопать свой труд, потому что кому то не понравилось, да может тот обьект пьяный был или не в духе или тупо завидует или еще что, раз кому то не понравилась, значит написано не для него вот и всё. А то один статьи удаляет, другой с гитхаба репы, нафига выкладывали тогда? Знали ведь, что кто нибудь да наедет, это естественный ход вещей)
syrslava
Ну автор-то лучше знает.
rsync Автор
некорректное сравнение.
я не боюсь отрицательной кармы. я спокойно спорю в политических темах и поскольку у меня мнение в политике сложилось и я его не меняю, то мой аккаунт неизбежно придёт к отрицательной карме.
ограничение на постинг в период времени — просто застабилизирует скорость падения моей кармы да и всё.
вопрос в другом: общаясь на любую тему я не хочу терять возможность ответить на вопрос по статье.
например у меня была статья о PostgreSQL и по ней задавали вопросы и через 3 месяца и через 6. Находили её гуглом и она казалась полезной.
развернулся и ушёл я — когда мне запретили ответить на вопрос под моей статьёй. а так же запретили снести её в черновик.
1c80
Ну это недоработка владельцев ресурса, раз статью опубликовали, значит у автора должна быть возможность давать по ней пояснения, это как раз понятно и правильно, но не работает.
glowingsword
Выкладывали — хотели поделиться. А потом передумали, когда увидели какое г… некоторые люди. Право автора делать со своим творением то, что он считает целесообразным — оно не отчуждаемое. Хочет удалить — имеет право. Хочет испортить или исковеркать — тоже. Оно его, что хочет, то делает.
Это сообщество должно следить за своей худшей частью. И само ограничивать тех, кто слишком много бузит и скандалит, да минусами разбрасывается. Если не хочет вообще без контента остаться. Но что-то сообщество всё за хейтеров вписывается, а не за пострадавших. Хотя, если верить психологам, такое поведение для двуногих приматов — норма.
1c80
Для этого как и раз и создали карму, но кончилось всё как обычно, абсолютный порядок недостижим в принципе, это лучше учитывать в своих изысканиях.
glowingsword
Верно. В природе нет ничего совершенного. Те кто ищут совершенства — как правило завзятые теоретики, не нюхавшие практики.
Но, в природе есть и система сдержек и противовесов. Как правило, выправляющая ситуацию в случаях, когда она близка к пограничным, аномальным, состояниям. А в данном случае я не вижу никакого механизма саморегуляции. Что наводит на мысли, что механизм кармы на Хабре сырой, не продуманный, или заведомо кривой. Его нужно убрать, или дополнить другими механизмами, компенсирующими его негативное влияние.
Например, можно добавить в систему больше прозрачности. Что-бы все знали, кто тут склочник и из-за кого возникают проблемы. И могли их вовремя «отблагодарить», когда они зарвутся. Или можно завести «санитаров леса», что будут время от времени специально очень жёстко провоцировать смузихлёбов. А потом, когда они покажут себя, публично выставлять их на всеобщее порицание, и карать их за их шаблонное поведение. Может это заставит их думать головным мозгом, а не спинным, прежде чем сливать кому-то карму, или писать не согласным с ними людям различные гадости.
Dr_Sigmund
Недавно один человек не поленился зарегистрироваться на Хабре, чтобы написать мне в личку мелкой гадости.
xdimka
было когда то желание поделиться опытом, пару раз сливали карму за комментарии, желание пропало. наверное по инерции сюда захожу. больше половины статей вообще с натяжкой относится к программированию и IT. есть масса площадок где можно спокойно пообщаться не парясь по поводу мата в комментариях и какой то слитой кармы — например reddit или dtf. а тут какой то тухляк, будущего у нее в текущем виде — нет.
Vlad800
Конфликт интересов проходит по вопросу «как расширить аудиторию, не потеряв нужную концетрацию айтишной сути?». Ответ — никак теми средствами, которые сейчас используются (карма, рейтинги и т.д.). Так как Хабр сейчас это блог-монолит, который отсекает от себя всё лишнее. Лишнее по разным причинам — политическим, невежливого общения и т.д.
Причем, если смотреть только по истории развития самого Хабра, то всё выглядит еще очень даже ничего. Но если сравнить его масштабы с другими онлайн-площадками, то это развитие уже не кажется таким грандиозным и гарантирующим беспечное будущее.
Выход один — декомпозиция (кластеризация) на блоки со своими регуляционными механизмами. Пример таких блоков: научный-IT, технический-IT, науч-поп, менеджмент, и т.д.
То есть регистрационный аккаунт один, но для каждого из этих блоков есть свой под-аккаунт (со своей кармой и т.д.). Может даже так, чтобы ники и авы были разными (по желанию).
towin
c:\Windows\System32\Drivers\etc\hosts
127.0.0.1 habr.com
И жизнь станет проще.
mafia8
А потом:
#127.0.0.1 habr.com
evil_random
Но ведь изящное и действенное решение очевидно: открыть имена голосовавших за карму. Это решит проблему коллективных сливов. Породив правда при этом другую проблему, взаимного минусования. Но почему бы и нет?
shiotiny
А они вообще нужны — эти «кармовые войны»?
evil_random
Не нужны конечно. Но они происходят итак.
В реальной жизни, если человек открыто показывает к вам неприязнь что вы делаете? Правильно вы на него обращаете внимание.
На Лепре я иду в профиль к минусанувшему и смотрю что он вообще пишет, его последние посты и комментарии. Если мне не нравится то, что я там вижу — я леплю ему вполне справедливый минус в карму за то, что он написал, а не за то что он мне влепил минус.
Vlad800
Коллективные сливы проще решать эвристическими методами силами движка самого Хабра. Можно сделать это как опенсорс-проект.
evil_random
А мне нравится эта идея.
Как бы её до deniskin донести?
AWSVladimir
evil_random
Это ИХ идея и целеноправленное решение на постоянный слив кармы.
Вот Rikkitik написал:
Не удивлюсь, что есть специальный встроенный минусующий скрипт от самой администрации, писал уже в соседней теме, повторюсь тут, ладно мне слили карму когда предложил «светить личико» минусующим, но у коллег карма ниже -50 и по комментариям корректный стиль общения, нет минусов в комментариях, но карма ниже плинтуса. Если взять за исходную точку зрения, что основные минусы от администрации, то становится понятно, почему не хотят делать комментарии.
Как по мне, анонимное минусование, это как втихушу ночью нагадить под дверью.
Нормальный человек, постучится и скажет, что ему не нравится, ну морду набьет с объяснениями «за что», а анонимщики этот как люди с девиантным поведением которые гадят под дверью, царапают/протыкают шины автомобилям считая что «учат» правильному поведению, т.е. вместо простого стука в дверь с объяснением своих претензий, наложить кучу испражнений анонимно под дверь они это считают нормой и именно администрация ресурса держится за такие методы руками и ногами. Вижу что у многих «закипает» от такой «продуманной» политики повышения написания статей и монитизацие ресурса администрацией.
Была бы на пикабу чисто техническая лента, забыл бы хабр как страшный сон, тем более вижу что туда стали люди статьи дублировать.
Kanut
Я даже когда вот этот ваш комментарий прочитал, то у меня уже появилось подoзрение что наверное вам совсем не за это карму слили. А когда ещё и на остальные взглянул....
evil_random
Ох что сейчас начнётся.
По сути я с Вами конечно согласен. Но вот по форме — слишком радикально и с теорией заговора :)
lair
Это, видимо, вы никогда не попадали в ситуацию "вежливо говоришь, что не нравится — тебе набивают морду". Никогда не видели на Хабре "ты меня минусуешь, я на твои вопросы отвечать не буду"?
rogoz
Vlad800
Ну тогда надо разделять карму по блокам: IT-раздел, корпоративные блоги и т.д. Тогда и волки (компании) сыты, и овцы (хабровчане) целы (в других разделах конечно), и пастух (Хабр) доволен.
Rikkitik
dolovar
Предположим, создали алгоритм, вычисляющий повторение ситуаций «минусов > N за время < M от одной и той же группы аккаунтов».
Триггером извещаем модераторов «подозрение на сеть виртуалов», модераторы не обнаружили криминала — живые аккаунты разных людей.
Возможно, где-то в чате координируют действия — народ, гляньте какую ересь пишет, ату его. Не похоже на нарушение каких-то правил.
Как дальше решать ситуацию силами движка самого Хабра?
И нужно ли её решать?
Vlad800
FeNUMe
Как вы собираетесь доказывать эту координацию? И как определить что вот эти 10 человек намеренно минусовали, а еще 5 минусовавших в тоже время не виноваты? Речь ведь не о бложике с 1000 посетителей, где такие совпадения маловероятны.
Vlad800
Никак — эвристика работает беспощадно… И должно быть неоднократное повторение этих действий узкой группой людей.
Lissov
Тут есть проблема. Если взять статью про электромобили, зелёную энергетику и тем более применимо к некоторым странам западной Европы, я могу сразу назвать несколько человек, которые заинтересуются и отметятся в комментах. По другим темам наверняка есть подобное. Они же будут активно плюсовать/минусовать. Группой, почти одновременно. Без никакой координации.
Меня на одном форуме забанили на 10 лет, потому что администратор посчитал, что я тролль на зарплате. И с тех пор я считаю, что обратная связь от десятков/сотен пользователей статистически более адекватна, чем мнение одного модератора.
shiotiny
Это типичное поведение безмозглой школоты (я про состояние души, а не про возраст), которая мыслит категориями «Кто со мной не согласен — пошел вон! Запретить! Заткнуть рот!». Самое смешное, что именно эта категория граждан очень сильно обижается, когда им кто-то что-то запрещает. Типа — «а нас то за что?!».
Я считаю, что запреты нужно вводить исключительно за оскорбления или мат. А то, что кому-то не нравится аргумент — это не должно быть поводом к запрету писать статьи или комментировать их.
Лично я ни разу не минусил карму людям только за то, что они не согласны с моим мнением. Принципиально.
Впрочем, это моё личное мнение.
bugdesigner
Мне совершенно непонятно, почему некоторые статьи и комментарии улетаают в глубокий минус. Система непрозрачна, и не вызывает доверия. Кто ставит эти минусы? Может сама администрация? Может половина юзеров — боты? Да, на некоторых ресурсах нездоровая атмосфера — токсичное поведение, снобизм итп. Но на хабре ничем не лучше — тут просто гадят испдтишка.
grinCo
Думаю примерно так и происходит.
RikoSaGe
Система кармы в любом случае будет вызывать проблемы.
Некоторое время назад я опубликовал статью, в которой призывал к борьбе за свои рабочие права, и наблюдал за изменениями кармы. Сначала карма ушла в минус, рейтинг в минус. Потом и карма и рейтинг пошли вверх. Имею большие подозрения, что карму слили с аккаунтов, принадлежащих компаниям, что не удивительно, тема для них очень неудобна и неприятна.
При наличии такого механизма, да ещё и анонимного, им очень просто злоупотребить.
Поддерживаю идею о добавлении причин, а так же об отказе от анонимности.
michael_vostrikov
Допустим, я поставил вам минус в карму и написал об этом в комментарии. Что вам даст эта информация?
chapuza
Для начала, то, что минус поставили вы, уже немало, если у человека есть встроенный моральный фильтр.
michael_vostrikov
Мой вопрос был про то, что именно означает это "немало". Если решили ответить на вопрос, заданный не вам, пишите пожалуйста то, что отвечает на вопрос, а не пересказывает вызвавшее его утверждение другими словами.
chapuza
Если я случайно запомню какой-нибудь ник, я буду знать, что этот, примелькавшийся в минусах, человек — мурло. Так понятнее?
Зачем мне это знать? — Ну, например, чтобы заступиться за мнение, с которым я вообще не согласен, если оппонентом у этого мнения — выступает мурло.
DS28
chapuza
Нет, это не глупо. Плоскоземельщика не поддержу, а человека, которому нравится javascript, или python, или haskell (как по мне, это даже хуже плоскоземельщика) — поддержу обязательно.
0xd34df00d
Ну вот это сейчас толсто было.
Особенно от элексирщика.
chapuza
Толстовато, соглашусь, но я — как карма — ориентирован на большинство.
Кроме того, я же не за синтаксисом, не за компилируемыми макросами, не за типами, и не за тулчейном из языка в язык хожу. Армстронг, Вирдинг и Вильямс — почти сорок лет назад — построили платформу, которая заботится о том, чтобы все работало, даже если код написан кривым криворуким дебилом (мной, например). Я все равно рано или поздно допущу ошибку, и она пролезет в прод. В тестах ошибусь, в типах ошибусь, в коде ошибусь, в деплое, в кроне, в жизни. И OTP сделает то, что ни один другой инструмент в мире не сделает: вернет всю систему в работоспособное состояние. Поэтому эрланг и лучше всего остального на три порядка.
0xd34df00d
А у ваших систем сайд-эффекты есть?
А то у меня один друг биржевые всякие системы пишет, и он интересуется, вернёт ли OTP слитые деньги.
chapuza
Нет, не вернет. Но вы передергиваете, и сами это понимаете (надеюсь).
michael_vostrikov
Так этого как раз и не должно быть. Вместо взвешенных дискуссий, где результат зависит от содержания (объективных ситуаций и аргументов), будет своячество и взаимные обидки. То есть придем как раз к тому, в чем обвиняют текущую систему кармы — кучкам людей, взаимно поддерживающих друг друга этой кармой. Ясно, спасибо.
chapuza
Теперь понятно, почему вам мои логические построения не особо. Просто потому что у вас логикой все очень плохо.
Выше написана абсолютная, лютая чушь, вывести которую из моего комментария логически — невозможно.
FeNUMe
Ну а дальше что? Вот вы узнали что какой-то хабраюзер поставил вам минус, что вам это дает? Вы этого человека не знаете, ни статьей, ни комментов раньше не видели — какие выводы вы сделаете и действия предпримете? Как по мне вариантов всего 2:
проигнорируете и это не будет ничем отличаться от анонимной системы;
пойдете к нему в профиль и начнете минусовать в ответ, а это намного хуже для сообщества.
Теоретически существует третий вариант: вы почитаете его статьи и комменты, поймете что человек разбирается в том что говорит и признаете(хотя бы для себя) что были не правы. Но думаю так поступит от силы 1 человек из 1000.
Nilpferd
Ну, как минимум, можно этому человеку задать вопрос: а чем вызвана такая реакция?
FeNUMe
Окей.
Первая ситуация: вы написали «глупый» комментарий, он словил 30 минусов — вы будете всех опрашивать что не так? Ну допустим будете, но с какой радости вам должны отвечать и тратить на вас свое время, особенно если тема сложная и простым «вы не правы, читайте доки тут» не обойдешься?
Вторая ситуация: вам ответили, а вас ответ не устроил — дальше что? Проигнорируете, поставите минус, побежите искать справедливости у админов/модеров?
Третья ситуация: тон вашего комментария был оскорбительным, фамильярным, высокомерным, снисходительным и т.д. Но для вас это нормальный стиль общения, вы ничего плохого в этом не видите, а другим не нравится и вам об этом скажут. Вы исправитесь, постараетесь вести себя по другому?
Nilpferd
По порядку:
1. То есть просто ставить анонимный минус в карму в теме, где «простым «вы не правы, читайте доки тут» не обойдешься» — это нормально? Не минусовать сам комментарий(хотя и это тоже признание того, что внятно ответить нечего), а заминусовать автора комментария, чтобы ограничить его способность отвечать?
Да тупо написать «вы не правы, читайте доки тут» — это тупо, но даже это все равно разумнее.
Ну, то есть тратить время на минус не нужно, поэтому это лучше?
2.
Так ведь по такому принципу и строится дискуссия, не? Если важна тема — пишешь ответ, если оппонента не устраивает твой ответ — он пишет свой и так пока не придете к какому-то мнению. Если не важна тема — ну забудь про это и всё. А завершать дискуссию затыкая рот собеседнику, ничем не аргументируя — ну такой себе вариант. Особенно, если у собеседника такой возможности нет. Все равны, но некоторые ровнее.
С такой логикой можно и комментарии вообще запретить — а вдруг они кого-то не устроят?
3. Ну и опять-таки: если человеку не анонимный минус ставить, а указать на то, что его стиль ведения дискуссии нарушает принятый здесь порядок и сделают это те самые 30 человек из первой ситуации, то здесь возможно он задумается? По крайней мере, у него не будет оправдания «меня тут за правду минусуют», как это происходит сейчас.
P.S. Кстати, а Вы не замечаете, что все Ваши причины направлены на то, чтобы ни в коем случае ни на капельку не усложнить жизнь таким вот анонимным минусовальщикам?
Kanut
Ну как бы именно в этом и принцип системы кармы как таковой. А для чего она по вашему существует?
Представьте себе что в ответ на каждую вашу статью и на любой ваш комментарий кто-то будет писать "прививки придумал дьявол чтобы люди не замечали что земля плоская".
И он будет игнорировать любый попытки вступить с ним в дискуссию. И что вы предлагает в этом случае делать? Я конечно сильно утрирую, но надеюсь что моя мысль понятна.
И в чём выражается "ровнее"? В том что кто-то потратил время и "набил" себе карму на статьях, а кто-то по каким-то причинам не стал этого делать? :)
Вас удивляет что администрация хабра к людям, пишущим на хабре статьи, относится лучше чем к не пишущим?
FeNUMe
1. Смотря за какой комментарий: за простую ошибку никто карму минусить не будет, только сам коммент. И да, ставить минусы это нормально, потому что предусмотрено правилами с которыми все соглашаются при регистрации. К сожалению многие в них даже не заглядывают, а потом предъявляют претензии.
2. Далеко не всегда дискуссия нужна и опять же минус в карму это не затыкание рта. И да тут все равны — у всех изначально есть возможность написать статью и заработать карму для голосования. Или вы думаете что те у кого карма по 100+ её в подарок при регистрации получили?
3. К сожалению за 20 лет в инете я практически не встречал случаев когда оппоненты меняли свое поведение после дискуссии. В 99,9% случаев это просто потраченное время и силы.
Наверное потому что я тут очень давно, поучаствовал не в одном десятке таких обсуждений и не вижу большой проблемы в текущей системе, а вот во всех предлагаемых альтернативах — вижу. К тому же жалуются в основном те кто вообще статьи не публиковал, старая система инвайтов от этого спасала.
chapuza
Странно ждать, что оппонент изменит после дискуссии поведение. Дискуссии — они направлены на установление истины и потенциальную смену мнения.
FeNUMe
Нет не странно, если предметом этой дискуссии было неподобающее поведение, о чем и шла речь в пункте 3.
RikoSaGe
По-крайней мере, это даст мне информацию о допущенных ошибках. Вы ведь не снижаете карму за иную точку зрения, верно?
И, кстати, будет видно, кто вы. Представитель крупной компании, ведущий специалист или рядовой разработчик.
michael_vostrikov
Так я же вам не написал о допущенных ошибках. Я написал просто что минус поставил, даже не сказал за какой комментарий. Вы же про неанонимность спрашивали, вот есть неанонимный минус, что дальше?
Ну так к этому тот же вопрос — что вам дает эта информация, какие выводы вы из нее сделаете?
mayorovp
А почему вес моего мнения должен зависеть от того, ведущий я специалист или рядовой разработчик?
0xd34df00d
А по мне можете сказать, я представитель крупной компании, ведущий разработчик или рядовой специалист?
