Учёным потребуется дополнительное программное обеспечение, новые камеры и гораздо больше денег, чтобы справиться с помехами из-за системы Starlink.
Спутники Starlink мешают телескопным наблюдениям в Чили. Похоже, астрономам, придётся приспособиться к более яркому и динамичному небу. Фото от NSF’s National Optical-Infrared Astronomy Research Laboratory/CTIO/AURA/DELVE.
При летних наблюдениях за звёздами в сельской местности вполне привычное зрелище, когда по небу проносятся немногочисленные спутники. Однако в самые ближайшие годы обладатели орлиного зрения будут видеть их уже сотнями. А для профессиональных астрономов исследования уже никогда не будут прежними.
Битва за Землю между провайдерами спутникового интернета продолжается. SpaceX лидирует со своим флотом спутников Starlink, призванным обеспечить высокоскоростную связь для любого человека на планете. Компания уже вывела на орбиту более 350 аппаратов, 60 из которых были запущены всего пару недель назад. В конечном итоге планируется создать мегагруппировку из десятков тысяч спутников, к которой присоединятся дополнительные рои от Amazon и британской компании OneWeb. С тех пор как над головой протянулись первые струны ярких новых огней, астрономы обеспокоились за будущее своей сферы. А теперь и один из самых объёмных анализов движения будущих 12 000 спутников Starlink принёс как хорошие, так и плохие новости.
Статья написана при поддержке компании EDISON.
Мы занимаемся доработкой и сопровождением сайтов на 1С-Битрикс, а также разработкой мобильных приложений Android и iOS.
Мы очень любим науку! ;-)
Масштаб ущерба, наносимого спутниками астрономическим исследованиям, будет варьироваться в зависимости от проекта и обсерватории. Существенной угрозы небесные новосельцы не представляют, но их наличие, определённо, станет важным фактором для астрономии ближайшего будущего. «Это призыв к пробуждению для астрономов в целом, уже пора начать думать о смягчающих мерах», — говорит Джонатан Макдауэлл, астрофизик из Гарвард-Смитсоновского центра астрофизики и автор анализа.
Основатель SpaceX Илон Маск утверждает, что Starlink не представляет опасности для научного прогресса. «Я уверен, что мы никак не повлияем на астрономические открытия, влияния будет ноль, — сказал он на недавней конференции. — Если всё-таки будет выше нуля — предпримем корректирующие действия».
Компания сотрудничает с различными астрономическими организациями, чтобы минимизировать своё влияние на ночное небо, но полностью устранить этот эффект кажется практически невозможным. Фактически, в соответствии с докладом Макдауэлла, который находится на рассмотрении в журнале Astrophysical Journal Letters, околоземная среда уже ощущает некоторое воздействие. В то время как тысячи спутников до настоящего времени запущены на орбиту Земли (многие из них уже не существуют), зона, на которую претендует SpaceX, относительно пустая. Перед первым запуском Starlink менее года назад было всего 400 больших спутников, вращающихся на малой высоте (менее 370 миль). Сегодня спутники Starlink почти удвоили это число, а ведь это только три процента от того, что они запланировали.
12 тысяч низколетящих спутников Starlink были бы видимы на небе невооруженным глазом. Макдауэлл построил симуляцию, учитывающую размер, высоту, количество и наблюдаемую яркость спутников, основываясь на данных, с которыми ему помогло сообщество астрономов-любителей. Затем он подсчитал, сколько спутников будет проходить над головой в разных точках в течение ночи, для разных сезонов и мест по всему земному шару. Городские жители не заметят ничего, но согласно модели Макдауэлла (которая основана на заявках FCC SpaceX), наблюдатели за звёздами в сельской местности увидят, что горизонт кишит сотнями тусклых пятен, из-за солнечного света, отбрасываемого от металлических поверхностей спутников, десятки которых будут проходить прямо над головой. Точное количество видимых спутников будет зависеть от разных условий, но достигнет пика в первые часы после захода солнца летом — а это как раз лучшее время для наблюдения за небом.
К счастью для астрономов-любителей, SpaceX экспериментирует с окрашиванием обращенной к Земле стороны своих спутников в черный цвет, чтобы уменьшить их отражательную способность. Компания запустила свой первый прототип «дарксат» в январе, и, похоже, он примерно в 2,5 раза тусклее, чем его блестящие аналоги, согласно препринту, опубликованному в понедельник на основе одной пары наблюдений. Макдауэлл говорит, что это яркость будет ещё более сокращена, вероятно, приблизит видимость спутники к краю видимого спектра для человеческого зрения. Возможно, при наблюдении за небом, будет ощущаться дезориентирующее чувство неуловимого движения, однако даже если сильно прищуриться, вероятно, не получится различить блики.
«Этого, вероятно, будет достаточно, чтобы сохранить чистое небо для наблюдений невооруженным глазом», — говорит Макдауэлл. «Но этого недостаточно, чтобы сохранить профессиональную астрономию».
