IMPORTANT! Кажется многие подумали, что я как-то связан с последней статьей Lingaleo. Докладываю — не связан никак, не писал, не работаю там, не претендую на работу там =)
Последней каплей перед написанием этой моей статьи стали очередные похабные (на мой взгляд) комменты к каким-то статьям и да, последняя отличная статья от ребят из Lingaleo.
! Recovery Mode получил за редактирование поста уже после того как с кармой попрощался.
Читайте UPD в конце статьи.
Ловлю себя на мысли, что все меньше и меньше читаю Хабр специально, теперь чаще просто из поиска попадаю или в рекомендациях выскакивает. Начал думать — почему? Ведь раньше были и подписки и прочее.
Пришел к такому выводу:
Может у меня розовые очки, конечно, но когда-то давно на Хабре писали дельные комментарии, а споры не всегда были «до победного» с единственной целью втоптать в грязь соперника.
Прислушивались к чужому мнению, короче. Теперь же оказывается, что только одна точка зрения глобально царит почти во всех постах — первенство программистов над бизнесом. И да, я как бы понимаю, что тут изначально были одни прогеры, но странно же… Это не общение и не развитие, это какой-то закрытый клуб по интересам, которому нет дела до реальных дел и денег. Я считаю это принципе плохо так как тут реальные исполнители могли бы научиться думать не только о классах и функциях, но и о том, как делать проекты правильно по бизнесу, чтобы влезать в бюджет и пр.
Так вот. Например кто-то наконец решился и пишет пост о том, что в компании Рога и Копыта применили технологию XYZ, которая сейчас не самая популярная, но дает экономию и скорость производства фич. В этот момент пост и автор начинают уходить в минус, его комменты тоже минусуют, часто его закидывают фразами типа: к вам никто работать не придет, почему не применили современное ПО и т.п. Но почему я ни разу не видел вопросы — про расчет экономики внедрения и пр.? Видимо просто прогеры защищают свои интересы и никого не слушают… Но нам с вами бабосики платят не за код, а за решение проблем бизнеса и если пишется пост о том, что ускорили в 10 раз выпуск фич и интерфейс, то это же круто! Учитесь, меняйте мировоззрение, вдруг это то, что и вам надо. И какая разница, что там например хранимые в БД? Или, о ужас! Нет ORM и все написали на галимых, но быстрых sql запросах, которые вам не нравятся просто потому, что вы их не понимаете как не понимаете еще многое, но сейчас же принято sql ругать. Видимо обидно просто, что не посоветовались с вами?
Короче, я к чему — люди не должны бояться высказывать свое мнение про бизнес на Хабре. В комментах очень много желчи, это не очень-то достойно такого правильного ресурса как Хабр. Нормальных постов тут просто не будет (будут на медиуме или еще где) или будут под копирку «по линии партии» — типа прогер должен учиться за счет работодателя, прогер должен иметь рабочее время на саморазвитие, прогрею должен иметь большую ЗП. Ну камон, это же просто смешно! (кроме последнего, конечно)
UPD. Разворошили осиное гнездо! Поднажмем!
UPD 2 (на след день). Как и ожидалось, в комментах маловато непосредственного обсуждения статьи. Просто как правило что-то ультимативное типа — «не хотите, не пишите» или «хабр для прогеров». Типа того. Много воды и профессоров русского языка. Как написал один из комментаторов, я добился, чего хотел, всем спасибо большое)
UPD 3. Радует меня опрос. Где-то есть те 200 чел, которые со мной согласны, но не лезут в комменты, чтобы не получать минуса или не слушать, что их точка зрения неправильная.
Последней каплей перед написанием этой моей статьи стали очередные похабные (на мой взгляд) комменты к каким-то статьям и да, последняя отличная статья от ребят из Lingaleo.
! Recovery Mode получил за редактирование поста уже после того как с кармой попрощался.
Читайте UPD в конце статьи.
Ловлю себя на мысли, что все меньше и меньше читаю Хабр специально, теперь чаще просто из поиска попадаю или в рекомендациях выскакивает. Начал думать — почему? Ведь раньше были и подписки и прочее.
Пришел к такому выводу:
- Очень длинные статьи, при этом часто очень замудреные. Но это еще норм, часто оно себя оправдывает, хотя слог у многих страдает и либо статьи для детей, либо для очень прокаченных чуваков типа пишем на асе драйвер под линукс. Для линейного программирования давно есть популярный stackoverflow и там все емко и обычно сжато. Про драйвера, согласен — талмуд, это норм.
- И второе: как ни странно и к моему сожалению — публика в комментах. Об этом и поговорим.
Может у меня розовые очки, конечно, но когда-то давно на Хабре писали дельные комментарии, а споры не всегда были «до победного» с единственной целью втоптать в грязь соперника.
Прислушивались к чужому мнению, короче. Теперь же оказывается, что только одна точка зрения глобально царит почти во всех постах — первенство программистов над бизнесом. И да, я как бы понимаю, что тут изначально были одни прогеры, но странно же… Это не общение и не развитие, это какой-то закрытый клуб по интересам, которому нет дела до реальных дел и денег. Я считаю это принципе плохо так как тут реальные исполнители могли бы научиться думать не только о классах и функциях, но и о том, как делать проекты правильно по бизнесу, чтобы влезать в бюджет и пр.
Так вот. Например кто-то наконец решился и пишет пост о том, что в компании Рога и Копыта применили технологию XYZ, которая сейчас не самая популярная, но дает экономию и скорость производства фич. В этот момент пост и автор начинают уходить в минус, его комменты тоже минусуют, часто его закидывают фразами типа: к вам никто работать не придет, почему не применили современное ПО и т.п. Но почему я ни разу не видел вопросы — про расчет экономики внедрения и пр.? Видимо просто прогеры защищают свои интересы и никого не слушают… Но нам с вами бабосики платят не за код, а за решение проблем бизнеса и если пишется пост о том, что ускорили в 10 раз выпуск фич и интерфейс, то это же круто! Учитесь, меняйте мировоззрение, вдруг это то, что и вам надо. И какая разница, что там например хранимые в БД? Или, о ужас! Нет ORM и все написали на галимых, но быстрых sql запросах, которые вам не нравятся просто потому, что вы их не понимаете как не понимаете еще многое, но сейчас же принято sql ругать. Видимо обидно просто, что не посоветовались с вами?
Короче, я к чему — люди не должны бояться высказывать свое мнение про бизнес на Хабре. В комментах очень много желчи, это не очень-то достойно такого правильного ресурса как Хабр. Нормальных постов тут просто не будет (будут на медиуме или еще где) или будут под копирку «по линии партии» — типа прогер должен учиться за счет работодателя, прогер должен иметь рабочее время на саморазвитие, прогрею должен иметь большую ЗП. Ну камон, это же просто смешно! (кроме последнего, конечно)
UPD. Разворошили осиное гнездо! Поднажмем!
UPD 2 (на след день). Как и ожидалось, в комментах маловато непосредственного обсуждения статьи. Просто как правило что-то ультимативное типа — «не хотите, не пишите» или «хабр для прогеров». Типа того. Много воды и профессоров русского языка. Как написал один из комментаторов, я добился, чего хотел, всем спасибо большое)
UPD 3. Радует меня опрос. Где-то есть те 200 чел, которые со мной согласны, но не лезут в комменты, чтобы не получать минуса или не слушать, что их точка зрения неправильная.
suffix_ixbt
Я не грамар-наци, но читать такой короткий текст — с таким количеством ошибок очень тяжело :(
И какая разница, что там например ДАННЫЕ хранимые в БД?
Я считаю это В принципе плохо
согласен — тАлмуД, это норм
onix74
Я понял так, что речь о хранимых процедурах.
Автор, рассуди нас (ну или поправь в статье).
Fox_exe
Почти наверняка речь про «хранимые процедуры»: Недавно была статья про то, что в одном бизнесе часть логики реализовали прцедурами в PostgreSQL.
HarryFox
Прошу прошения за оффтоп, можно ссылку на статью?
tyomitch
habr.com/ru/company/lingualeo/blog/515530
arturgspb Автор
Если что, я против укладывания бизнес логики в БД, за исключением случаев, когда это дает х10 к ускорению, наверное и другими способами этого не достичь
0xd34df00d
Да, иронично получилось, если учесть жалобы на слог у многих чуваков в начале поста.
Alexufo
как душевное здоровье?
0xd34df00d
Офигенно, перестал разрабатывать ПО за деньги не зря.
QtRoS
На какое слово удаление? :)
Теперь бесплатно, а не за деньги? Теперь проектируете, а не разрабатываете? Теперь железки, а не ПО?
0xd34df00d
На самом деле на все сразу.
Я всё ещё пописываю кое-какое ПО, но для себя и по фану.
Кроме того, ну, как пример, три-четыре месяца назад я писал proof-of-concept-тайпчекер для своего язычка. Не уверен, что это считается за ПО, хотя за это мне даже чуть-чуть заплатили как за research fellowship. Два месяца назад я переключился на написание статьи в латехе на эту тему (тоже за небольшую оплату и строчку в резюме, и разрабатывал я там систему типов для модели языка, а не ПО), а неделю назад начал доказывать некоторые вещи из этой статьи формально на идрисе (что, в принципе, код, но язык не поворачивается назвать это программным обеспечением).
Забавно, что там, конечно, не всё радужно: и статью надо будет дописывать и подавать в какой-нибудь журнал, и идрис бесит, и вот одну лемму не могу доказать уже дня четыре, и что-то она даже неформально с ручкой и бумажкой не доказывается, но это всё очень позитивный, полезный и даже приятный стресс, что ли.
KvanTTT
Почему бесит, вы же вроде наоборот за него в последнее время топили?
0xd34df00d
Ну это так, мелочи, на самом деле. Уникод, например, там не везде одинаково поддерживается
или
Maxtremum
граММар
Я вот до сих пор не пойму, что это за словосочетание такое.
Русский, говорящий и знающий свой родной язык уже наци каким-то становится по-умолчанию? Может ни к чему это бредовое выражение и дальше распространять?
И да, поднажмЁм.
unibasil
Это хорошее и точное выражение. Нацисты боролись за чистоту расы, граммар-нацисты борются за чистоту языка (причём обычно у других, а не у себя). Но ирония в том, что ни той, ни другой чистоты в принципе не может существовать.
gatoazul
Язык — это средство связи, а ошибки — шум в канале коммуникации. Граммар-наци борются за чистоту канала и правильно делают.
unibasil
Вот только часто борьба за чистоту в канале связи забивает сам этот канал в ущерб передаваемой полезной информации. Особенно когда приёмники достаточно интеллектуальны и помехоустойчивы, чтобы самостоятельно провести корректировку сообщения без использования сторонних "доброжелательных" сервисов, нагружающих систему.
unibasil
Доходит же до смешного. Человек, не особо одарённый "грамотностью", прочитав в сообщении, скажем, "андройд", без особых усилий поймёт, о чём идёт речь. Поборников же чистоты языка это скорее всего выбьет из колеи и повлечёт бурное обсуждение, не имеющее отношения к теме. Отсюда можно сделать вывод, что грамотность ухудшает когнитивные способности в лингвистической сфере. ;)
ainoneko
unibasil
Всё же зависит от ситуации. Если в результате искажается (становится неоднозначным) содержание сообщения, то это, разумеется, нуждается в исправлении. Но когда претензия только к форме, когда смысл не затронут, то это явно никому не нужно и добавляет шума. Граммар-наци постоянно ставят форму выше содержания.
gatoazul
Люди, которые много читают, считывают слова на автомате — по общему образу. И любой «андройд» вызывает сбой этого процесса и необходимость читать по буквам. Это раздражает.
BigBeaver
Глупость какая. Мозг сам достраивает, и они даже не видят, что что-то было не так, пока специально на то не указать.
unibasil
Есть известный опыт, когда в словах оставляли на месте первую и последнюю буквы, а остальные буквы случайным образом перемешивали. И такие тексты оказались вполне читаемы. Не без определённых усилий, но тем не менее. Мозг замечательно с этим справляется.
Если в слове "андроид" происходит сбой только из-за чёрточки над "и", тут нужно что-то делать с навыками чтения. ;) Более того, почему-то из-за почти повсеместного отсутствия точек над "ё" особых холиваров не наблюдается, а тут ведь аналогичная ситуация (сам я лично всегда пишу "ё" и другим рекомендую — но ни в коем случае не навязываю!).
Беда в том, что люди на такие вещи (описки, неканоничное написание слов) реагируют эмоционально и бессознательно. И не все способны проанализировать собственную реакцию и спросить себя "а чего я, собственно, бешусь?". И если трезво и рационально ответить себе на этот вопрос хотя бы один раз, впоследствии на многие погрешности в тексте просто не обращаешь внимания, ничего не теряя в его понимании и не отвлекаясь на несовершенство нашего мира. ;)
DreamingKitten
unibasil
В этом я совершенно с вами согласен. Правило «использовать „Ё“ не обязательно, а только там, где возникает неоднозначность» явно придумали гуманитарии, не способные оценить, что оно по своей логике не работает и не будет работать, как задумано. Но, повторюсь, на тему «Е» и «Ё» холиварят совсем не так часто, как по другим, совсем пустяковым причинам, не стоящим нервов. Потому что язык — неуправляемая стихия, он сам по себе, ничего в нём целенаправленно сделать нельзя, нужно просто расслабиться и получать удовольствие… ;)
ainoneko
PereslavlFoto
Ё это не диакритика. Это не Е с двумя точками.
Точно так же как Й (согласная) это не И с чёрточкой (гласная).
DreamingKitten
Был бы благодарен за объяснение, в чём разница.
PereslavlFoto
ОК. Диакритические знаки изменяют звучание, вносят поправку. Буква с диакритическим знаком — не самостоятельная буква, а производная от буквы. Она обозначает вариацию звука, которую вариацию мы записываем этой же буквой.
Вот как это в Европе делают.
Например, есть значок для долгой гласной, это полоска над буквой. Вот короткое О (звучит о) и вот длинное O (звучит ооо).
Например, есть значок для явного произношения буквы, это две точки над буквой. Этот значок называется «диерезис». В английском слове cooper звучит «куупер» (буквы сливаются в один звук), а в слове cooperation звучит «кооперейшен» (буквы звучат отдельными звуками). В интересном слове telere звучит «телер» (не читаем финальную e), а в слове telere звучит «телере» (значок показал, что букву надо читать в явном виде). Так бывает в английском языке.
Например, есть значок для смягчения звука, это две точки над буквой. Этот значок называется «умлаут» и бывает у немецких языков. В слове «muller» звучит «муллер», а в слове «muller» звучит «мюллер». Буква та же, однако мягкая. Так бывает в немецком языке.
Теперь поедем в русский язык!
Была гласная буква И, которую иногда читали совсем коротким звуком. Постепенно она потеряла голос и превратилась в согласную. Чтобы отличать, её стали писать с галочкой как Й. Смотрите, здесь галочка не является знаком диакритики, она не изменяет гласную букву И. Она создаёт другую, уже согласную букву с другим звучанием. Сегодня мы не можем взять И, приписать к ней значок галочки и получить вариант буквы И. Какое там! Если мы припишем галочку, получится не вариант, а совсем другая буква.
Про Ё тема чуть-чуть сложнее.
Одни думают, что после букв АБВГДЕ сразу идёт ЖЗИ и дальше. Вот у них вовсе нету этой буквы и нету этого звука, они, бедняжки, «березу» читают так же, как «Терезу». Про них мы больше не будем говорить.
Официальная позиция учёных в том, что есть отдельный звук Ё и отдельная буква Ё. Этот звук получается не из Е, а через особую процедуру (йотирование) получается от О. Иными словами, Ё = Й+О = f(О). И вот здесь начинается волшебство.
Вернёмся на два шага назад, к умлауту. Умлаут у немцев умеет смягчать звучание гласных. Если приделать его на О, получаем o = йо = f(о). Такова функция умлаута. Но если приделать его на Е… Внезапно русский язык этого не умеет, не определена такая операция. Наше Е уже смягчённое, мы не можем его дальше умягчать.
Получается, что по природе Ё — это смягчённая О. А на деле совсем нет, потому что не кружочком буква написана. И не смягчённая Е, потому что нельзя смягчить эту букву. В этом случае мы не можем применить умлаут, не можем совершить над буквой Е такую функцию.
Конечно, над буквой О мы могли бы совершить умлаут, однако ведь не совершили. Мы не кружок теперь пишем, а палочки.
Следовательно, Ё это не О+умлаут и не Е+умлаут.
Следовательно, знак диакритики здесь нельзя поставить.
Следовательно, это не знак диакритики, а самостоятельная буква.
Язык полон волшебства.
unibasil
Да, букве "Ё" изначально не повезло с написанием. Выглядела бы она иначе, как самостоятельная буква, не было бы сейчас проблем с её повсеместной дискриминацией.
mayorovp
Это всё с точки зрения фонетики. Но у нас же нет строгой связи между написанием и произношением, у нас в языке есть всякие там безударные гласные и непроизносимые согласные...
Так почему нельзя считать точки над буквой (не звуком!) Ё диактрикой?
unibasil
MTyrz
Нет, не гновлае. Когда оныльтасе буквы суюделт в дйивьлтетнесо полном бкядропесе, хрен вы без проблем прочтете.
BigBeaver
Да прочитаем. Всего раза в три медленнее выходит.
Но вы правы конечно, что алгоритм перемешивания в тексте выше не случайный. Хоть и не до конца понятно, какой. Также стоит возразить, что слова мы читаем не целиком а буквогруппами.
MTyrz
Я столько не выпью, чтобы нагенерить достаточное количество текста, подобного вышеприведенному, поэтому более чистый эксперимент придется отложить :)
Мне кажется, часть слов мы читаем целиком, часть буквогруппами. Поэтому короткие слова, образующие единую группу, читаются достаточно спокойно (бкувы блыи на мсете) — а вот с более длинными, если перемешивать буквы между частями слова, могут выходить затыки.
Отдельности — отдльенотси — оостьелнтди.
BigBeaver
Скорее всего вы правы.
unibasil
То есть, по сути, мы имеем ситуацию — чем больше хаоса (шума), тем сложнее прочитать. Но это как бы сразу интуитивно понятно. ;)
MTyrz
Да, я оппонировал исключительно постулату «не имеет значения, в каком порядке расположены буквы в слове». Таки имеет, даже если старательно соблюдать условие про первую и последнюю буквы.
KvanTTT
Только это средство связи само по себе меняется со временем, поэтому ошибки могут становится правилами и наоборот. В норму входят англицизмы, а устаревшие слова перестают употреблять.
k0stu
А теперь сходите почитайте про comfort noise generator
gatoazul
Почитал. Там речь идет о заполнении пауз, а не о шуме в процессе передачи информации.
В текстах для этого обычно используются котики.
REPISOT
Я считаю, это, В принципе, плохо
согласен, тАлмуД — это норм
mye
Молодец, грамматику знаешь. Зачем хвастаться?
bzzz00
это «новая свобода слова» — когда, навалившись толпой, человека просто лишают права голоса. клеймя при этом «путинский режим» и проч.
JerleShannara
Ну а можно хотя бы не начинать очередное «Котик ест блинчики»?
firedragon
Напиши как нибудь, что космическая программа Украины это фантастика.
Впрочем толпа овец, всегда имеет место быть.
Рекомендую всем к просмотру, на ютубе постоянно банят
ok.ru/video/33345702529
podde
К сожалению, посты про "что не так с Хабром" сами в изрядной мере девальвируют ресурс. Это псевдогуманитарное и очень поверхностное полоскание грязного белья в проруби надоело. Тем более, что оно крайне редко достойного уровня, а зачастую именно вот так – эмоциональная ремарка, которой место в личном блоге на Дзене.
По теме: да, желчи много. Увы, этому способствует относительно новая политика давать право голоса тем, кто не сделал ни одной публикации, но через 10 одобренных комментариев может язвить в комментах на уровне Пикабу. Я бы и сам готов молчать и читать в режиме read only, только бы не видеть этой пустопорожней воды, которой в комментах стало многовато, да.
Но эти аккаунты не ставят минусы, не влияют на карму. Но атмосферу портят, невольно провоцируя и полноправных старичков на недостойное поведение. Это плохо. Это очевидно. На этом можно было и закончить. Так как корень зла (и это тоже сто раз разжёвано) – политика администрации ресурса: в погоне за посещаемостью и деньгами за корп.публикации всё больше и больше ронять планку. Но это – "просто бизнес". Система саморегулируется вот таким образом, увы.
peeker
Поддерживаю
Система действительно странная: я не могу написать 2 комментария в разные ветки на интересующий меня пост, но мне уже можно быть автором на ресурсе.
michael_vostrikov
Вам и автором быть нельзя, первая публикация проходит через песочницу и проверяется модераторами. Так что ничего странного. Модерируется первый пост и первые комменты.
iproger
По моему, все было иначе. Года с 2015 пошел спад посещаемости (субъективно) и стало очевидно: или мы внедряем комментарии для всех, или через несколько лет здесь не останется никого. Похожая история с постоянными разделениями и объединениями ресурсов. Почему так произошло сказать сложно. Возможно, администрация слишком сильно увлеклась корпоративными блогами и рекламой.
Решение точно не в выключении комментариев. Скорее наоборот, в либерализации кармы и оценок.
Neikist
Хз, если тут снова начнут писать все у кого карма в -50 — то думаю придется уходить, ибо такой хабр будет действительно вторым пикабу, разве что, возможно, немного более техническим. С троллями, неадекватами, и прочим ужасом.
Am0ralist
Так надо понимать, что одно другому не третье.
Сейчас система шизофренического воспитания собаки: когда за выполнение команды собака получит пинок с таким же шансом, как и за невыполнение. И оценки комментариев никак не влияют на твоё положение на ресурсе. А влияет только личностная оценка непонятно кого (в том числе тех, кто будет в итоге удалён с ресурса за нарушения правил, например).
В итоге такое ощущение, что многие сейчас даже имея статьи — комментят с других акков, дабы не сливать основной. Ценность аккаунта для человека — ниже плинтуса, вести себя он может как угодно. А с другой стороны, человек с большой кармой может вообще творить что хочет (в рамках правил), хамить, писать любую чушь, и не особо переживать, потому что с сотни слиться в минус… в любой теме тебе максимум накидают пару десятков минусов и то, если ты оставишь коммент вначале. И такое наблюдается.
В итоге, у нас элита, сплёвывающая через губу, и маргиналы, которые ресурс уважать не будут, потому что тот их сам этому научил, а серединка… тоже странная.
А уж после того, как хабр, по сути, присоединили к гиктаймсу, только оставив от него название — ожидать от него того же, чем был именно хабр — уже глупо. Могу только предложить поискать комментарии периода разделения о том, что почему на хабре у людей был плюс в карме, а на гиктаймсе — минус…
PS. И да, изменение текущей системы не означает, что нет варианта другой системы оценок и контроля, если что.
VolCh
Для справки: Хабр не присоединяли к Гиктаймсу, это Гиктаймс когда-то выделили из Хабра, а потом решили влить обратно, не получив ожидаемого эффекта от разделения и/или получив нежелательную побочку от него. Например такие кейсы как мой: на гиктаймс попадал только случайно: пока шло всё в одной ленте, то заглядывал в гиковские хабы, перестало — специально ходить не стал.
Am0ralist
Arris
И ещё есть люди, у которых нет статей и которые опасаются комментировать. Потому что чих не в того — и ты уже можешь комментить раз в 5 минут. Два чиха — и раз в час.
А айтишники люди очень обидчивые, можно реально себе карму испортить на ровном месте, просто выразив непопулярное мнение.
P.S. когда-то у меня была карма 12 или 15. Подписчики накидали. Потом была волна "взломов и накрутки кармы" и меня, якобы, взломали и из под меня, якобы, накручивали карму. Невиновность не доказать. Дальше обнуление кармы (но еще не recovery mode) и… я боюсь что-то писать.
Написал в комментариях, что техподдержка рег.ру динамит по 2 недели простой запрос и помогает только херами обложить — бац, -8 в карму. Потом меееееедленно выползаем на свет божий.
Etc.
P.S. 2All: Не предлагайте мне написать статью. Я не работаю на пике технологий, у меня нет завершенных крутых хобби-проектов, я не евангелист. Писать стомиллионную статью о том, как настроить mediawiki на генте я не вижу смысла.
Darth_Biomech
Ну, есть мнение что таким образом выражается воля
ГосподаНарода. Мол если вы не можете ни сохранить себе карму ни написать статью то на кой [роскомнадзор] кому вы здесь вообще сдались? Стало быть вам здесь не место, и вам так нежно указывают на входную дверь.shasoft
odiemius
А по-моему эта система позволяет непонятно что.
В самих правилах хабра противоречие, которое один раз волюнтаристски привнесено и висит:
Т.е. в минуса-то загонят, OK.
Но для комплексного анализа ошибок неплохо бы было знать, кто именно поставил плюс или минус в карму, чтоб можно было понять, за что именно поставили, хоть просто спросить поставившего с чем он согласен или несогласен. Соответственно если ты знаешь, за что тебе прилетело, ты в следущий раз будешь думать и на теже самые грабли не будешь наступать. Однако, такой информации нет и она не предоставляется никак. Т.е. как проводить комплексный анализ ошибок — совершенно неясно, если только пальцем в небо тыкать.
Посему, какая логика и что она позволяет контроллировать — мне, например, совершенно неясно.
При этом получить полноправный аккаунт на хабре можно просто тупо заплатив денег и после этого ходить и всем неугодным лепить минусы в карму — всёравно ведь никто не узнает, что это я наставил всем подряд только минусы и заминусовал кучу постов так, чтоб другой не мог ничего комментировать, по сути, выдавив другого участника из обсуждения.
В общем довольно специфическая платформа.
Skerrigan
Кто-то в очередной раз не разобрался с правилами ресурса…
Один аккакунт может поставить только один минус ---> «заминусовал кучу постов так, чтоб другой не мог ничего комментировать» является ложью
VolCh
Или не разобрался, или манипуляция.
odiemius
не разобрался. fixed благодаря BigBeaver.
BigBeaver
Ну вот поставил я вам минус потому, что «пишете чушь неадекватную».
// Ну и для иллюстрации ваших хотелок
Вот он публиный.
Полегчало?
Что будет дальше? Только два варианты:
1 — у вас неполный аккаунт, и ничего не будет
2 — у вас есть дубль или хаброботнет, и меня сольют
odiemius
Благодарю, хорошо, что пояснили, я теперь хотя бы знаю, что надо еще раз перечитать правила хабра и подумать на ними, а не искать какие-то третьи-четвертые смыслы в моём комментарии. Когда кому-то дают за что-то по рукам то неплохо бы было при этом говорить за что именно, а не просто «сам попробуй догадаться».
И можно пояснить:
Если Вы думаете, что у меня куча аккаунтов или ботов, чтоб кому-то лепить минусы, то ошибаетесь.
И дублей нет. Это единственный аккаунт с которого я комментирую.
