Когда я только начала работать программистом, я ничего не знала про трудовой кодекс. На первой работе меня заставили написать по собственному. Однажды я пришла на работу, начальник вместе с HR вызвал меня в переговорку и сказал, что зарубежный заказчик отказывается от моих услуг:
Это была стандартная аутсорс-фирма. Я сидела в полном шоке, я проработала в небольшой компании из 5 человек год. Мы отмечали дни рождения с пиццей, колой и алкогольными напитками. Тогда я еще не знала, что начальник мог сделать фотографию нас распивающих прямо в офисе и уволить по статье. В фирме насаждалась дружно-семейная атмосфера с анекдотами про евреев.
На следующий день я погрузилась в депрессию. В компании можно было 1-2 дня работать из дома, поэтому я решила остаться работать дистанционно, дорога на работу занимала 2 часа через всю Москву. Мне не хотелось идти в офис, т.к. я ощущала горький осадок предательства.
В понедельник я пришла на работу. HR завела меня в переговорку и сказала, что если я не подпишу по собственному, то меня уволят за прогул. Есть свидетели моего отсутствия на работе. Мне пришлось подписать по собственному, мне выплатили оставшиеся отпускные. HR сказала, что если я чувствую, что меня хотят уволить, то надо продолжать ходить на работу. Опять-таки я не знала ничего про трудовой кодекс, не читала трудовой договор и считала, что это нормально работать из дома или приходить к 12, если было устное согласие от начальства.
Я еще много чего не знала, например, что уволить по статье не так-то просто, если ты ходишь каждый день на работу к 10 утра, как прописано в договоре. А при увольнении по соглашению сторон надо просить 2-3 оклада. Но об этом дальше.
В другую компанию требовался опыт работы на VueJS. Он был у меня, но по факту на собесе меня погоняли по ванильному JS, а потом кинули на проект на Ангуляре 1 и JQuery. Видимо, было мало желающих работать на этом стеке, поэтому зарплату они предложили довольно высокую для меня. Ну я дареному коню в зубы не смотрю. Целый год проработала, сделав намеченный функционал. Попутно выполняя функции прожект менеджера и аналитика, потому что на эту роль взяли зеленого студента, который ничего не знал про анализ ТЗ и декомпозицию требований.
Тут тоже был оговорен гибкий график и возможность работать с 12 дня — я сова и люблю допоздна засиживаться.
Вот я закончила проект, на который меня брали. Меня перевели в другую команду с другим прожект менеджером. И новый продакт оказался жаворонком. Он работал с 8 до 17. Более того, он любил микро-менеджмент и декомпозировал таски на 1-2х часовые задания. В итоге, полдня тратилось на то, чтобы в чате или на почте отчитаться ему, что я делала и закрыть вереницу тасков в Jira. Перерабатывать на том проекте было нормой, на созвоне бэкендер гордо рассказывал, как он работает допоздна.
Тут надо отметить, что я устроилась в компанию через фирму-посредника. То есть я работала в офисе одной компании, а трудовой договор был заключен с другой компанией — аутстаффером.
На свой день рождения я заказала кучу пицц и осетинских пирогов в офис. Традиция, что поделать. Пришло начальство и босс сказал мне, что у меня много амбиций и я помогла проекту, реализовав функционал, который долго простаивал. Но я прихожу слишком поздно на работу и надо это поправить. Что у него у самого такая же проблема.
Поскольку на новом проекте нужно было перепиливать сайт на Vue, то ко мне в команду назначили другого вьюшника. Он тут же предложил делать взаимное кодревью. Его требования к моему коду я выполняла. Но стоило мне сделать замечание по поводу его кода, например, не использовать дублирующий код, а выносить его в отдельный компонент или функцию, то у коллеги начиналась истерика в коментах с переходом на личности. Я, конечно, читала про разбивание лица на кодревью, но не знала, что такое бывает. Потом подключился другой прогер и указал мне на этот ресурс. Одновременно наняли нового тестировщика, который странным образом репортил на моих страницах, как баги, то поведение, которое считалось нормальным на других. Такое ощущение, что ему дали команду усиленно искать баги в моих доработках.
Нас перевели на удаленку. Теперь отслеживать время начала работы стали по статусу в чате. Если он желтый, то тебя нет, а если зеленый, то ты на работе. Удаленная работа была очень чопорно настроена в фирме. Нужно было подключаться к удаленному рабочему столу через RDP, потом вводить магические цифры из Mobile Pass. И повторять так каждые полчаса. В итоге, сам процесс логина занимал около часа за день.
Меня перевели на старый проект, т.к. ПМ-жаворонок не смог со мной совладать. Тут я стала замечать подозрительное отсутствие новых задач в Jira. К тому же, от меня попросили zip архив сайта, над которым я работаю. Я не смогла сжать проект из-за кириллицы в названиях папок и спросила у ПМ, зачем он им, если можно скачать код с repository? Пм ответил, что выходит новый разработчик и он пока не получил доступов.
Тогда во мне закопошилось подозрения, что мне нашли замену. Честно говоря, я сама жутко устала от легаси, я хотела работать с Vue или React или нейронками. С чем-то реально интересным и захватывающим. Я ощущала, что с моими задачами справится и стажер и не понимала, зачем взяли меня на роль ведущего разработчика, чтобы выполнять рутинные простейшие таски и копипаст. Да я и сама могла нанять кого-то за меньший прайс на мою работу, если бы не Mobile Pass.
Но я не хотела подводить команду. И понимала, что на такое легаси сложно найти нового разработчика. Да я и потратила целый год, чтобы разобраться в проекте. Сколько времени понадобится новому программисту, чтобы вникнуть — страшно представить.
Был вечер пятницы, весь день ПМ спрашивал меня, сколько времени нужно, чтобы закончить задачу. Я отвечала, что закончу сегодня, но не ощущала ни моральных сил, ни вдохновения работать. Поскольку я начала работать в 12, то хотела, как обычно, засидеться допоздна над рабочими задачами.
Ровно в 18 мне позвонил ПМ и начальник, в звонке также была начальница отдела рекрутинга и куратор от аутстаффера. Босс объявил мне, что
Начальник ответил: «Ну это с фирмой-аутстаффером решай, отпуск тебе выплатят». Ого, отпуск, как щедро.
Мы остались в звонке с начальницей отдела рекрутинга и кураторшой.
— Вы можете взять отпуск за свой счет и искать работу, как найдете — напишите по собственному
Радостно затараторил мне женский голос.
— А почему я должна писать по собственному?
— Ну вы же слышали, ребята выражались очень «корректно». У вас недостаточно квалификации.
— Если хотите уволить меня из-за квалификации, то так и пишите в трудовой.
Мой ответ сильно рассердил начальницу отдела рекрутинга. Она ответила:
— Тогда приходите завтра к 10 на свое рабочее место, у вас в трудовом договоре все написано!
К слову аутстаффер находился на другом конце Москвы. А фирма, где я работала, находилась в центре. Я приехала на следующий день к 10 в офис аутстаффера. Офис был пустой, всех перевели на удаленку, только пара человек сидела на ресепшене. Мне выдали договор на увольнение по соглашению сторон с выплатой 1 оклада.
Я решила позвонить в трудовую инспекцию, но попала на кучу юридических контор. По телефону мне рассказали, что никто не может меня уволить, если у меня нет прогулов и опозданий. И что при увольнении по соглашению просят минимум 2 оклада.
Я решила съездить в одну из этих контор. Там местная работница мне долго рассказывала о моих правах. Что я могу взять отпуск и подать документы в суд, что они выплатят мне 3 оклада. Стоит только заплатить их фирме деньги, они составят документы в прокуратуру, труд. инспекцию, суд. Работодатель сразу испугается и уволит меня на моих условиях. Еще и затраты в юр. фирму компенсирует. Помню, как я бегала под дождем к нотариусу, чтобы написать доверенность для этой конторы.
Юристка говорила все очень убедительно и я поверила, что именно так все и будет.
В итоге, я оплатила поездку юриста в мою фирму +30к и подготовку документов +30к = 60к. Оформили все договором с услугой «консультация».
На почве стресса из-за внезапного увольнения обострилось хроническое заболевания. Я взяла больничный, но никто не пустил на порог моего юриста пока я болела. Стало понятно, что работодатель не собирается платить больше 1 оклада.
В понедельник я приехала на работу к 10:40. Перед работой я зашла в поликлинику, но больничный не был готов. Меня заставили писать объяснительную, почему я опоздала и почему в пятницу, когда мне выдали договор о расторжении и я поехала к юристам, меня не было на рабочем месте. Потом начальница велела мне ехать за больничным иначе на работу меня не примут. Я снова поехала в поликлинику за больничным и привезла его на следующий день. Пока я ездила мне поставили очередной прогул.
Юрист велел мне написать заявление по поводу того, что мне не предоставляют рабочее место и должностную инструкцию. Я все это написала, но начальница отказалась подписывать. Также я написала заявление, что уеду за больничным, но и его не подписали.
Я поняла, что я ввязалась в какую-то войну, где с меня будут требовать объяснительные за опоздания на каждые полчаса, при этом весь день мариновать в пустой переговорке без компьютера и задач. Ехать мне было 2 часа через всю Москву. Я понимала, что физически не буду успевать к 10 утра. А сам факт, что я, востребованный программист с +30 заявками от рекрутеров на линкендине, буду весь день сидеть в переговорке и плевать в потолок, был просто унизительным. Что меня просто уволят за опоздания даже без 1 оклада.
В итоге, на второй рабочий день я подписала приказ об увольнении по соглашению. Я отправила в прокуратору, суд и труд. инспекцию все документы, подготовленные юристом.
Из произошедшего я могу сделать только один вывод:
При дистанционной работе рабочее место не закреплено на территории работодателя, поэтому вам не могут обрубить доступы и поставить прогул за отсутствие в офисе. Мне не очень понятно, как можно уволить с дистанционной работы, как можно доказать, что человек «опаздывает», если часы рабочего времени не закреплены в договоре о дистанционной работе. Видимо, этот договор усложнит жизнь работодателям. Усложнит возможность просто так увольнять людей, которые делают свою работу.
За что могут уволить при нынешнем ТК:
Все, в остальных случаях работодателю очень сложно уволить человека на законных основаниях. Придется проходить через долгий и хлопотливый процесс сокращения штата. Либо идти работнику на встречу и увольнять на его условиях. Выйдя на тропу войны, ожидайте прессинг. Вас будут просить писать объяснительные за опоздания, вам найдут филиал в Орехово-Зуево и посадят в пустой подвал без воды, света и отопления (что уж говорить о компьютере), где вы должны будете «работать», вас будут всячески выживать.
Поэтому все гораздо проще, если работодатель закрывает доступ в офис, не увольняя сотрудника, или оформляет вас на дистанционную работу, только внимательно читайте условия договора перед его подписанием. В любой сомнительной ситуации пишите заказное письмо на юр. адрес работодателя и просите на почте сделать его копию.
UPD: При увольнении по сокращению штата работодатель может попасть на 3 оклада. 1 — выходное пособие, 2й он заплатит, если вы придете через месяц и покажете пустую трудовую книжку, а 3й если встанете на биржу труда и там вам за месяц тоже не найдут работу.
Долго, дорого, плохо
The begining
Это была стандартная аутсорс-фирма. Я сидела в полном шоке, я проработала в небольшой компании из 5 человек год. Мы отмечали дни рождения с пиццей, колой и алкогольными напитками. Тогда я еще не знала, что начальник мог сделать фотографию нас распивающих прямо в офисе и уволить по статье. В фирме насаждалась дружно-семейная атмосфера с анекдотами про евреев.
На следующий день я погрузилась в депрессию. В компании можно было 1-2 дня работать из дома, поэтому я решила остаться работать дистанционно, дорога на работу занимала 2 часа через всю Москву. Мне не хотелось идти в офис, т.к. я ощущала горький осадок предательства.
В понедельник я пришла на работу. HR завела меня в переговорку и сказала, что если я не подпишу по собственному, то меня уволят за прогул. Есть свидетели моего отсутствия на работе. Мне пришлось подписать по собственному, мне выплатили оставшиеся отпускные. HR сказала, что если я чувствую, что меня хотят уволить, то надо продолжать ходить на работу. Опять-таки я не знала ничего про трудовой кодекс, не читала трудовой договор и считала, что это нормально работать из дома или приходить к 12, если было устное согласие от начальства.
Я еще много чего не знала, например, что уволить по статье не так-то просто, если ты ходишь каждый день на работу к 10 утра, как прописано в договоре. А при увольнении по соглашению сторон надо просить 2-3 оклада. Но об этом дальше.
Новый проект
В другую компанию требовался опыт работы на VueJS. Он был у меня, но по факту на собесе меня погоняли по ванильному JS, а потом кинули на проект на Ангуляре 1 и JQuery. Видимо, было мало желающих работать на этом стеке, поэтому зарплату они предложили довольно высокую для меня. Ну я дареному коню в зубы не смотрю. Целый год проработала, сделав намеченный функционал. Попутно выполняя функции прожект менеджера и аналитика, потому что на эту роль взяли зеленого студента, который ничего не знал про анализ ТЗ и декомпозицию требований.
Тут тоже был оговорен гибкий график и возможность работать с 12 дня — я сова и люблю допоздна засиживаться.
И вот настал кризис
Вот я закончила проект, на который меня брали. Меня перевели в другую команду с другим прожект менеджером. И новый продакт оказался жаворонком. Он работал с 8 до 17. Более того, он любил микро-менеджмент и декомпозировал таски на 1-2х часовые задания. В итоге, полдня тратилось на то, чтобы в чате или на почте отчитаться ему, что я делала и закрыть вереницу тасков в Jira. Перерабатывать на том проекте было нормой, на созвоне бэкендер гордо рассказывал, как он работает допоздна.
Первый звоночек
Тут надо отметить, что я устроилась в компанию через фирму-посредника. То есть я работала в офисе одной компании, а трудовой договор был заключен с другой компанией — аутстаффером.
На свой день рождения я заказала кучу пицц и осетинских пирогов в офис. Традиция, что поделать. Пришло начальство и босс сказал мне, что у меня много амбиций и я помогла проекту, реализовав функционал, который долго простаивал. Но я прихожу слишком поздно на работу и надо это поправить. Что у него у самого такая же проблема.
Поскольку на новом проекте нужно было перепиливать сайт на Vue, то ко мне в команду назначили другого вьюшника. Он тут же предложил делать взаимное кодревью. Его требования к моему коду я выполняла. Но стоило мне сделать замечание по поводу его кода, например, не использовать дублирующий код, а выносить его в отдельный компонент или функцию, то у коллеги начиналась истерика в коментах с переходом на личности. Я, конечно, читала про разбивание лица на кодревью, но не знала, что такое бывает. Потом подключился другой прогер и указал мне на этот ресурс. Одновременно наняли нового тестировщика, который странным образом репортил на моих страницах, как баги, то поведение, которое считалось нормальным на других. Такое ощущение, что ему дали команду усиленно искать баги в моих доработках.
Заветная удаленочка и второй звоночек
Нас перевели на удаленку. Теперь отслеживать время начала работы стали по статусу в чате. Если он желтый, то тебя нет, а если зеленый, то ты на работе. Удаленная работа была очень чопорно настроена в фирме. Нужно было подключаться к удаленному рабочему столу через RDP, потом вводить магические цифры из Mobile Pass. И повторять так каждые полчаса. В итоге, сам процесс логина занимал около часа за день.
Меня перевели на старый проект, т.к. ПМ-жаворонок не смог со мной совладать. Тут я стала замечать подозрительное отсутствие новых задач в Jira. К тому же, от меня попросили zip архив сайта, над которым я работаю. Я не смогла сжать проект из-за кириллицы в названиях папок и спросила у ПМ, зачем он им, если можно скачать код с repository? Пм ответил, что выходит новый разработчик и он пока не получил доступов.
Тогда во мне закопошилось подозрения, что мне нашли замену. Честно говоря, я сама жутко устала от легаси, я хотела работать с Vue или React или нейронками. С чем-то реально интересным и захватывающим. Я ощущала, что с моими задачами справится и стажер и не понимала, зачем взяли меня на роль ведущего разработчика, чтобы выполнять рутинные простейшие таски и копипаст. Да я и сама могла нанять кого-то за меньший прайс на мою работу, если бы не Mobile Pass.
Но я не хотела подводить команду. И понимала, что на такое легаси сложно найти нового разработчика. Да я и потратила целый год, чтобы разобраться в проекте. Сколько времени понадобится новому программисту, чтобы вникнуть — страшно представить.
Слишком много вопросов — вы уволены
Был вечер пятницы, весь день ПМ спрашивал меня, сколько времени нужно, чтобы закончить задачу. Я отвечала, что закончу сегодня, но не ощущала ни моральных сил, ни вдохновения работать. Поскольку я начала работать в 12, то хотела, как обычно, засидеться допоздна над рабочими задачами.
Ровно в 18 мне позвонил ПМ и начальник, в звонке также была начальница отдела рекрутинга и куратор от аутстаффера. Босс объявил мне, что
Слишком много багов, плохие отзывы от коллег, слишком много вопросов бизнесуЯ опять испытала легкий шок. Много вопросов бизнесу? Я считала плюсом тот факт, что выполняла роль аналитика на проекте, декомпозировала задачи и указывала на проблемные места. К этому времени я уже успела столкнуться с Российской судебной системой и рефлекторно спросила о компенсации.