Nilpferd
Смотря, что именно Вас побудило это сделать. Если оппонент опустился до оскорблений или откровенно набрасывает на вентилятор, то Ваш минус ему в карму(а тем более с указанием причины) показывает Вас адекватным человеком. Если же (чисто гипотетически) оппонент грамотно, корректно и вежливо аргументирует свою точку зрения, а Вам (опять же чисто гипотетически) не хватает аргументов возразить, то в этой ситуации минус в карму как-то гаденько выглядит. Если при этом время и авторство минуса видно всем, то включается обратная связь и с человеком, злоупотребляющим таким способом ведения дискуссии, будут просто брезговать связываться. Анонимный же минус позволяет сделать свое дело и выйти чистеньким. А так как это легче, чем аргументированно вести дискуссию, то акцент смещается именно на такой способ ответа, что и выливается в то, что сейчас можно тут наблюдать.
Но, возможно, так всё и было задумано: «ограничивать плохих людей — это хорошо, они ведь не с нами, а значит плохие», верно?
michael_vostrikov
Эм. То есть гипотетическому хаму или троллю нужно, чтобы минусы ему в карму были неанонимные, чтобы показать остальным, что я адекватный человек? У меня и другие способы есть это показать, свои комментарии писать например.
Какое указание причины? Разговор просто про неанонимность.
А может я поставил за другой комментарий, который он написал 2 недели назад, а я только сейчас прочитал ту статью.
Это выглядит логичным, но во-первых, минус в карму тому, кто им недоволен, уже поставлен, а значит неанонимность причину недовольства не убирает, во-вторых, см. предыдущий пункт.
Ну так причина минусов как раз в том, что другая сторона ведет дискуссию неаргументированно. Что и выливается в то, что сейчас можно наблюдать. Видите, другое предположение приводит к таким же результатам, при этом оно не предполагает низких моральных качеств широкой группы людей и легко проверяется — берем дискуссию с участием заминусованного, проверяем аргументы сторон.
michael_vostrikov
А, вывод не написал который хотел. То есть дело в не в анонимности, а в том, что желательно знать причину минуса. Это можно сделать и без введения неанонимности, из этого и надо исходить.
Sony42na
Есть ещё один вариант коррекции текущий системы кармы без глобальных изменений, что б все оценки перестали быть анонимными. Можно еще в профиле отображать статистику выстсвленных оценок и кармы. В таком случае выставление будет более ответственным. Это не ново, такое уже есть.
FeNUMe
Уже тысячу раз предлагалось и обсуждалось. Единственное к чему это приведет — к оценкам из мести и карма войнам. Положительного эффекта не будет никакого.
Kusocek
Стараюсь избегать сайтов с "рейтингами"," кармами" итд.На хабре я ненадолго. Я считаю, что интернет должен быть свободен от возможности минусить чей-то контент.Плюс у новичка должны быть все права при регистрации. Что мне дает "рейтинг" и "карма"? Это все виртуальные преимущества с реальными неудобствами
semalexandro
Авторы, пишите статьи на хабр. Вы делаете полезное дело. Положительная карма и закладки — это малая, видимая часть одобрения.
chapuza
Я просто оставлю это здесь.
В вариантах «почему не понравилась заметка на техническом ресурсе» (они же именно так его позиционируют?) — есть варианты «Автора не люблю, кушать не могу» и «Другое».
Понимаете? Материал плохой, потому что цвет галстука автора мне неприятен, и другое.
rsync Автор
хорошо бы на "Другое" чтоб комент видимый автору (или всем) писался
chapuza
Нет. Комментарий — не работает, в это поле все будут писать «йцукен фываавыравпо».
Что за нахрен «другое» при оценке текста? Первых трех с головой хватит. Сейчас лень перезаливать с подчеркиванием, еще «В статье нет новой для меня информации» — прекрасная причина поставить минус. Так-то для меня лично новую информацию в заметках на хабре можно встретить только в хабе «операция по перемене пола, сделанная своими руками». И чё? Как это делает заметку хуже?
rsync Автор
кажется "Другое" переводится как "Не согласен с мнением автора"
DS28
«другое» — это если не подошёл ни один из предыдущих пунктов. Если бы такого пункта не было — ставили бы наугад… Вы же не хотите, чтобы человек поставил минус куда попало?
rsync Автор
в статьях с ярко выраженным мнением автора, имел ввиду это
chapuza
Мне вообще с высокой колокольни положить на неудачников, которые ставят минусы (люди адекватные, — за текст, выражающий мнение, и не содержащий фактических ошибок, которые можно доказательно опровергнуть — минус не поставят никогда). Я говорил исключительно про то, как подготовлен список администрацией хабра.
DS28
Мне как автору, хотелось бы понимать, за что минус…
Если все минуса в «другое», значит всё ок, а если бы их налепили в «много ошибок» — я бы знал над чем работать…
chapuza
Ну и зря вы оглядываетесь на мнение толпы.
В моей последней заметке многие люди не понимающие, что в современном мире, с пропагандируемыми и продвинутыми везде теориями категорий и типов, термин «динамическая типизация» — умер, превратился в оксюморон, — понаписали гневных комментариев (наверняка, и минус поставили), будто я путаю типы типов.
А я-то внезапно ничего не путаю, и в самом начале терминология прояснена. Но они-то никогда ни о чем подобном не слышали.
Так что не доверяйте чужому мнению. Доверяйте своему.
Scif_yar
лол.
Мой последний на данный момент псто — 10 минусов, НОЛЬ попыток пересчета в комментах.
chapuza
Ну, вообще-то вот так внаглую отрезать субъекта действия не принято :)
См.:
A: Мои коты душу продадут за сосиску.
B: Душу продадут за сосиску.
C: Да не продаст никто душу за сосиску, я вообще пельмени люблю.
Druu
А без анонимности автор такого минуса всем виден и огребет сам минусов.
Еще, кстати, в этой статистике надо учитывать, что от 32% с "низким техническим уровнем" львиная доля почти наверняка так же на самом деле попадает в "не нравится мнение автора".
chapuza
Ото ж. Разумеется.
rsync Автор
статья "мысли о жизни"
они что там хотят, формулы?
chapuza
Фомулу жизни-то все давно хотят :)
shiotiny
Может так?
Низкий уровень подачи материала
chapuza
Загляните, ради смеха, в тот текст. Он плохо написан? Как текст, попробуйте оценить взглядом копирайтера, а еще лучше редактора. Вне контекста, как будто он про расцвет фиалок в Копакабане.
Mogwaika
Не все хотят на этой площадке видеть статьи про «мысли о жизни». Я хочу читать всё подряд и не тратить время на фильтрацию словоблудия и нытья, а читать статьи с «высоким техническим уровнем».
dolovar
Кроме Вас, на площадке есть люди с другими увлечениями и другим определением «нытья». Например, для меня под это определение попадает политика в стиле «всё пропало», которая, однако, исправно получает плюсы от активного большинства.
Если есть желание не видеть статьи из хабов, например, DIY, Здоровье, Юриспруденция и т.д., то можно не подписываться на эти хабы и читать ленту «По подписке», а не «Всё подряд». Но Вы почему-то хотите фильтровать «всё подряд», которое выражает интересы очень разных людей.
Mogwaika
Да, есть другие и в этом вся и прелесть, что всякие голоса за коммент/статью/карму не жёсткое право вето, но имеют некий весовой коэффициент, которые в идеале дадут область пересечения интересов большинства активных пользователей площадки.
И да, я хочу фильтровать и мне нравятся те, возможности площадки, которые реализованы на хабре. Мне тоже ставят минусы и я к этому нормально отношусь, и это лишь стимулирует меня написать ещё одну статью, т.к. за них карма растёт обычно, если кого-то это демотивирует или после их статей карма падает, то не судьба значит…
dolovar
Добавим в предположение, что каждый человек нетерпимо относится только к одному виду чужого хобби, минусует статьи только на одну тему из десяти возможных. Итоговая оценка любой статьи 10-10 = 0.
Приблизим пример к реальности — у каждого есть несколько увлечений, однако и возможных увлечений значительно больше десятка. Если каждый будет ставить минус за «лично мне это не интересно», то все статьи будут в минусах.
Еще ближе к реальности, на площадке есть приверженцы какого-то увлечения, которое разделяют более чем 50% аудитории. Итого, статьи на эту тему будут выходить в плюс, все остальные темы по-прежнему приводят к боли.
Я к тому, что «лично мне не интересно» — плохой повод для минусов. И несколько областей пересечения интересов большинства не спасёт дело, малейший выход за рамки будет минусоваться.
Минусуют не за несовпадение интересов, а за своё раздражение — оно мне чем-то принципиально не нравится, поэтому я не хочу, чтобы оно тут существовало, не хочу встречать такое в будущем.
Мне кажется, полезней была бы фича отписки от неинтересных хабов и людей — чтобы их посты не появлялись в лентах «Всё подряд», «Лучшее», «Что обсуждают». В таком случае раздражающихся станет меньше.
Mogwaika
Вы описали неустойчивое равновесие и абсолютно категоричных пользователей, в реальности такого видимо нет.
Если существующий подход станет не выгоден администрации, правила изменят, уйдут те, кому это не понравится и придут другие, кого устроят новые правила.
rsync Автор
я не хочу видеть всякие статьи о пылесосах. Я их пропускаю и всё.
скролл по списку — гораздо меньше времени занимает — чем зайти проставить минус статье, её автору в карму итп
попробуйте!
nidalee
chapuza
Да поэтому, поэтому. Люди, которые ставят минусики за «автора не люблю, кушать не могу» — это тот же ровно контингент, который в 37-м доносы писал.
shiotiny
Это те же самые люди, которые громко причитают о «нехватке свободы», но постоянно строчат жалобы, докладные, служебные записки и прочие доносы?
chapuza
Я не понял вопрос; при чем тут это? Но да, это те же люди, в принципе.
dolovar
Прочие пункты прихрамывают, да.
Теоретически, можно предлагать изменения в список причин минусования.
Например, «нет новой инфы» и «ничего не понял» — спорные замены для «слишком просто» и «слишком сложно».
Например, «много ошибок» и «плохо оформлено» — примерно одно и то же, автору следует побороться с неаккуратностью или ленью.
И «низкий технический уровень» явно напрашивается на переименование. Если бы речь шла про ту технику, которая исключительно в железках и математике, то было бы пересечение с «не хабр», причем Хабр давно не только про код и железо. Если бы речь шла про технику исполнения статьи, то опять же было бы пересечение с «плохо оформлено».
Пожалуй, можно расширить понимание бесполезного «низкотехнического» пункта — начать подразумевать ошибки смысловые или в фактаже, вне зависимости от направленности статьи.
Например, вы сейчас про "голых королей"? Рассуждения оттуда: А вот мнение специалиста о выгорании: Автор «стыдящийся и ржущий» рассуждает о том, в чем он не разбирается. Заблуждение вида «если у меня нет этой проблемы, то её не существует, все ошибаются».
Я той статье поставил плюс за смелость, но если бы ставил минус, то выбрал бы именно «низкий технический уровень» или «другое», потому что не хватает пункта «проблема не в авторе и не в оформлении, но в исходных постулатах или обоснованности выводов».
chapuza
По аватарке диагнозы-то ставить завязывайте. Почему вы считаете, что «мнение специалиста» (подчеркиваю: одного, в, мягко говоря, плохо изведанной области, при том, что оно конъюнктурное и востребованное на рынке) — верное? И почему вы считаете, что я «рассуждаю (?) о том, в чем не разбираюсь (?)»?
Я не рассуждаю, я выразил оценочное суждение. И вам совершенно неоткуда знать, разбираюсь я, или нет.
А, ну и да, совсем забыл: нет, я вообще не о себе и не о своих текстах.
dolovar
Не одного.
Это повод еще больше доверять мнению специалиста в данной области, а не мнению мимо проходящего программиста.
Если бы я хотел поспорить о том тексте, я бы пошел в комментарии под ним. Но, нет, не хочу. И Вы, и я использовали тот текст только в качестве примера для обсуждения списка причин минусования.
Я по-прежнему считаю, что нужно обдумать и предложить изменения в этот список. Какой-то он не удобный.
FeNUMe
Я бы чуть изменил формулировку: что проблема не в ЭТОЙ статье.
«нет новой инфы» я бы заменил на «данная инфа легко гуглится или уже представлена на хабре», нет никакого смысла в десятке статей «как я установил убунту вместо винды»
rsync Автор
у меня статистика поменьше, но 22% тож минусуют по причине личной неприязни.
до статьи я чуток пообщался в политической ветке (отсюда и название аккаунта пришло).
и вот заработал личную неприязнь
как говорил в Мимино на суде Фрунзик Мкртчан
MaximRV
Хорошая статья, вот только я не пишу статьи и комменты мои лайкают редко, но в карму минусы добавляют периодически, потом через некоторе время, какие-то добрые люди обратно карму в ноль сводят, так и живу с нулём на карме, да мне и не надо более, хабр загнивает, это факт.
shiotiny
На мой взгляд, для улучшения ситуации, рецепт простой:
1. Оставить карму как оценку популярности автора. Можно сделать ещё и сообщение дополнительное какое в довесок к циферкам.
2. Отменить запреты на комменты или публикации за любую карму. Хоть -1000, хоть +1000 — неважно. Мы же за свободу мнений, так?
3. Ввести возможность автору публикации запрещать комментировать статью определённым пользователям.
4. Банить за оскорбления, маты по конкретным жалобам при установлении факта нарушений.
Как-то так.
Но это на мой взгляд. Я не рулю хабром)
chapuza
Популярность — она не обязательно со знаком «плюс». Популярность — это сколько вообще голосов было отдано за карму:
shiotiny
Это детали. Можно вообще сделать карму с двумя цифрами: одна — сколько плюсов, вторая — сколько минусов.
Я про то, что возможность писать и комментировать должна быть у любого, кто не оскорбляет и не матерится вне зависимости от того, как к нему относится большинство.
Ну а возможность автору публикации запрещать комментировать статью определённым пользователям — это уж дело конкретного автора.
Ведь сайт позиционирует себя как около-научно-технический? А в науке и технике, как известно, споры решаются аргументами, а не по принципу «кто больше шоблу соберёт».
Ну… Должны решаться во всяком случае, если важен результат.
Поэтому часто один «неприятный» для общества коммент часто стоит сотни лайков. Хотя бы тем, что показывает взгляд с другой стороны.
ИМХО, конечно.
chapuza
Не, это конечно. Я просто (будучи в целом согласен) — исправил неточность, не обессудьте уж.
FeNUMe
Вы не видите противоречия между вашими пунктами 2 и 3?
shiotiny
Пункт два — это невозможность «наглухо заткнуть рот» пользователю толпой недовольных. (Сохранение свободы выражения мнений на сайте вообще).
Пункт три — это возможность выразить отношение к конкретному комментатору конкретной статьи. (Точечная блокировка, например, авторов оффтоповых комментов к статье).
Так что не вижу противоречий. Считаю, что публикация — это в некотором смысле «вотчина автора». Но если кому-то что-то не нравится — то это не повод запрещать писать на сайте вообще.
Kanut
Или например точечная блокировка авторов неудобных для автора комментариев к статье. Уверен что куча корпоративных блогов будет дико довольна если такое введут и они смогут "затыкать рты" критикам :)
shiotiny
Не смогут. Ибо «критики» могут спокойно написать свою статью с критикой и аргументами.
И это будет куда интереснее. Если человек имеет, что сказать — напишет хорошую критическую статью. А если у него на большее, чем «минус в карму, потому что просто не нравится и все» не хватает аргументов — то от такого человека пользы не будет.
Kanut
Да не будет большинство людей заморачиваться и писать статью ради одного критического комментария.
Конечное интереснее. Офигенное двухстороннее общение в ввиде череды статей. То есть автор "А" написал статью и забанил там автора "Б" в комментариях. Тот написал ответную статью и забанил там автора "А". Тот в ответ написал ещё одну статью. По дороге подключились ещё десять человек, которые тоже частично забанили друг-другу. О дивный новый хабр :)
shiotiny
Значит из комментарий того не стоит.
На практике никакой «череды статей» нет. Авторы редко блокируют комменты. И обычно только троллей.
Зато можно посмотреть все мнения, а не только тех, «кто угоден толпе».
Kanut
Очень интересное мнение. Но я в свою очередь могу заявить что любой пользователь хабра попавший в минус спокойно может написать пару-тройку-десяток статей, поднять на них карму и снова писать комментарии. А если он этого делать не хочет, то значит и его комментарии того не стоят :)
chapuza
Поздравляю, вы только что изобрели медиум :)
FeNUMe
Вы путаете личный бложек с публичной платформой для публикаций. Автор статьи здесь не имеет и не должен иметь права кого-то там блокировать, для этого есть не предвзятые(в идеале) администрация и модераторы. А вот мнение о «плохом» комментарии и его авторе он вполне может высказать как раз через систему рейтинга и кармы.
shiotiny
Такая система действует на некоторых сайтах. Вполне успешно.
Позволяет публиковаться всем и не мешает автору управлять своей статьей.
И это не личные бложики.
Впрочем — это дело владельцев ресурса — как подходить к вопросу.
dolovar
Ваш пункт «мы за свободу мнений» противоречит вашим же пунктам «автор запрещает некоторым комментировать» и «банить за оскорбления и маты».
shiotiny
Свобода мнений никак не противоречит «банить за оскорбления и маты». Мнения можно выражать и культурно.
«автор запрещает некоторым комментировать» никак не отменяет возможность комментировать других авторов и писать свои статьи.
Или для вас «свобода» — это «полная вседозволенность»?
dolovar
shiotiny
Я предложил «мой рецепт». А не «простой».
Я предложил больше свободы, чем есть сейчас.
Сейчас, если карма низкая — человек вообще выключается из обсуждений и написания статей.
Я предложил не выключать его из ВСЕХ дискуссий и не запрещать ему писать статьи.
То есть я предложил уменьшить область ограничений до размера комментариев к конкретной статье.
Лично мне, например, критические (не путать с оскорблениями-набросами) комментарии приносят немало пользы. И банить-минусовать я за них точно не буду.
dolovar
Не вообще. Карма ограничивает, но не обрезает доступ к написанию комментариев, тролли не дадут соврать. И отрицательная карма не мешает проталкивать посты через песочницу в Recovery Mode, модераторы не дадут соврать.
Но Вы все же для чего-то предложили «возможность автору публикации запрещать комментировать статью определённым пользователям».
0xd34df00d
Не умею, извините. Могу только с матом. Почему вы будете ограничивать мою свободу на базе конкретного подмножества слов языка?
Более того, я считаю, что все, пишущие на динамически проверяемых языках (и называющих их динамически типизированными языками) оскорбляют Церковь Святого Чёрча (Church of St. Church, хм, надо зарегистрировать). Или вот в некоторых культурах перечить старшим — адское оскорбление. Что ж делать будем?
shiotiny
То есть вы не будете против, если кто-то придёт к вам в подъезд и нагадит под дверь со словами «я не умею ходить в туалет. только под дверь» ?:)
Простите, но если вы живёте в обществе — то должны соблюдать правила поведения этого общества. И это так в любой стране. Правила могут быть разными. Но они всегда есть.
Учиться правилам поведения в той культурной среде, в которой живёте.
Вежливость ещё никому не вредила. Как и умение выражать свои мысли.
0xd34df00d
Тогда не используйте слова, содержащие чётное число букв «о». Вот ровно по этой же причине.
В каком обществе? Причём тут страна? Я знаю достаточно обществ, в которых мат вполне приемлем.