BigBeaver
1. никому. ваша карма осталось слабоотрицательной, как и была => мой минус ни на что не повлиял (ни на частоту комментирования, ни на право голоса. ни на что). последствия для меня тоже нулевые, тк голосовать вы не можете.
Я просто описываю все возможные ветки сценария, не принимайте на свой счет.2. если бы у вас был «ботнет» из полусотни полноправных аккаунтов, вы могли бы мне отомстить, уведя в глубокий минус.
Skerrigan
Разумеется, было бы конечно не плохо. Но все же это, так сказать, романтичная теория.
А если вернуться в прозаичную реальность, то ок, как допустим реализацию видите вы?
Заранее поясню, за много лет прочел не один «точно такой же тред». И в примерно >60% предлагалось аналогичное, т.е. «если ставится минус в карму, то требуется ввести в поле обоснование причины».
Однако если мы прикладываем небольшие мысле-усилия, то следом сразу возникает вопрос «каковы шансы, что указанная причина будет отличаться от символа точки или высказывания потому что?»
Иными словами, явно потребуется какой-либо арбитраж или прочие «судейские механизмы»… очевидно же, что при введении требования «указать причину», те, кого отминусовали, придут обратно, скажут «не работает, мне пишут всякую фигную».
И да, признаюсь, я тоже ставил минусы кому-либо. В разное время разным людям.
Но всегда это было в явной форме и так понятно «за что» — когда шел в профиль юзера, там, как правило, уже даже до меня бывало -35 — -50.
А если бы у меня вдруг возникло помутнение и я решил бы сделать подобное кому-то одобряемому, то написал бы ему в ЛС почему. Однако за все время такого не происходило ни разу.
Впрочем пишу в ЛС, если кому-либо ставлю и "+" за комментарий.
odiemius
Как вариант, просто по клику на цифру с кармой сделать выпадающее окошко с двумя колонками: кто поставил плюсы и кто поставил минусы. Кому интересно, за что ему то или иное прилетело, тот cможет самостоятельно потом спросить в личном сообщении у поставившего. Никаких обоснований не надо оставлять при плюсовании-минусовании, Вы правильно сказали, что там будут точки и пробелы в причине :D
Меня лично эта вся тема касается только тем, что имея неполный аккаунт я не могу комментировать старые посты. А вместо минусования мне проще пролистать или пройти мимо. Но вообще благодарю, что с правилами немного яснее стало.
michael_vostrikov
Нет, для комплексного анализа ошибок неплохо бы было знать, за что именно поставили, а "кто именно поставил" в этой цепочке лишнее.
Korpot
Контролировать? Он сам по себе контролируется.
Neikist
Вообще хабр всегда таким и был. Клубом для технарей где можно обсудить технарские темы. И гиковских немного. Хотите обсуждать бизнес — идите на vc.ru, тот ресурс как раз о том.
Сейчас то хабр еще и открыт довольно таки стал, а раньше ведь инвайт нужно было еще умудриться получить.
Платят за решение проблем бизнеса, но для многих программирование это хобби, а не работа. А то что за это платят — так вдвойне хорошо. И многих вполне устраивает что они остаются на позиции мидлов и сеньеров и занимаются чисто техническими вещами, а не идут на позиции лидов решать проблемы бизнеса. Понятно что это не абсолют и на бизнес требования на работе люди не забивают и учитывают, но хабр, как я уже выше писал, это социальная сеть для гиков. Накой еще и в свободное время, или взяв перерыв на отдохнуть, обсуждать то что не интересно?
Neusser
А еще раньше, чем ваше раньше, никаких инвайтов не требовалось. И песочницы не было.
Neikist
Ну то совсем во времена динозавров. У меня тогда еще даже компа не было, потому про хабр и не слышал.
Nookie-Grey
Тогда и интернета не было
talbot
Вот кстати в то время посты были не хуже. Хабр выезжал на игровой механике кармы, возвышаясь над opennet‘ом и ЛОРом.
miksir
В том посте как раз бизнес проблема. И многие об этом говорили, что в решении закопаны мины, на которые легко наступить, если бизнес хочет развиваться. А вот сторонники как раз ближе к логике программистов, типа "да я всю жизнь с хранимками работаю, это круто". Да и, если уж о бизнесе, когда приходит СТО и начинает лечить код, а не команду — это уже признак того, что тут речь о "программистах", а не о бизнесе.
Neikist
К логике программистов чаще ближе писать гибкий, расширяемый, легко поддерживаемый чистый код. Имхо.
miksir
Все так. А к логике бизнеса — как легко найти новый людей на этот код. Останется ли он "чистым", если вместо 2-х программистов на проекте станет 100. Останется ли код "чистым" по мере усложнения бизнес-логики, какие механизмы ЯП для этого есть. Легко ли тестировать код и применять практики снижения рисков ошибок (хотя бы та же канарейка). Какие есть готовые решения для профилирования кода (не sql запросов) в том числе для оперативного мониторинга и определения места проблемы. Какие узкие места и насколько легко их масштабировать (например, скушали процессор мастера). Ну это вот прям первое, что в голову приходит.
arturgspb Автор
Плюс, но я и говорю, что странно, что только бизнес должен думать о том, на сколько хороший проект получается в целом и на сколько хорошо он работает в продакшене, а не на тестовом стенде.
Neikist
Ну часть из этого программистам тоже интересно. Но часть из списка забота лидов, а не программистов. Даже если эта роль совмещена. Соответственно программисту вполне может не понравится то что решил лид и он уйдет в более интересную для него компанию/команду. Либо попытается свое мнение продавить.
dolovar
IMHO, здесь описана не проблема Хабра, а проблема любого популярного ресурса. И перечисленные проблемы являются следствием того, что люди разные.
Упомянутые в данном посте проблемы:
1. Длинные мудреные статьи — автор не соответствует ожиданиям читателя.
2. Бесполезная «критика» в комментариях — читатель не соответствует ожиданиям автора.
Можно добавить аналогичные проблемы в список:
3. Короткие бесполезные посты.
4. Бесполезные высказывания в комментариях, которые даже критикой не являются.
Чем больше людей, тем выше шансы встретить то, что тебе не понравится, будь то авторы или комментаторы. Чем популярнее ресурс, тем больше на него заходит разных людей — без вариантов, можно лишь взывать к необходимости како-то выдерживать баланс и бесконечно пытаться воспитать разношерстную толпу окружающих тебя людей, причем взрослых.
В качестве «воспитания», например, можно написать статью с подробным рассматрением Хабраэтикета, с предложениями оспорить или дополнить отдельные пункты — это привлечет внимание к отдельным проблемам, возможно заставит кого-то задуматься и даже измениться.
Можно выкатить цикл статей, рассматривающих отдельные составляющие Искусства спора — поумневшие собеседники перестанут использовать слишком очевидные и слишком некрасивые приемы из арсенала софистов.
Можно еще что-нибудь сделать — конструктивное, а не просто в скольконадцатый раз пожаловаться на то, что Хабру с народом не повезло.
tyomitch
Однострочные комментарии «спасибо за пост!» стали массовыми со введением read & comment :-(
Rive
1. С другой стороны, лайки сделали в интернете сначала именно чтобы минимизировать эти однотипные комментарии «за/против», и только потом к ним прикрутили механизм народного возмездия, потому что на больших ресурсах вроде Yahoo Answers модераторы не справлялись с большим потоком сообщений.
2. Я иногда проматываю статьи (поскольку уже видел эту новость в нескольких блогах и чатах) и читаю те самые «бесполезные» короткие комментарии, потому что нередко они содержат удачные остроты на эту тему, характеризующие именно местное коммьюнити.
Am0ralist
Ну так в реальности комментаторы никак не могут поблагодарить за пост.
tyomitch
Могут в личку.
Skerrigan
Могут и донатом… объективности ради
Am0ralist
То есть тогда в личку будут не только оскорбления сыпаться, но ещё и все благодарности за что либо? Не говоря уже о том, что секретная благодарность и общественная — несколько разные стимулы)))
Skerrigan
Am0ralist
О_О чего-то хабр глючит…
aon24
Моя претензия к хабру: первое открытие до 30 сек, иногда сообщение «Сайт не доступен». Потом все летает. Раньше такого не было. На других сайтах такого нет.
gionet
Я на Хабре уже лет...10-ть, наверное. И с периодичностью раз в пол-года появляются статьи, что Хабр уже не торт, а юзеры — сволочи, потому что не дают нормально писать. И верните карму мне.
А меж тем, ресурс живет, процветает и развивается. Мало того, все сделано более-менее сбалансированно. Вы не нахватаете минусов от неудачников. Чаще всего вам оценку дают те, кто сам прошел через горнило публикаций или дельных комментариев, тем самым имеющим вес, как эксперт.
А то, что в камментах иной раз царит чехорда и холивар — так это везде. Гляньте на пикабу или что-то подобное…
Jetmanman
Это заблуждение. Хабр в очень сильной степени скатился по интеллектуальному уровню публики. Типичный нынешний представитель хабра это псевдоинтеллектуал с завышенным чсв с синдромом вахтёра, не замечает, что он грамар наци, цепляется как правило к деталям, проходя мимо сути сказуемого, оценивает и комментирует не суть сказанного, а личность оппонента, ковыряя и исследуя его предыдущие комментарии, интересы, должность и всё, что может найти, чтобы по больнее уколоть, выразить свое фэ и указать обществу, что поймал недостойного внимания гада за руку, попутно сливая карму за высказанное мнение. Меня всегда удивляло минусование за мнение, не за оскорбление, не за наезды, а просто за высказанное, отличающееся мнение, по моему это признак поведения быдла затыкать рот оппоненту просто за его мнение.
Это происходит постоянно, но они сами не вносят ничего нового, говоря что-то якобы умное, они просто произносят много слов, используют свою эрудицию и витьевато выражаются, но интересных, небанальных смыслов всё равно не вносят и как уже сказал зачастую обсуждают что угодно, кроме сути предыдущего комментатора, т.е. занимаются демагогией.
Но раньше я часто выписывал интересные, умные, не очевидные и очень поучительные мысли комментаторов хабра себе в заметки. Это были люди с очень высоким уровнем образования и самообразования, наверно многие были очень взрослыми. Давно уже ничего не встречаю, что стоило бы сохранить в заметки. Думаю эти люди просто разбежались и если кто-то и остался, то явно их очень мало. Да, я сам и близко не дотягиваю до таких людей, но без них Хабр потерял свою высокую ценность, да ценность осталась по сравнению со многими ресурсами, но это все равно дорожка вниз. Кстати стоит задуматься, куда подевались те самые интеллектуалы, если на хабре всё работает как надо? Не те ли псевдоинтеллектуалы их вытеснили, может сливая карму, а может постоянно демонстрируя свою глупость, произошёл отрицательный отбор. Некоторые считают, что это результат популяризации Хабра, но это одновременно и его леталентный этап, по крайней мере его исходной версии.
arturgspb Автор
Подписываюсь под каждым словом, вы правильно указали — даже под этим постом начали в комментах ошибки фиксить и на возможные неоднозначности указывать, но суть поста-то как раз про это и была =)
michael_vostrikov
Так это же вы начали про то, что «слог у многих страдает». Вам можно, а другим нельзя?
arturgspb Автор
Я про слог писал, а не про орфографию
maxzh83
Да, это есть и это очень грустно. Многие просто перестали высказываться на спорные темы. Таким образом и ценность кармы падает.
hddscan
изначально карма как раз и придумывалась как попытка определить «вес голоса» конкретного человека, чтобы нельзя было набежать толпой и закликать человека в минуса. Для того чтобы кликать — нужна карма.
Но при решение одной проблемы, появилась другая — те у кого кармы нет или она маленькая порой опасаются высказывать свое мнение.
Хабр решил что первое важнее второго.
Ничто не идеально.
maxzh83
С этим не поспоришь. Например, людям с кармой можно объединиться и выносить по одному (сливая карму) всех, кого захочется.
hddscan
можно, но зачем?
maxzh83
Философский вопрос, а зачем вообще писать тут комментарии? Очень часто споры в комментах интереснее самого поста (собственно это такой пост). И тут удобно иметь такой «аргумент» в спорах и воздействии на несогласных.
hddscan
вероятно поэтому
с такими мыслями вас скоро настигнет проклятье 8 троллей :)
Arris
Чтобы вытеснить с ресурса неудобного этому сообществу человека.
Видел такое на одном небольшом ролевом ресурсе. Реально, была группа людей, которая ставила -1 любому и каждому комментарию и топику пользователя.
И регистрации ботов для слива кармы тоже были.
Люди они такие… странные, временами.
hddscan
если такое процветает в сообществе и администрации пофиг или она это поощряет, то наверное стоит пойти поискать другое сообщество?
ну мы же тут не про коней, а про Хабр, не?
Я не вижу как это возможно вообще сделать на Хабре. Ведь для того чтобы иметь возможность кому-то что-то сливать надо написать статью, которая еще должна выйти из песочницы. Или мы опять про коней в вакууме рассуждаем?
user343
1. «Аудиомания урок с первого раза усвоила и прокачала себе небольшую пачку (5 штук) аккаунтов для минусования «несогласных». Каждый, кто писал критически комментарий к их «статье», а им еще долго припоминали «а, эта та компания, которая впаривает крашеный алюминий за сто баксов, ололо хаха!!!» — получал в карму и за комментарий пулеметную очередь на -5.»
habr.com/ru/company/ruvds/blog/481286/#comment_21043560
2.
Вы покупаете раскрутку кармы для своего профиля на habr.com. Делаем как плюс так и минус профилю который вас интересует. После оплати пришлите ссылку на ваш профиль. От 1 кармы — 5$. От 5 кармы — 4.7$. От 10 кармы — 4.5$.
3game.info
Купить карму на Хабр (Habr.com) купить [цена 366]
Количество продаж: 17
megakeys.info/2084925-podnyatie-karmyi-i-reytinga-topikov-na-habrahabr-ru-tovar
«Поднятие кармы и рейтинга топиков на Habrahabr.ru
Продаж: 62
… поднять карму одному конкретному пользователю я могу до 15-20 пунктов ЕДИНОЖДЫ. То есть не более 15-20 плюсов на одного пользователя за все время. К плюсованию топиков это не относится, там ограничений нет, но так же не более 15-20 за один заказ.»
irongamers.ru
Карма на habrahabr.ru (Поднимаем карму)
После покупки оставьте контакты, или свяжитесь с продавцом сказав ник на habrahabr.ru. (чтобы поднять вам карму на habrahabr.ru) На один аккаунт не более 5 плюсов кармы.
Купить Карма на habrahabr.ru (Поднимаем карму) и скачать
plati.ru
hddscan
хорошо, вы меня убедили, что такие случаи были и даже (возможно) карму можно купить, но.
— судя по рекламным сообщениям им как минимум несколько лет (упоминается сайт habrahabr.ru, который уже два года как не такой), и за это время: «Количество продаж: 17» т.е. этих случаев на столько мало, что ими можно просто пренебречь
— изучив первый сайт я примерно на 70-80% уверен что это голимый развод: нет никакой возможности подтвердить что это у кого-то работало. На страничке «Контакты» вообще никакой обратной связи. Сайт в целом оставляет впечатление наколенной поделки за 15 минут.
— как показывает ваш же комментарий по «Аудиомании» таких накрутчиков видно сразу и их легко разоблачить
user343
Ну сделают случайные задержки при накрутках, чтобы хаброадминов не настораживать. Для проверки buyhabr предлагает купить у них самую простую услугу за 77 р.
И вы недопонимаете величины рекламных бюджетов международных корпораций и информац. войск враждебных России государств, которые тут ведут подпольную
подрывнуюработу.Хаброхомячки своими минусами поддерживали многочисленные заказные статьи «ализаров» о безопасности ГМО. Новое высокотехнологичное по мнению голосующего тут большинства — априори хорошее и прогрессивное. Они не понимали, что стойкость к универсальному уничтожителю, гербициду глифосат есть у накапливающих его ГМ-растений, но не у людей. И (возможно с ботнетами) затыкали мнения о вреде современных массовых ГМО сортов, доказанные отказами Евросоюза от ГМО и глифосата, а также судебными исками в США:
«Немецкий химический и фармацевтический концерн Bayer сообщил во вторник, 30 июля, что количество исков против него в судах США достигло 18 400. Принадлежащую концерну компанию Monsanto обвиняют в производстве ядовитого гербицида из-за содержащегося в нем глифосата. Еще в апреле таких исков было 13 тысяч.
Тенденция стремительного увеличения числа исков наметилась в августе 2018 года после первого проигранного Bayer судебного процесса. Третий проигрыш концерн пережил в мае 2019 года: суд присяжных в Калифорнии приговорил Bayer к выплате компенсации в размере более двух миллиардов долларов. По утверждению истцов, американской супружеской пары, глифосат, который содержится в производимом компанией средстве для уничтожения сорняков, способствовал развитию у них онкологического заболевания.»
www.dw.com/ru/в-суды-сша-подано-более-18-тысяч-исков-против-bayer-из-за-глифосата/a-49799855
2. систематическая хабропропаганда эмиграции и что в России всё хреново выгодна для утечки мозгов в США и этим:
3. про цели пропаганды и этику:
«Для большего понимания я приведу конкретные примеры. Например, вы врач, и перед вами встаёт вопрос: ставить пациенту вредоносную вакцину или назначать вредное для здоровья лекарство или нет. Если вами управляет страх потерять работу, а не желание помочь пациенту, то вы выберете применить для пациента опасные средства. По сути, вы выбираете убийство человека, только более изощрёнными методами. И вот вы уже выступаете на стороне противоположных Нам сил.
Или вы программист, и в ходе вашей профессиональной деятельности участвуете в разработке программ, с помощью которых человечество поступит под глобальный контроль противоположных Нам сил. И вы уже являетесь соучастником этих сил. Вы сделали выбор в пользу иллюзорных сил.
Вы представитель силовых структур, и вы выбираете применить оружие против женщин, детей, стариков. И вы фактически убиваете свою собственную душу. Лишаете свою душу продолжения эволюции.
Вы чиновник или представитель власти. И вы принимаете законы, которые сказываются пагубным образом на людях и их основных потребностях: в пище, жилье, образовании для детей, здоровье населения. Вы уже участвуете в небожественных делах, вы уже нарушаете Божественный Закон.
Вот таким образом каждый из вас, основываясь на страхе, на страхе потерять должность, работу, деньги, делает свой выбор. По сути, это выбор, который привязывает вас к материи. Из страха потерять какие-то мифические блага, вы делаете выбор, привязывающий вас к материи. И вы сами лишаете себя свободы.»
DreamingKitten
user343
Кто предупреждал в 1934 г. через Елену Рерих:
«непробужденные и незакалённые духом будут погибать тысячами от новых невиданных еще эпидемий. Пора вспомнить о гигиене духа. Не так важна гигиена тела, как именно гигиена духа. Никакие витамины, никакие вспрыскивания и прививки...»
2009 г.: «И вы посыплетесь из ваших городов, как спелые яблоки с яблони.»
P.S. если «технический» сайт использует эзотерическое слово карма вместо рейтинг/заслуги, то получает от неё же бумерангом. В твиттерном обсуждении удалённой статьи «Карма — это отчуждение от авторства»:
«Небожители страшно далеки от народа. Досвидос Кармакарм.»
BigBeaver
В каждой подобной теме приводят этот аргумент, но примеров реально незаслуженного слива так и нет.
maxzh83
Вот пример. За последнее написал только два комментария:
первый
второй
За какой-то из них заминусовали карму. Может вы поясните за что. Дальше писать в эту тему желание пропало (хотя вопросы остались).
unel
А почему Вы решили, что карму заминусовали именно за два этих комментария, а не за какие-нибудь другие? Или вообще за комментарии к другой статье?
Привязки ко времени в таких вопросах — весьма зыбкая штука
maxzh83
Вы правы, это всего лишь догадка. Просто до этого долгое время с моей стороны активностей не было (карма также не менялась). Написал эти комментарии — уменьшилась карма.
Я просто не знаю способа привести пример, которые просят выше. Всегда можно сказать, что это не из-за комментария, а еще из-за чего-то.
unel
На самом деле, даже в таком случае может сыграть такая логика: какой-то нюанс в конкретном комментарии мог быть поводом отсмотреть другие Ваши комментарии (я сам периодически так делаю, правда, возможности ставить оценки у меня нету) и в целом составить какое-то мнение о человеке и его способе ведения беседы (а там и до плюса/минуса в карму недалеко)
Ну да. Думаю, единой логики оценки кармы и не существует. И странно было бы настаивать на том, что минуса всегда ставят заслуженно или наоборот незаслуженно (это же субъективная оценка)
maxzh83
Ну так пост и мой комментарий примерно об этом же.
BigBeaver
Давайте по порядку. Во-первых, с вашей кармой все в порядке (+2 при 62 голосах). При том, что юзер без публикаций в принципе не может набрать больше +4, вы в очень неплохом балансе.
Вполне возможно, что кто-то был не в духе и поставил минус действительно за эти комментарии или даже за ваше мнение. Но случайные плюсы и минусы тут и там, это шум — фоновые колебания кармы, ни на что не влияющие.
Мы же тут спорим о том, что стоит лишь высказать мнение в разрез, то сразу сольют вне зависимости от формулировок. И вот примеров я такого не видел ни в одном кармосраче, который читал.
maxzh83
А сольют это сколько? Ну т.е. сколько минусов в карму надо получить, чтобы это был слив, а не фоновое колебание?
За этот комментарий получил 4 минуса в карму. Это фоновое колебание? Мне так не кажется. И то, что я все таки вышел в плюс, это потому что остальные комменты (которых было много) зашли кому-то + я перестал высказываться на спорные темы.
BigBeaver
Сольют — это в минус, достаточный для создания неудобства пользования ресурсом. Кмк, традиционно это так трактовалось, но если не прав, то пусть кто-то старше меня поправит.
Нет. Это вполне понятно, почему — внешне вежливый он содержит скрытое оскорбление группы лиц и обвинение их во лжи. Готов признать, что тоже мог бы минуснуть за такое в зависимости от настроения.Но, говоря о сливах, обычно мы подразумеваем в разы более сильные колебания. Когда вечером ты ложишься спать довольный своей остроумной шуткой, а утром карма -30. Важна не спорность темы а провокационность. Если писать действительно нейтрально, то потерять больше 5 единиц кармы за раз довольно сложно.
maxzh83
Вот это и печально
И это вам кажется нормальным?
Есть темы, где может быть только два мнения. И дальше, если ты с большинством, то ты молодец. Если нет, то, увы, ты «оскорбил группу лиц» — лови минус. И я сейчас не про свой коммент.
Neikist
Ни разу не видел такого слива ни за что. Повод всегда довольно веский.
BigBeaver
А еще есть такая штука, что минусовать R&C морально намного легче, тк их аккаунты стоят не больше, чем 5 минут на регистрацию нового мыла. Если в ближайшие пару лет человек публиковал что-то кроме анонсов/обзоров, то ты уже задумываешься, а надо ли.
Neikist
Ну еще никнейма. Я своим аккаунтом дорожил и когда R&C был. Хотя согласен, такие аккаунты минусовать действительно проще.
Darth_Biomech
Слить то сольют, ладно, заслуженно-незаслуженно это не важно, но как карму-то восстанавливать? По моему опыту и опыту многих других получить минус где-то раз в десять проще чем плюс. Многие говорят «статьи», но вот я пытался написать несколько, но т.к. они не были программерскими или айтишными, то особой помощи и плюсов они не принесли. У меня сейчас карма 19 на момент написания этого комментария, но не менее половины её было набрано ненамеренным клянченьем кармы в комментах к подобного рода постах, а большая часть оставшегося это остатки ещё с той самой первой статьи которая набрала мне какой-то жирный прибавок (до сих пор не понимаю, каким образом) ещё когда хабр и гиктаймс были разными сущностями, лет пять-шесть назад. Для меня ситуация объективно такая что если меня собьют с ног — обратно подняться уже не выйдет, проще будет окончательно забросить взаимодействие с сайтом и ограничиться ролью пассивного читателя статей.
BigBeaver
Я вообще не вижу проблемы. Моя карма стабильно колеблется в поределах между +5 и +20 в зависимости от того, насколько я злой (чем злее — тем более провокационно пишу и чаще ловлю минусы).
Neikist
Во первых да, фоновое колебание, слив это уйти в -20, 40. Во вторых в том комментарии у вас выражены ничем не обоснованные инсинуации с обобщением чуть ли не на всех пользователей. Думаю если бы вы привели хоть какие то аргументы, а не только ничем не подкрепленное мнение, минусы если бы и были то 1-2. Другое дело что я аргументы и представить себе такие не могу.
maxzh83
Вообще, это было написано с юмором, хоть и странным. Плюс я знаю нескольких людей, которые рассуждают именно так, как я написал. Но не суть, поставили минус и поставили.
Надеюсь, что на хабре не сформируется эхо-камера, где все пишут одно и то же и друг друга плюсуют.
Neikist
Эээ, как то вот вообще юмора не уловил. Не зря часто <sarcasm> ставят.
VolCh
Хороший вопрос. Потому что поднимает вопрос важности относительных и абсолютных цифр кармы. Слив — это < -31, имхо, для сознательного комментатора, который не хочет становиться автором. С авторами сложнее, но тоже проблема есть, наверное, что перевес минусов на доли процента для очень неоднозначных авторов практически лишает их возможности писать посты, хотя они и востребованы многими.
chapuza
В профильные хабы не лишает (можно раз в неделю). Все равно чаще, чем раз в неделю, на профильную заметку материала не наскрести.
А если не многими (пока не многими)? У меня 23 публикации, 20 их них — профильные, в минусах — 1 (одна) за то, что мне не страшно написать «типы сильно переоценены», несмотря на хайп и трепет вокруг. Несколько приглашений.
При 638 голосах за карму и двухпроцентном разбросе, комментировать я могу раз в час (что хорошо, потому что я думаю о том, сто?ит ли вообще раскрывать рот, или лучше тихо пройти мимо).
Меня лично все устраивает, но у меня довольно своеобразный психотип, мне лемминги вокруг не мешают продолжать публиковать обзоры своих же опенсорсных библиотек и трюков на эликсире: когда-нибудь людям пригодятся эти тексты и на русском тоже. Теперь, внимание, вопрос: как вы думаете, какой процент людей продолжит вообще публиковаться тут при такой диспозиции?
Вишенка на торте, кстати: под каждой моей профильной публикацией стабильно появляются два-три-пять минусов с указанием причины «личная неприязнь к автору».
Neikist
Вот потому у вас карма и в минусах (возможно, не встречал до того ни ваших статей, ни ваших комментариев, хотя может и встречал — но не помню).
chapuza
Я не спрашивал, почему у меня карма в минусах. Я и сам знаю (и, как я внятным русским языком написал выше, меня это ни разу не расстраивает; на ресурсе типа этого отрицательныя карма — мне, скорее, льстит, чем наоборот).
Она у меня в минусах оттого, что когда лемминги не способны осилить посыл и смысл моего комментария, но торопятся высказать свое неуместное в данном контексте мнение — я называю их леммингами. Сиречь, за честность и непредвзятость.
