Президент Трамп в четверг подписал исполнительный указ, который может позволить федеральным регулирующим органам наказывать Facebook, Google и Twitter за то, как они проверяют онлайн контент. Такое решение быстро вызвало широкомасштабную политическую оппозицию со стороны крупнейших IT компаний.
Трамп изображает приказ как попытку искоренить политическую предвзятость со стороны крупнейших социальных сетей страны. Его директива появилась спустя несколько дней после того, как Твиттер направил зрителей некоторых твитов президента на новостные статьи, в которых проверялись его заявления, что, по словам Трампа, было формой цензуры. «Мы здесь сегодня защищаем свободу слова от одной из величайших опасностей», — сказал Трамп перед подписанием документа.
Но сторонники технологического сектора, законодатели в Конгрессе и различные эксперты-юристы со всего политического спектра в четверг сомневались в законности проекта предложения Трампа и опасались его последствий для свободы слова. Другие сомневались в том, что правительство США может выполнить распоряжение, как задумал президент. Приказ Трампа проложит путь для агентств США к пересмотру и, возможно, к отмене давней юридической защиты, известной как Раздел 230, которая освобождает технических гигантов от ответственности за контент, который они разрешают, и за их собственные модерационные решения. Люди, знакомые с документом, сказали, что директива может открыть Федеральной комиссии по связи возможность пересмотреть сферу действия закона. Изменения могут иметь серьезные последствия для свободы слова и широкомасштабные последствия для широкого круга компаний, зависящих от ведения бизнеса в Интернете.
Не ясно, однако, планируют ли FTC (Federal Trade Commission) и FCC (Federal Communications Commission) предпринять действия, запланированные президентом. Агентства независимы, работают отдельно от Кабинета Трампа, оставляя исполнение на свое усмотрение. Федеральная торговая комиссия отказалась от комментариев, и Федеральная комиссия по связи не сразу отреагировала.
Трамп является одним из самых плодовитых и влиятельных пользователей социальных сетей. Он вооружен аккаунтом в Твиттере, который охватывает более 80 миллионов человек. Но он также является одним из самых противоречивых голосов в Сети. Ранее он обменивался постами, фотографиями и видео, которые, похоже, противоречили руководящим указаниям крупных технологических компаний, запрещающим или препятствующим вредному, оскорбительному или ложному контенту.
В течение многих лет Twitter, в частности, в значительной степени позволял Трампу в любом случае беспрепятственно делиться своими взглядами, заявляя, что даже его самые спорные твиты были в общественных интересах. Но жестокий ответный удар в конечном итоге вынудил Twitter пересмотреть свой подход невмешательства, что привело к первой в истории попытке компании во вторник маркировать президентские твиты о бюллетенях для голосования.
Трамп ответил, заявив, что крупные социальные компании предвзяты, угрожая «жестко регулировать или закрывать их» в ответ.
«Судя по сообщениям средств массовой информации, это предлагаемое распоряжение, по-видимому, предназначено для наказания нескольких компаний за предполагаемые ошибки и несовместимо с целью и текстом раздела 230», — Джон Берройя, временный президент Интернет-ассоциации, которая представляет крупные технологические компании. В заявлении говорится: «Это подрывает различные усилия правительства по защите общественной безопасности и распространению критически важной информации в Интернете через социальные сети и угрожает динамичности основного сегмента нашей экономики».
Komei
Ладно, я могу согласиться с тем что компании не несут ответственности за контент пользователей. Это разумно.
Но с какого фига они не несут ответственность за свои собственные решения по модерации? Собственно из-за этого мы и получили де-факто цензуру от пары-тройки крупных игроков. И это нужно срочно исправлять. В противном случае эта цензура может оказаться ещё хуже государственной.
mob
эта цензура уже хуже государственной. В Штатах есть только одна точка зрения, которую ты можешь высказывать вслых — лево-либеральная, с другой лучше молчать в тряпочку.
M0Peterson
Высказывать вы можете что угодно, можете даже афро-американца негром назвать, в тюрячку вас за это не посадят. А вот общественность будет к вам после этого относиться как к какашке, и обходить вас будет стороной.
Не надо путать свободу слова и свободу от последствий. Просто расисты хотят быть расистами открыто, потому что яиц у них нет, чтобы с последствиями своего расизма жить.
Sonnenwendekind
В том-то и дело, что интернет-компании изображают из себя «общественность», но банят за неугодное мнение потому как они «частные компании».
Мнение реальной общественности отражено в законах, а не в хотелках модераторов.
M0Peterson
Вы сейчас о чем, кого банят и за что? За призывы к насилию?
А общественность из себя никто не изображает, каждый раз как появляется в сети очередной видос с расистом, его начинают массово осуждать, увольняют с работы, перестают обслуживать в местных заведениях, от него отворачиваются знакомые. Или это тоже все дело рук «корпораций»?
Sonnenwendekind
И много ли аккаунтов забанил Twitter за призывы вроде “eat the rich” во время недавнего обострения социализма в США?
При этом с недавнего времени расистом считается любой белый, вступивший в конфронтацию с небелым, известное дело.
ne_kotin
Это называется «стадность».
chapai22
точней называется "хунвейбины" внезапно оказавшиеся у руля ключевых ресурсов-монополистов. причем даже мелкого руля, на уровне модераторов.
и довольно адское (пере) порождение современности. Поразительно то что Трамп нашел
яйцасилу духа чтоб хоть как то отреагировать на вакханалию. Причем вполне разумно и в рамках закона. Сам по себе закон, что уже есть на них не действует, люди нашли дыры. И идея состоит в том чтоб действовал. Ничего ужасного он не предложил.DracoL1ch
Аааа, целый бан выдают, вот это монстры.
Частная компания некритического сектора (это не медицина) должна иметь право отказывать в обслуживании. Даже если она крупнейшая.
Sonnenwendekind
То есть вам нравится, когда тот же Google по желанию левой пятки меняет правила и выпиливает приложения, на которые были затрачены силы и деньги, из своего Google Play? Как вообще можно строить жизнь и бизнес, если важные сервисы, на которые полагается множество народа, ведут себя непредсказуемо?
DracoL1ch
Не нравится, но это риск, на который ты идешь ради того, чтобы тебя увидели куча народу. Ведь всегда можно просто выдавать .apk и рассказывать всем и каждому, как круто устанавливать. Но нет, тебе хочется простоты, скорости, удобства (и даже денег), поэтому соглашаешься на заведомо ущербные правила. Однако трудно назвать это жизненно важным сервисом.
Sonnenwendekind
А почему Google должно быть позволено создавать риски для других без последствий для себя? Почему с контент-мейкерами, без которых их магазин — ничто, позволено обращаться как с грязью? Если вам в хлебный магазин завтра запретят заходить из-за того, что борода слишком длинная — это тоже норм, хлеб ведь можно и дома испечь?
DracoL1ch
Тоже норм, магазинов много. Был бы он один — это был бы повод обратиться в суд. Хотя даже так в США могут обратиться, просто потому что это ущемление. Обращайтесь, вопросов нет. Но трамп-то наш, он просто введет новый закон, а не будет что-то пытаться доказать.
Druu
Ну так гугл и есть один.
cubit
Он так делает, потому что он такой один, нет других магазинов для их г*внодроида (извините, но в последнее время или может уже давно их ОС такая). Вот одно из последствий монополии. Но это просто мое мнение, если что. В конечном итоге потому что у них есть тотальная (немного странно звучит, но не знаю как ещё сказать) власть над рынком.
transcengopher
Ну вот и фейсбук и ютьюб с твиттером в своих сегментах тоже, по сути, монополисты.
Да, они не монополисты побукве закона, потому что у них как бы есть конкуренты, типа Minds, которыми пользуется аж десятая часть процента совокупной аудитории аудитории, но это такая конкуренция, чисто на бумаге.
AcckiyGerman
Сделайте свой Гугл и пользуйтесь им, всего-то делов!
ta4ki
сделай свое лекарство от рака и лечись, чего уж тут…
Kordamon
Эм… а почему нет, собственно? Это их экосистема, их правила, а вы их гость и пользователь. Их экосистеме есть несколько серьезных альтернатив, хотя и они и самые большие да — ну так вы их сами такими сделали. На что это влияет?
caffeinum
Они не забанили Трампа. Они скрыли его твит, где были призывы к насилию в духе «можем повторить», за плашкой «Вы точно уверены прочитать это?»
Edit: Пруф twitter.com/realDonaldTrump/status/1266231100780744704
Sychuan
Оу, оу! Твит с призывом к насилию? Вы лжете. Ну ка давайте аудитория хабра его прочитает
«These THUGS are dishonoring the memory of George Floyd, and I won’t let that happen. Just spoke to Governor Tim Walz and told him that the Military is with him all the way. Any difficulty and we will assume control but, when the looting starts, the shooting starts. Thank you!»
В переводе гугла
«Эти Бандиты бесчестят память Джорджа Флойда, и я этого не допущу. Просто поговорил с губернатором Тимом Вальцем и сказал ему, что военные с ним все время. Любые сложности, и мы возьмем на себя управление, но, когда начинается мародерство, начинается стрельба Спасибо!»
apanasenko
тут важен контекст, использование THUGS в отношении протестующих в Миниаполисе, рассисткое. Использование when the looting starts, the shooting starts. это призывы к насилию.
Это не та ситуация, где знание английского или гугл транслейт может помочь вам, тут нужно понимать в каком контексте все это происходит.
BorisTheAnimal
Тут надо разделять понятие «протест» и то, что сейчас происходит в Миниаполисе.
«when the looting starts, the shooting starts. это призывы к насилию» использовался полицией в борьбе против криминала в 60 годах. Где именно это призыв к насилию? Там полиция что, должна мародеров (которые громят частную собственность, воруют, стреляют в обычных людей) кофе может напоить и попросить разойтись?
И почему, таких мародеров нельзя называеть THUGS (собственно уже одного человека они убили)?
apanasenko
да, точно не стрелять в людей. магазины застрахованны, а жизни одна.
потому что в контексте это рассисткое высказывание. как русский имеет контекст в отношениях с жителями кавказа, так же американец имеет контекст в отношениях с афроамериканцами.
BorisTheAnimal
ну так стоит жить по закону, чтобы не рисковать своей жизнью Хочешь протестовать — протестуй, никто тебе не мешает. Но не убивай и не грабь. Страховка не панацея — не все будет компенсировано, не говоря уж что большинство «протестующих» атакуют белых жителей просто за цвет кожи. Даже тех, кто попытался выйти в поддержку протестов ;-)
Даже если мы возьмем историческое происхождение этого слова — каким образом это хоть как-то связано с афроамериканцами? Я бы понимал к индусам к примеру.
На деле, просто какой-то профессор году так в 2015, сказал, что это слово является расистским, т.к. по его мнению по большей части его используют в контексте черных головорезов (типа — индусы черные, и афроамериканцы черные. Как по мне — этот профессор еще тот расист). Либеральное сми это подхватило и раскрутило. Хотя это слово использовалось в Америке уже более 100 лет (от британцев) без какой-либо расовой привязки. Собственно как раз в 2015 Обама (сюрприз) использовал THUGS для определение погромщиков в Балтиморе. И мэр Балтимора, так же использовать такое же определения. Мэр Балтимора ( Stephanie Rawlings-Blake ) ниже:
Так что это бред — давай тогда слово «наркодилер» или «pimp». Слова обидные, и думаю у большинства так же будет более определенные расовые определения ;-)
wataru
Насколько я знаю, в США воровство не карается смертной казнью. Даже марадерство.
BorisTheAnimal
зато оружие можно применять по закону при сопротивлении полиции. Police Lives Matter
wataru
Да, конечно. Но корректный призыв был бы, "Если мародерство начнется — начнутся аресты. А если будет сопротивление — то стрельба". Угроза просто стрельбой в данном случае незаконна.