И в какой культурной среде мы живём? Вдруг я в Японии или Корее?
shiotiny
не понял о чем вы.
Ну на хабре же вы не материтесь. Значит вы принимаете и соблюдаете правила поведения в данном обществе.
А какая разница? В любой стране вежливость и уважение к собеседнику считается хорошим тоном.
По-моему, вы прекрасно понимаете о чём я говорил, но тем не менее выдумываете какие-то фантастические обстоятельства.
Правила для общения на форумах пишутся не просто так.
0xd34df00d
Правило такое. Следовать будете?
Разница в том, что в некоторых культурах перечить старшим нельзя вообще. В других культурах нельзя говорить коллеге, что он неправ, а надо идти к
модераторуменеджеру.Но вы всё ещё не назвали ни одного обоснования, почему правила должны выглядеть именно так, как вы предлагаете.
Более того, вы предлагаете менять правила уже имеющегося форума (ну или хабра, неважно), потому что они вам не нравятся. Но как только возникают вопросы к предлагаемым вами правилам, вы говорите, что правила, ну правила же есть, правила пишутся не просто так. Это иронично.
Druu
Ограничение формы выражения вас не ограничивает содержательно — при таком ограничении вы все еще можете обмениваться любой угодной вам информацией.
Именно по-этому ограничения на маты и т.п. вещи принципиально отличаются от цензуры.
А вообще лучшая система — это, конечно, игнор. Ставишь в игнор пользователя — его статьи, комментарии и ответы на его комментарии все скрываются. В итоге для заигнорившего эффект тот же, как если бы пользователь был забанен, но при этом он не забанен, никакие права этого пользователя (и других пользователей, которым его статьи/комменты были бы интересны, например) не нарушены.
Вообще, сам факт повсеместного использования баноподобных механих вместо игноров — ничто иное как проявление токсичности человечества как вида. Ведь мотивация тут всегда не "чтобы я не читал его постов", а "чтобы другие не читали его постов". С какой стати человек считает, что у него есть право решать за всех других — вопрос открытый, конечно.
0xd34df00d
Непонятное мне ограничение.
Какая разница, напишу я слово из шести букв прямо или укажу на слово из шести букв с достаточной информацией для восстановления — ну там, первая «п», шестая «ц»?
А эвфемизмы? То же самое.
Только при условии неограниченности ресурсов остальных комментирующих, а это не так.
chapuza
А я думал, вы моложе, и их не застали!
mafia8
А если писать без матов?
chapuza
То в результате получится текст без мата. И ровным счетом ничего больше: энтропия не изменится, и лучше текст от этого (только от этого) не станет.
dolovar
— Так нельзя.
— Почему? В других местах же можно.
— В данном месте так нельзя, потому что задевает других.
— А меня тоже может многое задевает.
— Здесь ориентируемся на принятое большинством.
— Ваша защита плохая, потому что даже если так нельзя, то я все-равно смогу задеть иначе.
Вы какую цель преследуете?
0xd34df00d
Предпосылка ложная. Не «— Так нельзя», а «— Я предлагаю, чтобы так было нельзя».
Про «задевает других» ничего не было.
Каким большинством? Большинством по стране?
Понять, насколько глубоко двоемыслие у оппонента. Почему двоемыслие? Потому что не знаю, как иначе назвать «ну вот эти правила мне не нравятся, поэтому я предложу их поменять, а вот эти правила мне нравятся, поэтому я буду говорить, что надо следовать общепринятым правилам, хотя я только что говорил, что общепринятые правила — это не абсолют, и их можно пересматривать и менять».
Druu
Ну, я в, общем-то, вполне согласен, что оно не нужно.
Эм, почему? В чем разница — не видите вы последствий действий Х, потому что Х забанен (и, с-но, действий просто нет) или потому что Х заигнорен (и, с-но, вы эти последствия не видите)?
0xd34df00d
Потому что, например, вместо того, чтобы обсуждать интересные мне вопросы, люди будут обсуждать условную политоту с забаненным мной.
Да, это эгоизм, не спорю.
chapuza
Rikkitik
Несомненно. Но ещё лучше быть хорошим и воспитанным человеком, чем ругающейся матом тварью, не так ли?
chapuza
Хорошим лучше чем тварью, тут безоговорочно.
Все без исключения хорошие люди, с которыми мне довелось общаться, матом по ситуации не брезговали (как и сама Фанни Гиршевна). Так что эпитеты, добавленные ради красного словца к афоризму — начинают выглядеть странным противопоставлением в обыденной фразе.
Хата есть, в общем, но лень тащиться.
edinorog
Система кармического воздаяния на хабре костыль. Сгородили и забили. Человек ставящий минус в карму другому ДОЛЖЕН НЕСТИ СОЛИДАРНУЮ ОТВЕСТВЕННОСТЬ! Хочешь высказать своё мнение? Минус один к карме твоего оппонента и минус к тебе. Нужно платить за высказывание своего мнения! Иначе нет тормозов. Человек начинает думать что он бог. Причём не играет роли плюс ты поставил или минус. Должно забираться у тебя столько же. Я считаю что стоит рассмотреть до +5 -5 шкалу.
Нужно отображать как минусы так и плюсы под комментарием. Ибо есть непопулярные мнения и у них есть свои последователи. Например +50 против -100. Согласитесь это не то же самое что -50!
Каждый плюс или минус ввести комментарий по причине. Чтоб небыло бездумного тырканья. А в личке автор сам увидит комменты). И будет знать оппонентов в лицо.
Ограничить тырканье процентом от общего плюса заработанного за неделю. Заработал карму сотку? 10% можешь минуснить или плюсить. От 10 до 20% двойная стоимость за тырканье. Поставил один плюс и забрали 2 позиции кармы.
Как видим вариантов много. Желания мало)
staticlab
Тогда суммарная карма может только уменьшаться. Это не будет работать, разве что будет какой-то механизм "майнинга" кармы, но тогда есть вероятность, что им начнут злоупотреблять. Например, если карма будет повышаться за счёт простого просмотра статьи регистрантами, то толпа ботов может повысить карму владельцу.
rsync Автор
плюс в статью == плюс в карму
вот и весь майнинг.
написал статью на +10 — получи 10 возможностей поставить минус
Phoen
И тогда появится горстка «избранных» (авторов), которые будут регулировать сообщество на свой вкус и цвет. Что-то мне кажется это ни одной проблемы не решает.
А что касается рейтинга статьи и кол-ва закладок: очевидным кажется решение использовать некий коэффициент на их основе вместо раздельных метрик.
A114n
Это сейчас именно так и работает вообще-то.
balamutang
Майнинга не будет если она со временем будет стремиться к нулю, ну или к 5 если есть статьи.
staticlab
Не понял вас. Вот, предположим, есть абсолютно новый портал Хабр2. Заходит туда первый пользователь. У него карма 0, заходит второй — у него тоже 0. Давать карму за статью? Тогда тролль сможет опубликовать виртуалом фигню, заплюсовать свой аккаунт и слить чужие.
Vlad800
Я за такой баланс: поставил кому-то в карму -1, получи и себе -0,1.
enzain
Ежели вас не устраивает система рейтингов и картмы — надо отсюда валить.
НО — свалят единицы, потому что управляется вся эта лабуда толпой… как и в обычной жизни — толпа решает, толпа останется — толпу всё будет устраивать.
shiotiny
Этого никогда не будет. Вы же поймите — вас этим вынуждают высказываться в ключе "я как все", потому что кармы вы получите только если высказываете мнение совпадающее с мнением толпы. При чем толпы чаще всего — бездумной, свято верящей что они де — знают всё, как должно быть, как не должно быть, а все остальные, кто с ними не согласен — фу фу фу… срочно минусовать… Я всё жду когда дойду до -100… в принципе пятая часть пути пройдена… :)
edinorog
Ну, вы как будто не среди людей живёте… Все знают только свои права… а про обязанности — ни ни, даже не напоминайте… Но и с описанным подходом — всё будет точно так же. В итоге всё вернется к тому, что накопив карму (а тут это сделать не сложно, если целовать толпу в нужное место) — будут сливать тех кто не согласен с этой самой толпой. Нужно просто смириться. Люди тут сидят исключительно от того, что податься больше некуда.
ПС: хабр уже не торт. Можете с этим поспорить — но с очевидным спорить глупо.
ППС: Авторы высказываний типа: "А вот мнение о «плохом» комментарии и его авторе он вполне может высказать как раз через систему рейтинга и кармы.", пожалуйста, начните думать своей головой, а не тем что вам втюхивают.
Аминь )
Albedo039
Правила хабра напрямую потворствуют травле и запугиванию:
«Таким образом, даже написав сотню полезных публикаций и искромётных комментариев, заслуживших высокую оценку участников сообщества, и достигнув показателя кармы в +100500 единиц, можно потерять их все, дискредитировав себя в глазах сообщества, разместив лишь один неуместный комментарий.»
Этот поезд с самого начала был в огне.
Соединять два рейтинга в один очень неумное решение.
Много творческих, полезных людей полное говно в личном общении.
Vlad800
Вот как раз с этим поможет кластеризация Хабра с декомпозицией кармы.
sav1812
Группово?е мышле?ние — вот с чем мы здесь имеем дело, на мой взгляд:
И да, писать здесь статьи я тоже не вижу смысла. У меня индивидуальное мышление. :)
NLO
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
sav1812
Ну, здесь, помимо «агрессивного меньшинства», есть достаточно много людей, общаться с которыми, читать их тексты бывает интересно. Вот прямо здесь. :)
Как и везде, впрочем.
Ээээммм… Да?.. ;) :)
musicriffstudio
немаловажный момент — отрицательная мотивация намного сильнее положительной.
Прочитал статью, понравилось — плюс ставить лень.
Что-то не понравилось — и сам минус поставишь, и знакомых попросишь поставить.
В результате если обычным посетителям (или рекламщикам с новостийщиками) дать равные права с авторами проф. статей — произойдёт что и здесь.
Активное меньшинство читателей с 0 статей в профиле выдавило проф. авторов.
Большинство статей теперь это тех.новости, какой-то бред типа научно-фантастических рассказов и корпоративная реклама завуалированная под тех. статьи.
Возможно, хозяевам данного сайта это выгодней, аудитория под рекламу увеличилась, но проф. авторам теперь нет смысла здесь публиковаться.
Это уже не проф. ресурс.
Это не хорошо и не плохо, так есть
mayorovp
У вас ошибка в рассуждениях: читатель с 0 статей в профиле не может голосовать за карму.
tundramani
Хабр создан троллями для троллей — это очевидный факт.
Это охлократия и подавление лучших людей.
Такая демократия это высшая степень безумия общества.
lair
… и зачем вы сюда пришли тогда?
tundramani
Чтобы читать интересные статьи, а не твои комментарии.
Ты обычный местный тролль.
lair
Что любопытно, регистрироваться для того, чтобы читать статьи — не надо.
tundramani
Пойми — ты пустой человек.
Поэтому никому не интересно твоё мнение ))
lair
Это утверждение ошибочно.
Теперь можно задуматься обо всей остальной логической цепочке.
(Да, кстати. Сейчас у двух комментариев с начала этой ветки по одному минусу, но это — не я.)
0xd34df00d
Какая-то постметаирония прямо.
user343
Хабрахабр создан ленивыми ИТ-шниками для автоматической стрижки бабла с чужого труда.
Нет кнопки "пожаловаться" — всё саморегулируется, мордераторы спят, а денежки им текут.
Ещё вспоминается статья „Проблема кодировок“: стечение обстоятельств или стратегический замысел?
"В современном мире сложилась ситуация, когда положение той или иной страны в мировом сообществе напрямую зависит от того, какое положение она занимает в мировой сфере ИТ."
Но если против России давно идёт информационная война, то возможно кому-то "за бугром" или из щеневмершей404 платят за стравливание/выбешивание хаброжителей и разрушение российских конструктивных обсуждений.
В Великобритании появятся кибервойска для противостояния России (2018):
https://www.securitylab.ru/news/495660.php
Вероятно оттуда же растут активно плюсуемые и обсуждаемые "колбасными эмигрантами" хабро-руководства "как я удачно свалил
из мордорав цитадель демократии".Если долго бойкотировать это "не место для дискуссий", то рано или поздно
мимо проплывут трупы всех "вписавшихся в рынок"оно само отсохнет (станет ненужным).Или его взломают и все местные тайны "разъяснят", открыв точные данные пользователей.
В других полит. форумах выставление оценки -2 невозможно без видимого всем комментария, который также можно оценивать.
И город участника принудительно всем показывают по гео-базе IP-адресов. Это затрудняет работу ино-троллей.
Про кластеры для накруток и затыканий:
"Аудиомания урок с первого раза усвоила и прокачала себе небольшую пачку (5 штук) аккаунтов для минусования «несогласных». Каждый, кто писал критически комментарий к их «статье», а им еще долго припоминали «а, эта та компания, которая впаривает крашеный алюминий за сто баксов, ололо хаха!!!» — получал в карму и за комментарий пулеметную очередь на -5. Продолжалось это довольно долго, может они и сейчас не поленятся расчехлить своих карма-ботов, если им припомнить самые одиозные мошеннические фиговины из их ассортимента"
https://habr.com/ru/company/ruvds/blog/481286/#comment_21043560
tundramani
На Хабре созданы идеальные благоприятные условия для троллей, то есть для асоциальных психопатов.
И наоборот, Хабр подавляет и унижает талантливых людей и изгоняет хороших авторов.
Это настоящий сатанизм.
Когда-нибудь разум таки победит и на Хабре исчезнет карма и будут восстановлены все забаненные авторы!
И еще не хватает возможности пользователям самостоятельно банить других пользователей — чтобы те не могли отвечать в статье пользователя и отвечать на его комментарии. Это была бы настоящая свобода, демократия и саморегулирование, а не нынешняя диктатура троллей.
Для рейтинга достаточно кнопки «Сердечко» или «Добавить в закладки» — только положительная оценка. Только по такому выбору читателей можно и нужно судить об авторе.
Grey83
Mogwaika
Вы пишете сатанизм, как будто это что-то плохое…
0xd34df00d
Думаю, не так много людей хотя бы слышали про ЛаВея.
Mogwaika
Ну это уже культ личности, я про абстрактное мироощущение)
А так хабровчане скорее Лучезарной Гаечке должны поклоняться.
0xd34df00d
Ну почему сразу культ личности. Просто трудно хоть немного поресёрчить этот вопрос и не наткнуться на связанное с этим именем мировоззрение.
lair
Какая прекрасная свобода — можно написать что угодно, а потом оставить возможность комментировать только тем, кто согласен с твоей точкой зрения.
А в чем ценность для сообщества?
shiotiny
Сейчас ещё хуже — вообще запрет на статьи и комменты тем, кто не согласен с агрессивным большинством.
Адекватные не будут банить просто за не согласие. А неадекваты и так резвятся минусуя всех и вся без разбору. ИМХО.
lair
Ну во-первых, чтобы говорить, что сейчас хуже, надо доказать, что предлагаемое — лучше, чем сейчас. А оно лучше? Чем?
А во-вторых...
Во-вторых, не вижу я этого запрета. Что, собственно, прекрасно иллюстрируется и постом, под которым мы находимся, и стартовым комментарием в этой ветке. Ведь правда же если бы был запрет, их бы не было?
Меня в таких случаях всегда интересует: а откуда у "неадекватов" столько кармы?
dolovar
1. Поощрение к созданию полезного контента — спорный баланс, количество побеждает качество. Очередные «10 способов самомотивации» пишутся легко и получают много плюсов, а «10 способов фильтровать скачки входного напряжения» останутся в тени вдалеке от топов.
2. Не давать писать всем подряд — не выполнено, за полчаса пишем очередной перевод «10 приемов работы с массивами в JS» и получаем полноправный аккаунт. Этим путём брезгуют идти только те, от кого как раз и не надо было защищаться.
3. Не давать право оценки тем, кто проявил себя недостойным — провалено, смотри предыдущий пункт. Давать право оценки достойным — достоинство оценивает толпа, поощряя конформизм и хайповость.
4. Защита от троллей в комментариях — немножко осложнили, но в целом провалено.
5. Помощь немногочисленным модераторам — в основном работает.
Ликвидация далекого от совершенства механизма ухудшит ситуацию, да, но это не делает механизм хорошим. Единственная причина, по которой карма до сих пор работает — не предложено чего-то лучше, пока только косметические улучшения, и за то спасибо.
lair
Подождите, это не тот вопрос, который я задал. Я спросил, откуда у "неадекватов" столько кармы. Неужели за статьи «10 способов самомотивации»?
chapuza
lair
"Полноправный аккаунт" не дает достаточно кармы, чтобы минусовать "всех и вся без разбору". Возвращаемся к моему первому предположению: за «10 способов самомотивации»?
chapuza
Конечно дает. Особенно, если их десять. Если вести себя, как побитая собачонка, никому не перечить, перезадавать глупые вопросы по три раза, делая вид, что это называется «уважительный стиль беседы» — карма может легко вырасти до трех-четырех десятков без какого-либо напряжения, просто за счет таких же бессловесных, никому в мире, кроме хабра, не нужных, специалистов.
Проверено на себе.
lair
А разве в карму можно поставить плюс больше одного раза?
Стоп. Это не за статью. Это за поведение. И это совсем другой разговор уже.
chapuza
С чего стоп-то? Возвращаясь к нумерации из исходного комментария.
— Получаем аккаунт. (п. 2)
— Пишем статейки время от времени. (п. 1)
— Ведем себя как я описал.
Здравствуй, карма. Таких аккаунтов легко можно сделать 10, если это — цель всей жизни.
lair
С того, что вы добавили очень важный пункт: "вести себя как я описал".
Потому что в отличие от того, что можно заработать много плюсов за мусорную статью, в то, что можно заработать много плюсов за согласующееся с сообществом поведение — я верю.
Дальше, правда, возникают другие вопросы, но они, к сожалению, еще более умозрительны.
chapuza
Не за мусорную статью, а за перевод. Проверено. Да и за мусорную статью — запросто, если в ней много смешных картинок, красивые диаграммы и много непонятного обывателю кода на каком-нибудь эзотерическом языке. Люди любят ставить плюсы за «ух ты, какой умный, дай-ка приобщусь».
lair
Я, честно и искренне, не могу этого понять.
rsync Автор
а вы заметили что по сравнению с 10 лет назад процент переводов на Хабре стал заметно выше, а процент авторских текстов заметно ниже?
lair
Заметил.
rsync Автор
а почему? Авторов чтоли меньше? нет.
выживают авторов с хабра. атмосфера.
у меня было на хабре 22 статьи суммарно. (сейчас уже 24, эту хайповую я не считаю). В личном блоге сохранилось около 10 из них. Всё пришлось снести (методом обращения к руководству хабра) не по причине того что "статьи не зашли".
Статьи как раз все "зашли" кроме одной (у неё было минус 20) статьи-исследования.
Просто чтоб мне удержаться на Хабре мне надо ТОЛЬКО писать статьи. Как только я включаюсь в какой-то спор, то я становлюсь в категории "он не нравится". Хотя в спорах я не пишу ничего отличного от того что пишу в статьях. Вопрос в том что статьи видит бОльший круг людей, а споры — меньший.
lair
Понятия не имею.
Тоже сложный вопрос. Я не знаю, как это посчитать. Я знаю, что я вот вряд ли напишу еще одну оригинальную статью на хабр (и совершенно не из-за атмосферы).
