Некорректная полемика / forpes.ru

Главная
Некорректная полемика

Некорректная полемика +10

27.01.2020 20:27

rsync 73 2800 Источник

В данной статье попробуем рассмотреть варианты некорректной полемики, которая, увы, часто встречается на Хабр и иных площадках.

Абсолютизирование описанного подхода

Известно, что любой способ, доведённый до абсолюта становится глупостью.

Например чрезмерное применение ООП приводит к нечитаемому коду. Полный отказ от ООП и переход к чисто функциональному коду тоже снижает читаемость.

Истина всегда где-то посередине.

Но когда Вы захотите сообщить кому-то о том, как успешно Вы применили какой-то способ, будьте готовы к тому что найдётся оппонент который попробует применять этот способ абсолютно везде.

Я как-то написал статью об использовании именованных событий и ко мне пришёл комментатор и заявил:

~~Полная лажа!~~ Я заменил в своём коде все функции на именованные события. Получился ад из идентификаторов через который крайне сложно было продираться! После этого я вернулся на старый добрый React!

Что делать?

Не включаться в спор.
Однократно прокомментировать что не стоит перебарщивать с инструментом.

Терминологическое забалтывание

Не секрет что во многих случаях границу между терминами провести сложно. Часто два разных термина означают одно и то же и наоборот. Зависит от контекста и границы употребимости.

Например Вы о чём-то рассказываете. О проблеме X:

Рассмотрим проблему X, которая проявляется, например, в случаях A, B, C и D. Проблема состоит в том-то и том-то. Решать её можно так-то и так-то.

Обязательно найдётся комментатор, который скажет:

~~Полная лажа!~~ У Вас термин D применён неправильно! На самом деле надо говорить D-штрих. Термин D ввёл такой-то Ф.И.О в таком-то году. А термин D-штрих другой Ф.И.О в другом году.

Почему-то года и Ф.И.О оказываются важны.

Вы ему отвечаете:

В рамках данной статьи не особо важно D это или D-штрих, поскольку здесь речь о проблеме X. D тут — пример и D-штрих может быть таким же примером. В данном контексте разницы нет: проблема X присутствует и в D и в D-штрих.

Сразу появляется ещё один участник. Заявляет:

Это не D-штрих, это E!

Начинается спор о терминах, который может длиться бесконечно. Особая мякотка: если спустя пару дней споров появится ещё участник, на каком-то этапе спора возвращающий к термину D:

Нет, это не E, это D!

В итоге пост собрал 100+ коментариев о терминах D, D-штрих, E и годах рождения тех кто ввёл термины. Но проблему X не обсудили.

У меня был как-то комментарий о проблемах использования глобальных (или статических) переменных.

В нём приводился пример с синглтоном. Синглтон в примере был реализован с использованием глобальной переменной.

Синглтон

Синглтон — объект, инстанцирующийся в системе лишь однажды. Однократное инстанцирование можно гарантировать несколькими способами:

Сам класс это как-то гарантирует (обычно ссылаясь на глобальную/статическую переменную).
Это делается вне класса — в момент инстанцирования (в этом случае теоретически может быть создано несколько объектов данного класса, но если место инстанцирования увязывается например с глобальной переменной, то можно считать что мы создали синглтон).

Я выбрал второй вариант.

Сразу нашёлся персонаж, который воскликнул:

~~Полная лажа!~~ Это не синглтон, это мемоизация!

Я ответил:

Это синглтон, который в данном примере реализован при помощи мемоизации.

И вот я включился в эту игру. О проблеме глобальных/статических переменных забыли.

Что делать?

Не включаться в спор (если реально хотим обсуждать именно то о чём писали в статье).
Тщательно выверять термины в статье. Если что-то может иметь два названия — приводим их оба.
Мягко возвращать аудиторию к обсуждаемой проблеме. Напоминать о ней.

Это не серебряная пуля!

Любое решение имеет границы в которых работает хорошо, и за пределами которого работает плохо — требуется другое решение.

Допустим Вы обсуждаете какой-то способ решения какого-то спектра проблем.

Обязательно найдётся человек, который придёт и скажет:

~~Полная лажа!~~ Я попробовал Вашей лопатой забивать гвозди в стену, получается плохо. Руки только поранил! Вернусь к старому молотку.

Что делать?

Не включаться в спор. Просто игнорируем комментарий.

Гиперболизация проблем

Вы описываете способ как упростить написание кода в какой-то парадигме. Обязательно найдётся человек который будет искать примеры/варианты, которые являются контрпримерами и будет гиперболизировать их.

Его комментарии можно свести к такому (только он его прямо не говорит):

Раз из 100 случаев мы улучшаем всего 99, а целый один у нас остаётся не улучшенным, то Ваше предложение — полная лажа.

Как правило при этом предлагает другое решение, от которого Вы как раз предлагаете отказаться в своей статье.

Что делать?

Признавать наличие проблемы.
Пытаться привести больше примеров, когда Ваш подход лучше.

Игнорирование проблем

Противоположность предыдущему варианту.

Скопипастить код 23 раза? Пфф какая мелочь! Установи себе правильный IDE, где это делается одной кнопкой, и не надо тут статьи писать!

Что делать?

Игнорировать такие комментарии.

А какие варианты некорректной полемики знаете Вы?

Комментарии (73)

Quiensabe
27.01.2020 23:59
#21195988
+7
Пытаясь сочинить абсолютно корректный комментарий я пришел к излишней сложности выражения мнения в ходе дискуссии (в обсуждении научных вопросов этот термин корректнее, так как полемика более свойственна художественным вопросам), так что, предложенное решение далеко от идеала — налицо экспоненциальный рост проблем в понимании смысла, а также убеждении участников дискуссии придерживаться заданных правил, так что единственный шанс продолжать общение — игнорировать изложенный подход :)
1. rsync Автор
  28.01.2020 00:00
  #21195990
  +1
  поставил плюс в карму!
  