Астрономического сообщество — весьма разношёрстная группа, изучающая всё — от летающих неподалёку космических булыжников до далеких чёрных дыр, и эффекты Starlink будут различны для разных ситуаций. Некоторые исследовательские проекты, особенно те, которые приходятся по времени на поздние зимние ночи, едва будут замечать того, что добавляет на небо SpaceX. В это время Солнце максимально далеко от ночной стороны Земли, и никакие отражающие солнечные лучи не достигают спутников. Это стало облегчением для Макдауэлла. «Сначала я был чрезмерно пессимистичен, — говорит он, — но тот факт, что зимой все не так плохо, очень важен. Я был рад и удивлен, когда увидел это».
Плохая новость заключается в том, что компоненты Starlink будут ярко светить в зеркалах телескопа в первые и последние часы ночи, когда солнце находится чуть ниже горизонта, особенно летом. Эти условия идеально подходят для наблюдений объектов вблизи Солнца, в том числе это касается и съёмок астероидов, включая и те, которые могут когда-нибудь столкнуться с Землей. Подобные проекты просто не могут быть осуществлены в середине зимы. «Если ограничивать себя только зимними наблюдениями», — говорит Макдауэлл, — «то, по сути, теряется половина неба».
Макдауэлл в своих расчётах предполагает ежемесячные запуски спутников, а в конечном итоге — раз в две недели. Исследователи начинают готовиться к стремительно приближающемуся будущему Starlink.
Самый простой способ отсеять нежелательные полосы, оставляемые спутниками на астрофотографиях, — это использовать программное обеспечение. Если астрономы сделают пять снимков цели, и если спутник попадёт на пару кадров, исследователи могут совместить фотографии вместе, чтобы стереть спутник. Этот метод будет работать лучше всего для обсерваторий с меньшим количеством спутников над головой, то есть для тех, что находятся в южном полушарии, и позволит экономить ценное время наблюдения для сбора действительно полезных данных.
Другим обсерваториям понадобится специализированное оборудование. Например, система, в которой маленькие камеры окружают главное зеркало телескопа кольцом, может дать инструменту ощущение периферийного зрения. Когда камеры обнаруживают приближающийся спутник, они могут щелкнуть затвор в поле зрения телескопа, временно ослепив его, пока космический корабль не исчезнет. Проекты, нацеленные на тусклые объекты с использованием времени экспозиции, намного превышающего кратковременные вспышки проходящих спутников, выиграют от такой схемы.
В конечном счете, каждой из многочисленных обсерваторий мира предстоит пройти период проб и ошибок, для выяснения оптимальной стратегии, лучше всего соответствующей местоположению и спецификации, в зависимости от того, какие именно проблемы возникнут. «Это настолько сильно изменит окружающую среду, что будут такие неожиданные последствия, о которых мы даже и не думали», — говорит Макдауэлл.
Но даже если обсерватории смогут найти существенное финансирование, необходимое для поддержки более продолжительных наблюдений и нового оборудования, существует предел того, насколько астрономы могут адаптироваться к небу, полному новых движущихся источников света. В какой-то момент, если каждое изображение будет иметь по несколько спутниковых полос, астрономия просто остановится. Макдауэлл предполагает, что исследователи смогут приспособиться к десятками тысяч затемнённых спутников Starlink, но подчеркивает, что в долгосрочной перспективе астрономии, чтобы выжить, понадобится международный договор, ограничивающий общее число спутников.
«Я думаю, что компромисс между астрономами и исследователями космоса заключается в том, что мы должны выработать некоторые меры по смягчению последствий для гораздо более заполненного неба, — говорит он, — но космическое сообщество должно в конечном итоге установить ограничение на то, насколько плотным может быть небесный траффик.»
SpaceX проигнорировал запрос о комментарии к анализу Макдауэлла. Сам учёный хвалит компанию за её добросовестные демонстрации, такие как разработка дарксата и консультации непосредственно с обсерваторией «Вера Рубин» — флагманским сооружением, которое войдёт в строй в 2022 году. Он надеется, что дополнительные меры, такие как покраска антенн дарксатов в черный цвет, будут способствовать минимизации помех при астронаблюдениях.
«Я сейчас уже меньше волнуюсь, чем в недавнем времени», — говорит он. — «Но, тем не менее, совсем скоро наше небо сильно преобразится».
Читайте также в блоге
компании EDISON:
Руководство по FFmpeg libav
dth_apostle
Все же основная цель, для чего человечество использует природные ресурсы, — это не наблюдение. Астрономия — это очень круто, это прекрасно, я раньше был просто поглощен ею, да и сейчас интересуюсь, но вряд ли удобство наблюдений за космосом будет в приоритете по сравнению с практическими задачами.
dolbi
Категорически не соглашусь с вами. Наблюдение — один из базовых принципов научного метода. Точнее сказать, что все начинается именно с него, а уже потом строятся теории и гипотезы, выстраиваются модели и ставятся эксперименты. Вышел бы человек в космос, если бы с древних времен не наблюдал за ним, не интересовался тем, что там, наверху?
Не принижайте заслуги астрономии потребностью человечества в комфортном существовании. Практическая задача роя спутников — дать как можно большему количеству людей интернет. Проживут ли люди без интернета? Я думаю вполне себе. Но выживет ли человечество в долгосрочной перспективе без исследований космоса? Думаю, ответ очевиден.
dth_apostle
Человечеству просто придется использовать другие методы для наблюдения — например, орбитальные телескопы. И примеры практического коммерческого освоения космоса как раз (с моей точки зрения) делают для этого больше, чем 1-10-100 телескопов на Земле.