При этом я регулярно наталкиваюсь на интересные англоязычные материалы, с которыми было бы прикольно ознакомить русскоязычное сообщество.
… странно, тогда по идее споры должны бы слабее влиять на карму, чем статьи.
Впрочем, не суть. Занятно другое: мой опыт, в том что касается споров, противоречит вашему. Что означает, что ваша модель — не единственная.
0xd34df00d
Потому что
пикабушникихардкорузкоспециализированные вещи никому не нужны. Я сам это, увы, заметил — вещи, на которые я трачу неделю-две, получают сильно меньше внимания, чем что-то, что пишется за пару часов.rsync Автор
еще надо начать думать на английском!
lair
Вы удивитесь, но со многими людьми, которые часто и много используют английский, ровно такое и происходит. Со мной вот, например.
rsync Автор
а здесь Вы зачем?
lair
Потому что хочется.
rsync Автор
это тяжело переводить мысли с английского на русский?
lair
Непросто.
rsync Автор
а минус моему коменту = безысходность?
lair
Нет, выражение моего отношения к вашему поведению.
Я раньше уже описывал.
rsync Автор
Ох. Как же Вам жить-то тяжко наверное.
chapuza
Я тоже не могу этого понять, и что? Я еще теорию струн не могу понять. Но она есть.
lair
Да в том-то и дело, что ничего. Ни проверить, ни опровергнуть. Ни повлиять.
Грустно это.
chapuza
Проверить это легко, если вам интересно и не лень.
Потратьте вечер на отмотку ленты далеко назад, соберите статистику по плюсам на переводах от новичков, помножьте на отношение карма/плюсик (тоже майнится).
lair
… а потом внесите корректив на то, что комментарии — в моем личном опыте — на карму влияют намного сильнее, чем (неактивные) посты.
rsync Автор
именно
lair
А можно хотя бы десяток примеров?
Мне очень интересно, кто те люди, которые ставят эти плюсы.
rsync Автор
десяток не приведу, а один приведу — мой аккаунт.
хайповая статья принесла мне +45 кармы
а серьёзные статьи — удерживали карму у нуля
PS: я к этому не стремился.
а статьями "10 способов самомотивации" переполнена бывает лента время от времени
lair
Ну во-первых, ошибка выжившего же.
Во-вторых, вы под хайповой статьей понимаете эту?
В-третьих, вы — неадекват?
(пока что, if anything, вы как раз живой пример того, что несмотря "отличное от большинства" мнение не мешает добротной положительной карме)
rsync Автор
до этой статьи я был неадекват в понимании аудитории Хабра.
карма плавала минус пять плюс пять.
словил момент о "плюс пять" и написал эту статью.
через 4 минуты после написания — потерял право её редактировать.
право вернулось только когда хайп сработал
lair
Я не про понимание хабра, я про понимание этой ветки: "неадекваты и так резвятся минусуя всех и вся без разбору"
rsync Автор
когда я пишу текст
и получаю за него
то как ещё классифицировать этих людей?
неадекваты
lair
Вот это и грустно. Вы автоматически бросились "классифицировать" людей, ничего о них не зная, и ваша классификация — неудивительно — оказалась оскорбительной.
PS. Особенно это прекрасно сочетается с указанным выше "не содержащий оскорблений". Я, к сожалению, помню тон ваших комментариев. Вас, например, не смущает назвать оппонента маргиналом.
rsync Автор
когда Вы идёте по улице а в вас кидается какашками какой-то человек. Что остаётся делать? Классифицировать его как неадеквата и дистанцироваться.
lair
Достаточно просто сделать так, чтобы он не мог кидаться в меня какашками.
rsync Автор
если Вы о хабракарме, то это надо взять в руки какашку и кинуть в ответ. Потом надеяться что это сделает ещё кто-то.
взяв в руки какашку — Вы выпачкаетесь.
как там говорил Пол Дик?
lair
Нет, я о том, что не надо никого классифицировать для этого.
rsync Автор
где? Вы про неадеквата?
lair
В ваших комментариях (ну вот например про типизацию, да).
rsync Автор
там я подстраивался под оппонента и так же само себя вёл как и оппонент.
оппонент говорит "это хорошо"
а я говорю "нет это хорошо"
при этом, поскольку оппонент аргументы не слышит, я тоже игнорирую некоторые его.
Вы о политике спорили когда-нибудь? В этой области оппоненты ЗАВЕДОМО И ВСЕГДА не слышат [все] аргументы противной стороны. И что, теперь не спорить о политике?
lair
Так как вам кажется себя вел оппонент.
Ну а потом читатели реагируют на это на основании того, как им кажется как себя вели вы и оппонент.
А потом вы классифицируете этих читателей на основании того, как вам кажется они себя повели.
Я стараюсь этого не делать. И я (кажется, очень успешно) стараюсь этого не делать на хабре.
Нет, учиться спорить корректно. Без ваших "заведомо и всегда", которые на самом деле не обязательны.
rsync Автор
Всякий раз когда мне пишут "Вам кажется" хочется спросить: А Вам кажется?
нет, мне не кажется.
Типы покрывают меньший спектр проблем (аргументов против этого тезиса никто не привёл): интеграционное тестирование всё больше типов.
Типы можно чуток посравнивать с юнит-тестами. С чистыми юниттестами (когда тестируемый объект не имеет зависимостей ни на что: те самые примитивы — разворот списка, сортировка), но проблема в том что средний современный код — это код с зависимостями на что-то: на коннект к БД, на удалённый RPC, на интеграцию с GUI итп.
Всё это тестировать можно, а типы во всём этом максимум находят опечатки.
lair
Вы меня простите за прямоту — и я правда очень не люблю это делать, — но этот комментарий представляет собой наглядный (и практически полный, за вычетом эмоциональных оценок, которые есть выше по треду, и манеры путать собеседников) пример того, за что я вам и поставил минус в карму.
И, заодно, это же — именно ваше поведение в дискуссии, а совсем не озвученная вами в комментарии позиция — и является причиной минуса к комментарию.
rsync Автор
Вы начали с того что проклассифицировали мои аргументы "это Вам кажется"
то есть Вы по факту отбросили мои аргументы и отказались их обсуждать, затем жалуетесь на то что я делаю то же самое.
Если Вы внимательно перечтёте дискуссию по типам, то увидите там те же действия.
лог событий
lair
Неа. Я сказал, что вы не можете себя вести так, как ваш оппонент, а что вы можете себя вести только так, как вы воспринимаете что себя ведет ваш оппонент.
Уже не перечту, благодаря некоему юзеру, удалившему пост.
rsync Автор
а кто удалил пост?
блин
lair
Вот и мне интересно.
rsync Автор
ну отстойная ситуация.
Пост собравший 800+ коментов — только за это достоин быть в плюсе.
Видите, недостаток системы кармы/рейтингов Хабра?
lair
Нет, не вижу. При чем тут карма и рейтинг?
chapuza
Могу ответить. И тут вам не удастся в казуистику, ибо тут инфа сотка, прямо из первых рук.
Если бы не было кармы и рейтинга (в том виде, как они есть сейчас) — не было бы этой заметки.
Не было бы этой заметки — не повылезали бы неудачники с синдромом вахтера, охранители ресурса.
Не повылезали бы охранители ресурса — не пришлось бы ломать индексированные ссылки для пары заметок, которые собрали в общей сложности более двух с половиной тысяч комментариев, были положены в закладки более чем тремястами разными людьми и на которые есть минимум тридцать внешних ссылок (я королей тоже закрыл).
Если вдруг люди спросят меня: «а что делать, я хотел дать почитать другу?» — я им все объясню, причем объясню так, как администрация этих статей (я) решит.
Но, наверняка, никто так и не спросит, так что и хрен с ними. Считайте, что никаких заметок и не было, а вы просто совершенно впустую потратили время на комментарии в никуда.
lair
А можно в этом месте поподробнее?
К вам пришли модераторы и попросили убрать ваши статьи?
rsync Автор
карму, которая ограничивает общение, спускают не модераторы
chapuza
Карма тут ни при чем.
lair
Гм.
Гм.
rsync Автор
это высказывания от разных людей.
моё мнение — что его достали хейтеры.
как на самом деле было — мы не знаем.
но я наблюдал за его кармой:
1.2.3.4.5...-15.-14.-12...1..2.3.4.-2...
а статья при этом
10-20-30-40-50… и далее
это как раз показывает войну хейтеров против обычных пользователей.
обычным пользователям — нравится и они лайкают.
а хейтеры — активно какают в карму "заткнись! заткнись! заткнись!"
lair
Кажется, надо было ники проставлять.
Слушайте, меня вот тоже иногда достают хейтеры. У меня как была одна статья, так и осталась.
И это нормально. Рейтинг статьи — показатель отношения к тому, что написано в статье; карма автора — показатель отношения к автору.
(ну, в идеальном мире)
lair
Тогда я тем более не понимаю, о каких "охранителях ресурса" идет речь, и какая причинно-следственная связь между кармой и удалением поста.
(ну, кроме "у меня начала падать карма, я решил удалить пост")
chapuza
Следующий вопрос будет о том, какая у меня зарплата, и что я предпочитаю в сексе?
Вы вот эту галактического масштаба бесцеремонность— называете «вежливостью в комментариях»?
lair
Ну, вы же обещали инфу из первых рук. Написали фразу про "охранителей ресурса". Я всего лишь прошу ее расшифровать.
chapuza
Расшифровываю: люди, которые знают, как должно быть на хабре.
lair
А, это те, которые с регулярностью пишут, что механизм кармы неправильный, а правильно должно быть вот так, так и так?
0xd34df00d
Ничего, у меня
все ходы записаныпочти готов аналог почившего сохабра (опенсорсный, кстати). Только всё вёб-морду закончить лень, как-то материализовались проекты чуть приоритетнее-интереснее.rsync Автор
а там все ходы доказаны?
а то Райс плачет
lair
Дадада, "вежливо", "по теме" и, главное, совершенно нейтрально.
Kanut
Есть такая штука как когнитивные искажения. И им подвержен абсолютно любой человек. Особенно когда речь идёт о том как он воспринимает/оценивает поведение других людей. Так что на вашем месте я бы пожалуй не был столь категоричен.
П.С. Всё-таки не удержусь и скину сюда:
https://lesswrong.ru/w/%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
https://lesswrong.ru/w/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B7%D0%B0_%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%8F%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B8_%D0%B8%D0%B7%D1%8A%D1%8F%D0%BD%D1%8B
lair
О, lesswrong.
dolovar
chapuza
Присоединяюсь к вопросу, потому что я почти горжусь тем, что я — маргинал. (И тем, что знаю истинное значение этого слова.)
rsync Автор
Главный вопрос русской интеллигенции: "Как же всё-таки пишется это проклятое слово?"
lair
В контексте — да.
sav1812
«Шутка юмора» и один из основных факторов, лежащих в основе практически всех обсуждаемых здесь (и не только) проблем «сообщества», в том, что каждый (ну, почти) называет «оскорблением» что-то очень своё.
И это «своё» может меняться прямо на глаза, в зависимости от ситуации.
Например, человек может счесть себя оскорблённым, когда ты приводишь то или иное расхожее выражение, пословицу, поговорку, и т.п. То есть, используешь в ходе общения совершенно обычные, нормальные, нормативные языковые средства.
Причины этого лежат в состоянии психики конкретных людей, уровне их развития, самооценки, и т.п., но стоит сказать об этом «вслух» — и тут же получаешь те самые «минусы в карму».
Проверено. :)
Лично я предпочитаю в общении с людьми придерживаться определения понятия «оскорбление» из Административного и Уголовного Кодексов РФ, как «универсального» определения, выработанного обществом в лице законодательной власти. Просто для минимизации разночтений.
Но очень многие не согласны на столь конкретную формулировку, катастрофически сужающую для них их личное «множество поводов для обид»… :)
fju
Если вы кого-то завуалированно и витиевато назовёте дураком, даже если он таковым и является, это уже оскорбление, ИМХО.
sav1812
Я и говорю: если человек склонен обижаться и оскорбляться «на каждый чих», в силу своих личных особенностей, характера, ит.п. — он и в пробелах между словами причину для оскорбления увидит.
Использование личных оценочных суждений в качестве критерия для оценки других людей и приводит ко всему тому, что обсуждается здесь и в прочих публикациях…
P.S. И вот зачем Вы сейчас так оскорбительно думаете обо мне??.. ;)
tvr
Пятачок (жалобно):
— Винни, ты чего??!
— Молчи, свинья… Идешь сзади, сопишь, всякую фигню про меня думаешь!!!
sav1812
«Счастье — это когда тебя понимают...» ©, tvr… :))
В том числе и тогда, когда ты «завуалированно и витиевато», fju ;)
А вот когда на это обижаются — это не, «это уже» © повод обратиться к специалисту по поводу своего восприятия обычной человеческой речи и неспособности общаться с людьми, не оскорбляясь «на каждый чих», без обид и бурных реакций, и по поводу своего стремления заткнуть рты тем, кто говорит и/или пишет что-то, что тебе не нравится, лишить его возможности свободно высказывать свои взгляды и мнения, и т.п
Свои комплексы надо преодолевать, но делать это, пытаясь подавить других — пустая затея. Только хуже будет. Носителю комплексов, что характерно. :)
Именно так, Grey83 :)
Но до способности принимать её без крайностей ещё надо вырасти…
Это мне?? :)
До сих пор путаюсь в здешней «деревянной» структуре комментариев. :))
В любом случае, спасибо Вам за Ваше мнение и позицию, высказываемые здесь, в том числе. Это подтверждает, что «УГ» — это далеко не всё и не все вокруг… ;)
Grey83
sav1812
Последний пункт я как-то проглядел — зрение… :(
Спасибо!
Grey83
rsync Автор
хотел плюс в карму поставить, но он уже поставлен когда-то давно. вчера или позавчера.
спасибо за комент!
rsync Автор
я выше уже писал. в кнопках на карме — мне больше всего нравится переводить её из состояния минус один в 0 и из 4 в 5.
прямо кайф от этого получаю.
тут выше по тексту вот выяснилось что некоторые люди которым я так сделал на самом деле поддерживают что "вам немножко уменьшить карму".
Вырастет (в карме) присоединится к этой армии. что поделать.
наверно я где-то своими руками копаю свою могилу в будущем.
lair
Ну то есть вы, в этом понимании, не неадекват?
rsync Автор
да
или с точки зрения Хабра — нет
lair
Ну тогда вы не можете быть примером того, как неадекват может набрать плюсов за одну статью.
(не считая других причин, почему этот пример не подходит)
chapuza
Вы неверную ветку ответа выбрали для примера в «может набрать плюсов за одну статью [на хабре]», что уже даже не передергивание, а прямой подлог.
lair
Интересно, почему вы так считаете.
rsync Автор
вы неадекват? да (до поднятия хайпа Хабр оценивал меня именно так, после поднятия хайпа мнение Хабра изменилось)
вы набрали плюсцов нахаляву? да (тиснул хайповую статеечку не несущую никакой смысловой технической нагрузки)
Вы не можете быть примером неадеквата
почему? потому что мнение хабра временно поменялось?
в прошлых жизнях у меня бывала карма в районе 200 и никогда не удерживалась в плюсе.
не удержится и в этот раз
lair
Как человека, который ставит минусы всем и каждому?
Вот только это не статья про абстрактные 10 способов самомотивации, а статья про животрепещущую проблему хабра. Мета, если угодно.
Потому что два пункта выше.
Понимаете, есть фундаментальная проблема: определение неадеквата в этом треде подразумевает высокую карму (потому что иначе нельзя минусовать).
rsync Автор
как человека "который здесь неуместен" == неадекват в критериях Хабра
это ещё хуже!
технической смысловой нагрузки тут значительно меньше!
lair
Это не то, что имеет значение в контексте треда.
Наоборот. Метаобсуждение полезно.
chapuza
Удобно задавать вопросы, на которые ответить человек без доступа в БД хабра не модет априори, правда?
lair
Ничуть не удобнее, чем делать заявления, которые никак нельзя опровергнуть.
dolovar
Откуда у неадекватов столько кармы — у неадеквата нет проблемы получить полноправный аккаунт.
Если у адеквата в активе только технические статьи, которые не про Роскомнадзор и не про самомотивацию, то ему не нужно много неадекватов, чтобы провалиться в минус, десятка минусующих по разу вполне достаточно, о чем и данный пост.Третий пункт, который про право оценки — неадеквату легко получить право голоса, адеквату легко потерять право голоса.
Предположим, что кто-то хочет создать сообщество технарей, которые будут делиться опытом. И этот кто-то не хочет возиться с жестким модерированием, поэтому создает механизм саморегуляции — пусть сообщество самостоятельно оценивает, насколько приходящий соответствует сообществу.
Внезапно, оказалось, что неадекваты легко просачиваются через созданный на входе фильтр. А технари регулярно спотыкаются на входе. Но без фильтра станет хуже. Поэтому нужно искать возможности для улучшения.
Итогом данной статьи, предположительно, станет фикс — автор при падении кармы перестанет терять доступ к изменению опубликованных статей.
Возможно, добавится и фикс к кармическому ограничению — не мешать автору комментировать свои статьи.
lair
Можно я вам задам прямой вопрос? Я обещаю не относиться к ответу эмоционально и никак не проявлять ответ в вашей карме (не думаю, правда, что вас это волнует).
Я, в вашей системе определений, адекват или неадекват?
dolovar
Общаетесь вежливо, разговор в сторону не уводите, софистикой не балуетесь — вполне адекватно ожиданиям, даже значительно выше среднего.
Хотите привести себя в пример на тему «ему не нужно много неадекватов, чтобы провалиться в минус»? Вы с одной статьёй держитесь выше нуля, получив за надцать лет по 200 плюсов и минусов в карму. Десяток минусов Вам уже не страшны, но и меня десяток сейчас уже не свалит, однако сути сказанного это не опровергнет — не одного, так двух-трех несовпадений с мнением толпы будет достаточно. Не могу угадать подоплеку Вашего вопроса.
lair
Хочу понять, как применительно ко мне работает построенная вами система.
rsync Автор
вот уж воистину
Druu
Ну так карму плюсуют за статьи, и при этом не минусуют за неадекватность. Соответственно, неадекват сделал пару переводов и все, вот он заплюсован и теперь может спокойно неадекватничать. И ничего ему за это не будет, потому что какой-либо механизм наказания неадекватов на хабре отсутствует.
Вообще, тут ведь интересная штука — достаточно очевидно, что неадекваты ставят минусы гораздо чаще, чем здоровые люди (ведь у них гораздо шире пул причин, по которым можно этот минус ставить). Тут ниже приводили скрины со статистикой — из которой следует, что миниум 2/3 минусов выставлены именно неадекватами.
Получается, что в принципе хабрасообщество "управляется" именно компактной кучкой активных неадекватов. И по-другому быть не может с данной системой — это просто математический результат.
lair
Любопытное утверждение.
Druu
Оно очевидное.
За неадекватность заминусовать невозможно — карма ведь анонимно ставится.
Am0ralist
Есть примеры. До того, как один написал совсем уж из про теорию заговора и не начал откровенно играть в «вы все не понимаете», у него к тому моменту уже было под 20 кармы. Удалось загнать к -20 и что? сбросил, сейчас сидит с -3, потому что БОЛЬШЕ не пишет.
Другого автора с пары десятков до -13 сняли за неадекватность в последней теме, но он тем 5 столько абстрактной воды поналивал, а после перестал комменты писать вообще. А на хабре появляется — скорей всего твинков завёл.