  спасибо!
  1. Quiensabe
    28.01.2020 00:14
    #21196010
    Спасибо!)
    Это как своеобразный намек на еще один вариант: «перевод в шутку» :)
    
    rsync Автор
    28.01.2020 00:21
    #21196028
    +2
    Перевод в шутку
    
    (предложено Quiensabe) Ещё один метод увести от обсуждения статьи/коментария.
    
    Делается это так. Приходит оппонент и пишет потрясающий текст вроде бы и связанный с темой, но так же и далёкий от неё. Главным качеством текста является хорошая шутка или интересная история.
    
    Читатели отвлекаются на шутку и… забывают о Вашей статье/комментарии.
    
    что делать?
    
    поставить плюс в карму
    
    улыбнуться
    
    как-то так :)
1. rsync Автор
  28.01.2020 00:06
  #21195996
  А если серьёзно, статью написал — чтоб давать на неё ссылки оппонентам.
  
  Гиперболизация проблемы -> читать тут
  как-то так
  1. Deosis
    28.01.2020 07:35
    #21196432
    То, что вы описали называется одним словом — демагогия.
    Ещё больше можно почитать тут

edogs
28.01.2020 00:18
#21196020
+4
Бытовая классика (5 и 6 пункты почти в любой дискуссии)
7 нехитрых правил ведения спора соблюдение которых поможет вам умело доказывать свою правоту…
1.Вы самый умный и скромный, и просто снизошли до разговора с умственно отсталым оппонентом, для его просвещения, поскольку еще и самый добрый.
2.Мнение оппонента читать необязательно — все равно оно ошибочно.
3.Если мысль высказанная оппонентом вам не нравится, можете смело ее выбрасывать.
4.Любая ошибка оппонента, даже орфографическая, свидетельствует о его полной некомпетентности в обсуждаемом вопросе, поэтому его следует немедленно ткнуть носом в эту ошибку.
5.Обычно оппоненту делать все равно нечего — иначе он бы с вами не спорил, поэтому смело требуйте документального подтверждения ВСЕХ высказанных им мыслей и фактов, заверенного подписями людей, которым вы доверяете.
6.Если вас начинают упрекать в непоследовательности или явных ошибках, то вы можете смело утверждать, что у оппонента не осталось никаких аргументов и можно спокойно заканчивать разговор, поскольку уже победили.
7. Даже если по какому-то недоразумению вы оказались не правы, то не только не стоит это показывать, но более того — следует незамедлительно обвинить опонента в подтасовке фактов.
1. rsync Автор
  28.01.2020 00:22
  #21196032
  +1
  смело требуйте документального подтверждения ВСЕХ высказанных им мыслей и фактов
  прямо вижу некоторых моих постоянных оппонентов :)
  
  Deosis
  28.01.2020 07:37
  #21196434
  Получите ответ в виде: это известно всем специалистам. (Подразумевает, что если вы этого не знаете, то вы не разбираетесь в теме спора)
  
  aikixd
  28.01.2020 13:16
  #21198056
  И еще "очевидно" туда-же. Если вы не понимаете, вы идиот.
1. Am0ralist
  28.01.2020 10:39
  #21197030
  Если сюда придёт вконст, то он сразу же первые 7 против вас применит.

piva
28.01.2020 02:27
#21196206
Вот несколько раз пытаюсь написать пост, но испытываю впечатление, что под полемикой тут вы имеете ввиду дискуссию. От какого определения вы отталкиваетесь?

Но сама по себе полемика, имхо, вещь неявная. Есть, например, теория о ней на вики, но есть практика в жизни и то, что видно среди политиков и на ТВ (и то так же называют полемикой). По-моему, там насктолько много бесполезного и неконструктивного поведения и приёмов, что опять же у меня складывается впечатление, что она состоит из нечестных приёмов. Но это, наверное, от того, что я не знаю определения от которого вы начали.

Могу добавить ещё проёмы, возможно согласитесь что они не честные:
1. обращение к авторитетам (например, чтобы придать большего доверия к сомнительной информации, пишут что «профессор, доктор наук и эксперт озвучил эту информацию».
2. сознательное введение в заблуждение
3. попытки требовать ответа на то, чего собеседник не говорил
4. утверждение или отрицание того, что не доказать не отвергнуть нельзя
5. обсуждение не темы, а собеседника, его личных качеств и т.п.

Belking
28.01.2020 06:26
#21196348
Уж не автору явно учить других, что такое «корректная», а что такое «некорректная» полемика. Имел «радость» обменяться парой комментариев с «достопочтенным». Имеем, далее в кавычках дословные цитаты:

1. Автор подменяет понятия.
Конечно, ведь так просто обвинить весь Хабр в том, что здесь все считают, что «что все разработки Королева на стыренной у немцев Фау-2». Почему? Потому что на Хабре был некий сакральный цикл статей «что Росатом весь базируется на натыренном у Германии».

2. Оправдывает распространение откровенной лжи
Где мотивацией служит «распространение откровенной лажи в отношении России делается постоянно. поэтому выходов тут два: оппонировать и распространять откровенную лажу в ответ.»

3. Делает ничем не обоснованные экспертные суждения
«распространение лажи в сторону России приводит к положительной карме.»

4. Манипулирует дешёвыми трюками
«а то что Маск — шарлатан во многом остаётся за скобками». И что мы видим в обосновании этому? «Я даже с одним адептом Маска поспорил...»

Но на самом деле у меня всего один единственный вопрос. Как можно писать «статью написал — чтоб давать на неё ссылки оппонентам», если в столь изобилирующей фейками, неопределенностью и сомнениями (FUD) коротком обмене комментариями со мной, Вы не приложили усилий какие-либо ссылки дать? Ложь, подкрепленная «даже в википедии была про это статья», остаётся ложью.
1. rsync Автор
  28.01.2020 06:43
  #21196370
  И что мы видим в обосновании этому?
  пример шарлатанстаа видим: обещал изначально нереализуемое, сроки конкретные называл, сроки пришли — видим что обещания не реализованы.
  
  Да он потом быстренько заявил "я этим заниматься не буду" и скинул это на "инициативную группу", но его-то за язык никто не тянул, правда?
  
  Причём внимательному наблюдателю было изначально понятно, что это нереализуемо, а потому — шарлатанство.
  