Это как отказывать в освоении земель и строительстве заводов вообще — потому, что они нарушают экосистему и создают помехи при наблюдении.
dolbi
Когда-нибудь, да. И Уэбба запустим наконец, и на обратной стороне Луны введем в строй телескопы.
Я понимаю, о чем вы хотите сказать. Однако и заводы не должны строятся в заповедных зонах. Цивилизация всегда разрушительна для экосистем, но в наших руках не допустить фатальных ошибок. И на текущем уровне развития мы пока не можем позволить себе захламлять орбиту ради великой идеи дать всем доступ к интернету. Надеюсь конечно Макс прислушается и его инженеры начнут красить в черный цвет спутники, либо, как вариант, использовать такого рода материалы.
Valerij56
1234rfvb
Хуже того: световое зашумливание уже давно выдавило разумное оптическое наблюдение в пустынные и высокогорные местности. Никому не надо напоминать судьбу Пулковской обсерватории?
Wundarshular
«Напомните», пожалуйста, мне или сошлитесь на источник. Я догадываюсь, чем всё кончилось, но ознакомиться всё же интересно.
balamutang
Орбитальные телескопы стоят больших денег и срок их эксплуатации ограничен, тк ремонт почти невозможен. В итоге стоимость работы например Чандры — более миллиона долларов в месяц.
Valerij56
Во первых, стоят они больших денег прежде всего потому, что их делают индивидуально, как предки завещали. Стоимость запуска по Smallsat Rideshare Progman всего один миллион, и это может быть не кубосат, а серьёзный научный прибор, на опоре 60 см, то есть с зеркалом до 60-90 см диаметром в заданных габаритах и массой до 200 кг, и со сроком активного существования до 10-15 лет. Я думаю, что Маск дал бы университетам возможность использовать для строительства их спутников платформу от Старлинка.
А строительство наземных рекордных телескопов тоже обходится в миллиарды долларов.
Norno
После изобретения адаптивной оптики у орбитальных телескопов, работающих на длинах волн в которых атмосфера Земли прозрачна, почти не осталось преимуществ: они дороже, у них есть ограничение на апертуру (чтобы влезли под обтекатель), их обслуживание и модернизация практически невозможны. А для исследования глубокого космоса главный параметр телескопа — апертура.
Так что вы не правы, далеко не все исследования можно провести на телескопах с апертурой 60-90 см, если бы это было так, не было бы проектов гигантских телескопов.
Valerij56
А в отношении апертуры я ответил немного ниже. Снижение стоимости вывода ПН/человека на орбиту позволяет развернуть космическое производство, в том числе построить в космосе телескоп с зеркалом, если вам это надо, в километры диаметром. И адаптивная оптика здесь как раз к месту, потому, что всё зеркало такого телескопа будет состоять из серийно сделанных, а потому недорогих элементов.
Я не предлагал ограничивать исследования только такими телескопами, я говорил о том, что космические телескопы с таким зеркалом стали доступны даже крупным университетам, без помощи государственных космических агентств.
chersanya
Околоземные астероиды — явно не глубокий космос :)
Valerij56
Вообще-то по понятиям космонавтики всё, что за пределами cislunar space (примерно можно считать орбиты Луны) — глубокий космос. В русском языке нет точного соответствия термину cislunar space, и соответственно, эта область не выделена.
Хотя отчасти вы правы — понятия «дальний» или «глубокий» космос в космонавтике и астрономии различаются. Тем не менее, повторю свои главные утверждения — апертура и размеры зеркал космических телескопов и интерферометров в перспективе двух-трёх обгонят размеры наземных, а Smallsat Rideshare Progman позволит крупным университетам иметь свои космические телескопы.
usego
Эм… Про примерно какую перспективу идёт речь, без которой наблюдения с Земли так важны сегодня?
dolbi
Я ведь выше ответил по этому поводу, что в текущих реалиях мы пока можем довольствоваться в большей степени только наблюдениями с Земли.
Либо же захламление околоземного пространства станет триггером для развития орбитальных и космических систем наблюдения. Только это как-то все сомнительно, учитывая и так постоянные урезания бюджетов на Западе и «пиление» оных у нас. Эра космической гонки ушла, уступив место коммерческой выгоде.
Valerij56
Космический телескоп с зеркалом в 600 мм даёт «картинку» более качественную, чем наземный, диаметром 2-3 метра из-за отсутствия атмосферных помех. А для строительства и запуска такого телескопа не надо быть НАСА, это вполне по силам крупнейшим университетам, технологическим и научным институтам, самостоятельно или в коллоборации. Например, такое мог бы осилить Пулкон вместе с технологическими университетами, но от него потребуют запуска у нас.
Проблема уже именно в пилении средств.
slonpts
Если я правильно понимаю, адаптивная оптика позволяет компенсировать движения атмосферы и наземные телескопы в некоторых частотах дают лучшее качество, чем космические.
Принцип работы из вики (с некоторыми сокращениями):
Если у вас другие данные — поделитесь ссылками?