Ну и как, помогла система кармы от них?
Это просто навскидку из самых явных примеров. Про то, что куча авторов с кармой сидят без комментов вообще — тоже показательно.
lair
Подождите, мне кажется, вы только что показали, как за неадекватность минусуют.
Am0ralist
Неа, я показал то, что это обходится на раз и откуда может быть много неадекватов, которые могут одновременно ставить минусы и при этом не демонстрировать свою суть другим — достаточно перестать комментить под основным акком и всё. Ну и ресет кармы ещё есть.
А если неадекватность всплывает через пару суток с момента появления статей и многие туда больше не заходят — то там вообще автор может спокойно что угодно писать по сути. Вообще, через неделю под статьями уже можно почти что матом друг с другом общаться и если никто в помощь не капнет — ничего не будет от сообщества.
Да, именно так я забанил много чужих аккаунтов и получил ответов в духе «спасибо за указание на нарушение правил» даже когда у меня была отрицательная карма.
lair
А я вроде и не спорил с тем, что это обходится. Мне показалось занятным утверждение, что за неадекватность не минусуют.
Am0ralist
Ок, за неё минусуют, если автор сразу под статьей в первом комменте напишет неадекватно что-нибудь. А вот если через неделю под этой же статьей — минусов будет меньше.
И да, когда перед этим в первой статье неадекватность перемешать с негативом в сторону текущих властей, то плюсы за ту статью могут продолжать капать и тогда, когда новая начнёт вниз сливать её. То есть процесс оценки кармы на Хабре — сиюминутный. Увидел, что вот прям щаз молодец, хает власти — держи плюсик, а что он где-то в комментах разводит мракобесие — ой, ну зачем нам изучать чужой профиль, в самом деле.
lair
Потому что читателей меньше. Грешащий в тиши греха не совершит.
Ну да.
Am0ralist
Ну и, где защита от неадекватности?
Есть защита от неприятного в текущий момент.
А то, что завтра человек перекрасится в хамелиона и обойдёт — это норма.
Есть защита только от максимальной неадекватности. Но на самом деле таких легко и так убрать: выводишь из себя логическими вопросами, дожидаешься оскорбления, тадам — человек уходит в бан. Каюсь, раза два такое сделал с откровенными неадекватами, место которым в комментариях новостных ресурсов.
lair
Это уже хорошо.
Am0ralist
Извините, но то есть человек, которому неприятны геи — защищает ресурс от любого, кто их не ненавидит — это хорошо.
любитель эпл — от любителей андроида.
сторонник гомеопатии и антипрививочник — от, цитирую свеженького тролля на хабре: фриков ссылающиеся на «доказательную медицину»
Ну да, хорошо же. Просто отлично!
Согласен. Ведь это же оценки сообщества, не так ли?
lair
Нет, не извиню. С передергиваниями не ко мне.
Am0ralist
Какие передергивания?
Или вы забыли, что больше всего кармы сливается в жестких схватках в поисках более правого по таким спорам? Когда нет логики, а чисто «виндоузмастдай» и «эпл фигня». И ты такой заходишь обсудить, видишь всё это и рука тянется закрыть ресурс нафиг.
Kanut
А кто-то кого-то заставляет участвовать в таких спорах? Взрослые люди, хотят себе карму сливать, так это их дело.
Am0ralist
Так если бы это задевало только тех, кто пришёл спорить между собой по этому спору.
А во-вторых, я лично не могу игнорировать то, что на техническом ресурсе расползаются антипрививочники и прочие веселые личности.
Kanut
Ну вот поставьте таким людям минус и они будут писать реже. Или вообще перестанут. Вроде бы для этого карма и сделана.
Grey83
Если бы она работала так, как это было задумано, то не было столько публикаций и комментов о том, что в ней что-то нужно менять.
Или это просто от переизбытка свободного времени у жалующихся на работу системы изменения кармы?
Kanut
Ну я как-то давно читал какой-то научпоп по социологии и там кроме всего прочего промелькнула идея что в любом обществе всегда будут недовольные статусом кво.
И мой личный опыт модерирования и администрирования разных ресурсов говорит что это не такая уж и глупая мысль.
rsync Автор
скажите эту фразу например при обсуждении какой-то политической темы на Хабре.
вот будет очередное "я посчитал нечестные выборы вместе с Гауссом". Там эту фразу примените.
где-то минус 40 в карму сразу с гарантией будет
Kanut
Вы считаете что хабр это то место где надо спорить с какими-то странными людьми о честности каких-то выборов?
П.С. Это даже если забыть о том что я очень сомневаюсь что это приведёт к описанному вами результату.
rsync Автор
Хабр — это место где такие статьи всегда в ТОПе.
Хабр — это место где деструктивная оппозиция придаёт наукообразность своим идеям и тем привлекает на свою сторону хипстоту от IT.
Где же ей ещё оппонировать как не тут?
Kanut
Ну во первых какие «такие статьи»? Я похоже не совсем понимаю о чём речь. Ну или у меня какой-то другой ТОП.
А во вторых вас разве кто-то заставляет их читать?
Эк как это вас торкнуло то… Если здесь вот прямо всё так ужасно, то найдите себе ресурс с коструктивными товарищами верными линии партии. Ну или что вы там считаете идеалом настоящего айтишника.
Ну лично мне кажется что практически любое другое место будет гораздо правильнее для подобных вещей. Хабр он на мой взгляд ну вот совсем не для этого существует.
rsync Автор
жизнь. если им не оппонировать, они дойдут до того что сожгут мой дом ещё раз.
в этом и ужас современного времени: кругом хайп и никакой надежды на то что конструктив где-то появится.
Вы не прочитали что я сказал:
других таких площадок нет.
как развалили СССР? убедили профессоров физики поверить в НЛО.
Хабр (в политической области) — это повторение того же
Kanut
Понятно… Вы уж извините, но с теориями заговоров это не ко мне.
П.С. Тем более похоже что развлечение на оставшийся вечер вы себе уже засаммонили.
grando_luddito
Значит строго чёрное и белое, 0/1, а шаг вправо-влево от вашего истинного мнения — расстрел на месте?
1) Минздрав назвал прививки, способные привести к смерти даже через месяц:
https://www.mk.ru/print/article/2398681/
2) на пикабу уже 4 статьи про самодельные hi-fi аудио ЦАП и одно мнение реально переболевшего клещевым бореллиозом, а тут — 0.
От излишков чёрной неблагодарности включается принцип "как бы чего не вышло".
3) "прочие весёлые личности" тут
в усмертьзаминусованы, а в Википедии один из них — кандидат технических наук и мультимиллионер. Может хаброконсерватория слишком консервативна и её пора поправить?https://ru.wikipedia.org/wiki/Ашманов,_Игорь_Станиславович
https://habr.com/ru/company/habr/blog/422967/#comment_19161873 — он там на много статей накомментировал, интересно читать.
Am0ralist
У вас не по адресу претензии, если что. Я как раз против текущей системы оценок, а за переход к более дружелюбной.
Однако, хочу заметить, что наличие шанса на осложнение от прививки вообще-то никак не говорит о том, что прививки эти в массе ставить не надо. И ещё меньше говорит, к чему бы могли привести полноценные болезни, от которых защищают эти прививки. Ведь большая часть оных — это от тех болезней, которые ещё не давно убивали больше людей, чем сейчас получает осложнение. Это не говоря о том, что осложнения могут быть вызваны, например, как раз слабым иммунитетом, при котором считать, что встреча с болезнью прошла бы без осложнения — это быть сильно наивным. А вы отсылаете к желтому материалу, в котором перечислены страшные последствия, но не указаны их вероятности, т.е. вместо логики идёт апелляция к эмоциям и когнитивным искажениям. А единственный цифры приведены для осложнений уровня «иммунитет среагировал и начал борьбу» — что они зачастую заметно проявляются, что вообще-то характерно для иммунитета — бороться болезнями.
dolovar
Am0ralist
Так ведь она обходится ещё проще. Ресетишь карму после того, как про тебя забыли (месяц-другой), после чего приходишь в политику и начинаешь писать определённые комменты. И опа, ты в плюсе. Главное статью снести самую палевную (тот юзер ещё не додумался). После чего опять закрываем балаган и заводим очередного твинка. Всё.
Это не защита, это иллюзия и решето. Она на данный момент защищает от тех, от кого не надо, кто готов играть по правилам.
chapuza
Это называется «security by obscurity», и всячески порицается умными людьми. И нет, не каждую защиту можно обойти.
dolovar
Порицается, если кроме неё ничего нет. В качестве вторичной меры obscurity используется вполне регулярно.
И я не совсем понимаю, как obscurity всплыла в контексте разговора о том, что иногда неадекваты остаются безнаказанными.
chapuza
Ну вот же:
Это в чистом виде оно и есть.
dolovar
Не вижу связи. Ну да ладно.
Дверь (устройство не видно) с замком (устройство не видно), взломать не удалось, пробили стену рядом, или приварили к лифту, который дверь с косяком выдрал, или соседа дождались, он сам дверь открыл — от взломщиков не защищает, а пользователю мешает, пользователь должен ключи тягать, не забывая и не теряя, да время на отпирание тратит, да денег вбухал… Заменим на открытый проход?
Grey83
Дверь с замком придумана для защиты от законопослушных (дабы не вводить во искушение) и чтобы сквозняки не гуляли. =)
Ну ещё, м/б, чтобы выиграть время, необходимое на взлом.
А так любые замки специалистами вскрываются (отличие только во времени, необходимом для вскрытия), если же вскрыть невозможно (ну мало ли), то можно взломать стену рядом с дверью.
Вроде на тытрубе были видео со вскрытием всяких суперзащищённых замков.
В общем вопрос только в цене: будут ли затраты на взлом ниже выгод, полученных после взлома.
Am0ralist
Знаете, я вот сегодня вспоминал про случай с рентгеном и неправильной работой ПО с защитными щитами, а потом уже на хабре на воспоминание про этот случай наткнулся. Там же суть была, что пытались по программе настроить максимальную защитную зону, но получалось что показывало одно, а при работе вообще защита не ставилась и пациенты получали дикие дозы.
Так вот, понимаете, когда говорят про защиту, хотелось бы понять, а что она защищает в реальности и не от тех ли угроз, которые сама же и порождает?
rsync Автор
защиты нет
есть система сегрегации
Wesha
Ну так система сегрегации есть система защиты — cегрегирующих от сегрегируемых :)
mayorovp
Ну так ведь работает же!
Am0ralist
Так с 13,5 — по мне показатель, что не работает. Он год спокойно в тишине может оценивать что угодно.
Или вы думаете, откуда берутся положительные оценки под статьями практически о том, как ракеты бьются о небесный свод? И да, когда я шутил про то, что скоро на хабре на главной будет такая статья — я шутил. А ведь таки воплотили мою шутку. Примерно в течении года.
Но ещё хуже, что не известно, насколько адекватны все те авторы, у которых много кармы И нет комментариев практически, кроме как под своей статьёй. Ну то есть вообще. Карма же не протухает, так сказать, её можно годами хранить. А для троллинга — твинков наделал и вперёд.
sav1812
Адекватны чему?
Карма — кармой, но значительная, если не основная часть проблем, которые мы тут «валим» на «карму», происходят от предоставляемого пресловутой «системой кармы» возможности реализовывать «в металле» «минусов», «кары», «наказания» наши оценочные суждения, выносимые с использованием слов, истинное значение многим, если не большинству, попросту неизвестны.
Так, адекватным можно быть чему-либо, выражение "(не)адекватный человек" разговорное, безграмотное.
Для «оскорбления» здесь вообще нет определения в правилах, и каждый считает себя «оскорблённым», читая что-то, что ему просто не по душе, и использует «карму» с целью либо заставить оппонента изменить его точку зрения на «правильную», которая у каждого — своя, либо попросту заткнуть рот тем, кто высказывает «неправильные» мысли, возразить против которых такой «судья» не в состоянии, а — хочется.
Ну, и так далее. Не вижу смысла делать детальный анализ, просто опишу, как видится ситуация мне: «карма» позволяет недовольным мнением, поведением, формой изложения своих мыслей, и т.п., «минусаторам» подавлять других, «неправильных», на их взгляд, людей, ограничивая их возможность высказывать свои мысли.
При этом кто первый получил возможность «минусовать» и объединился с другими, такими же, «знающими, как правильно» — тот, с большой вероятностью, и остаётся «царём горы», вполне успешно подавляя всех остальных.
Так что система «кармы» — это не система саморегуляции, делающая «сообщество» лучше. Это система подавления и ограничения прав, в первую очередь — свободы слова, направленная на ликвидацию меньшинством возможности для прочих высказывать мысли, отличные от «правильных».
И можно бесконечно рассуждать о том, как и сколько «баллов» добавлять и удалять к/от кармы «караемого», но это никак не меняет сути этой системы подавления меньшинством сообщества другого меньшинства, не нравящегося первому, при пугливо-молчаливом попустительстве «молчаливого большинства».
P.S. Интересно, а сколько уже диссертаций в области психологии и психиатрии написано на основе этой «опытной группы» — Хабра? :)
FeNUMe
Когда же до вас(не лично, а до всех использующих этот аргумент) дойдет что свобода слова не значит что вас обязаны слушать и тем более не обязаны предоставлять вам площадку для выступлений.
Вы пришли в общество с определенными правилами и согласились их соблюдать, но вместо этого почему-то решили что владельцы обязаны переписать правила под ваши хотелки, а общество должно подстроится под вас.
sav1812
Явно гораздо раньше, чем до вас, и до Вас, дойдёт, что Ваши фантазии по поводу того, кто и что «думает», имеет очень мало общего с вашими фантазиями на этот счёт.
И что минусуете Вы не меня, а «аватара» в своём собственном воображении, плод своей фантазии и отражение своих собственных черт и качеств.
Я не давал вам права решать, что я, якобы, «решил». Умерьте, пожалуйста, свои позывы к приписыванию другим того, что мнится вам — и заметная часть обсуждаемой проблемы исчезнет, самоустранится.
Вы — Вы лично, в данном случае — берётесь судить и судите о людях на основе своих комплексов и ложных представлений о вашем «понимании» чужих мыслей, мотивов, намерений и т.п.
Но вы ведь ни черта об этом не знаете…
chapuza
К сожалению, понаставленные вам хомячками минусы я отменить не в силах, но открыто, честно и не анонимно написать, что абсолютно согласен с вашей позицией и крайне рад каждой встрече с человеком, так мыслящим — могу вполне.
Добавлю, пожалуй, что все эти обиженки-снежинки фактически всегда начинают сами с какого-нибудь елейного хамства, но (наверное, проверить не могу) гордятся тем, что вот могут так завуалировать гадость, что к сказанному исподтишка и не придерешься по правилам.
В общем, вы молодец. А минусы тут — ну, с некоторых пор это чуть ли не доблесть. Мне бы не хотелось, чтобы подавляющее большинство «прокармистов» поставило бы мне плюс. Потому что принятие подачек от людей, способных отобрать у бедняка последний рубль за выраженное в словах собственное мнение — это не то, с чем хочется ассоциироваться. А отказаться от плюса в карму по причине «поставивший — говноед», тут, к сожалению, правилами не предусмотрено.
Охранка — очень хорошее слово, жаль, что анахронизм, и нафталином попахивает.
sav1812
Спасибо, взаимно. :)
И, судя по Вашим «минусам» за тот комментарий, кому-то Вы изжоги добавили… :))
Мне знакома психология подобных существ, да. :)
Ну, хоть так самоутвердятся. Хотя бы в собственных глазах. Хотя я уверен, что каждый из таких понимает цену этому — и это тоже их выбешивает.
Да ну. :)
Я просто взрослый мужчина, постарше многих, если не большинства здесь, повидавший много больше, чем эти вот в состоянии себе представить.
И пытаться давить на меня «минусами» смешно и глупо: моя психика закалялась совсем в других, несравненно более серьёзных, чем эта детская возня обиженных в детстве мальчиков с надутыми губками, условиях.
Таких я повидал достаточно. В лицо им пакостить ссыкливо, а тут как раз лабораторные условия подходящие для проявления внутренней сущности каждого. Ну, или ссучности. :))
Для меня это своего рода «сбор подписей», где каждый из «общества анонимных трусливых ничтожеств» расписывается в собственном ничтожестве и несостоятельности отстаивать свою точку зрения по-мужски, лицом к лицу, аргументируя её, а не трусливо плюя в спину.
И не важно, что я не знаю их персонально. Главное, что каждый из них сам знает о своей низости…
Да, согласен. Не дай баг, как я говариваю… :))
Есть и более подходящие слова, но это уже будет «хулиганская» статья по Российским Законам. :)
chapuza
Судя по нику, вам где-то примерно 208 лет :)
rsync Автор
кстати, хорошим решением было бы чтобы карма так же как и рейтинг "усыхала бы со временем" в ноль
написал популярную статью — рейтинг через месяц кончился
написал малопопулярную — через неделю
так же и с кармой: воткнули тебе 50 минусов — они будут усыхать три месяца, а пять минусов усохнут за неделю
как-то так
rsync Автор
усыхать должны и плюсы и минусы, Boomburum, что думаете?
смысл перерегистрации аккаунтов пропадёт
те, кого в яму загнали — выйдут из неё
lair
Угу, а голосовать за карму при этом можно все так же один раз?
rsync Автор
поставил ты плюс или минус
и твоя оценка живет например пять дней
а два плюса/минуса — семь
двадцать плюсов/минусов — с месяца два
lair
Я не могу поставить два плюса/минуса (одному человеку).
Kanut
А вы прямо уверены что это будет чем-то хорошим в каждом отдельном случае? :)
rsync Автор
уверен
0xd34df00d
Протестировали?
rsync Автор
да, просмотрел результаты достаточного количества тестов и сделал вывод.
я кстати, натыкаясь на что-то сказанное заминусованным аккаунтом часто читаю что пишут: неадекватов так и не встречал вовсе.
иногда поставишь плюс в карму и думаешь: а может он не хотел бы моего плюса?
мдя
rsync Автор
если человек именно неадекватит, то он будет снова и снова проваливаться в минус
а если адекватный но со своим мнением (коих большинство среди заминусованных) он вполне всплывет
lair
Каким образом, если ему уже поставили минус все те, кто считал его неадекватным?
rsync Автор
вы поставили минус
это действует пять дней
если в эти пять дней еще минус то Ваш продлевается до 7 дней итп
потом все кончается и Вы снова можете поставить минус тому же персонажу
lair
Тогда ничего не изменится, кроме того, что тех людей, которых сейчас обвиняют в ботофермах для минусования, еще и обвинят в том, что они ставят минусы сразу по истечению предыдущих.
Kanut
Я не уверен что разработчики TM прямо очень сильно горят желанием всё это программировать :)
lair
Программировать-то ладно. Но там же надо подобрать значение decay rate, а это без A/B-тестирования нормально не сделаешь, и будет… весело.
rsync Автор
у них там какой-то странный язык программирования.