  PS: нереализуемо — именно сейчас и в указанные шарлатаном сроки: когда-нибудь, возможно кто-то сделает Hyperloop.
  1. Belking
    28.01.2020 07:26
    #21196414
    +1
    5. Пишет откровенную ложь.
    
    rsync Автор
    28.01.2020 07:55
    #21196474
    Вот из заявлений Маска: https://tass.ru/kosmos/4602210 (там и видео есть)
    
    В 2022 году предполагаем выполнить два полета к Марсу грузовиков, а в 2024 году будут выполнены уже четыре полета — двух грузовых кораблей и двух кораблей с астронавтами"
    
    Хотите поспорим что грузовиков в 2022 на Марс не отправится?
    осталось всего немного — два года подождать.
    
    даже уже меньше.
    
    Если конечно под грузовиками не понимать "отправку пикапа в сторону марса"
    как была отправлена Тесла
    
    Belking
    28.01.2020 08:27
    #21196530
    +1
    Возвращаемся к пункту 1 моего изначального комментария, ведь написанное Вами сейчас значит буквально следующее:
    
    Маск обещал гиперлуп в 2018 году, потому что в 2017 году предполагал, что отправит два грузовика к Марсу.
    
    >> Хотите поспорим что грузовиков в 2022 на Марс не отправится?
    
    6. Перепрыгивает с одной темы на другую, будучи не способным ответить по существу.
    
    rsync Автор
    28.01.2020 09:46
    #21196774
    Маск обещал гиперлуп в 2018 году, потому что в 2017 году предполагал, что отправит два грузовика к Марсу.
    не, давайте не забалтывать тему.
    я сказал что Маск — во многом шарлатан.
    Это Вас возмутило.
    
    и привёл пример: например проект Hyperloop — чистой воды шарлатанство.
    Я рассказал Вам как я выиграл пари 2000$ на этом шарлатанстве.
    
    Маск ведь, а никто другой заявил о Hyperloop. в 2013-2017 только об этом и говорили. в вот ЕМНИП в 2017-м Маск заявил что лично заниматься Hyperloop не будет. Чем ближе подходили сроки (2018) тем о Hyperloop говорили меньше.
    а в итоге что? прокопали в 2018 тоннельчик для автомобильчиков.
    Всё
    
    Теперь вот новое ближайшее шарлатанство: "в 2022 начнём освоение Марса. Причём еще и новый корабль для этого замутим.
    Этот корабль будет таким многоразовым, что будем с его помощью из конца планеты в конец пассажиров возить.
    а в 2022 — запустим два грузовика на Марс."
    
    это чистой воды враньё и шарлатанство.
    
    и могу поспорить на деньги, что в 2022-м никаких грузовиков на Марс отправлено не будет никаким многоразовым новым кораблём.
    Запустить пикап как запустили теслу — конечно могут. Но не более того.
    
    у Маска летает ракета — гуд. он молодец.
    но Маск — генератор шарлатанских трюков: через два года мы полетим на Марс! Через четрые-пять лет у нас будет Hyperloop! итп
    
    это всё — шарлатанство в чистом виде.
    
    Belking
    28.01.2020 09:58
    #21196830
    >> и рассказал Вам как я выиграл пари 2000$ на этом шарлатанстве.
    
    В том то и дело, что рассказываете Вы исключительно какую-то ложь. Никому Маск не обещал, что в 2018 году что-то будет. И я уверен, а также есть 6 пунктов обозначенные мной выше косвенно подтверждающие это, что проблема далеко не в том, что Вы путаете «идеи с концепциями» и «планы с обещаниями», а в том, что Вы целенаправленно распространяете FUD. Ведь Вы сами сказали, повторю Ваши слова вновь, что нужно:
    
    >> распространять откровенную лажу в ответ
    
    rsync Автор
    28.01.2020 10:15
    #21196910
    В том то и дело, что рассказываете Вы исключительно какую-то ложь.
    если я рассказываю исключительно ложь, давайте с Вами поспорим, что в 2022-м году никаких грузовиков (грузовых космических кораблей) Маск к Марсу не отправит.
    
    если это ложь, давайте, поставьте ну скажем 500 долларов?
    Вы же уверены что Маск не шарлатан?
    Он вот и сроки назвал. Осталось всего полтора года подождать?
    
    Готовы рискнуть денежкой или спрячетесь за пустыми словами "вы все врети"?
    
    Lolohaev
    28.01.2020 10:50
    #21197098
    +1
    С интересом прочитал статью, понравился достаточно грамотный подход к ее написанию, но вот я перешел в комментарии…
    
    Пожалуйста, используйте свои же советы. Вы позволили себя увести от темы изначального обсуждения. Проигнорируйте =)
    
    rsync Автор
    28.01.2020 10:56
    #21197132
    да это продолжение спора из другой ветки :)
    поэтому я участвую. На этом в частности споре и родилась статья, кстати.
    
    Belking
    28.01.2020 10:59
    #21197154
    >> если я рассказываю исключительно ложь, давайте с Вами поспорим, что в 2022-м году никаких грузовиков (грузовых космических кораблей) Маск к Марсу не отправит.
    >> Готовы рискнуть денежкой или спрячетесь за пустыми словами «вы все врети»?
    
    Во-первых — мой отказ с Вами спорить не сделает из Ваших слов правду. См. пункт 4 моего изначального комментария — это лишь дешёвая манипуляция с Вашей стороны.
    
    Во-вторых — Маск этого не обещал, Вы выставляете «идеи и концепции» как «планы и обещания». И это ещё мягко сказано — в случае с гиперлупом Вы с серьезным видом натягивали сову на глобус. Но всё мои комментарии не зря написаны, это Вы хотя бы осознали и быстро перевели тему на грузовики к Марсу.
    