Valerij56
Познакомьтесь с проектом Archinaut, и миссией ULISSES, которую финансирует НАСА.
chersanya
Всё-таки на Земле можно строить и заставлять слаженно работать существенно более сложные структуры, чем в космосе. Например, наилучшее разрешение (в десятки раз лучше Хаббла) при околооптических наблюдениях на сегодня даёт наземная система телескопов VLTI (https://www.eso.org/sci/facilities/paranal/telescopes/vlti.html).
chersanya
Забыл сразу написать, что несмотря на это я не считаю спутники Маска особой проблемой для астрономии (сам занимаюсь астрономией). И если действительно космос станет дешевле, то астрономия скорее выиграет от этого, т.к. будет больше всяких разных телескопов в космосе.
tundrawolf_kiba
С телескопами в космосе как мне кажется основная стоимость уходит не в стоимость запуска, а в стоимость самого телескопа, у того же Джеймса Уэбба, даже если считать по максимальной стоимости доставки — она будет не больше чем 5% от общего количества уже затраченных средств(а если по средней -2-2,5%). Понятное дело удешевление стоимости запуска даст стимул каким-то определенным рынкам или долям рынка, но для той части в которую входят устройства типа Уэбба — выглядит так, что в целом все останется без изменений.
chersanya
При большой стоимости доставки в космос имеют смысл в основном только очень дорогие и уникальные проекты. Если же стоимость сильно упадёт, то можно будет спокойно запускать больше разнообразных инструментов, каждый из которых более специализированный и простой.
Norno
Да, но космический телескоп в любом случае выходит дороже и сложнее: требуется «пережить» запуск, работа с условиях вакуума и перепада температуры, отсутствие обслуживания, складная конструкция и многое другое. К тому же, почти отсутствующая возможность модернизации.
Valerij56
Естественно, что уникальные, рекордные космические телескопы будут стоить дорого, но и наземные рекордные телескопы тоже стоят миллиарды долларов. Но с началом космического производства у наземных телескопов не останется никаких шансов. Космические телескопы с адаптивной оптикой могут иметь зеркало в километры диаметром.
Когда космический телескоп — это нечто уникальное, то он и дороже, и сложнее, но в реальности он не так уж дорог и сложен. Технологии, обеспечивающие срок активного существования такого телескопа в 10-15 лет вполне себе существуют. В реальности космический телескоп дорог в силу своей уникальности, происходящей, прежде всего, из-за большой стоимости запуска. Совсем недавно для космических телескопов с зеркалом в 60-90 см. и массой до 200 килограмм обычная стоимость запуска составляла десятки миллионов долларов, и в этом случае оправданной становится запуск только уникальных приборов, стоимость которых сравнима с этой суммой.
Стоимость запуска такого спутника по Smallsat Rideshare Progman от SpaceX составляет всего один миллион долларов — снижение в десятки раз! В результате космические телескопы можно, как и спутники ДЗЗ, делать серийно — за счёт этого значительно падает стоимость комплектующих и авионики, приёмные станции можно, благодаря интернету, располагать по всему миру.
Поэтому у профессиональной астрономии, по большому счёту, для размещения телескопов на Земле уже почти не осталось причин. Ну, кроме геодезических обсерваторий.
chersanya
Вы всё-таки про будущее говорите, хотя возможно не такое и далёкое. Например, кроме даже размера, на Земле намного проще иметь точно известные координаты и скорости телескопов, точные часы и т.п. — важно, например, для объединения в интерферометрии. Эта задача для космоса решалась уникальными мерами и с меньшей точностью.
Valerij56
Я говорю о том, что, в течении двух-трёх десятков лет в космосе путём сборки больших конструкций из меньших и серийно выпускаемых деталей и модулей, может быть построен оптический интерферометр с базой, и с составленными из сотен или тысяч элементов зеркалами, с апертурой в десятки раз большими, чем VLTI. Поскольку это единый аппарат, то согласование времени особых проблем не составляет. Более того, можно создать и более сложный интерферометр со свободно летящими в космосе телескопами и системой измерения расстояний между ними, скажем, на ультрафиолетовых лазерах. База такого интерферометра может быть в тысячи километров.
Да, конечно, по современным меркам такой космический телескоп намного сложнее наземных, но это рекордный телескоп, он и должен быть таким сложным и дорогим. С другой стороны крупным университетам могут принадлежать собственные созвездия более доступных телескопов с апертурой 60-90 см. Примерно такие космические телескопы сейчас чаще всего запускаются в космос, но сейчас это единичные аппараты, а ближайшем будущем их могут строить студенты технологических университетов, примерно так, как они строят сейчас кубосаты.
chersanya
Я как раз про радиодиапазон. Радиоастрон — именно тот уникальный случай на сегодня, который я имел в виду. И несмотря ни на что, точность определения его положения и скорости на порядки хуже той, что по стандартным отработанным много раз технологиям получается на Земле.
Valerij56
Ну, как ни странно, но в космосе между несколькими свободнолетающими (радио?)телескопами это сделать значительно проще, используя опорные лазерные лучи. Там ведь требуется позиционирование по отношению друг к другу. Но и позиционирование всего комплекса тоже может быть произведено по пульсарам.
chersanya
Будет ли это по факту реализовано на масштабах 20 лет? Можно быть почти уверенным что да, вон lisa pathfinder в тестовом режиме такую вещь делали, полноценный запуск планируют в ~2035. Но будут ли в _ближайшее_ время телескопы с такими возможностями? Нет.