Начальник ответил: «Ну это с фирмой-аутстаффером решай, отпуск тебе выплатят». Ого, отпуск, как щедро.
Мы остались в звонке с начальницей отдела рекрутинга и кураторшой.
— Вы можете взять отпуск за свой счет и искать работу, как найдете — напишите по собственному
Радостно затараторил мне женский голос.
— А почему я должна писать по собственному?
— Ну вы же слышали, ребята выражались очень «корректно». У вас недостаточно квалификации.
— Если хотите уволить меня из-за квалификации, то так и пишите в трудовой.
В пандемию в офис
Мой ответ сильно рассердил начальницу отдела рекрутинга. Она ответила:
— Тогда приходите завтра к 10 на свое рабочее место, у вас в трудовом договоре все написано!
К слову аутстаффер находился на другом конце Москвы. А фирма, где я работала, находилась в центре. Я приехала на следующий день к 10 в офис аутстаффера. Офис был пустой, всех перевели на удаленку, только пара человек сидела на ресепшене. Мне выдали договор на увольнение по соглашению сторон с выплатой 1 оклада.
3 оклада вместо одного + моральный ущерб
Я решила позвонить в трудовую инспекцию, но попала на кучу юридических контор. По телефону мне рассказали, что никто не может меня уволить, если у меня нет прогулов и опозданий. И что при увольнении по соглашению просят минимум 2 оклада.
Я решила съездить в одну из этих контор. Там местная работница мне долго рассказывала о моих правах. Что я могу взять отпуск и подать документы в суд, что они выплатят мне 3 оклада. Стоит только заплатить их фирме деньги, они составят документы в прокуратуру, труд. инспекцию, суд. Работодатель сразу испугается и уволит меня на моих условиях. Еще и затраты в юр. фирму компенсирует. Помню, как я бегала под дождем к нотариусу, чтобы написать доверенность для этой конторы.
Юристка говорила все очень убедительно и я поверила, что именно так все и будет.
В итоге, я оплатила поездку юриста в мою фирму +30к и подготовку документов +30к = 60к. Оформили все договором с услугой «консультация».
На почве стресса из-за внезапного увольнения обострилось хроническое заболевания. Я взяла больничный, но никто не пустил на порог моего юриста пока я болела. Стало понятно, что работодатель не собирается платить больше 1 оклада.
Вот тебе пустая переговорка — работай!
В понедельник я приехала на работу к 10:40. Перед работой я зашла в поликлинику, но больничный не был готов. Меня заставили писать объяснительную, почему я опоздала и почему в пятницу, когда мне выдали договор о расторжении и я поехала к юристам, меня не было на рабочем месте. Потом начальница велела мне ехать за больничным иначе на работу меня не примут. Я снова поехала в поликлинику за больничным и привезла его на следующий день. Пока я ездила мне поставили очередной прогул.
Юрист велел мне написать заявление по поводу того, что мне не предоставляют рабочее место и должностную инструкцию. Я все это написала, но начальница отказалась подписывать. Также я написала заявление, что уеду за больничным, но и его не подписали.
Я поняла, что я ввязалась в какую-то войну, где с меня будут требовать объяснительные за опоздания на каждые полчаса, при этом весь день мариновать в пустой переговорке без компьютера и задач. Ехать мне было 2 часа через всю Москву. Я понимала, что физически не буду успевать к 10 утра. А сам факт, что я, востребованный программист с +30 заявками от рекрутеров на линкендине, буду весь день сидеть в переговорке и плевать в потолок, был просто унизительным. Что меня просто уволят за опоздания даже без 1 оклада.
В итоге, на второй рабочий день я подписала приказ об увольнении по соглашению. Я отправила в прокуратору, суд и труд. инспекцию все документы, подготовленные юристом.
Выводы?
Из произошедшего я могу сделать только один вывод:
Если работаете дистанционно, то заключайте договор о дистанционной работеПри дистанционной работе нет такого понятия, как прогул. И если работодатель обрывает вам связь, то это его проблема и надо писать письмо на его фактический адрес об отсутствии доступов.
При дистанционной работе рабочее место не закреплено на территории работодателя, поэтому вам не могут обрубить доступы и поставить прогул за отсутствие в офисе. Мне не очень понятно, как можно уволить с дистанционной работы, как можно доказать, что человек «опаздывает», если часы рабочего времени не закреплены в договоре о дистанционной работе. Видимо, этот договор усложнит жизнь работодателям. Усложнит возможность просто так увольнять людей, которые делают свою работу.
За что могут уволить при нынешнем ТК:
- Многократные опоздания
- Отсутствие на рабочем месте более 4х часов, прогул
- Недостаток квалификации. Очень сложно выявить для программиста, который проработал более полугода, надо собирать комиссию
- Присутствие на работе в пьяном виде
- Невыполнение должностных инструкций. Должностные инструкции должны быть прописаны в договоре, вы с ними должны быть ознакомлены. Также они должны отдавать письменно — это понадобится в суде
Все, в остальных случаях работодателю очень сложно уволить человека на законных основаниях. Придется проходить через долгий и хлопотливый процесс сокращения штата. Либо идти работнику на встречу и увольнять на его условиях. Выйдя на тропу войны, ожидайте прессинг. Вас будут просить писать объяснительные за опоздания, вам найдут филиал в Орехово-Зуево и посадят в пустой подвал без воды, света и отопления (что уж говорить о компьютере), где вы должны будете «работать», вас будут всячески выживать.
Поэтому все гораздо проще, если работодатель закрывает доступ в офис, не увольняя сотрудника, или оформляет вас на дистанционную работу, только внимательно читайте условия договора перед его подписанием. В любой сомнительной ситуации пишите заказное письмо на юр. адрес работодателя и просите на почте сделать его копию.
UPD: При увольнении по сокращению штата работодатель может попасть на 3 оклада. 1 — выходное пособие, 2й он заплатит, если вы придете через месяц и покажете пустую трудовую книжку, а 3й если встанете на биржу труда и там вам за месяц тоже не найдут работу.
evn
Еще можно выдать «очень хороший компьютер» для работы в офисе. Ноутбук\нетбук вида асус еее рс и требовать, а такое право появляется, выполнения возложенных задач. Ну эт так… размышления вида «а что, если..»
SuAlUr
А ты можешь каждый день писать служебки работодателю и требовать нормального ПК, который бы позволил «в должной мере выполнять должностную инструкцию», в ином случае ты уже не гарантируешь «выполнения возложенных задач».
evn
Все это потребует вдумчивого чтения трудового договора. Который, как правило, вполне себе «стандартный». С общими понятиями.
И определение «нормальности» там не будет прописано. Ветряная мельница. Ну, или справление нужды против ветра. Как бы мерзко это не звучало.
Я думаю, если ты действительно специалист, можешь уйти громко, с салютом. Что бы помнили ) Все это перейдет из правовых взаимоотношений, которые в большинстве стран не работают. в рамки обычных, человеческих.
Chamie
С салютом, это примерно так?
sergeysy
Мне подобные условия ставили: пишется объяснительная в с тем и тем данную задачу не представлялось возможным выполнить в указанные сроки.
ЗЫ мне даже давали тз со сроками, я свои сроки ставил х2. В итоге разошлись с компенсацией как я хотел
Chronicler
Представьте что вы продаете яблоки (труд) регулярно некоему человеку. И вот в один день он перестает их у вас покупать, а хочет покупать в другом прилавке. Неужели вы будете навязывать ему свой товар? Сделка должна быть добровольной с обоих сторон. И у каждого должно быть право выбора. Да, порой кажется что "нам должны". Но взгляните на эту ситуацию с другой стороны?
Вам понравилось бы, если работодатель прикрепил вас к фирме и обязал работать не уходя никуда? Уверен, здесь была бы статья с вашим возмущением =) Так почему у вас должно быть право прикрепить его к себе?
И ведь все таки дистанционка послужила лишь поводом, а первопричина — нежелание сотрудничать дальше. Не будь ее, был бы другой повод.
Вы же предлагаете в выводе решать проблему отсутствия желания и мотивации другой стороны не мирным договором — а законодательным путем государственного принуждения.
Представьте что ваше желание сбылось, и вас нельзя уволить вообще никак. Владелец терпит скрепя зубы и платит вам. Вам было бы приятно ощущать себя насильником?
В мире полно других возможностей, и тем более, если вы программист =)
Зачем ставить себя в унизительное положение, и зачем идти против морали и права собственности? Давайте рассмотрим вопрос глубже, ведь у вашего бизнеса есть владелец, вложивший в приобретение помещений, оборудования и договоров свой капитал. И он делегировал право осуществлять сотрудничество своим заместителям, вашему руководству.
Так зачем вам идти против воли собственника? Ведь все что есть у компании, включая рабочие задачи и код, не ваше, а было вверено вам лишь на время сотрудничества.
Это как придти в гости пожить на недельку и отказаться уходить. Да, есть разные компании, и у них разная политика к наемным работникам. Но факт остается фактом, что сотрудничество с вами не обязанность, а лишь добрая воля собственника.
Конечно закон может обязать собственника платить вам больше выполненной работы… как может и обязать вас поставить камеру у себя в квартире или заставить платить налоги. Но мир торговли и бизнеса построен не на этом, а на добровольных отношениях. Государственные законы не исполняются потому что противоречат частенько морали права собственности.
Разве вы, являясь владельцем бизнеса, не ходили бы иметь право выбирать, кто будет с вами сотрудничать дальше, а кто нет?
И позвольте мне сделать предположение, что уволили вас вот именно за это:
Что подтверждается ниже:
Кем бы вы не считали нанимателя, и кем бы он не был… вас наняли не решать что делать, вас наняли именно выполнять перед вами поставленные задачи.
Если пойти дальше, то может не только менеджер дурак, но и сам проект бесполезен для общества, не задумывались?
Суть в том что это не должно вас волновать, нужно делать свою работу, а вопросы необходимости других сотрудников касаются их нанимателя, но не вас.
LoadRunner
Вы сейчас шутите? Взаимоотношения между работником и работодателем регулируются ТК РФ. Там прописаны все права и обязанности сторон. Ну и в трудовом договоре.
Chronicler
А если завтра в ТК РФ напишут что в целях поддержания экономической стабильности и общего блага, уволиться с работы нельзя, будете выполнять?
LoadRunner
Это аргумент уровня «А если все с 10 этажа прыгнут»? Вы меня сейчас подбиваете на нарушение законодательства? На преступление по предварительному сговору между группой лиц?
Chronicler
То есть, вы хотите сказать, что будете исполнять закон, даже если он противоречит здравому смыслу, морали, праву собственности? А если в ТК РФ напишут что нужно, скажем, уволить с завтрашнего дня всех евреев?)
usego
Да мы уже весной наблюдали, как работодателям было прописано принудительно оплачивать ковидный простой, забавно было почитать реакцию и куда законодателям предлагалось сходить. В законе можно что угодно написать, только это будет или не выполняться, или приводить к закрытию бизнеса.
Gutt
Да не было ничего прописано, указ президента не может регулировать эту область трудовых отношений. Это был своего рода пропагандистсткий шаг, призванный показать как-бы-заботу, но не имеющий никакой юридической силы.
usego
Сорян, я из другой юрисдикции, не знал, что указы президента в России — это филькины грамоты.
Gutt
Практически да, они не могут противоречить ФЗ. А в российском ФЗ, регулирующем трудовые отношения (Трудовой кодекс) прописана процедура определения нерабочих праздничных дней, когда можно не работать и получать зарплату, и процедура эта ничего про указы президента не знает.
usego
А «чрезвычайное положение», наделяющее исполнительную власть законодательными полномочиями? У нас такое есть.
sumanai
У нас тоже, но оно уже обязывает государство что-то там компенсировать, а у него чрезвычайное положение, и денег нет ))
Kodiak
Размер компенсации юрлицам определяет же, ЕМНИП, правительство, могли бы и введённые ИРЛ меры поддержки объявить более чем достаточными.
Другое дело, что это дало бы возможность на местах успешно покоррупционировать, а оно государству надо?
Metotron0
Это положение так и не ввели, как раз потому что пришлось бы всем всё компенсировать.
konst90
Трудовой кодекс делит все существующие дни на три категории — рабочие, выходные и нерабочие праздничные. Владимир Владимирович в своей бесконечной мудрости создал новую сущность — нерабочие дни
Kodiak
Как бы достаточно открыть ТК и пройтись по тексту поиском, чтобы увидеть, что он также делит дни на рабочие и нерабочие (см. ст. 14 или 100).
Указаний на то, что все нерабочие дни являются или выходными, или нерабочими праздничными, там нет (ну, или я не помню статью).
Какие дни являются _этими_ _категориями_ нерабочих дней — прописано в ТК, их вотт так ввести президентским указом не получится (точнее, это может быть оспорено в суде), а вотт добавить что-то непрописанное позволяет ст. 5.
Да и статус у объявленных нерабочих дней несколько отличается.
Ну да, он (и/или юристы АП) от отсутствия квалификации совсем не страдает.
ScreamPassion
Вы маску носите?)
Рискну предположить что да, небось и дистанцию соблюдаете, скорее добровольно принудительно но соблюдаете, но ведь здравому смыслу оно тоже противоречит.
Chronicler
Не ношу. Одеваю при входе в магазин если просят. А вы? =)
ScreamPassion
Выше дописал в комменте, и оказался прав. Т.е. когда просят вы плюете на здравый смысл, мораль и право собственности. А в законе это еще и прописать даже не успели. (к примеру 776 постановление на которое в метро-спб ссылаются это лажа)
Chronicler
Нет, одеваю как раз потому что магазин это частная собственность и на его территории могут действовать правила владельцев.
delhi_heir
Частная собственность != собственный аллод со своими собственными законами игнорирующими общие.
Если в штате Калифорния нет рабства, то на своей частной ферме вы не можете объявить законным рабство.
Chronicler
Рабство противоречит все тому же праву собственности — праву собственности на свое тело.
Johnneek
Нет, не праву собственности (в том числе на тело), а всеобщим правам человека.
0xd34df00d
Праву собственности на свое тело.
Flammar
Нет, именно правам человека. Право собственности, в том числе и на своё тело, можно продать, подарить или отчуждить другим способом, и тело тогда перестало бы быть своим. А права человека — неотчуждаемы.
RedCatX
Если тело является твоей собственностью, то ты можешь продать его, заложить, обменять на что-либо, а ещё его у тебя могут конфисковать в счет долгов. Так что рабство противоречит исключительно правам человека, но никак не праву собственности.
0xd34df00d
Так добровольное рабство в той или иной форме существует, да и недобровольное тоже (та же армия).
evn
В общем и целом, оно, рабство, так или иначе, действует. Называют по разному. Особо ретивым и премии выписывают)
0xd34df00d
Да, не равно. И?
trankov
Не вставая ни на чью сторону, просто уточню, что как раз в штате Калифорния (и в остальных штатах) уволить можно одним днём. Был какой-то переводной текст, почему в США получаются множественные стартапы, а в Европе не очень. И, кроме всяких «В США вы можете работать в гараже, в Европе вы НЕ можете работать в гараже» был также пункт «В США вы можете увольнять работников, в Европе вы НЕ можете увольнять работников». Оба подхода имеют свои аргументы с одной либо другой стороны, у каждой из которых свой интерес. Но, если говорить именно про упомянутую вами Калифорнию, в стандартном контракте прописано моментальное увольнение. Конечно, чем выше ваша стоимость, тем больше вы можете торговаться за условия увольнения в контракте. Но это будет ваша персональная договорённость с работодателем, а не какое-то федеральное или на уровне штата регулирование.
novice2001
Откуда в ваших головах берется этот бред про «частную собственность», на которой могут действовать какие-то особые правила, противоречащие законам и другим нормативным актам страны в целом?
Chronicler
Частная собственность существовала прежде любой страны и закона, и будет существовать после.
novice2001
Только вот до появления страны и закона собственность меняла владельца просто по праву силы.
Почему-то все ненавистники закона считают, что при отсутствии законов они жили бы в шоколаде. Кое-кто жил бы, конечно. А подавляющее большинство остальных…
Chronicler
До появления страны собственность меняла владельца через свободный рынок, с появлением страны — по праву силы.
akryukov
Вы сейчас серьезно?
aikixd
Саможсобой. Сначала был рай, потом капитализм, а потом уже государства.
novice2001
Какой забавный выверт сознания
delhi_heir
Chronicler не опишете ли ясно и внятно разницу между частной собственностью и личной?
Flammar
Я могу описать. До личной собственности была собственность родов (кланов) и орденов. Разумеется, она вся была формально частная, хотя и везде коллективная, потому что не государственная.
Вообще, в вопросе собственности (я имею в виду серьёзную собственность, а не ту, которую можно за относительно быстро сделать руками) самый важный пункт — кому перейдёт собственность после смерти. То есть вопрос о собственности не имеет смысла в отрыве от вопроса о наследстве. В роду новые члены просто рождаются, орден их набирает (через процедуру посвящения).