BorisTheAnimal
Ну совсем корректным было бы заявление на пару страницы юридически выверенного текста. А это твиттер! Причем это было сказано уже после того, что мародеры и головорезы (протестующими их язык не поворачивается называть), уже во всю оказывали сопротивление полиции Миниаполиса. Собственно вполне нормально сокращение.
Am0ralist
chapai22
мародерство — looting это процесс. воровство — результат.
Воровство наказывается в суде, но не смертью. А вот процесс — в процессе можно и выхватить. Как защита собственности (а также жизни и здоровья).
chapai22
Поправка. Looting это разграбление ( то есть открытое хищение чужого имущества — но не юридический термин, а описание процесса). Мародерство — это только на войне. Военное преступление.
BorisTheAnimal
в английском значения мародерства более расширенно и так же включает в себя разграбления во время волнений, ЧС и т.п…
chapai22
Мы же о переводе и русском языке. В нем есть разница применительно к обсуждаемому.
Am0ralist
Karpion
Я не вижу ничего плохого в том, чтобы стрелять в грабителей. Я считаю, что человек с момента совершения тяжкого преступления и до момента ареста полицией — должен лишаться защиты закона. И вообще, жизнь преступника — имеет отрицательную стоимость.
А проблему расизма лучше всего решить раздельным проживанием. Чтобы у чёрных были свои города со своими чёрными полицейскими.
apanasenko
хорошо что нам не интересно ваше рассисткое мнение.
продолжайте находиться в России с раздельным проживанием.
DreamingKitten
del
tvr
Граммар-наци, негодуя, занёс над вашей головой двухкилограммовый томик БУСа.
mayorovp
Но ведь это и создаёт расизм. Как расизм может решить проблему расизма?
DreamingKitten
Это уже было в истории — погуглите «апартеид». Ничем хорошим не закончилось.
Karpion
mayorovp:
Раздельное проживание никак не может создавать проблему расизма. Эта проблема возникает исключительно при личных контактах людей разных рас — а при раздельном проживании таких контактов нет, или они сведены к минимуму.
Например, в СССР расизм подогревался желанием советской власти запихнуть в одну воинскую часть людей разной национальности.
DreamingKitten:
Нехорошим закончилась отмена апартеида. Собственно, это общеизвестно.
А отменили его из-за того, что и США+ЕС, и СССР бойкотировали ЮАР из-за апартеида. И Ле-Клерк прогнулся. Получилось примерно как в СССР при М.С.Горбачёве.
mayorovp
Причём тут вообще личные контакты?
mtforlj
Какой вы удобный. Для госсулажщих.
Объявляем преступлением, скажем, нарушение самоизоляции. оскорбление величества. «недостоверную информацию», отрицание чего-то там и умаление чего-то там. сопротивление гоблину в погонах. И все, ваша жизнь имеет отрицательную ценность.
«Законы» почти всегда сделаны в интересах госслужащих. Абсолютизировать законы — редкая глупость.
Am0ralist
Druu
А почему? Тут же очевидно все, мародер — это дикое, злобное животное. Если такое животное разгуливает без намордника по улицам, вместо того, чтобы сидеть в клетке, то его следует отстреливать. Не будет отстреливать полиция с нац. гвардией — начнут отстреливать простые американские граждане. Благо, у них есть законное право на подобные действия и возможность это право реализовать.
caffeinum
Я так понял изначально, что он имел в виду «когда ВЫ начинаете мародерство, МЫ начинаем стрельбу». Возможно, вы правы
mrtux
Чего? Это что за концепция такая вообще? Свобода слова это именно свобода от последствий за высказанное мнение. А когда за высказанное мнение тебя гнобят, травят, дискриминируют и т.д. — это ничем не отличается от тюремного срока за мнение. По такой логике, какой-нибудь СССР тоже мог сказать «у нас есть свобода слова, высказывайте какое угодно мнение, просто за некоторые мнения будут последствия в виде лагерей».
DracoL1ch
Это две огромные разницы. Никак вы не научитесь.
xkcd.ru/1357
Sonnenwendekind
А как узнать, кем на самом деле считают меня слушатели, если принимают решение модераторы, не спрашивая слушателей? Получается мнение администрации сайта выдаётся за мнение слушателей.
DracoL1ch
А модераторы не слушатели? Плюс они обычно появляются по наводке (жалобам) юзеров, а не просматривают всё подряд. Так что это и есть мнение «слушателей».
Я дал вам разрешение придти в мой ресторан, а вы залезли на стол и давай танцевать калинку. Почему я не могу сказать вам «на выход»? Даже если толпа одобрительно улюлюкает?
sergyx
Ресторан и информационная площадка — это суть разные вещи.
Никак вы не научитесь, что уже лет 10 как надо перестать делать любые подобные аналогии.
А это прекрасно! Модераторы Роскомнадзора аплодируют вам стоя.
Sonnenwendekind
Нет, они сотрудники компании.
Facebook и прочие «платформы» не раскрывают правил модерирования. Зачастую банятся медицинские и прочие “inappropriate” фотографии. Кроме того, жалобы обычно поступают от определённых ограниченных групп лиц или вообще ботов. Другими словами они банят то, от чего баттхертит какая-то отдельная группа пользователей.
Повторюсь, что слушатели как общество в целом уже выразили свою волю, которая отражена в законах и Конституции, так что проводить какие-то локальные закрытые голосования по непонятным правилам на платформах нет необходимости, а тем более лицемерно выдавать их за мнение общества.
braineater
Все уже было в Симпсонах. Там была отличная шутка от Лизы: «Их забанили из-за массы жалоб от пары человек».
MacIn
Хм… тогда и худсовет в СССР, не дающий «зеленый» свет чему-то — тоже слушатели.
Тоже самое: цензоры в СССР — от того самого «ресторана» и не дают «выскочить на сцену и танцевать калинку».
Только не говорите, пожалуйста, «это другое — там монополия». Крупные ресурсы, например, ТыТруба — это такой же монополист. Де-факто, по сути. То, что есть другие мелкие площадки, — только формально создает картину конкуренции. А по сути «не нравится — иди на другие ресурсы» — это то же самое, что выйти в глухой лес, где только белки да лисы, и крикнуть там «Брежнев — дурак» — и свобода слова формально есть, но есть и нюанс (с).
DracoL1ch
Стоп, а СССР позволял создать свой худ совет? Или же карал всяческие попытки?
Когда ютуб кого-то карал? Кого посадили за создание конкурента? Может, проблема в том, что ситуация передута, а большинству юзеров абсолютно плевать на модеров как таковых?
Сколько гонений было в адрес твича, но ни ютуб гейминг, ни миксер, ни фбгейминг так и не подняли голову. Причём это корпорации гиганты. Так что, разве пользователей волнуют эти проблемы с пристрастным модерством? Или просто один безумный политик решил наступить на горло интернету 2.0 в разгаре подготовки к выборам?
Druu
Ну, вообще-то позволял — в СССР никто вам не запрещал создать свое государство и в нем снимать любые фильмы.
ardraeiss
А Вы почитайте свежее бурление как раз про твич из-за внедрение института надмодераторов-по-борьбе-с-дискриминацией-и-всем-таким, где один из поставленных(транс) в оный сразу же пошёл дискриминировать менее шумные меньшинства чем сам.
Волнуют, вполне волнуют. И гиганты на это просто возлагают.
MacIn
Простите, но на это я уже заранее ответил в том комментарий, на который вы отвечаете, см. со слов «Только не говорите, пожалуйста, «это другое — там монополия»...» и до конца комментария. Формально вы можете создать свой ютюб, а на самом деле — нет, потому что это требует не просто идеи, а больших ресурсов — вложения, в том числе, в железо. В наполнение и раскрутку и так далее. Тут, как Ленин говорил в свое время «формально правильно, а по сути издевательство». Странно, что саркастический верный по сути комментарий Druu заминусили. Видимо, не уловили иронию.
Нет. О том, что цензурирование информации крупными интернет площадками-монополистами (по сути) становится проблемой, говорят уже лет 10.
Am0ralist
свободная страна. Американец говорит:
— Америка самая свободная страна. Я могу выйти к Белому дому и сказать, что Рейган — дурак. Мне за это ничего не будет!
Русский в ответ:
— Ну и, что. Я тоже могу выйти на Красную площадь и сказать, что Рейган — дурак. И мне за это тоже ничего не будет.
sergyx
По ссылке:
Если «закрывают вашу передачу » — ваше право на свободу слова не нарушается.
Ах вот оно как. Ну ок.
Тогда можно дополнить:
Если «закрывают вашу передачу или рот» — ваше право на свободу слова не нарушается.
DracoL1ch
«Слово пастыря» не пропускаете? Или нарушаете свободу слова батюшки и просто меняете канал?
sergyx
А разницу между «закрыть передачу» и «переключить на другой канал» не улавливаете?
sptor
Разница между "менять канал" и запрещать высказываться "на канале", все же очевидна — это разница между "не слушать" и "не давать говорить" — все же не надо утрировать и передергивать. То есть если речь о платформе, то она, в идеале, должна быть предельно нейтральной, и не иметь предпочтений поскольку она не несет ответсвенности если все в рамках действующих законов, СМИ же в отличии от платформы могут иметь редакционную политику и предпочтения, и на этом основнаии ограничивать высказывания, по факту же даже платформы сейчас имеют некие предпочтения, не давая высказываться тем, чье мнение не совпадает с этими предпочтениями. То есть суть этого четко разграничить понятие платформы и СМИ, иначе же грань стирается, и платформа декларируя себя таковой, и таким образом представляясь сторонним наблюдателям как бы коллективным непредвзятым мнением или их компиляцией (ну или чем то вроде этого — что объединяет все возможные точки зрения и дает к ним доступ), по факту занимается тем же что и СМИ, формированием мнения по заданным параметрам, отсевая то, что не укладывается в "редакционную политику", хотя таковой у нее по определению якобы нет.
mrtux
«Это другое», понимаю. А по факту — та же цензура, только в другой форме.
Igor_Shumilov
mrtux
Травля и давление на бизнес с целью лишить неугодного источников дохода это уже не слова, а действия.
Igor_Shumilov
«Травля» — это слова или информация в другой форме.
Если вы пришли в ресторан, нашли в своей тарелке таракана, сфотографировали его и опубликовали на своей странице в Фейсбук/Инстаграмм/Твиттер — это травля или проявление свободы слова? А ведь эта фотография может разлететься по сети и у ресторана пропадут все клиенты. Можно считать это «давлением на бизнес»?
mrtux
Ясно, понятно.
Казалось бы, при чём тут травля.
Am0ralist
Смотрите, не перепутайте…
Sonnenwendekind
То есть если в хлебном магазине вам откажут в обслуживании из-за того, что, по их личному мнению, вы плохо обращаетесь со своей женой — это нормально, ведь частная территория же?
Igor_Shumilov
Да.
Я просто пойду в соседний магазин и отнесу свои деньги туда. Не хотят зарабатывать — пусть не зарабатывают.
Эта ситуация чисто технически ни чем не будет отличаться от той, где мне откажут «потому что у продавщицы плохое настроение, потому что её бросил парень».
Sonnenwendekind
Соседних магазинов может и не быть, или они могут также отказать вам в обслуживании просто потому, что отказали в первом. Всем остальным будет пофиг, так что через "пусть не зарабатывают" надавить будет сложно.
Igor_Shumilov
Значит не судьба.
Если я сам определяю круг людей, с которыми я общаюсь, то почему такого права должны быть лишены частные предприятия?