Valerij56
Космические телескопы с апертурой в десятки метров в перспективе 20-30 лет? Думаю, будут. Оптические интерферометры на свободнолетающих телескопах? наверное это более отдалённое будущее.
Мне внушает оптимизм то, что космос, в том числе пилотируемый, осваивают коммерческие компании. А им надо расширяться…
Valerij56
Я немного выше ответил как раз на этот вопрос. Смысл в том, что космический робот (наверное, это лучшее название) не обязательно должен быть человекоподобным. Проект Archinaut нацелен на создание такого робота, который будет строить в космосе большие жёсткие структуры из относительно небольших элементов. Поэтому следующее за James Webb Space Telescope (JWST) может быть или значительно дешевле при сравнимых параметрах, или иметь значительно лучшие параметры при сравнимой цене. Просто потому, что сможет массово использовать серийно выпускаемые элементы — актуаторы, которые будут корректировать форму зеркала, сами элементарные зеркала, и так далее.
Ну, в общем, всё, как говорил Генрих Альтов в процессе развития научные приборы становятся дешевле, но ещё быстрее растёт их количество, необходимое для научной работы (цитата своими словами, по смыслу).
chersanya
На какой именно вопрос? Не уверен, что вы на правильное сообщение здесь ответили.
Ну а предметно — конечно, в сфере космических телескопов есть множество перспектив, но на сегодня ничего близкого по разрешению в околооптическом диапазоне к VLTI в космосе нет. Когда-то явно будет, но далеко не сейчас.
Valerij56
Для того, чтобы научиться работать с VLTI потребовалось двенадцать лет. Вы уверены, что летающие сейчас космические телескопы сложнее? Я, почему-то, очень сомневаюсь. Ну, вероятно, Джеймс Уэбб будет сравним по сложности, но ведь это опять рекордный уникальный аппарат, выводимый «одним куском»…
«Не сейчас» — соглашусь, но в ближайшие два-три десятка лет — обязательно. С некоторых пор время в этой индустрии быстро побежало…chersanya
Нет, и нигде об этом вроде не писал.
На таком масштабе времени что угодно может случиться, кто ж спорит :)
andrey_gavrilov
думаю, очевидно как раз то, что трудности (решаемые, кстати, банальным программным альманахом перемещения всех спутиников (можно «только спутников вводимых „созвездий“», о них же речь)), которые несут астрономии спутники — это преодолимые частности (программные альманахи для наземных наблюдений, внезамная астрономия — массовый вывод спутников для подобных созвеждий роняет цену на вывод, => делает орбитальную астрономию более доступной!).
Ну а в выборе «интернетики, или проблемы наземных астрономов» конечно без вариантов побеждают «интернетики», — это колоссальная выгода для миллиардов, и неисчеслимое число спасенных жизней. У человечества это в приоритете, и это вполне закономерно.
Сейчас аппарат с метровым зеркалом, использующий линзирование «об атмосферу Земли», способен превзойти любой наземный телескоп по ряду значимых параметров, наземный телеском с синтезированной апертурой достаточно большого размера просто «не заметит» спутники (будет ясно, что это спутник, по вычисленному расстоянию), NASA спонсирует разработру проекта роботизированного разворачивания самого большого радиотелескопа с непрерывной апертурой — как «паутины» над лунным кратером на обратной стороне Луны, любительский телескоп можно на НОО за смешные десятки тыс. долларов запустить, а вы рассказываете ужасы об угрозе спутиковых созвездий для «долгосрочной перспективе исследования космоса»!
Да если будет такая угроза, Маск (или следующие по его стопам) могут просто разместить на своих спутниках простейшие модули — телескопы, и у человечества появится телескоп с небывалой по размерам синтезированной апертурой! При том — орбитальный, без проблем с атмосферой, ее полосами пропусскания, искажениями, засветами, etc!
В общем, ваш собеседник прав, — спутники «для интернетиков» — безусловно важнее. Жизни (а интернетики спасут жизни!) — важно. Развитие — важно.
Newbilius
В принципе прожить можно и без интернета, и без электричества, и без личного транспорта, и без метро, и даже без антибиотиков и современной медицины. Качество жизни, комфорт и продолжительность этой жизни будет ниже, да. Но блин, вот вы сейчас ведёте эту дискуссию с помощью интернета, без которого вполне можно прожить… Кхм.
Не очевиден, но я с удовольствием выслушал бы объяснения, почему конкретно вам это очевидно :)
Valerij56
Ну, например, мы сейчас наблюдаем пандемию, причём эпидемиологи давно предупреждали, что когда (не если, а именно когда) начнётся по настоящему опасная пандемия, цивилизация окажется под угрозой. И даже у короновируса есть такая возможность, если выяснится, что иммунитет после болезни защищает всего пол года. Так что вероятность планетарной катастрофы намного больше, чем представлялось ранее, потому, что сейчас человек и на Земле живёт в искусственных условиях. Например, без индустриального с/х и современного транспорта нынешние мегаполисы вымрут…
Но самое главное даже не в этом, а в том, что Марсианская Колония запускает индустрию освоения Солнечной Системы. Современной экономике уже тесно на Земле. Любые значимые неосвоенные пространства, оставшиеся на Земле, с одной стороны требуют сравнимых затрат, но не имеют сравнимого потенциала. И, как было доказано ещё в далёкие семидесятые в докладе «Пределы Роста», альтернативой освоения космоса является стагнация. Ресурсы Солнечной Системы позволяют продолжить развитие несколько ближайших сотен лет и далее.