P.S. Да, и у родов и орденов, конечно, были свои вооружённые формирования — вполне частные и негосударственные.
Chronicler
Сам закон существует лишь для того чтобы защищать права собственников.
konst90
Владелец может установить правила (в смысле — распечатать бумагу с ними), но в случае магазина он не имеет права отказать вам в обслуживании (не пустить внутрь или не продать товар) на основании этой бумаги: публичная оферта, установленная ГК РФ. Открывая магазин, предприниматель обязан соблюдать законы страны.
В случае с масками ситуация несколько иная — это решение органов власти. Законно оно или нет — другой вопрос, но это не воля магазина.
regint
Тут вы не правы, не могут, магазин это общественное место и на него действуют законы РФ, в моем случае.
Flammar
В общем-то отказ допускать некоторые категории покупателей в магазин является отказом принимать деньги в оплату за предлагаемый по публичной оферте товар. А это уже серьёзное правонарушение, на уровне печатания фальшивых денег.
regint
Я не понял почему вы мне это говорите?
Flammar
Как бы в подтверждение основной мысли ваших слов…
Lennonenko
опять об пушкина
нет, в магазине нельзя устанавливать произвольные правила по желанию левой пятки владельца, это в некотором роде общественное место с правилами, устанавливаемыми законодательством
отсюда же и постоянные проблемы с «у нас запрещена фото- и видеосъёмка»
DrPass
Но можно устанавливать произвольные правила в диапазоне, который не противоречит законодательству.
VolCh
Тут речь, скорее, о том, что Chronicler признаёт за владельцами магазинов право устанавливать свои правила, независимо от мнения государства на этот счёт. Без перегибов, конечно.
Lennonenko
а также он упорно не хочет понимать, что договор возможен только между равноправными сторонами, тогда как магазин и покупатель, работодатель и работник таковыми не являются, что и призваны исправить различные законодательные нормы
delhi_heir
Если магазин не подпольный, то независимо от мнения государства не получится.
VolCh
Да вполне получится. Вот даже надписи типа "фотовидеосъёмка запрещена". Даже если государство считает такой запрет ничтожным, ничто не мешает покупателям уважать его и не снимать.
0xd34df00d
Можно и с перегибами. Никто в такой магазин меня ходить не заставляет.
DrPass
Ну как бы да, с другой стороны, из близлежащих магазинов потребитель скорее всего выберет тот, где лучше цены/ассортимент, а не где нет запретов на видеосъемку. Просто потому, что покупатели в магазины ходят покупать, а не подкасты делать.
0xd34df00d
Ну и замечательно. Значит, этот запрет среднему покупателю не важен и роли не играет.
tommyangelo27
Стерлигов усмехается из-за угла
Flammar
Это точно по правовому положению магазин, а не частная территория клуба любителей «органики»?
tommyangelo27
Понятия не имею :) Возможно вы правы.
Lennonenko
феномен стерлигова — разговор отдельный, так-то он себе и в ящике уже на пару статей наговорил, но ничего, продолжает деятельность
Color
Покажите, в каком месте это здравому смыслу противоречит
ScreamPassion
Набежали маскодрочеры, что собственно и требовалось ожидать. Подозреваю что 90% хабра замешаны во всем том пипце который сейчас творится, когда к примеру в каком нибудь бургер кинге отдельные комнаты (не кабинки) сартиров закрыты через одну, изза диииистанции. Давайте давайте, сливайте камру, вы ведь только это и умеете, поклоняться дибилизму, и сливать карму тем чье мнение противоречит вашему)
SwingoPingo
//Уважаемый оппонент. Я не сливал Вам карму, но хочу заметить что Ваше мнение не сколько «противоречит», но является «опасным» для Ваших оппонентов. У многих из них пристарелые родители, в зоне риска. И перед ними стоит реально очень тяжелая задача уберечь их в этот период. Гораздо более тяжелая, чем высказывание альтернативных мнений в интернете. И, к сожалению, хватает разных людей которые Ваше мнение воспримут как инструкцию к действию, не все эти люди адекватны, не все даже банально ментально здоровы. А поскольку ответственности за Ваше мнение Вы, скорее всего, нести не расчитываете, то они пытаются огородить вот тех, опасных для них людей от Вашего мнения, сливая Вам карму. Может не самое логичное поведение, но эмоционально вполне объяснимое, как мне кажется.
Да и гораздо большую ценность бы представляло альтернативное мнение, как уберечь старика с хроническим букетом в центре мегаполиса. Но тут, смею предположить, будет слабО.
ScreamPassion
К сожалению вы правы только отчасти, и это еще опаснее чем то что пишу я.
Маска увеличивает защиту от вируса, ну скажем процента на полтора, если вы здоровый, процентов на 90 только если вы больной и кашляете в разные стороны со слюнями, однако в этом случае вам не маску надо а извините пи***ей, за то что ходите в людных местах и целенаправленно заражаете всех.
Есть целая куча стран где сейчас люди поголовно носят маску не снимая (есть страны где за неношение маски в машине, даже если ты один, огромный штраф) и тем не менее процент заражения у них даже больше чем во многих других странах. К сожалению способа гарантированно уберечь старика судя по информации от самих же эпидемиологов не существует, плюс к тому же многие из которых заявляют что за вполне обозримое будущее, переболеют все.
Я не против масок, я против бреда который с ними связан, против дистанций между двумя закрытыми помещениями, против того что для того чтобы получить заказ в макдаке тебе надо одеть маску, отойти на пол метра снять ее и тут же можно спокойно кушать. Это не масочный режим, это цирк и бред. И конечно же против мудаков, которые не пускают в метро людей без маски, штрафуют за неношение ее итд при этом не выдавая ее на руки… Заставляете людей носить маску — выдайте ее им.
Для многих находящихся тут почему то существует только черное и белое, хорошее и плохое. Почему то говоря про стариков многие почему то помнят только про своих. Я же считаю это довольно лицемерным, своим вы маску выдали, и поддерживаете режим где штрафуют тех у кого на нее денег нет?
Нет ничего хуже полу-мер.
Chamie
VolCh
Если соблюдать правила, то довольно накладно может выходить для большой семьи.
Chamie
По 4 рубля за штуку — не представляю себе.
Flammar
Так она стоила в 2019 году.
Chamie
Это текущая цена на Озоне, если что. С гарантированной доставкой.
VolCh
Пускай по 4. На день (10 часов) — 5 шт, 20 руб. На 6 чел — 120 руб. На месяц 3600. И это у вас цена со скидкой 75%. 14400 руб на месяц без скидки.
F0iL
5 рублей за штуку безо всяких акций, причем довольно давно в продаже.
Если дорого — никто не запрещает купить или сделать самим пачку многослойных тканевых масок с сочетанием материалов и проволочкой на носу, и чередовать их с дезинфекцией стиркой/утюгом между использованиями.
Эффективность чуть ниже, чем у спанбондовых, но толк тоже есть:
Chamie
F0iL
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31142-9/fulltext
www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/more/masking-science-sars-cov2.html
Плюс вы не учитываете бессимптомных больных и больных с еще не проявившимися симптомами, которые являются причиной большей части заражений: www.nature.com/articles/s41591-020-0869-5
ivantgam
Однажды я работал в компании, где начались массовые сокращения.
Когда я договаривался с ним по поводу выходных пособий и аппелировал к ТК РФ, он парировал: «На заборе тоже написано!».
Ваши сообщения навеяли воспоминания о прошлом =)
Flammar
Теоретически с ними можно было судиться.
vedenin1980
На практике, может оказаться, что компании выгодно закрыть одно из юр.лиц при массовых сокращения и формально окажется, что компанию вообще закрылась по банкротству. В теории, все равно можно найти концы, но сильно сложнее.
Flammar
Это да, но контрдовод «На заборе тоже написано!» к ситуации с закрытием юрлица не подходит — в такой ситуации формально всё как раз по закону.
vedenin1980
Ну работникам важно не то, что формально, а то что они ничего не получат в реальности.
nikolayv81
Ну от армии отказаться не очень можно, и описано примерно теми же целями, что поделать, это закон и у меня ас есть лишь выбор соблюдать его или нет, с соответствующими или отсутствующими последствиями.
sumanai
У многих есть заболевания, с которыми не должны брать, просто в военкомате так себе обследуют.
Areso
Зависит от недобора.
Истории из жизни. У меня родственник с онкологией. Призывного возраста. Получил повестку, прошёл медкомиссии, был признан годным и, собственно, должен был быть призван. Однако мне приснилось, что через знакомых знакомых, в нужном районе (пришлось делать фиктивную прописку там) военкому передали красивую сумму и вопрос закрылся. У человека, повторюсь, подтвержденная онкология. Ну и букет прочих заболеваний.
Другая история из жизни. Состою в одном сообществе по интересам, а там всякие люди есть. Кроме всех прочих, там есть гвардии сержант. Он там уже много лет, как гвардии сержант, служит в боевой части расквартированной где-то на Кавказе. Ну вот это всё — регулярная стрельба, экстремисты, бараны и прочие прелести. Так вот, к ним, в боевую часть, регулярно присылают всяких больных, но что самое печальное, к ним присылают настоящих дистрофиков (людей с дефицитом веса). Причём последних — особенно много. Почти все — из сельских районов. Говорит, что первые два месяца их тупо откармливают, и закрывают глаза на их неспособность сдать какие-либо нормативы по ОФП. Повторюсь — гвардейская часть на Кавказе. Рубежи страны, защита и опора, и всё такое.
Третья история. Есть у меня приятель, айтишник. Мы с ним по геймджемам гоняем. Так вот, недавно он устраивался в ОАО «Серьезная Компания» и там впервые в жизни с него потребовали (в ультимативной форме) военник. Пошёл в военкомат. Ему там говорят — да вы, батенька, годны! Чувак с перспективой нормальной зарплаты, любитель погулять и всё такое ясно им сказал, что не хочет. Те ни в какую. Пошёл, заплатил ~100 т.р. (дело — в регионе, на минуточку) за консультации, там ему сразу сказали, где какие обследования сдать, как пройти комиссию, консилиумы и всё такое прочее. Вплоть до того, что распечатку дали, что говорить в военкомате.
В военкомате когда увидели его с папочкой осмотров и этой распечаткой, с которой он начал читать (запоминать, по его словам, для слабаков), попросили его бумажку, прочитали, и признали негодным. Сказали, мы лучше кого-то другого на службу призовём, что с вами время терять?)
AntonyMcGreen
К слову, при трудоустройстве по ТК РФ работодатель обязан потребовать документы воинского учета у военнообязанных
Areso
Знаю, просто в конторах поменьше на это могут закрывать глаза. Тут «забудут» спросить документы воинского учёта, там пропустят при подачи списков военкомат…
Особенно, когда можно платить чуточку меньше (раза в полтора-два), чем в ПАО «Серьёзная Федеральная Компания».
nikolayv81
Про 2й случай, как выросший на ск считаю людей готовых пойти туда служить либо идейными военными (тех которые хотят служить и дальше, это отличным трамплином может быть) либо совсем странными, и думаю в военкоматах при распределении стараются туда не отправлять, чтобы потом не поиметь проблем.
Flammar
usego
Есть бумажки, а есть реалии жизни. В частном секторе никто не может заставить работодателя вас держать в штате, в каком бы законе, не было написано иначе. Тем более вы работаете по факту в международном бизнесе, где западный клиент пост совковый трудовой кодекс будет читать как сборник анекдотов.
akryukov
Скорее как сборник ужасов:
teecat
28 календарных дней. 2 недели это ваша добровольная воля по просьбе работодателя. А так хоть каждую пятницу не работать
sumanai
Насколько я знаю, один из отпусков должен быть длительностью минимум 2 недели. Остальное да, можно дробить как угодно.
MonkAlex
Таки одна часть отпуска не должна быть короче 14 дней.
0xd34df00d
Ну конечно, работодателю уволить по соглашению сторон с зарплатой за сколько там месяцев выгоднее, чем с указанными в договоре отступными, скажем, за полгода.
А обязательный отпуск подряд ужас скорее для меня. Предпочитаю брать по одному дню.
sumanai
Брал бы сразу месяц, да не дадут ))
konst90
У нас (производство на базе ВУЗа) ситуация иная — всех выгоняют одновременно на месяц летом, перед этим естественно обеспечивается задел по договорам. Чтобы не было потом проблемы, что в отпуске то слесарь, то токарь, то сварщик.
Metotron0
Кстати, я когда на полный отпуск ходил (он ещё и увеличенный был), это были единственные отпуска, после которых я чувствовал себя действительно отдохнувшим. А все эти двухнедельные отлучки от работы заканчиваются уже через неделю после начала следующей работы. Особенно печально, когда оставшиеся две недели работодатель стремится нарезать по неделе. Они там то ли не знают, что такое усталость от работы, то ли чего-то боятся. А для меня это выглядит как сжигание дней отпуска без отдыха и отсыпания по 16 часов, потому что нужно же успеть походить по больницам, магазинам, к родственникам.
Mike-M
Отпуск по одному дню? Так и до выгорания недалеко…
Areso
С другой стороны, это полгода четырёхдневная рабочая неделя.
На остальные полгода можно официально согласовать такую неделю, итого за 90% от годового оклада работать по четырёхдневке. Норм же.
А то в субботу отсыпаешься, в воскресенье либо уборка/готовка/стирка/глажка либо поход в гости, а свои проекты когда пилить?
Mike-M
Не думаю, что большинство работодателей согласны на постоянную 4-х дневную рабочую неделю.
VolCh
Договориться можно типа 4 дня работаю, но ещё 3 дня на "дежурстве". Или работаю 5 дней с 9 до 18
Areso
Согласен. Но не забывайте, что баланс спроса-предложения играет на руку разработчикам, что позволяет им выторговывать нематериальные плюшки. Это раз.
Если человек не на менеджерской позиции / не на позиции, предполагающей значительное количество коммуникаций, то препятствий не вижу. Это два.
Наконец, надо быть сильным, конкурентным специалиастом, востребованным, таким навстречу идут гораздо чаще, чем кажется. И 0xd34df00d как раз из таких. Понятное, что джун, торгующийся о золотом парашюте, 4-дневной рабочей неделе, массажистках и
коксеэнергетиках будет выглядеть странно.0xd34df00d
На самом деле да. У одного моего манагера было некоторое неудовольствие оттого, что я беру отпуска по одному дню, а не по неделе-двум, как все нормальные люди.
0xd34df00d
Побуду занудой, но «отсыпаться по субботам» не работает и вообще вредно для здоровья. Лучше следить за сном, чтобы в выходные режим не сильно отличался от будничного.
Ну и уборка-готовка-стирка — это ж полтора-два часа, если использовать параллелизм. Вещи машинку закинул, в это время поставил готовиться еду на неделю (например), в это время прошёлся с пылесосом и тряпкой по квартире, перекинул вещи из машинки в сушку, потюнил еду, всё.
Areso
Если я начинаю использовать параллелизм чего-либо с готовкой, то мне потом долго и однопоточно нужно будет отдраивать пригоревшую посуду.
Остальное, да, как-то можно разбить (стирку + уборку)
С режимом сна тоже согласен, но я вот такой человек.
0xd34df00d
На самом деле по части еды я теоретик, так как готовлю каждый день-два. Сегодня вот в середине дня пойду стейк жарить, завтра сделаю себе на три дня плов — ну как сделаю, минут 10 пожарить всякое на сковородке, ещё минут пять закинуть это в мультиварку, через полтора часа потратить ещё пять минут на то, чтобы вытащить и закатать в контейнеры. Короче, всё равно не очень много времени отнимает.
0xd34df00d
Выгорание скорее от недели или двух — «вот две недели прошло, а что я за это время сделал?»
А так начинаешь брать каждую пятницу, скажем, начиная этак с августа, и полгода действительно работаешь по четырёхнедельной неделе. Да и субъективная польза от отпуска получается выше.
Flammar
«Западный» по-вашему — это именно американский. В Европе, как я читал у Насобина, уволить работника по инициативе работодателя тоже не просто.
delhi_heir
А как в Японии?
Там пожизненный найм законодательный или это внутренние правила дзайбацу?
Flammar
Пожизненный наём относится к меньшинству рабочей силы в крупных компаниях Выходит, внутренние правила. И после полугода испытательного срока.
Кроме того, В небольших компаниях развилась совершенно другая корпоративная культура. Похоже на систему Meister в Германии, новые рекруты отдаются в обучение старшему опытному специалисту в своей области и проводят годы изучая каждую технику, которую они используют. Они тренируются развивать глубокое понимание специфической области вместо более широкого и менее глубокого тренинга, которого бы они получили в больших корпорациях. Они также учатся высококачественно выполнять свою работу, используя несколько простых инструментов, не сильно опираясь на высокотехнологичные решения.
bak
-
Koyanisqatsi
Если работодатель решил избавиться от сотрудника, он должен заплатить, причем в ТК так и написано — 2 оклада и еще один, если в течение 2 месяцев не нашел работу. А вы про мораль и право собственности) А про право на труд почему забыли?