Am0ralist
Ну вот получается интересный момент — люди, чьи статьи интересны сообществу, не могут нормально писать статьи, потому что в комментах несколько заносчивы. При этом комменты они всё так же могут писать, просто реже)
Хотя, кстати, встречались авторы, которые вели себя так же, но за счёт кармы от статей им за это ничего не было.
Вот и получается, что механизм регуляции работает… да не работает толком.
Что мешает свежему пользователю написать в личку любому оскорбления, после чего удалить акк? У меня таких примеров чем дальше, тем больше.
Neikist
Тем что это посложнее чем иметь один акк и иметь возможность благодаря этому акку поливать всех подряд безнаказанно или просто нести чушь не прислушиваясь к аргументам и своих не приводя? Каждый раз акк заводить это все таки некий напряг. Тем более многие хотят именно публично высказаться, а там для новых аккаунтов одобрение комментариев еще нужно получить.
Am0ralist
Ну по факту — ничего не мешает… (
Neikist
Думаю при возможности свободно комментировать с одного аккаунта не глядя на карму — мусора бы вам валилось гораздо больше. И не в личку — а засоряя комментарии.
Am0ralist
И почему люди считают, что если кто-то предъявляет претензии к текущей системе, то это автоматически означает полную её отмену и замену анархией?
Риторический вопрос…
Arris
но зачем?
Am0ralist
А ещё интереснее статистика, когда несколько людей, имевших топовое количество плюсов за комменты в год при этом имели отрицательную карму. Это в принципе наглядно о том, как работает система.
unel
И ни одного / мало отрицательных? И много таких пользователей?
Мне и правда интересно посмотреть на такой парадокс
Am0ralist
Там был список из 5. Один из них — человек феноменальной нетоксичности, по моей личной оценке, практически буддист, и с хорошей кармой.
А теперь вспомните, что: когда появилась брешь и куча народа зарегалась, их обзывать начали и относиться, как к изгоям. Когда владельцы ресурса разрешили комментаторов — им прямо начали хамить, заявляя, что их сюда никто не звал. При этом, не забудьте, изначально комментаторов можно было ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО минусовать. И такие тролли, как вконст, приходили в комменты издеваться и хамить за любую попытку этот вопрос таки поднять и решить, что сопровождалось так же именно что тыканьем пальцами от полноценных и увеличением количества минусов. Причём в итоге руководство пошло на исправление только когда всё таки адекватные пользователи поддержали в личном треде с бурумычем и указали, что верхнюю планку плюсования можно ограничить 4. Да-да, плюсы нельзя было ставить, потому что получивший много плюсов смог бы голосовать — это реально озвученая бурумом логика.
В итоге постоянно ищутся те, кого можно обвинить, что портал стал хуже, и кого удобно записывать в недочеловеков. Это тоже такая традиция хабра. Июньские, какие-то ещё, R&C.
А парадокс в том, что плюс в карму за коммент — большинство считает слишком большой благодарностью. А вот минусануть успешный коммент, с которым ты несогласен — это норма.
tundrawolf_kiba
До этого на самом деле было проще, не было ограничений по плюсованию/минусованию в зависимости от статей. Это потом в какой-то момент произвели реформу, и без статьи ограничили нулем. Особенно классно было в это моменте, что, получив хоть один минус — человек терял право на форматирование комментария. Видел ситуации, когда человек запостил комментарий, но из-за отрицательной кармы обрезались теги и получилась текстовая ссылка, его минусуют. Следом идет такой же комментарий от другого человека, который может плюсовать, и он всем нравится. Довольно долго помню приводили примеры, пока не перестали отрубать в зависимости от кармы форматирование. Ну а дальнейшее, про поднятие лимита до 4 и прочее — думаю вы и так знаете.
tyomitch
До ограничения нулём пользователи без статей вообще не имели права комментировать.
tundrawolf_kiba
Имели. Другое дело что далеко не все без статей могли попасть на Хабр. Нужен был или инвайт от участника (которые в том числе кстати и продавались), или попасть в очередной период «халявы», когда администрация позволяла регистрироваться всем желающим. Я вот в один из таких периодов и попал, и с самого начала комментировал без проблем, несмотря на то, что статей у меня так до сих пор и нет в наличии.
tvr
Люди как люди :))
После резета, пока, ттт, вроде сильно не попадал.
BalinTomsk
---но примеров реально незаслуженного слива так и нет.
Когда мне хейтеры РФ с толпой таких же на голубом глазу заявляют что РФ -бензоколонка, а Норвегия построила спутники Галилео и дает ссылку на wiki где такая страна даже не упоминается.
Причем все эти ребята заработали свой рейтинг тупой копи-пастой хвалебных новостей НАСА.
Ни одной оригинальной своей статьи!!!
Естественно писать в HABR больше желания у меня нет. Как и массы других.
Было бы правильнее иметь коэффициенты 1:10 например.
BigBeaver
— Вы влезли в политоту
— Открыто оскорбляете оппонентов даже здесь. Хотя поидее тут должен был быть пример адекватного нейтрального комментария.
— Вас правда мерзко читать.
Собственно, чего вы хотели в таком раскладе? По лицу не получили — уже хорошо.
DreamingKitten
Crafter2012
Ну вот пример. Слили карму на 6 пунктов, за благодарность автору и пожелание продолжить писать на неоднозначную «китайскую» тему.
BigBeaver
Crafter2012
Совершенно. Ни оскорблений, ни нарушений правил хабра, просто констатация сложившегося на ресурсе статуса кво. Что в этом такого крамольного, чтобы минусы в карму были «реально заслуженны»? Или это влепили за поддержку
опущенного«неприкасаемого», так сказать, врага свободы?Neikist
Ну вообще да. Вы конечно довольно нелицеприятно описали, но все логично. Если человек поддерживает того кого минусуют в карму за комментарии — логично же что он того же мнения и поддерживает как форму так и суть высказываний. Почему тогда одного из этих двух человек не должны минусовать?
Crafter2012
Ага, очень. Как в анекдоте: раз коробка квадратная, значит в ней апельсин.
Во-первых, потому, что из поддержки автора статьи, не следует автоматом поддержка всех его убеждений, высказанных в комментариях, отныне и во веки.
Во-вторых, потому, что второй человек, не высказался таким же образом, а следовательно наказание в обход презумпции невиновности, натуральная охота на ведьм.
Neikist
«Отныне и во веки» не следует, но в данный момент времени и комментариев под той статьей — вполне себе следует. И да, зачем ему высказываться таким же образом если можно просто поддержать того кто это сделал за него?
BigBeaver
Да просто сама по себе формулировка звучит как «удачи выжить на этом вашем токсичном хабре» и оскорбительна для сообщества.
Crafter2012
Да бросьте, формулировка совершенно нейтральная. Я сказал правду, как бы заезженно это не звучало, выступив зеркалом сообщества, еще до того как это стало манифестом. В зеркало «не токсичное» сообщество и плюнуло.
Neikist
Это обосновывает охоту на ведьм? Судя по всему наши мнения по данному вопросу уже не сойдутся, желаю вам того, что вы желаете другим.
Kroid
Остальные случаи минусов — это когда человек пишет очевидную чушь — всякую псевдонауку, теории заговоров и тд. И это хорошо.
maxzh83
Чуть выше привел пример комментов, за которые минусовали карму. И вот у меня два вопроса: 1) что в них оскорбительного? 2) почему бы не минусовать собственно комментарий?
Были также случаи, когда комментарий набирает много плюсов, но все равно минусуют карму.
productfamily
Да, дедовщина процветает. Потому что здесь карму репрессируют скорее не технические специалисты, а товарищи политруки. И преследование мыслепреступлений тоже есть («всякую псевдонауку»). То есть, моя версия для него — псевдонаука и заговор. А его версия — всегда правда, потому что он вооружён, а я нет. И это для них «хорошо».
Так ведут себя победившие демократы в штатовском смысле (моё личное мнение).
vdem
Ну насчет псевдонауки, то здесь бывали всякие упоротые изобретатели типа вечного двигателя и в таком духе, понятно что это никому не интересно. Думаю, для таких идей есть соответствующие сообщества.
productfamily
Это, наверное, бывало очень давно. Раз простое высказывание про версию происхождения коронавируса моментально кармуют и отвечают по типу фэйсбука «политически некорректное высказывание». Здесь уже далеко не вечные двигатели, по моему экспертному мнению здесь уже можно начинать исследовать понятие «демшиза».
Am0ralist
Угу, а вот человека с менее выраженными чертами любителей теории заговоров — с ресурса только после оскорблений прямых удалось убрать, при том, что он за первые две статьи даже кармы набил (а это легко делается, если добавить политические пассажи в нужном русле, кстати), потому что люди не особо вчитывались и не задумывались. И только после перевала Дятлова до широкой публики дошло, что с автором что-то не то и он
упоротыйресурсом ошибся. Отличный пример того, как пацифизм управления ресурсом губит ухоженный сад, перекидывая ответственность на пользователей. Так как если подобных изобретателей вечных двигателей но не в фазе обострения станет сильно больше, то сообщество постепенно деградирует до соответствующего данным темам.Kroid
У обоих комментариев 0 минусов. Обычно минусуют и коммент и карму одновременно. Вряд ли вам снизили именно за них. Скорее всего дело было в прошлых восьми сотнях :)
И опять же, у вас нет ни одной статьи. У такого аккаунта может быть не больше 5 кармы, если я не ошибаюсь. У вас сейчас 2, значит, было не больше трех минусов. Это не минусование в общем-то, это флуктуация. Когда пишут, что аудитория хабра в едином порыве затыкает рот неугодному — ожидаешь увидеть в профиле все-таки отрицательное число, не меньше двух знаков, а не положительное, как у вас.
tyomitch
У maxzh83 62 голоса за карму, это значит, что в сумме было 32 плюса и 30 минусов.
Kroid
Ого, действительно. Посмотрел на себя — 75 голосов. Я даже и не подозревал, что у меня в профиле такие баталии проходили. И это значит, что популярная теория о том, что за комменты в карму только минусуют, но не плюсуют — неверна. Спасибо за наблюдение.
maxzh83
Конечно, не только минусуют. У меня происходит три разных варианта:
1) ты пишешь точный или остроумный комментарий, он получает много плюсов и кто-то ставит один плюс в карму
2) ты пишешь что-то спорное, комментарий ловит минусы, кто-то сливает карму (и это обычно не один минус)
3) ты пишешь плюс-минус нейтральный комментарий, который даже набирает плюсы, но тебе все равно сливают карму
И тут второй вариант я еще могу понять (но у меня такого почти не было), а вот от третьего варианта я, собственно, и негодую.
В результате в моем случае получается, чтобы оставаться в плюсе при такой системе надо чтобы пункт первый сильно превышал остальные. Но со временем все чаще такой вопрос: а нафига?
Neikist
Так может ровно ради этого? Чтобы было как можно меньше холиваров с невежливыми киданиями какашками друг в друга и оппоненты даже в таких спорах старались соблюдать вежливость и приводить какие то аргументы? Я вот нередко участвую в довольно спорных обсуждениях, далеко не всегда поддерживаю более популярную сторону, но движения кармы даже до получения полноценного аккаунта были от силы +-3 в день. Ни разу пока я не разочаровывался в сообществе когда видел жалобы на сливы кармы, заходил в профиль с -30, и читал комментарии жалобщика.
maxzh83
Так я вот этого и не делал. Но вот теперь прямо хочется начать уже. Чтобы если уж минусовали, то не зря. Шучу. Но вообще грустно становится насколько нежными и обидчивыми стали люди.
Neikist
Так и у вас карма вполне себе среднестатистическая.
Am0ralist
Тред сломить можно только целенаправленной работой на её повышение либо удачей… Особенно, что после -10 зачастую люди переходят в режим «ну и для кого я стараюсь быть хорошим?»
Neikist
Ну я на хабре с 13 года. Пишу с 16 (как R&C) ввели. За три года до 2019 когда статью написал карма почти все время в плюсе висела, никакого стремления к -10 не испытывая.
Peacemaker
Простите, у Вас почти все комментарии под этой статьёй в духе: «Я не видел, я не замечал...». Т.е. существует в реальности только то, что Вы лично видели или ощущали?
Neikist
Ну я на хабре довольно давно и хотя бы пол часа или час в день на нем провожу. Бывало и по пол дня, и периодически в профили людей захожу глянуть какие статьи/комментарии человек пишет. Потому вполне могу утверждать о каких то вещах с той же долей достоверности что и человек выше с заявлением о карме стремящейся к -10 у среднего пользователя. Более того, тут статистику иногда выкладывают — большинство имеет все таки положительную карму, а не отрицательную, насколько я ту статистику помню.
tyomitch
Либо просто вместо срачей в каментах начать писать качественные технические посты, за которыми люди и ходят на хабр.
Am0ralist
Ходили. На хабр. А потом влили гиктаймся. Где к тому моменту куча людей получила полные права на перепечатке новостных статей и с определённым стилем общения.
Но почему-то на призывы поддержать именно что авторов хардкорных статей получается так много негатива в ответ? Про то, что сообщество саморегулируемое же, вот оно само и… не поддерживает их.
Может потому, что ресурс уже хабром называется — номинально, из ностальгии? Ну, как смартфоны Нокиа сейчас?
BigBeaver
Ализаровщина была задолго до GT.
Am0ralist
Запилить перепечатку новости в 5 предложений дабы получить полноценный акк всё таки до было не так просто, требования у старожилов были иные. И когда на хабре ещё вполне себе можно было продолжать общение и наблюдать конструктивные дискуссии, на гике уже было невозможно что либо сказать не в русле правильного мыследуманья. Поэтому люди с положительной кармой на хабре не редко имели глубоко отрицательную на гике
Am0ralist
4) Ты пишешь успешный комментарий, к которому плюсов на порядок больше минусов. Минусов за него прилетает больше, чем за комментарий, словивший -20.
maxzh83
Конечно же это не так, в соседнем комментарии больше похоже на правду.
Т.е. если за комментарий сливают карму и она положительная это нормально что ли?
Kroid
maxzh83
Выше написал механизм как обычно это происходит. И то, что я в плюсе еще — результат того, что стал меньше высказываться на спорные темы.
domix32
Это у меня лыжи не едут или на тех комментариях карму выровняли?
Jetmanman
Прям таки всегда? Это уже рационализация, одно из самых любимых дел на хабре, всегда найдётся рациональное оправдывающее объяснение.
Остальные случаи минусов как раз часто ставят за непопулярное мнение, которое конечно же клеймится местным большинством. Так как у разных людей разные системы ценностей и взглядов, такие как: политические (любые вопросы связанные с политикой, управлением), экономические (любые споры о том, что лучше капитализм или социализм и тому подобное), отношение к бренду (андроид или айос), отношение к воспитанию детей, отношение к анонимности, безопасности, либеральные или консервативные ценности, отношение к законам, к проблемам или людям, представленным в обсуждаемой теме, любые обсуждения, что лучше, что хуже и т.д. Обсуждение любой темы как правило это не сухой обмен научной или технической информацией, но и выражение отношения к чему-либо, а сколько людей, столько и мнений, но всегда найдутся те кто правее, а как известно в интернете всегда кто-то неправ. Хабр это люди близкие в том числе и по ценностям, потому что тут работает система приглашений угодных и фильтрации неугодных, просто группа с определенными ценностями и взглядами доминирует на хабре, это клуб своих по интересам. Именно о том, что хабр это для своих часто и говорят те кто жалуются на хабр и им как правило отвечают, что мол да так было, есть и будет.
Также, если человек заблуждается в каком-то вопросе это не повод ставить минус, это повод ему ответить, объяснить свое мнение. Судьи кто? Большинство? Ну как бы в любой стране главенствует закон, а не большинство как это ни странно и меньшинство всегда защищается. По сути минус это выражение негатива в сторону человека, но анонимное. Можно человеку в лицо сказать, что он дурак, а можно за спиной, минус это тоже самое, только на языке хабра.
Но это не самое плохое, хуже то, что минус здесь лишает права вообще что-то говорить или даже отвечать минусующим.
На хабре вам не скажут ничего матом или явно грубыми словами, но сделают это иначе, в открытую нельзя говорить про политику, но все это делают, но иначе, скрыто, витьевато, завуалировано, но всегда ясно для всех о чем идет речь. Здесь порицается правилами и сообществом определённые темы и определённые виды негативного поведения, но при этом все делают тоже самое иначе, но на другом языке, завуалированно, скрытно, но всегда понятно каждому. Это лицемерие, двойные стандарты, а поведение многих комментаторов это поведение быдла мимикрирующего под интеллигентного человека.
Для примера всего вышесказанного вспомните как относительно недавно чуть с говном не съели автора статьи, который выразил свое мнение по поводу WeChat. Это как раз самый яркий пример.
0xd34df00d
Да нормально всё с этим. Один мой друг имеет довольно непопулярные политические взгляды, этические взгляды, регулярно приходит в треды против эппла и защищает политику эппла, и в треды за эппл и говорит, какое эппл неудобное, и каких-то негативных последствий не заметил.
Kroid
Политика — убийца разума. Если вы достаточно умны, вы понимаете это и сами. Если при этом все же пишете на политические темы — значит, делаете это сознательно.
Это известная проблема. У многих приверженцев коммунизма на хабре хромает логика. Но при этом аргументы другой стороны они обычно не слушают. То есть это религия по сути, а не здравое обсуждение. А за религию обычно минусуют. И да, я сознательно это пишу и понимаю, что мне за это скорее всего прилетит в карму. Но это нормально, так и должно быть — пишешь на холиварную тему — готовься к последствиям.
Вы хоть раз побеждали в спорах в интернете? Люди не прислушиваются к аргументам. Даже если они очевидно неправы, они продолжают настаивать на своем. Я сам таким бываю частенько, так что тут очень мало исключений.
Поэтому лично я минусую осознанно. Не чтобы анонимно плюнуть в спину. А чтобы этот человек больше не писал на этом сайте. Когда понимаю, что он одновременно — неправ, не способен признать свою неправоту, громко кричит свои лозунги. Чтобы не читать раз за разом одну и ту же чушь.
Да, это очень яркий пример. Но пример обратного. Его минусуют не за статью, а за комменты. Это достаточно иронично — человек, столь сильно восторгающийся цензурой и считающий, что её надо распространить за пределы Китая, ощутил прелести цензуры на себе, хоть и в легкой форме (потому что минусы на хабре — это не настоящая цензура).
Jetmanman
Я его комменты и имел ввиду, это было его личное мнение, которое отличалось от мнения «своих» на хабре, которое выступает против цензуры, но затыкает рот каждому, кто не «свой». Одно дело, когда человек проплачен и пишет заказные комментарии и совсем другое, когда человек выражает свое личное мнение, если по чьему-то мнению он не прав, то пусть объяснит ему свою точку хрения. Или по вашему он из злого умысла выступал за цензуру? Он отстаивал свою точку зрения и пояснял, что в этом есть плюсы, перевешивающие минусы, он не был проплачен или не врал, это его личное мнение.
Получается есть мнение типичного хабравчанина и неправильное.
Ну и почему-то на хабре принято обсуждать все тоже самое, что и на других сайтах, туже политику, экономику, личности оппонента и т.д только на другом языке, как бы между строк, намеками, словами заменителями, но о том же самом. Получается, что нельзя говорить на одном языке, можно говорить на другом и это уже вызывает поток плюсов.
Особенность минусов на хабре это затыкание рта, а не просто выражение несогласия и неприязни с автором комментария.
Если тут меритократия, то выбирать лучших (по уму, правоте) должны лучшие, чего лично я не вижу. Если раньше еще можно было оправдать снобизм умных людей, что здесь обитали, потому что эти люди были реально очень умные, то уж давно таких здесь не видно.
arturgspb Автор
Я с вам полностью согласен
Jetmanman
Я заметил.
tyomitch
Если бы его мнение было интересно хабраюзерам, то его бы не заминусовали, верно?
arturgspb Автор
Ну смотрите, если же еще голосование, там половина поддерживает, но не плюсует, а минусуют видимо те, кому правда глаза режет. =) И минус-то за что? За то, что у меня иное мнение и я его сказал — смех да и только!
Прошли бы мимо, если фигню пишу, но комменты пишутся и просмотры идут.
tyomitch
Почему носители «иного мнения» считают столь необходимым его выражать именно в сообществе, которое ясно даёт понять, что оно им не интересно? Шли бы на пикабу, двач или любые ресурсы без кармы, вещали бы там, никто бы им не мешал.
arturgspb Автор
Ну посмотрите внимательно на опрос — только 25% со мной реально не согласны. И негативные тут комментарии пишут не так много уникальных людей. Собственно они и устраивают «Дом 2» в комментах.
dolovar
arturgspb Автор
Вот прямо сейчас ДА ответили 54,2%
BigBeaver
Из тех, кто вообще проявил интерес к этой статье.
arturgspb Автор
Вы же не экстрасенс, чтобы знать кто кроме них что думает. =)
BigBeaver
Тем не менее, ошибка генерализации налицо.
arturgspb Автор
Кому это важно, все вот камру обсуждают )
А так, я про абсолютно всех и не писал, может не хабр тогда учитывать. Давайте по существу — вот есть опрос, других данных у вас нет. Так? Вот и всё
BigBeaver
Это уже демагогия. Очевидно же, что вероятность встретить человека «за» среди не интересующихся темой вообще радиклаьно ниже, чем среди интересующихся.
dolovar
— Да 296
— Нет 123
— Не волнует 122
— Воздержались 112
Я вижу, что согласие выразили 296 и согласие не выразили 357 из тех, кто зашел в статью и удосужился нажать на кнопку.
Вы видите, что согласных больше половины, а несогласных лишь четверть.
Мы оба правы, и обе наши точки зрения сами по себе не имеют практического смысла.
Так что есть «реально не согласны»?
arturgspb Автор
«Мы оба правы, и обе наши точки зрения сами по себе не имеют практического смысла.» что же вы тогда пишете мне?
dolovar
Попробуйте ответить, возможно тогда и смысл в сравнении появится.
Am0ralist
Из них сколько не выразило явно через карму, а только поддержало статью или коммент плюсом?
Это очень любимый аргумент. Я его ещё помню с тех пор, когда комментаторов можно было исключительно минусовать. Именно его мне говорили и прилетал очередной минус.
Так почему все так бояться перейти к непосредственным оценкам сообщества? Ну там всё таки учитывать общие оценки оным всего пользователя? Ах да…
BigBeaver
Тогда откуда у меня положительная карма?)
Skerrigan
На каждое абсолютно такое же по смыслу сообщение не устаю писать такой же аналогичный ответ…
«Светское мероприятие, двери открыты, условно для всех (по началу).
Собирается группа людей, проводит время, всех в целом все устраивает.
Приходит username и начинает вести себя так, как раздражает эту группу лиц. Username-а просят на выход, ибо остальные не обязаны это терпеть»
Собственно, ограничений нет — все вольны прийти. Но если остальных это не устраивает, остальные точно так же вольны «попросить на выход».
Am0ralist
Не обязательно, так как психология минусов и плюсов разная. Минусы ставят за несовпадение мнений намного чаще, чем плюса за совпадение.
Именно поэтому коммент условно +25/-5 чаще рискует получить -5 к карме.
Особенно интересно, что коммент с -30 может получить к карме минус меньше, чем выше указанный. Потому что через большое количество минусов его автору и так указали, что он не прав. А вот в первом случае так не получается, а значит пошла в ход карма.
KvanTTT
А можно пруфы? У хабра где-то была статистика, что плюсуют на самом деле чаще. А на минусы просто активней реагируют, а то что-то не припомню ни одного коммента про несправдливые плюсы в карму.
Am0ralist
По мне, так вообще оценка в карму за коммент — не самое справедливое.
Которая не содержала данные о привязке плюсов/минусов кармы К статьям по времени (и оценке статей). Потому что её — нет. Как только начинаешь спрашивать о ней — так представители хабра мигом замыкаются.Пруфы на те комменты уже не найду, извините, за такое количество комментов потерять что угодно можно (поиск по своим или чужим комментам так и не сделали, хотя уж сколько эту идею им сватали)
Но были независимые статистики осенью прошлого года и там было много чего для оценок чуть лучше, чем пальцем в небо.
По мне есть оценка комментариев, по ним вполне можно оценить — имеет ли смысл дальше слушать данного человека.
А так-то да. Куча весьма слабых статей приводит к тому, что у их автора появляется плюсовая карма, и он становится полноправным пользователем БЕЗ комментариев вообще, а значит оценить его адекватность сообщество не может. Зачастую, эти акки в дальнейшем вообще не участвуют в жизни сообщества.
tyomitch
www.google.com/search?q=site%3Ahabr.com+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0+inurl%3Aam0ralist+inurl%3Acomments
tyomitch
Кармаграф на habr.com/ru/users подтверждает, что плюсуют раза в три чаще, чем минусуют.
Kroid
Я считаю, что определенные мнения могут быть откровенно вредны. Чтобы не вляпаться в закон Годвина, приведу другой пример. Есть такие люди — антипрививочники. Когда их мало — всё хорошо, коллективный иммунитет спасает. Но если их станет подавляющее большинство — через некоторое время, когда их дети вырастут, болезни начнут выкашивать население, как в средневековье. С поправкой на наличие антибиотиков, разумеется. Я не хочу вспышку чумы или что-то вроде этого, так что я буду затыкать им рот.
Но, почувствуйте разницу, на ту же тему прививок могут быть и полезные обсуждения. Например, исследования о том, что какая-то определенная прививка дает неожиданные побочные эффекты.
Возвращаясь к тому автору. Я против государственной цензуры в таком виде, в котором она происходит в Китае. Я считаю это злом, поэтому я буду минусовать тех, кто на хабре её пропагандирует. Но я не буду минусовать тех, кто эту цензуру изучает, кто без манипуляций сравнивает плюсы и минусы разных подходов. Поэтому, парадокс — я поставил плюс тому посту, где рассказывалось, как это происходит в Китае, но поставил минус в карму автору этого поста после прочтения его комментариев.
tyomitch
Не сработает: подавляемое мнение становится от этого только популярнее («эффект Стрейзанд»).
С глупостями можно бороться только образованием.
Neikist
Ну, обычно таким людям пытаются отвечать аргументированно. Поначалу. Но если они не прислушиваются к аргументам — остается только минус ставить. Сначала в комментарии, если человек и дальше продолжает нести заблуждения — то и в карму. Иногда человек пишет в такой форме что не важно содержание, сразу в карму минус идет.
BigBeaver
Да нет же. Снижение частоты комментариев снижает и скорость распространения мемовирусов. Минус в карму это же не публичная порка на красной площади.
Kroid
Сработает. Средний человек в среднем конформист. Если ему будут лить в уши со всех сторон о том, что прививки убивают детей, он им поверит. Если он видит, как теории заговора о том, что Билл Гейтс придумал коронавирус, стабильно отхватывают минуса, он будет думать, что это чушь.
VolCh
А как вы отличаете высказывание мнения, пускай о вреде/бесполезности прививок, от пропаганды? Вредна же, всё же, пропаганда или даже само мнение опасно?