DGN
Для исчерпания ресурсной базы на Земле, человечеству потребуются тысячелетия.
С другой стороны, осваивать надо как только появляется возможность, а не когда все кончится. Пока, к сожалению, у человечества возможностей постройки марсианской колонии нет. Всем человечеством не есть, не пить и 20 лет строить — это не возможность (ну то есть возможность чисто гипотетическая, как можно собрать все атомные бомбы и запустить межзвездный корабль).
Ждем доступный термояд, который даст кислородно-водородное топливо для ракет, запитает могучие ионники на орбитальных буксирах и даст свет с теплом неземным колониям.
Valerij56
А вы уже пробовали, и теперь так ответственно об этом заявляете?
На самом деле для создания колонии на Марсе методом «сели и полетели» условий нет, но они вряд ли когда-то появятся. Создание реальной Марсианской Колонии — это процесс, который займёт лет сто, или больше. Сначала, как, кстати, Маск и говорил в 2016 году на презентации проекта, на Марс летят беспилотные корабли с оборудованием и материалами, они отрабатывают посадку и доставленные ими автоматы производят первоначальную разведку предполагаемого места строительства колонии. Только затем небольшой (10-15 человек) экипаж с большим количеством оборудования (в том числе роботизированного, с автономным и дистанционным управлением). По моим прикидкам в течении двух трёх синодов после этого на Марс летят только небольшие группы специалистов высочайшего уровня, для пополнения и расширения экипажа.
Одного синода (и 10-15 человек) явно недостаточно, чтобы полностью развернуть среду, опирающуюся на использование местных ресурсов. Как минимум надо сначала развернуть энергетическую базу, вертикальные фермы, съесть урожай и запустить систему рециклинга отходов и несъедобной биомассы. Задача первопроходцев — на практике приспособить и запустить все необходимые технологии. Такую группу, с учётом всех пополнений и расширений до ста человек, имея транспортную систему на базе Старшипа, можно, в крайнем случае содержать с Земли, или, в случае катастрофического развития ситуации, эвакуировать с Марса в один полёт Старшипа.
Следующий этап — первопоселенцы. Они летят заранее организованными и подготовленными ещё на Земле коллективами. Им тоже нужно время обустроиться самим и построить минимаальную инфраструктуру для приёма колонистов, минимум два синода. И только потом летят колонисты, причём в первую очередь те, что отобраны для работы в этих и в новых коллективах.
Вот для запуска примерно такого процесса мы будем готовы, когда Старшип сможет доставить на Марс первый экипаж.
DGN
Я не наблюдаю тесноты. Не освоена Африка, Антарктида, мало освоены северные территории РФ и Канады. Не говоря даже об океанах.
Если вы заговорили об экономике, то окупаемость марсианского проекта в настоящее время невозможно просчитать даже примерно.
Я лично вижу освоение марса немножко не так. Сначала делаем доступный термояд. Потом на марсе лет 100 работают роботы, копают яму 7км в глубину (примерно как сейчас идет добыча открытым способом). Потом еще лет 50 специально сконструированные бактерии формируют атмосферу в этой ямке. И только тогда базу можно заселять и начинать освоение.
Valerij56
Окупаемость освоения Нового Света тоже в своё время было невозможно подсчитать.
Никаких проблем — Марс большой. Реализуйте вашу программу.
Hardcoin
Некрасивая подмена понятий. Наземные телескопы — это не то же самое, что исследования космоса. Даже если на земле из-за спутников ни одного телескопа не останется, исследования космоса никуда не денутся.
ferosod
OneWeb всё
gotozero
Разместить всякие хаблы в космос не проблема, а вот всю планету оптоволокном не опутаешь.
upd: Простите, хотел в конень обсуждения, ну да ладно.
LibrarianOok
Ну, выведет Маск эти сотни мишеней для стрельбы на орбиту, ну сожгут их в атмосфере, делов-то?
BugM
Маск выводя свои спутники между делом содает инфраструктуру для дешевого вывода на орбиту всего подряд. Астрономы просто выведут свои телескопы на орбиту и будут наблюдать еще лучше.
Flux
Глупые астрономы просто не понимаю что все делается для их блага, а не ради прибыли.
BugM
Вы сами это придумали и сами осудили. Я совсем другое написал.
Дешевый вывод спутников для всех получится у Маска сам по себе. Развертывание Старлинка нужно для заработка денег. Дешевые запуски получатся сами собой.
Массовое производтсво, многоразовые ракеты. Запуск не может стоить дорого, а то Старлинк не окупится. Маск будет с радостью продавать билеты на орбиту и зарабатывать на этом.
vvs013
Насчёт «сильно дёшево» есть некоторые сомнения. Не забывайте, какая экономическая система сейчас в нашем мире и как в этой системе поступает тот, кто выкинул со своей полки всех конкурентов.