    Ну и наконец о споре. Я готов согласиться на него при следующих условиях:
    1. Спор будет мои 30 000 рублей к Вашим 300 000 рублей;
    2. Т.к. Вы бесконечно лжёте, то я попрошу Вас сразу перевести мне полную сумму, которая останется за мной, если до 2022 года от земли оторвётся хотя бы один, имеющий конечную точку на Марсе грузовой транспортный корабль Space X (т.е. взрыв до Т+00:00:01 — я проиграл, любые проблемы после — Вы);
    3. Дата расчётов по спору 01.02.2023, что будет если выиграю я, написано выше, если выиграете Вы — я Вам должен до этой даты 330 000 перевести.
    
    Если согласны, предлагаю перейти к оставшейся части обсуждения спора в личные сообщения, если нет — прекратите использовать этот дешёвый трюк. Вне зависимости от Вашего ответа прошу подумать — что, собственно, это изменит? Если я проиграю — Маск от этого шарлатаном не станет.
    
    rsync Автор
    28.01.2020 11:26
    #21197348
    Во-вторых — Маск этого не обещал
    мне лень искать речи Маска 2013, ок. допустим он не обещал (хоть я на этом и 2000$ выиграл — опустим)
    
    но вот выше ссылка с видео, конкретное недавнее видео где обещал. 2022 год.
    я утверждаю — шарлатан. Спорим?
    
    Чего стоит человек не способный поставить на своё мнение 500$?
    
    PS: манипулирую и откровенно издеваюсь!
    Но поспорить на 500$ с Вами готов.
    
    S-e-n
    28.01.2020 11:44
    #21197450
    Я немного не в курсе всей ситуации, но где там обещания в видео? Там фигурируют слова «намерен», «планируется» и т.п.
    
    rsync Автор
    28.01.2020 12:04
    #21197586
    планируется пустить два грузовика в 2022.
    
    а потом перепланируется на 2024
    а потом ещё раз перепланируется на 2034
    итп
    
    а позже он вообще дистанцируется от этого, как дистанцировался от Hyperloop.
    
    это и есть — шарлатанство
    
    S-e-n
    28.01.2020 18:36
    #21200302
    Вы всех, кто не укладывается в сроки или меняет планы, называете шарлатанами?
    
    rsync Автор
    28.01.2020 19:11
    #21200402
    +2
    Вы всех, кто не укладывается в сроки или меняет планы, называете шарлатанами?
    только тех кто называет заранее нереализуемые сроки.
    
    Hyperloop можно сделать. Человечество когда-нибудь его сделает.
    но сроки назывались — 2018 год (с 2013 вплоть до 2017)
    это шарлатанство чистой воды.
    
    Причём даже википедия пишет — что затеялось это когда государство заявило о строительстве скоростной дороги.
    То есть целью было — забрать себе это бабло на строительство.
    
    в обозримые 10 лет (и скорее всего далее) никакого Hyperloop (на скорости ~1000км/ч в вакууме, скорость 250-300 — это не оно) не будет.
    
    это шарлатанство. или мошенничество. как хотите так и называйте.
    
    Ровно то же с полётами на Марс.
    в 2022-м году не полетит "два грузовика на новой ракете". И в 2024-м году не полетит четыре. И два в 2024-м не полетит.
    И ракета в обозримые 10-15 лет не будет перевозить пассажиров в любую точку планеты за 1 час.
    
    это всё шарлатанство или мошенничество
    
    в 2022-м году адепты будут повторять за Маском новую мантру. Про 2025-й год, например.
    
    возможно к этому времени пройдёт тестовый полёт/посадка новой ракеты. возможно не пройдёт.
    До того чтоб отправить на Марс — нужно сколько-то тех тестовых полётов чтобы произошло. Нужно оборудование всё спроектировать.
    
    Почему Маск запускал в космос Теслу?
    потому что запускать-то было больше нечего.
    
    iig
    28.01.2020 23:10
    #21201330
    "Причём даже википедия пишет — что затеялось это когда государство заявило о строительстве скоростной дороги.
    То есть целью было — забрать себе это бабло на строительство."
    
    Хм ещё раз. Если государство собирается вложить деньги в некий очень дорогой проект — все, кто в этом проекте участвуют, шарлатаны? Или становятся шарлатанами, если государство передумало финансировать проект?
    
    rsync Автор
    28.01.2020 23:29
    #21201390
    +1
    Хм ещё раз. Если государство собирается вложить деньги в некий очень дорогой проект — все, кто в этом проекте участвуют, шарлатаны?
    все кто участвует с заведомо нереализуемыми проектами — шарлатаны.
    
    Или становятся шарлатанами, если государство передумало финансировать проект?
    насколько мне известно — не передумывало.
    а вот шарлатанам денег не дало
    
    iig
    29.01.2020 00:26
    #21201550
    "все кто участвует с заведомо нереализуемыми проектами — шарлатаны."
    
    Куда не ткни пальцем — кругом получаются шарлатаны :). Взять Можайского. Самолёт строил? Строил. У государства денег просил? Просил. Ещё просил? Просил, больше не дали. Самолёт полетел? Нет.
    Любой изобретатель, согласно вашей стройной классификации, является шарлатаном. Берется, понимаешь, за заведомо нереализуемый проект; раз до сих пор ничего подобного никто не сделал — это, очевидно, нереализуемо. Да ещё и денег на разработку просит. А если денег не дают, не изобретает ничего.
    (Доведение до абсурда :)
    
    rsync Автор
    29.01.2020 03:44
    #21201822
    +1
    Дело не в изобретателях.
    
    Дело в том что выдаётся заведомо нереализуемое обещание.
    Прямо на момент выдачи обещания уже понятно — оно не сбудется.
    
    Ни с Hyperloop, ни с Марс-2022, ни куча обещаний про батареи/электростанции. И.т.п.
    
    iig
    29.01.2020 10:46
    #21202668
    -1
    "Дело не в изобретателях.
    
    Дело в том что выдаётся заведомо нереализуемое обещание.
    Прямо на момент выдачи обещания уже понятно — оно не сбудется."
    