BigBeaver
В первую очередь по уровню аргументации.
VolCh
А мнение должно быть аргументировано?
Skerrigan
Думаю, что если пишущий коммент, рассчитывает на самом деле донести мысль до социума, он хотя бы будет стараться излагать конструктивно. ИМХО.
Что впрочем конечно != должно.
BigBeaver
Я не люблю слово «должно». Но аргументация подразумевает дискуссию, а отсутствие таковой — безапелляционное постулирование.
Разумеется, любой имеет право написать «я считаю, что прививки это плохо. делайте с этой информацией, что хотите. я просто высказал мнение». Но… зачем?
Если же разговор продолжится в формате
— а чем плохо-то? почему?
— я не буду ничего доказывать, это просто мое мнение
то логично, что его сольют. И правильно сделают.
mayorovp
Должно. Без аргументации оно никому не интересно.
tyomitch
Исправлю на «не должно, но без аргументации оно никому не интересно».
mayorovp
Да нет, именно должно. Потому что никому не интересный комментарий — это всего лишь визуальный мусор.
VolCh
Практическое правило вывел давно для себя: кванторы всеобщности часто лживы в дискуссиях.
В частности, кому-то может быть интересно распределение мнений без интереса к наличию аргументов. Даже авторы постов нередко добавляют "А вы что думаете/считаете по поднятому вопросу? Интересно".
Bronx
Есть полным-полно площадок для высказываия своих ИМХов, зачем ещё одна? Хотелось бы иметь площадку, где мнения принято аргументировать, и где при этом не требуют равно уважать любой выкрик.
dolovar
Аргументируйте свой комментарий, пожалуйста.
Bronx
Первое предложение — это был аргумент в форме риторического вопроса.
dolovar
Есть много людей для переноски воды, зачем рожать еще одного?
Только в ходе попыток убеждения в рамках спора или дискуссии. Полезное общение не сводится к переубеждению оппонентов. Есть еще напоминания, предложения идей, поддержка, отталкивание, знаки вежливости — много разных поводов для комментариев, в которых не обязаны присутствовать аргументы.Есть много программ для реализации туду-списков, зачем писать еще одну?
Есть много изобретений, касающихся производства автомобилей, зачем патентовать еще одно?
IMHO, так себе аргумент, нужен какой-то более действенный.
dolovar
А вот и подоспел аргумент в пользу моей точки зрения — минус четыре моему предыдущему комментарию.
Сейчас поясню, почему минусы подтверждают сказанное мной об аргументации.
Аргументы — доводы в подтверждение высказанному мнению. Подтверждать нужно тогда, когда у кого-то есть сомнения. Соответственно, аргументы не нужны, когда мнение весьма вероятно не встретит возражений.
И аргументы не нужны тогда, когда дискуссия сворачивается из-за отсутствия у оппонента желания продолжать дискуссию или спор.
В последнем случае знаком вежливости будет дать понять оппоненту, что ему не следует ждать ответа, дискуссия сворачивается. Минус комментарию — знак вежливости, как это ни странно. Менее вежливо было бы просто промолчать, пройдя мимо.
Мнения не принято аргументировать в ряде вполне очевидных случаев: знаки вежливости, эмоциональное выражение поддержки или неприязни, напоминание, информирование, запрос информации…
Аргументация требуется только в одном случае — есть запрос подтвердить или есть подозрение на возможность запроса подтвердить высказанное, то есть возникает дискуссия, в ходе которой нужно в чем-то убедить оппонента.
Теперь можно подняться выше по треду, вспомнить начало вопроса:
>>>> как вы отличаете высказывание мнения, пускай о вреде/бесполезности прививок, от пропаганды?
>>> В первую очередь по уровню аргументации.
>> А мнение должно быть аргументировано?
> Хотелось бы иметь площадку, где мнения принято аргументировать, и где при этом не требуют равно уважать любой выкрик.
Как же отличить высказывание личного мнения от пропаганды?
По уровню аргументации? Но на нашей площадке уровень аргументации попадает и на «ты не прав, есть много статей, учи матчасть», и на «ты не прав, но мне лениво объяснять почему, лови минус, дальше сам поймешь».
По отсутствию аргументации? Но она вовсе не обязательна, механизм оценок тому свидетель.
А есть ли вообще связь между аргументацией и отделением мнений от пропаганды?
michael_vostrikov
Вы не задумались хотя бы на минутку, что возможно минусы вам поставили за некорректные аналогии? То есть более общими словами за некорректные аргументы.
dolovar
Более важно то, что в контексте беседы об аргументах причина минусов не имеет значения — минусы сами по себе являются отличной иллюстрацией к беседе об уровне аргументации, вне зависимости от того, за что они были поставлены, будь то ошибки грамматические, стилистические, логические или еще какие-нибудь, включая ошибки восприятия прочитавшим.
Минус не несет аргументации вовсе, но зачастую используется в качестве аргумента.
Основной посыл моего комментария был не в том, что кто-то якобы ошибся при попытке аргументировать свое мнение по моей просьбе, и не в том, что я мог ошибиться по какой-то причине при попытке контраргументировать, но в том, что уровень аргументации совсем не подходит на роль критерия при отделении мнений от пропаганды.
И постулат «любое мнение должно быть аргументировано» содержит в себе основополагающую ошибку. И, кстати, страдает отсутствием аргументации, из чего следует, что является не мнением, но пропагандой, если руководствоваться предложенной логикой разделения.
P.S. Еще одна иллюстрация — пропаганда науки не страдает низким уровнем аргументации.
michael_vostrikov
Я и не подразумевал, что они вам интересны. Вы сказали "аргумент в пользу моей точки зрения", я объяснил, что это не аргумент, а у него есть другая причина.
dolovar
Впрочем, если брать не абсолютные значения, а относительные, то Хабр в числе лучших, да. Здесь таки можно при везении попасть на конструктивную беседу.
И можно получить минусы за комментарий «спасибо автор пиши еще мне понравилось» по этой же причине, аргумент лишь подразумевается — комментарий не несет пользы, надо чистить Хабр от эмоций и социальных поглаживаний.
Наблюдается та же проблема, что и в одном из соседних тредов — некоторые считают, что
сжигание ведьмзапрет на бесполезное приведет к росту числаверующихполезного. Впрочем, аналогии бывают лживыми, уборка мусора таки полезна. Если без фанатизма.P.S. IMHO, мнение от пропаганды отделяется не уровнем аргументации, а пользой для читающего.
michael_vostrikov
Так вы же не с ними общаетесь, а с другим человеком. Вы общаетесь, а окружающие оценивают ваши аргументы.
Кроме того, влазить в беседу пока не ответил ваш оппонент как-то некрасиво. А вот оценку поставить можно.
Ну так ведь он есть. Смысл не в том, чтобы каждый копипастил одни и те же аргументы, а чтобы они были. Они могут быть понятны из контекста, присутствовать в статье, в других комментариях. Если вы думаете, что они должны быть понятны из контекста, а окружающим они непонятны, ну тогда это ваша ошибка, а не окружающих, в следующий раз укажите их явно.
unel
На мой взгляд, так и исходный посыл примерно такой же: "зачем ещё одна X (а точнее, что, что я считаю X), когда есть куча других X (а точнее, что я считаю X)"
Соответственно и аналогия проведена вполне корректно (на мой личный взгляд конечно же). И если один человек не видит пользу (или причину для существования, что, слову говоря, не совсем одно и то же) в чём-то, то это не значит, что все (или большинство) так же не видят в этом пользы.
michael_vostrikov
Некорректность аналогии в том, что в высказывании "Есть много людей для переноски воды, зачем рожать еще одного?" причина существования людей не такая же, как причина существования X в исходном утверждении про X.
unel
Так и причина и цель существования этой площадки тоже может быть вовсе не такой, какой думает автор этой ветки.
В этом несоответствии я и нахожу схожесть этих двух аналогий.
VolCh
Хорошая пропаганда обычно аргументирована, она не просто объявляет, что целевое действие или поведение желательно для объекта пропаганды, а убеждает его в этом. Очень хорошая так даже целевое действие не объявляет, объект начинает считать себя субъектом, ведь "я сам до этого додумался, никто мне не говорил сжигать ведьм, я сам решил это сделать, ведь всем известно, что ведьмы плохие, а реально убить их может только сожжение, а я додумался что надо каждую ведьму сжигать, если хочешь сделать мир лучше — не каждому дано додуматься, известно всем было, а только я логический вывод сделал".
Bronx
Собственно, Хабр как раз и ценен аргументированными дискуссиями, несущими новую полезную информацию и гигиену мышления. ИМХОв у меня у самого есть до кучи, и чужие ИМХИ добавляют мало полезной информации.
Напоминание — это не мнение.
Желательно подкреплённые аргументами о полезности этих идей, а не "я джва года ждал"
Для этого придумали плюсование и личку, чтобы не засорять треды "+1" и "Спасибо". Чтение всего этого — это трата времени, тут на отслеживание и разбор интересных дискуссий не хватает никаких сил.
Я же не против социализации. Но повторюсь: для цели социализации, взаимных поглаживаний и прочего уже есть куча других ресурсов, заточенных именно на это. И есть дефицит ресурсов, в которых контент — высоко-информативный, где нет пустых срачей, пустых комментов, пустой "сверки мнений", virtue signaling и прочего шума, отнимающего время. Каждому виду общения — своё место. Если тащить это в Хабр — он станет ещё одним балаганом, народ перебежит в другое место потише; потом засрётся и это новое место и народ побежит в третье — и так и будет постоянная игра в убегание. Существует огромное количество людей, которые носятся с "мнением" как с писаной торбой, заполняя все доступные им ресурсы как рак, не утруждая себя проверкой и работой над ошибками.
Но можно же сразу заложить в дизайн принцип "пустомели тут не приветствуются" — и больше никуда не бегать. Интернет большой, места всем хватит, и совсем не обязательно превращать все ресурсы в одну и ту же социальную кашу.
dolovar
Но мы живем не в идеальном мире. У реальных людей есть привычки, нагретые места, люди склонны проверять границы и применять инструменты не по назначению. Как учесть реальность, чтобы сделать Хабр лучше для задачи «дискутировать с разумными людьми»?
Мне не нравятся комментарии «пусть они делают так-то», «если не нравится, то уходите», «я минусую за форму» — подобные бесполезные и даже беспомощные высказывания не меняют реальность.
В подобных комментариях видно то же самое излияние эмоций неприятия и выпуск пара раздражения, для которого, как сказано выше, есть более подходящие площадки.
Эти высказывания могут содержать аргументы, но не несут пользы. А именно польза, как я уже не раз высказывал в своих ИМХах, позволяет отсеять вредную пропаганду от того, чем нам хотелось бы тут заниматься.
Bronx
Я сомневаюсь, что одна площадка способна отразить всю сложную реальность. Именно по этому мы имеем разные площадки для разных аспектов реальности — одни для трындежа обо всём на свете, другие для котиков и мемчиков, третьи для политических активистов, четвёртые для вдумчивого обсуждения около-технических вопросов. У них, конечно, есть пересечения, но это просто побочный фактор, исключения, подтверждающие правило.
Но собственно "минусы за форму" — меняют: люди, не соблюдающие правила цивилизованного общения и неспособные научиться им, просто уходят в другие места, и этот конкретный парк становится чище. В рамках вашей парковой аналогии, "минус за форму" — это порицание за появление в пьяном виде и штраф за пьяные выходки. Да, это "оголтелая нетолерантность", но ведь никто не лишает этих людей их последнего права высказывать мнения, не отнимает последнюю свободу слова — интернет большой, есть другие места, совершенно необязательно делать из Хабра зеркало всего сложного мира.
Если это неаргументированные эмоции и выпуск пара, ranting — то да, для таких есть твиттер, фейсбук, личные блоги и проч.
Вопрос — как определить пользу? На информационном ресурсе польза == новая информация. Коммент вроде "Я не люблю git, дурацкия поделка, никогда его не применяю" — довольно бесполезен, на него можно лишь саркастически ответить "Держи нас в курсе, бро". Если бы я мог минусовать — минуснул бы, потому что это по сути rant (или тупая пропаганда). Но если человек добавит "… потому что он не позволяет такой-то сценарий" — это уже аргумент, и потенциально полезная информация, даже если за ним стоит тайное желание унизить одну технологию и продвинуть другую.
То же самое с [анти]привививочниками — если человек просто бездумно топит за/против прививок, то это тупая пропаганда. Если он грамотно агрументирует, то это пища для размышлений, даже если мне его выводы не нравятся и я считаю их вредными/проплаченными/пропагандистскими. Это челлендж, он заставляет тебя вскрывать ошибочность аргументов, искать контр-аргументы или даже менять взгляд на вещи. Хорошо аргументированные дискуссии поднимают уровень читающих их. Я вполне мог бы плюсануть отдельного антипрививочника за интересный, грамотный, неожиданный аргумент, даже если я не согласен с ним — просто чтобы поблагодарить за новизну взгляда.
michael_vostrikov
Затем, что люди рождаются не для переноски воды. Если же перенести эту аналогию на вьючныхживотных или машины, то все вполне логично. В нашем хозяйстве есть много лошадей для перевозки воды, зачем нам еще одна? У нашего завода есть много грузовиков для перевозки продукции, зачем нам еще один?
Затем, что эти программы пишутся для изучения технологий, а не для использования получившейся программы. Если же для второго, то да, низачем.
Затем, что в новом патенте есть преимущества, которых нет в предыдущих. Если же нет, то да, низачем.
dolovar
>>> Есть полным-полно площадок для высказывания своих ИМХов, зачем ещё одна?
>> Есть много людей для переноски воды, зачем рожать еще одного?
> Затем, что люди рождаются не для переноски воды.
Ну так и площадки рождаются не для высказывания ИМХов. И новые площадки создаются не для того, чтобы удовлетворять именно этой одной из потребностей.
Соответственно, приведенная аналогия отлично указывает на несостоятельность данного «аргумента в форме риторического вопроса».
michael_vostrikov
Эм, нет. "Площадки для высказывания ИМХOв" рождаются для высказывания ИМХОв. Поэтому нет, аналогия про людей некорректная.
Да даже если заменить "рождаются" на "становятся", ничего не изменится. Зачем оборудовать грузовик для перевозки продукции, если их и так хватает?
unel
потому что он может снизить расходы, например, или это экспериментальный грузовик, или это вообще грузовик конкурирующей фирмы
michael_vostrikov
Так не может он снизить расходы. Если их уже достаточно, он будет простаивать.
Если вы расширяете аналогию до конкурирующих фирм, тогда надо учитывать и их право делать со своими грузовиками все что им нужно, не копируя то, что сделано у конкурентов.
unel
Или будут простаивать (или переоборудованы / проданы) другие грузовики.
Ну… да, но как это меняет положение дел? То что у машины есть колёса — это не значит, что кто-то скопировал конкурентов
michael_vostrikov
Меняет. Исходное предложение было о том, чтобы сделать "так же как на других площадках", то есть именно скопировать у конкурентов. И был высказан вопрос "зачем нужна еще одна такая же", потому что грузовик "Хабр" уже сделан такой какой есть, и так как захотели его владельцы.
unel
А, ой, не увидел этого тезиса, и возможно, спорю с некорректной интерпретацией…
А где было предложение сделать "так же как на других площадках"?
michael_vostrikov
Хм, ну в явном виде его не было, были возражения к вопросу "зачем она нужна". Согласен, я немного некорректно написал, но некорректность аналогии это не меняет. Люди рождаются не для переноски воды, а туду-списки делаются не для пользования, поэтому вопрос "зачем еще один для ..." некорректен, так как подразумевает противоположное.
unel
Так, сейчас я запутался окончательно)
Я оспариваю позицию, что "зачем нужен ещё один X" — это корректный аргумент (мне он кажется некорректным), и в данном случае является ли при этом X грузовиком, человеком или какой-то площадкой для высказывания неаргументированных имх — не принципиальная разница, потому что мы реально не можем за других людей/создателей/пользователей сказать, зачем они это сделали (может и создатели не всегда могут это сказать?) и будет ли от этого какая-то польза (потому что мы не можем знать, что вообще для конкретного создателя польза, а что — нет)
т.е. всё сводится опять к субъективной оценке (даже без проведения каких либо исследований / без предоставления ссылок на эти исследования) — "никому не интересно читать неаргументированые имхи" и что "аргументированные имхи будет читать интересней"
кому-то — да, кому-то — нет) на мой взгляд, нужны какие-то исследования на эту тему, чтобы эти "аргументы" стали аргументами, а не просто другими имхами (какая-то тут рекурсия получается =))
michael_vostrikov
Был вопрос "Есть полным-полно площадок для высказываия своих ИМХов, зачем ещё одна?".
Было возражение на него "Есть много людей для переноски воды, зачем рожать еще одного?"
Я говорю о том, что это неэквивалентные вопросы, то есть про некорректную логику, и про то, что она является причиной минусов. Причины рожать еще одного человека есть, так как причина появления людей это не перевозка воды, а причин делать еще одну аналогичную площадку нет, так как причина появления этих площадок и есть высказывание ИМХов. При этом неважно, была площадка создана с этой целью или стала такой, она уже есть, и еще одна не нужна.
Bronx
Был вопрос "нужно ли аргументировать мнения?". Если мы потворствуем неаргументированным мнениям, то мы превращаем Хабр в Твиттер или Фейсбук, где мнение есть у каждого и у его собаки, но лишь единицы утруждают себя аргументацией. Поэтому и вопрос: нужен ли превращать Хабр в ещё один твиттербук с его типовой модальностью общения?
Kroid
Вы ведь понимаете, насколько сложно формально записать подобный алгоритм? Как нейросеть определяет, собака на фото изображена или кошка?
VolCh
Именно, поэтому стараюсь применять презумпцию невиновности, когда оцениваю сам, и иногда даже выправляю оценки "за мнение", если форма его выражения для меня приемлема, но вижу, что минусуют за содержание.
Am0ralist
Отдельно добавлю, что именно с антипривочником с большой кармой я столкнулся в этом году под одной темой и всем пофиг. Потому что.
BigBeaver
Это вы про спор с Druu о коронавирусе? Но его слили, а вы до сих пор в плюсе.
Am0ralist
Не. Он уже давно был в минусе, просто на короне его разнесло.
В другом месте день на 3-5 обсуждения под какой-то статьей вылез человек, который начал писать в духе, если топите за прививки — живите в резервациях, это моё дело, не хочу и не ставлю. А вы обязаны мне представить доступ к цивилизации со всеми благами.
0xd34df00d
Думаю, что это про чувака с 239-ой школой в нике.
А Druu топит за то, что последствия карантина могут быть опаснее последствий некарантина, и весьма последовательно. Я бы не стал его ставить в один ряд с обычным
порошкомантипрививочником.BigBeaver
Да и я бы не стал — я с ним согласен по большинству пунктов. Но почему-то допускаю, что аморалист бы мог и поставить.
Kroid
Если антипрививочник защищает свое сообщество — он глупец. А если он глупец, значит, он уже более агрессивно распространяет идею «против прививок». Предлагаете просто ничего не делать?
Ну и сразу опережая вопрос о том, почему он глуп. Потому что это типичная трагедия общин. У некоторых прививок действительно бывают побочные эффекты, так что это действительно риск, хоть и небольшой. Умный антипрививочник будет убеждать всех, что прививки нужны, а сам не будет их делать — тогда он воспользуется преимуществом прививок без их недостатков, за счет коллективного иммунитета. Если же он будет всех убеждать, что прививки не нужны — в случае его успеха риск начала эпидемии давно забытой болезни будет намного выше риска пострадать от прививки.
С другой стороны, это может быть прививочник, который делает прививки сам, но убеждает остальных их не делать. Возможно, он обижен на свое окружение или на всё человечество и таким образом хочет ему отомстить. Или он планирует получить выгоду от вспыхнувшей болезни.
we_need_to_go_deeper.jpg
Am0ralist
Ведь то, что описали вы — вполне могут делать представители любой идеи на хабре, независимо от её истинности (ха-ха), а успешнее будут те, кто агрессивнее себя ведёт.
Итак? Ваши методы лечения?
Kroid
Вы сначала расскажите, какую фитнес-функцию хочет оптимизировать эта воображаемая администрация, прежде чем спрашивать о методах её достижения. Судя по «которые пацифично отдали сообщество на откуп любой махинации», им в целом пофиг.
VolCh
Не про меня ли речь? Если что, я не антипрививочник, я апрививочник что ли.
0xd34df00d
Ну вот вам контрмнение для антипрививочников: не хотят прививки — отлично! Пусть тогда они тусят в своих антипрививочных социумах, их дети ходят в школы для антипрививочников, и так далее. А там уж, как говорится, вскрытие покажет.
VolCh
Пусть прививочники тусят в своих прививочных социумах и т. д., а не объявляют общий социум прививочным :)
Neusser
А они и тусят в прививочном социуме.
VolCh
Вы имеете в виду общий, где когда-то и прививок не было, но с некоторых пор не всегда получится без прививки свои права реализовать?
Neusser
Общий — это прививочники и беспрививочники. Когда-то все были без прививок, потом появились прививки и многие решили, что с ними лучше, чем без них, и пропорции в общем социуме изменились.
Если беспрививочникам не нравятся правила прививочников, они могут реализовывать свои права среди таких же беспрививочников или же пытаться стать большинством, чтобы изменить законодательные нормы.
VolCh
Так вон уже пытаются лишить беспрививочников права высказывать мнения типа "прививки — личное дело каждого или его опекунов", подводя их чуть ли не под пропаганду геноцида.
0xd34df00d
Оно личное настолько же, насколько соблюдение ПДД.
VolCh
Я про личное мнение, а не про личное поведение. У меня может быть личное мнение, что ПДД и дополняющие их законы о наказаниях слишком мягки, слишком суровы или вообще не нужны, что не значит, что на дороге я буду игнорировать их. То же и с прививками: если человек говорит, что он считает, что обязательные прививки не нужны, это не значит, что у него их нет в тех рамках, в которых требуются законами и подзаконными актами.
mrtux
Вредны не мнения, а действия. Цензура никогда не решала проблему вредных действий, скорее даже наоборот.
hddscan
какой-то вы сегодня злой, переходите на личности и цепляетесь к деталям :)
а если без шуток, то проблема также стара, как и хабр
выросли и стали большими дядями с другими проблемами?
Но скорее всего людей на Хабре стало больше, а интеллектуалов осталось столько же.
OZR
Сидеть на хабре == деградировать. Равносильно игре в условную dota2\factorio e.t.c. И там и там надо «думать» (очень сильно не уверен, что «надо» в этом контексте), но это процесс лёгкий и приятный. Или по-другому — отдых, развлечение, прокрастинация.
Развитие — это в первую очередь открытия и исследования нового и неизвестного. Условное сообщество в FidoNet&BBS, когда надо хотя бы знать об их существовании. Или сообщество криптовалютных энтузиастов в ~2010. Они в вечных поисках нового и неизвестного.
Мотель — «Граница» с Interstate60 www.youtube.com/watch?v=p4m7eFN_Qmg.
Что до хабра, то «каждая собака» знает что здесь концентрация IT в рунете… Здесь иногда необходимо быть. Но быть надо не здесь :)
А «те самые интеллектуалы» набегают домиками переодическими циклами от 5 лет на новое и неизведанное, а в остальное время попросту _прячутся_ и иccледуют :)
Сейчас просто не время. Ведь сюда обязательно вернуться, как минимум показать и рассказать про… ${?} :)
mrtux
Помимо явных оскорблений и наездов есть ещё пассивная агрессия, завуалированная ядовитость, просто унылое нытьё и малолетний максимализм. Всё это раздражает людей, из-за чего и минусуют.
Zifix
Если количество денег с рекламы — да, наверное.
Если количество и качество технических статей — нет, он давно умер.
tyomitch
А когда он был тортом?
Сегодня в соседней теме была ссылка на хабрапост 2008 г. с рейтингом +55. Возврата к такому хотим?
Zifix
Если подобные посты в Чулане будут соседствовать с изобилием качественных технических постов — да, конечно, хотим.
tyomitch
Не было здесь никогда «изобилия качественных технических постов».
Вот главная Хабра в 2008. Найдите хоть один.
Zifix
Вы же понимаете, что ваш пруф со снимком одного дня не доказывает вообще ничего? Я могу привести какой-нибудь контр-пример, и это тоже ничего не докажет.
А вот есть зайти в технические хабы, например в Qt, за которым я слежу, то можно увидеть какая активность была раньше, и какая сейчас. При этом Qt популярность не потеряла.
0xd34df00d
Потеряла. Разработчиков под десктоп стало поменьше. Особенно новых, только входящих.
Zifix
Зато захватила приличный кусок Embedded, да и на мобильники подтянулась.
0xd34df00d
Тут уже тяжко оценить баланс. Я просто еще вижу, что в том же иркоканале про кути стало этак на порядок меньше людей, чем лет десять назад. Конечно, ирка тоже стала менее популярной в среднем, но в других каналах людей стало даже больше.
Zifix
У них официальный форум вполне живой, лично я пойду в первую очередь туда, а в ирку уже совсем в крайнем случае.
tyomitch
Qt читается «кют»; пруф на wiki.qt.io/Qt_for_Beginners
hddscan
читается «кьют»
BigBeaver
Интересно, я один читал как Cuty?)
tyomitch
Нет. Именно поэтому они и добавили это первым пунктом во введение для новичков.
0xd34df00d
Во-первых, да, кьют, во-вторых, я чувствую себя
напыщенным пижономочень глупо, когда пытаюсь использовать правильное англоязычное произношение в русскоязычных контекстах. Поэтому «кути», «функтор», «мультимедиа», «компьютер» вместо «кампюта», «Чикаго» вместо «Щикагоу».tyomitch
У вас в Ну-Йоке ведь произносят «у» вместо «ью»? Вот я и адаптировал
0xd34df00d
В НЙ как только не произносят, здесь же человека с любым бекграундом найти можно.
DaemonGloom
Угу. Туда же идут Циско, Питон и Ксеон, которые в правильном произношении могут и не понять в русскоязычном сообществе.
0xd34df00d
Ксеон напомнил мне о «Зине, королеве воинов».
BigBeaver
На мобильники она тянулась еще в эпоху симбиана, но как-то не взлетело.
talbot
А чего плохого в этом посте? Хабр это ещё и сообщество, это как выпить пива на работе с коллегами в пятницу.
tyomitch
Ничего плохого.
Хорошего тоже ничего.
arturgspb Автор
Ой, ну началось.)))
Не всех тут только техническая сторона жизни интересует. Кому-то интересно как оказалось пообсуждать эту тему, иначе бы столько комментов к посту бы и не было
Neikist
Если не отстаивать свою точку зрения — может возникнуть впечатление что все тут с вами согласны. Потому такой холивар и разгорелся. Хотя большинство, вероятно, банально пост этот пролистало с мыслью «еще один хабр не торт».
michael_vostrikov
Не надо прятаться за аудиторию. Я зашел сюда пообсуждать эту тему и объяснить почему вы не правы, но я бы нисколько не возражал, если бы этого поста не было.