по идее на нём должно быть очень интересно писать
Am0ralist
И это уже предлагал в той статье, которую всё равно никто не читал…
Opycbac
Всем неугодным давно рты затыкают, вытесняют с площадки. Они еще говорят что-то о свободе слова, что Хабр их дом. Хабр не ваш дом, а общий. Хотите свой закрытый клуб, создавайте свой сайт по инвайтам, а Хабр для всех. Другое дело, что из-за беспредельщиков плюющих анонимно в спину в виде слива кармы, здесь в скоро времени никто не захочет чем-то делиться, писать комменты, посещать площадку, посещения снизятся. И будете тут читать только новости от Сбербанка и рекламу. Вы против кого идете-то? Против основной массы Хабра. А кучка псевдоэлитарных чуваков решают, что они тут боги. Ну ок. Но поймите: либо придут перемены в виде того, что всем дадут возможность обороняться от нападков беспредельщиков, либо площадка умрет. Дайте всем возможность обороняться, тогда и наступит эпоха радости тут, но они бояться все за свою карму, трусы, ибо спрос за все будет. Boomburum, подумайте уже о нормальной функциональности кармы.
lair
Хм.
Boomburum
А давайте вы с нами подумаете? ) Ну потому что проще всего сказать «плохо, переделывай» — я с таким же успехом могу говорить про любой предложенный вариант. Предложите «нормальную функциональность кармы», который будет не придуман на ходу под какие-то конкретные болячки одного пользователя, а который бы учитывал интересы всех. С удовольствием примем на вооружение :)
rsync Автор
дык масса предложений:
давайте плюс к статье будет плюсом в карму.
ну или хотя бы плюсом 0.5, например.
а минус к статье — минусом.
при этом возможность терять поставить отдельный минус в карму пользователь не должен.
тогда авторы написавшие 20 статей станут защищены железной бронёй от минусаторов.
именно авторы же собирают аудиторию на Хабр?
именно их и надо защищать
fju
А обычных пользователей, которые больше любят комментировать, может у них времени нет писать статью, может семья и трое детей отнимают все остальное время, защищать от минусов в карму не нужно получается?
0xd34df00d
Если вкратце, то нет. Вообще непонятно, почему кого-то надо защищать от механизма саморегуляции.
Boomburum
Почему вдруг плюс за пост должен стать плюсом в карму? Для этого есть рейтинг — если ты много и хорошо пишешь, то будешь в топе, а не пишешь — в топе будут другие.
Получается, если раньше новичок, написавший пост на 10, мог при этом не получить минусов в карму, а с вашим предложением гарантированно получит? Гениально ) Я же просил «не придумывать на ходу».
Вот я смотрю все посты за день (в админке у нас есть со всеми метриками) и вижу там лишь два заминусованных поста:
1. Читайльный зал
2. Про математику
Ни у одного из авторов нет минусов в карму за эти посты, в каментам им сказали что не так. Вопрос — от чего тут защищать авторов, кто на них нападает? Вопрос второй — почему кто-то должен защищать автора, если он целенаправленно пишет какой-то провокационный пост например или что-то ещё, на что аудитория остро реагирует?
rsync Автор
минус в рейтинге не значит ничего вообще
минусами в карму изгоняют с площадки
авторы зарабатывают прежде всего плюсы в статьи (рейтинг), соответственно эти плюсы должны защищать от изгоняющих
lair
Я кстати заметил за собой, что с тех пор, как появился выбор причины для постановки минуса к посту, я стал меньше писать объяснительных комментариев.
Кажется.
rsync Автор
он приводит на Хабр читателей, именно за счёт этого Хабр и существует
0xd34df00d
Хабр скорее существует за счёт платных блогов компаний. Я правильно понимаю, что вы (и все прочие, говорящие о том, как высок вклад недовольных кармой в успех хабра) положительно отнесётесь к тому, если проплаченных блогов компаний станет больше, ограничений на содержимое их блогов станет меньше, и движок хабра начнёт активно мешать скрывать их посты?
rsync Автор
да
dolovar
dimm_ddr
А еще появится возможность ставить на один минус больше за каждую статью автора у каждого конкретного пользователя. Да, нужно успевать, но если вы на кого-то подписаны, то это не сложно.
rsync Автор
да, но пишущие хорошие статьи всплывут невзирая на хейтеров
Kanut
А сейчас они не всплывают? И именно исключительно из-за хейтеров?
rsync Автор
сейчас автор всплыв, если хочет не утонуть — должен молчать в спорах
или иметь мнение строго совпадающее с мнением толпы
Kanut
Если это и применимо к каким-то отдельным авторам, то однозначно не ко всем. И я всё ещё не вижу на чём базируется тезис о хейтерах.
rsync Автор
Например появление chapuza — это что-то из разряда "лучшее на Хабре за 10 лет". Его статьи набирали 120+ плюсов.
А в карму ему
сркакали хейтерыИ в итоге что? В итоге нет прекраснейшего автора на Хабре.
Хабр сильно потерял.
А работала бы система защиты авторов, то те +120 что он получил за одну статью сложились бы с теми +60 за другую и вычлись с теми -20 за третью. Итого у него было бы защитных +160 — и дальше пускай хейтеры резвятся.
А мы все имеем прекрасный материал, на который поставили закладки и можем ссылаться (больше не можем).
вот на чём базируется мой тезис о хейтерах
chapuza
Спасибо.
Ну и рано меня хоронить, да. Эксперимент нельзя назвать завершенным.
Кстати, мне больше всего обидно именно за третью заметку, потому что все, что вызывает спор на 800 комментариев — это хорошо, вне зависимости от контекста.
Kanut
Ну если мы обсуждаем конкретно chapuza, то он местами пишет интересные вещи, но при этом имеет очень своеобразный(назовем это так) стиль общения. И на мой взгляд как раз в его случаe минусы в карму вполне себе предсказуемы и обьясняются без всяких "хейтеров".
rsync Автор
так я же Вам это и объясняю: успешно всплывшему автору нужно молчать чтобы остаться на плаву.
и это нехорошо
Kanut
Ок, тогда и я попытаюсь сформулировать свой тезис поконкретнее: Даже успешно всплывшему автору надо следить за своим стилем общения. И это замечательно.
rsync Автор
я внимательно слежу за своим стилем общения.
я никогда никого не оскорбляю.
но этот аккаунт просто железно придёт к минусовой карме на первом же политическом посте в который я включусь.
lair
Вы, возможно, никого не хотите оскорбить. Вполне возможно. Это не отменяет того, что ваши комментарии могут восприниматься другими людьми как оскорбительные.
"Вот список того, чего на ресурсе делать не следует: [...] Инициировать политические дискуссии и участвовать в них"
chapuza
Прямо в точку. Всех касается, если что.
rsync Автор
очень ранимые и предвзятые какие-то люди.
на заборе написано, а на хабре раз в неделю бывает пост на тему
"ах из Германии уран в Россию везут, мы все умрём"
"ах денег потратили на российские процессоры, лучше б старикам в пенсии раздали"
итп
lair
Или, может быть, это просто вы — очень грубый, черствый и бестактный? И, конечно же, тоже предвзятый.
Ну а вашей карме-то какая разница, что другие люди делают с их кармой? Вы нарушаете правила — не удивляйтесь, что вы страдаете.
rsync Автор
если в тех постах писать: "ужас! какой ужас! нас всех отравят ураном! из нашей страны делают свалку отходов!" то карма будет расти
а если писать что-то взвешенное, карма будет падать
соответственно эти все посты они специально делаются для выращивания кармы у неадекватов, кстати.
lair
Какая прекрасная теория заговора.
Я еще раз повторюсь: да, участие в политдискуссиях на Хабре — хороший способ потерять карму. Я не знаю, было ли так задумано, но сейчас это так, и правила говорят, что так делать не надо.
rsync Автор
ну или перефразировать: "неадекваты на них специально пасутся, в поисках кармы"
будет уже не заговор, но то же самое
а мне нравится участвовать в таких дискуссиях и пока их не банят, они легальны (они собирают сотни плюсов, Хабраадминистрация их не забанит), почему мне в них не участвовать?
и я знаю что моя карма придёт в минус 40.
ну сколько это можно повторять?........
Kanut
А проблема то в чём? Вы любите участвовать в политических дискуссиях, но знаете что это с большой вероятностью приводит к уменьшению кармы. В такой ситуации любой более-менее адекватный человек взвешивает все за и против и решает что ему важнее.
П.С. Это даже если забыть что существует куча других возможностей и ресурсов для обсуждения конкретно политики.
rsync Автор
да. И мне важнее иметь возможность поспорить с Kanut, даже игнорируя то что он вырастет и всунет мне минус в карму. Чем пялиться в циферки и иметь или не иметь возможность поставить ему плюс.
Kanut
Ну так и прекрасно. А проблема то тогда в чём ?
rsync Автор
проблема в том что я — автор который общается на этом ресурсе, а не пялится в циферки у своих статей.
и таких как я Хабр выпиливает с ресурса.
Kanut
То есть вы утверждаете что хабр выпиливает абсолютно всех авторов, которые общается на этом ресурсе, а не пялятся в циферки у своих статей? То есть все авторы, которых хабр не выпилил, либо не общаются, либо пялятся на циферки? Серъёзно?
rsync Автор
и не подпевает при этом толпе?
да именно так и происходит
Kanut
И вы всё ещё считаете что ваши высказывния никого не оскорбляют? :)
lair
И вот тут мне стало интересно. А по какому критерию я не попадаю в группу выпиливаемых авторов?
rsync Автор
очевидно что по третьему.
lair
Кому очевидно?
И да, в этот момент вопрос про оскорбительные высказывания не просто встает в полный рост, а выпрыгивает из окопа и кричит "в атаку!".
Потому что это ваше высказывание для меня оскорбительно.
rsync Автор
мне. Я всегда выражаю исключительно своё мнение.
дык поставьте мне минус. Я Вам уже говорил? этот аккаунт неизбежно придёт к минус 40.
lair
А вы, я смотрю, еще и невнимательны. Я уже писал в комментах к этому посту, что поставил вам минус (и за что конкретно). Так что поставить вам второй мне не удастся никак.
И эта беседа будет наглядной демонстрацией, за что. Нет, не за то, что ваше мнение отличается от мнения большинства. А за то, что вам наплевать на то, как ваши комментарии воспринимаются другими.
rsync Автор
у меня в голове не сочетается: поставить минус и продолжать общаться.
lair
… и про то, что я рассматриваю эту беседу не как общение с вами, а как публичную дискуссию, я тоже уже писал.
rsync Автор
про то что я воспринимаю дискуссию как способ общения я кажется тоже писал
lair
Согласитесь, если вы знаете, что вам будет за то, что вы делаете то, что вам нравится, но запрещено, и вы все равно это делаете — никого, кроме вас, в этом винить уже не стоит?
rsync Автор
оно не запрещено.
Хабр это поощряет, выводит статьи в ТОП и всё такое
lair
Я вам цитировал правила. "Не следует". После этого не очень важно, что делает Хабр, важно, что вы делаете.
rsync Автор
очевидно, что эти правила стали де-факто неактуальными в тот момент когда Хабр пропустил первый пост на тему политики.
"Выборы подделывают, вот Гаусс мне сказал" +150
"Роскомнадзор идиоты!" +300
"Дейкстра сказал, как они уделали этих лохов, а я вот считаю что он прав" +105
что значат те правила написанные на заборе?
lair
Не для меня.
Интереса ради, вы пробовали жаловаться в администрацию на нарушение правил? Или хотя бы пользоваться специально для таких целей придуманным инструментом голосования за статью?
rsync Автор
вот, интереса для — я пожаловался на другую несправедливость творящуюся на Хабре.
в прошлый мой уход тоже жаловался. Ничего не поменялось.
вот теперь поднял волну хайпа.
как думаете, что-то получится из этого?
PS: и потом. Я считаю что хабру нужно выделить раздел "политика" или раздел "офтопик" и пустить в него без ограничений кармы.
это будет очень интересный раздел. 4/5 пользователей будет тусить именно там (как Talks на LOR или аналогичный раздел на ixbt)
lair
Я не спрашивал про "другую", я спрашивал про эту.
Но зачем? Есть же миллион других ресурсов в рунете.
rsync Автор
обсуждать политику на пикабу интересно, и я там это тоже делаю.
но ещё интереснее обсуждать её с коллегами.
раздел "офтопик/политика" на ixbt — могут под это "другое место" подходить, но там все темы фиксированы во времени и не меняются. А формат хабра новость — обсуждение — новость — обсуждение мне нравится больше. И таких "других площадок" в интернете нет.
lair
Вы забыли спросить коллег, интересно ли это им.
rsync Автор
если бы коллегам было бы не интересно, то на хабре не было бы такого большого количества политических статей. И именно эти статьи собирают максимум плюсов, кстати.
именно поскольку им интересно — я и говорю: надо выделить отдельный раздел. И поскольку этот раздел — всегда будет собирать стороны слабо слушающие друг дружку — убрать в нём влияние кармы на возможность писать.
lair
… и заодно выделить в отдельный сайт. Раз уж и тематика другая, и правила другие.
rsync Автор
нету других правил.
правила де-факто другие уже много-много-много лет.
минимум с 2011 года
lair
Ну да, отменить влияние кармы — это не "другие правила", да, конечно.
rsync Автор
именно. надо закрепить де-факто в де-юре.
от политики хабр дистанцироваться не может.
политические статьи на хабре самые популярные, самые заплюсованные.
lair
У вас "де-факто" карма ни на что не влияет?
lair
О, кстати, в такой формулировке — прекрасная выйдет штука: получить минус в карму за дискуссию можно будет все равно, и на возможность писать в других разделах сайта это все равно будет влиять.
rsync Автор
могу поспорить на деньги что если такой раздел на хабре сделают (разрешена политика, нет ограничений по карме, можно какать в карму друг другу), то раздел будет самым посещаемым на хабре (если конечно его не исключат из рейтинга)
lair
… и, я так понимаю, влияние на карму на остальном сайте вас никак не заставляет задуматься?
rsync Автор
да я остальной сайт буду посещать ридонли и писать на остальной сайт статьи время от времени. Карма у меня будет минус 400 или минус 1400.
любая моя статья сквозь фильтр песочницы пройдёт спокойно. я за это не волнуюсь.
lair
И не будете жаловаться, что вы не можете обсуждать
типизациюнеполитические темы, потому что у вас нет кармы на это? И то, что вы больше не можете редактировать свои статьи, не будете называть отчуждением от авторства, и удалять статьи?rsync Автор
если будет такой раздел на хабре?
я напишу политическую статью: "Влияние приверженности к типам на склонность к правым взглядам"
и мы обсудим их с шиком треском и фейерверками!
это будет эпический тред на 15000 коментов
lair
Не в комментариях к очередной статье про типизацию или тесты. Возможно даже не с теми же людьми, которые их пишут.
rsync Автор
с теми. они придут в мою статью, поверьте!
0xd34df00d точно там будет, даже если сейчас скажет что нет. Уж что-что, а человеческая психология не меняется.
lair
Или нет.
rsync Автор
опять это занудство.
или "всё-таки веником можно убить муху"
ну или нет, ок. или нет.
там будет столько интересных людей, что придёт 0xd34df00d или будем без него "вечеринку проводить" будет не так уж и важно.
Но я просто уверен — придёт.
В ту статью что я напишу он придёт. Я же примерами на его статью сошлюсь :)
ну если хочется позанудствовать — "или не придёт"
lair
Ну то есть на самом деле, вам хочется место, где вы можете творить все, что хочется. Нет, не про политику, а вообще. А политикой вы будете просто прикрываться.
Мило.
(да, это мое восприятие)
chapuza
Я вот и в жизни ровно таким принципом руководствуюсь; не вижу причин не желать того же от интернетов.
lair
… безотносительно реакций других людей?
(я уточню на всякий случай, а то этого не было в комментарии, на который вы отвечаете, а я это подразумевал)
chapuza
Я не стодолларовая банкнота, чтобы всем нравиться. Если кому-то не нравится — выход вон там.
lair
Ну то есть все-таки безотносительно.
Kanut
А другим тоже дозволено это желать или только вам? :)
rsync Автор
не могу себе представить чтобы chapuza Вам запретил желать.
или чтобы он желал чтобы Вам запретили желать.
или чтобы он желал чтобы Вам запретили.
chapuza
В точку.
chapuza
Как об стенку горох.
Всем. Всем дозволено желать. Только некоторые, отчего-то не хотят желать ничего, кроме того, что в правилах прописано — ну так это их дело.
Я много сил прикладываю к тому, чтобы каждый хотел, и никто не ушел обиженным. Но не потому, что так написано в правилах.
Kanut
Ок. Если всем дозволено желать и есть два взаимоисключающих друг друга желания, то какое тогда имеет приоритет?
lair
Есть у меня подозрение, что сейчас вы услышите что-то в духе "желать — не значит сделать".
Хочу проверить.
0xd34df00d
Но ведь наблюдение влияет на наблюдаемую систему.
Надо, например, выкладывать sha512-хэш сообщения, а потом, после проведения эксперимента, выкладывать исходное сообщение.
lair
Это для меня слишком умно после рабочего дня.
rsync Автор
можно же выполнить желания большинства.
для начала — создать на хабре раздел куда могут писать все.
назвать его Офтопик Около IT.
статьи на него пропускать по тем же правилам что теперь (через модерацию/песочницу), а обсуждать всем.
затем выделить в нём подразделы:
и так далее.
в итоге ваши (с маленькой буквы, поскольку — обобщение) желания "не видеть мерзких нас" сбудутся — мы все уйдём в этот раздел.
а наши желания — общаться без ограничений тоже сбудутся.
Kanut
Можно. Но во первых для этого "желание большинства" сначала надо определить. И я не уверен что оно вам понравится.
А во вторых надо быть хоть немного увереннвм в том что реализация желания большинства приведёт к увеличениб прибыли для владельцев ресурса.
rsync Автор
Зануда. Веником можно убивать мух!
мы согласны!
0xd34df00d
Не понял, причём тут я, но на всякий случай скажу, что примерно в момент ваших паясничаний с теоремой Райса я ощутил в себе желание зайти к вам в профиль.
rsync Автор
о! Вы заходили в мой профиль? и что же Вы там
сделаувидели?!давайте сыграем в игру?
Вы мне скажете что делали в моём профиле, а я скажу что делал в Вашем?
идёт?
Kanut
Какие ещё разделы стоит по вашему сделать на хабре? Или по другому сформулировав: есть какие-то разделы, которые не стоит делать?
dolovar
Kanut
Если честно, то мне не особо понйтно зачем такое «подземелье» нужно делать как раздел хабра? То есть если совсем упрощать, то там нет хабровской тематики и не действуют правила хабра. Но при этом кто-то всё равно может решить что вы неправы и поставить вам минус в карму и тем самым лишить вас возможности писать комментарии в других разделах…
dolovar
В том конкурсе предлагали не дополнительные хабы или блоги в составе Хабра, а отдельно стоящие сервисы или проекты, у которых с Хабром общее только «администрация» и бренд.
Лично я тоже не вижу перспектив в идее «подземелья», но почему-то его идея всплывает и всплывает. Возможно, что-то в ней есть?
По факту, есть толпа с разговорами. В разговорах регулярно появляется, например, тема политики. Которая не приветствуется, но она раз за разом появляется. Наверное, потому что является неотъемлемой частью реальности. Видно несколько вариантов: запрещать круче, терпеть (как сейчас), организовать (подземелье).
Варианты «уйдите отсюда» или «сделайте свою толпу» выглядят менее реальными, и тому тоже есть причины.
lair
Проблема в том, что от того, что вы организуете подземелье, политика не перестанет проявляться в разговорах вне подземелья. Просто потому, что она появляется по ходу дискуссии, а удобного способа перенести дискуссию в другое место нет (сравните, кстати, с SO, на котором после некоторого по счету коммента появляется подсказка "пойдите отсюда в чат, пожалуйста", и ссылка на этот чат).
dolovar
А еще нет простого способа отделить аполитичные посты от политических.
grando_luddito
Aftershock, worldcrisis и почти любые газеты и агентства новостей.