    Можайский, 100% совпадение :)
    Никакой дорогой проект без помощи государства не построить. Нет денег — нет стульев.
    Кстати, к Дурову как ваша классификация относится? Деньги есть, стульев нет ;)
    
    rsync Автор
    29.01.2020 11:04
    #21202788
    +2
    Можайский, 100% совпадение :)
    Можайский говорил "через 2 года будем летать на самолётах?" как говорит один шарлатан про "через 2 года к Марсу улетят два грузовых корабля на новой ракете"?
    или как шарлатан говорит "будем перевозить людей по планете в любую точку за 1 час"?
    при том что о той ракете только ролики пока сняты.
    
    iig
    29.01.2020 12:49
    #21203502
    Можайский говорил «через 2 года будем летать на самолётах?»
    
    Возможно. Ведь он просил деньги, чтобы получить какой-то качественный результат? Но раз денег не получил, никто через 2 года на самолете не летал.
    
    или как шарлатан говорит «будем перевозить людей по планете в любую точку за 1 час»?
    
    И что в этом нереального? Просто для начала нужно очень много денег. Как метрополитен — огромные вложения сразу, зато потом быстро и дёшево. Только польза от метрополитена очевидна, а от «за 1 час в любую точку за 100500 денег»?
    
    Надо просто отличать прожектЁра (который обещает построить нечто невероятное, если дадут достаточно денег) и шарлатана (которому таки дают денег, а он вместо строительства снимает кино и деньги кончились).
    
    rsync Автор
    29.01.2020 12:59
    #21203604
    +1
    И что в этом нереального?
    нереального и в Hyperloop ничего нет. сроки нереальные.
    
    в обозримое время Hyperloop в вакууме и на скорости 1000 — не будет
    
    то же со сроками полётов на Марс.
    
    в 2022-м году не будет полёта новой ракеты в виде двух грузовиков на Марс
    
    и в 2024-м году не будет
    
    iig
    29.01.2020 14:12
    #21204216
    нереального и в Hyperloop ничего нет. сроки нереальные.
    
    ХМ. Крымский мост. Чего только в интернетах не писали… И про невозможность этого моста в принципе, и про нереальность сроков в частности… Если есть достаточно много средств, невозможное становится возможным ;)
    
    rsync Автор
    29.01.2020 14:42
    #21204476
    +1
    стройку моста можно было проблемы залить деньгами
    
    в hyperloop сколько ни вложи, а годы нужных (и ещё не проведённых) НИР и ОКР всё равно будут требоваться.
    
    если не десятки лет
    
    вот просто обеспечение кубического километра вакуума — совсем не рядовая инженерная задача
    
    то же и с отправкой на Марс новой ракеты. В этом случае НИР поменьше, но тоже много и ОКР много.
    и когда называются сроки, то называющий заранее знает, что эти сроки — фейк.
    
    и вот то обстоятельство, что он заранее знает о фейке — и делает его шарлатаном
    
    iig
    29.01.2020 15:29
    #21204798
    когда называются сроки, то называющий заранее знает, что эти сроки — фейк
    
    Много такого случается…
    
    Вот например
    lenta.ru/news/2006/01/25/moon
    
    Постоянную станцию на Луне мы планируем создать уже к 2015 году, а с 2020 года может начаться промышленная добыча на спутнике Земли редкого изотопа — гелия-3" — сообщил Николай Севастьянов, глава РКК «Энергия». Об этом пишет газета «Коммерсант».
    
    Обратите внимание на эти сослагательные обороты. Планируем, но насколько наши планы реальные? Может начаться, а может и не начаться… Директор совхоза как бы обещает… Но осторожноо…
    
    Да и не было ли акта насилия журналиста над директором совхоза?
    
    rsync Автор
    29.01.2020 15:34
    #21204828
    Много такого случается…
    много. шарлатаны повсюду.
    это не отменяет факта что Маск — тоже шарлатан
    
    dolovar
    29.01.2020 17:38
    #21205536
    вопрос к чайнику Рассела: что именно и кому обещал товарищ Маск?
    Пока ждем ответ от «чайника», можем спросить у Гугла.
    
    iig
    29.01.2020 19:20
    #21206008
    А, в этом смысле… пост в твиттере является публичной офертой? ;) я то думал, что контракт на постройку этих станций подписан со всеми странами Европы, и он не выполнен по вине тов Маска..
    
    dolovar
    29.01.2020 21:02
    #21206416
    +2
    пост в твиттере является публичной офертой?
    Гугл говорит, что за свои твиты Маск попадал под вполне официальные обвинения в мошенничестве, закончилось штрафом и соглашением, которое Маск уже нарушил.
    
    iig
    30.01.2020 10:31
    #21208210
    -2
    Тем временем очередная партия шарлатанских спутников улетела… собаки лают, караван идёт..
    
    dolovar
    30.01.2020 11:16
    #21208616
    +1
    Тем временем очередная партия шарлатанских спутников улетела
    Не являюсь специалистом по демагогии, поэтому не вспомню, как называется приём, который Вы сейчас использовали. Конечно же, использовали только для иллюстрации к статье о приёмах некорректной полемики.
    Если сократить, то схема примерно такая:
    — Такой-то обманывает.
    — Докажите.
    — Вот факты, что он обманывал.
    — А вот факт, что в другом месте он не обманул. Собака лает, караван идет.
    
    P.S. Минус этим Вашим комментариям ставил не я.
    
    rsync Автор
    30.01.2020 12:07
    #21208994
    +1
    кстати, помните обещания по тем спутникам?
    он их планировал запустить или 30 тыс или 60 тыс?
    
    а сколько запустил? сотню?
    теперь прикиньте за сколько времени он запустит 30 тыс и к какому сроку это будет.
    затем посмотрите к какому обещал.
    
    dolovar
    30.01.2020 12:53
    #21209250
    Количество обещанного колеблется, минимальное достаточное около 4000. Это всего лишь 70 запусков по 60 штук — вполне подъемное дело, если будет найдено финансирование.
    Технически — нет препятствий, сорвать сроки — не смертельно, зато подсадит планету на иглу спутникового доступа, а значит желающие профинансировать должны найтись.
    Проект Старлинк принципиально отличается от заведомо провального Гиперлупа.
    
    rsync Автор
    30.01.2020 12:58
    #21209276
    Проект Старлинк принципиально отличается от заведомо провального Гиперлупа.
    это да
    
    но даже отталкиваясь от минимального числа — 70, пока выполнено пара процентов родмапа
    
    dolovar
    29.01.2020 10:59
    #21202758
    +1
    Доведение до абсурда
    Да, Вы применили известный приём из курса демагогии. Кроме него, здесь в комментариях и другие приёмы применяли — пропуск такта, косвенная речь и что-то ещё было, лениво перечитывать. Отлично проиллюстрировали то, о чем сказано в данной статье.
    