Am0ralist
Хотя нет, ещё вариант обсуждение великих экономических теорий от врача аллерголога, который требует отменить клинические исследования, как мешающие прогрессу, а так же ещё кучу статей от него не несущих никакого смысла, если из них выжать воду.
Ну я даже не знаю, по сравнению с ними — это прекрасная статья. Она, как минимум, техническая и есть место для интересной дискуссии в пятницу.
playerro
Хабр всегда был закрытым клубом специалистов, особенно "раньше" с системой инвайтов.
OnelaW
Про специалистов я бы усомнился, не во всех отраслях и не все конечно.
Мне как ненастоящему сварщику на хабре не все конечно нравится и писать не планирую да и не умел никогда, но как площадка для всего и вся и главное вообще в области технологий для русскоговорящих читателей мастхев. У иных же площадок намного всё печальнее порой.
Единственный на мой взгляд минус хабра это рекламные статьи. Точнее очень низкое качество рекламных обзоров. Я вот не против почитать какие новые фишки в ip-телефоне или новомодной cms или прогресс в великой желтой программе. Но оно как то печально всё и многие рекламные обзоры на решения попахивают нафталином.
Плачь о том что хабр торт или не торр регулярный и уже надоедает.
Как и кидание какашек в авторов и читателей. Гневаться на это всё равно что себе бить лицо перед зеркалом.
Также надоедает регулярные стоны про карму и пересмотр правил. Я вот в минусе и не с полными правами, но это не мешает мне написать свое мнение на интересующие меня вопросы или от безделья. Писать раз в час отсебятинку терпимо, было время когда мог только раз в день писать (независимо от причин). Да есть неприятные ограничения в плане комментирования. Например для некропостинга, но с другой стороны это хорошо.
Neikist
В плане некропостов меня печалит невозможность за них проголосовать. Многие посты «настаиваться» по пол года оставляю, а когда читаю — голосование за них уже недоступно.
avl33
Странно, что никто не комментирует не того, о чем статья, НО — не менее важного в статье
Лично меня этот острый камень интересует куда больше, чем то, что твориться не только на Хабре, а во всем Рунете (да я полагаю во всём Инете).
Тема разработок, которые напрямую не дают эффекта бизнесу, или вообще являются, на данном этапе, чистым убытком для бизнеса с «надеждой», что это выстрелит через N месяцев/лет — по факту является ключевой для ИТ в компаниях, которые не являются производителями ИТ продуктов.
Но её везде усиленно обходят, в то время как именно понимание — за что платят программерам и является основой для инвест бюджетов ИТ подразделений.
Вот эту тему — было бы куда интереснее пообсуждать.
PereslavlFoto
Довелось мне видеть компанию, где одноранговая сеть, все документы хранятся на локальных жёстких дисках, электронная почта хранится на локальных жёстких дисках, IT продукт хранится на локальных жёстких дисках.
Стараются избегать убыточных разработок! Экономят деньги!
merhalak
Черт, прорекламируйте в личку
arturgspb Автор
Осторожно, вы же хотите у ребят забрать их зачастую бесполезный труд по перекладыванию кода из файла в файл. Многие думают, что именно это называется рефакторингом. Забывая, спросить у коллег — стало ли им лучше и понятнее? =))))
Sdima1357
Хабр — просто зеркало в данном случае. Какие люди — такой и Хабр. И в хорошем смысле и в плохом. Когда я начинал работать программистом лет 25 -30 назад, денег там не было, в программисты шли по призванию, а не за деньгами. Они были настроены помогать друг другу, а не конкурировать. А сейчас такое ощущение, что все пытаются доказать кто круче. Я понимаю, что я старый ворчун, во многом не прав и раньше трава была зеленее, но некоторое зерно в этом есть. С моей точки зрения, бизнес принес в программирование много отрицательных элементов.
Без бизнеса оно конечно сегодня существовать не сможет, но старую атмосферу жалко…
arturgspb Автор
Плюсануть уже не могу — мое мнение не очень-то жалует примерно половина =), но я с вами в целом согласен. Синергия нужна, вот в цем дело.
UPD. Карму «подвезли», плюсую
amartology
Neikist
Согласен. Во многом ради чтения таких статей в свое время на хабр и пришел. Причем не только ради технических, но и длинные «гиковские» статьи вполне гуд. Например прошлогодний (кажется) разбор жизни Ады Лавлейс был просто отличным как по мне. Пусть я его читал в течении пары дней.
vdem
Длинную статью можно просто пролистать, и если покажется интересной — добавить в закладки «на потом».
Neikist
Или в pocket. Я как раз сейчас добиваю 2019 год в покете, еще на очереди сотня статей добавленных в 2020. Пользуюсь покетом уже года 3 и очень доволен.
Vort123
Если длинная статья описывает сложную тему, при этом делает это качественно, то это — идеал. Пример: цикл "Цивилизация Пружин". Другой случай — как раз статьи из серии "смотрите, что у меня получилось". Понятно, что и такие найдут своих читателей, но возникает вопрос — зачем это читать, если материала на тему обычно предостаточно и вполне можно найти качественную статью, полистав выдачу Гугла. Такой стиль годится, только если опыт достаточно уникален или если проработка материала хороша.
amartology
Если искать на русском, то качественные статьи в выдаче Гугла довольно часто находятся на Хабре.
А статьи "смотрите, что у меня получилось" регулярно очень интересны небольшой аудитории, которая занимается чем-то похожим. И главный смысл Хабра именно в них, а не в крутом научпопе типа "Цивилизации пружин", который даже отселяли в отдельные Гиктаймс, чтобы мешался)
arturgspb Автор
Не все статьи должны быть большими, так же как и не любую тему можно коротко объяснить, но лучше меньше букв по возможности, как я думаю.
Kabdim
А можно сразу привести ссылку на статью из-за которой сыр-бор? Или вариант только согласится с мнением автора, без формирования собственного?
arturgspb Автор
Она не одна, конечно, же. =)
Просто давно думаю о том, что в «интернете кто-то не прав», решил поделиться мыслями, зная, что прыгаю на танк в одних трусах. Но что же поделать =)
Kabdim
С уважением отношусь к вашему мнению и в целом согласен с тем что любое общество должно здраво относится ко всему спектру здравых же мнений. Но, кмк, невозможно здраво рассуждать про абстрактные недостатки чего-либо, только про конкретные.
По поводу ситуации как вы её описали она откровенно спорная и в зависимости от деталей я принял бы ту или иную сторону. Потому как если бизнесу от технологии хорошо это одно, а вот стоит ли писать на хабр про то что какому-то конкретному бизнесу хорошо от чего-то не являющегося интересным сообществу — это другое.
Neikist
Кстати да, многому бизнесу и с 1с хорошо, но сообществу эта тема не интересна потому статей на эту тему тут почти нет.
svboobnov
Дык 1С-ники тусуются на других ресурсах, и на многих из них «градус токсичности», по хабровским меркам, зашкаливает.
gudvinr
Очевидно, речь про недавнюю статью компании "Грива и Лапы" с зелёным логотипом (:
arturgspb Автор
И про нее тоже, конечно. В комментах не статью обсуждали по сути, а просто желчь изливали.
unel
какая статья (с передёргиванием и недоговорками) — такие и комменты
Kabdim
Спасибо. Пропустил её в ленте из-за неинтересности начиная с названия собственно. Честно говоря не увидел там какого-то "линчевания", только критика сомнительного тех. решения разной степени эмоциональности.
michael_vostrikov
Нет, оказывается, что глобально царит почти во всех постах точка зрения — первенство бизнеса над программистами.
Нет, пост не начинает уходить в минус, комменты автора не минусуют и не закидывают такими фразами.
Нет, прогеры не просто защищают свои интересы и всех слушают.
Догадываетесь, к чему я клоню?
Примеры надо приводить. Без них это просто болтология.
iTs
Кто-то всё ещё рискует кармой комментируя на хабре? Зачем?
arturgspb Автор
Я не только о комментах, но и о постах тоже писал =)
mayorovp
Простите, но если не писать комментариев — то зачем нужна карма? А если карма не нужна — то в чём заключается риск? :-)
cccco
Карма нужна, например, чтобы учавствовать в конкурсе Дедов Морозов. :)
hddscan
это же очевидно, чтобы иметь возможность давать плюсы и минусы.
Довольно много людей выступает «серыми кардиналами».
Am0ralist
Извините, а у вас, случайно, раньше не было больше статей в профиле по теме или я спутал вас с кем ещё?
hddscan
я думаю вы меня с кем-то спутали.
но ваш никнейм мне тоже смутно знаком :)
TheCradle
А Вы рисковый, однако )
BigBeaver
Easy come, easy go)
arturgspb Автор
Риск — дело благородное))
JerleShannara
Рискую, комментирую, карма пляшет в разумных пределах. При этом порой получается очень толстый троллинг.
productfamily
Когда уже стал политзаключённым, да не простым, а карцере, то уже нечего терять, можно и рисковать. Дно-то уже пробито.
iTs
Казалось бы, ничего обидного не написал, никого не оскорбил, но опять нашлись те, кто старательно добивает лежачего. Хорошо было бы иметь возможность увидеть, кто именно тебя минусует, скорее всего этим занимаются как-раз те, кто тоже оказывался в таком положении. Не удивился бы, если взять стандартный тред, то окажется, что минусующие всё те же лица. Это что-то из области психологии — упомянули некий триггер, и тут же сработал рефлекс. Почему бы не изменить алгоритм такого поведения, чтобы исключить подобную дискриминацию, когда тебя просто исключают из дискуссии? Например, это как-то сказывалось бы на рейтинге и очках минусующего, а если минусуют первым -2 к собственному рейтингу?
mayorovp
У вас ровно 2 голоса за карму, один плюс и один минус, в сумме ноль:
Нулевая карма не налагает никаких ограничений на комментирование. О каком таком "добивании лежачего" речь?
Но, вообще говоря, ваш комментарий "Кто-то всё ещё рискует кармой комментируя на хабре? Зачем?" звучит оскорбительно. За такие комментарии и правда можно минусов нахватать.
Am0ralist
он может быть обнуленным. он может быть дублем старого аккаунта, так как ценность аккаунтов на хабре стремиться к… ну хз. может кому историю своих сообщений только если жаль.
mayorovp
Вы полагаете, что он обнулил карму сегодня между 11:55 и 13:40, и за это время успел получить один плюс и один минус? Не верю.
Куда более вероятно, что это просто ещё один участник, который не знает что такое карма и где её минусуют, но уже привык на неё жаловаться.
Am0ralist
Как вариант — быть может. Более того, так как тема свежая, то и два голоса за это время — легко могли прилететь. Но если честно мне лень было смотреть в его профиль и анализировать сколько карму у него могло бы быть судя по сообщениям)
iTs
Действительно обнулил карму в 2017 и с тех пор в комментариях не участвовал (и практически перестал сюда заходить). И да, эти два голоса появились сегодня.
shantarli
С хабром не то, что здесь практически нет комментариев, а значит смысл всего этого равен нулю. Тут сказывается и узконаправленность ресурса и какая-то придурковатая модерация — чтобы написать первый комментарий нужно пробиться сквозь крепость и хорошо ещё, если потом не сотрут. На популярном ресурсе статьи запросто набирают несколько сотен комментов, да даже на устаревшей лепре или придурковатом ТЖ больше движения, чем здесь, и проводить время там интереснее. Вот и вся разгадка.
Neikist
Если не создавать никаких препонов для комментариев — большая часть из них будут довольно мусорными.
shantarli
Правильно, поэтому будем и дальше хоронить комьюнити, оправдываясь элитарностью тусовочки. Хорошее UGC, молодцы воообще.
Neikist
Хз, как по мне хабр вполне неплохо развивается.
Areso
Смотрите, комментарии одобряют (или не одобряют) авторы статей, под которыми «неполноценные» аккаунты оставили комментарий.
Как автор статей, заявляю, что одобряю комментарии от таких аккаунтов, если они несут пользу ИЛИ не несут вреда. К примеру, комментарий вида «статья говно, не делайте так» от новорега у меня не пройдёт, даже если моя статья (или её содержимое) получилось откровенно слабым (фигня случается, ага).
Комментарий вида «то-то и то-то лучше передалать так-то и вот так-то по той причине» будет одобрен, потому что обоснованная критика с предложенными улучшениями (критикуешь-предлагай) несёт пользу.
tyomitch
А комментарий вида «отличная статья, так и делайте» от новорега?
Areso
Одобрю, если все предыдущие не такие же.
Если что, кроме меня еще куча людей с полноправными аккаунтами, которые смогут показать, если такой комментарий не нужен.
0xd34df00d
Ну фиг знает, я такое аппрувлю. Может, человека так всё выбесило в статье, что он даже не смог аргументацию написать, и допишет как успокоится?
molec
Частично согласен:). Длинные статьи лично мне более чем ОК. Лучше проскроллить воду, чем додумывать ненаписанное. Про менеджмент vs программисты — подобное просто пропускаю. Да, хороший код лучше плохого кода, но работающее предприятие намного лучше не открытого. Многих продуктов бы просто не было, если бы в начале не накатали решение на коленке, которое в итоге сполна попило крови в поддержке.
Но вот комментарии — это боль. У меня категорически нет желания писать на Хабр *заметку* «смотрите, как у меня получилось» или «смотрите, что я нашел» именно из-за страха негатива. Я в курсе, что мой код ужасен и до высоких стандартов его дотягивать только ради публикации я не хочу. Я в курсе, что уже полгода/год/более наверняка есть более эффективное решение, или его можно написать самому. Мне было бы интересно послушать мнения, а не 99% критики. Это культурная дыра в русскоязычном мире, и здесь она видна особенно остро.
И главное — я правда не могу понять, кто эти люди, пишущие статьи по 10+к символов, с множеством иллюстраций и тп. Мой диплом выглядел много хуже и был всего в несколько раз больше. Это титаническая работа, смысл которой для меня не понятен. Написать 1к символов — дело минут на 30, если знаешь, что писать. Итого только набрать статью — порядка 5-10 часов. Иллюстрации, код, вычитка, правки, примеры, git. Допустим в сумме часов 20. Т.е. целый месяц по часу работать после работы, или потратить пару выходных, чтобы хлебнуть местных комментариев.
Neikist
Ну я свою статью в сумме часов 30 писал, вместе с изучением доп материалов, кодом и собственно самим написанием. Просто по фану.
molec
Неимоверное уважение, на самом деле. 20к символов, пока все сходится :). Помогли 4 тысячам человек, прочитавшим статью — это ведь правда круто.
Neikist
Ну, как и многие статьи тут — в первую очередь свои проблемы решались, хочется в чем то разобраться, ковыряешься, делаешь заметки. А потом оказывается что в принципе можно приложив еще немного усилий собрать все это в одну статью. Так статьи часто и пишутся, просто причесанные заметки и код.
Есть еще один вариант появления статей с оригинальным контентом — просто хочется кому то ответить в комментариях на какую то тему из своего опыта и размышлений, но понимаешь что для комментария ответ выйдет слишком жирным и пишется статья.
Третий вариант появления таких статей — честолюбие или строчка в резюме. В общем то тоже ничего плохого не вижу.
Есть конечно еще варианты, но эти, как мне кажется, наиболее частые для появления статей с оригинальным контентом. Если корпоративные блоги не брать.
Это отвечая на вопрос откуда берутся люди статьи пишущие. Да и то у большинства статей обычно немного. 3-5 по субъективным ощущениям. А то и вовсе одна всего, как у меня.
Am0ralist
4,5к просмотров. 13+. 33 закладки. 2 коммента.
Такое ощущение, что в каком-нибудь ЖЖ эта статья вызвала бы большую реакцию, ёпрст.
PS. Вы с автором сей статьи случаем не подняли синхронно друг другу карму?
А то, 0,2 говорят о похожем — так происходит, если в течении дня друг другу люди плюсанули. Единственный вариант исправить зайти позже, а потом сделать минус и плюс обратно)
Neikist
Так и ЦА у статьи довольно узкая. Из которой в ЖЖ никого не найти.
Am0ralist
Не соглашусь. Про ленты для наса я лично читал именно в ЖЖ одного товарища)
tyomitch
Не парьтесь: если писать техническую статью, не затрагивая социальные и/или политические темы, то комментариев не будет. Вот моя статья трёхмесячной давности с нулём комментариев.
SteepP
Замечательная статья, но мне кажется что для обсуждения (тем более качественного обсуждения) подобного материала, необходимо делать предварительную подготовку.
т.е. на хабре (и не на хабре) найти авторов статей/комментариев которые имеют знания достаточные для обсуждения (либо с вашей точки зрения могут задать интересные вопросы). После этого адресно пригласить их для обсуждения статьи.
Ну или хотя бы в конце статьи указать список вопросов/пунктов которые вы бы хотели обсудить в комментариях.
А так получается что окно в 10 деней слишком мало, чтобы надеяться что кто-то с соотвествующим опытом случайно обнаружит вашу статью и наберётся смелости высказать мнение.
0xd34df00d
Пишите статьи про то, как все плохо в С++, с примерами.
tundrawolf_kiba
michael_vostrikov
Можно рассматривать это как то, что у вас нормально написано, и больше нечего добавить. Статья как раз из тех, которые попадаются при поиске информации по теме в интернете. Может никто ничего не напишет, зато кто-то прочитает, и она поможет ему разобраться.
Skerrigan
Статья кстати хорошая,
проблеманюанс только в одном — это узкая специализация материала. Написано зря? Вовсе нет, согласен с позицией, что такие материалы помогают людям, которые приходят с вопросами «из гугла». А вот обсуждать весьма трудно — надо разбираться в теме не хуже вас.Am0ralist
Вот такие статьи должны поддерживаться администрацией и за них должны быть какие-то мотивирующие плюшки от неё, чтоб такие статьи чаще писали. Потому что не будет таких статей — не будет и аудитории под такие статьи(
tyomitch
В качестве мотивирующей плюшки задумывалась ППА, но там с недавних пор ввели ручную фильтрацию, и например эту статью (оригинальный контент и рейтинг +83) дисквалифицировали из ППА с объяснением «потому что потому».
Намного выгоднее стало писать переводную галиматью в корпоративные блоги.
Am0ralist
Ээээ. СЕРЬЕЗНО? Boomburum — это вы серьезно?
Скажите, где здесь бьющийся о стенку смайлик из аськи...
Boomburum
Что конкретно не так?
michael_vostrikov
Там в другой ветке идет разговор про карму. У меня появилась мысль, может сделать минус по 0.1? Сейчас все равно минус ставят 10-20 человек, остальные видят, что уже минусов достаточно, и не ставят. Ну, мне кажется, что это самая вероятная причина. Тролли все равно будут в минус уходить, а на остальных случайные минусы за неосторожный коммент не будут так влиять.
BigBeaver
А еще можно взять от числа голосов за час любую быстро растущую функцию вплоть до факториала и поделить на калибрующую константу.
Но если мы хотим чтобы карма таки отображала репутацию в сообществе а не просто играла роль фильтра, то голоса должны быть по единице, как сейчас.
JerleShannara
Когда я тяну лапы поставить ± в карму — мне совершенно фиолетово, ставлю я ± тому, у кого +100 или -100.
michael_vostrikov
Ваш пример не объясняет, почему в большинстве случаев карма не уменьшается ниже нескольких десятков, хотя людей, которые могут голосовать, гораздо больше.
BigBeaver
Потому, что существуют еще и плюсы. Большинство людей не настолько отвратительны сообществу чтобы все единогласно минусовали.
michael_vostrikov
Из "Большинство людей не настолько отвратительны сообществу" не следует, что предствители сообщества будет ставить плюс, поэтому существование плюсов с этим утверждением никак не связано.
Если бы основная причина была в существовании плюсов, то у таких людей распределение голосов было бы примерно +10000 -10030, а такого не наблюдается. Максимум несколько сотен голосов, и не у троллей, а у просто изредка токсичных комментаторов. А у явных троллей плюсов почти нет. Я про них и писал.
Я описал свою причину — если минусов уже "достаточно", то не ставлю. И встречал упоминание такой же мотивации в комментариях других людей.
У статей, кстати, тоже это наблюдается. Хорошая статья набирает около 100 плюсов, хотя людей, которые могут поставить плюс, гораздо больше.
BigBeaver
Но и не следует, что будут ставить минус. Неуловимый Джо же.
Вот смотрите, лично я не менее, чем единожды, попадал в топ 1 флудеров, но голосов за мою карму чуть больше полутора сотен. О чем это говорит? Да просто большинству насрать на меня и на то, что я пишу.
michael_vostrikov
Ну так вы и не тролль. Я имею в виду заминусованные аккаунты и заминусованные комменты. У них рейтинг останавливается на некоторой отметке, после которой многие минус не ставят. Соответственно, если вес отрицательного голоса будет меньше при сохранении тех же лимитов на ограничения, то это не повлияет на существование троллей и применяемые к ним ограничения. Просто минус троллям будет ставить больше людей. А минусы "за неосторожное высказывание" на нормальных пользователей будут влиять меньше.
BigBeaver
Ну на коменты просто заряда жалко — если он достаточно в минусе, то лучше я поддержу плюсом кого-то адекватного. Тут все просто.
С кармой сложнее. Однажды я поставил плюс одному лютому эфирщику. Он писал длинные безобидные комментарии полного бреда, но это было забавно. И мне нравилось чтобы он делал это ровно раз в день. Не чаще, но и не реже. А потому я не хотел чтобы он сливался ниже определенного.
tyomitch
В habr.com/ru/top/yearly сотня статей с рейтингом за +200.
michael_vostrikov
Ну да. Я специально написал "около", чтобы было понятно, что это среднестатистическое значение. Там 50 страниц, и уже с 6-й рейтинг меньше 200.
0xd34df00d
Я вообще не думаю, что материальная мотивация в таких вещах может как-то играть существенную роль. Хотя, может, это я зажрался.
tyomitch
Как источник дохода — конечно не играет. Скорее как символический жест от администрации, мол, ценят.
0xd34df00d
Ну смотрите. Технические статьи уже некоторое время я сначала пишу в своей англоязычный блог. Можно сказать, что после написания такой статьи основная часть работы выполнена, а дальше остается только перевести эту статью и подрихтовать под стиль хабра. Это уже довольно леко.
Ну и если писать про условный хаскель или идрис, то это пропаганда выразительных систем типов, а это выгодно мне же в долгосрочной перспективе.
Shadow_Man
Я это уже писал давно, напишу и еще раз, проблемы начались после того как сделали свободную регистрацию, раньше я в комментариях мог найти ответы или же наоборот интересующие меня вопросы, сейчас же лишний раз сюда и соваться не хочется.
Vlad_fox
дважды перечитал и не смог понять — зачем была написана эта статья?
зачем и для кого?
user343
Отмените токсичную карму, тогда такие, как Игорь Ашманов может быть соизволят чаще просвещать этот антироссийский гадюшник.
Ashmanov
Мне кажется, это им нинада, см. выше:
Совершенно понятно: человек не прав, ему надо заткнуть рот. Чтоб его вообще не было.
Что не так-то?
Ниже такой же коммент по сути: а если кто мою статью или камент хвалит — поставлю ему лайк. Не, ну а чо.
P.S. Интересно напомнить, что месяца полтора назад на меня яростно напал здесь, а потом на Roem.ru хозяин Хабра Дениска, который проявил на протяжении десятков каментов все описанные топикстартером качества рядового комментатора Хабра: самоуверенность, косноязычие, безграмотность, абсолютную нетерпимость к чужому мнению, немедленное впадение в священную ненависть, оскорбления, нелепые выдумки про оппонента, диагнозы по переписке, брань, мат, угрозы, обещания понизить мне карму в масштабах Рунета («разоблачить») и т.п.
И это просто за то, что я позволил себе усомниться в том, что он правильно понимает смысл государственной премии и не может указывать президенту, чтоб тот награждал айтишников (в том числе мёртвых), которые нравятся ему, Денискину.
roem.ru/04-06-2020/282444/denis-kryuchkov/#comment-296386
Ну, каков поп, таков и приход.
Kroid
Очень мило, что вы так избирательно меня процитировали. А ведь я специально сделал акцент на то, что должны одновременно выполняться все три условия. Если вы считаете нормальным такие вот подленькие манипуляции — значит, механизм общественной регуляции на хабре работает правильно.
Ashmanov
Да вообще-то наплевать, сколько у тебя «условий», %noname%. Ещё не хватало цитировать твои фашистские выкрики целиком.
Забыл ещё «условие» что кандидат на затыкание «громко кричит свои лозунги.»? Ага, это очень важно. Афигенно важно.
Важно только то, что по всем твоим жалким «условиям» дознавателем, следователем, судьёй и исполнителем приговора выступаешь ты сам. Без ансамбля. И без сомнений.
Обычный фашизм, как высшая стадия либерализма.
Признал, что человек негодный, не должен писать, да ещё громко письменно кричит — заминусовал. Чтобы его не было. Вообще. Удалить из мира.
Хорошо ещё, что это удаление из медийного мира — пока.
Если бы у тебя появилась кнопка «удалить вообще» — ты бы её использовал. Если бы тебе за это ничего не было.
Я лично в этом уверен.
А если её дать всем таким фашистам, как ты — население Земли проредилось сразу бы раз в сто и продолжило бы прореживаться всякий раз, как вам не понравится чьё-то мнение, и вы решите, что носитель мнения — низшая форма жизни и исправлению не подлежит.
Kroid
Угу, угу, «сегодня ты
играешь джазставишь минус на сайте какой-нибудь местячковой тусовочки, а завтрародину продашьустроишь геноцид». Офигеть логика. Да еще обороты какие манипуляционные, «удалить из мира», чтобы на эмоции как можно сильнее надавить.Просто для справки. У меня всего лишь один голос из сотен. Если я неадекват и статистический выброс — нет никаких проблем, один минус не лишит человека права писать на этом ресурсе. Но у вас, специально зашел сейчас в ваш профиль, этих минусов аж 42. Каждый второй человек из тех, кто голосовал, не желает вас тут видеть. Может, стоит задаться вопросом, почему это так, и, если всё настолько плохо, как-то исправиться, или, вместо этого, начать общаться с людьми, разделяющими ваши интересы?
Просто для справки 2. Мне как-то плевать на политику, Денискина и весь этот цирк с награждениями, на который вы жаловались парой комментов выше. Но сейчас, пообщавшись лично, я понимаю, почему у вас такая карма.
Потому что ты — токсичный мудак. Сначала поддел меня, потом в ход пошли прямые оскорбления, сравнения с фашистами. Хотя казалось бы, за что? Мы ведь до этого момента никогда не взаимодействовали. За то, что я честно и открыто сказал, какими именно критериями руководствуюсь при минусовании.
Поскриптум. Кто там предлагал ввести прозрачность оценок на хабре, чтобы люди видели, кто кому минус поставил? Хоть я этого товарища не минусовал, диалог выше — хороший пример того, какие оскорбления потом будут сыпаться от «несправедливо обиженных» при таком раскладе.