Sonnenwendekind
Потому что частные предприятия работают по некоторому общественному контракту: если вы назвали своё предприятие "хлебный магазин", то должны предоставлять услуги, которые ожидаются от хлебного магазина, а не выражать своё мнение по поводу вещей, не относящихся к хлебу и торговле. А так получается люди несут деньги в хлебный магазин, а он потом разворачивается к некоторым из них другим боком и уже называется "полиция нравов"
Igor_Shumilov
А если я по жизни на столько чудак на букву «м», что являюсь единственным в городе, кому отказывают в обслуживании — значит настало время мне задуматься о том, что я живу не в лесу, а в обществе. Ну или уйти в лес.
А другие, глядя на мой пример, могут задуматься о своём поведении раньше, чем дойдут до уровня отказа в обслуживании. И в целом общество от этого скорее выиграет.
Sonnenwendekind
А если владелец, пользуясь общественным положением, связями и обманом покупателей (притворялся хорошим хлебным магазином вместо филиала гестапо) скупил все хлебные магазины в городе? А если это естественная монополия типа ЖКХ?
А если таких тысячи и десятки тысяч, но хлебный магазин один?
Igor_Shumilov
Sonnenwendekind
А почему бы им просто тогда не собраться и не выбрать себе мэра, который наведёт в этом порядок?
Igor_Shumilov
Что есть «порядок»?
Запретить людям думать плохо о других людях?
Обязать всех частных лиц оказывать услуги всем желающим без исключений?
Вот есть у нас антидискриминационные законы. Вроде всё правильно и хорошо написано. Нельзя не принять на работу только из-за того, что кандидат негр-гей, а директор расист-гомофоб.
Но по факту обойти это ограничение очень легко. И обходят его не ужасные-коррумпированные-чиновники, а простые люди.
Пример с приёмом на работу, кстати, гораздо менее синтетический, чем поход за хлебушком. И отказ кандидату из-за того, что он, вероятно, не впишется в команду, хотя обладает достаточными профессиональными навыками, не является чем-то из ряда вон выходящим. Вот вполне себе «не понравилось, как он обращается со своей женой».
Sonnenwendekind
Например прекратить предоставлять обнаглевшему бизнесмену общественную инфраструктуру: он ведь не в вакууме существует.
Вы так говорите, как-будто найм на основе конкурса красоты — это что-то хорошее.
Igor_Shumilov
Дело за малым. Дать юридическое описание термина «обнаглевший бизнесмен».
Sonnenwendekind
Общество ведь имеет право коллективно решить, что в магазины этого человека не нужно ходить — и таким, образом, его обанкротить? Таким же образом общество может коллективно избрать представителей, которые напишут законы против бизнесменов, которые, по мнению общества, обнаглели.
Igor_Shumilov
Не очень понял зачем нужна избираемая комиссия, которая должна писать закон? Это же сугубо юридическая процедура. Которая упирается в чёткое описание термина «обнаглевший».
Sonnenwendekind
"Комиссия" — это парламент, а "обнаглевший" определяется от обратного: насколько избиратели согласны с предвыборной программой той или иной партии.
Igor_Shumilov
Как-то незаметно смешались партийные выборы и «наглость» владельца булочной.
Sonnenwendekind
Как-то и не смешались: вы требуете каких-то юридических определений ещё до их выработки. Сначала появляется общий запрос на то, чтобы «навести порядок», а потом этот запрос оформляется в виде законов и нормативных документов теми, кто победил на выборах, пообещав этот запрос наилучшим образом удовлетворить, что тут непонятного?
Igor_Shumilov
Вот и получается, что самый быстрый путь «наведения порядка» — это проголосовать рублём. Отказались тебя обслуживать в магазине по любой причине — иди в другой. Не надо для этого придумывать новых законов, которые будут наказывать «обнаглевших бизнесменов». Не надо ждать появления «общего запроса», т.к. если магазин, в котором отказались обслужить лично тебя, продолжает работать — значит в него ходит достаточно большое количество людей. А значит никакого «общего запроса» не возникнет. Потому что людям нормально. Для людей уже наведён порядок. Демократия, в виде власти большинства, торжествует.
Wesha
Э-э-э, с этим поосторожнее, а то он возьмёт и заведёт
тракторбульдозер.Sonnenwendekind
Ну так и местная общественность может факелы в руки взять.
Wesha
Ну так уже взялась,
разобралась как следует,и наказала (методом поджога) кого попало.Sonnenwendekind
Не совсем понимаю, к чему вы ведёте.
Wesha
А, извините, эта дикуссия была не здесь. Я окном промахнулся, там было обсуждение Миннеаполиса, и я отмечал, что сожгли дома и отлутили магазины непричастных от слов "вообще никак".
DreamingKitten
DracoL1ch
А для чего, собственно, оплачивается государство, если оно никак не регулирует ТАКИЕ монополии? Даже гугл не монополист, как ни хотелось бы ему.
YMA
Это будет поводом открыть свой хлебный магазин. И маятник качнется в обратную сторону.
На мой взгляд — эпоха навязываемой политкорректности (когда большинство ущемляется в правах в пользу меньшинств) тоже конечна, и хорошо, если она просто затухнет с развитием общества, а не приведет к жесткой реакции a la Германия 30-х годов прошлого века. А признаки этого есть — почитайте про неожиданно проявившихся в 2019 году «Истинных финнов» в тихой и спокойной Финляндии.
Alexey2005
Неожиданно?! Да финны те ещё нацики, ни в одной другой стране Европы и близко нет ничего подобного. Посольство Израиля например, если кто не в курсе, там громят примерно раз в месяц — с разбиванием стёкол, выносом двери, вывешиванием портретов Гитлера и рисованием свастик.
Столь же регулярно там вандалятся синагоги. И если вы думаете, что местные власти пытаются хоть что-то с этим сделать, то очень ошибаетесь. Все правоохранительные органы целиком и полностью на стороне нацистов.
И это не в 2019 началось, а гораздо раньше.
YMA
Просто это вышло наружу, раньше было на бытовом уровне, теперь поднялось до официальной политики.
А так да, северяне ксенофобы еще те, и финны не самые радикальные — норги мне показались куда более…
keddad
Тогда появление конкурирующего магазина — это вполне естественный процесс
transcengopher
Есть ещё тонкий момент — у владельца хлебного магазина есть знакомый директор банка (тоже единственного в городе), и они оба за дружеским ужином решили, что счета вашего конкурирующего магазина следует заморозить, потому что ваш магазин обслуживает людей, которые плохо обращались со своими жёнами. Фантастика? Может и так, но с конкурентом Patreon церемониться не стали:
https://reclaimthenet.org/paypal-bans-subscribestar-after-the-site-is-targeted-by-activitists/
DreamingKitten
А судья в городе тоже один и является их третьим собутыльником? Потому что за нарушение «просто так» договора о банковском обслуживании может прилететь больно ай-ай-ай от регулятора.
spirit1984
Вы абсолютно правы. Но здесь фишка в том, когда мнение пытаются выдать за установленный в надлежащем порядке факт. Смотрите, предположим, некоторый журналист снимет репортаж про вас, где заявит, что вы педофил, ваш отец серийный маньяк и т.д. В данном случае его право на такое мнение сталкивается с другими вещами — статьей за клевету и вашим правом на защиту доброго имени и правом на опровержение. Потому что это его мнение может нанести вам колоссальный репутационный ущерб и прямой финансовый.
Кстати, президента США в данном случае и разгневало то, что его пытаются принудить его речи выдать именно за личное мнение. Потому что политики очень любят вещать безапеляционным тоном вещи, которые противоречат не то что даже фактам, а просто официальным документам даже статистических органов, подчиненных им же, и очень не любят, когда им устраивают фактчекинг.
А так свобода мнений у нас есть — но тогда в твитере и надо писать твит, заканчивая словами «Это мое личное мнение, никакие официальные документы или научные статьи это не подтверждают».
Sonnenwendekind
Тогда эти плашки нужно на всех политиков вешать: тем не менее американские коммунисты вроде Bernie и AOC вольны пихать свою пропаганду на платформу без каких-либо плашек.
wataru
Может просто некоторые политики не врут так нагло и по любому поводу, как другие?
Sonnenwendekind
Или врут и разжигают, но в соответствии с мнением администрации сайта.
tersuren
Так в этом и проблема. Если сеть берётся решать кто тут врет и насколько нагло, то сети следует нести ответственность за свои решения. А то как отвечать, так сеть в домике, это юзер писал. А как модерировать, так сеть компания частная, что хочу, то и творю.
ilyawg
А я почему-то думал, что если человек что-то пишет, то это по умолчанию считается исключительно его мнением, если не приведены ссылки на официальные документы или научные статьи
Am0ralist
Как только ваши свободы касаются прав и свобод других — вам приходится искать или компромиссы, или идти на необитаемый остров.
braineater
Подмена понятий. Назвать негра негром — это не расизм. Что характерно для этого вы использовали слово «даже». Ох ужас то какой, даже негра негром назвали.
wataru
В США слово "негр" имеет рассистский багаж и ярко негативную окраску.
Это так же как если бы в России узбекистанца назвали "чуркой". Формально-то, определение слова "чурка" включает в себя этого узбекистанца. Но использование этого слова — это расизм.
braineater
«Чурка» это аналог «nigger». А есть «negro» это как узбека назвать узбеком.
apanasenko
я вам предлагаю с вашим произношением, спросить у афроамериканца как он вас услышит и поймет. Я не очень понимаю зачем защищать своё желание оскорблять других люей?
braineater
Вы это желание только что сами придумали, поэтому неудивительно что не понимаете.
Am0ralist
Только не вздумайте по-русски в их присутствии обсуждать книги.
darthmaul
Трампа люто ненавидит весь американский интернет за исключением пренеьрежимо малого сегмента конспирологов и alt-right, но всё же его как-то выбрали. Это можно обьяснить двумя гипотезами:
1. Русские таки «взломали выборы».
2. Интернет — монополисты не отображает мнение общественности.
Какая из них правлоподобней? Примените бритву Оккама.
rsync
современное время, увы, включает в себя такое явление как смешивание принципиально противоположных вещей в единое целое с целью дискредитации одного или обоих
это всё заради создания терминологической каши в голове у обывателя и его дезориентации
darthmaul
Верно, но как назвать Берни, АОС и прочих американских левых? Они называют себя либералами, но ничего общего со свободой и либерализмом их политика не имеет. Ближайший аналог такой политики — Коммунистическая партия Китая. Как назвать такую политику? Коммунизм? Так они частную собственность на ср-ва производства не оспаривают. Социализм? Но он не требует цензуры (хотя и не запрещает), плюс их (американских левых) политика не осонована на регуляции экономики во благо общества, а скорее — на регуляции повседневной жизни граждан и перераспределении ресурсов в пользу самых нижних слоёв общества.
XimikS
Fox news и Sinclair Broadcast Group с вами не согласны
Jef239
Модераторы — это пользователи с добавленными правами (и, иногда, с оплатой). Процент ошибок у хорошего модератора мал, но в районе нескольких процентов. Так что разумно отвечать не за решения модераторов, а за финальное решение службы поддержки. Первая линия модерации — это десятки тысяч человек. Их слишком много, чтобы отвечать за каждого из них. А вот за третью-четвертую линию — отвечать уже имеет смысл.
mike4ip
С точки зрения государства и пользователей действие модератора может восприниматься как позиция компании. Никто там не спрашивает, какие внутренние процессы привели к блокировке кого-то — со стороны это просто бан от соцсети. Так что будет сложно добавить подобные поправки. А жаль. По опыту работы в одном подобном месте могу сказать, что модераторы слишком много разгребают, чтоб вообще не делать ошибок. Зато другие уже успевают раскрутить нехилый хайп и обвинить всю сеть в адовой цензуре
Jef239
Как вы себе это представляете, как иск к хабру за слитие кармы? А потом — регрессионные иски от хабра конкретно к тем, кто слил карму не по правилам? А слитая карма на хабре — и есть бан.