    Изучение приёмов демагогии, софистики и риторики должно преподаваться в школе. После чего в комментариях станет меньше подобных тредов, где оппонента всеми ~~правдами и~~ неправдами пытаются опровергнуть с целью самоутвердиться, развлечься или защитить свою точку зрения.
    
    Belking
    28.01.2020 12:23
    #21197710
    -1
    >> мне лень искать
    >> где обещал
    >> Чего стоит человек
    >> PS: манипулирую и откровенно издеваюсь!
    
    На этой ноте и закончим устроенный Вами цирк. Чего стоите Вы и Ваши слова видно и безо всяких споров. К тому же на все ваши слова, вопросы и предложения я уже по нескольку раз ответил в предыдущих комментариях.
    
    rsync Автор
    28.01.2020 12:42
    #21197852
    -1
    так Вы возмущались тому что я назвал Маска шарлатаном, а потом вдруг сдали назад — оказывается Вам не нравится мой стиль.
    
    То есть с тем что Маск — шарлатан Вы согласны.
    
    ЧИТД
    
    Главное — не уклоняться от главного.
    Ключевое в нашем с Вами диалоге — шарлатан ли Маск. Именно это вызвало бурю ненависти.
    
    Вот от ключевого предлагаю и не отклоняться. :)
    
    Belking
    28.01.2020 13:23
    #21198098
    >> ЧИТД
    
    см. предыдущий комментарий: «на все ваши слова, вопросы и предложения я уже по нескольку раз ответил в предыдущих комментариях.»
    
    Утомить человека тем, что ему приходится повторять слово в слово одни и те же слова посредством откровенной лжи (напомню — Вы в этом комментарии сами согласились с тем, что лгали про гиперлуп, а в этом признали что ничего Маск не обещал про грузовики) не равно доказать что-либо.
    
    >> Ключевое в нашем с Вами диалоге — шарлатан ли Маск.
    
    Нет. Ключевым в нашем с Вами диалоге был «один единственный вопрос» из моего первого комментария:
    
    «Как можно писать «статью написал — чтоб давать на неё ссылки оппонентам», если в столь изобилирующем фейками, неопределенностью и сомнениями (FUD) коротком обмене комментариями со мной, Вы не приложили усилий какие-либо ссылки дать?»
    
    , который Вы перевели на тему «Маск — шарлатан» и устроили цирк из которого я и вышел утомленный повторением одних и тех же фраз, подтвердив таким образом все обозначенные мной в изначальном комментарии пункты, что Вам корректное обсуждение каких-либо вопросов не интересно, а также показали себя как патологического лжеца, добавив в мой список ещё несколько пунктов.
    
    rsync Автор
    28.01.2020 13:42
    #21198250
    см. предыдущий комментарий
    мне не нужен "предыдущий коментарий".
    Я ведь помню с чего началось.
    А началось с того что Вы возмутились фразе Маск — шарлатан.
    
    Вам вот показали шарлатанство чистой воды. А Вы упёрлись "аа в прошлом коментарии ты говорил"
    мы обсуждаем что? меня? Маска?
    
    мы обсуждаем Маска. Вот есть ссылка, видео, озвученный Маском год. осталось подождать 1.5 года и мы увидим "грузовик летящий к Марсу"
    
    и вот поскольку он — шарлатан, то Вам ничего не остаётся как вилять филеем на тему "а ты сказал".
    
    А я сказал, что на прошлых Масковых заявочках я у такого как Вы выиграл 2000$.
    
    Предлагаю теперь Вам поставить на новые заявления Маска — 500$. Готовы?
    
    Belking
    28.01.2020 14:23
    #21198532
    -1
    >> А началось с того что Вы возмутились фразе Маск — шарлатан.
    
    Из 196 слов моего первого комментария, с натяжкой можно отнести лишь 28 моему «возмущению». Меньше 15%. Но только за них Вы смогли зацепиться и устроить цирк.
    
    >> Вам вот показали шарлатанство чистой воды.
    
    Повторяю свой предыдущий комментарий:
    напомню — Вы в этом комментарии сами согласились с тем, что лгали про гиперлуп, а в этом признали что ничего Маск не обещал про грузовики.
    
    >> мы обсуждаем Маска.
    
    Нет, Вы переводите каждый раз тему о том, что Вы не умеете корректно вести дискуссию на Маска, а я каждый раз безуспешно пытаюсь перевести её обратно в нужное русло, заданное моим первым комментарием в этой теме.
    
    >> Предлагаю теперь Вам поставить на новые заявления Маска — 500$. Готовы?
    
    И на счёт спора я Вам тоже уже ответил. Уже 4 комментария, как это Вы являетесь человеком не готовым поставить деньги на это, или что — испугались ставки 1 к 10? На другие условия я не согласен ввиду Вашей репутации в моих глазах, а то проиграете и начнётся:
    >> А Вы упёрлись «аа в прошлом коментарии ты говорил»
    >> мы обсуждаем что? меня?
    и съедете с выплаты. Ну что в итоге то, напишете в личные сообщения? Обсудим детали Вашего перевода мне? Или Вас, «верующего в то, что Маск шарлатан» «попадение на реальные живые деньги очень хорошо протрезвляет и шатает устои»?
    