SteepP
Почитав предыдущие комментарии от Игоря Ашманова, не увидел там ничего за что ему надо было отсыпать 42 минуса. Очень адекватные высказывания, без переходов на личность и т.п. Мнение может быть отличное от большинства, но логику своих доводов он обосновал на 5+.
Сдаётся что он как раз «несправедливо обиженный» от того что оказался на пересечении общей неудовлетворённостью направления движения государства и тем что оппонировал владельцу ресурса. Ну и может являясь известным человеком стимулирует на то чтобы минусы ставились почаще.
В данном конкретном случае, согласен, он перегнул палку, бывает, если считает когда с ним обошлись несправедливо и это ответ всем тем кто поставил минус.
Но на сколько я понимаю, есть возможность заресетить карму и это как раз механизм дающий защиту от случайностей.
Ну а с изменением правил публикации статей, если он будет постить копии своих статей на хабр, то все выйграют, у него аудитория увеличится и посетители хабра будут иметь возможность интересный контент читать, даже если они с ним не согласны. Это не плоскоземелье, а заставит задуматься.
MTyrz
SteepP
Я не могу его мысли читать, поэтому не берусь судить. Защищать его тоже мне не к чему, тем более все (или почти все) взрослые люди и прекрасно понимаем, что все эти минусы, слова анонимов и т.п. это как детский сад, штаны на лямках (а мы с вами и kroid-ом, все прячемся за анонимностью).
Мне вот за пару недель накидали 9 минусов в карму т.е. 9 человек не хотят меня видеть на сайте и я думаю что к понедельнику буду в минусах — мне от этого не холодно, не жарко, потому это не стоит вообще ничего, пять минут на создание нового аккаунта.
Я не знаю что у него там с Денискиным произошло, но лично я (лично я) «вождя» Денискина за лет пять на сайте видел пару раз и не помню чтобы он как-то вмешивался вообще во что-то. Но за него постарались некоторые посетители сайта, и думаю что даже бы если сам Денискин был категорически против, получилось бы так как получилось.
Вообще с моей точки зрения Ашманов и kroid разговаривают про тёплое с мягким. Должен ли быть на сайте механизм модерации (кармой, модераторами и ещё чем) против неадекватов (тролей, рекламщиков и т.п.) — несомненно и я думаю Ашманов с этим первый согласится.
Должен ли затыкаться рот за мнение которое несовпадает с твоим если оно мнение, а не бред больного человека? Конечно нет и я думаю что kroid подпишится под этим в первых рядах.
Для меня выглядит так что Ашманов и kroid говорили про разные вещи и конечно результат предсказуем.
Лично я (опять же, лично я) не очень бы хотел рассказов про Украинские войска глифосфата и ГМО на техническом сайте, даже если бы это была истинная правда. Просто потому что сайт не про это. Как это предотвратить, как и где провести черту? Я думаю невозможно и получается как получается. Плюс сверху накладывается геймификация процесса.
Ещё раз повторюсь, будет сайт без Ашманова будет лучше? Скорее всего нет. Если посмотреть непредвзято, как человеку со стороны, лучше ли Ашманову если его статьи не прочитает аудитория хабра — тоже нет. Нужны ли минусы и карма — конечно нужны, даже если лично мне они вредят (незаслуженно конечно /s).
MTyrz
Ну и в более общем случае: всем нравиться нельзя — в смысле, все равно не получится. Всегда будет сколько-то людей, которые вас видеть на сайте не хотят. Это нормально: более того, если вы общаетесь, то это неизбежно. Побочка больших коллективов — а коллектив общающихся на Хабре достаточно велик, даже если брать только, как бы это так выразиться, кармоспособных.
Но критично все это становится, когда баланс голосов смещается в сторону «против»: и если уж он туда сместился, то либо вы выбрали неверную тусовку, вкусы которой попросту не совпадают с вашими, либо…
Оценивают-то не вас, а ваш сетевой образ. Можно быть милейшим человеком в жизни, и при этом яростно топить в Сети — не так даже важно, за что, ярость важнее (говорят, Лукьяненко в живом общении весьма приятен, но после знакомства с его сетевым имиджем уже и проверять как-то неохота). Но сетевой образ — это не вы сами. Если вам дорого общение в этой тусовке, сетевой образ можно и подправить.
Я не разговариваю со своей матерью и сестрой про российскую политику. Лет десять уже, как. Отношения с матерью и сестрой мне дороже разности наших мнений. Я не разговариваю с другом Василием про христианство уже лет тридцать как, поскольку мой друг мне дороже, чем та религия, которой ему вздумалось полоскать себе мозги.
И мне в свое время доводилось разрывать отношения, в том числе и рабочие, из-за принципиально важных для меня конфликтов мнений.
Если общение дороже разности мнений: подстроиться и выяснить, на какие темы следует высказываться осторожно — не проблема. Это довольно базовое, на самом деле, действие при вхождении в коллектив. Если разность мнений дороже общения — действия тоже понятны. В Интернете ресурсов много, не Хабром единым.
И, с моей странной кочки зрения, последнее по разумности из действий — это снова и снова приходить в тусовку, которая неоднократно показала тебе на дверь, и устраивать размазывание сопель по носу, что меня, родину, партию и правительство, дескать, тут не любят; я пришел вам сказать Всю Правду, здесь вообще собрались одни козлы и готтентоты, токсичное сообщество, дураки сплошные, гнилые закоулки, да кому вы нужны, рот затыкаете, карму минусуете, не больно-то и хотелось, завтра опять приду сопли размазывать.
Вот это, имхо, и называется детский сад и штаны на лямках.
SteepP
От того что знаем что вас Михаилом завут, от этого анонимности не убавляется. И анонимность не наше отношение меняет, а ваше. Если все знают что владелец аккаунта Михаил Иванов из Москвы, работающий в компани «Новодел», вот тогда для многих владельцев аккаунтов стиль общения будет немного другой.
А пока аноним — можно в конце концов всё что угодно сделать, даже если аккаунт сольётся.
Ну а я вообще то писал про то, что на слова анонимов вообще смысла нет обижаться, анонимы не за что не отвечают. Никто не придёт, в дверь не постучится и в торец не занесёт. Потому и вес их высказываний другой.
На хабре одно время сильно не одобрялось про политику говорить, но потом разговелись. Зря с моей точки зрения. Ничего хорошего это не несёт.
Указали на дверь 10-20-100 человек, что в общем случае от сотни тысяч пользователей хабра ничтожный процент, смысл на них обращать внимание ноль целых, хрен десятых.
DreamingKitten
Софистика. Нет никаких оснований причислять сотни тысяч тех, кто не высказал никакой активной позиции по вопросу, к тем, чьё мнение противоречит таковому у этих 10-20-100. Из чего следует, что имеет значение численное соотношение лишь тех, у кого активная позиция таки нашлась и высказана. И в таком случае эти 10-20-100 оказываются большинством.
SteepP
В конфликты тоже не собираюсь вступать и не хочу в комментах срач видеть, чтобы вдруг получиться обнажить чьи-нибудь «этические ориентиры». Мне на них положить с пробором.
Ещё раз — технический сайт, технические обсуждения.
Если красивое слово ввернуть, умнее будем казаться? В чём заключается софистика?
DreamingKitten
Ответ на этот вопрос был приведён сразу после слова «Софистика», начиная со второго предложения. Очень жаль, что вы не сумели прочитать этот абзац дальше первого слова. Но я могу повторить:
И, пожалуйста, обойдитесь без хамства. Я использую слова в соответствии с их смыслом, а не для того, чтобы «казаться».
SteepP
Вам так хочется? Мне нет. Можете такую пропаганду оставить там где ей место первый канал/Беларусь 1/nexta/Навальный и т.п.
Я не хочу становится экспертом в сортах говна.
Это лично моё желание, но кончено владельцы и посетители сайта считают так как ИМ хочется и я могу только голосовать ногами.
Спросите себя почему они прямо так сильно хотят это обсужать ИМЕННО НА ХАБРЕ? Не на двадцати тысячах спецально созданных под это созданных площадках? Моё мнение — потому что это уникальный ресурс с очень большой аудиторией на котором можно получить большой выхлоп на вложенные затраты. Для этого как раз карма сделана — голосуйте сердцем! Из википедии — софистика Я допускаю что я был не прав, но убейте меня не вижу где у меня «намеренно запутанное/сознательном нарушении правил логики»
DreamingKitten
А что, если невозможность существования IT-отрасли вне реального мира и его политики — это не пропаганда, а факт?
Комплекс жертвы и показушность не добавляют веса вашей аргументации.
Вы опять пропустили мой абзац с объяснениями? Ок, я его приведу в третий раз, мне не жалко. Вот он:
Как видно, приём?
SteepP
Опять двацать-пять. Есть множество сайтов для политики, никто не запрещает про политику разговаривать там если вам это хочется, хоть целый день. Но вам же хочется на аудиторию вещать. Построенную кстати не на этом.
Не виден. Я с самого начала попросил вас объяснить в чём заключается моя софистика, в ответ вы третий раз свою копипасту лепите. Она от этого мне (лично мне) не становиться понятнее.
DreamingKitten
Комментарии к статьям здесь публично доступные всем. Поэтому «на аудиторию» вещает абсолютно любой, кто оставляет хотя бы один комментарий. В том числе и вы. В чём суть вашей претензии?
Дело в том, что эта копипаста и есть объяснение того, в чём заключается ваша софистика.
Хм, ну я не знаю даже… попробуйте прочитать её, что ли? И уточнить, какое конкретно утверждение у вас вызывает затруднение? Текст-то небольшой совсем. Я с удовольствием поясню.
SteepP
Извините, но с вами разговор продолжать смысла не вижу. Видно мы на разных языках разговариваем, ваш мне учить не хочется.
user343
Про ГМО тут от редакторов был такой вал статей "формирования положительного образа товара" и так резко закончился, что подумалось про многомиллионные рекламные расходы ТНК Монсанто.
Примеры:
Откуда пошло ГМО-мракобесие
ГМО — это не только полезно, но еще и вкусно?
С люто заминусованными комментариями, если они недостаточно восторгались новой, прогрессивной
отравойбиотехнологией.Евросоюз запрещает, хаброкарм рекламирует — кому выгодно?
mrtux
Вы проверялись на расстройства психики шизофренического спектра?
BigBeaver
Возможно, вы думаете, что он какая-то суперзвезда, которой надо бы дорожить репутацией, но это не так. Я вообще впервые узнал о нем только недавно. И первая же мысль «а кто это и зачем нам надо чтобы он приходил?» Посмотрел его профиль и понятно не стало. А потом он приходит и поливает людей говном. Нужно воздержаться от минуса просто потому, что он не аноним?
SteepP
Я думаю что вы сами прекрасно отдаёте отчёт что можно сказать по поводу того факта что САМ аноним BigBeaver только недавно о нём услышал. Не хочу вас обидеть, но мы с вами анонимы, может бы вы кончено переодетый султан который вышел в чернь посмотреть на реальную жизнь, но если нет, то как бы всё таки до тех пор вы не откроете своё инкогнито, отношение к нам — как к анонимам.
Сейчас не нужно — заслужил. Раньше можно было не ставить минус только потому что он имеет мнение отличающееся от мнения владельца ресурса.
BigBeaver
Кстати. интересно. Я был уверен, что у меня в профиле есть всякие личные данные, ссылки и тд. Но их нет. Возможно, это последствия миграции/слияния с GT.
MTyrz
торговля хлебаломизвестность — часть стратегии фуражирования. Для вторых — ненужная головная боль, у них просто нет специфической защиты от некоторых побочных эффектов известности.Товарищ Касперский примерно это продвигал в свое время. Интернет по паспорту, единый аккаунт, жестко привязанный к реальной личности — спасибо, не надо. Вот механизм кармы на Хабре примерно за этим и создан: чтобы те, которые ни за что не отвечают, пока не ощущают явной угрозы занесения в торец, отсеивались без столь травматичных процедур. Механизм работает не идеально, разумеется — но явно лучше всех других, доступных для наблюдения на массовых ресурсах.
Вообще мне ваш довод несколько напоминает христианскую аргументацию, «если бога нет, то все позволено?». В принципе да — но на практике мы видим, что по непонятным причинам мы с вами спокойно и вменяемо разговариваем вместо того, чтобы обкладывать друг друга пенисами. А могли бы, ведь анонимы ни за что не отвечают?
Или все же дело не в анонимности?
Вот Ашманову, к примеру, не-анонимность ничуть не мешает хамить направо и налево. А вам, анониму, что-то все же мешает. И мне мешает. Загадка природы? Я в задумчивости.
Вы несомненно правы — но и возражения вам столь же несомненно справедливы. Возможно, лучшим вариантом было давешнее разделение на хабр и гиктаймс (да я и сам понаехавший с гиктаймса, чоужтам) — но теперь его, к некоторому моему сожалению, нет. Смысл в соотношении. Если вам указали на дверь десять человек, и двое попросили оставаться — это стохастика и краевые эффекты. Если вас просит на выход сто человек, а за ваше присутствие голосуют двадцать — это уже статистика, и стоит задуматься.
С моей непросвещенной кочки зрения, разумеется.
SteepP
Пока это лично нас с вами не косается, пока достаточно ресурсов для всех, чтобы сладко спать, сытно есть. Как ресурсы закончаться, давайте посмотрим как мы с вами по христиански поступим. Сами христиане в своей истории не раз показали «как оно есть на самом деле». Потому что мы эмоционально не вовлечены в ситуацию которая произошла с Ашмановым. Нам кажется что «а что такого? ну слили, ну и хрен с ним». Но опять же — мы анонимы, нам ссы в глаза — божья роса. Это не отражается на нас, нету жёсткой связи с реальной личностью. Поэтому как бы сложно судить.
Не знаю как вас, но если меня начнут подгонять в реальности, я не поручусь что не буду вести себя еще в два раза хуже чем он и не буду крыть всех кого можно и нельзя. Думаю что не загадка. Просто мы сбоку стоим и у нас энтомологический интерес, как будто смотрим как муравьишки копашаться и соответсвенно отношение подобное. Поднимаем левую бровь и говорим — чУдно. Пришли туда, откуда начали — к обсуждению системы кармы. Вам кажется статистика, а мне кажется системный дизайн.
Например мне минусуют карму -10, из них будут -5 от «санитаров леса», люди которые страдают синдромом вахтёра и минусуют всех подряд кто на йоту отошёл от их внутреннего понимания красоты природы, считая что заботятся о чистоте хаброрасы.
Ещё -3 будет от людей которые считают что я не прав (что не означает что я не прав, может они не очень компетентны в вопросе), ещё будет -1 от человека который что-то недопонял и придумал у себя в голове альтернативную вселенную. Ну и последний -1 будет за дело, по тому что я неловко пошутил, а человека это задело и он отминусил.
Плюс мы знаем что те кому что-то не понравится, поставят минус гораздо охотнее, чем те кому что-то понравилось.
Получается что например баланс -93/+52 воплне может означать -93/+156, просто 104 человека поленились достать плюсомёт.
MTyrz
Это называется «выученная беспомощность».
— Ты пойми, даже вопрос так не стоит, отдавать сыр, или нет, — говорила лисица вороне.
Можно бороться. Можно пытаться обходить техническими средствами. Можно сменить локацию. Худший же выбор — это сказать себе, что все уже решено, ничего не поделаешь, под этим предлогом самому не делать ничего, и заодно других демотивировать. Фактически с такой позицией вы попадаете в группу поддержки цензоров, транслируя мнение о бесполезности сопротивления. Сами христиане показали только то, что распространяемая ими идеология не работает так, как заявлено.
При этом мы можем в реальном мире наблюдать достаточное количество людей, которым реально негде жить и нечего жрать, эти люди называются «бомжи». Далеко не все из них готовы убивать: строго говоря, пренебрежимо малое меньшинство — хотя казалось бы, все предпосылки налицо. То есть, если бы мы с вами здесь выступали под реальными ФИО, мы таки обкладывали бы друг друга пенисами?
Извините, усомнюсь. На «Хабре» за год происходит более 73 тысяч изменений кармы пользователей. Из них 2/3 приходится на повышение этого показателя.
Иначе говоря, минусомет достают вдвое реже плюсомета. Если при этом для целевого гражданина его достают чаще…
Таки статистика.
SteepP
Лично мне это не грозит. У меня достаточно знаний и мотивации чтобы обойти эти ограничения. Я про 6 миллиардов леммингов, которым удобство это +100 и которых слова про технические детали вгоняют в анабиоз. Если бы это была ситуация с высоким градусом эмоций — я скорее всего да. Лично я считаю, что на 80% этого значения подпадает на плюсы статьям и в тоже время 80% от 1/3 минусов идут за комменты.
Обратно к первоначальным тезисам — система построена так чтобы мотивировать писать статьи.
При неполноте данных, можно построить любую картину мира которая вас устраивает.
BigBeaver
SteepP
Это может значить что вы приятное исключение.
Посмотрев на собственный опыт, пяток статей на десяток аккаунтов, у меня вот такое. И не считаю себя токсичным всезнайкой. Стараюсь всегда соблюдать более-менее нейтральную позицию. Кроме случаев типа продвижения ICO и т.п. когда пытаются раскрутить на деньги.
MTyrz
У меня градус эмоций не зависит от ника, под которым я эти эмоции проявляю: но видимо, бывает по-всякому. Достоверно я могу оперировать только своей личной статистикой. За все статьи совокупно я получил порядка пятидесяти плюсов; абсолютное большинство, примерно сорок, за первую. Все остальное, включая компенсацию минусов, которых я тоже наполучал, куда уж без них — я получил за комменты.
Охотно верю, что скажем, у автора статьи про Wechat соотношение будет совершенно другим.
VolCh
Просто политика начала лезть в ИТ с каждым годом всё больше и больше. И отделить "вот тут политика, а вот тут ИТ" сложно. Есть даже мнение, что современное ИТ в целом — инструмент, созданный политиками для политиков, а мы, ИТ-специалисты, это либо вообще не сознаём, либо игнорируем. Думаю, сейчас достаточно много ИТ-специалистов, не знает, например, что Интернет создавался как инструмент сохранения политического контроля на территории США в случаях ядерных ударов. Или не принимает этот факт во внимание.
FForth
Если, убрать в политических обсуждениях возможность ставить + и — к комментариям, то как это сбавит накал дискутирования?
VolCh
Думаю, никак. И не понятно, зачем это нужно.
hddscan
нет, накал возрастет, так как главное оружие
цензурыконтроля исчезнет, но вместе с тем поднимется количество мусорныхкомментариев.
Но в отличии от технических дискуссий, где «правильность» мыслей определяется наукой и доказательствами, а минусы соответственно отсутствием доказательств и ненаучными вбросами, в политике все зависит от точки зрения отдельного человека, которая часто формируется эмоциями и пропагандой.
Соответственно минусование по политическим мотивам будет являться своего рода цензурой, основанной на пропаганде, что приводит к двум проблемам:
1. При превалировании людей с определенной политической точкой зрения создается впечатление тотальной цензуры противоположной точки зрения — оппонентов минусуют, «сторонников» поддерживают плюсами. Соответственно никакой политической ДИСКУССИИ нет — есть навязывание одной точки зрения всем остальным. Так как политические лозунги не проходят peer review в научных журналах, одна точка зрения не может быть «правильней» другой, то что мы видим в политических темах напоминает борьбу плоскоземельщиков с любителями рептилоидов и те и те используют слухи, подтасовки и пропаганду в своих диспутах.
2. Так как Хабр уже давно не «вне политики», то практически любую тему можно при желании перевести в политическую плоскость, а дальше просто запинать всех «несогласных», что вызывает определенную боль у людей, которые не хотели бы видеть политический срач на когда-то бывшем техническом ресурсе.
Ashmanov
Капец ты полемист.
Какой ужас. «Поддел меня, аааа».
Наш сетевой совковый хам опять, в который стотысячный раз оказался очень чувствительным, легко ранимым, нежным даже, он шокирован, фрустрирован и фраппирован. «Нас-то за що?!»
Да, действительно, за что же, аааа.
А вот за это:
Ты не понял с первого раза за что, наш чувствительный онаним-фашист?
О, начинает брезжить понимание-то. Да, именно за это наивное, честное и открытое высказывание жлобской, фашистской точки зрения.
Но ты пока не понял главного: а чо такова-то. «Вы так говорите, как будто это что-то плохое» © — что ж плохого в том, чтобы минусовать оппонентов, чтобы их заткнуть за мнения, которые не совпадают с твоими идеальными, очевидно единственно верными мнениями, особенно если они ещё тебе и неприятны?
Тут, похоже, надежды на понимание вообще мало.
Готтентота не отучишь от готтентотской морали.
И это тоже очень типично.
P.S. Ещё одно свидетельство совершенно няшного восприятия реальности — всерьёз сказанное ироничное «несправедливо обиженных». Чувак искренне думает, что он сотоварищи а) меня обижает б) обижает справедливо — нужно же заткнуть, потому что я токсичный мудак.
Чувачелло, тебе надо пойти на курсы личностного роста. И порешать олимпиады по математике для пятого класса. Узнать простейшие схемы рассуждений. Вдруг ты сможешь переходить на мат не на третьем каменте, а на десятом?
Надо же тебе знать, о любезнейший готтентот, что я заминусован на вашем ресурсе совершенно справедливо. Это ресурс для готтентотов, и во главе их готтентотский вождь Дениска. Ничего другого готтентоты и не могут делать. Мочи чужаков, чо. Всегда так делаем.
Это совершенно обычно и этично — для Юго-Западной Африки. И для средней школы.
Так что заминусован я справедливо.
А обидеть вы меня не можете, это было бы всё равно что обижаться на детсадовцев или семиклассников.
Но минусовать можете, так что минусуйте смело. Токсичного чужака надо заткнуть.
Это ОК. У меня же нет задачи производить контент для Дениски. Просвещать не нуждающихся в просвещении и всё такое.
Вы просто попадаетесь мне в выдаче Крибрума по запросу «ашманов», и я иногда захожу пошевелить прутиком ваш муравейник.
А реальная умственная жизнь, генерация смыслов, реальный дискурс нашего общества и даже более узкого ИТ-сообщества происходит в более других местах, а не в вашем заповеднике гоблинов.
Kroid
michael_vostrikov
Вы процитировали фразу оппонента "А чтобы этот человек больше не писал на этом сайте".
В предыдущем абзаце он пишет:
"Люди не прислушиваются к аргументам. Даже если они очевидно неправы, они продолжают настаивать на своем.".
В следующем предложении он пишет:
"Когда понимаю, что он одновременно — неправ, не способен признать свою неправоту, громко кричит свои лозунги."
Ваш оппонент ясно сказал, что он минусует не за мнение, а после того, как были приведены аргументированные возражения, а человек их проигнорировал и продолжает писать чушь или троллинг. Это вообще в принципе единственная причина, по которой надо ставить минусы, они для этого и предназначены — ограничивать троллей.
Вы приписываете ему то, чего он не говорил, и видите то, что хотите видеть.
Если их не ставить по этой причине, то вообще ни по какой ставить не надо, значит они не нужны, и их надо убрать. Вы это предлагаете? Какое поведение вам видится правильным?
mrtux
Ashmanov
Что, асилел инновационный полемический приём "«сам дурак»? Новейший, всего семь тысяч лет, как придуман.
Это афигенный личностный рост.
mrtux
Это полемический приём «в своём глазу бревна не замечает», и он вроде бы помоложе.
arturgspb Автор
Перечитайте еще)
Потом посмотрите в целом что в комментах и совокупите ощущения. Вот об этом будет статья.
Neikist
Я из статьи вынес только три вещи:
1) Длинные статьи не нужны.
2) Нужно больше бизнеса.
3) Хабр не торт (опираясь на два предыдущих тезиса) и нужно что то делать. Например не минусовать тех с кем сообщество не согласно. Вокруг пункта три холивар и развернулся, вполне закономерно.
arturgspb Автор
1) Где я написал, что они не нужны совсем?
2) Да, о бизнесе нужно думать — вот кормит не ваш код. Перегибать с бизнесом тоже не надо, естественно
3) я написал что именно делать, устал по комментам отвечать
1c80
Наша работа для нас такой же бизнес ну или увлекательное хобби и конечно в первую очередь нормальные люди думают о себе, а не об абстрактном Васе с его хотелками.
Нужно качество, значит надо баксануть сколько сказали, спецы есть и их не мало, в отрыве от реальности живут единицы, но что бы вникать куда то нужен в первую очередь соответствующий стимул.
michael_vostrikov
Может потому что не искали?
стоимость внедрения
стоимость изменений
стоимость рефакторинга
Или может быть потому что статьи в основном о программировании, а не о бизнесе?
Может быть автор просто думает, что он ускорил в 10 раз выпуск фич и интерфейс, а через некоторое время выпуск станет в 10 раз медленнее?
Может быть разница в том, что про это и был пост?
Может быть наоборот, все их хорошо понимают и знают их недостатки? Это же технический сайт, значит это самый вероятный вариант.
Может быть его не принято ругать, а это вы что-то не так поняли?
Может быть причины другие, например те, что написаны в комментариях к тем статьям? Видимо вы решили их просто проигнорировать, так как они неудобны для вашей точки зрения.
darkit
Потому что это реальность, у фронтенд команды есть проект на первом ангуляре. И знаете какая у них боль закрыть вакансию? Или если я буду искать работу и мне предложат вакансию где надо писать на ЖДК1.5 то я туда не пойду. В ИТ чтобы оставаться на месте надо постоянно бежать. Иначе вы через пару лет со своими старыми технологиями (которые могут действительно решать проблемы бизнеса) просто не будете попадать даже в начальный список рассматриваемых кандидатов.
dude_sam
Я так и не понял, а в чём
хранимкиsp то виноваты? )arturgspb Автор
Я и не писал, что для меня они в чем-то виноваты, но многие считают, что БД — это что-то типа csv-файла с готовыми функциями чтения и записи для любимого языка. Это, конечно, не так )))) Но вы их не переспорите, для них orm — единственное, что есть потому, что «а вдруг БД надо будет сменить», но как правило никто их таких ребят никогда бд под проектом не менял, если вы меняли, то знаете, что надо поменять очень очень много. А если все через код делать, то тормозить будет.
michael_vostrikov
Да вроде уже раз 20 в этих недавних статьях повторили — не потому что «БД надо будет сменить», а потому что логика в БД это сложно в поддержке.
arturgspb Автор
Чем именно сложно? Давайте на примерах.
michael_vostrikov
habr.com/ru/post/515628/#comment_21976090
Тут как раз по пунктам, не буду весь комментарий копировать.
habr.com/ru/post/515628/#comment_21973912
Проблемы с копипастой кода.
habr.com/ru/post/515628/#comment_21978156
Пример с добавлением поля в сочетание «user_id, user_name».
habr.com/ru/post/515628/#comment_21980768
Обсуждение управления кодом, есть проблемы с использованием git и поддержжанием актуальности кода в БД. Предлагается ограничивать удобный для разработки вариант через снижение KPI. Решение технической проблемы административными средствами, что говорит о том, что ни удобных инструментов, ни средств контроля для этого нет.
habr.com/ru/post/515628/#comment_21973708
Описываются практические сложности с масштабированием при размещении логики в БД и упрощение масштабирования при размещении вне БД.
habr.com/ru/post/515628/#comment_21975076
Отмечаются сложности с масштабированием.
habr.com/ru/company/lingualeo/blog/515530/#comment_21965354
Актуальность кода в БД.
habr.com/ru/company/lingualeo/blog/515530/#comment_21964854
Отмечаются возможные проблемы с понятностью кода, версионностью, тестированием, масштабированием.
habr.com/ru/company/lingualeo/blog/515530/#comment_21971808
Понятность кода.
habr.com/ru/company/lingualeo/blog/515530/#comment_21966170
habr.com/ru/company/lingualeo/blog/515530/#comment_21979834
Проблемы с юнит тестами, с подменой реальных сервисов заглушками.
habr.com/ru/company/lingualeo/blog/515530/#comment_21975446
Сложности с код-ревью.
habr.com/ru/company/lingualeo/blog/515530/#comment_21978142
Проблемы с одновременным редактированием.
habr.com/ru/company/lingualeo/blog/515530/#comment_21971320
Разные моменты, с которыми могут быть сложности.
arturgspb Автор
А кто вам сказал, что есть только черное и белое и, если в проекте используются, хранимки, то на них вообще всё навьючено? Я все приложенные комменты постарался внимательно прочитать и вот вам ответ:
0) Как и все инструменты хранимки не надо для всего использовать, про бизнес-логику в них я вообще вроде не писал. Юзайте только там, где это оправдано и удобно. Врядли в проекте нужно 100500 хранимок, реально код стремного будет редактировать, но порой до 50 штук редко редактируемых — вполне норм.