Модераторы личных страничек и групп контакта — это такие же пользователи. Как компания может за них отвечать?
mike4ip
Я про наёмных модераторов самой соцсети, сотрудников. И говорю как раз о том, что для внешнего мира они безликие и их действия выглядят как действия компании, поэтому скандал в СМИ за какой-то бан может начаться раньше, чем дело дойдёт до нужной линии поддержки.
Jef239
Скандал в СМИ часто начинается ещё на уровне пользовательской модерации. Как вам статья «ДИТ Москвы не может выступиь на хабре из-за слитой кармы?» А ведь совсем реально.
И ещё раз повторю — я модерировал крупнейший видеочат России, не будучи сотрудником компании и не подписавши ни одной бумаги. Да и в контакте вначале модерация была пользовательская.
Ну и модераторы в штате — это нечастый случай. Скорее аутсоринг. Или договор подряда. В штате — вторая и третья линии, то есть разбор жалоб на модерацию.
Из анекдотов. В своё время Андрей Лопатин aka konenok (тот, что kPHPнаписал) прикрутил программу на исполнение части модераторских функций в контакте. Конкретней — на разрешение/запрещение смены имени. Вроде не он один ей пользовался. И на кого тут жаловаться? На автора или на тех, кто её запускал?
То есть с модерацией все ровно так же, как с пользовательским контентом. Надо вначале исчерпать средства самой соцсети. Тогда в разборе случая — точно будет участвовать сотрудник компании. А уж потом — суд.
vp7
Вас обманули в магазине. К примеру, пробили дважды товар или незаконно отказали в возврате. Но обманул же не магазин, а конкретный человек.
Вы готовы лично поехать за "финальным решением техподдержки" в офис директора магазина в другой город в приёмные часы директора (с 16 до 17 каждый первый понедельник месяца, не более 5 человек в один день), предварительно пройдя проверку на детекторе лжи у секретарши (иначе доступ к телу директора получить нельзя)?
Или подадите в суд, а там уже пусть директор выставляет свои требования судье (если сможет)?
До тех пор, пока сотрудники действуют от лица компании — компания должна нести ответственность за их действия. Что-то не нравится? Сотрудникам всегда можно предъявить претензии в соответствии с законодательством их страны и условиями трудового договора.
Jef239
С чего вы взяли, что модераторы — это сотрудники? Вот вы удаляете комментарии на своей странице в контакте. Разве от этого вы стали сотрудником? Но с точки зрения закона — это модерация, а вы — модератор своей страницы.
vp7
Удаление комментария на моей странице вконтакте — да, это довольно интересно и спорно. Про это, кстати, похоже нигде не написано.
А, к примеру, отметка какого-то поста как «недостоверная информация» или удаление моего поста на моей странице вконтакте — это уже модерация.
Если я разместил видео в youtube, а его заблокировали — это модерация.
И много других примеров.
Jef239
А если вы в своей группе в контакте удалили пост — это модерация? А если в youtube поставили дизлайк или отправили жалобу, это модерация? А если вы, в составе дезорганизованной группы, слили карму на хабре ниже 30, что привело к фактическому бану, это модерация?
А вы не думали, что по сотне жалоб удаление идет автоматом? А по единичной — разбирается не штатный сотрудник, а что-то типа mechanical turk. И лишь после жалобы на удаление — вступают в работу штатные сотрудники техподдержки?Первый уровень модерации — или пользовательский или ИИ, иначе на нагруженном ресурсе — никак. А дальше — штатные уровни техподдержки.
P.S. Я модерил крупнейший в те годы видеочат России. Но штатным (или даже внештатным) сотрудником не был. Просто дали модераторские права.
P.P.S. При всем том, что я не был в штате, придуманные мной разграничения спорных случаев поддерживали другие модераторы. Может и до сих пор они по этим правилам работают.
edogs
Вот представьте, у Вас в деревне забор и Вам указывают какие надписи с него стирать, а какие нет. Допустим даже Вы можете сами что-то стирать по своей инициативе, но при этом можете сесть на 15 лет за то, что стерли не ту надпись (ответственность за собственное решение по модерации). Это же абсурд.
wolfparanoya
Подозреваю, что на определенном этапе развития коммерческие компании начинают оказывать слишком сильное влияние на общество и слишком часто пересекаются с государственными интересами, что уже не могут поступать по принципу "я бизнес — я делаю, что хочу (в рамках законодательства)".
edogs
Да и вопрос размера и сейчас можно решить в рамках закона — антимонопольный комитет — пусть решает кто слишком крупный и делит.
К вопросу о сильном влиянии на общество. Как думаете, кандидат в президенты страны без бюджета на свое продвижение — имеет какие-то шансы? А ведь бюджет это коммерция и влияние на общество огромное. И ничего — никого не парит.
Когда в рамках законодательства нельзя делать что хочешь, это называется беспредел власти.
wolfparanoya
Так не работает.
Мы все равны перед законом.
Вот, допустим, я заявляю "завтра по моим оценочным суждениям скорее всего акции майкрософт резко обвалятся, срочно сбрасываем." Это манипуляция рынком. Но на меня никто не подаст в суд, а если и подаст, то оправдают.
А если это скажет Баффет, Гейтс, Трамп.
То за это можно долго судиться и поиметь множество проблем.
Закон один. Степень влияния ответчика разная. Результат разбирательства разный.
edogs
Аналогичным образом работает антимонопольный закон, о котором мы говорили в сообщении на которое Вы отвечаете. Если ты мелочь — никого ничего не волнует, если крупняк — делай что-то с этим.
Поэтому (ввиду того, что Вы говорите аналогичное нашей точке зрения) нам не вполне понятно, что «не работает» и как оно «так не работает».
wolfparanoya
Прошу прощения, что непонятно выразился.
Нельзя поделить Баффета
Нельзя разделить твиттер на два твиттера. Нельзя разделить гугл на два поисковика.
По крайней мере я не представляю себе как что-то неделимое идейно как соцсеть или поисковик можно разделить.
Выделить отдел модерации, как отдельную фирму? Разрешить модерацию только через аккредитованных подрядчиков, а самостоятельную запретить?
Igor_Shumilov
ООО «Гугл — поиск от А до В», ООО «Гугл — поиск от Г до Е» и т.д. И как вишенка на торте: ООО «Гугл — главная страница, переправляющая запрос к подрядчику из списка выше».
abutorin
Никак. Это называется естественная монополия. С ними отдельный разговор.
nidalee
Слабо себе представляю, как избавиться от монополии Youtube или Twitch.
Deymos
Взаимной интеграцией других ресурсов, например.
Bronx
Если это скажет Гейтс, то ему может прилететь от регуляторов, так как он инсайдер. А Баффет и Трамп могут высказывать свои оценочные суждения спокойно.
Манипуляторов судят не за "степень влияния", а за мошенническое использование асимметрии информации.
mrtux
Хорошее решение — приравнять такие компании к государству в плане обязанности соблюдать гражданские свободы и права.
Bronx
Свободы и права обязаны соблюдать все, а не только государство. Особая роль государства в том, что обязано ещё и энфорсить эту обязанность. Т.е. принуждать людей соблюдать чужие права, через полицию, суд и исправительные учреждения.
Вы предлагаете обязать крупные компании завести свою полицию, суды и тюрьмы?
mayorovp
"Своя полиция" у таких компаний уже в некотором смысле есть, это модераторы.
EgorZanuda
Согласны забор Ваш, но лицо забора это наше. К примеру ваш сосед начал Вас материть на своем заборе или вандалы поломали Ваш забор. Вы в одиночку не сможете с этим всем бороться, поэтому фасад вашего забора наш.
edogs
Речь в статье не об ответственности за размещение контента (сосед начал материть на своем заборе).
Речь об ответственности за модерирование контента (Вы стираете у себя с забора какую-то информацию размещенную соседом).
Не совсем так.
Лицо забора это объявление напечатанное в общественном транспорте, размещенное на билборде посреди города и так далее.
Здесь же речь о коммерческом сайте, содержимое которого можно увидеть только специально туда зайдя или установив его приложение и т.д… Поэтому это не лицо, а изнанка забора. Которую по нормальному можно увидеть только с частной территории с условно-свободным доступом на территорию.
tersuren
Проблема не совсем в этом. Компания, безусловно, может решать что публикуется у неё на сайте. Но тогда компания и несёт ответственность за это. Или, альтернативно, компания является чисто технической площадкой и не несёт ответственности за публикации юзеров. Но тогда она не должна их модерировать. Проблема как раз в том и состоит, что как модерировать, так социальные сети бегут-спешат. А как отвечать за результат, так «это все пользователи». Изначально 230ый раздел, его концепция, как раз и появился из-за наличия коммуникационных компаний. Но в те времена связь была ещё аналоговая и концепции модерации не было. Так что в целом я с мотивацией Трампа склонен соглашаться: или это ваш контент и права на него ваши вместе с ответственностью или это не ваш контент, вы не несёте ответственности, но и прав тут не имеете.
Приведённая тут аналогия с забором не вполне корректна. Корректным будет такой пример: у вас на заборе появились две надписи: «шоколад — тел 111-1111» и «кокаин — тел 222-2222» Вы взяли тряпку, стёрли первое объявление (Это мой забор, я тут решаю), но оставили второе (я не отвечаю, это все юзеры). Новые правила требуют от владельцев забора определиться: таки это юзеры или вы решаете.
ledascho
«Фейсбуку/Твиттеру: либо контент ваш — и тогда вы за него отвечаете, либо не ваш — тогда не трогайте»
Пока нигде в комментариях не увидел упоминания Terms of Service, с которыми пользователь соглашается, прежде чем что-то написать в первый раз. То есть позиция «контент-то не наш, но именно мы решаем, что можно здесь, а что нельзя — и в нашем договоре с юзером это прописано»
www.facebook.com/communitystandards/objectionable_content
Sonnenwendekind
А если в Terms of Service на 138 странице завтра пропишут, что «оставляя комментарий на Платформе вы соглашаетесь на дальнейшую переработку ваших внутренних органов Компанией»?
ledascho
We will notify you (for example, by email or through our Products) at least 30 days before we make changes to these Terms and give you an opportunity to review them before they go into effect, unless the changes are required by law. We will inform you about this 30 day period and its importance in our notification. Once any updated Terms are in effect, you will be bound by them if you continue to use our Products.
We hope that you will continue using our Products, but if you do not agree to our updated Terms and no longer want to be a part of the Facebook community, you can delete your account at any time.
Sonnenwendekind
Представляю себе, если бы такое разрешили делать компаниям, предоставляющим коммунальные услуги: "через месяц мы повысим плату в 2 раза и запретим носить бороды, но вы всегда вольны отключиться от электроснабжения или просто переехать". Спрашивается зачем есть кактус, если можно просто заставить их соблюдать законы, бизнес и культурные практики.
ledascho
Мне мой поставщик электричества присылает письма о повышении тарифа именно с такими приписками.
Sonnenwendekind
Насколько я знаю, естественные монополии регулируются в большинстве цивилизационных стран
ledascho
Именно в силу регулирования естественных монополий в цивилизационной (цивилизованной?) стране ФРГ, где я проживаю, собственник проводов, по которым поставляется электричество (или интернет), не является единственным возможным поставщиком.
Sonnenwendekind
Значит собственник проводов регулируется.
playerro
Кроме сша)
MTyrz
В любом приличном ToS явным образом оговаривается первенство законодательства.
Поэтому и не увидели.
edogs
Ответ на нее простой.
Из юриспруденции известно, что договор не может противоречить закону, но в пределах его может устанавливать свои правила.
Поэтому Вы имеете право не отвечать за написанное юзерами (право данное законом), но в то же время имеете свободу действий удалять их сообщения (право данное договором). Эти два права не взаимоисключающие.
Так в том и проблема, что это недопустимое требование.
Есть разница/гэп между «я решаю что разместить» и «я решаю что не размещать» и это разница выражается в предоставлении юзеру свободы вида «юзер решил разместить».