Valerij56
Ну, так, во первых, он их выкинул, в частности, потому, что предлагает дешевле. Во вторых, НАСА, руководствуясь Основами национальной политики, будет поддерживать, наученое опытом 2015 года, когда аварии были у Орбитал и SpaceX, и национальных средств доступа к МКС не оказалось, уже трёх конкурентов, еще минимум двоих со своими особыми требованиями, будет поддерживать Пентагон. А в мире остаются ракеты, обеспечивающие национальный доступ — это и у Европы три ракеты во всех диапазонах величины ПН, и япония, и Китай, хоть он под санкциями, и Индия, и Япония.
vvs013
Чудес не бывает, я на это намекал. Запуски у Маска будут стоить ровно столько, чтобы окончательно утопить роскосмос, остановить Китай/Японию/Корею, др., и ни центом дешевле.
И никакие наса, пентагон и т.д. ни на что не повлияют, ибо они сами по сути всего навсего инструменты для получения как можно бoльшей прибыли.
BugM
Это так не работает. Все массовое быстро дешевеет. Вроде 21 век все в курсе что массовый рынок выгоднее всего. Самые большие заработки на том что может себе позволить максимальное число людей/организаций.
Представим себе открытие туристического рынка. Неделя на орбите за 10к долларов. Вполне сравнимо с дорогими курортами. Мне страшно представить спрос на такое и потенциальные прибыли. Там миллиарды же. Миллиард дохода это всего 100к туристов.
Goodkat
Сейчас 10к стоит доставка на орбиту 1кг груза, людям нужно с собой везти ещё и систему жизнеобеспечения.
10кк — вот об этой цене можете пока помечтать :)
BlackMokona
Маск обещает 100+ тонн грузов на орбите за менее чем 8 миллионов долларов со системой Старшип
norguhtar
А теперь найдите грузы. В свое время подобное же погубило шаттлы, у которых расчет стоимости доставки грузов был сверстан из расчета мы будем доставлять и летать на орбиту очень часто. А потом оказалось что кхм. так часто то и не надо. Нет нагрузки. А таскать кубсаты старшипом нуу такое.
Newbilius
Двухходовочка!
1) сделать сложнее наблюдение с земли -> повысить необходимость выводить телескопы на орбиту
2) получить всплеск заказов по выводу этих самых телескопов на орбиту
Дважды профит :D
norguhtar
Затем еще добавить запуск роботов для обслуживания телескопов ага :)
Valerij56
И вот уже по новой цене так часто и не надо.
Маск ставит во главу угла быстрый оборот кораблей, за счёт короткого и недорогого межполётного обслуживания.
norguhtar
Нет там принципиальной ошибки. Там просто еще военные нарисовались и сказали мы кушать не можем хотим летать на полярные орбиты и выкатили другие хотелки. В итоге в серию пошел не совсем тот шаттл что планировалось. Ну и дополнительно выяснилось что расходы несколько больше чем ожидалось и многие части вместо многоразовых получились одноразовыми.
Тут есть один маааленький момент. На данный момент сколько оно стоит не известно. Плюс использование керосина как топлива не лучшим образом сказывается на многоразовости движков. Керосин дает неприятную копоть. Это к вопросу почему товарищ Маск активно копает в сторону движков на метане.
Valerij56
Это всё было, но военные включились на этапе разработки. А вот то, что Шаттл требует длительного и дорогого межполётного обслуживания выяснилось после катастрофы Челенджера. Я просто напомню, что в экипаже Челенджера была профессиональная учительница, которая должна была с орбиты провести несколько уроков. А когда в процессе расследования катастрофы стало широко известно, что Шаттл намного опаснее, чем планировали, и что для его надёжной работы надо проводить длительное и дорогое межполётное обслуживание, Президент запретил коммерческое использование Шаттла.
Valerij56
norguhtar
Ну вот по этому пока Маск не разглашает стоимость обслуживания ракет, говорить о том насколько обслуживание недорогое и короткое несколько рановато.
Valerij56
Однако есть косвенные признаки. Если бы межполётное обслуживание обходилось Маску дорого, то у него не было бы средств для такого быстрого прогресса Старлинка.
DGN
Неделю блевать за 10к$? Интересное развлечение, впрочем, и на дорогих курортах этим активно занимаются. Но 100к туристов это оптимистичный прогноз. Скажем на Эверест, за все время взошло менее 10к людей.
Проекты суборбитальных туристических полетов с фазой невесомости, в частности компании Blue Origin, на мой взгляд куда более интересны народным массам.
Valerij56
DGN
Даже 200к$ пока очень желаемое, возможно даже реальное, но не действительное. Неделя на станции за 10к$, пока из разряда «рабочие будут проводить свой отпуск на Луне».
Практика показывает, что даже максимально отобранные люди (Вы ведь не будете спорить о строгости отбора в отряд космонавтов СССР/РФ), бывает, не могут победить эту болезнь на протяжении всей миссии. Три дня, это скажем так, среднее значение.
Valerij56
Я думаю, что неделя на орбитальной станции будет стоить дороже $200K, наверно в начале несколько миллионов. Но мне кажется, что желающих отдохнуть в космическом отеле будет больше, чем тех, кто отдаст $200K за пятнадцатиминутный полёт.