    Ну и опять же повторюсь — даже если в споре проиграю я, шарлатаном от этого Маск не станет. Он под это деньги привлекал с обещанием запустить? Нет. А у кого привлекал никаких претензий к нему не имеют. Он частник, которому мы благодарны, что он делится своими амбициозными планами с людьми вокруг и мы можем их обсудить. Но всегда появляется какой-то персонаж, кричащий из всех углов, что «Маск мошенник! Обещал и не сделал!» будто бы он ему лично обещал личный BFR в 2022 году и взял деньги.
    
    rsync Автор
    28.01.2020 14:33
    #21198606
    +1
    Из 196 слов моего первого комментария, с натяжкой можно отнести лишь 28 моему «возмущению». Меньше 15%. Но только за них Вы смогли зацепиться и устроить цирк.
    я выделил ключевое.
    
    то есть фразу, которая несла максимальный эмоциональный заряд.
    
    Поскольку Вы максимальные эмоции испытываете когда кто-то касается Вашего кумира, то я и продолжил про кумира.
    
    Нет, Вы переводите каждый раз тему о том, что Вы не умеете корректно вести дискуссию на Маска, а я каждый раз безуспешно пытаюсь перевести её обратно в нужное русло, заданное моим первым комментарием в этой теме.
    ну дык я и возвращаю Вас в это русло.
    Вы возмутились тому что Маска назвали шарлатаном.
    
    Я Вам привёл один пример из прошлого и один пример из настоящего.
    У Маска имеется условно-закрытое шарлатанство с Hyperloop, который как уже мы выяснили в обозримое время не будет построен. Маск в 2015-м или 2016-м от него тупо дистанцировался.
    
    и имеется шарлатанство "в работе" — обещание запустить 2 грузовика в 2022-м году на Марс.
    не больше и не меньше.
    
    Вы очень хорошо для себя поняли, что это шарлатанство и именно поэтому пытаетесь обсуждать меня, а не Маска.
    
    Но я Вас вновь и вновь буду возвращать назад — к тому с чего началось проявление сильных эмоций Вами. с вопроса "шарлатан ли Маск?"
    
    итак, я утверждаю что в 2022-м году не будет
    
    отправки на Марс двух грузовых кораблей
    
    новой ракеты, настолько многоразовой, чтоб её использовать для перевозки пассажиров за 1 час в любую точку планеты
    
    всё это — шарлатанство и показуха.
    в чистой своей форме.
    
    при этом я отдаю дань уважения Маску — что его ракеты летают, долетают до МКС. Что он их пускает публично, выкладывая ролики в интернет. Это всё круто, за это ему мой поклон. Но фразы "во многом он — шарлатан" это не отменяет.
    
    Видимо не шарлатану денег в той стране не дают.
    
    Belking
    28.01.2020 16:16
    #21199418
    -2
    >> Но я Вас вновь и вновь буду возвращать назад — к тому с чего началось проявление сильных эмоций Вами. с вопроса «шарлатан ли Маск?»
    
    Серьезно? В своей же теме про некорректное ведение дискуссий, в ответ на комментарий с примерами некорректного ведения дискуссий, написанный в ответ на Ваш же вопрос «А какие варианты некорректной полемики знаете Вы?», для Вас основной темой является «Шарлатан ли Маск»?
    
    В этой ситуации Вам не меня убеждать в том, что Маск шарлатан нужно, а профильных специалистов в том, что у Вас нет мании.
    
    rsync Автор
    28.01.2020 14:38
    #21198656
    +1
    Ну и опять же повторюсь — даже если в споре проиграю я, шарлатаном от этого Маск не станет
    станет
    
    Он под это деньги привлекал с обещанием запустить? Нет
    о начались увёртки и выгораживания.
    
    Его за язык кто-то тянул? Нет!
    
    Википедия
    
    Шарлата?нство (от фр. charlatan и итал. ciarlatano итал. chiarlare говорить с пафосом, напыщенно[1]) — псевдонаучная, псевдомедицинская деятельность, направленная на получение выгоды от вводимых в заблуждение людей. Методы, используемые для такой деятельности, называются шарлатанскими.
    Когда Маск заявил о Hyperloop, помните?
    когда государство объявило что собирается построить скоростную дорогу.
    Цель — заполучить контракт на строительство себе.
    
    с контрактом не срослось, шарлатан-Маск переключился на другие проекты и оффициально заявил "я не буду участвовать в Hyperloop".
    ещё бы — бабла там не срубить — зачем ему этим заниматься?
    
    iig
    28.01.2020 14:50
    #21198754
    государство объявило что собирается построить скоростную дорогу.
    Цель — заполучить контракт на строительство себе.
    
    с контрактом не срослось, шарлатан-Маск переключился на другие проекты и оффициально заявил «я не буду участвовать в Hyperloop».
    
    Хм. С «контрактом не срослось» — работа не сделана — выгода не получена. В чем шарлатанстово?
    Например. Вас заинтересовала тема СЕПУЛЕК (вы слышали, что там платят хорошо). Вы были на собеседовании в конторе, которая собирается пилить СЕПУЛЬКИ, но не прошли его (или работодатель не понравился, неважно). Вы больше не участвуете в проекте по пилению СЕПУЛЕК. Вы шарлатан ;)
    
    rsync Автор
    28.01.2020 15:06
    #21198894
    +1
    Хм. С «контрактом не срослось» — работа не сделана — выгода не получена. В чем шарлатанстово?
    если бы мошенники и шарлатаны получали выгоду с каждой проводимого ими обмана, то мир бы был очень плохим.
    
    то что у шарлатана иногда не получается срубить бабла не делает его НЕ шарлатаном.
    
    в википедии написано
    
    деятельность, направленная на получение выгоды от вводимых в заблуждение людей
    но не написано "успешная деятельность"
    
    Am0ralist
    28.01.2020 13:23
    #21198104
    Чего стоит человек не способный поставить на своё мнение 500$?
    Только надо не забывать, что данный приём известен и называется:
    
    Повышение ставок. Когда один из спорящих заметил, что другой чувствует себя не очень уверенно, колеблется, то пытается взять его на испуг: Спорим на миллион долларов!
    и не относятся к допустимым способам ведения спора )))
    
    dolovar
    28.01.2020 14:15
    #21198462
    1. Спор будет мои 30 000 рублей к Вашим 300 000 рублей;
    2. Т.к. Вы бесконечно лжёте, то я попрошу Вас сразу перевести мне полную сумму,
    Тут оба хороши. Только один из оппонентов еще и оскорблениями усугубляет.
    
    rsync Автор
    28.01.2020 14:19
    #21198502
    ага.
    