Новые правила приведут к абсурду. Пес с ним с забором. Возьмем хабр.
Владельцам хабра надо будет определиться — или отвечать за каждую фигню что написал юзер (и модерировать весь контент) или смириться с тем, что лента комментов и постов будет захламлена нетематическими постами (вследствии отказа от модерирования).
a-l-e-x
«Так в том и проблема, что это недопустимое требование.» — а почему? Ну кроме отсылок к теореме Гёделя…
К тому же, вроде и указ, что мы обсуждаем — это не для владельца забора — типа реши здесь и сейчас, а для федерального агенства, чтобы придумали и закон поменяли (если решат, что нужно менять).
А ещё, мне кажется, нужно отличать контексты (утрирую) — один забор на всех (и сущуствует только один владелец этого забора), или у каждого свой забор.
edogs
Если бы просто «придумали и поменяли» — ок. Но речь шла о конкретике — о введении ответственности за модерацию.
У каждого свой забор. Но всем хочется писать на заборе покрупнее, но и их несколько — твиттер, фейсбук и т.д… И тут мы возвращаемся к уже упоминаемому нами антимонопольному закону.
tersuren
Ваше утверждение прямо материально некорректно — хотя бы просто потому, что никаких новых правил пока нет. Трамп же не предложил никаких конкретных действий. Он описал проблему, приказал ее обдумать и предложить решения. Реальность изменилась, надо менять под нее закон. Государственная власть для того и существует, чтобы утрясать вопросы, затрагивающие интересы сразу многих людей, и искать какие-то взвешенные консенсусы.
Moskus
Они могут делать, что хотят, но в таком случае, они лишаются статуса "платформы", где контент публикуют пользователи, поскольку начинают заниматься редактированием (подборкой) контента по своему усмотрению (не путать с удалением незаконного контента). Иммунитет против такой ответственности имеют только платформы.
KonstantinSpb
Но они вот хотят и рыбку съесть и на елку взобраться, не ободрав жопу.
Либо ты платформа, либо ты издатель, но не одновременно.
yurisv3
Потому что Право неотделимо от обязанности. Вы несете полную обязанность за использование права, если вы использовали его злонамеренно. Полиция имеет право иметь и применять оружие, но это право сопряжено с ответственностью, и разделить их нельзя.
На самом деле(тм) пост полностью извращает существо дела и вводит читателей в заблуждение (вот вам и иллюстрация, кстати, о цензуре, фэйк ньюс и ответственности).
Речь идет о том, что есть «традиционные» СМИ, по факту это их редакции, которые имеют право банить контент и формировать редакционную политику — юридически это деяния, за которые они разумеется отвечают в судебном (и ином) порядке, например — за клевету (за право надо платить обязанностью, да).
И есть открытые площадки (Твиттер, Ютуб, Фейсбук), которые публикуют любые сообщения третьих лиц. Юридически тот самый забор. Владелец которого законодательно освобожден от ответственности за содержание этих сообщений. Взамен он обязан содержать лицо забора как есть (свобода слова) и не лезть туда с краской и ножницами (за право надо платить обязанностью, да). За это — иммунитет от судебных преследований. Это знаете ли привилегия, которая дорогого стоит. Конкретно — возможность монетизации. Чего бы там «третьи лица» не наворочали — а все забору денежка.
Это бэкграунд, немного теории.
Что же сейчас происходит на практике? Де-факто «открытые» юридически (это ведь принципиально важно) платформы пытаются внедрять цензуру — выступая фактически редакциями классических СМИ. Но при этом они еще ОЧЕНЬ хотят и сохранить судебный иммунитет (не имея на это право — ибо цензура!). Таким образом полностью уходя из-под общественного контроля. Этакие постмодернистские Геббельсы.
Предлагаемое Трампом решение — четко оговорить. Что. Хочешь иммунитет — не имеешь права на цензуру. Хочешь цензурировать — будешь отвечать в общем порядке.
Все.
vikarti
Идея хорошая но… как быть в ситуациях когда реально нужна модерация?
Вот допустим под каждым постом на Facebook неизвестные личности пишут даже не по 100500 комментариев с нерелевантной почти никому рекламой (ну там — очередной нигерийский принц которому надо помочь или что у нас из актуальных у спамеров тем) и что — нельзя ЭТО модерировать? Сильно пострадает пользовательский опыт. Жесткий капчи? ну будут людей сажать.
Модерировать за то что реклама в комментариях запрещена?
А если контент в принципе незаконный в какой то стране или модератор считает его таковым? (история с фотографией Рейхстага — там ж у нас и символика нацизма и так далее).
Кстати как быть если у сайта система с кармой и это пользователи + или — жмут? Или боты. Или администрация врет что это пользователи.
Также, как быть с формированием того же списка рекомендаций в youtube? А порядок результатов поиска в гугле? это не цензура?
Deymos
Постепенно государства будут всё больше вмешиваться в ранжирование поисковыми системами.
vikarti
И тем больше шансов что YaCy (P2P — поисковая система) таки доведут до рабочего вида. А там ранжирование окончательно настраивается админом конкретного узла, и через настройки и если надо — через патчи к коду.
В принципе можно ставить узел на достаточно мощный комп для использования самим пользователем.
d41d8cd98f
Спам это спам — абьюз сервиса, за их бан понятно никто не предъявит. За удаление незаконного контента несет ответственность государство, установившее такие законы, так что бояться нечего.
Речь в статье и обсуждении конкретно про политическую цензуру, угрожающую свободе слова. Не надо расширять понятия.
vikarti
Не совсем. Читаем например habr.com/ru/post/5081
Иск в суд на организацию которая борется со спамом (по своим словам и не только), от тех товарищей кто заявляет что от действий данной организации у них ущерб и они НЕ спамеры (ссылка на закон прилагается). Организация в ответ — «ну… у нас другая юрисдикция».
И как быть про со спамом(именно таки спамом) политическим?
Нет четкой границы к сожалению.
И почему собственно у нас особое исключение для политической цензуры? Кстати, допустим пользователь в конец каждого поста/комментария (даже откровенно по другой теме) будет дописывать — «А еще я считаю что Трамп должен быть подвергнут импичменту» — заявление политическое? видимо да. Будет ли политической цензурой удаление его сообщений (если по там что-то другое есть за что их надо бы удалить)?
Am0ralist
Bronx
Хорошо расписано, респект.
А тут неувязка: Трамп, увы, предлагает другое — не заставить Твиттер соблюдать Section 230 под угрозой лишения звания "площадки", не пересмотреть Section 230, чтобы чётче определить понятие "площадка", а вовсе его отменить. Т.е. устранить само понятие "площадка", и сделать всех "редакциями".
rroyter
Это же просто прекрасно! Президент хочет наказывать частные компании за высказывание своего мнения. Просто слезы выступают от восхищения — насколько это сильно попирает 1-ую поправку к Конституции. Что дальше, государство залезет ко мне на кухню и будет запрещать свободно излагать свои мысли? Гнать его надо ссаными тапками за то, что он нихрена не понимает как Конституция работает. Хотя… думаю, следующим шагом будет предложение её переписать по известному сценарию.
ardraeiss
В какой части корпоративная цензура(а это именно она, by definition)
а) является высказыванием?
б) относится к свободе слова?
rroyter
Свобода слова, как она закреплена в 1-ой поправке, by definition, говорит о том что государство не может подвергать цензуре никого. Свобода слова никак не применима к физическим и юридическим лицам. У себя дома я могу запретить поминать Трампа вслух, и это абсолютно легально. Точно так же Твиттер может комментировать твиты любого пользователя или вообще их запретить. То есть, свобода слова это защита граждан и корпораций от государственного преследования.
Tolomuco
А может ли, скажем сторонник, или группа сторонников Трампа, купив большинство крупнейших информ агенств США, запретить в них политическую рекламму и вообще всяческое упоминание Демократической партии США, как думаете? Или приказать подавать новости освещающие деятельность демпартии исключительно в дурном свете?
Что вы думаете насчёт свободы слова в этом случае?
rroyter
Может конечно. Например владельцы Фокс Ньюс так и поступают.
Судя по минусам у населения сильно искажено понятие свободы слова в контексте американской конституции. Свобода слова это не как в классическом анекдоте про "я тоже могу выйти на красную площадь и сказать Рейган — идиот". Свобода слова защищает граждан от государственной цензуры, не более (хотя это уже очень много). Она не защищает от корпоративной и личной цензуры. Твиттер как частная компания имеет полное право творить всё что они хотят на своей платформе, а пользователи в свою очередь имеют право уйти с этой платформы.
adictive_max
Когда писался этот закон, никто даже и подумать не мог, что когда-то ОДНА частная компания сможет иметь больше влияния на распространение информации, чем государство. И чем же она, в таком случае, отличается?
NoRegrets
Тем что от услуг частной компании можно отказаться, а вот от государственных…
a-l-e-x
от государственных тоже можно. Вообще, с моей точки зрения, разница между государством и частной компанией не такая уж и большая, и граница между ними сильно размыта.
Но бывает, что отказаться от услуг как частных компаний, так и государства очень сложно, если вообще возможно без существенных потерь (вплоть до собстенного существования).
Монополия, олигополия, «естественная монополия» — не экстремальные примеры, когда отказаться бывает сложно.
adictive_max
Ну расскажите, как вы сможете «отказаться от услуг» крупных информационных площадок, не уходя при этом в информационную самоизоляцию?
NoRegrets
Использовать другие информационные площадки, их сейчас пруд пруди. Можно подумать, что если убрать сейчас фейсбук, твиттер, реддит, ютуб, вконтакте и одноклассники разом, кто-то окажется в информационной самоизоляции. Что, совсем новостей не будет или мнением будет негде поделиться? Очень сомневаюсь.
adictive_max
Вы не сможете убрать «фейсбук, твиттер, реддит, ютуб, вконтакте и одноклассники», вы сможете только убрать себя с «фейсбука, твиттера, реддита, ютуба, вконтакта и одноклассников».
K0styan
О, не скажите. Как раз в те времена какой-нибудь анонимный памфлет, отпечатанный в заморской типографии, имел гораздо большее влияние на головы, чем любые государственные информационные органы.
И 1 поправка именно про то, что даже если автора раскроют, его не повесят.
darthmaul
Конечно, частная компания имеет незыблемое право вести свою информационную политику. Но тогда она должна и нести ответсвенность за свои деяния (клевеиа и т.д.). Иначе представьте себе ситуацию: Вы как-то «перешли дорогу» фейсбуку и они решили Вас наказать. Кто-то опукликовал статейку, мол Вы бьете жену, употребляете героин и однажды изнасиловали коллегу (без обид, это сугубо теоретический пример). С Вашим фото, личными данными и т.д. А если Вы знамениты — то кто-нибудь точно напишет, дураков то много. И вот Фейсбук вместо удаления такого поста поднимет его в рейтинге и станет всем показывать, а Вас и всех, кто пытается опровергнуть — удалять. Подать в суд за клевету Вы не можете т.к. фейсбук — это «всего лишь платформа». На автора — тоже нет ибо его профиль фэйковый, а сам он из какой-нибудь Нигерии. Ваша репутация разрушена, никто с Вами дела иметь не хочет и вся страна знает Вас как насильника и наркомана. Это ли не то, о чём пытаются нас предупредить авторы жанра киберпанк?
Возвращаясь к фоксу. Да, они имеют определённую политику. Но они несут за неё отвественность как СМИ. Ничто не мешает Фейсбуку также стать СМИ, но тогда придётся включить премодерацию.
Kordamon
Почему бы Вам не раскрыть, кому эта компания должна и какую ответственность она несет?
darthmaul
Раскрыть тему полностью — это надо отучиться на юриста в США. Долго и дорого. А кратко и простенько — вот.