Ну, такие случаи мне неизвестны. Такие люди должны быть или отсеяны при отборе, или не допущены к конкретному полёту, если это временная проблема. Я не оспариваю строгости отбора в отряд космонавтов, но такая проблема говорит о неточности методов или критериев отбора.А вот с этим соглашусь — трое суток на привыкание, действительно, среднее значение. Подготовкой можно уменьшить её длительность, что важно для коммерческих астронавтов-исследователей, а медикаментами уменьшить неприятные ощущения для туристов.
Iguana2
Valerij56
И вот здесь возникает следствие — большое количество конкурентов будет готово утопить Маска, если он остановится. Это могут быто не «старые гранды», это может быть, например, Безос.
И еще, надо понимать, что под словом «стоить» могут быть разные значения. Это может быть «цена», это может быть стоимость, или более знакомая по социалистической экономике себестоимость. Так вот, для того, чтобы получить цену запуска близкой к его стоимости различным стартапам придётся брать в долю Маска. Как это попытался сделать Greg Wyler. Сейчас целый консорциум «старых грандов» не смог спасти OneWeb от банкотства.
kisaa
А если смотреть дальше… Насколько вероятно, что эти спутники станут помехой для вывода в космос новых аппаратов? Орбита достаточно низкая.
BlackMokona
Посчитайте площадь поверхности сферы радиусом 6706 км. Попробуйте замостить её спутниками, чтобы километровая в диаметре ракета не смогла проскочить
drWhy
Тем не менее, один спутник уже пришлось уводить. Кто-то посчитал, что 10 км сближения это довольно высокий риск. Вероятность маленькая, но ненулевая. А замостить сферу обломками гораздо легче.
BlackMokona
Спутники регулярно уводят на всякий случай, там история была предана огласке потому что ESA считало что уводить должны были SpaceX, а до тех почему то сообщение на пейджер не долетело
pal666
самолеты астрономам не мешают? птицы?
kisaa
И те, и другие реже попадают в ситуацию, когда отражают солнечный свет туда, где уже ночь. А это гораздо страшнее (вреднее) для наблюдателя, чем частичное кратковременное перекрытие поля зрения.
sysadmlinux
Телескопы как и астрономия впринципе уже практически не нужны, все что надо уже увидели и изучили — галактики, скопления, туда все равно никто никогда не полетит, ни сейчас ни потом. По сути пустая трата времени. Будет двигатель сверхсветовой, тогда и телескопы можно строить дальше.
Поэтому лучше пусть интернет в околоземном пространстве делают.
Tachyon
Ну самым адекватным вижу сценарий:
Учёные: Илон ты «засорил» небо светом спутников, теперь телескопам сложно работать.
Илон: Понимаю, телескопам стало сложно работать на земле, поэтому каждый n-ый запуск спутников будет означать бесплатный запуск космического телескопа.
Profit всем.
P.S. Запуск автомобиля в космос это круто, смотрел. Но это всего лишь тупой маркетинг и показатель «вот что могу». Сотни исследовательских групп не отказались бы от бесплатного запуска своих спутников, больших или кубсатов. Тупого пиара было бы меньше, пользы больше. А так это всё похоже на прикуривание от сотки баксов, и не более.
BlackMokona
НАСА и Пентагон отказались от бесплатного пуска своих нагрузок на первом Фалькон-Хэви, других заказчиков тоже не нашлось. В таких случаях обычно бросают масогабаритный макет(металическая или бетонная чушка) на орбиту. Маск заместо этого поставил автомобиль и выбросил подальше чтобы орбиту не захломляло. При этом сильно прорекломиировал и ракету и машину
NikitaCartes
Запуск Кубсатов и сейчас стоит достаточно немного, чтобы его могли себе позволить даже ВУЗы. + есть суборбитальные телескопы.
А вот для больших телескопов по типу Хаббла/Наса стоимость запуска вообще составляет только пару процентов от общей цены.
Valerij56
Проблема в том, что тогда сорвались бы испытания. Маску надо было показать, что верхняя ступень Фалькона эффективно работает в качестве разгонного блока. Там был ещё запуск двигателя второй ступени через несколько часов после выхода на орбиту. Это демонстрация воякам возможности вывода ПН непосредственно на ГСО (а не на ГПО).
gaplyk
По-моему астрономы поднимают бучу во время запусков и когда спутники поднимают орбиту. Потом тишина. Так что все эти возмущения за уши притянуты.
evgenyk
Господа, а вам не кажется сомнительной как цель, так и необходимость и возможность ее достижения? Я имею в виду высокоскоростной интернет каждому через спутники. Мне например это нафиг не нужно, существующая система меня плностью удовлетворяет.
А вот захламление орбиты и помеха наблюдениям это реально.
Кстати, астрофизика сейчас, ИМХО, самое острие науки.
BlackMokona
Вам не нужно, а кому то жизненно необходимо
Goodkat
«640 килобайт должно быть достаточно для каждого»
SomaTayron
Захламит конечно, причем не только эта сеть, но и ее «родственники», но будем реалистами — теперь возмущаться уже поздновато