    но спор (именно спор) возможен когда с двух сторон провода — воспринимающие аргументы люди.
    
    Когда на другой стороне спора — верующий, антипрививочник, веган или ещё какой подобный фанатик, то как раз попадение его на реальные живые деньги — его очень хорошо протрезвляет и шатает устои.
    
    dolovar
    28.01.2020 15:23
    #21199028
    но спор (именно спор) возможен когда с двух сторон провода — воспринимающие аргументы люди
    Зависит от определения термина «спор». В значении «препирательство» вменяемость сторон не обязательна.
    И зависит от поставленных целей. Например, «выплеснуть раздражение» или «компенсировать страх» не будут достигнуты при вменяемости обоих сторон.
    
    Процитирую из "неочевидных правил спора":
    
    7. Перед началом спора определите свою цель. Если вы хотите переубедить оппонента, то не затевайте спор, обратитесь к искусству пропаганды. Там есть более действенные приемы переубеждения, чем старая маскировка под обсуждение.
    
    8. Если вы хотите подавить оппонента, то не затевайте спор, обратитесь к искусству бранной лексики. Подберите более действенный способ самоутверждения.
    
    9. Если вам или вашему оппоненту приходится отбиваться, то это не спор. Учтите при выборе своего следующего действия.
    
    10. Если вы хотите обменяться информацией для уточнения чьей-нибудь точки зрения, то не затевайте спор, займитесь простым и красивым обменом информацией.

sergey-gornostaev
28.01.2020 07:28
#21196420
Самая частая проблема коммуникации, которую я замечаю на Хабре — это неумение отделять написанное от написавшего.

grando_luddito
28.01.2020 08:49
#21196578

https://ru.wikipedia.org/wiki/Грэм,_Пол

iig
28.01.2020 09:11
#21196648
+1
99,9999% комментариев пишутся ради развлечения. Конечно, там будут все приемы ведения полемики ;)

dolovar
28.01.2020 10:58
#21197140
Недавно был очередной наплыв статей на тему несовершенства механизма кармы, после которого я положил в черновики статью с заголовком «Не про карму», где запланировал рассмотреть причины людских нестыковок — эти самые ошибки общения, которые приводят к нарушенным ожиданиям и неприятным эмоциям, которые выливаются в плохие оценки, которые кому-то критично важны.

Основная мысль — хватит уже полировать следствия, давайте под капот заглянем в поисках причин, вдруг там что-то улучшить можно.
И тут я вижу аналогичное решение — давайте же писать не про карму. Ура!

P.S. Хорошо, что другие начали писать, значит мне можно и дальше не спешить со своей статьей, пусть зреет неспешно. А то получается сложной, не умею просто писать, поэтому всё еще в черновиках: логика и софистика, природа споров, разница между общением и коммуникацией, выплеск эмоций против пользы… Как это всё ужать и популяризировать?

P.P.S. Искусство спора (обучающие материалы).

rboots
28.01.2020 17:54
#21200092
+1
Про термины есть известный в научных кругах принцип, что о терминах не спорят, а договариваются.

MagneticFox
28.01.2020 18:23
#21200220
Если я вижу, что оппонент сильно отдаляется от темы статьи (пытаясь перевести разговор в русло мне не интересное), то я ухожу от спора.
Если начинаются придирки по терминам, я сразу формально соглашаюсь с критиком и опять ухожу от разговора.
Чтобы не тратить эмоции на то, за что мне потом будет обидно (лучше бы полезное что-то сделал), я задаю себе несколько вопросов:
1) Что мне дает этот разговор?
2) Даст ли спор какие-нибудь созидательные результаты для всех?
3) Стоит ли оно того?
Часто на все 3 вопроса я получаю отрицательный ответ. И поэтому ухожу от разговора мягкими методами.
1. rsync Автор
  28.01.2020 18:25
  #21200232
  Часто на все 3 вопроса я получаю отрицательный ответ
  иногда так:
  
  Q. Что мне дает этот разговор? A. fun Q. Даст ли спор какие-нибудь созидательные результаты для всех A. нет Q. Стоит ли оно того? A. fun
  1. iig
    28.01.2020 18:37
    #21200308
    +2
    А я дерусь просто потому, что дерусь, — покраснев, ответил Портос
  1. MagneticFox
    28.01.2020 20:21
    #21200678
    Вроде серьезный человек, даже про бизнес что-то там понимает… И заниматься такой фигней?
    
    После одного случая, когда друган прислал ролик Харламова(или как его там) в Норвегии и в результате около политических споров пролетел целый день (а у меня много планов было на день), я зарекся.
    Взял стоимость своего часа работы, перевел дебаты на Харбе по указанному курсы, и мне в конец обидно стало. Поэтому сейчас отписываюсь самую малость.
    Мне кажется, что у вас тоже есть чем заняться, и получить не только фан, но и меркантильно-ощутимые ценности.
    
    Компенсировать Хабром недостаток общения тоже смысла не вижу.
    
    rsync Автор
    28.01.2020 21:30
    #21200972
    Вроде серьезный человек, даже про бизнес что-то там понимает… И заниматься такой фигней?
    отдыхать, расслабляться как-то надо :)

Некорректная полемика +10

Абсолютизирование описанного подхода

Терминологическое забалтывание

Это не серебряная пуля!

Гиперболизация проблем

Игнорирование проблем

А какие варианты некорректной полемики знаете Вы?

Комментарии (73)

rsync Автор

rsync Автор

rsync Автор

rsync Автор

rsync Автор

rsync Автор

rsync Автор

rsync Автор

rsync Автор

rsync Автор

rsync Автор

rsync Автор

rsync Автор

rsync Автор

rsync Автор

rsync Автор

rsync Автор

rsync Автор

rsync Автор

rsync Автор

rsync Автор

rsync Автор

rsync Автор

rsync Автор

rsync Автор

rsync Автор

rsync Автор

rsync Автор