1) Кто мешает выкатывать хранимки через патчи бд как и поля и таблицы? Вы же не на проде поля для orm добавляете, да? Разрабатываете на локально БД, пишите тесты, патчи если надо и все.
2) Ошибки. В PG можно бросать exception из БД. В mysql не знаю, не работаю с ней.
3) Не надо из бд текст ошибки возвращать, юзайте коды ошибок и всё, если оно вообще там надо. Заодно переводы сможете поддержать.
mayorovp
Потому что именно такая архитектура и обсуждается обычно. Типичный спор вокруг хранимок возникает когда приходит заблудившийся DBA и начинает рассказывать, что бизнес-логике в хранимках самое место, а все ORM надо запретить, потому что генерируемые ими запросы невозможно оптимизировать (ха-ха).
Никто не мешает, но это сложнее чем написание кода на нормальных языках программирования.
arturgspb Автор
«обычно» — прикольно, т.е. те самые гики, которые должны думать прежде чем делать минусуют точно не разобравшись в вопросе. Не уточнив о чем именно говорилось. Кстати, не говоря уже о том, что статья вообще не про технологии)
mayorovp
Вы сами не привели никаких ссылок на конкретное обсуждение, потому я и пишу про то, что я вижу в подобных рассуждениях обычно.
michael_vostrikov
А о чем ваша статья? В комментариях уже несколько раз задали этот вопрос.
Ну так может статья такая, что обсуждать нечего. У вас там даже по объему 30 предложений всего.
arturgspb Автор
Миша, делаю выводы, что до вас так и не дошло о чем статья на самом деле. Представьте себе, не о непосредственном программировании и хранимках )
michael_vostrikov
Какой глубокомысленный логический вывод. Особенно если учесть, что я об этом спросил прямым текстом. Так вы ответите на вопрос или будете продолжать делать загадочный вид "Вы все дураки и ничего не понимаете"?
arturgspb Автор
habr.com/ru/post/516674/#comment_22004192
Neikist
Вот только у автора в статье вообще все в PG. Даже json для фронта в PG формируется и вся бизнес логика. Специально сейчас статью открыл полистать, до того только по devzen и Радио-Т был со статьей знаком.
VolCh
0) Автор того поста как раз открытым текстом и сказал, что почти всё они стараются делать в хранимках по умолчанию, прежде всего бизнес-логику. То есть то, что как раз часто меняется в активно развивающихся проектах.
1) Да никто не мешает, собственно это, пожалуй, лучший вариант из имеющихся для FOSS SQL RDBMS. Но для выкатки таблиц и полей есть более-менее терпимый инструментарий, а для хранимок и подобных сущностей нет. Например, в таблице вы можете сделать ALTER TABLE для одного-двух полей, хранимку только целиком заменить.
arturgspb Автор
А что вы мне про его статью-то пишите? Я что, конкретно ее восхвалял?
Не так же, я пишу, что для всего свои инструменты. Вы же не юзаете csv файлы в качестве БД? И юзаете git, а не копирование файлов на ftp с постфиксами _2, _3 и пр.
И в чем проблема заменить всю хранимку, если у вас система патчей подразумевает 1 хранимку на файл и он просто деплоиться в БД? В git показывает вам построчные изменения. Что вам еще надо?
Neikist
А такое никто обычно и не минусует. Любой инженер и программист это понимает. Минусуют обычно как раз те случаи когда что то не подходит для задачи и автор не хочет слушать никаких аргументов.
mayorovp
Хранимка может использовать тип данных, поэтому тип данных надо деплоить перед хранимкой.
Для изменения типа данных надо сначала удалить использующие его хранимки.
Если хранимка — не stored procedure, а stored function, то она может использоваться видом. Если вид объявлен как WITH SCHEMABINDING — хранимку нельзя удалять пока вид существует.
Наконец, вид может использоваться в другой хранимке...
Вот и получается, что в схеме "1 объект на файл" для деплоя нужно знать все зависимости между этими объектами, причём как в файлах, так и в БД. Готовых решений для такого деплоя я не видел, писать самостоятельно — слишком долго, и будут баги. Причём наверняка будут всплывать баги во время деплоя на прод, а этого-то как раз хочется избежать больше всего.
Вот и приходится ограничиваться обычными миграциями, по схеме "1 миграция на файл".
arturgspb Автор
Так не используйте типы, юзайте json. Его размапливайте в объект в коде, все почему-то ищут не возможности, а то, почему не надо.
Может вам не повезло, конечно, но у нас нормально — есть немного хранимок и они помогают эффективно выбираться данные.
VolCh
А валидацию по, например, JSON Schema Postgre поддерживает?
arturgspb Автор
1. Никто не запрещает по схеме проверять в коде
2. Если прям хотите по полной, хотя это и не особо удобно — есть plpythonu. Напишите хранимку на питоне и вперед.
А докопаться можно до любого решения и найти там минусы, даже в вашем любимом ЯП. Назовите свой подход и ЯП и я найду пару тройку причин его не юзать ) Предложу 2-3 варианта лучше и что? Будете все переписывать?
VolCh
arturgspb Автор
1. Я никогда не говорил про логику в БД, и если на то пошло, конечно не всю
2. Можно, только юзайте сразу python3
VolCh
Вы ответили на комменты к той статье, в форме подразумевающей, что с комментами вы не согласны и особых минусов в подходе "вся БЛ в хранимках" не видите.
michael_vostrikov
А в статьях, на которые вы ссылались, авторы про это писали. Именно поэтому и было негативное отношение в комментах, которое вы отметили в статье.
То есть получается, вы не разобрались в вопросе, поняли тему обуждения неправильно, и на основе своих домыслов обвинили широкий круг технических специалистов в некомпетентности и низких моральных качествах — и sql они не знают, и в бизнесе не разбираются, и не слушают никого.
Можно. Все это можно сделать. Только зачем?
Сложность поддержки мешает.
arturgspb Автор
1. Я лично на стати не ссылался, проверьте.
2. «Можно. Все это можно сделать. Только зачем?» это вообще не вопрос. Так про что угодно можно сказать в стиле «и чё?»
3. В чем именно? Вы же патчите БД как-то
michael_vostrikov
Проверяю.
"пост о том, что в компании Рога и Копыта применили технологию XYZ, которая сейчас не самая популярная, но дает экономию и скорость производства фич"
"ускорили в 10 раз выпуск фич и интерфейс"
"И какая разница, что там например хранимые в БД?"
"Нет ORM и все написали на галимых, но быстрых sql запросах"
Явные отсылки к статье LinguaLeo.
А здесь вы прямым текстом это подтверждате:
"И про нее тоже, конечно. В комментах не статью обсуждали по сути, а просто желчь изливали."
Более того, я в первом же комментарии сказал о том, что для конструктивного обсуждения надо приводить конкретные примеры. Вы почему-то привести их не захотели.
"И чё?" в развернутом виде означает "Какой вывод я должен сделать из этого текста?".
"Зачем?" означает "С какой целью я должен делать то, что вы предлагаете?".
Так вы ответите на вопрос или нет? Для достижения какой цели вы предложили всё это делать?
Я вам 2 коммента назад в этой ветке привел целый список того, в чем именно. Чем он вас не устраивает?
Патчим, да. И это сложно в поддержке. Например, чтобы переключить ветку, надо откатить миграции до начала ветки, потом применить миграции из новой ветки. А поля и таблицы, как верно заметили в одном из комментариев, которые я привел, меняются гораздо реже бизнес-логики, в которой они участвуют.
arturgspb Автор
Вы сами придумали эту статью, таких тут много было за 9 лет
ultrinfaern
del (Выше меня граздо лучше ответили)
Alexufo
Ализар пишет — караван идет…
arturgspb Автор
Если хотя бы 1 человек задумается — уже хлеб! =)
arturgspb Автор
Минусаторы — я вас не боюсь =)
arturgspb Автор
И все равно не боюсь )
Neikist
Вот после этого комментария уже не выдержал и поставил в карму минус. Хотя даже комментарии ваши почти не минусовал. Уж очень откровенный троллинг и флуд пошел.
arturgspb Автор
Как вам угодно.
anonymous
Отторжение вызывают не «бизнес», а коммерческие посты.
habr.com/ru/company/vdsina/blog/516110
Пост состоит, собственно, из названия. Остальное просто ложь.
(В хабе «Серверное администрирование», заметьте.)
А это «бизнес» пост или нет?
habr.com/ru/post/516428
Освоив методики, описанные в посте, можно очень неплохо сохранить компании деньги, время и репутацию.
И где же тонны негатива и не значимых комментариев?
FForth
Всё так, всё так.
engine9
Маловато аргументов, больше эмоций. А ведь можно было сделать настоящее исследование насколько хабр стал не тортом…
random1st
Я все жду пост от «Короля разработки» с тайтлом «Хабр-говно, редакторы — повелители мух»
SteepP
Завязывайте со своим «Хабр не торт». Хабр — это феномен подойдёт?
Alexufo
Я скорее такую:
«Я развернул обратно рейс любимой порноактрисы, потому что мой код прошел ревью. А не должен был»
anonymous
Беда в том, что самые интересные люди давно свалили с Хабра (не в обиду оставшимся). Вопрос — куда?
Alexufo
anonymous
Хм… когда сказать нечего, но очень хочется…
hd_keeper
Всё, и хабр снова будет торт.
hddscan
Всё, и хабр
снова будет торт.станет pikabu :)Я уже сбился со счета сколько раз такое предлагали.
productfamily
Вы так неустанно утверждаете, даже сбившись со счёта который раз, как будто эти пункты уже ранее здесь были испробованы и практический результат полностью подтвердил вашу теорию.
hddscan
предлагаете мне прыгнуть с небоскреба и посмотреть разобьюсь я или нет?
больше кормить не будуAm0ralist
Извините, но это тоже не аргумент. Похожие аргументы приводились, когда можно было ставить только минусы комментаторам. Потом таки удалось донести до бурума, что плюсовать можно разрешить не до бесконечности, а до плюс 4. И вы прикиньте, в итоге пользователи хабра таки плюсуют комментаторов в карму, а не продолжили лично своим поведением всей массой придерживаться мнения, что ридкомменты должны страдать и получать только минусы в карму.
Так вот, а я лично сбился со счёта что из того, что предлагалось или поддерживалось мной на хабре — в итоге таки внедрили. Точно — плюсы в карму комментаторам; разделить оценку за статью и оценку по которой начисляются денюжки (фиксируется через три дня после выпуска), срок голосования по статье сильно увеличить, добавить ограничения к минусованиям.
Вот всё обещают разрешить авторам под своими статьями отвечать чаще, чем позволяет карма.
Не поверите, систему уже много раз меняли и патчили. Ну там за кучу минусов к коментам в короткий срок — отбирают право голоса на сутки и т.п.
Но вот какой система должна быть — тут да, тут вопросов куча.
tyomitch
Причём тихой сапой: на habr.com/ru/ppa/faq по-прежнему «Если публикация в профильный хаб по итогам голосования набирает рейтинг в 30 баллов...»
Am0ralist
Не, тогда они это как новость в АМА выдавали, как минимум. Я тогда порадовался — всего с годик от момента коммента непосредственно буруму и опа, ввели.
SteepP
Проверить это гораздо проще чем кажется (и сильно дешевле чем кажется).
Рецепт достаточно прост, возмите парсер хабра, поднимите сайт на котором можно будет писать новые комментарии к хабравским статьям анонимно и без ограничений кармы (модераторов тоже не надо).
Если это так востребованно, то все комментаторы в конце концов переедут туда (за неотфильтрованным светом истинного знания) и настанет всеобщая кумбая, то я думаю ТМ внедрит эту систему и снимет шляпу перед вами за приток орд новых пользователей, которым можно будем рекламу показывать.
unel
да были же эксперименты (и судя по этой краткой заметке не один) с попыткой создания альтернатив… да что-то вот не взлетело
Am0ralist
копировать чужие статьи? не взлетит по определённой причине.
сделать отдельные комментарии к ним — не взлетит по той причине, кто та часть комментаторов с хабра, которые общаются здесь, туда не пойдут, ибо на кой им комментировать и читать в разных местах.
ну то есть предложение заведомо проигрышное.
BigBeaver
Ничего не копировать. Просто отзеркалить с возможностью встройки своих комментариев. то есть, все комментарии с хабра тоже будут отображаться, и можно будет на них отвечать. единственный минус в том, что на хабре-то комментаторы об этом не узнают. Но если предположение о том, что свободное комментирование резко оживит ресурс, верно, то на новом ресурсе N будет достаточно и своих комментаторов.
Am0ralist
Шадоу бан называется. Только тут массовый шадоу бан, в котором все забаненые могут общаться только друг с другом, а пользователи вне
психушкиресурса их не будут видеть.BigBeaver
Можно даже завести на хабре R&C ботнет, который будет постить на хабр заплюсованные комменатрии с ресурса N.
Am0ralist
Боюсь, Хабр сильно против будет)
BigBeaver
Почему?
Представьте, что вы сделали форк хабра и можете коммитить лучшие свои ветки обратно в апстрим. Если теория верна, и там правда будет классное сообщество комментаторов, то все будут в выигрыше.
SteepP
Технические проблемы всегда можно решить.
Проблема в том что productfamily считает что есть какая-то (по видимому довольно значительная) часть адекватных, умных и знающих пользователей, которым система кармы не даёт возможности высказаться. Если бы не карма (и только карма?), они бы ого-го.
Ему совет — если ты так свято в это веришь, потрать время и немного денег (можно даже бесплатно исхитриться), докажи, техническая возможность есть.
Это примерно также как потенциальные статьеписатели — «если бы не карма, я бы вас супер-качественным контентом завалил». Если спросить, а в чём проблема то разместить не на хабре этот супер-пупер контент, тем более хабр убрал правила про размешение копий. Всё равно танцору карма мешает?
productfamily
Я это вижу не так. Главное — это политическое неприятие.
Во-первых, спасибо за признание того, что здесь «Проблема в том что юзер считает». Другими словами, это оруэлловский подход к мыслепреступлениям.
Но далее есть техническое недопонимание. Сегодняшняя система кармы позволяет мне высказаться, доказательство чему мои комментарии и незабаненность. Проблема в том, что для обычного человека, который особо не пишет свои статьи, комментирует не каждый день, которому не надо «ого-го» — всё равно реально рискует оказаться полубезправным холопом, если его комментарий не совпадёт с партийной линией здешних активистов. Стая активистов (или набор аккаунтов) легко (а может, и играючи) может вбить начинающего в такой минус, который не стоит времени, потраченного на попытки выбраться из него. Минусаторы же обычно более активны и обидчивы, чем плюсаторы. Отсюда следует постоянная угроза утопления в долговой яме минусовой кармы. Это тоже не способствует притоку новых людей и особенно — идей.
На других сайтах этот эффект нейтрализуют временнЫми ограничениями. То есть, это как если бы человека посадили в тюрьму, то здесь это похоже на северную корею, где официально нет даже срока наказания, можно до смерти сидеть и не выйти, подсудимому никогда не говорят, на сколько его посадили.
В других же системах есть хотя бы временнОе ограничение тяжёлых наказаний, после которого ключевой параметр юзера автоматически возвращается из минуса к нулю, позволяя ему вернуться в общество.
Проблема не в написании многих статей. Многие юзеры не пишут вообще статей. Проблема в комфортном комментировании и возможности голосовать за комменты.
tyomitch
Официальная политика много раз оглашалась: кто хочет комфортного комментирования и возможности голосовать за комменты, тот пусть пишет технические статьи. Хабру нужны статьи, а не «смелые мнения» в каментах.
SteepP
За всё надо платить, система кармы и модераторов это плата за отсутствие тролей, рекламы в комментах и т.п. Как вы предлагаете решить данную проблему?
Понятно что есть некоторая часть «нежных» пользователей которые так переживают за минуса, что кушать не могут. И хабр их теряет, но альтернатива гораздо хуже.
На данный момент есть некоторое равновесие. Предложите лучшее решение, все будут рады. Только не из страны бабочек с розовыми эльфами. Ну или хотя бы приведите пример ресурса где это сделано лучше.
К тому же ваше высказывание «притоку новых людей и особенно — идей» это опять же ваше мнение, но претендующее на истину. Которое придаёт неуловимое послевкусие после прочтения ваших комментариев. За подобное некоторые влепят вам минус, для профилактики.
«Комфортном комментирование» одного, оборачивается чтением его помоев многими. Если достаточное количество пользователей с правом голоса решило что лучше бы вам в таком стиле не писать, тогда обнулите карму и попробуйте писать подругому, менее «комфортно». Можно же, на минутку, допустить что проблема в вас (как бы это безумно не звучало) и всё получится.
«возможности голосовать за комменты» — не надо забывать что существуют причины для этого и не в последнюю очередь это стимулирование написания хороших статей. Без которых все комментарии и голоса за них вообще не будут иметь значения.
PS. Если что, минус вам не ставил.
productfamily
Надо будет подумать над «как решить». Гарантированно хорошего и подходящего бОльшему количеству я так сразу предложить не могу (кроме автоматической амнистии хотя бы через год).
Объективно ошибаться могут обе стороны. Но одна сторона безоружна и даже беззащитна. Она не может защититься от поражения вооружённой стороны даже если вооружённая сторона неправа. Она же считает, что она «права», и поэтому наделяет себя правом карать неугодное (то есть, неправильное) мнение. Вот здесь и зарыт оруэлловский подход: в том, что вооружённая сторона считает, что нужно карать чужое мнение, а не преступление. То мнение, которое она считает неправильным. Даже если это научная дискуссия.
Но это скорее, лечится временем, когда динозавры вдруг осознают свою реальную численность…
SteepP
Давайте я вам один секрет скажу — пару недель назад я закрыл аккаунт который набрал -10 и открыл этот. Могу даже в личку сказать имя аккаунта и с моей точки зрения я не писал ничего предрассудительного. Но я набрал -10, также как и на предыдущем и т.п.
В этом заключается ваша проблема, вы считаете что вот то что вы написали, это и есть истинная правда, что карают за «чужое мнение», а не за то что ваш стиль не очень, что человек проснулся не с той ноги, что прочитав три строчки вашего комментария он в своей голове не выстроил совершенно противоположенное тому что вы сказали.Точно также через пару сотен комментов, этот аккаунт будет иметь -10. Переживать об этом, это примерно как переживать что зима настала.
Не хочется минусов — пиши статью. Это как в экономике, небольшая инфляция необходима для развития (т.е. писания статей).
Ну а пока у меня есть карма, я каждый вечер просматриваю статьи и тем авторам у которых меньше чем +20 голосую за карму, особенно из песочницы. Так как знаю что это не просто написать статью, оснобенно не на тему «какой хреновый хабр, давайте карму отменим».
Такое впечатление что вы искренне уверенны что ваш стиль и способ подачи безупречен. Что не сквозит через все ваши высказывания что «я то прав», «я знаю как оно на самом деле». И приходите к едиственно возможному выводу, «меня то за что?» если не за что, то остаётся только единственно возможное объяснение — «мыслепреступление» и всеобщий, жидомасонский заговор.
productfamily
Да, наверное, так и придётся делать, если понадобится.
Действительно, раньше было 1 коммент в 5 минут, а после последнего коммента стало 1 в час. Диагноз верный.
А про уверенность в своей правоте — это же обычное состояние психики человека. Тут не «истинная правда», а скорее желание убедительно и наглядно показать своё положение, точку зрения, мнение.
Я отдаю себе отчёт, что я здесь далеко не уникален, что мои предположения могут иметь ошибки, как и предположения других.
Сейчас уже этап «сгорел сарай, гори и хата». Так что свет от этого пожара показывает новичкам вырытые ямы, ведущие в тёмный подвал.
chapuza
— Уильям Сомерсет Моэм, «Подводя итоги»
chapuza
Stack Overflow, Reddit, любые узкоспециальные форумы типа devtalk.com
То подавляющее большинство (проценты посчитайте сами) — теоретически остаются без талантливого автора. Достаточное количество пользователей в некоторых странах уже порешало, знаете ли.
Neikist
Но если стиль автора не нравится коммьюнити, то хоть автор и талантлив или несет важное знание — может оно и не надо на хабре? Есть немало других площадок, с другой аудиторией.
chapuza
Это само собой, уже лет 10 так: талантливые авторы, несущие важное знание, — на хабре не нужны. Правда, это идет вразрез с тем, что написано в ToC и декларируется, но это неважно.
Эк вы ловко отождествили коммьюнити — с «достаточным количеством пользователей с правом голоса» из оригинального комментария.
Кроме того, есть нюанс (как всегда). Достаточно написать яркую статью, и «коммьюнити» может хоть на уши встать — пока я не начну крыть матом и не привлеку внимание НЛО — я могу себе позволить вообще все, что угодно — все нежные обидчивые хомячки уже по минусу поставили, патроны кончились. Так что может, оно на хабре и не надо, но оно есть.
VolCh
Текущий механизм кармы допускает отзыв голоса и даже смену его на противоположный. Ну и кнопка Report под каждым комментарием. Так что не вы, наверное, привлекаете внимание НЛО к себе, а "обидчивые хомячки" привлекают его к вам.
chapuza
Ну да, но минус на два минуса ведь не изменишь :)
Я имел в виду, что НЛО не вмешивается в «слегка за гранью допустимой эксцентричности», привлекай, не привлекай.
SteepP
Stack Overflow — один из лучших, но там на него работает формат, жёстко ограничиваюзий тематику. Настолько что сравнить с хабром сложно. Там не стоит вопрос будем обсуждать политику или нет под статьёй про эликсир.
а практически может получиться, что неадекваты будут нон-стоп вещать про глифосфаты и ГМО и гораздо больше талантливых авторов убежит из этого гадюшника.Reddit — я так и не могу понять какая там принципиальная разница с хабром. Все небольшие изменения конечно повлияют, но не думаю что принципиально. Если ввести «элитарные» клубы, то это сильно изменит мотивацию, но мне казалось что вы за более демократичный вариант и ослабление ограничений, а не за усиление в виде «элитарных» клубов.
Может быть имеет смысл наделить наиболее активных пользователей статусом «модератор» и если модератор пометил статью или комментарий — то «тройка» модераторов голосует за действия которые надо применить к комментарию/пользователю. Тогда нерелевантного контента станет меньше и бурление говн прекратится. Или даже просто дать обратную связь этому пользователю, направляющая длань иногда может сильно помочь понять что не так с его стилем.
Отделить бы снова гиктаймс от хабра, вот это уже половина успеха. Только похоже такое решение идёт вразрез с политикой владельцев ресурса.
chapuza
В теории — да, разумеется; на практике — мне уже давно все равно.
Конечно. Это и на SO именно так сделано. И позиция выборная, на каждый хаб/список хабов — свой(-и) модератор(ы).
Захочет такой ухарь условного меня забанить в антипрививочных спорах о плоской земле — ну, переживу, но на дискуссии про эликсир это не повлияет никак.
productfamily
Истину глаголишь. Полностью согласен с обоими пунктами. Аминь.
arturgspb Автор
Наболело)) Запарили снобы с моноклями)))
tyomitch
На дваче есть анонимные комментарии и нет кармы.
Может, вам туда?
hd_keeper
Лучшие практики заимствовать незазорно. Даже у двача.
ramil_trinion
Автор пишет о бизнесе как будто это священная корова, и мы все должны только и делать что работать на него родимого, ради того чтобы кому то моя статья принесла в конечном итоге прибыль. А если я вообще не думаю о чьей то прибыли когда пишу статью на хабре, значит со мной что то не так? Кто сказал что бизнес должен быть везде?
И открою вам тайну дорогой автор, необязательно пытаться из всего пытаться делать деньги. Можно просто жить и делиться знаниями и получать удовольствие от этого.
RomanVZ
Бизнеса на Хабре слишком много. Я иногда думаю написать интересный пост, и всякий раз останавливаю себя: моя статья, какой бы хорошей ни получилась, тут же потеряется среди корпоративных. Нет смысла стараться.
tyomitch
А как иначе? Хостинг и поддержка сайта стоят денег.
RomanVZ
Деньги, вне всякого сомнения, важны. Но любимые нами ресурсы стали таковыми, когда деньги не определяли всё их наполнение.
Когда коллективные блоги только появились, они не были заточены под монетизацию и сложившиеся в них сообщества стремились себя сами развлекать, быть друг другу полезными и интересными. Невозможно себе представить хабр 2006 года, где две трети постов на главной — от продавцов пены для бритья, корреспондентов журнала «Yes!» и нижегородского лесничества, а ещё пятая часть — от перегоревших копирайтеров-«редакторов» на зарплате. Никто бы не стал это читать. Если в сообществе появлялось что-то ему неприятное, оно использовало механизмы саморегуляции. Но с блогами компаний и редакторскими статьями саморегуляция не работает, потому что деньги стали важнее сообщества. Хабр теперь — хитроумная рекламная площадка, где всё ещё иногда можно высказаться не только по поводу рекламы.
tyomitch
Во-первых, с ростом сообщества и трафика неизбежно растут и расходы.
Во-вторых, это закономерный процесс, что сайт сначала раскручивают на деньги инвесторов, а потом монетизируют, чтобы вернуть инвесторам их вложения. Вы ведь застали время, когда ни на гугле, ни на ютубе, ни вк не было платного/рекламного контента? А теперь они им забиты ещё гуще, чем хабр.
A114n
А вот мне интересно, сколько это реально стоит денег?