Chronicler
Уверен что платить надо за товар который ты хочешь купить и не хотел бы принудительно оплачивать торговцу яблоками цену не желаемых больше яблок =)
Понимаю что это обоюдострое решение, но свобода выбора дороже благополучия. Не хочу ни принуждать никого платить мне задаром, ни самому быть принужденным работать.
Koyanisqatsi
Народ весь 20й век бастовал и воевал ради того, чтобы были эти выплаты, и при этом не быть принуждённым работать, а вы тут такие интересные мысли высказываете.
Chronicler
А деды воевали. Что дальше? Кроманьонцы тысячу лет сражались против неандертальцев? И о каком обобщенном народе речь?
У собственника есть право выбирать с кем он хочет сотрудничать, а с кем нет.
И вне зависимости от того что напишут в ТК РФ завтра, это правило будет выполняться пока в реальности мы имеем экономическую свободу и частную собственность.
Koyanisqatsi
Примерно ваши слова. И деды правда воевали.
Chronicler
Вы считаете навязывание условий договора силой достижением сравнимым с созданием компьютера?
Kwisatz
Вы понимаете что в эту игру можно играть вдвоем?
Потому как разработчик как правило много всего интересного знает о вашей фирме: ну там знаете, черный нал, уход от налогов, прочие дела.
Да, некрасиво, но вы говорите, что хотите выгонять сотрудника на мороз когда вам удобно. Ну в таком случае не удивляйтесь если сотруднику будет удобно вас шантажировать или просто слить все эти данные нужным людям.
SwingoPingo
Или просто уволиться одним часом в ночь перед дед-лайном. Никто же не может заставить человека покупать яблоки, если он не хочет, да? Или тупо не выходить в нужное время на работу, ведь ТК это сборник анекдотов, не более.
Chronicler
Да. Здесь нет ничего аморального. Точно также, как нет ничего аморального в том что после таких поступков вы потеряете свою репутацию и больше с вами сотрудничать никто не захочет.
SwingoPingo
Так ведь нет же, все же по соглашению. Работодатель не менее чем работник согласен, зачем же все усложнять этими бюрократическими правилами, правда?
Chronicler
Репутация — не бюрократическое правило. Не прикидывайтесь дурачком
SlimShaggy
Репутация работает в обе стороны — если работодатель будет кидать сотрудников, ему очень скоро придется выбирать лишь из тех, кого больше никуда не берут. Особенно в IT, где вакансий больше, чем кандидатов.
0xd34df00d
И это вполне рабочая модель для некоторых бизнесов.
eximus
А репутация компании в случаях, описанными вами, не потеряется? Написать на сайты отзывов о работодателях, как минимум, стоит просто по факту реальности и возможности доказать сие некрасивое поведение работодателя.
Если к ним не устроится и не потратит нервы хотя бы один айтишник, уже будет польза. А если десяток… сотня — то честь и слава написавшему негативный отзыв!
JamboJet
Хех, я каждый раз это припоминаю собеседнику, когда всплывает в дискуссии американское право at will.
Ну это которое как в исламе: два слова
хочу разводты уволен, охрана выводит из офиса, коробка с вещами уже ждет на улице. Все в кино видели.Так вот, это не острый меч, а острое лезвие, за которое крепко держатся две стороны.
И точно также ключевой сотрудник утром может встретить в старбаксе хорошего знакомого, получить приглашение на крутую должность, и уволиться одним звонком «я больше на работу не приду». И закрывайте дедлайн и проект сами, как хотите.
0xd34df00d
Это всё зависит от контракта.
На последнем месте, например, у меня тоже был обоюдоострый контракт:
При этом туда же репутация: когда меня в итоге увольняли, то очень сильно извинялись, и эйчарша говорила, что у неё вот прям сейчас есть знакомые в других организациях схожего толку, которые ищут людей, и которые будут рады видеть человека с навыками типа моих, и, если я хочу, она может меня с ними связать и всё такое.
Flammar
Кстати, побочным эффектом этого права at will должно быть более чёткое документирование и прописывание везде и всего, т.к. человек может внезапно уйти, а фирма при этом созданные им знания потерять не должна.
gorgona45
Дальше — появление гнилых разговоров про 12часовой рабочий день. Причем в нескольких странах сразу. Осторожно так, проверить на слабо что там электорат думает. Если такие разговоры проглатывать, то и времена Диккенса вернутся — глазом не моргнешь. А все потому, что воевать за свои кровные права перестали почти.
0xd34df00d
При этом в том же США вас уволить могут одним днём (если иное не написано в контракте), но при этом и экономика не страдает, и условным программистам работать там вполне себе выгодно и денежно.
Kwisatz
и средняя зп программиста в в 3 раза выше чем в рф?
Flammar
Поэтому и выше: включает в себя страховку на случай внезапного увольнения.
0xd34df00d
Со средней зарплатой тяжело. Средняя зарплата в Москве отличается от средней в регионах, и средняя зарплата в NYC/Silicon Valley отличается от средней зарплаты в остальной Америке.
Но, скажем так, в Нью-Йорке мне предлагали в среднем раза этак в четыре большую зарплату, чем в Москве.
TSobolev
Как и средние расходы выше примерно во столько же.
0xd34df00d
Зависит.
Мои источники цен для РФ, скорее всего, некорректные, поэтому поправьте, пожалуйста, если я ошибаюсь.
Квартплата выше, да. В NY можно за студию-крысятник на Манхеттене спокойно отдавать 3500 в месяц, и это будет более-менее минимум за адекватные условия. В часе езды, впрочем, квартира будет стоить уже ближе к 1500-2000.
Привести аналогичные цифры для Москвы будет тяжело, потому что деловой район Манхеттена — маленький и проходится за час в один конец. Возьмём внутренность Садового кольца как ближайший аналог. Судя по ЦИАНу, есть предложения за 50-60к рублей в месяц — более чем в три раза дешевле, да.
Еда — ну, я вчера купил 1.8 фунта angus premium choice beef за 19 долларов. Я не знаю, как это будет по-русски, но если вы скажете перевод и соответствующую цену, то будет очень интересно.
Или вот, увы, пришлось купить машину — Toyota Corolla 2021 Hybrid обошлась мне в 24 тысячи долларов. Не могу найти аналогичный на российском рынке (вообще гибриды что-то на toyota.ru не могу найти сходу), но, судя по сравнению с аналогичными машинами, которые есть в наличии — в РФ было бы чуть дороже.
Или вот эту машину уже пришлось заправлять — заплатил 1.69 доллара за галлон — или 34 рубля за литр. В РФ было бы 47 судя по этому. При этом чуть дальше есть заправки с 1.4 доллара за галлон.
Компьютерное железо стоит дешевле. Я свой новый Thinkpad T14 купил за 1200 долларов в очень неплохой конфигурации.
Интернет — чуть-чуть дороже. Мои родители платят 1000 рублей за 100 мегабит (и, вероятно, сильно переплачивают), я плачу 40 баксов за гигабит (мог бы платить 30 баксов за 300 мегабит).
BugM
Для программиста просто еда, просто машина, просто интернет для всех устройств стоят такие копейки что даже считать не интересно.
Аренда это единственное что действительно важно в учете расходов. И налоги. Очень любят до налогов зарплаты и бонусы писать. Даже в России уже есть такое.
Москва — аренда 50-70к. Что-нибудь приличное в центре.
Машина скорее не нужна. Каршеринга, метро и такси с головой хватает.
Любители рыбалки и охоты идут в раздел хобби ценны изучать. За хобби надо платить.
0xd34df00d
До покупки собственного дома. А дальше уже можно обсуждать доступность ипотеки, доступность домов с удобствами, транспортную доступность этих самых домов (я видел людей, по часу-двум трясущимся в электричках и метро в один конец из какой-нибудь Лобни — ну такое).
BugM
Стоимость жилья тоже можно в к важным ценам отнести. Согласен.
Два часа дороги быстро приводят к аренде чего-нибудь рядом.
А вот час это нормально. Жить в центре где обычно все офисы не всем хочется. А в часе уже можно найти что-нибудь не такое шумное и не с такими толпами народа.
0xd34df00d
Зависит от транспорта. Я в том же NY переплачивал этак тыщу в месяц только за то, чтобы не трястись в метро по полчаса-часу в один конец. Правда, оно в NY дико ненадёжное, и за две недели, что я им пользовался, я там застревал два раза.
Chamie
0xd34df00d
А, да, что-то я зря не написал. Ribeye.
Kwisatz
Еда столько же а то и дешевле. Хорошие продукты в РФ стоят ну совершенно конских денег или усилий по поиску.
Аренда там дороже да, но если отъехать от крупных городов — не так чтобы особо.
Медицина — да, но не так чтобы сильно по сравнению с нашей платной (при наличии страховки).
Машины, техника — дешевле. Путешествия — дешевле.
DrPass
А вы думаете, в США в этом плане как-то иначе?
Kwisatz
Про США не в курсе, хотя знакомые не жаловались. В европе — точно иначе.
XAHOK
Там же не только уволить, и даже не днем и сиюминутно. Любые условия можно оговорить в контракте, включая размер отпуска, выходные дни и продолжительность рабочей недели, вплоть до полного отсутствия выходных, работу 6 дней в неделю и работу не менее XX часов в день (или не более, для экспертов). Аналог нашего ТК действует только на госкомпании.
Труд = Товар, и ничего, живут. Свободный рынок и профсоюзы привели все к тому же, что и ТК на советском и постсоветском пространстве. Правда ситуация была как с английским газоном, который надо всего лишь стричь и поливать, но 300 лет.
VolCh
Кстати о профсоюзах. Они, по крайней мере те из них, которые не касса взаимопомощи, а сторона трудовых отношений, разве не гнобят работников, которые на условиях свободного рынка соглашаются работать по, например, 60 часов в неделю с оплатой лишь на 10% больше чем за 40 часов?
XAHOK
Именно так, я ведь не зря их с ТК сравниваю. Они занимаются ровно тем же самым: решают за других, как им будет лучше жить. Положительный эффект, возникший на заре становления, ныне работает в обратную сторону.
imanushin
И это вопрос скорее к социологии, чем к сиюминутной экономике. Профсоюзы и ТК (да и ряд других законов, тот же МРОТ) регулируют уровень оплаты труда. И если в государстве не преобладают специалисты строго одного профиля, то возникает интересное следствие из дилеммы заключенного: если выбрать одну группу специалистов (например, врачей), то обществу сиюминутно выгодно опустить их зп. Перебирая все группы специалистов — оплата снизится у всех.
Приведу пример: допустим, выдвигается закон, который приведет к снижению зп врачей вдвое. Против него будут медработники (то есть несколько миллионов людей от силы), а за снижение — все остальные (около сотни миллионов людей). Выгода очевидна (я немного перефразирую слова уехавших из РФ): "зато стоимость медицинских услуг в России нормальная". Аналогично для других профессий — водители и тд.
Если не принимать закон о верхней границе, то рынок поможет малой группе людей (например, тем же IT специалистам), но демократичному обществу выгоднее будет сиюминутно выгоднее проголосовать за ограничение оплаты в IT (достаточно давно я читал мнение одного из заказчиков, что "фрилансеры зажрались, требуют громадной оплаты на какой-то простенький сайт для социальной сети").
Более того, если рассмотреть обратный процесс (увеличение МРОТ, например), то его влияние на экономику совсем не такое однозначное. Конечно, если его резко увеличить, то в первую очередь может вырасти безработица и все подорожает. С другой стороны, как показывает практика, разный уровень оплаты труда в Германии и РФ не приводит к огромной разнице в ценах того же кофе в Старбаксе или продуктов в супермаркете. Более того, начинает работать эффект "внутреннего рынка": чем больше потенциальных покупателей в стране, тем выгоднее производить товар внутри неё (из-за пошлин). И чем более обеспеченные граждане, тем больший процент в экономике занимает сфера услуг (которая зачастую очень плохо импортируется, а значит крутит именно внутреннюю экономику). А дальше еще одно следствие — государству уже не обязательно обеспечивать людей бесплатными лекарствами (например), которые и так стоят недорого, ибо за счет высокого МРОТ деньги есть уже практически у всех. А это означает упрощение госаппарата и экономия на социальном пособии.
Как следствие — влияние профсоюзов, ТК и МРОТ далеко не такое однозначное и прямолинейное.
XAHOK
В США ситуация значительно отличается от Европы и СНГ, а разговор именно о нем шел. Там ТК регламентирует только деятельность государственных компаний, и на этом все. Частный сектор волен сам заключать договора на тех условиях, которые устраивают работодателя и сотрудника. Ограничений там практически нет и касаются они исключительных случаев, типо детского труда и т.п.
Т.е. ни обязательных выходных, ни обязательных отпусков, ни даже МРОТ и длительность рабочего дня и рабочей недели законодательно не регулируются. Увольнение происходит аналогично: одна фраза и работник идет паковать коробки, а работодатель искать нового сотрудника. Причем это действует в обе стороны, уволиться можно так же легко, как и уволить.
Именно в таких условиях профсоюзы заняли нишу трудового кодекса, стандартизируя условия труда, оплату, обязательные выходные, отпуска, больничные и многое другое, далеко не только МРОТ. Правда, в настоящее время, во многих отрослях они больше мешают, чем помогают, причем больше мешают работникам, чем компаниям.
Вы же описываете ситуацию, когда трудовые отношения регламентируются законодательно, а не рыночно, что характерно для стран Европы и СНГ (про азию не в курсе, возможно там так же). Только в данных условиях возможны описанные вами ситуации.
А теперь вообще уберите МРОТ. Его не существует. Уберите обязательные отпуска и 40 часовую рабочую неделю. Уберите обязательное уведомление работодателя за 2-4 недели. Всего этого не существует, если это не описано в трудовом договоре. И все равно описанная вами ситуация продолжает крутиться, как и раньше:
Когда из всего вышеперечисленного у вас есть только профсоюзы, то все намного более однозначно и прямолинейнее.
0xd34df00d
Не, ну там есть какая-то минимальная оплата (нерелевантно для программистов), и на уровне некоторых штатов обязательный paid family leave, например, но да, с российским ТК это не сравнится.
Куда больше, чем отсутствие отпусков, меня, кстати, печалит отношение к интеллектуальной собственности и сайд-проектам, но да, это тоже обговаривается в контрактах.
У айтишников там толком нет профсоюзов.
Но да, благодаря профсоюзам при переезде из офиса в офис в рамках компании (вернее, от одного стола в офисе к другому) я не имел права просто взять и самостоятельно переложить свои вещи, так как таким образом я лишаю работы специально обученных под это дело людей.
XAHOK
Про законы штата я постоянно забываю, спасибо. Сам удаленно с ними работаю, так что я с этим не сталкиваюсь.
Эта свобода условий в контрактах иногда создает головную боль при внешних контрактах. До сих пор помню сколько я выбивал точную формулировку в договоре: кто именно платит за услуги посредника. Для них тоже было дико, что от маленькой формулировки в договоре зависит налогообложение. Пока друг друга поняли, пока они поняли нафига мне это нужно, было весело. А так как это внешне-торговый контракт, то и штрафы там были соответствующие, куда не плюнь, везде от 50 до 100% дохода.
Спасибо, не знал про это. Хотя я слабо представляю профсоюз в IT, слишком разные условия даже в пределах одной позиции.
Каждый сходит с ума по своему:)
Nizametdinov
Тонкий момент — покупая первую партию яблок, вы подписали договор, что в случае «не нужности» яблок будете покупать их еще 2+1 месяц. Производитель яблок заложил яблони, удобрения купил и закопал, а теперь он урожай трех месяцев по вашему должен выкинуть. И где тут справедливость?
Chronicler
Давайте будем ближе к реалиям: человек в форме с пистолетом приказал вписать этот пункт во всех договорах.
Koyanisqatsi
Думаю в договорах между юр. лицами часто указывают о возможной выплате неустойки. Здесь вы никакого человека с пистолетом не видите?
Chronicler
Здесь добровольное согласие. А ТК РФ включен везде принудительно.
siziyman
Не везде, только в РФ и только в рамках трудовых отношений.
Можете а) жить и работать (нанимать сотрудников) не в РФ б) заключать договоры гражданско-правового характера, только если вас кидать будут — тоже сами виноваты окажетесь, как правило.
SwingoPingo
«А нас то за что?»(с)
Metotron0
А есть вариант нанимать только работников-ИП?
remzalp
Говорят, налоговая иногда стала бороться с такими взаимоотношениями — всё же один из методов уклонения от оплаты полного налога.
nikolayv81
Так нужно не часы покупать а результат работы, неудобно? Но зато без ТК.
Налоговая требует чтобы именно труд оплачивался по трудовому кодексу а результат труда либо по ГК. Причём вам могут цену назначать хоть каждый месяц, ваш продукт взлетел, будьте добры в библиотеке фичи в 50 раз дороже, и да отдать другому можно но авторские права придётся учесть...
anonymous
Налоговая крайне не любит такие фокусы и может очень сильно возбудиться. Причём не любит одинаково что таких ИПшников, что таких «работодателей».
XAHOK
Как вы мягко выразились. Она этих ИПшников своей силой переводит в разряд сотрудников и начисляет им НДФЛ и страховые, как минимум за последние 3 года, а потом требует их с работодателя. Причем переводит с формулировкой «в связи с наличием признаков трудового договора».