Kordamon
Ага, я понял. Ваши слова на самом деле должны звучать вот так:
«Конечно, частная компания имеет незыблемое право вести свою информационную политику. Но тогда по законам США она должна и нести ответсвенность за свои деяния (клевеиа и т.д.).»
Для меня разница довольно существенна. Как минимум, я не вижу смысла дальше ничего обсуждать, все понятно.
Спасибо
darthmaul
Я, конечно, немного упростил. Это в США (раз речь о Трампе и ко) — они должны соблюдать з-ны США. Естественно, на территории других стран они должны соблюдать законы местные. И закон о СМИ есть в большинстве стран.
ardraeiss
Выше уже в деталях пояснили, что не имеет, потому что "площадка", а не "СМИ".
rroyter
Можно много чего выше пояснить. Это не отменяет того что частная компания имеет право модерировать контент. Да, она предоставляет площадку для высказывания своего мнения публике. Это не значит, что она не имеет права выдворять нежелательных личностей или требовать следования определенным стандартам.
BorisTheAnimal
ну вот с законностью такой трактовкой закона со стороны платформ и разберется специальная комиссия.
ardraeiss
Ну так перечитайте ещё раз: пока они не СМИ и за контент ответственности не несут — не имеют.
Вернее, именно "разобраться с тем, куда их следует отнести" и есть указ Трампа.
Wesha
Moskus
Первая поправка определяет дух закона, но не действует на частные корпорации непосредственно (если они не признаны гос. агентами). Однако, на основании духа закона могут быть приняты другие законы. Речь, в данном случае, именно о лишении упомянутых корпораций двойственного положения, когда они считают себя платформами и имеют соответствующие привилегии, но занимаются редакторской деятельностью, которая со статусом платформы несовместима.
rroyter
Это уже ваши выдумки. Первая поправка говорит о государственной цензуре и всё.
Wesha
Серьёзно? Конституция — Основной Закон — говорит "не делайте так, как во мне написано; делайте иначе"?Нет, конечно, Конституционный Суд может трактовать некоторые термины — например, во фразе "… all men are created equal..." слово "men" изначально означало "белые мужчины", потом "белые любого пола", а в середине XX века, благодаря усилиям Мартина Лютера Кинга, стало означать "люди (любые)": переопределение терминов — мой любимый способ играть с правилами. Но переопределить слово government крайне сложно, и пока (насколько мне известно) никому не удалось.Тьфу. Мне показалось, что Вы со мной не согласны. А потом прочитал
и понял, что согласны.
Moskus
Я с вами согласен только частично, потому что про то, на что распространяется конституция, вы фактически правы, но в любом государстве есть и другие законы, которые (в идеале) этой конструкции противоречить не должны, но могут дополнять и трактовать её. Например, частная собственность — неприкосновенна (по конституции), но если ты её купил, украв казённые деньги, она очень даже может быть конфискована (по уголовному кодексу, например). Так и в этом случае — либертарианцам очень хочется, чтобы корпорации были неприкосновенны вообще, мол, иначе им работать не интересно, только в реальности, у простых граждан нет вообще никаких шансов противостоять одним только "рублём" богатой корпорации, чья власть сравнима с государственной. Потому в законодательстве многих стран есть то, что называется "антимонопольное законодательство" и прочие законные акты, регулирующие деятельность коммерческих компаний. Иногда, впрочем, это ведёт к проблемам, но это не означает, что решение — это отказ от регулирования вообще.
Wesha
А я
формалистпрограммист, меня только это и интересовало. В конституции написано — X, и это означает именно X, а не Y или Z. То, что Y и Z достигается иными способами — с этим я и не спорю :)Moskus
Формализм, кроме всего прочего — еще и логическая ошибка (уловка).
tersuren
Хотя сама первая поправка действительно говорит только о государстве, но она также определяет общий курс общества. Однако приказ Трампа немного не про это. Его суть в попытке решить проблему, когда автором контента является пользователь и сеть вместе. Пользователь — путём написания, сеть — путём моделирования. Ибо сложившаяся ситуация неприемлема: сети хотят все увеличивать своё влияние на контент без ответственности за результат. Причём ещё и приписывая авторство результата только юзеру.
Естественно, методы предложенные Трампом могут являться спорными, но сама проблема, ИМХО, вполне объективна и велика.
keydet
В данном случае проблемка с госцензурой Трампа. Частная цензура, это редакционная политика в одном частном месте. Госцензура — зонтичная политика для всех редакций, от которой не скрыться.
А вот фейкомёту на своем частном ресурсе привесить плашку с фактчекингом, это называется фактчекинг, а не цензура. Посмотрим, чем этот указ обернётся, но из-за того, что полномочий отбирать права на фактчекинг у частных лиц у Трампа нет, думаю, этот указ будет пуком фейкомёта в лужу.
struvv
Не, редакционная политика это когда отвечаешь за что пишешь — нельзя писать, что завтра банк X обанкротиться просто потому что СМИ принадлежит банку Y, будет атата
Но площадки, где третьи лица размещают контент не отвечают за контент пользователей, их вывели из под ответственности
И тут ряду площадок приходит в голову отличная идея как и рыбку съесть, и на xxx сесть — фактчеккинг неугодных комментариев, редакционная политика и все дела, при нежелании нести какую либо ответственность. При этом не важно, за кого топит площадка, важна её хитрожопость в плане ухода от ответственности при наличии выставления своего мнения
В принципе фактчеккинг допустим с ответственностью за него.
Допустим площадка, аналогичная Твиттеру принадлежит банку Y и на посты о банке X в ней автоматически или вручную по инициативе площадки появляются ссылки на другие посты пользователей площадки, где говорят что банк X завтра обанкротится(тогда как у него всё в порядке).
За такое нужно нести ответственность именно площадке, ничем не отличающуюся от ответственности СМИ за публикацию своего мнения, так как фактчеккинг это точно такая же публикация своего мнения
Иммунитет от ответственности есть только у площадок, которые НЕ публикуют своё мнение, а просто служат местом для размещения информации третьих лиц
Angeld
а если вешать плашку только неугодным фейкометам?
а нужным не вешать?
это уже будет цензура, под прикрытием фактчекинга
tersuren
Дело не в запрете на мнение. Дело как раз в том, что компания должна сделать выбор: это ее мнение и она его высказывает или это мнения пользователей и компания просто средство связи. Поясню на примере, на родственной теме: вы украли мою художественную фотографию и вывесили у себя на фейсбуке. Технически говоря, краденная фотография публикуется и распространяется фейсбуком. Но закон трактует Фейсбук как средство связи и, тем самым, освобождает Фейсбук от ответственности. Однако, будучи средством связи, Фейсбук, по идее, не имеет права меня модерировать. Если Фейсбук считает себя вправе вмешиваться в мой контент, то разумно и ответственность за краденную фотографию возложить и на Фейсбук. Трамп и предлагает подобным сайтам определиться: или вы модерируете, но тогда весь контент это ваша ответственность. Или вы не отвечаете за контент, вы средство связи, но тогда не модерируйте. По факту это как раз увеличивает свободу слова ограничивая права фейсбуков затыкать вам рот не неся за это никакой ответственности.
trueMoRoZ
И фейсбук такой: ну мы и рыбку хотим, и вообще всю власть захватить (но будем прикидываться белыми и пушистыми). Мне вот более интересно то, понимает ли текущая власть, что «кто управляет информацией, тот управляет миром», то есть что вся реальная власть будет потихоньку перетекать к таким медиамагнатам как фейсбук и иже с ними? Ведь уже в ближайшем будущем тот же фейсбук сможет монопольно влиять на выборы в США. В общем можно запасаться попкорном и наблюдать за схваткой двух гидр.
unclejocker
Судя по телодвижениям — отлично понимают. На первый взгляд там можно увидеть признаки шизофрении какой то на законодательном уровне. Одной рукой требуют от фэйсбука бороться с российским «вмешательством» в выборы (т.е. модерировать и блокировать неугодных), другой — запрещают твитеру модерацию.
Но на второй взгляд, если хорошо подумать, никакая это не шизофрения, все в русле как раз этого понимания…
A1054
это разные люди требуют, шизофрении нет
tester12
vp7
Уже много раз пролетали подобные "шутки".
Некто неизвестный делает продукт — будь то фото или видео.
Крупная компания (или новостное агенство) у себя в ролике выкладывает часть этого продукта или просто мельком его демонстрирует.
А потом боты принимают решение о том, что автор — плагиатит у крупной компании и блокируют контент автора. Именно по указанным вами причинам — они более компетентны, с юридическим образованием и всё такое.
tester12
Я правильно понял, что фэйсбучный модератор, по Вашему мнению, разберётся с правами на фотографии лучше профессионального юриста?
sptor
Я полагаю, имелось ввиду, что крупная корпорация имеет куда как больше ресурсов как юридических так и финансовых, чтобы защитить свое первичное решение в суде чем средний пользователь, и модераторы тоже это знают, более того они вероятней всего не несут никакой персональной отвественности за свои решения, а просто работают в рамках SOP спущеной менеджментом — особенно если это аутсорс.
vp7
Сори, невнимательность :(((
Пропустил пару слов, прочитал вашу фразу как «модераторы более компетентны, с юридическим образованием» и постебался на эту тему.
Естественно, модераторы фейсбука не могут дать адекватную оценку.
Даже если речь про какие-то всемирно известные вещи, т.к. с ними тоже могут быть свои нюансы.
tersuren
Так речь же немного о другом. Речь об ответственности. Section 230 звучит так: « No provider or user of an interactive computer service shall be treated as the publisher or speaker of any information provided by another information content provider.» Проблемой является ситуация когда я написал что-то, а сеть отмодерировала. Получившийся результат уже не есть «information provided by another information content provider». Теперь то, если по-честному, авторы я и сеть. Вот утрированный пример: я пишу «Вася посетил озеро Лох Несс». Сеть модерирует некоторые слова и остаётся «Вася Лох». И сложившаяся проблема в том и состоит, что сети не хотят нести никакую ответственность за результат.
tester12
Обычно всё-таки модерируются не слова, а пост/комментарий целиком. Т.е. либо пост/комментарий остаётся неизменным, либо модератор его полностью скрывает/удаляет.
Подделка постов/комментариев — это немного другая вещь, пока что сугубо теоретическая. Да, администрация соцсети может разместить от Вашего имени комментарий, например, в поддержку террора или с угрозой расправы над кем-то. А потом сообщить об этом комментарии в органы. Бороться с этим можно только обязательной подписью всех комментариев.
tersuren
Ну я же специально указал, что пример утрированный :) Вот вам менее утрированный: Вася центрист. Он порой пишет посты поддерживающие республиканцев, а порой демократов. Сеть скрывает все его посты за республиканцев и теперь Васина страница выглядит как страница ярого демократа. Как бЭ чисто интуитивно не кажется, что у нас тут некоторая коллизия?
rroyter
Почему средства связи не имеют права на модерацию? Всякие нелегальные к распространению вещи кто будет модерировать?
Sonnenwendekind
Квалифицировать вещи как нелегальные должны суд и полиция, а не модератор из Индии. Это уже не говоря о том, что «платформы» режут легальные вещи по желанию левой пятки.
rroyter
Кхм… Да, то есть нет. Если в законе написано что ДП запрещена к распостранению, и внутренная политика компании говорит что "видите ДП, немедленно удаляйте", то даже модератор из Индии обязан удалить не дожидаясь звонка из органов.
Sonnenwendekind
Ну это уже классика: начать с ввода цензуры по поводу чего-то очевидно возмутительного вроде ДП, прийти к цензуре против отрицающих существование более чем двух полов
rroyter
Согласен. Мой поинт в том что цензура корпоративная это отдельная тема и про неё можно много дискутировать. Тут обсуждение другой проблемы, а именно, что Трамп забыл, что он на минуточку вещает не как частное лицо, а как гарант Конституции. И его призывы нарушают эту самую Конституцию, подрывая основы общества.