На первом недавно было про отношения Ирана и США написано:
"Прискорбно то, что эта врожденная неспособность понимать инакомыслящего на генетическом уровне заложена у всех элит Запада. Им свойственно иметь лишь свою правду. И если кто-либо не согласен с их мнением, тот становится сразу чуть ли не врагом, а в лучшем случае человеком, с которым просто не нужно вести дискуссию. Этим, кстати, страдает и подавляющая часть российских либералов. При этом они склонны сбиваться в стайные кучки, союзы и начинают навязывать свои идеи неразумному обществу или международному сообществу.
А если этого не удается, демонстрируют агрессию."
chapuza
?NB! Ad Hitlerum follows
Евреи, которых сожгли в концлагерях 70 лет назад — идеально подпадают под вашу формулировку. Ну, кроме того, что может быть, им под конец уже не так нравилось продолжать быть еврееями. Но винить можно только их, правда, больше некого?
Сразу отмету аргумент про «национальность не выбирают», чтобы два раза не вставать. Жизненные принципы — тоже не пластилин, чтобы под каждый хабр их менять. И молча уйти — тоже так себе вариант, потому что «а с какого хрена уходить должен я?».
lair
Не надо так.
chapuza
Конечно не надо. Я в курсе. Там большой дисклеймер вверху.
Просто даже такого выдержанного и уравновешенного человека, как я, можно довести бесконечной покорностью и бездумным следованием т. н. «правилам», написанным непойми кем и непойми зачем.
Если вам не понравился предыдущий пример, то вот вам еще: «Пролетая над гнездом кукушки».
lair
Угу. В курсе, что не надо, но сделал.
… а меня вот можно довести приписыванием мне качеств и поведения, которые я не демонстрирую.
chapuza
Угадайте, кто автор вышеприведенного фрагмента?
lair
Именно.
Я, правда, не думаю, что мы с вами делаем одинаковые выводы из этого.
chapuza
Я делаю всего один вывод: никто не может быть уверенным в том, что он что-то демонстрирует, или не демонстрирует, если действие совершается публично.
Благими намерениями выстлана дорога в ад.
rsync Автор
он сказал жестковато, но по сути очень правильно.
Kanut
Хм, с одной стороны мы имеем ситуацию когда кто-то добровольно делает что-то хотя знает что может быть за это "наказан". С другой стороны мы имеем ситуацию когда людей "наказывают" за "неудачный рэндом" и у них нет возможности избежать наказания.
Для вас это сравнимые ситуации?
chapuza
Чтобы не понимать (знать), что любой может быть наказан за «неудачный рэндом» на конкретно этом ресурсе — нужно быть уж совсем фиалкой.
Единственный паттерн поведения, при котором можно не беспокоиться быть наказанным за внезапный «неудачный рэндом» — это писать аморфную чепуху и никогда не выражать собственное мнение, если оно, не дай бог, отличается от мнения большинства.
Так что мимо.
Kanut
Извините, а какой конкретно "неудачный рэндом" вы имеете ввиду в случае с хабром? То есть вот именно чистый рэндом без всякого добровольного действия?
chapuza
Тот же самый, который используете вы — это прямая цитата из вашего комментария.
Kanut
Цитату вижу. Но не понимаю что вы конкретно имеете ввиду. Пример можете привести?
chapuza
Это верно для любого вашего примера. Придумайте пример сами, он автоматически будет валиден для моего.
Kanut
Всё ещё не понимаю. Вот скажем мой пример это цвет глаз. Что в вашем понимании является аналогом цвета глаз на хабре?
lair
А, да, забыл сказать. Для меня такие комментарии — тоже крупный повод для минуса в карму.
Wesha
Это назвывается — "зрелость". После тридцати-сорока лет сознательного наблюдания всего дерьма этого грёбаного мира очень сложно хоть где-то увидеть какающих радугами единорогов.
А у молодёжи наоборот: "ой какая симпатичная мышка, мимими", а то, что на симпатичную мышку спикирует сова и раздерёт несчастную на несимпатичные кровавые клочки через 15 секунд после того, как они отвернутся — это уже никого (кроме нас, старперов) не волнует.
P.S. под возрастом здесь, конечно же, подразумаевается ментальный, а не физический возраст. Имею (не)счастье регулярно наблюдать одну 35-летнюю даму, которую до слёз волнуют задыхающиеся в дыму австралийские коалы… примерно 30 секунд в день. Про лесные пожары как средство самоочистки леса от сухостоя, "бутылочные горлышки" популяций, иные затронутые австралийские виды и проч. дама слыхом не слышала: коалы — это мимими!
lair
И это, конечно, повод делать мир еще немножко дерьмовее.
chapuza
Или, наоборот, лучше. Люди разные, и правильной точки зрения не бывает ни на что, кроме представленного в палате мер и весов.
Wesha
Нет, это повод воспитывать в себе сопротивляемость к дерьму. "Это интернет, детка. Здесь могут и
надалеко послать". Если Вам после каждого посыла нужно идти к психиатру — у Вас проблема. А меня воспитывали на "собака лает — ветер носит, а караван — идёт".Это не значит, что в дерьме нужно жить. Просто, увидев кусочек, нужно не падать в обморок, а аккуратно поднять его и выкинуть в ближайшую урну: такое поведение конструктивно, в отличие от падания, которое — просто перекладывание работы по очистке на более устойчивого соседа.
lair
Ну вот приблизительно так я себя и чувствую, когда ставлю минус.
rsync Автор
и Вы ставите минусы?
lair
Ну да.
Я, если честно, даже не понимаю смысл этого вопроса, учитывая мои предыдущие комментарии в этом посте.
rsync Автор
а попробовать позитивно взглянуть на мир если?
lair
… то ваше поведение не изменится.
rsync Автор
я как раз гляжу на мир позитивно!
Вот Вы мне постоянно напоминаете что минус мне поставили. Ну заметил, я, заметил.
А Вы заметили то что у Вас давно стоит мой плюс?
lair
Нет.
rsync Автор
Ещё с первой нашей с Вами перепалки стоит у Вас в карме плюс от меня.
улыбнитесь!
chapuza
«Сказал: плюс в карму ставлю вам — и дискурс разорвал к херам.»
lair
Нет.
rsync Автор
откуда такой пессимизм?
lair
От наблюдения за людьми.
rsync Автор
может не за теми наблюдаем?
lair
С кем приходится контактировать, за теми и наблюдаем.
Wesha
То, что Вы себя так чувствуете — это я понимаю. Но на самом деле Вы, когда ставите минус, условно говоря, идёте за человеком, который этот кусочек оставил, и вместо того, чтобы сказать ему в лицо "уважаемый, Вы неправы, поднимите, пожалуйста", в ближайшей подворотне лупите его сзади монтировкой по голове. И неважно, что человек, может быть, на самом деле шоколад кушал (это же Ваше мнение, и не все обязаны его разделять) — после -надцатого удара он уже не встанет.
lair
Но на самом деле, Вы, когда пишете такой коммент, условно говоря, идёте за человеком, который этот кусочек оставил, и вместо того, чтобы сказать ему в лицо "уважаемый, Вы неправы, поднимите, пожалуйста", в ближайшей подворотне лупите его сзади монтировкой по голове.
Kanut
Я кажется уже об этом писал в комментариях к этой статье, но напишу ещё раз: оскорбления это на мой взгляд далеко не единственный вариант некорректного ведения дискуссии.
Ну и если вернуться к вопросу с когнитивными искажениями: то, что вы считаете что вы никого не оскорбляете своими высказываниями, совсем не означает что и все остальные люди тоже так считают. И я не помню какой это там "закон интернета", но звучит он примерно так: "Если что-то можно понять неправильно, то в интернете обязательно найдётся хотя бы один человек, который это сделает".
chapuza
А чё вы комментировать-то будете, когда авторов разгоните?
lair
А вы правда думаете, что комментировать Хабр — это вот такая вот базовая потребность, без которой мы обязательно зачахнем?
chapuza
Ну вам — не знаю, а вот товарищ, которому я отвечал — в этом направлении даже не задумался.
Kanut
Почему же не задумывался. Задумывался. И да, на мой взгляд такой подход с большой вероятностью приведёт к тому что какая-то часть авторов с хабра уйдёт. И наверняка среди них будут и интересные авторы. Но если дать авторам "индульгенцию" и разрешить им вести себя так как зачочется их левой пятке, то это сделает атмосферу на хабре менее приятной. И каждый может сам для себя решить что ему важней.
chapuza
Или более. Потому что те, у кого стадная модель поведения, и так себя ведут сейчас именно так, как хочется их левой пятке, просто они в мейнстриме и их поведение большинству нравится.
Kanut
В теории возможно что и более. Но опять же в теории возможно что это приведёт к увеличению числа авторов.
Opycbac
А здесь всем неугодным рты затыкают и гадать в спину анонимно, беспредельщики. И вы таких же защищаете. Только на площадке скоро никого не останется и комментировать/читать будет нечего. Администрация давно не прислушивается к мнению большинства людей, без которых и Хабра бы сейчас не было. Вы чего добиться-то хотите? Выгнать всех и сидеть кучкой в 20-30 человек? У каждого должна быть возможность обороняться от беспредельщиков в случае нападения. И вот тогда КАЖДЫЙ будет ДУМАТЬ прежде чем просто так гадить в карму и сливать комменты. Только это самое меньшинство очень боится за свою кармочку, типа «нет-нет! так делать нельзя, нельзя менять правила».
lair
Вы ошиблись веткой.
(и у вас дубли)
Kanut
А с чего вы решили что подобное обязательно приведёт к разгону абсолютно всех авторов с хабра?
chapuza
А с чего вы решили что можете взять цитату и исказить ее до неузнаваемости неуместным обобщением?
Kanut
Почему неуместным? Bедь если хотя бы один автор останется, то тогда всё ещё будет что комментировать. Или я неправ?
rsync Автор
с того что сейчас доля переводов уже значительна по сравнению с долей авторских текстов.
а всего 10 лет назад было совсем иначе.
а почему?
а потому что отбили охоту у многих что-то писать.
копипастить научпоп — еще да. а авторские тексты — уже почти нет.
Kanut
И опять же: это вполне себе возможная причина, но совсем не обязательно что это именно так оно и есть на самом деле.
rsync Автор
ай опять этот софистический спор.
Kanut
Причём здесь "софистический"? Вы выдвинули какой-то тезис и он даже близко не однозначен и не доказан. А вы его рассматриваете прямо как аксиому. И даже близко не хотите понять что для других людей это совсем не так и у них совсем другое мнение по этому вопросу. Возможно настолько же(или даже более) недоказанное и субьективное, но другое.
rsync Автор
ну мне очевидно что закладки — это способ сохранить ссылку на интересное.
у меня есть подтверждение: на хайповые статьи меньше закладок, на интересные больше. Цифра с просмотрами или плюсами коррелирует очень слабо.
но всегда найдётся человек который начнёт говорить "это не так, возможно это так, надо это исследовать"
это чисто софистический тип дискуссии. цель — тупо заболтать тему. похоронить её.
и тут то же самое.
Kanut
А мне очевидно что это не только способ сохранить ссылку на интересное. Для вас нет? И это в вашем понимании уже софистика?
rsync Автор
Веник используется чтобы подметать.
Но веником можно убить насекомое.
Вывод: Веник используется не только чтобы подметать.
Поэтому когда кто-то будет говорить о венике в контексте подметать, мы его будем упорно поправлять: "Запомни, веник не только чтобы подметать!"
Kanut
Это всегда вопрос контекста, релевантости и логичности высказываний.
До тех пор пока вы не предлагаете использовать закладки как своеобразный рейтинг и не приводите "закладки — это способ сохранить ссылку на интересное" в качестве аргумента доказывающего ваш тезис, лично я вам возражать скорее всего и не буду. Но как только вы начинаете это делать, то с моей точки зрения моя поправка становится достаточно релевантной чтобы её упомянуть.
rsync Автор
я именно предлагаю использовать закладки как меру релевантности.
и обосновываю: вот на статьях без смысла (хайповых) закладок мало, на статьях со смыслом — закладок много.
мне говорят (очевидно, что просто "в пику"): "а вот я закладки под чайник кладу!". Ну хорошо, но вот статьи полезные — много закладок, хайповые — мало.
На больших цифрах видно что количество закладок есть мера полезности статьи.
Корреляция с полезностью у неё похоже что выше чем у плюсов.
lair
А можно статистику? К счастью, уж коэффициент корреляции-то — вполне формализованное понятие, его посчитать можно.
Kanut
Ну вот вы привлеи аргумент в обоснование своего тезиса. Я вам привёл аргумент, который ослабляет вашу аргументацию. И причём здесь софистика?
rsync Автор
аргумент с тем что веником можно убивать насекомых ослабляет аргумент того что веник предназначен для подметания.
очень ослабляет
Kanut
Я не знаю намеренно или случайно, но в данном случае вы привели некорректную аналогию.
rsync Автор
в чём же её некорректность? в значении процента применения?
суть поменяется если процент станет близок к 50.
ой, да, забыл, Вы же сейчас напишете "давайте точно посчитаем". забыл, простите
Kanut
В первом случае у нас есть теория и два факта, которые являются аргументами "за" и "против". И один аргумент ослабляет другой.
Во втором случае у нас есть просто два факта, которые не являются аргументами просто на том основании что не озвучена теория.
lair
Ну так переводы тоже можно комментировать.
rsync Автор
а потом нытики идут и пишут статью "Дейкстра сказал что мы их победили когда они перестали думать своей головой и стали думать переводами"
lair
… и это тоже можно комментировать. Сплошной профит.
Am0ralist
Kanut
Эээ, а чего такого «заработанного» его вдруг лишили чего по вашему его не стоило лишать?
Am0ralist
Оценки как писателя, как минимум. Подскажите, какой из параметров в профиле это отображает?
Kanut
Если вы хотите иметь «оценку как писателя», то наверное стоит посмотреть на оценки статей.
Но как минимум на мой взгляд карма для этого совсем неправильный «параметр».
lair
Я вот согласен, кстати. Для меня карма — это некое обобщенное "как человек себя ведет", а статьи — это статьи.
Am0ralist
И чем вам будет мешать аж две оценки?
За статьи и за комменты?
Ах да, дайте догадаюсь почему многие против. Потому что тогда за плохое общение в комментах уже их смогут ограничить, а сейчас они могут спасаться большой кармой за статьи и то, что обижают тех, кто ответить не может.
lair
Ставить неудобно. Но вообще ничем.
А, это точно не про меня. У меня никогда не было "большой кармы за статьи".
Am0ralist
а если бы я мог увидеть это по наведению на ваш ник — то я бы это знал)
Kanut
Ну а что нам дадут две оценки? Ну кроме ещё большей путаницы?
Am0ralist
А в чём путаница? Оценки за комменты — по комментам.
Что заработал — то и получил. Пишешь сплошь серые комменты сплошь? Значит всё реже и реже. Главное выдать писателям побольше заряда, чтоб было кому оценивать и убрать запрет на 5-10 минусов к комментам за несколько минут.
Оценку за статьи — уровень вклада в ресурс.
Kanut
Ну вон некоторые умудряются запутаться в том как карма с рейтингом работают. А вы предлагаете ещё больше сущностей намножить.
И я всё ещё не понимаю какой бенефит мы получим от двух оценок? Ну или какую проблему это должно решать.
Am0ralist
1) получим два функциональных показателя, дающего разные плюшки
2) получим, что хороший писатель не сможет вести в себя в комментах плохо, ибо сейчас при около 100 кармы можно вполне себе хамить и свинничать в пределах нормы. Или хамить не имеют права только одни, а не другие?
3) отвяжем оценки комментаторов от того, скольким людям он перешёл дорогу, ведь единственный способ не обидеть кого-нибудь своим мнением — это молчать.
Ну и да, про стимулируем говорить, что думаешь в рамках правил, а не создавать твинков для троллинга.
Kanut
В пункте один я особой пользы не вижу. Скорее даже вред.
Пункт два очень субъективен. Кому-то он наверняка принесёт пользу. А вот принесёт ли он пользу ресурсу в целом я совсем не уверен.
Ну а пункт три на мой взгляд просто не логичен сам по себе. Я не вижу как две оценки вместо одной помещают кому-то заминусовать вас если вы перешли ему дорогу. Максимум это вас будут немного другие люди минусовать.
Am0ralist
1) Вред в чём?
2) Примеров было много
3) Потому что вы до сих пор систему кармы натягиваете именно такую, которая уже есть. Я, например, согласен, чтоб моя возможность комментирования оценивались именно по моим комментариям и именно что сообществом. А не по одному комментарию, который кому-то не понравился. Я к этому — был всегда готов. Потому что окажется, что в итоге плюсов я получил где-нибудь в 5 раз суммарно больше, чем в итоге минусов за комменты только за прошлый год.
А в плюсе в карме только за те случаи, когда я получив много плюсов исключительно в комментах сразу же славливал несколько минусов сообразно одиночным минусам к оным же и уже откровенно писал об этом раз за разом. А если бы молчал и ждал, когда сообщество вспомнит, что можно не только ставить минусы, то сейчас сидел бы глубоко.
И да, пример другой я описывал. Как и что, зачем и почему.
Kanut
Сложнее для реализации. Сложнее для понимания. Даёт больше простора для различных манипуляций.
«Много» понятие относительное и субъективное.
Ну извините, я мыслей читать не умею. Я вам отвечал на то что вы написали.
А я например считаю что нет ничего плохого если поведение человека в обществе будет оцениваться комплексно.
Am0ralist
Покажите? Где конкретно я написал, что оценки будут считаться так, как вы это описали?
Согласен, правда это опять не про карму. Потому что она никак не означает комплексную оценку. И да, тот же рейтинг опять передаёт привет. Вот он — комплексный… и ни на что не влияет. Всё.
Kanut
Ну так и я про тоже. Уже сейчас куча людей путается, а вы ещё и усложнить хотите.
Эээ, а где я вообще писал что-то про то как оценки должны «считаться»? Я написал что ваша система, в том виде как вы её описали, совсем не исключает вероятности что кому-то сольют карму за то что он «перебежал дорогу».
Почему же, «комплексную оценку» то она вполне себе означает. И на мой взгляд это один из минусов кармы. Ну то что она уж слишком комплексная и поэтому не всегда понятно что же конкретно оценивал каждый отдельный минусующий или плюсующий человек.
Am0ralist
Не, серьезно?
Или вы по принципу: Две цифры против двух цифр — о мой бог, как это сложно!
Я очень внимательно слушаю, как это произойдёт? Ну вот, например, я перебежал дорогу вам. Слейте мне рейтинг?
Неа, комплексная, когда сообщество оценивает ВСЁ повдение. Карма в реализации увидел, обиделся на сам выдумал что, поставил минус — это не про комплексную оценку. Как и увидел — сагрился на чужое мнение. Увидел, что в конкретном сообщении человек несёт чушь. Увидел, что человек сделал ещё что-то плохое с твоей точки зрения и прочее.
Если карма позиционируется, как оценка сообществом — то это далеко от правды.
Комплексная оценка, причём реальная для текущего момента — это «рейтинг». Но, повторюсь, он ни на что не влияет.