Anthonyace
Эммм, нет, все неустойки по контрактам тоже прописаны законом, и даже прописанный в договоре меньший процент по неустойке не имеет юридической силы, и в случае разбирательства в арбитражном суде по ходатайству одной из сторон может быть признан "ничтожным" с требованием по возмещению в размере процентной ставки указанной в законодательстве
Nizametdinov
Не нравится вести дела в этой стране с этим ТК — ведите в другой, где нет этого «человека с пистолетом». Но вы же почему то ведете их тут… Может протому что в других странах человек, зная что нет этой подушки в 2+1 зарплаты попросит в 1,5 раза больше денег?
mikhailian
Я посмотрел на ваш профиль чуток. Вы вроде бы либертарианец из Силиконовой долины? Вам-то что до московских проблем? Работайте, иначе уволят смской!
Koyanisqatsi
Безмерно удивлен экономическими и политическими доводами либертарианства) Спасибо за наводку)
0xd34df00d
А чего удивительного? Они за свободу договора топят в первую очередь.
Chronicler
"Да ты вообще хохол наверное, что пишешь про Россию тут"
Логичный аргумент в дискуссии с вашей стороны, ничего не скажешь. Демагогия называется.
Да, либертарианец. Нет, не из силиконовой долины. Читали невнимательно.
mlurker
Силиконовые сиськи, а долина кремниевая
mikhailian
В наше просвящённое время все, кто пишут "Силиконовая долина" вместо
Кремниевая долина, делают это совершенно сознательно ;-)mlurker
Хотелось бы верить, но мой опыт говорит об обратном.
x86d0cent
Силиконовая долина тоже есть :)
DarthVictor
Можете исполнять, можете объявить себя банкротом. В чём проблема? Вас никто не тянул за авторучку подписывать договор и соглашаться с ТК страны, в которой вы нанимаете работника.
Chronicler
Вы возможно удивитесь. Но при создании юридического лица, нигде не требуется поставить галочку "я обязуюсь соблюдать ТК РФ".
Во вторых, уволиться и уйти на другую работу вы можете, а сменить государство нет, ведь оно навязывает свои услуги силой и является принудительной монополией.
akryukov
Извините, но это бред. Нежелание работать по закону в юрисдикции не освобождает от ответственности за нарушение законов.
Chronicler
А участие в законах юрисдикции было добровольным или навязано мне принудительно по факту рождения?
akryukov
Фактически — да. Навязано принудительно. Впрочем можно гражданство сменить при желании. Но с другим гражданством будет другой мужик с пистолетом.
Что существенно меняется от признания этого факта?
Chronicler
Никто не обязан соблюдать навязанный силой принуждения договор. Реальность такова, что бандиты с оружием и силовой монополией могут придумать правила для захваченной ими территории, и даже наказывать за их несоблюдение, но этот факт не порождает никакой моральной обязанности соблюдать эти навязанные правила.
akryukov
Тогда мне интересно, а что вообще может породить у вас обязанность соблюдать какие-либо правила?
Договор на бумаге, который подписан обеими сторонами?
Chronicler
Я обязан соблюдать договоры, скрепленные будь то словами, байтами, или на бумаге, если они заключены мной по доброй воле, без принуждения или угроз насилия.
Я обязан соблюдать естественный закон, и не нарушать неотъемлемые права каждого человека на жизнь, свободу и собственность.
Я не имею право применять силу или обращаться к чужой силе для навязывания своих условий договора. Единственное что дает право использовать силу или обратиться к ней — это защита жизни свободы и собственности.
SwingoPingo
структура собственности и свободы в современном мире настолько сложна, что этими тремя правилами можно вертеть как угодно, применяя силу по любому поводу
Chronicler
То что вы называете "сложностью" собственности, называется сервитетутами и известны с древнейших времен. Например, улица может быть в моей собственности, но я заключил или унаследовал от предыдущего собственника договоренность с городом, что посетители обладают правом прохода по ней, но я при этом по прежнему вправе контролировать торговые ларьки и вывешивать постеры с рекламой.
Это как раз пример добровольного договора.
SuAlUr
Это называется анархия. Может, подскажете, как люди будут жить в моногороде? Шахтёры, рабочие автоваза? Нахрен съезжать оттуда всеми людьми, потому что монополия спроса на труд и спрос будет диктовать размер оплаты и условия труда?
Chronicler
Никогда не разделял идеи анархии, ведь анархия это отсутствие порядка и хаос.
А при наличии собственников частных фирм и земли, хаоса никогда не будет, ведь они установят свои правила на своей территории. Вместо одного полицейского участка у вас появится три охранно-детективных агентства, пять, десять конкурентов, сколько угодно. И пока они не нарушают права друг друга на ведение деятельности, они будут спокойно сосуществовать поддерживая порядок, а люди в свою очередь только выиграют от наличия конкуренции тех услуг, которые сейчас монополизированы государством.
Chamie
…а потом вы рождаетесь на этой земле, и — ОП! — вам с рождения приходится соблюдать эти правила. Ничего не напоминает?
Chronicler
И я могу выбирать любые услуги и волен оказывать свои? Прекрасно. Где же здесь навязанные правила?
Chamie
Правила, навязанные юрисдикцией, в которой вы родились. Правила, которые предписывают вам, как и какие услуги вы можете оказывать.
Chronicler
Вы не находите что экстерриториальную юрисдикцию будет сменить в миллион раз проще чем территориальную?
Chamie
Так вы сначала покиньте территорию принадлежащую территориальной юрисдикции, а потом меняйте что хотите.
VolCh
Ну вот от российского гражданства не так просто отказаться, особенно находясь вне его территории.
sumanai
Ну это может быть и плюсом, если получаешь второе гражданство в странах, где просят отказ от других, но при этом понимают, что с этим могут быть проблемы, главное доказать, что ты сделал всё что мог.
VolCh
Не понял про плюсы. Типа хочешь отказаться от российского, но не можешь и это плюс?
sumanai
Ну да, двойное гражданство, иногда может пригодится.
tundrawolf_kiba
Мне кажется, вы путаете двойное гражданство и два гражданства. Двойное — у России только Таджикистаном и Туркменистаном. Во всех остальных случаях — у вас будет второе гражданство (между этим и двойным разница все же есть со своими плюсами и минусами).
sumanai
Ну да, два гражданства. Но сути это не меняет.
Chamie
Типа, не хочешь, но от тебя требуют. Ты показываешь, что не можешь, и от тебя отстают.
AiratGl
А скорее всего эти охранные агентства объединятся в картель и будут силой навязывать свои услуги в окружающей территории.
А диабетики будут буквально рабами картелей по производству инсулина.
Конкуренция не выгодна конкурирующим. Быть монополистом и повышать цены на продукт, от которого конечный потребитель не может отказаться, в десятки тысяч раз, вот это выгодно в условиях свободного рынка.
Chronicler
Без государства рухнет институт защиты авторских прав. Любой желающий сможет утащить формулы и синтезировать инсулин у себя дома и продавать сколько влезет. Никакого сговора в таких условиях не выйдет.
Лекарства станут общедоступны и будут стоить копейки, а вот крупные фармокорпорации разорятся, да.
AiratGl
Крупные фармкомпании задавят таких супергероев. У них достаточно на это ресурсов.
И даже если этот супергерой сможет продавать свой инсулин, то почему ему его продавать за копейки, а не за миллионы?
Да и кроме того, формула инсулина и так у всех есть. Вот только это не мешает повышать его цену на 400% за десяток лет. www.endocrine.org/advocacy/position-statements/increasing-insulin-affordability
И кроме диабетиков есть достаточно и других хронически больных. Люди с почечной недостаточностью по три дня по несколько в день прикованы к аппарату диализа. Благодаря этому Fresenius одна из самых богатых медицинских компаний.
Ни у вы ничего не ответили про формирование картелей охранников. А ведь фактически монополизировав в своем картеле насилие они фактически станут государством. По определению можно сказать.
Chronicler
Потому что любой желающий может купить оборудование для синтеза лекарств в магазине через дорогу, и сбить цену?
Как вы думаете, почему сейчас высокотехнологичные средства производства не продаются обычным гражданам? Как раз потому что государство регламентирует их продажу своими законами.
AiratGl
А как любой желающий может купить оборудование, которое никому нет смысла продавать за копейки?
Что мешает в либертарианском рае уже крупных игрокам ограничить доступ любого человека к оборудованию используя наемное насилие?
Hardcoin
А как любой желающий их утащит? Как-то его на территорию-то пустит? Сейчас формулу можно прочитать в патенте (и прочих документах, которые обязательно публиковать), но если патенты не работают, какой дурак опубликует формулу? Сначала лаборатория для анализа нужна.
А на формулу инсулина и сейчас нет авторских прав. Берите, да синтезируйте.
nikolayv81
И за это будут просто расстреливать специальные отряды на содержании ну вы прямо здесь у нас нет государства а здесь есть....
delhi_heir
0xd34df00d
За что именно? За синтез? Нет, не будут.
nikolayv81
Да да, у нас тут в 90е не было… Рэкет он только в фильмах существовал, не говоря о вещах посерьёзней… конечно нет...
0xd34df00d
А ещё у вас в 90-ые таки было государство. Почему вы не приводите 90-ые как пример того, что бывает при государствах?
nikolayv81
Не в курсе где были вы на северном Кавказе государство конечно было но местами и немного… Людей убивали за такие мелочи, причём семьями, что это кажется диким, тут рядом пример про Мексику привели, но я там не был не знаю, а вот сам насмотрелся...
MTyrz
Эти сравнения несколько некорректны.
Вы путаете отсутствие государства с внезапным исчезновением государства. Это далеко не одно и то же, как известное отсутствие тормозов в автомобиле совершенно не то же самое, что их внезапное исчезновение прямо на ходу.
То есть, я совершенно не уверен в том, что полное отсутствие государства будет прямо таким благом-благом, это вполне место для дискуссий: но смешивать разные вещи все равно не стоит.
nikolayv81
Государство, это то к чему приходит общество со временем, когда понимает что правило "и каждый сильный ему враг и даже слабый если двое" в режиме "микроменеджмнгта" приводит к объединению "лудших" представителей с целью жить на халяву путём террора окружающих, которым работать надо а не объединяться. Вы слишком хорошо думаете о людях, возможно вам не попадались особо отмороженные иискренне желаю не встречать таких, проблема в том что при отсутствии государств в некотором похожем на их текущий вид приводит к тому что такие люди становятся серьёзной проблемой.
p.s. Оно исчезло не внезапно, оно начало исчезать постепенно. И как раз это позволило хоть немного сгладить ситуацию, в случае же затягивания этого процесса на долго ситуация была бы ещё хуже, если сравнивать с древним миром то в нашем проблема была бы как раз в развитии технологий, уже не нужно содержать армию рабов чтобы прокормить десяток человек, поэтому можно творить что угодно и не боятся умереть с голоду, в отличии от того же древнего Египта и т.п.
delhi_heir
Наркокартели к тому, не имея крыши решил варить на продажу, могут выслать сикарио.
vedenin1980
Ровно наоборот. Если не будет института защиты авторских прав, то есть два варианта:
1. Никто не производит новых лекарств, фильмов, программ, научных открытий — так как в этом нет комерческого смысла. Ну ладно энтузиасты-любители может что-то дома будут пытаться сделать за три копейки с таким же результатом,
2. Лекарство будут стоить бешенные деньги и их можно будет получить только единственном в защищенном от шпионажа офисе фирмы, подписав договор с драконими мерами о неразглашении вообще всего,
В обоих случаях, эпидемии будут выкашивать большинство населения за исключением самых богатых никаких дешевых лекарств от нее не будет.
P.S. Это проверено исторически, когда институт патентов и авторсткого права не был придуман — в средневековье каждый мастер тщательно охранял свои комерческие секреты и прогресс был весьма медленным. Именно для избежания этого и было придумано авторское право и патенты.
delhi_heir
Либертианцы — это сочтут абсолютно справедливым и правильным, и будут радоваться что столь НЕНАВИСТНОЕ быдло дохнет.
0xd34df00d
Почему мы должны радоваться, что столь ненавистное вам быдло сдохнет?
0xd34df00d
Сколько безосновательных суждений, ух.
Почему? Реверсить лекарства не так просто, как кажется. Реверсить процесс производства лекарств ещё труднее.
А с серьёзным госрегулированием лекарств (включая то же ограничение цен, скажем) мы на самом деле получаем отсутствие всяких инноваций и закупки этих самых лекарств за рубежом (из стран, где таковых ограничений нет). Тут мне рядом, конечно, пишут, что в этом нет ничего плохого, и это нормально, но это какая-то ущербная логика.
Никто не мешает распространять фильмы через тот же DRM. Ну будет немного пиратов, хрен с ними. Никакой разницы с текущей ситуацией не будет вообще.
Опенсорса (включая коммерческий) в вашем мире нет?
Да и пиратство было во все времена, и проходить оно стало не с приходом ещё более сильных законов, а с приходом песочниц типа аппстора.
В значимой части научных открытий и сейчас нет особого прямого коммерческого смысла, однако они почему-то всё равно происходят.
Кстати, в чём смысл копирайта на научные открытия? Можете про это рассказать? Очень интересно!
А ещё в средневековье некоторые болезни были приговором, например. И детская смертность была повыше.
Зачем апеллировать к временам, условия с которых существенно изменились? Копировать тогдашние произведения, которые старались ограничивать мастера, было очень легко, копировать текущие лекарства — не столь тривиально.
SuAlUr
Вы несете дичь. Во-первых, даже сейчас у больших медицинских корпораций одно хим. вещество обладает разным качеством. Про качество российского инсулина можете почитать отзывы.
Во-вторых, кто как не крупные компании будут разрабатывать новые лекарства? Без защиты авторских прав и огромных вложений в НИР развитие медицины остановится.
delhi_heir
Это не одно и тоже вещество обладает разным качеством, а это разная чистота, включая присутствие неодинаковых примесей из-за разных путей синтеза, и разное соотношение изомеров.
0xd34df00d
Во-первых, нет, картели такого рода нестабильны по Нэшу. Это примерно как говорить, что все политики объединятся в картель, поэтому демократия и многопартийная система — зло.
Во-вторых, чем это будет хуже текущей ситуации с полицией, которая и является таковым картелем?
До следующего производителя этого продукта. Для вещей с неэластичным спросом (от которых нельзя отказаться) порог входа не то чтобы высок.
AiratGl
Т.е. такие картели нестабильны, но они существуют в виде полиции и государства как такового?
Порог входа высок. Кроме высоких капиталовложений для организации производства жизненноважных лекарств необходимо еще и капиталовложения на силу, которая это производство будет защищать. И опять же, что-то нет выскочек в производстве инсулина, диализных растворов, реагентов для иммунохимических анализов и т.д.
0xd34df00d
Монополией на насилие. Если вы условно расстреливаете любого нового игрока, то да, желающих будет мало. Но либертарианская этика разрешает (и в известном смысле поощряет) не дать вам никого расстреливать (возможно, с силой).
Так не все страны эти вакцины производят, мягко скажем. Наличие госрегулирования не гарантирует наличие лекарств.
AiratGl
Т.е. либертарианский мир будет возможен, только если все до единого будут иметь либертарианский менталитет и уважать права других. И достаточно будет одного негодяя, чтобы его разрушить?
Зато в некоторых государствах установлена верхняя планка на цену для жизненно важных лекарств.
0xd34df00d
Нет, конечно.
Я неаккуратно сформулировал: либертарианская этика позволяет (и поощряет) вам не дать кому-то ещё расстреливать людей. Это как Вторая Поправка в США вместе со stand your ground на максималочках.
Включая редкие и нужные одному на сотню тысяч или миллион?
AiratGl
Но запрещает ли она мне присоединиться к этому расстреливающему? Запрещает ли она мне ограничить возможности другого человека по ограничению расстрела других людей?
Каковы последствия нарушения этики?
И вообще зачем её соблюдать?
Да.
А что делать такому в условиях свободного рынка.
0xd34df00d
Этика — да. Если он, как говорится, «первый начал».
Слишком много отрицаний, я запутался.
Зависит от конкретного нарушения. Если вы нарушите принцип неагрессии и побежите с пистолетом на мирно идущего человека, то можете и пулю в лоб получить.
Чтобы не потерять репутацию. Или чтобы не получить пулю в лоб в крайних случаях.
У вас же нет вопросов о том, зачем соблюдать законы сегодня?
И как там с инновациями в сфере таковых лекарств?
То же, что и сейчас в условиях несвободного рынка: страдать и умирать, увы.
AiratGl
Договор с государством внушает доверие, что наказание за нарушение моих прав будет неотвратима. И случится даже в случае моей смерти. Всем понятно что реального такого не бывает, но по закону, наказание преследует преступника независимо от желания исполнителя наказания.
В случае либертарианской этики наказание зависит от желания мимопроходящих добрых самаритян.
Система квот и высокотехнологической медицинской помощи позволяет лечить людей с заболеваниями 1 на 10 миллионов. Бесплатно. Разными методами. В разных больницах.
Лечение, которое не купить в Европе.
0xd34df00d
Внушение доверия — это, конечно, аргумент.