Am0ralist
Moskus
Начнем с того, что речь идёт не об удалении незаконного контента, а об удалении контента и блокировки пользователей по личному усмотрению компании. Например, у меня один знакомый заработал две месячные блокировки подряд на Facebook за то, что запостил видео с китайцами, которые едят диких животных и выразил свое возмущение тем, что китайская культура это поощряет. Это не незаконный контент, тем не менее, Facebook считает, что люди такое постить и возмущаться этим не должны.
vikarti
Был у меня опыт получения предупреждения в Youtube за то что кое какие видео нарушают «правила сообщества» и «опасны для детей».
При этом:
Что это вообще за «правила сообщества» в создании которых принимает только сама компания?
Извините это как?
rroyter
Это её личное право. Они могут написать в своих правилах что угодно, и если вы не согласны, вы вправе уйти.
vp7
Имеют право, но в этом случае они должны лишаться привелегий, которые они получают со статусом "мы просто средство связи".
std_FoCuS
учитывая как в штатах гнобят несогласных с левыми, sjw и так далее (в том числе со стороны IT — гигантов) — очень сильный ход со стороны Трампа.
Ridcally
вот ведь американцы, конечно…
нужно отдать цензуру органам, созданным для этого: прокуратуре, следственному комитету, фсб, фсин, как это делают все прогрессивные страны. а то ведь миллионы стонут под гнетом лево-либерализма.
lrrr11
Все правильно. Либо компания заявляет "мы не несем ответственности за контент пользователей" и модерирует этот контент только по запросу правоохранительных органов, либо несет полную ответственность за все свои действия.
То, что происходит во всех этих твиттерах, фейсбуках, реддитах сейчас (модерация по беспределу есть, а ответственности нет), безусловно надо прекращать.
trueMoRoZ
Тогда волшебная палочка безответственной вседозволенности перейдёт к правоохранительным органам. Как мы можем это видеть в стране победившего сюрреализма.
Moskus
В США полиция этими вещами не занимается, этим занимаются судебные органы. Полиция (в случае незаконного контента) не имеет прямого отношения к этому.
Речь идёт о том, что платформы (согласно communication decency act) и так должны и будут удалять незаконный контент, а если они хотят удалять законный, то с них снимается иммунитет против преследования за то, что там разместили пользователи, потому что в момент, когда платформа начинает заниматься редакторской деятельностью, она перестает быть платформой.
rroyter
Что за чушь? То есть пока органы не попросят, можно не модерировать всякий нелегальный контент?
lrrr11
Обязательства провайдеров контента прописаны в законе, и они очень короткие. Провайдеры должны соблюдать криминальный кодекс (т.е. удалять всякие призывы к убийствам и т.п.), копирайт, и приватность пользователей. Всё остальное разрешено. Больше того, в законе прописаны пределы, в которых можно модерировать контент:
вот этим "harassing, or otherwise objectionable" всякие фейсбуки и пользуются. Обвинил кандидата от партии демократов в коррупции — "harassing", привел статистику, по которой большую часть преступлений совершают негры — "otherwise objectionable", и т.д. и т.п.
a-l-e-x
И, мне кажется, что именно об этом и говорится здесь:
www.whitehouse.gov/presidential-actions/executive-order-preventing-online-censorship
И всё, что он хочет, насколько я понимаю, — навести здесь порядок. Каким образом, и что полуится в итоге — другой вопрос.
adictive_max
А вы не путайте нелегальный контент с неугодным.
Раздавать детское порно — незаконно.
Трындеть про Трампа/Хилари/Обаму/Злых русских — законно, но у владельцев ресурса могут быть свои предпочтения, у кого более законно, чем у других.
sinc_func
Из последнего крупного что снесли
На Facebook — страничку The Unz Review — www.unz.com
Причина — их популярность стала превосходить правильные медиа.
M0Peterson
А может причина все же в том, что они постят ерунду типа:
9/11 Truth: Under Lockdown for Nearly Two Decades
Race/IQ Articles
Armageddon: James Flynn on Academic Freedom and Race
Race/Crime Articles
The Kitty Genovese Murder After 50 Years
World War II Articles
HBO's «The Plot Against America»
Holocaust Articles
The Yad Vashem Claims These Jews Were Murdered By the Nazis. They're Actually Alive and Giving «Holocaust» Lectures
JFK Assassination Articles
American Pravda: Mossad Assassinations
Moon Landing Hoax Articles
The Moon Landings: A Giant Hoax for Mankind?
Anti-Darwinism Articles
Alt-Wrong Paradigms: Contra HBD
Global Warming Articles
The Children’s Climate Crusade
Anti-Vaxx Articles
«The CDC Is Actually a Vaccine Company.» — Robert F. Kennedy Jr.
Moskus
Ерунда не является незаконной. Хотите бороться с ерундой в головах — инвестируете в образование. А бред существовал и успешно распространялся и до появления интернета. Потому такая цензура, даже если предположить, что она допустима, не решает никакую реальную проблему, зато создаёт возможность удалять не только, скажем, антинаучный контент, но и просто тот, который кому-то не нравится.
DracoL1ch
Так, а страницы «соли-миксы» тоже нужно оставлять, пока суд не вынесет постановление об удалении?
Скорость генерации первых и вторых тоже сравнить нужно?
Бред существовал и до интернета, но скорость его распространения была многократно ограничена, на порядки сложнее было найти последователей для дебильных идей и они сами собой затухали. Но теперь — каждый сам себе СМИ.
Moskus
Ну и зачем вы меняете предмет обсуждения с удаления законного контента на удаление незаконного? Это крайне грубая подмена тезиса, демагогический прием.
По поводу последнего абзаца — то, что сеть сделала людей дураками в большей степени — смелое заявление, которое нужно доказать. Пока никто не смог, если что.
vikarti
А кто решает про незаконность?
Суд?(когда очередь дойдет)
Или модератор тоже может? А модератор всегда уже имеет юридическое образование хотя бы?
Это если модератор — человек а не нейросеть для которой свастика — пропаганда нацизма всегда (вот смотрим например секунд 30 с www.youtube.com/watch?v=ZwmoXyyb9Fs&feature=youtu.be&t=3545 — какие именно свастики в данном фрагменте — пропаганда нацизма?)
Moskus
Собственно, чтобы вы больше не говорили такую ерунду, объясню вам: удаление незаконного контента — обязанность платформы, но платформа сама по себе, если не была уведомлена о факте публикации такого контента, освобождена от ответственности за этот контент — до момента уведомления, ответственность лежит только на пользователе, который его разместил. Когда платформа уведомлена об этом, она обязана принять меры по этому поводу. И об этой стороне работы платформы сейчас речь вообще не идет.
Речь идет о том, что платформа, решая, что законный контент — «плохой» (например — обидный, или просто бредовый) и удаляя его, занимается уже не тем, чем обязана заниматься (см. выше), а тем, чем занимается издатель — редактированием, созданием подборки. Вот в этом случае, по закону, издатель несет полную ответственность за весь контент. Но до указа, о котором речь идет в статье, многие платформы продолжали пользоваться привилегией освобождения от ответственности за контент, в то же самое время — занимаясь созданием подборки контента.
DracoL1ch
Стоп, с каких пор соль стала вне закона? Иди докажи, что это противозаконно, подавай в суд, там разберемся. Это поваренная соль, остальное в телеграмме обсудим. Удалишь пост? Это насилие над свободой слова!
Незаконность нужно доказать, не?
А есть группы ковид-диссидентов, их куда отнесем? Тоже не блокировать, чтобы эти сообщества росли себе дальше и потенциально увеличивали количество трупов и длительность карантинов? Закона про это нет. Нет закона против человеческой тупости, и быть не может.
Viers
Если группы ковид-диссидентов плодят такое ужасное количество трупов — хорошо, значит давайте инициировать диалог на уровне государства, принимать решение что ковид-диссидентство — такая же угроза жизни, как и наркотики, и этот контент будут удалять как нелегальный.
Чего не хотелось бы, так это чтобы «коммуникационные» компании сами решали, что они будут удалять сегодня — ковид-диссидентов, или группу организации которая как-то недостаточно рьяно праздновала гей-прайд, никак за это не отвечая.
A1054
Разумеется нет.
иначе завтра заблокируют вас. и вообще установят жесткую цензуру в интересах конкретных лиц. Никаких способов отделить цензуру дураков от общей цензуры и дураков, и умных нет.
sinc_func
А может причина все же в том, что они постят ерунду типа: ..
Позвольте людям самим решать что они что они считают ерундой, а что нет.
И можно обратить еще внимание что там (The Unz) в отличии от большинства классических изданий (например Haffington Post) есть мощнейший раздел комментариев, где люди свободно обсуждают содержимое статей. А вот на Haffington Post раньше была дикая цензура в комментариях ( ну и где эта их хваленая свобода слова), а теперь этот раздел просто снесли.
A1054
мне бы не хотелось, чтобы FB определял, что ерунда, а что нет, и цензурировал бы записи.
Seekeer
Идея ввести ответственность за свои действия весьма здравая.
А то цензура соцсетей зашкаливает. Напомню про недавний случай, когда 9 мая Facebook начал удалять фотографии со Знаменем Победы над Рейхстагом.
Впоследствии соцсеть объяснила это «ошибками алгоритмов».
Как-то не очень верится, что именно в День Победы алгоритмы напились и начали ошибаться. Скорее похоже на выходку группы модераторов. Сомневаюсь, что кто-то вообще понес за это наказание, а следовало бы.
Igor_Shumilov
И если реально существует алгоритм, который удаляет фотографию со знаменем победы, и он запущен в работу, скажем, в январе этого года, он честно мог отработать и удалить эти фотографии в момент публикации именно в этом году.
Зачем нужен такой алгоритм? Есть целый ряд стран, в которых символика СССР запрещена законодательно. И такой механизм может быть написан для них. А его применение за пределами контента этих стран — и есть «ошибка алгоритмов».
Seekeer
Сам по себе запрет на размещение Знамени Победы вызвал бы резонанс не только 9 мая. Так что эта "ошибка алгоритма" была бы замечена сразу после внедрения.
И я крайне сомневаюсь, что она была выкачена в прод именно 9 мая.
Igor_Shumilov
Как часто люди выкладывают фотографию со знаменем победы не в мае?
Вы уверены, что алгоритм не удалял эти фотографии?
Вы уверены, что жалоб от пользователей не было раньше?
Просто в «обычный» день такие жалобы были от десятка ноунеймов с десятком друзей каждый. И были незаметны.
А 9го мая жаловаться начали сотни и тысячи пользователей и админы групп с десятками тысяч друзей/подписчиков в сумме. И информация очень быстро разлетелась в СМИ. Тут уже было сложно игнорировать ситуацию или делать простые отписки.
Хотя версия с тем, что этот алгоритм был запущен числа 7го мая для зачистки контента в странах, в которых символика СССР запрещена официально — тоже весьма рабочая. Если посмотрите на список этих стран то увидите, что в них проживает достаточно большое количество наших соотечественников. И наплыв публикаций со знаменем победы 9го мая очень легко прогнозируется.
NoRegrets
Алгоритм мог принимать во внимание количество копий и в какой-то момент мог принять это за спам, когда начался пик постингов.
Seekeer
В сообщении не было написано ничего про спам.
Он запрещал постить фотографию, потому что такие публикации «нарушают нормы сообщества в отношении опасных людей и организаций»
sysd
Поздновато догадались. Эту шелупонь нужно было прижимать до того как стало too big to fail.
muhaa
Логика понятна. Компании обязаны бороться с фейками, но так, чтобы не мешать распространять фейки кому надо. Компании типа получили слишком много власти. Но тут забывают, что эта модерация (и власть) изначально ведь компаниям вообще не была нужна. Она им дорого обходится и они ее сами уберут, если не заставлять их следить за контентом.