То есть обычно все говорят — «расходы, расходы», а какие это расходы? Есть хотя бы примерная оценка, насколько они велики? Люди поддерживают довольно популярные и посещаемые персональные сайты в одиночку. Сколько может стоить функционирование такого портала?
SteepP
Довольно легко прибросить.
Основный затраты это зарплата, офис, хостинг и долги.
Судя по карточки хабра, там указана численность от 30 до 50 человек. Если взять 40 человек, в среднем по 70 тыр/мес, то примерно выйдет 4 миллиона в месяц с налогами. Офис возмём 500тыр в месяц и хостинг миллион/два. Долги мы знаем что был куплен за $10M, если хотим вернуть за 10 лет то получается где-то миллионов пять в в месяц надо отдавать. Итого ~ 10 миллионов в месяц +-50%.
Прибыль где-то на налоговом сайте была опубликована пока был в Российской юрисдикции.
Понятно что можно сделать стартап из двух человек, сделать на немного других технологиях и как результат при сопостовимом трафике будет стоить раз в десять меньше.
Но проблема в том как достичь такого уровня трафика (для подобного типа контента). Когда проект достигнет, тогда два стартапера превратятся в компанию из 40 человек, с долгом 10 миллионов долларов. Чудеса редко случаются.
Kroid
Ваш комментарий мне один анекдот напомнил. Чем тут могут заниматься 40 человек на фултайме? Директор, бухгалтер, программист, дизайнер, модератор, редактор, менеджер по работе с компаниями, уборщица, охранник, личный водитель директора. Остальных 30 человек куда девать?
SteepP
Это не я профиль хабра заполнял.
Поэтому вы сидите на хабре, а не Денискин на вашем сайте.A114n
Я думаю, что это ложное противопоставление.
Денискин наверняка сидит на множестве сайтов, в том числе поглядывает на те, которые поддерживают 1-2 человека.
Ваш же рассказ реально у меня вызывает сильное потрясение. 40 человек — куды их столько? Что они все делают, если люди пишут форумы и сайты в одиночку? А хостинг 2 миллиона в месяц это как? За что? Зачем? А нельзя за два миллиона один раз купить сервак, подключить к интернету и забыть? А офис зачем? В 21 веке нельзя без офиса? Больше вопросов, чем ответов. Я так могу насчитать и 100 миллионов в месяц.
SteepP
Это back-of-the-envelope calculation вычисление, плюс/минус километр.
Может у них численность на нижней границе, может по каким-от причинам они указали больше чем есть и на самом деле 20 человек. Может они включили всех внештатных редакторов, даже те кто статью в год пишет. Может у них секретный проект на котором двадцать человек пилит новый вариант СМИ, который перевернёт мир.
Мы может оперировать чем то, что нам сказали.
2 миллиона это верхняя оценка, если у них криво/косо сделано в каком-нибудь легаси php. Миллион, это если всё как обычно. Если state-of-art, то может 500тыр. Это swag, конечно могу ошибаться, но не на порядок, в два-три раза.
Я стою рядом с командой которая хостит систему которая обслуживает пару миллионов уников в день. Вы бы были удивлены затратами.
Для человека у которого под кроватью стоит сервер для раздачи статики паре тысяч человек подомашнему каналу от провайдера может казать диким, но при достижении некоторого объёма, надо сильно оптимизировать чтобы кардинально уменьшить.
Тем более что зарплата одного инженера будет в районе $5K, что уже 350 тыр. и если строить хорошую систему, то на зарплате классных специалистов можно потратить больше, чем на экономию от результатов их работы. Вы рассуждаете с позиции челоека у которого мало дензнаков. Если их хватает, то вопрос зачем не стоит. Потому что это удобно. Это достаточная причина чтобы он был. Достаточно недавно был пост от ТМ про их команду, поищите.
И как мне помниться они начинали серию про то как всё внутри построенно. Спросите у них, я не думаю что это сильный секрет.
RomanVZ
UPD: Я всё же решился написать интересный пост.
shoorick
(с трудом вспоминая пройденный в том ещё веке матан)
Ну и где тут линейное программирование?
lam0x86
На мой взгляд, проблема в том, что администрация давно забила на ресурс. Иногда кажется, что Хабр — это какой-то php-скрипт, который положили на бесплатный хостинг в 90-е, и забыли про его существование.
Почему топовый айтишный ресурс так медленно эволюционирует? Маркдаун ввели пару лет назад, спасибо. Но это надо было сделать лет 10 назад. Речь не только об отсталости ресурса с технической точки зрения, но и в социальном плане полный провал.
Тут все ругают Пикабу, а я считаю, что это отличный пример того, как правильно коммуницировать с сообществом. Там админы постят интересные статьи о жизни ресурса, модераторы участвуют в жизни сообщества. Айтишники — тоже люди. Им хочется быть вовлечёнными в сообщество, а не просто комментировать чужие комментарии.
tyomitch
Если на пикабу всё хорошо, а здесь всё плохо, то почему вы (и ещё сотня комментаторов этого поста) здесь, а не там?
lam0x86
Отвечу за себя: привычка. Я уже давно ничего здесь не комментирую (за редким исключением, как сейчас), а из всех статей читаю в день дай бог пару из того, что редакция вынесла в блок топ-новостей.
grando_luddito
На муське и афтырьшоке бесполезны ботнеты для слива-подъёма кармы и нет даже функции "пожаловаться", но общение идёт достаточно конструктивно и цензурно.
Am0ralist
Если на хабре всё хорошо, то почему я все новые хаутушки по новым вещам ищу и нахожу иногда даже в ВК, а не на хабре?
KvanTTT
Это да, с другой стороны его больше нигде нет, кроме как на сайтах для программистов (GitHub, GitLab). Для меня сейчас не существует близкого к идеальному решения для блогингга с техническим уклоном. Видимо такому только предстоит появиться...
0xd34df00d
Стандалон — вполне себе решение, имхо.
Peacemaker
И потому оттуда на Реддит чуть больше года назад и ушла большАя часть участников?
lam0x86
Ошибки бывают у всех, и администрация, кстати, после «бунда» приняла меры по их устранению.
Alexufo
При мицголе Mithgol такого не было!
ramil_trinion
Где он вообще сейчас? Сам застал фидонет, но с ним не пересекался.
Am0ralist
Вы не понимаете, человек просто соскучился и таким образом позвал его обратно на ресурс)
naumovarthur
Мне кажется, автор добился, чего хотел)
arturgspb Автор
оф коз! =)
NeoCode
Вообще не понял о чем эта статья.
Хабр — это сообщество Айтишников, Гиков и Хакеров. И мы пишем то, о чем нам интересно. Естественно, нам интересны хорошие технические или научно-популярные статьи. А денежки нам платят за работу, а не за статьи.
И система кармы очень неплохо работает. Все жалующиеся на карму и требующие убрать ее ограничения как правило не написали ни одной статьи. Вот прямо сейчас прошелся по нескольким таким аккаунтам — посмотрел — все предсказуемо: отрицательная карма и ни одной статьи. А то и вовсе ольгинские тролли, ноющие, что система кармы им не дает троллить тут по полной программе.
arturgspb Автор
ну у вас типичное хабромнение 25% голосовавших на этой статье
NeoCode
Ну да) Я честно говоря долго думал, как проголосовать — «Нет» или «Не волнует», т.к. суть вашей проблемы мне все равно непонятна. И ответил я скорее всего не совсем на тот вопрос, который вы выносите на обсуждение.
arturgspb Автор
Мне не нравится, что в комментах какой-то простите, отбор по признаку трупрогер ты или нет. Если ты трупрогер — то должен минусить «не своих» без нормальных комментов. Писать, что очень любишь только длинные статьи и что только там все правильно, а другие дураки и ничего не понимают в жизни. Напоминает что-то вроде того, что в ссср творилось (не застал, но по историческим сводкам примерно понятно)… Либо ты друг, либо сразу враг или порицаемый всеми «правильными» людьми человек.
NeoCode
Правда не понимаю. Возможно я не сталкивался с таким. Я редко ставлю минусы, обычно в двух случаях — или человек пишет бред (ну например пропогандирует лженауку, теории заговоров и т.п.) или он политический тролль и пропогандирует неприемлемые для меня идеи (фашизм, расизм, диктатуру и т.п.). Чтобы ставили минусы за то что ты «не трупрогер» — вообще не припомню такого.
Да я и сам не являюсь специалистом абсолютно во многих вопросах. И бывает, просто в серьезной сложной статье по незнакомой мне теме спрашиваю то, что мне непонятно, честно признаюсь — я не специалист, с моей поверхностно-дилетантской точки зрения это выглядит вот так — а как на самом деле? И никто не минусует. Более того, плюсуют, так как такие вопросы «со стороны» — это и свежий взгляд, и способ выделить самое важное, построить мостик между новичками и профессионалами.
arturgspb Автор
Вот вы пишите абсолютно здраво сейчас, согласен сотню раз. А теперь попрошу вас — просто ctrl+f мой ник поищите по комментам этой статьи. Гляньте чисто для себя — заслуженно ли по вашему мнению в большинстве случаев мне минуса отсыпали или нет? Только честно =) Я вот считаю много есть просто затыкания рта или по личной неприязни к статье и уже ко мне.
michael_vostrikov
Не должен. Никто и не минусит. А минусят по другим причинам.
Нет. Если любишь длинные статьи, то писать, что любишь длинные статьи и приходишь за ними на этот ресурс. Если не любишь, не писать. Зачем кому-то писать, что он любит длинные статьи, если он не любит длинные статьи, мне непонятно.
То есть вы придумали нелогичное поведение пользователей, которого на самом деле не существует, и удивляетесь его нелогичности. Ну так это же вы придумали, а не пользователи, они тут ни при чем.
arturgspb Автор
Что вы к длинным статьям прикопались? Я же в самом посте пишу «Очень длинные статьи, при этом часто очень замудреные. Но это еще норм, часто оно себя оправдывает»
michael_vostrikov
Я прикопался? Это вы их упомянули в предыдущем комменте.
Вы похоже вообще не читаете, что вам пишут. В моем комментарии длина статей неважна, я просто вас процитировал. Замените "только длинные статьи" на любую другую вещь, которая вам кажется правильной, ничего не поменяется. Потому что логическая ошибка в вашем комментарии совсем не в этом, и от такой замены она никуда не денется.
VolCh
Где вы это увидели? Конкретные примеры можно?
Чуть ли не самый повторяемый тезис на Хабре, по разному перефразируемый:
А вдруг этот подход уже опробовали 10+ лет назад, и пришли к выводу, что он, внезапно, не серебряная пуля и на многих задачах в средне- или долгосрочной перспективе проблем бизнесу приносит больше чем решает, хотя есть и задачи, когда его применение оправдано, по крайне мере на какое-то время, пока не упрёшься в проблемы горизонтального масштабирования SQL и крайне ограниченных способов взаимодействия хранимых процедур с внешним миром?
А вдруг есть понимание, что ORM ничто иное как, грубо говоря, преобразование OOP <-> SQL? И в любой этап преобразования часто можно вмешаться, в частности использовать не автоматически сгенерированный SQL, а написать его ручками. И использовать ORM во всей мощи не по всему приложению (он, внезапно, тоже не серебряная пуля, решающая все проблемы бизнеса), а, например, только в command потоке в CQRS подходе? Невозможно скажете вы? Ни одного комментария на эту тему там не было?
kimisa
И это и есть правильный бизнес. И часто так везде. Вначале нужно чтобы проект взлетел, а потом уже начинать разрабатывать что-то серьезное.
A114n
Вот поэтому мир чуть более чем полностью состоит из говнопродуктов, которыми в подавляющем большинстве реально невозможно пользоваться без вспоглощающей НЕНАВИСТИ.
kimisa
А вы готовы вложить свои деньги в проект, который не понятно взлетит или нет?
Одно дело пет проекты, которые пишут сами разработчики для себя. И им в принципе не очень важно взлетит он или нет, т.к. как таковой на них они не тратят свои деньги.
А я вот видела много проектов, в которые вкладывали деньги и они не взлетели.
iit
Вася решил наконец что можно выйти на рынок показал проект акселератору которые посмотрели проект и увидели что он стоит развития в отличии от поделки Пети — проект серьёзный и выдали ему начальных инвестиций. Вася вышел на рынок.
У Пети же устарела версия WordPress команда устраивает митинги против jQuery клиенты требуют фичей которые не сделать на php. Переписывать все дорого и больно из за завязанных на устаревшие хуки голых SQL. Тут ещё и конкурент серьёзный в виде Васи к которому начинают уходить клиенты.
Петя рвет и мечет но сделать ничего уже не может только пытается потягаться количеством фичей. Но половина из них не нужна, другая половина уже есть у Васи изначально. Команда Пети уже выгорела из за постоянных костылей, велосипедов, делайнов и ушла либо к Васе либо просто сбежала подальше от самодура.
Вася вышел на IPO и доволен как слон а Петя закрыл проект и начал новый — снова на WordPress/jQuery...
kimisa
А вы уверены, что проект Васи кому-то нужен? Хотите сказать, что все проекты взлетают?
iit
Может и не взлетит но и убыточным не будет — Ведь был Петя который за счет сырого продукта зарабатывал уже копейки.
Scf
Почему я редко хожу на хабр.
KvanTTT
Что не так для меня?
tyomitch
В чём проблема с перекрестными ссылками внутри постов?
KvanTTT
Как на гитхабе со ссылками между issues и pull request. Т.е. если в issue A упоминаешь issue B, то во второй появляется упоминание о первой.
old_reader
Захожу на хабр исключительно в реад онли режиме уже лет так с 10. Но сегодня решил написать коммент.
Проблема ведь не в том, что много политоты и и любителей минусовать точку зрения, правда?
Проблема в том, что далеко не все люди (как гики так и «обычные» юзеры) умеют и хотят слышать критику на свою точку зрения. Почему люди, которые жалуются на минусы в карму не задаются (по всей видимости) вопросом — а почему если я кого то критикую в тексте другие не могут меня критиковать минусуя карму? Согласен, что иногда есть место необоснованному (ну не понравился собеседник) минусу, но таких же не весь Хабр в конце концов и даже не половина. Поэтому, на мой взгляд, автор, разместивший картинку о том, зачем даются комменты и люди, пищущие о ненужности споров за слитие Хаброкармы имеют неоспоримое преимущество — не портят себе лишние нервы. Ведь основной контент и смысл Хабра не в споре о том, кто прав в этом, а у кого какие мнения насчет описанного в тех. статье того или иного материала. Споры " у кого штаны красивее и тд" — это не для Хабра. так было и так есть. Очень неприятно иногда наблюдать, когда и тут тоже проскакивает то, о чем итак пестрит весь инет (споры на околополитику и прочее выяснение отношений, не имующих никакого отношения к собственно Хабру). Как то так.
arturgspb Автор
Правильно, об этом и пост!
anonymous
Позволю себе дополнить! Критикуешь — предлагай! Мне кажется надо сделать возможным ставить «минус» только с комментарием. В таком случае если хватанул кучу «минусов» с комментарием "-1" или «ололо», то знай, тут пахнет трольчатиной. Если нахватал «минусов» с конструктивом — задумайся, где-то ты свернул не туда. Если трольчатина прогрессирует, её администрация сможет вычислить хотя бы, ну или отменять такие «минусы», вариантов масса. А запрет ставить «минус» без комментария в ответ — вполне адекватная мера, потому что это неконструктивная критика, кислотное поведение, которым не место в повседневности.
arturgspb Автор
Меня минусуют тут в основном тупо за мнение ) Обратите внимание
mayorovp
И как же вы это вычислили-то?
arturgspb Автор
С помощью магии
anonymous
Тут полуправда в ваших словах. На самом деле минусят не за мнение, а за «другое» мнение. И даже больше, за интерпретацию вашего мнения в своей голове, чисто технически нельзя влезть в чужой разум и понять почему человек думает именно так.
Еще раз перечитал статью, голая критика без конструктива, не нужно так делать, это бессмысленно. Принципиально никогда не минусую и вас не минусовал, но вы предложите какие-нибудь варианты выхода из ситуации.
Вы же сами хотите перемен, но каких? Что изменить? Просто убрать карму и забыть — это так себе вариант. Поиграть с её применением, настройками, функциями — это интересней. Все зарубежные соцсети используют её аналоги для раскрутки и продвижения отдельных постов, но если на вас станут жаловаться на фб/ютубе/твитере, то забанят с большой долей вероятности, и надолго.
arturgspb Автор
Я писал, что желчи много в комментах. Это просто неприятно, хотя тут не двач и не пикабу. Понятно, что люди везде одинаковые, но можно было бы поспокойнее с более рациональными высказываниями и пр.
К слову, на третий день поста все подуспокоились, более менее нормально общаются и просто минусуют мои коменты, плюсов нет, но при этом моя карма почему-то сделала x3.5 с момента публикации поста, хотя уходила до -4.
Делаю вывод, что комменты пишут и минусуют отдни, а в карму плюсуют другие (кто особо одобрительного не пишет). Прикол.
VolCh
А что такого неожиданного? Это сильно задеть нужно человека, чтобы он и коммент свой написал, и в карму пошёл...
unel
Прошу прощения, но в Ваших комментариях порой не меньше желчи, и если предположить, что Вам что-то мешает "быть бы поспокойнее с более рациональными высказываниями и пр", то и для других людей эти причины тоже применимы?
BigBeaver
Чтобы холиварные ветки еще больше разрастались своей бессмысленностью? Обратите внимание, что заминусованным специально добавляется прозрачность. Вы же предлагаете сделать так чтобы коментарий с -10 занимал весь экран.
anonymous
Почем он будет занимать весь экран? Ответы на него могут занимать весь экран, это да, безусловно! НО, в этом случае разработчики будут иметь реальную возможность оценивать и убирать токсичные ветки вниз, поднимать полезные ветки вверх, это было бы здорово! Ну или хотя бы убирать их под спойлеры, чтобы долго не скролить.
Спасибо за конструктивный ответ! Лучше обсудить, чем переругаться.
BigBeaver
anonymous
Ну как сказать, если у них есть хороший ИИ, то имеют. А если нет — как расценивать мои портянки? А вот если все будут дружно добавлять коммент "-1" или «потому что потому», просто ленясь что-то другое написать = потому что просто мнение не понравилось, то и простенький ИИ сможет помочь. Сейчас, без комментариев за минусы у них есть лишь часть информации, комменты её дополнят.
Можно же бесконечно придумывать варианты, например:
«минус» — без коммента = -0,01 кармы
«минус» + коммент на +50 букв = -1 карма
Предлагайте сообществу трансформацию, но дополняйте её предложениями.
BigBeaver
У хабра уже есть мясная нейросеть, которая расставляет плюсы и минусы. Разработчиком осталось только прикрутить ранжирование и схлопывание веток.
anonymous
Расставить плюсы/минусы просто скроля и расставить их отвечая, грамотно и аргументируя — это не одно и тоже! Вот жаль не могу привести в пример подобные проекты, потому что не сталкивался. Можно например посчитать карму автора при различных сценариях, тоже использование понижающего коэффициента при отсутствии коммента к минусу.
BigBeaver
Вы забываете, что заряд голосов ограничен. Я, допустим (на текущий момент) могу поставить рейтинг всего 15 комментариям в сутки. Таким образом плюсы/минусы не только показывают симпатию к комментариям, но и выделяют значимые.
anonymous
Согласен, и я же и предлагаю поиграться с их
шрифтаминастройками, с их коэффициентом, зависимым от многих параметров. Изменения, которые контролируемы, всегда на благо. Я же не спорю, я просто пишу предложения, который вдруг могут заинтересовать ПМа хабра, и вдруг они могут пойти на пользу. Просто критиковать в ответ, ничего не предложив — неконструктивно.BigBeaver
Ну вот тогда вам как раз понадобится супер ИИ, который будет отличать осмысленный комментарии в 50 слов от «ололо, трололо, я водитель НЛО».
Сейчас коэфициенты неявно сами получаются из кармы голосующих. Людей, которые могут минусить всё подряд очень мало. Следовательно, для реального слива комментарий должен быть настолько триггерным что привлечет даже карманищебродов вроде меня. А и коментить же можно сколько угодно всем.
anonymous
Вот именно поэтому я и написал выше «хороший ИИ», а не любой ИИ. Имея ввиду ИИ, который может анализировать, а не работать по шаблонам. В ГО ведь научили играть, можно и дальше продвинуться, анализ кислотности и всё такое. А мясной ИИ — его и надо анализировать, иначе всё дальше скатиться и глубже.
BigBeaver
Мясной ИИ это черный ящик, выдающий обобщенное мение сообщества. Его не надо анализировать (ну кроме как ради науки).
anonymous
Ну хотя бы ради науки и стоит мясной ИИ проанализировать, это даст ответы на некоторые вопросы. А поводу хорошего ИИ (с анализом кислотности) есть предложения/дополнения?
VolCh
Хороший ИИ должен обучиться. Если он обучится на текущей выборке, то картина будет такая же )
anonymous
Да, блин, так мы рассоримся и правды не получим! Попробую объяснить, что я вкладываю в понятие «хороший ИИ» — это ИИ который реально может отделить кислоту от объективности, может понять где просто «минусами» прошли, а где «за дело». Даже лучше в этой выборке обучать, чтобы грамотней был. Другое дело, что у хабрадержателей такого инструмента на данный момент нет, и не понятно будет ли.
VolCh
Кто-то должен будет разметить весь дата-сет, тут за дело, тут нет. Или ИИ сам должен будет догадаться? Боюсь, если будет такой, то он найдёт себе занятия поинтересней — мировое господство, например :)
arturgspb Автор
Норм тогда перед отправкой, чтобы Хабр сам проверял какая вероятность уйти в минус по отправляемому тобой комменту. ))
Он бы тогда предупреждал типа — пс, парень, -10 будет и в карме еще -3. Уверен? =))
Bronx
А как же дух авантюризма? :)
VolCh
Дописка "но это не точно" :)
FForth
Не заметил, например, на своём примере, что чьи то плюсы моим комментариям как то влияют на карму, а вот некоторые слитые комментарии ещё как!
P.S, Поэтому, Ваше действие в рамках Хабр площадки как для Вас так и для плюс в комментарий почти бессмыслено.
BigBeaver
А при чем тут карма?
VolCh
А я вот заметил, что и плюсы и минусы влияют :)
KvanTTT
Ох уж эти бесконечные дискуссии про карму. Хотя в посте о недостатках хабра сложно ожидать чего-то другого. Почему-то в таких дискуссиях всегда обсуждают несправдливые минусы, но никогда — несправдливые плюсы? Что-то тут не так.
На хабре даже вроде была аналитика, что плюсуют в карму больше, чем минусуют. Это кореллирует и с личным опытом (плюсую часто, особенно обиженным, но минусую очень редко). Просто на минусы сильнее реагируют.
arturgspb Автор
Обратите внимание, что пост не про карму вообще.
Однако это не помешало многим как по методичке пойти и поливать друг друга в комментах и минусовать за инакомыслие.
arturgspb Автор
Вот пожалста — минус 2 без комментов.
michael_vostrikov
Ну вот вам коммент — я поставил минус за утверждение без аргументов о низких моральных качествах комментирующих, то есть за необоснованное оскорбление. И как следствие, за несоответствие вашего утверждения реальному положению дел.
Вообще говоря, люди не обязаны вам объяснять, как маленькому, что оскорблять людей плохо, поэтому никто ничего и не написал.
А вот если бы вы попробовали привести аргументы, то либо сами бы поняли, что они некорректны, либо вам бы это объяснили в ответных комментариях.
anonymous
Вот! Про это я в соседней ветке, «минус» без коммента не должен равняться минусу с комментом.
michael_vostrikov
А если коммент про минус написал кто-то другой, и я с ним согласен? Я должен копипастить его, чтобы минус поставить?
BigBeaver
Интереснее получается, если вы несогласны с минусуемым коментом, но таже и не согласны с коментом минусующего. Вообще, вся идея выглядит как форк бомба.
anonymous
Оно так и должно работать! Это же рай для
троллейнесогласных.anonymous
Если у вас нет третьей точки зрения, то да (или поставить ему плюс, а ответчику прилетит минус), опять же вариантов масса!
Этот эффект тоже можно коррелировать, всё же считаю это лучше чем тихие минусы.
old_reader
Скорее чистая психология. Не более.
Am0ralist
А то вдруг окажется, что два процесса оценивания имеют сильно разную статистику? Ну там, что за статья активнее плюсуют и почти не минусуют, тогда как за комментарии наоборот. А кармограф показывает сумму?
И да, я придерживаюсь мнения, что если бы на те же ограничения по комментам влиял рейтинг оных, а не карма, то система была бы сбалансированней (правда нужно ещё отсыпать
патронголосов за комментарии). Ну то есть, что получив -30 к коменту человек заслужил понижение статуса. Но это только в том случае, если мы говорим действительно про систему, в которой решение по каждому члену — принимает сообщество, а не вахтёрский метод.tyomitch
Это полностью отвечает целям администрации — поощрять написание статей, и не поощрять срачи в каментах.
Boozlachu
А менеджеры и прочие представители бизнеса много обсуждают технологий на своих площадках? Автор, серьёзно, много?
Хабр создавался как платформа для технических статей. Так какого чёрта? Хотите бизнес обсуждать- идите на соответствующие площадки!
Верните хабру технологии!!! Хватит статей, кто как выгорел эмоционально. Идите к психологу.
Однако согласен, что в комментах много срачей не о чем. Вариантом поднятия уровня статей и снижения уровня срачей вижу только возвращение к истокам — писать только о технике. Никаких бизнесов, психо и прочего. Есть для этого иные площадки. А тут — только по технологиям.
dolovar
Сейчас на странице "О сайте" не видно фильтра «тут — только по технологиям»: Есть ли основания полагать, что именно статьи «от бизнеса» мешают «возвращению технологий»?
Alexufo
хабр 2006-2012 — технологии
хабр 2012-2020 — выгорание от технологий.
Все же нормально. Не?
dolovar
Предлагаю разбить на шестилетки:
2006-2012 — технологии
2012-2018 — выгорание от технологий
2018-2024 — выгорание от выгорания
tvr
2024-2030 — подгорание от выгораний
Alekseyz
Когда-то на ixbt, 3dnews писали тоже интересные статьи, обзоры, а сейчас интересные только заголовки, внутри одна реклама.
SteepP
Там про железо, а с публикациями про железом проблема, что при достижении определённого уровня производительности и характеристик, всем уже не очень интересно. Последний бастион пал с переходом HDD -> SSD. Т.е. 95% пользователей фактически не заметят разницы и увеличения собственной производительности при переходи с i5 на i9. т.е. будет конечно быстрее, плавнее и т.п. но не очень.
Так что как это не печально, но времена когда разгон celeron с 300 до 500 mhz чуть ли не оргазм вызывал — такого уже наверное не будет.
cudu
Рацио в статье есть, а проблема «кармы» и «голосов» есть везде, где они введены, как и проблема очень странных комментаторов.
robomakerr
Токсичные комментаторы, почему-то наделенные правами.
Странная система кармы: заминусовать тебя легко, а заплюсовать очень сложно.