Самая что ни на есть прямая демократия в каноничном её смысле.
Вы зря не ответили на предыдущий вопрос. Как там с инновациями в сфере таковых лекарств? Одно дело — за общественные деньги по квотам посылать из условного социалистического государства людей в государство капиталистическое, которое эти методы и лекарства разрабатывает. Другое дело — осилить разработать самим.
AiratGl
Наличие или отсутствие разработок оборудования и лекарств само по себе не является аргументом за или против государства как такового.
Государство как минимум обучило людей умеющих этим оборудованием пользоваться. И людей, которые могут понять что человеку такое лечение нужно.
К сожалению, это напрочь убирает общечеловеческие права и свободы. Они будут защищаться, только если этого захочет группа людей, способная убедить остальных в необходимости этого.
Chronicler
Может быть их все таки обучили другие люди, инженеры, а не бандиты из силовой монополии?
AiratGl
Бандиты из силовой монополили освободили дали инженерам время на обучение своему делу, вместо обучения пользования оружия для защиты себя от владеющих оружием, несоблюдающих либертарианскую этику.
Chronicler
Даже если бы это и было так. Вы всерьез готовы отдать свою свободу взамен за мнимую безопасность обеспечиваемую бандитами из силовой монополии?
AiratGl
Я отдам своя свободу за то, чтобы была защита у тех, кто не может защитить себя сам.
Слабые, неспособные, больные, калеченные. До которых не будет дела на свободном рынке, т.к. они не конкурентоспособные.
Chronicler
Либертарианская этика обязательно включает в себя свободный рынок, как следствие, но отнюдь не ограничивается им. Никто не запретит вам оказывать помощь и создавать благотворительные фонды. Многие миллиардеры вроде Гейтса вложили огромное состояние чтобы просто спасать людей где нибудь в Африке, безо всякого принуждения или обязанности.
Что вам будет мешать помогать людям имея на то свободу?
AiratGl
Я потеряю конкурентное преимущество.
Chronicler
Билл Гейтс отдав половину своего состояния, а это на минуточку 30 миллиардов долларов, потерял конкурентное преимущество?
А вы значит потеряете. Что ж, может дело не в том что либертарианство плохо, а в том что вы плохо подходите для свободы? =)
AiratGl
Билл молодец. Только богатым он стал методами не либертарианскими, всячески задушивая конкуренцию.
А как насчет Безоса? Какую часть своего состояния он отдал? Чего он боится? Или он тоже не подходит для свободы?
Предлагаете мне, если окажусь в свободном обществе сразу ползти за своей бесполезностью на кладбище?
Chronicler
Ага, задушил линкусы, задушил макось, ох уж этот Билл.
Словами Проф. Преображенского: не хочет.
Может, но не обязан. Это и есть свобода.
AiratGl
доля Windows на рынке превышает 85%.
И вот мы и попадаем в ситуацию, что если тебе инсулин не оплатит богатый филантроп, то ползи на кладбище, отброс.
Chronicler
А что нибудь, кроме нежелания разбираться, запрещает пользователю поставить бесплатную убунту?
sumanai
Ничего. Нужно только снести предустановленную лицензионную винду, которая стоит на 95% ноутбуков и на большинстве собранных ПК.
Chronicler
Так сейчас это именно так и работает.
AiratGl
Отсутствие на убунту специализирваонного софта, необходимого мне для выполнения работы и преобразование своего труда в блага.
Сейчас есть социальная функция государства, благодаря которой у людей есть шанс на получение помощи. Эта функция задекларирована и обязана в государстве быть.
В либертарианском обществе никто не обязан заботиться о слабых. Т.е. сама система и фундамент либертарианства предполагает отсутствие помощи слабым.
Даже если вернемся к Гейтсу, он стал филантропом, когда уже он ничего бы не потерял от филантропии для себя лично. Качество жизни у него не ухудшилось.
0xd34df00d
Кому обязана? Есть куча государств без этой функции (де-юре или де-факто — другой вопрос).
Почему? Это вопрос добровольности.
Я добровольно донатил какие-то деньги в EFF. Кто-то добровольно донатит бездомным. Кто-то добровольно делает опенсорс-epipen'ы (а потом на него наезжает государство, но это другой вопрос).
AiratGl
а в социальном государстве донатят не добровольно. Слабые получают помощь за счет каждого гражданина через налоги.
0xd34df00d
Мы с вами выяснили, что демократии сейчас нигде нет, а есть олигархия. То есть, олигархам выгодно, чтобы люди платили налоги, получается?
Безотносительно вопроса о том, этично ли донатить недобровольно или нет.
AiratGl
выгодно, часть (даже большую) они забирают себе. А на развитие и социалку оставляют в рамках процесса убеждения большинства в своей правоте.
0xd34df00d
И при этом получается социальное государство, да? Очень интересно! А кто мешает им оставлять себе больше, а народу — меньше, и иметь не социальное государство? Зачем им весь этот цирк с социальщиной?
AiratGl
Чем демократичнее государство, тем важнее властям прислушиваться к народу. А народ обычно положительно воспринимает социальную поддержку.
0xd34df00d
Почему важнее? Вы ведь рядом сами писали, что достаточно ведь наличия средств убеждения, а уж у государства-то их порядком.
AiratGl
Развитие социальной сферы вполне себе одно из средств убеждения в том, что сидящие на правящих местах люди занимают их заслуженно.
0xd34df00d
Так ведь цель не в том, чтобы сидеть на местах, а в том, чтобы максимизировать прибыль. Развитая социалка эту цель не выполняет.
AiratGl
Дольше сидишь, больше заработаешь. Уйдешь со скандалом — может и отберут нажитое.
0xd34df00d
Я всё ещё не понимаю, зачем. Ниже вы пишете, что возможность убеждать людей в необходимости защиты слабых (или отсутствии этой необходимости) может лежать в руках узкой группы лиц. Так кто мешает этой группе лиц воспользоваться этой возможностью и в обычном государстве?
AiratGl
Не совсем понял вопроса. Но для меня разница такова:
В обычном мире у человека нет выбора не жертвовать на социалку.
В либертарианском мире у человека есть выбор не жертвовать на социалку если он не хочет. А любое убеждение в обратном будет притеснением его свободы и мир либертарианским уже не будет.
0xd34df00d
Ладно, сократим вопрос. Кто мешает власть имущим использовать рупор пропаганды для того, чтобы убедить большинство, что социалка им либо не нужна, либо её достаточно?
В обычном мире, говорят, есть выбор, за кого голосовать — за людей с большей или меньшей социальной политикой. Сторонники демократии говорят, что таким образом у меня есть прямой выбор, кому и куда платить.
При этом если большинство на самом деле считает, что социалка нужна, то оно за эту социалку будет платить, и от того, что какое-то меньшинство не платит, ситуация существенно не изменится. Если же большинство так не считает, то заставлять большинство платить социалку будет недемократично.
AiratGl
Практика показывает, что ничего не мешает.
В конечном итого сколько гражданин будет отдавать и куда отданное пойдет он не решает. Причем независимо от того, какой он выбор сделал.
Изменится, меньшинство вполне может быть 50%-1
.
Современная демократия правит с учетом мнения народа, но не строго ему следуя.
nuclight
Вот поэтому нужна система, которую описал Джо Холдеман в рассказе "Мы, народ...", когда граждане могут сами распределять свои налоги. Либертарианство при этом не понадобится.
DrPass
Эта система сработает только в рамках небольших общин. Даже граждане города тыщ на 20 жителей не в курсе, какие у него в целом потребности в бюджете, чтобы адекватно распределить свои налоги. Бюджетирование и работает сначала «снизу вверх» (собрать потребности), потом «сверху вниз» (распределить ресурсы по потребностям) как раз потому, что вслепую это делать не получится.
0xd34df00d
Именно. Тогда зачем платить больше, как говорится?
Сторонники такой интерпретации демократии мне врут? Ну, то есть, я с вами здесь согласен, конечно, но уж больно это распространённая интерпретация.
При таких масштабах уже роляют ошибки подсчёта, процент явки и тому подобные вещи. Текущая ситуация в США это лишний раз подтверждает, например.
Это какая-то совсем новая интерпретация. А что там кроме мнения народа?
Chronicler
Так напишите или наймите программистов, в чем проблема? Или по вашему кто-то обязан создавать нужный вам софт?
AiratGl
ни я, ни кто-то другой на это не способны, иначе у microsoft не было бы монополии
0xd34df00d
Но при этом способны сделать это под микрософт? А почему?
И почему куча софта, которым я пользуюсь, работает под линуксом лучше?
AiratGl
Разрабатывая ПО под Windows, доступно в 85+% рынка. Вопрос на чем сконцентрировать свои усилия для извлечения прибыли можно решить особо не думая.
То что есть Linux и свободное ПО в целом это хорошо, сам пользуюсь и доволен.
Также выступаю за полную открытость научных исследований и публикаций. Платить по 33$ IEEE за статьи, которые сам же опубликовал, удовольствия не доставляет.
С авторскими правами было бы неплохо, если они сгорали после смерти автора. Свое на своем творении он уже заработал.
Но либертарианство не понимаю. Не понимаю как можно ставить четкую границу между государством и рынком, если государство главный на этом самом рынке игрок.
Не понимаю, как можно забывать о тех кто нуждается в помощи. Недобровольный донат в виде налогов на эти цели считаю приличным решением проблемы. С богатых бы побольше брать, но за счет массовости в принципе хватает.
Не понимаю как силовые навязывания условий договора не рыночные отношения, если это буквально так и есть.
Не понимаю упование на конкуренцию, если монополизация является целью любого капиталиста и предпринимателя. Чем в умах либертарианцев так отличается монополия, поддержанная государством, от де-факто монопольной ЧВК поддерживающей де-факто монопольную компанию?
0xd34df00d
А почему так получилось?
Но это игрок заведомо нерыночный, потому что он использует нерыночные средства принуждения (сиречь прямое насилие).
О них никто не забывает. Ну и не понимаете — донатьте сами, добровольно.
У меня вот больший баттхёрт оттого, что у меня уже девять месяцев как нет работы, а налоги, скажем, за прошлые годы я хрен верну в счёт текущего отсутствия заработка. При этом в социальных странах, конечно, у меня было бы пособие, но оно длилось бы недолго — не больше года обычно.
А я не считаю.
И в итоге богатые убегут туда, где с них не берут побольше.
Если упрощать, то по определению.
Тем, что ЧВК, поддерживающая компанию и заставляющая ей пользоваться, не успеет сформироваться.
AiratGl
Плохое определение. Исключает из рассмотрения поведения социальной системы очень значительную её часть. Тогда все либертарианские миры эквивалентны доброй сказке.
Это интересно какие законы физики не позволят такому произойти?
0xd34df00d
Почему исключаем? Мы просто говорим, что насильственное принуждение даёт вам право отвечать насилием.
Никакие. Точно так же, как никакие законы физики не запрещают завтра какой-нибудь Германии, США, Австрии или $your-favourite-country в одночасье стать банановой республикой.
AiratGl
Опять религиозная вера либертарианцев в карму. «Если сделаешь плохо, тебя обязательно накажут».
Насилие покупается и продается. В виде тех же ЧВК и ЧОП. Так что насилие необходимо включать в фактор игры на рынке.
0xd34df00d
Опять религиозная вера партеналистов в карму. «Если ты сделаешь плохо, государство тебя обязательно накажет».
Конечно. ЧОПы будут, ЧВК будут (и уже есть — никто не умер вроде). Речь исключительно об этой самой неинициации насилия.
gohan
Никто не умер?
0xd34df00d
Я образно. Получилось как-то иронично, учитывая контекст, да.
DrPass
Это вторая функция государства — контроль за соблюдением правил и принуждение их соблюдать. В правильных государствах, кстати, более-менее объективный.
Это каким образом? О_о Минуточку, но концентрация всех ресурсов (денег, силы, территории, еды) в узком круге монополистов — естественный процесс любой нерегулируемой конкурентной среды.
0xd34df00d
Но государство для этого не обязательно.
Например, если есть общественный спрос на конкуренцию, и осознание, что укрупнение подобных вещей не очень хорошо, то легко представить, что часть людей будет поддерживать ЧВК поменьше как конкурентов. Ну точно так же, как люди сейчас поддерживают какие-нибудь правозащитные организации, EFF тот же, и так далее.
А если спроса нет — ну, см. выше про демократию.
[citation needed]
Желательно отличная от Маркса, Маркса мы уже в другом треде давно обсуждаем, и vbifkol делает это лучше меня.
DrPass
А что обязательно? Мы называем «государством» структуру, которую наделяем этой функцией. Можете её назвать как-то иначе, суть не поменяется. Можете разбить многочисленные функции государства на несколько разных структур, суть тоже не поменяется.
Это как? Все станут самочестными и самоправильными, и интересы общества поставят выше личных? Я абсолютно искренне считаю полным буллщитом любую идею общества, которая основана на всеобщей самосознательности. В истории была масса попыток, и ни одной удачной, и нет никаких предпосылок, почему бы это вдруг сработало в следующий раз.
Да я и сам имею полное право выдвигать подобные теории, учёная степень в области государственного управления как бы располагает к этому ;)
Возьмите любой рынок на начальном этапе, будь-то производство автомобилей, электролампочек, компьютеров и т.д., и на этапе зрелости. Где есть конкуренция множества мелких компаний? А где есть несколько крупных мировых гигантов, которые в общем-то уравновешивают друг друга, сотрудничают, а если и пытаются съесть друг друга, то баланс сил выдерживается антимонопольным регулятором?
0xd34df00d
Поменяется принципиальным образом, потому что пространство выбора будет шире. Сегодня выбирая ту или иную партию я одновременно выбираю их политику по здравоохранению, владению оружием, космической программе, гей-бракам и хейт-спичу в отношении этих браков. Я уж не говорю о конкуренции в тех или иных областях.
О, вы тоже против демократии?
Например, рынок производителей телефонов на андроиде.
Или рынок тех же процессоров, где есть куча производителей на ARM'ах, и с RISC-V что-то собирается безо всяких госвмешательств. Да, два с половиной производителя на x86 (как там VIA?), но это не означает, что рынка процессоров нет.
DrPass
Выбора чего? Конкуренция между полицейскими участками, что ли? Так к ней прилагается и конкуренция между теми, кто их будет финансировать. Вы хотите иметь под боком полицейский участок, который финансируется на 99% ближайшим химическим заводом, и выполняет все его пожелания?
Простите, но то, что мы сейчас называем демократией, на самом деле называется охлократией. Это опосредованная власть демагогов и олигархов. Хотя учёные считали её кратковременной, мы тут в 20 и 21 веках нашли её устойчивое состояние.
Это тот, на котором четыре сборщика делают 90% телефонов всего мира, на элементной базе трёх поставщиков, и основанные на софте одной компании?
… продающие процессоры на купленном ядре, правами на которое владеет одна компания в мире (!), изготавливаемые аж пятью производителями в мире, из которых только два владеют современными техпроцессами.
0xd34df00d
Нет. Но я вообще не хочу иметь химический завод под боком и выбираю место жительства соответствующим образом, независимо от полицейских участков.
Замечательно. А какая структура была бы лучше?
И, тем не менее, у которого есть производители на любой вкус. Где есть самсунг-почти-как-эппл, где есть китайское говно со спайварью за сто баксов, где есть китайское неговно за 500 баксов, которым приятно пользоваться.
Как там в стране победившего госрегулирования с техпроцессами и реверсом процессоров новее… не помню, 286?
Не вижу ничего плохого или необычного в том, что сложные вещи осилили сделать пара-тройка компаний.
DrPass
Да, но чем прекрасно либертарианство, так это тем, что если у вас есть деньги, вы можете никого не спрашивать, где вам строить химический завод. Например, можно возле дома 0xd34df00d
— а 0xd34df00d там сам как-нибудь дальше справитcя. Может, переедет, может, принюхается. Вот так это работает.
Охлократия вполне себе функциональна. По крайней мере, лучше пока все равно ничего не изобрели.
Где я могу выбрать телефон с выдвижной аппаратной клавиатурой? А где я могу выбрать удобный современный аппарат, который на полсантиметра толще флагманов, и это место занимает батарея? И чтобы не фаблет, чтобы было можно им пользоваться одной рукой, а не двумя?
Я вам не про то, плохо это или хорошо, а про то, что без государственного регулирования через не очень большой промежуток времени будет в лучшем случае пара-тройка крупных компаний, а в типичном случае одна компания, на любом жизненно важном и денежном рынке. Будь-то топливо, будь-то медицина, будь-то полиция. И получите вы то же самое государство, только ещё и без возможности влияния на него, хотя бы в таком вырожденном случае, как сейчас.
А то, что сейчас их несколько, так скажите спасибо, что госрегулирование есть не только в упомянутой вами стране, но и, например, в стране, в которой вы живёте. И именно благодаря ему вы можете выбирать себе интернет-провайдера по вкусу и тарифу, а не пользоваться услугами AT&T, благодаря ему вы можете покупать бензин по вменяемой цене на разных заправках, а не только бензин от Standart Oil по той цене, которая ей нравится, и т.д.
0xd34df00d
Как и в случае государства. Просто сначала купите нужных политиков, и всё.