Настоящая проблема вовсе не в твитах Трампа. Все знают цену того что говорит Трамп, и в комментариях всегда можно увидеть опровержение и обсуждение. Настоящая проблема — в противодействии направленному анонимному распространению фейков.
По мне единственное нормальное решение — разделять в интернете контент автор которого известен, всплывает прямо по подсказке в браузере (и с которым можно пойти в суд) и анонимный контент, за который непонятно кто отвечает (и который явно помечен в браузере как анонимный).
Сейчас уже дефакто в интернете все меньше анонимности. Тором даже гугл акаунт не создашь. В русском сегменте свое мнение не спалившись вообще никак не выскажешь.
Надо официально на уровне законов разделять права и обязанности анонима и права и обязанности автора и технически разделять анонимный и авторский контент.
Текущая ситуация имеет кучу недостатков. Во-первых, анонимные альтернативные мнения душат, потому что технически всегда можно этого анонима найти и привлечь по всей строгости, применимой к авторскому мнению. Во-вторых, легко выдавать за авторское ответственное мнение материалы, изложенные на самом деле анонимно, возможно со злым умыслом и непонятно кем и читатель никак не может отличить одно от другого.
Например, пускай бы аноним имел право писать любую хрень или даже клевету, пока это не какая-то лютая уголовщина, типа шантажа, организации терактов или материалов для педофилов. Напротив, автор пишет что считает нужным, но это приравнивается к публичным высказываниям и за это с ним можно без проблем идти и судиться.
Если человек хочет поспорить на форумах с разными маргиналами, ему достаточно оставаться анонимным. Если хочет высказать мнение сильно осуждаемое обществом или государством, тоже анонимного статуса достаточно. Если человек хочет чтобы к его контенту отнеслись серьезно, от подписывает свой контент и так далее.
vikarti
Есть одна проблема — как быть если контент (допусти группы фейсбука) законный и всех учавствующих в дискуссии — устраивает но с чьей то еще точки зрения — нарушает мораль (и этих кого то в — уютную группу вообще не звали и в заголовке группы даже висит (чисто добровольным решением тех кто группу создал) весит предупреждение что кого то содержимое может обозлить. Обозлить в том числе и до того что у авторов будут неприятности по работе и угрозы приехать и… что-то сделать…
muhaa
Пусть участники создают себе анонимные аккаунты для таких тем и стараются не палить там свою настоящую личность. Сейчас ситуация неопределенная: вроде бы мы в интернете анонимно, но органы всегда найдут если захотят и хейтеры найдут, если позволяют комментарии и фотографии.
Проблема в том, что сейчас «игра» не отделана от реальности. Т.е. пустой треп, который бывает на кухне в интернете не отличается от публичного заявления, за которое придется нести ответственность. Это мешает распространению объективной информации с одной стороны и приводит к появлению мер по удушению любого инакомыслия с другой.
vikarti
Кто помешает желающим (или органам) в этом случае все равно найти?
muhaa
Найти найдут, но формально сделать ничего не смогут, если закон явным образом будет рассматривать анонимные высказывания не так строго, как авторские.
А так, не сегодня завтра, введут по всему миру законы об ответственности за распространение вредных фейков, и вообще ничего не скажешь без риска попасть под статью.
Fenzales
То есть по сути социальные сети становятся public utility?
vikarti
А это так плохо?
Fenzales
Я пока не знаю, надо смотреть, к чему это приведёт.
mayorovp
Они давно уже де-факто стали public utility, теперь дело за статусом де-юре.
transcengopher
Насколько я помню, они уже назначили статус public forum комментариям под сообщениями Трампа в твиттере (из чего тогда следовало, что Трамп не может никого оттуда банить).
Я не вижу резких противоречий здравому смыслу в том, чтобы распространить этот статус и на платформу в целом.
it_pm
Уж не Трамп ли призывал бороться с фейк-ньюз?
Есть ещё третий вариант:Фактчекинг стали делать именно по его призыву!
.
.
.
Ответ на habr.com/ru/news/t/504368/#comment_21674936 от darthmaul
3. Информационный пузырь:
— alt-rights видят только мнения других alt-rights, и не видят мнения ни левых, ни центристов, ни традиционных правых
— new-lefts видят только мнения других new-lefts, и не видят мнения ни правых, ни центристов, ни традиционных левых
— центристы видят только мнения других центристов, и не видят мнения ни левых, ни правых
и тоже самое с прочими политическими взглядами.
a-l-e-x
так он и не запрещает вроде. Далай. Только от своего имени, и неси ответственность.
darthmaul
Это Вы меня в левые записали?
lrrr11
Да-да, конечно, это глупые альтрайты сами создают информационные пузыри. Те самые любители помодерировать чужой контент тут вообще не при делах, да?
Moskus
Во-первых, он не призывал бороться с этим, он это критиковал. Хоть раз он сказал «давайте закроем CNN»? Нет, постоянно говорит «CNN делает дрянную работу». Я понимаю, что когда в некоторых странах авторитарный строй, для жителей этих стран подобное заявление президента означает именно «давайте закроем CNN», но в США это не так, потому что президент не решает всё и за всех.
Во-вторых, даже согласно исследованиям, именно центристы и консерваторы прекрасно осведомлены об идеях и настроениях левых, а вот левые имеют крайне мутное представление об идеях всех остальных.
Да, и alt-right — это не термин для всех консерваторов, это термин для правых радикалов, которые именно потому и alternative, что их консервативное большинство вовсе не приемлет. А в том контексте, в каком вы его использовали, оно используется именно левыми, которые верят в то, что все консерваторы чуть ли не поголовно — нацисты.
A1054
информационный пузырь дело плохое.Он неизбежно возникает, когда вознмкает сильная поляризация мнений и истерия. Сейчас поляризация и истерия дело рук new lefts.
Кстати, читаю разные блоги. У меня стойкоу ощущение, что правые гораздо лучшн понимают точку зрения левых, чем наоборот.
Moskus
Естественно.
journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371%2Fjournal.pone.0050092
A1054
Спасибо, название интересное, прочитаю
booyakacrew
Здесь, похоже, почти никто не понимает сути происходящего. Свобода слова в Америке вытекает из следующей формулировки:
The First Amendment (Amendment I) to the United States Constitution prevents the government from making laws which regulate an establishment of religion, prohibit the free exercise of religion, or abridge the freedom of speech, the freedom of the press, the right to peaceably assemble, or the right to petition the government for redress of grievances. It was adopted on December 15, 1791, as one of the ten amendments that constitute the Bill of Rights.
То есть фактически это указ Трампа нарушает свободу слова (government make law), а плашка фейкньюс на его твите, это как раз и есть freedom of press.
a-l-e-x
а мой взгляд — суть как раз в обратном. Трамп защищает свободу слова. Тот, кто ставит плашку или комментирует или редактирует — пожалуйста, делай, но должен нести ответственность. И быть классифицирован не как платформа, а как пресса, к примеру.
И вот это: «а плашка фейкньюс на его твите, это как раз и есть freedom of press.», как раз и подтверждает тезис — становись «прессой», и твоя свобода будет защищаться. Но при этом появится ответственнось, которой нет, пока ты только online platform.
sptor
Только вот закавыка, что твиттер и соцсети по факту не являются сми/прессой — и стараются от этого откреститься — потому как статус прессы подразумевает ответственность за собержимое в том числе, в куда большей мере, чем статус "платформы". Ну и конечно применять норму 1791 года в современных реалиях без учета изменений произошедших с момента принятия это прямая дорога к обесцениванию принципа декларированного там, и превращение ее в очередной курьезный закон вида "по четвергам мождно стрелять в шотландцев из лука, но только спешившись, и никак не верхом"
Конечно нужно читать что там написано в указе, но как ограничение/запрет на цензурирование ограничивает свободу слова? То есть если я запрещаю что-то говорить кому-то по своему усмотрению это все хорошо и свобода слова не нарушается, но когда кто-то мне запрещает запрещать кому-то что-то говорить, заметьте не запрещает мне говорить, что я несогласен с этим мнением и считаю его неверным, а именно не дает мне условно говоря безнаказанно "заткнуть рот" кому-то чье мнение мне не нравится при наличии у меня ресурсов на то, то это все хорошо? Вам не кажется что тут есть некоторое противоречие декларируемой защите свободы слова, и в общем-то готтентоская мораль по сути, каждый трактует свободу слова с той позиции с которой это выгодно трактующему — «Зло — когда сосед нападёт на меня, отнимет скот, жену…» — «А добро?» — «А добро — когда я у соседа отниму его скот и жену».
Sychuan
Я думаю тут суть не в этом. В США, как и в любой нормальной стране, если газета написала что-то плохое, скажем, назвала вас ослом, вы можете подать в суд на газету и получить компенсацию. См. например сюжет у Джерома К. Джерома про то, как он написал способ изготовления водорода в «полезных советах», а потом мамаша сыночка, который спалил себе волосы реквизировала у газеты всю выручку.
Потом появились всякие соцсети и чтобы люди не могли банкротить компанию с миллионами пользователей приняли закон, что платформы в отличие от газеты не несут ответственность за сообщения пользователей. Проблема возникла в тот момент, когда Твиттер и Ко. начали блокировать аккаунты по каким-то причинам. Причем многим эти причины показались довольно субъективными, т.е. регулировать контент по своему усмотрению.
BorisTheAnimal
да без проблем — если твиттер готов становится той самой Press. Собственно указ Трампа и сводится к тому, что бы проверить — а не стал ли твиттер издателем. Если да — проблем нет, могут добавлять те самые плашки. Только вот остальные поблажки, которые социальным сетям гарантированы специальным положением как платформым, у них можно и нужно забрать.
A1054
Кстати, плашка фейкньюз это по сути редактирование чужих записей и глумление над пользователем. Отвратительная вещь.
Про то, что это аккаунт президента (как я помню, не так давно суд постановил, что твиттер Трампа — официальный канал президента и Трамп поэтому не имеет парва никого блокировать) я уж и молчу.
NTHub
Фактчекинг — проверка фактов — если есть возможность пишите по русски…
Am0ralist
Как это, социальная сеть за это отвественность не несёт? Так что фактчекинг не факт, что проверка факта, ибо ответственности за это нет и можно делать что угодно по факту.
A1054
Несколько лет назад вы были бы правы. Но сегодня фактченг — это не общий термин, означающий проверку фактов, а более конкретное явление.
DenBalDen
тоесть, если соц сети заблокируют то, что государству выгодно, то они сразу не правы? нормас
BorisTheAnimal
— не за фактчекинг, а за самоуправство и ограничение соцсетями свободы слова.
Приказ, который подписал Трамп не может никого наказать. Т.к. он всего лишь направлен на то, что бы проверить как соблюдают уже существующие много лет закон. По котором социальные сети представляются не как пресса (у которой много ответственности перед законом), а как платформы. Но взамен, социальные сети обязались сохранить нейтралитет во всех отношения.
Но платформы вроде Твиттера уже давно ведут свою политику и ни о каком нейтралитете уже нет и речи. Хотят вносить правки в высказывания пользователей, поддерживать пользователей с одними политическими взглядами и банить пользователей с другими взглядами — могут становится прессой и тогда вопросов к ним нет. А так — слишком они заигрались в богов, диктуя что-кто может говорить.
a-l-e-x
Да, Вы правы, нужно, конечно, отметить заголовок — «не тысячу рублей, а десять, не в шахматы, а в домино, и не выиграл, а проиграл»…
Более того, если почитать первоисточник, то там работы, на мой взгляд, на года — то есть это указ федеральному агентсву (как я понимаю) уточнить закон и так далее… то есть всё, наверное, поедет в конгресс в итоге… и вполне возможно сгинет.