А карма — это, как я уже шутил в своей статье про неё:
Kanut
Как я уже писал выше читать мысли я не умею. То что вы описали для мeня звучит как усложнение.
Аааа, то есть вы вот это имели ввиду под «слить карму если кто-то пербежал дорогу». Tогда произошло очередное недопонимание. И чтобы его устранить опишите мне пожалуйста как вы будете «сливать мне карму» если я «перебежал вам дорогу» в нынешней ситуации.
А кAкое поведение на хабре не учитывается при плюсовании/минусовании на хабре?
А где и кем она так позицинируется? Для меня карма это:
Am0ralist
Вам и так сольют, достаточно сидеть на берегу реки. Хотя сейчас конечно, стало намного лучше, чем раньше и уже все как-то привыкли к комментаторам и иногда сами ставят плюсики, без просьба. Да и в плюс вообще голосовать можно, а не как в первое время. И аж до +4 сделали. После долгого и упортного нытья в том числе меня. Но при этом, что характерно, аргументы «здесь так принято и не смейте возмущаться» — не изменились. Как тогда их использовали, дабы отвечать всем ноющим, что сейчас на призывы даже к простому «Дайте возможность отменять голос до 0, а не -1/+1)
комплексное. То есть:
Во многих темах как защитниками текущей системы, так и представителями хабра.
Так где коллективное голосование? Ну знаете ли, те же суды присяжных выдают коллективный голос одновременно. На выборах голоса коллективно подают сразу.
На хабре выдают сиюминутно и с учетом того, что я до 30 добирался, а сейчас в плюсе — вы серьезно будете это описывать, как „модерация“? Ну, с таким же эффектом можно описывать суды Линча — как ключевой инструмент механизма коллективного поддержания порядка.
Про комплексную оценка можно говорить более менее при количестве голосов хотя бы в тысячу при приблизительной численности людей с правом голоса в 7 тысяч из отписавшихся в том году хоть раз к сентябрю в 19. Если вы ещё помните ту тему.
Kanut
Вы написали:
И это в контескте обуждения кармы. Я это понял как отдельная «карма» за статьи и отдельная «карма» за комментарии. А как это надо было понять?
А рейтинг так не сольют?
Ну вот смотрите: карма кроме всего прочего «охватывает собой» такие вещи как использование мата и скажем умение вести дискуссию. Это уже «группа». Следовательно карма это уже комплексная оценка.
Извините а почему его нет? Коллективное же не значит что «одновременное».
Grey83
Те же игры или девайсы в различных журналах и на сайтах оценивают по нескольким параметрам, а потом сводят в одну оценку, тут же видно только конечный результат, который практически ничего не говорит о человеке.
Grey83
Ну, например, будет видно, что автор пишет толковые статьи, но в комментах ведёт себя как чудак на букву «м».
Или наоборот: публикует какую-то пургу, но в комментах адекватен.
Хотя это редко у кого будет, кмк.
Да и корректность оценок кто проверять будет (впрочем и сейчас так)?
Ну и можно будет сделать ограничения для публикаций и комментариев отдельно:
*куллдаун может стремиться к бесконечности (т.е. к бану фактически)
В качестве награды бонусы могут быть и другими. Это так, для примера.
Вот как-то так.
dolovar
Кто-то сделал флаг, который определяет, например, статус транзакции: поступление, скрытое поступление, ребилл, рефанд или чарджбек. Потом всплывают странные случаи — ребилл может быть скрытым, рефанд может быть частичным, продажа может быть тестовой… А флаг уже расползся по легаси-коду, участвует в тысячах запросов в десятках систем.
Делаем флаг, который должен определять доступ к разным возможностям: редиска не может писать, хороший человек может. Потом привязываем к одному этому флагу доступ к тем или иным хабам, возможность ставить оценки за статьи, комменты, профили, отключать рекламу, слать инвайты, штрафы на комментарии…
Пишешь раздражающие комментарии — теряешь право писать статьи в некоторые хабы. Не повезло нарваться на стаю фанатов — теряешь право ставить оценки. Пишешь сомнительные статьи — получаешь ограничения в написании множества комментариев. Нелогичность раз за разом всплывает именно потому, что разноцветные яйца сложены в одну корзину, при сотрясении которой по любому из множества разных поводов трескается скорлупа у всех одновременно.
chapuza
Это антипаттерн называется «нарушение SRP».
Moar.
dolovar
Хм, я привык применять SRP к классам или методам, а не к отдельным переменным или флагам… Сам себе шоры нарисовал.
Подходит, да, спасибо.
Am0ralist
Kanut
Ну да, не спорю не самый оптимальный способ. Но карма то для этого ещё хуже подходит.
Тогда уж добавить какой-то рейтинг, который будет как-то вычисляться из оценок за статьи и показываться в профиле.
Правда есть у меня подозрение что это в принципе мало кому нужно.
Am0ralist
Ага, а кому нужен рейтинг сейчас например? Ну вот этот бесполезный показатель в профиле, который вечно положительный когда у тебя падает карма? Что он говорит? Сообществу ты по нраву чувак, поэтому держи свои мысли при себе?
chapuza
Да ну, не смешите :)
«Оценка как писателя» — это что-то вроде количества плюсиков, нормированное на общее число голосов, плюс количество закладок, помноженное на отношение «долгоживущих» закладок ко всем (в пределах всего ресурса).
Карма — это чисто фапнуть вечерком же.
rsync Автор
по ходу многие персонажи фапают с утра и до позднего вечера
chapuza
Да, далеко еще современной медицине до идеала :)
dolovar
Не для всех чисто развлечься вечерком, для некоторых это отчуждение авторства.
Эх, загрузили Бумбурума, не успел он толстовки распределить (шутка), так теперь уже с нетерпением ждут ответа, будут ли сабж фиксить.
rsync Автор
не будут.
у них там какой-то особенный язык программирования.
и похоже что со строгой типизацией.
сперва доказать чета там надо. И тестов нету нифига.
ибо "не нужны".
lair
Знаете, я пожалуй все-таки спрошу.
Какой конкретно "какой-то особенный язык программирования" у хабра? Что надо "доказать"? Где нифига нет тестов?
Grey83
Кмк, про язык — это была «шутка юмора».
Не все же любят смайлики в текст лепить.
lair
Я ее уже (как минимум) второй раз вижу, и мне стало любопытно, что конкретно.
rsync Автор
кадабра у них какая-то
на самом деле они как любая закостеневшая компания
на внедрение чего-то нового требуются годы
вон уже сколько лет существует хабрсторадж
а простую кнопку "добавить картинку" сделать не могут
погрязли в бюрократии и вышли в открытый космос со своим типизированным (или нет) языком
lair
Не знаю такого языка программирования. И в Яндексе не нашел.
Что-то поконкретнее будет?
rsync Автор
хабра-кадабра в смысле.
неизвестно что там у них
но поскольку внедрение простых вещей у них идёт очень сложно, а мы увидели на дискуссии о типах что приверженцы типов с простыми вещами не справляются — только с примитивными, то можно сделать предположение что Хабр начал внедрять типизацию.
Поэтому задача "добавить кнопку в тулбар" (вся функциональность для этой кнопки уже написана) для них нерешабельна (за разумный интервал времени).
Boomburum
не расскажете нам что там у вас за язык программирования и почему Хабр технологически не развивается много-много лет?
lair
Неизвестно, но вы уже начали делать утверждения.
Нет, не увидели.
Собственно, как простой контрпример: я — приверженец типов, и я справляюсь с простыми вещами.
Можно. Вообще любое предположение можно сделать. Конкретно это предположение не будет иметь под собой логического обоснования.
lair
Как это нет?
rsync Автор
он есть, карма 0.2, а статей с "кармой" 120/60/сколько там еще было — нет
lair
… и мы там вот выше пытаемся понять, по чьей же это инициативе.
chapuza
По инициативе людей, которые считают, что минус в карму — это нормально.
Я не стану разжевывать еще на три метра вглубь; захотите — и так поймете, нет — значит нет.
lair
Я вот тоже считаю, что минус в карму за определенное поведение — это нормально.
По моей инициативе тоже? Ну просто чтобы я знал.
FeNUMe
Карма это оценка человека, а не его гениальности или полезности. Можно писать хоть каждый день полезные статьи, но если при этом вести себя как тролль или высокомерный сноб, называть белое черным и т.д. то именно это «покажет» карма.
lair
Почему? Ведь те хейтеры, которые раньше поставили ему минус, не могут поставить ему новый.
(я, на всякий случай, уточню, что я рассматриваю это предложение отдельно от предложения ввести срок жизни для голосов)
rsync Автор
тут выше писали. потому что именно негатив активен, а позитив пассивен.
относясь негативно — не поленится залезть в профиль и накакать
относясь позитивно — может поставить может и нет
lair
Повторюсь еще раз: хейтеры уже поставили свои минусы, когда автор тонул в первый раз. Или во второй раз это другие хейтеры?
dolovar
Если «хейтеры» заменить на «фанаты определенной точки зрения», то можно многократно нарываться на разные группы в комментариях под разными постами.
lair
А можно один раз нарваться на всех сразу под одним популярным постом.
tvr
И отхватить сразу с обеих сторон. А за компанию и от просто проходящих мимо.
lair
Ну да. Зато когда после этого всплыл, ничего уже не страшно.
Правда, профит?
tvr
Ну да, такой бесплатный онлайн экспресс стресс-тест на психическую устойчивость.:))
0xd34df00d
Ну вот нет. По ряду вопросов у меня очень, гм, ортодоксальное мнение, и ничего, брат жив.
rsync Автор
Вы же в хипстерское движение программистов вступили, какое может быть у Вас ортодоксальное мнение?
расскажете?
Am0ralist
Человек ОООчень любит поспорить (в некоторых темах), обожает анкап (хм, уж не знаю, сколько раз мы с ним страпались по этому поводу), ну есть немного странного взгляда на человека вид в профиль, в том числе на себя. Достаточно специфический представитель, тем интереснее его нахождение на хабре.
dolovar
Также в комментариях упоминалась асимметрия — минусы можно копить десятками, а плюсы только до +4.
Если это ограничение связано только с «пусть статью напишет, чтобы оценки ставить», то напрашивается разделение — вынести отдельно флаг «есть опубликованная заплюсованная статья», и усложнить условие для «может оценки в карму»: «написал заплюсованное» И «сам сейчас в плюсах».
В итоге у него может быть хоть +100, но сам оценки ставить не сможет, пока не напишет годную статью. Выгода решения — пишущий годные комментарии сможет запастись бронёй от группы «неадекватов» до написания своей первой статьи.
Am0ralist
А давайте. Я уже предлагал, из всех озвученных минусов к оной практически все сводились к тому, что статью просмотрели по-диагонали.
Причём, заметьте, моя система в любом случае делала упор на писателей как костяк.
RaRe13
Самое плохое, то что некоторых авторов такое отношение убивает напрочь. Чьята минутная вредность, нетерпимось к не интересующей лично теме, в связке с мультиакками, в 5 минут может испортить ВСЁ. Желание можно отбить на годы.
0serg
По-моему здесь фундаментальная ошибка. Отнюдь не Вы «приглашаете на вечеринку», это Вас «приглашают прийти на вечеринку со своей статьей». Отсюда и растут корни принципиальных заблуждений типа «моя вечеринка что хочу то и делаю». Не-а, вечеринка отнюдь не Ваша и как Вас пригласили сюда прийти — так могут и попросить уйти. Вот собственно и вся история.
rsync Автор
вечеринки организуют именно авторы.
именно под их текстом стоит с пивом и шампанским туса и произносит тосты или заупокойные речи
0serg
В таком случае у автора не было бы никаких проблем пойти со своей статьей на любую другую площадку вместо того чтобы писать статьи про то как их обижают на этой.
Реальность несколько отличается: площадку для общения нам обеспечивает администрация, а смысл писать на этой площадке — аудитория. Именно площадка + аудитория и создают вечеринку. Отнюдь не автор. Потому-то народ и идет «на Хабр» а не «к rsync». Конечно организаторы площадки стараются пригласить на вечеринку интересных людей, потому как в противном случае аудитория просто не придет. Но этих людей много и кто конкретно из них интересен — решают не сами эти люди, а аудитория. Которая в случае Хабра имеет прямой механизм голосования позволяющий не понравившегося автора выставить с вечеринки вон а понравившегося — пригласить прийти снова.
Вон скажем Экслер — это да, человек который организует свою вечеринку.
А Вы — увы нет.
chapuza
А чья?
И это, меня никто не приглашал, я сам пришел, и всех окружающих развлекал и учил.
0serg
Администрации Хабра в первую очередь. Во вторую — посетителей Хабра.
Ну так тем более нет никаких проблем выставить Вас вон, если окружающим не понравится Ваше развлечение и обучение
chapuza
Флаг в руки.
philfreeeu
Boomburum обсуждался ли вариант, что минусование в карму кому-то стоит минусующему, скажем, 0.05 от собственной кармы?
Boomburum
Обсуждался. Решили, что это «небезопасный» вариант.
Am0ralist
Вообще бессмысленный, если нет другого способа массового ограничения сообщений от откровенных троллей сообществом без привлечения модераторов. Тогда вообще проще отменять карму.
Pafnutyi
Лайфхак хипстерский: чтобы не лишится права редактировать статью — её ненужно здесь печатать ))) Создать свой бложек, выложить первую статью из цикла на хабру, добавить ссылку на код с гитхаба и ссылку там же на свой бложек и продолжение… PROFIT )))
Tollanin
Вышеприведённые предложения "вместе подумать" над улучшением кармы — это ложь и лукавство. "Мафиозное" убийство кармы не уберут никогда, ибо тут замешены деньги. Текущий механизм кармы существует в первую очередь для незаслуженной раскрутки популярности, когда группа лиц по предварительному сговору раскручивает друг-другу циферку кармы, создавая клан хабра-мафии. Следующий логичный шаг — это оказание услуг по накрутке кармы за реальные деньги. Вокруг этой услуги на хабре крутятся десятки "активистов", имитирующих активную информационную жизнь и продвигающие проплаченные темы, которые на самом деле IT-шникам индифферентны. История Хабра — это грустная история перехвата управления социальной сетью и превращения её из источника компетенций IT-шников в очередную безнес-площадку.
lair
Cui prodest?
hd_keeper
Навскидку — buyhabr точка com.
lair
Это те, кто предоставляет услуги (точнее, заявляет, что предоставляет). А вот кому эти услуги нужны?
Tollanin
Если погуглить, то запрашивают 5$ за единицу кармы. Причем, в обе стороны...
tvr
А смысл какой в этом? Бред, имхо или развод.
Kanut
(с) "Формула любви"
Amrit
ИМХО, это может использоваться корпоративными блогами. В остальном, вряд ли обычные пользователи так сильно заморачиваются кармой, что еще платить.
Amrit
Возможно мысль не нова. (Все цифры примерны, для конкретных цифр нужно знать статистику и прочие нюансы, я новичок)
Имеет смысл увязать карму с рейтингом, публикациями и закладки, где:
Карма — общий эквивалент адекватности человека
За создание публикации в карму начисляется +5, (это будет давать стимул их делать) при этом,
— если публикацию минусят, то за каждый минус -0,5 к карме
— если плюсят, то за каджый плюс +0,5 к карме
В итоге, если человек постит интересное и нужное, то карма растет и наоборот.
Рейтинг — дается за толковые и интересные комментарии и влияет на карму
— за каждый + дается 0,1 к карме
— за каждый — дается 0,1 к карме
В итоге, если человек в комментариях пишет «Дичь» то улетает в минуса, если толковый то все норм.
Закладки — за те статьи что являются толковыми и интересными, к которым захотят вернуться в будущем, тоже капает в карму
— за каждую закладку статьи в карму +0,05
Получаем систему, при которой те кто пишут нормальные статьи и нормально комментируют у них карма растет, те кто занимаются «Дичью», рекламой, политикой — в минусах, при этом:
— те у кого свои публикации, имеют к ним доступ, но если с ними манипулируют (вроде сначала была одна статья, потом после набора плюсов сменили часть текстов итп.) улетают в минуса от администраторов.
— те у кого нет публикаций, но много и по делу комментируют, тоже медленно набирается карма (не все хотят что то публиковать, а делать статью ради кармы о чем то общем, не всем подходит)
— те у кого много минусов могут комментировать редко, и постят так же
— самое главное, минуса могут ставить те, у кого плюсы, за счет них же (в какой то пропорции), чтоб налево направо не раздавать их и при этом, по существу.
P/S/ повторно отмечу, цифры начислений и удержаний примерны, недавно на Хабре, просто почитываю интересные темы, редко оставляю комменты, постить чего либо нет желания.
lair
А ограничение на возможность ставить плюс/минус должно быть?
Amrit
— если пользователь в минусах, он уже никому минуса сам не ставит.
— если пользователь в плюсах, тут при установке кому-то минуса, часть своей кармы снижается, в какой то пропорции, т.е. сильно не наминусишь всем вокруг, своей кармы не хватит.
lair
Круто. Находим несколько друзей, просим плюсовать каждую публикуемую статью (у них-то карма не уменьшается от этого), публикуем много треша (минусовать его кармы людям не хватит), получаем много кармы, минусуем кого и что угодно.
Sonic55rus
Мне кажется, что группой друзей треш-статьи не вытянешь.
Хотя конечно +5 к карме за факт публикации — это лишнее, а разблокировка роста кармы выше 5 за факт публикации и сейчас есть.
Но схема неплоха, хоть и требует доработок.
lair
А плевать на статьи, важна динамика кармы.
grando_luddito
Плевать на динамику. Администрация сайта через свои алгоритмы возбуждает в комментирующих посетителях чувство вины, мотивируя оправдываться. Заминусован, значит нарушитель чего-то, хоть спокойствия, иди в карцер или пиши статью, arbeit macht frei.
"Это Америка. Капитализм.
Создай проблему и продай решение." (с) чужое
Другие не менее профессиональные сообщества такой потогонкой не занимаются.
Там нет и издевательских требований к ППА — 3 г. стажа и 50 у.е. кармы (всем угождать, поджав хвост). А если тут пасутся роты интернет-воинов враждебных России государств с купленной кармой, то им никогда не угодишь.
Не зря сайт был внесён в списки антироссийских:
https://ruxpert.ru/Очерняющие_Россию_организации#Geektimes
cyberzx23
О, знакомая печаль. Я даже залогинился в кои-то веки, что бы вас поддержать :)
Я ни разу никому не нахамил за свои 48 комментариев на этом сайте. Не провоцировал никого на спор, не навязывал своё мнение. Но карма -11. Ну ок.
В интернете есть куча мест где можно комфортно пообщаться на профессиональные темы со специалистами разного профиля, и даже безопасно поспорить. Хабр в число этих мест не относится. Он проклят своей кармой.
kryvichh
Ради интереса глянул в ваши комментарии. Там только 2 из них в минусе — с политотой. Я лично стараюсь от неё держаться здесь подальше. Пусть хоть 1 площадка в Интернете будет, которая объединяет всех людей, независимо от полит. убеждений.
rsync Автор
если Вы не интересуетесь политикой, она интересуется Вами
kryvichh
нужна подпись: Ваш КО
chapuza
Подпись «Перикл» (да даже «Черчилль», или «Бисмарк») будет уместнее.
Ваш КО.
tvr
— Не знаю, я не интересуюсь политикой.
ra2003
Самое лучшее — это держаться как можно дальше от комментирования в хабре. Со всеми вытекающими.