Впрочем, зачем компании иметь геморрой с живущими в некотором месте людьми, непонятно.
F(x)tec (или как его там) вроде такие делает.
ХЗ, такими девайсами я не интересовался, но знающие люди говорят, что они есть.
В любом случае, я не понял, вы собрались госрегулированием это обеспечивать? И кто мешает сейчас устроить на каком-нибудь indiegogo проект по созданию таковой железки? Я, например, купил финансированный так cosmo communicator и финансированный так amazfit x.
Ещё раз, [citation needed]. «У меня образование в этой области» не является авторитетным источником.
И именно благодаря ему у AT&T больше нет продуктивной и результативной Bell Labs.
И, кстати, всё ещё есть области, где доступен только AT&T или только Comcast с наркоманскими тарифами по наркоманским ценам. Как же так? Ведь госрегулирование!
DrPass
Тем не менее, нет. Ни в Европе, ни в США это уже не работает, кроме частных, и не имеющих общественного резонанса случаев. Даже в РФ вам далеко не просто будет протащить проект чего-либо крайне вредного для окружающей среды.
К сожалению, не делает. Обещает, что сделает. На платформе трехлетней давности (то ли потому что недорого, то ли потому, что давно обещает, а рекламу забыли обновить).
Я не собрался госрегулированием обеспечивать, я собрался (не очень успешно) донести до вас мысль, что естественной конкуренции, которая поставлена либертарианцами во главу угла как регулятор общественных отношений, её нет. Производителям куда выгоднее не конкурировать друг с другом, а выпускать примерно одно и то же, по сходной цене. Теория игр, она вот такая безжалостная сволочь.
Поверьте, мне не настолько важен наш спор, чтобы тратить время ещё и на поиск материалов для вас. Не хотите верить, ваше дело. Продолжайте любить ваше либертарианство, мне-то что с того?
Прогресс на том остановился, что ли?
Вы так увлеклись демагогией, что сами нечаянно привели аргумент в пользу того, что без госрегулирования и «спущенной сверху» конкуренции получается крайне плохо ;)
0xd34df00d
То есть, если у человека нет ресурсов создать этот самый общественный резонанс, то и хрен с ним?
Свалки в городах передают привет. В каком городе недавно митинги были на тему?
А в чём с этим проблема? Я свой OnePlus 5T купил года два с половиной назад, и он всё ещё рулит и педалит.
И какой вывод? Что нужно госрегулирование? Но зачем, если наличие слайдеров с клавиатурой оно всё равно не обеспечит?
У меня курс этой теории игр был, и я его даже успешно сдал, так что нет, апелляция к ней не пройдёт, оно так не работает.
Впрочем, тут, к счастью, кроме отсылок к степеням и дипломам друг друга можно понаблюдать за реальностью: почему производимые устройства на том же андроиде отличаются по цене на порядок, по фичам — тоже существенно отличаются, и так далее?
Спасибо, что сказали.
Призамедлился. Так-то прогресс не остановится, даже если вы сейчас какой-нибудь CERN расформируете.
Вовсе нет.
Вы же выше писали, что в США я могу выбирать между провайдерами благодаря госрегулированию, а теперь оказывается, что госрегулирования нет. Вы можете как-то определиться, есть госрегулирование провайдеров в США или нет? А то как-то очень странно получается.
DrPass
Что такое «нет ресурсов создать общественный резонанс»? Рот заклеен или руки связаны, что ли?
Вы это к чему?
В том, что покупая новый телефон сегодня, ожидаешь, что он будет новый, а не как ваш OnePlus 5T, купленный вами два с половиной года назад. Это не говоря уже о том, что вы как-то не обратили внимания на то, что обсуждаемого телефона вообще не существует.
Именно
Зато оно вам обеспечит отсутствие химического завода под окнами, интернет по нормальной цене, лекарства без убийственных побочных эффектов, и полицию, которая в подавляющем большинстве цивилизованных стран вас не изобьёт просто так.
А как это «существенно отличаются по фичам»? Ну-ка, найдите мне Сяоми, на который нет аналогичного по характеристикам Хуавея или там Реалми.
В чём измеряли?
Эээ, как это вдруг у вас такое оказывается? Точнее, как это следует из фразы «И, кстати, всё ещё есть области, где доступен только AT&T или только Comcast с наркоманскими тарифами по наркоманским ценам»?
Вы же вроде программист, у вас логика должна быть прокачана до 85 уровня. Как из посылки «в каком-то месте нет конкуренции между провайдерами» следует вывод «нет госрегулирования» или «госрегулирование не помогает»? Возьмите те места, где есть разные провайдеры, есть конкуренция. Все они появились именно благодаря решению регулятора по разделению AT&T на несколько компаний, и там адекватные цены. Почему «благодаря решению регулятора по разделению AT&T на несколько компаний»? Потому что в США до этого разделения не было независимых телефонных сетей, их всех AT&T постепенно купила, пользуясь сначала своим лидирующим, а потом и монопольным положением.
0xd34df00d
Рта и рук для этого недостаточно, для создания резонанса нужна либо удача, либо некоторый навык. Это не сильно отличается от зарабатывания денег на самом деле.
К химическим заводам у вас под боком и тем, как государство от этого (не) защищает.
Ожидать можно всё что угодно. В частности, иногда это повод поумерить ожидания, а то вы хотите и рыбку съесть, и косточкой не подавиться.
А это что такое? Обманывают?
Тогда к чему был пример про телефоны, если телефоны тут оказываются ни при чём? Что это за совершенно бессовестная подмена тезиса в полёте?
Нет, см. выше.
И химические заводы — не единственный источник загрязнения. Есть пылевое загрязнение, загрязнение газами, загрязнение стёршейся резиной с шин (по итогу всех этих загрязнений я в Нью-Йорке мыл окна раз в неделю, и каждую неделю тряпка была чёрная, тогда как в Остине у меня окна внутри грязнее, чем снаружи), шумовое загрязнение (Нью-Йорк передаёт привет, мне приходилось в коридоре спать, только бы подальше от окон), и так далее. Там государство что-нибудь обеспечит? (если что, ответ: нет)
Я уж не говорю о тех же советских экспериментах с ЯО, которое подрывали недалеко от населённых пунктов, а после этого через эпицентр гоняли солдатов-призывников.
Или о строительстве ГЭС, нарушающих нахрен экосистему и ощутимо приводящих к затоплениям посёлков.
Но это всё, конечно, «было слишком давно», «не считается» и вообще, да.
Опыт (что РФ, что Британии, что, говорят, Германии) показывает, что наличие госрегулирования этому скорее мешает. Стихийный интернет и его качество в нулевых вам ничего не напоминает?
Аналогично, госрегулирование здесь не является ни необходимым, ни достаточным. Как там арбидол? Да, у него нет убийственных побочных эффектов, если не считать отсутствие вообще всяких эффектов таковым.
Прям ненастоящие шотландцы, ага.
А можно я вам найду хуавей (кажется) — с раскладным экраном?
Или найду тот же OnePlus — с адекватной прошивкой без блоатвари, которую очень легко перешить линейкой?
Или найду гнусмас с фичей «позиционируется как премиальная железка»?
Или пиксель с Google Camera с нейросеточками (не знаю, под какие модели оно ещё есть, но точно не под все — ни под одним из трёх моих мобильников оно не работает)?
В продуктивности Bell Labs после распила AT&T. В количестве изобретений нобелевского уровня, как пример. Есть и более сложные критерии, типа числа публикаций, среднего Хирша публикаций оттуда (нормированного на 95-й квантиль Хирша в области, например), и так далее.
Это следует из вашей реакции на эту фразу. Вы сказали, мол, вот к чему приводит отсутствие госрегулирования.
Уф, я на агде в соседнем окне пишу и сюда прихожу отдыхать, ну да ладно. Давайте сделаем case split на булевой переменной «госрегулирование есть»:
В обоих ветках госрегулирование не является необходимым и достаточным.
DrPass
Вообще, для создания резонанса нужно, чтобы какое-то событие затронуло интересы большого количества людей. Если ваша проблема — она интересует только вас, и у вас нет средств для раскрутки её в СМИ, тогда да, вам не повезло. Если ваша проблема, такая, как химзавод, касается и всех ваших соседей по району, ваших собственных тушек будет достаточно.
Эм, но у меня нет, и не будет под боком химического завода, и никакого другого подобного завода, как раз благодаря государственным строительным нормам. Зато я видел район, который был построен возле металлургического завода до того, как эти самые нормы появились. Знаете, он рыжего цвета.
Вы, наверное, ситх, вы всё возводите в абсолют ;)
Рассмотрите вариант «в подавляющем большинстве случаев необходимым, но не всегда достаточным».
Забавно. Распил AT&T вызвал поглупление инженеров и учёных, что ли? Или они просто перешли в другие лаборатории, и там продолжили работы?
Не утруждайте себя, у них у всех есть аналоги в количестве. Ну разве что складных экранов пока не слишком много в природе, ибо дорого, сложно, и спрос не сильно понятен.
Ну так не оставляйте логику в другом окне, копируйте её сюда ;)
Стоп, стоп. Ответьте на простой вопрос: Парацетамол и нурафен помогают сбить температуру? Это не арбидол, это известные, многократно проверенные лекарства, с известными предсказуемыми эффектами, повсеместно используемые.
0xd34df00d
Как и в случае без государства, не так ли?
До первой взятки кому надо. После этого вам уже придётся создавать резонанс, как вы пишете.
А после того, как эти нормы появились, что произошло с этим заводом? Ну или районом, неважно.
Бинарные вещи рассматривать проще, чем вещественные. Потому что потом нам придётся измерять, а на самом ли деле в подавляющем большинстве, или же только в некоторых, или же на самом деле можно и без госрегулирования. Если у нас возникают трудности с согласованием обсуждения даже бинарных величин, то непрерывные вещественные обсуждать пока ещё рано.
То вам наличие монополий не нравится, то вам наличие аналогов не нравится. Я не понимаю, чего вы хотите.
А чего вы про госрегулирование и интернет не отвечаете?
А то вдруг у нас получится, что я могу пользоваться дешёвым интернетом просто потому, что есть спрос? И что в NY у меня выбор из этак четырёх провайдеров, и пятый проводной и шестой в виде Verizon 5G пытается куда-то вылезти не благодаря регулированию, а благодаря спросу?
Не говоря о том, что дешёвый интернет в РФ в нулевых появился без всякого госрегулирования, и госрегулирование ему только делает хуже. Хотя, кажется, я этот аргумент уже где-то приводил.
Я не знаю (и я не издеваюсь, когда так говорю). Последний раз задача сбивания температуры передо мной стояла лет 15 назад, и я тогда обтирался водкой.
Нурофена, кстати, вокруг меня нет, хотя британский нурофен работал сильно лучше (быстрее действовал и в большей части случаев помогал) американского ибупрофена для снятия головной боли для меня.
DrPass
Эм, нет. В случае без государства у вас нет избранных вами чуваков, чьи решения владелец химзавода обязан выполнять. Так что возмущаться можно хоть до усрачки. И попрошу не приводить примеры, когда народ массово что-то требует, а государство не реагирует. Это примерно как привести пример поломанного автомобиля, доказывая, что автомобили не умеют ездить.
Там перестали строить новые дома, стали понемного выселять старые. Полагаю, в более богатых странах убрали бы весь завод, как, например, это сделали в Германии с Рурским регионом.
Проще, но абсолютно нерелевантно, если предмет обсуждения выражается непрерывной функцией :)
Просто потому, что аналогия покажет пробел в вашей логике.
На начальном этапе, когда компании не укрупнились, а стоимость входа на рынок невелика — да, сможете. На поздних этапах — хрена с два. АТ&Т делили зачем? Потому что проснулись и заметили, что она сильно большая? Или потому, что она начала злоупотреблять своим монопольным положением? Когда ты стал большой, очень легко взять и съесть любых мелких демпингующих конкурентов. Знаете, например, как мистер Heinz (который кетчуп делал) избавился от всех своих региональных конкурентов в 19 веке? Он просто в течении нескольких месяцев скупал вокруг всю подходящую стеклянную тару. Забил себе склады ненужными ему бутылками, чтобы только другим не досталось. Потому что мог. И другим не досталось.
Ну в общем, они работают. Работают эффективно, но не во всех условиях, для этого нужно, например, сначала убрать обезвоживание организма. Не являются единственно необходимым средством (можно да, водочкой обтереться), но они куда более эффективны, чем водка. И вот поэтому их используют. Так же и с госрегулированием. Да, иногда работает не так как надо, т.к. чиновники тоже люди со всеми своими проблемами. Иногда есть другие варианты решения проблем. Но в целом более эффективного средства мы не знаем, и смысла от него отказываться нет никакого. Ну, кроме нежелания платить налоги у тех редких людей, которые не пользуются услугами государства (или чаще — считают, что не пользуются.)
0xd34df00d
Мы же вроде договорились (правда, не факт, что с вами), что я никого не избираю и избрать не могу.
Не обязан, в том и дело. См. выше про взятки.
Кто мешает самим людям перестать строить (и покупать) дома в окрестности химзаводов? Зачем для этого государство?
При этом если кто-то хочет жить рядом с химзаводом (если он работает на этом заводе, например) — ну, пусть, так тому и быть. Это личная ответственность и личный выбор. Точно так же, как мой личный выбор — жить в условном Нью-Йорке и регулярно просыпаться по ночам от воя сирен машин на пустых улицах, а зимой — ещё и от стука отопительных труб, что негативно влияет на самочувствие и состояние, зато даёт мне доступ к нью-йоркским возможностям, например.
Но оценивать бинарные распределения сильно сложнее. Боюсь, что так можно разговор сразу сворачивать, потому что мы уткнёмся в «а как вы оценили, абсолютное большинство то или абсолютное большинство сё».
Не понял. А что на поздних этапах изменится со стоимостью входа на рынок? Почему она должна подорожать?
И как это починить? Ввести лимиты на отгрузку тары одному производителю? Лимиты на закупку?
Про эту историю я, кстати, не слышал, и что-то она совсем никак не гуглится, хотя мне было бы интересно почитать подробности о контексте и последствиях.
Так же? Ну ок, вас за язык никто не тянул. Можно результаты двойных слепых плацебо-контролируемых испытаний госрегулирования?
Пока чуваки у руля адекватные и добры к вам — да, смысла нет. Но это нестабильное состояние системы. Это как играть в казино или в лотерею — да, там могут быть автоматы и игры с балансом вероятностей в вашу сторону, законы физики этого не запрещают, но это невыгодное состояние, поэтому в среднем в казино и в лотереях вы скорее проиграете. Хотя кто-то даже иногда выигрывает.
DrPass
Не со мной, но не суть важно, вы же лично — сильно-сильно частный случай, мы говорим про общество в целом, а не про некоторых его индивидов.
Обязан. В каком-то частном случае может способствовать принятию решения в свою пользу, но тем не менее, обязан.
Тот же самый злой колдун, который мешает людям не покупать фуфломицины, китайские ядовитые игрушки, некачественную еду и прочие вещи: неграмотность одних и желание на этом заработать других. Это очень сильное колдунство, поверьте.
Да, но это противоречит интересам общества в целом. Я не хочу, чтобы бизнес заполонили мошенники, я не хочу, чтобы по улицам бегали голодные заброшенные родителями дети, и т.д. И я за это плачу. От этого выгодно всем. А государство — наш общий инструмент, который наш общий согласованный вектор развития применяет ко всем остальным, в том числе и несогласным с ним.
Это уже починено — вы можете взять и подать в суд по поводу недобросовестной конкуренции. В 19 веке антимонопольного регулирования ещё не было.
Да вы их сами найдёте, это проще, чем книга с историями развития крупных компаний: погуглите, младенческая смертность среди анархистских государственных образований составляет 100%.
Ммм, почему нестабильное? Вполне себе самоподдерживающееся состояние, в мире полно стран, успешно работающих в таком режиме со Второй мировой, когда сложился нынешний уклад.
0xd34df00d
И вы тоже. И все комментаторы на этой странице.
А общество тоже не субъект, и у него возможностей кого-то выбирать или не выбирать нет.
Исключительно по законам государства, которые, как известно, как дышло.
Про неграмотность — это хорошо вы вспомнили, ведь ещё лет 200 назад неграмотность была в норме, а сегодня — нет. Да, благодаря действиям государств век назад. Нет, сегодня на самом деле опасается санкций со стороны государства очень малое число родителей, подавляющее большинство ведёт детей в школы только потому, что так заведено.
А смысл, если мне жрать нечего уже сейчас? Более того, как я узнаю, кто и какие бутылки скупает?
Анархия ? анкап. Там даже строгого включения ни в одну, ни в другую сторону нет.
Потому что стимулов считерить много, а работающих сдержек мало.
XAHOK
Вообще легко, заводы по ликвидации химвооружения строили никого не спрашивая и игнорирую протесты. Недалеко от города? Да пофиг вообще. На окраине города бункерные склады с «ингридиентами» для взрывчатки, которые уже опасно даже трогать? Ничего, 99% населения про них даже не знает, да и вообще они там с советских времен! Авось не рванет. 2 года на реке массовый мор рыбы и периодически маслянные пятна? Ну ничего, через 2 года случайно нашли кто виноват, теперь выпишут штраф и еще 2 года будут искать кто виноват.
Ну ладно, это РФ, тут дикие
медведиолигархи и коррупционеры. Возьмем США, химкорпорация DuPont и их вещество PFOA. Там считай с начала века судебная тяжба идет, т.к. досталось всем окресным жителям. Госрегулирование? А вы докажите сначала, что это мы виноваты, а не они сами!Конкуренция — это не только демпинг. Было в городе два крупных провайдера с оптикой и ростелеком в остальной области. Весь облцентр был оптянут оптикой уже более 10 лет назад, а за его пределами Ростелеком до сих пор предлагает DSL. Сейчас туда серьезно приходят другие игроки: мобильный интеренет, спутниковый интернет. Выше сервис, больше скорости, пакеты на выбор. Цены плюс-минус у всех одинаковые, да и быть иначе не может. Пришла та самая свободная конкуренция и без указки сверху.
PS. Ростелеком все там же, DSL, полтора дома с оптикой и дальше не шевелится, про их саппорт тихо умолчу. Райцентр — этим все сказано.
Ну хорошо, был у вас аргумент, который вроде подтверждается:
Смотрим что изменилось через 10 лет в условиях свободной конкуренции. Наверно эти две компании задавили весь свободный рынок в облцентре? Неожиданно ростелеком получил пинка и тоже активно занялся прокладкой оптики. А еще появился локальный 4-й игрок, отпиливший себе кусок из нескольких районов. А может они за эти 10 лет впали в стагнацию? Тоже почему-то не случилось. И скорости выросли с мегабита до почти гигабита, и оверселлинга почти нет, и даже скорости реально соответствуют заявленным (про ростелеком скромно умолчим, это не про них). Даже уровень цен сохранился на прежнем уровне (с поправкой на обесценивание рубля к доллару и евро, т.к. оборудование приходится закупать зарубежом). При этом конкуренция идет на уровне скоростей, сервиса, плюшек для аббонентов неофитов и т.д.
Как-то так все и крутится, естественной конкуренцией, да еще и в дикой России, где ее вроде как и быть не может. И это не только у провайдеров. Я вам аналогичный пример с пассажирскими перевозками могу привезти, где бомбилы на столько отжали пассажиропоток, что АТП были поставленны передж выбором: сменить автобусный парк на нормальный или закрыться. И многие-многие другие, и никакого госрегулирования.
aikixd
Сервера и рабочие станции с вами не согласятся.
Fedorkov
Embrace, Extend, and Extinguish
0xd34df00d
Является. Если государство неспособно обеспечить наличие разработок, в частном или хотя бы общественно стимулируемом виде, то оно неэффективно, и без других государств жить не может.
С тем же успехом можно говорить, что упомянутое рядом Сомали вполне себе не хуже по социальной политике какой-нибудь Германии, так как мировая общественность туда что-то донейтит.
Так это же и есть демократия, не?
AiratGl
Конкретно это государство не может. Другие могут. И сама концепция государства от этого не страдает.
Нет, олигархия.
0xd34df00d
Вы правда не видите проблем в этой логике? «Такой подход хорош, альтернативный подход плох, но без стран с альтернативным подходом мы не выживем, но это не считается».
Именно демократия. Вам требуется убедить большинство в необходимости чего-то, чтобы это что-то осуществлялось.
AiratGl
Я не вижу логики в либертарианстве.
Свободный рынок, но при этом искусственно действия связанные с насилием исключаются из рамок этого рынка, хотя они не отделимы.
Утверждения о этике и системе репутации которая неизбежно приведет к государству как системе.
Олигархия. Маленькая группа лиц, нестесненная в средствах убеждения, может убедить большинство в том, что необходимо для маленькой группы, независимо от состава большинства.
0xd34df00d
Логика в принципе не(инициации) агрессии.
Почему?
Хм. А в современном мире тогда вообще существует эта самая демократия?
AiratGl
Чтобы не было инициации от негодяя, он должен быть уверен в негативных последствиях агрессии.
Для этого предлагается от либертарианцев наличие оружия (силы) у всех и соответственно каждый может негодяя наказать.
Но сила будет распределена неравномерно. Так или иначе слабые не смогут наказать сильных.
Вопрос как слабым тогда защищаться от сильных.
Мой ответ и ответ истории — договориться с одной группой сильных, чтобы она их «крышевала» за какие-то плюшки и бонусы.
Т.к. слабым теперь самим не надо себя защищать, то они смогут все свое время уделять производству плюшек и бонусов, тем самым повышая общее качество жизни.
Так исторически государства и появились.
Думаю нет, не существует. Просто в Европе у народа больше рычагов давления на власть. Буквально демократии — власти народа, всё же нет. Манипуляция мнением, страхами тоже относятся к средствам убеждения олигархами народа и в Европе практикуется успешно.
Chronicler
А смысл вам мертвому утешаться наказанием преступника? Забавна логика право =)
И ради этой "неизбежности наказания", которую на самом деле государство не обеспечивает (почитайте про количество висяков и не закрытых дел), вы отказываетесь от либертарианской этики которая не утешает вас лживыми обещаниями о неизбежной посмертной мести, но дает вам возможность самому защитить себя уже сейчас, сразу, а не ждать своей смерти.
Государство, если что в РФ, целыми пятью статьями УК запрещает самостоятельно защищать себя в случае нападения.
akryukov
Наказание преступников за убийство нужно живым, а не мертвым.
esp8266
Давно хотел задать вам 2 вопроса касающейся выделенной части.
Раз Chronicler придерживается схожих взглядов задам и ему.
Вопрос 1, про монополию на насилие.
Вы утверждаете что государственная монополия на насилие это нечто плохое.
Прошу вас потратить немного личного времени и прочесть эту статью.
Прочитали?
Хорошо, теперь сам вопрос:
Вам не кажется что именно так выглядит ситуация когда у государства нет монополии на насилие?
Это не очень похоже на либертарианский рай, не так ли?
Не у всех государств есть монополия на насилие.
Некоторые, как Мексика из статьи просто слишком слабы чтобы обеспечить себе монополию на насилие.
Некоторые, как например Сирия просто не контролируют всю свою территорию.
Некоторые, как Ливия или Сомали являются Failed State, и пусть там и есть некое правительство и силовые структуры государство там скорее отсутствует чем присутствует.
Я ещё не встречал либертарианца который бы хотел туда переехать.
Отсутствие монополии на насилие порождает не частные полиции а банды, не свободный рынок а рынок права сильного где честным трудом заработанное отбирается теми кому насрать на принцип ненасилия, не процветающие общество а место из которого хотят сбежать все кроме преступников и не отсутствие насилия а олигополию на насилие вместо монополии, причём на насилие гораздо более варварское чем государственное.
А к тому что все банды и картели нестабильны, а какое до этому дело простому человеку, терпеть насилие со стороны Гольфо или со стороны пришедшего на его смену Лос Сетас?
Наоборот, нестабильность картелей делает ситуацию ещё хуже потому что ты заплатишь за месяц «крыши» одним бандитам а завтра они развалятся и к тебе придут другие и снова будут требовать оплаты на месяц и из их врядли будет интересовать что за этот месяц ты уже заплатил. И даже если уже через день эти бандиты тоже развалятся не платить за месяц не вариант потому что ты либо платишь либо они лишат тебя всего, возможно включая жизнь уже сегодня.
И да, про то что жители вооружатся и будут противостоять преступникам: это не работает.
Возвращаясь к Мексике, вы же не думаете что там жители спокойно терпят насилие со стороны картелей?
Нет, они вооружаются как могут и по возможности дают отпор. Но ситуацию это не улучшает.
Просто посмотрите на это.
Это преступники. Те самые преступники проблему которых либертарианцы отметают как несущественную, достаточно всем иметь по стволу и пользоваться услугами частных полиций.
А теперь посмотрите на их технику, на их экипировку, на их вооружение.
Это уровень военных. Причём не обычной пехоты а армейских элитных подразделений.
И что вы им сделаете?
Собственно, вопрос в том где в моих рассуждениях я не прав.
Второй вопрос:
Итак, возьмём ваше желанное либертарианское общество.
В нем охрана правопорядка осуществляется несколькими частными полициями и собственно самими либертарианцами у многих и которых есть огнестрел, от пистолета до автомата.
С преступниками разбирается либо та из частных полиций с которой у жертвы заключен договор либо самой жертвой с помощью любимого автомата либо мимопроходящими либертарианцами которые не смогут спокойно смотреть на покушение на святую святых — частную собственность и застрелят негодяя.
Я не буду задавать вопросы про организационную структуру и прочее которые задавали и до меня.
Я задам такой вопрос: что будет если на вашу собственность или территорию положит глаз не обычные преступники а кто-то калибром покрупнее?
Вариантов много, от картелей и частных военных компаний до террористических организаций по типу ИГИЛ и собственно государств.
Если вы следили за событиями последних дней в НКР то должны понимать что против серьёзных военных такое общество обречено.
Люди из НКР были вооружены, у них даже была техника, но они ничего не смогли сделать против профессиональной армии с дронами, самолётами, ракетами и танками.
Да, есть вариант найма ЧВК.
Но вы же понимаете что ЧВК с серьёзным арсеналом для противостояния серьёзным противникам будет либо таким же картелем со всеми сопутствующими прелестями либо станет вашим новым государством, только не демократическим а скорее похожим на монархию где законы для вас будет писать владелец ЧВК?
0xd34df00d
Это один из возможных вариантов, но не единственный. Частные примеры не могут доказывать квантор существования.
А то, знаете, я вам тоже могу поскидывать ссылки на КНДР, Пол Пота и тому подобных замечательных государственников со словами о том, что вот что получается, когда у государства есть монополия на насилие.
А я не встречал этатиста, который бы хотел переехать в КНДР.
Тогда почему я живу в месте с околонулевым присутствием полиции, но при этом преступности здесь нет?
Давайте я отвечу на примере ЧВК, потому что прочие случаи потребуют большего количества вводных.
Так вот, всё очень просто: если ЧВК положит глаз на мою собственность или территорию и выдавит меня силовыми методами, то у неё очень быстро упадёт репутация и кончатся клиенты. Более того, другим ЧВК будет выгодно (как минимум репутационно) эту ЧВК немного урезонить. Считайте, что это cancel culture done right.
А теперь давайте я задам ответный вопрос.
Что будет, если на вашу собственность или территорию положит глаз полиция, или вы сами не понравитесь полицейскому? Другой полиции у вас нет, в некоторых странах qualified immunity даёт довольно широкие полномочия (можно даже детей застреливать, если вам показалось, что у них в руках пистолет), в других странах тоже есть достаточно нашумевшие дела о полицейском беспределе (можете начать с ассоциаций с бутылками шампанского). У государства монополия на насилие, всё, что вы можете делать — собраться на мирный митинг (и то, если согласуют). Ваши действия?
Нет, не понимаю. ЧВК не становится государством сразу.
esp8266
А давайте вы лучше скинете ссылки на хоть одно государство где нет монополии на насилие и оттуда при этом не хочется сразу же сбежать как из Мексики или там Сомали?
Ах, да, таких не существует.
Вы же видите разницу?
Когда у государства есть монополия на насилие то у нас получаются места где жить хорошо, где жить нормально и где жить хреного.
Когда же у государства нет монополии на насилие выходят только места где жить хреного.
По такой логике и коммунизм вариант.
А в Германию?
А теперь опять назовите контрпример но уже к Германии.
Ах да, см выше, таких нет.
Потому что ваше государство предварительно позаботилось чтобы они все сидели? США страна номер один по проценту сидящих на душу населения, причём с большим отрывом.
И да, вопрос некорректен.
Потому что я говорил не о мелких преступниках от которых вооружённое общество действительно вполне успешно может себя защищать а о крупной рыбёшке.
А появлению у вас крупной рыбёшки препятствует государство с его мерзкой монополией на насилие.
Федералы просто пресекают крупные проблемы на стадии формирования даже если рядом с вами полиции не наблюдается.
А когда у государства нет монополии на насилие и маловато силёнок чтобы препятствовать появлению крупняка то перемещаемся на юг от вашего местоположения и наблюдаем как вооружённое общество всё ещё способно обуздать мелких воришек и прочих low level thugs но когда на горизонте показывается Лос Сетас или там Халиско то единственный вариант это прятать свои жопы молясь однажды переехать в государство на севере у которого монополия на насилие есть.
Ну во первых даже если убрать ЧВК другие варианты никуда не денутся.
А во вторых убирать ЧВК я не собираюсь.
Во первых репутация ЧВК это вам не отзывы на глассдоре, репутация ЧВК это прежде всего количество и качество насилия которое она способна причинить недругам заказчиков и во вторую очередь способность способность поступится моральными принципами ради заказчика, например убить невиновных или там детей-солдат.
Во вторых о том что другие ЧВК захотят такую убрать:
простите что я повторяюсь, просто пример больно хороший:
Лос Сетас.
Знаете все другие картели спят и видят их мёртвыми.
Собственно не только другие картели.
Мелкие банды, простой народ, правительство Мексики, управление по борьбе с наркотиками США, конкуренты за поставщиков наркоты и живого товара.
Не работает что-то.
Лос Сетас живёт себе и процветает периодически ловя кого-нибудь из вышеперечисленных и показательно казня.
Жалеть что мне не повезло, попытаться покинуть данную территорию если возможно.
При этом осознавая что вероятность такого события гораздо ниже чем вероятность пострадать в государстве где монополии на насилие нет.
Возьмём например РФ где ситуация с полицией оставляет желать лучшего.
Жить при этом всё равно гораздо безопаснее чем в Сомали где полиции нет и каждый сам обеспечивает свою безопастность.
Или возьмём Ливию до и после известных событий.
Кстати, прервясь, я надолго запомнил ответ беженца из Ливии на мой вопрос как он относился к Каддафи:
— Каддафи кусок говна, урод, убийца! Но при нём была стабильность и перспективы на будущее. Сейчас нет ничего а я заплатил 5 тысяч евро и провёл 3 месяца в рабстве чтобы сбежать оттуда и попасть сюда (разговор был в Италии) хотя при этом мудаке я эмигрировать не планировал.
Вернемся, Ливия до и после того как государство избавили от монополии на насилие:
До:
* Государство, не есть какое хорошее но и не то чтобы плохое, особенно по сравнению с соседями.
* Оппозиционером лучше не быть.
* Не понравились полиции — упс.
* В отличие от вашей скромной тушки преступники полиции не нравятся с вероятностью 100% следовательно вы от них достаточно защищены.
* Социалка, государство вам более менее помогает если что.
* Свобода быть христианином или атеистом.
* В стране в некоем количестве присуствует то что называют «современное рабство». Оно же присутствует в разных количествах почти во всех государствах за редкими исключениями навроде Швейцарии и Люксембурга.
После:
* Правительство есть, государство — не особо.
* Оппозиционером быть можно. Правда нужен хотябы калаш, оппозиционера без калаша никто слушать не будет.
* Не понравится полиции невозможно ибо полиция вся занята обороной правительственных кварталов и вы с ней не пересекаетесь.
* Преступники полиции всё ещё не нравятся но теперь ввиду потери монополии на насилие она с ними ничего особенно сделать не может. Оп и вам нужен калаш даже если вы не оппозиционер. Правда как я и говорил выше оружие помогает только против мелкой рыбёшки а в Ливии теперь полно и крупняка и который твой калаш тебе вставит в попу и провернёт не спиливая мушки, так что единственное что ты можешь это молится о том чтобы не попасть им на глаза.
* Никакой социалки, филантропов тоже не завезли.
* Ты христианин или тем более атеист? Шифруйся и начинай изучать учение Пророка.
* В стране присутствует рабство, не современное а вполне себе классическое с невольничьими рынками под открытым небом и прочими милыми атрибутами античной истории. Причём рабство присутствует в количестве соответствующем статусу столицы мировой работорговли. Плюс: можно купить себе раба на рынке как в старые добрые времена. Минус: тебя могут угнать в рабы как в старые добрые времена.
А какая разница сразу или не сразу?
Вы всё равно не способны сопротивляется а если кто и захочет вас спасти от этой ЧВК то это опять будет ктото из весёлого набора картель/террористы/ЧВК/государство и уже он станет вашим новым хозяином.
По сути единственным рабочим вариантом вашего желаемого общества это если его члены являются сотрудниками и коллективными владельцами исповедующей идеи либертарианства ЧВК.
Таким образом это общество будет способно себя защитить от крупной рыбёшки (потому что само в её числе), заработать денег на выполнении ЧВКшной работы (правда придётся либо поступится принципом ненасилия по отношению к невходящим в ваше общество либо принимать гораздо меньше заказов), так как либертарианцы являются коллективными владельцами ЧВК нет риска что ЧВК предаст идею и захочет стать вашим новым государством.
Правда врядли в ЧВК нужны дата-саентисты, так что придётся переквалифицироватся.
И вы точно уверены что променяли бы свои текущие непыльные условия с монополией на насилие на гораздо более пыльную и опасную жизнь без неё?
Ээээээ
Это уже совсем грубая логическая ошибка. С какой стати недостаточное автоматом становится ненеобходимым?
Пример:
Возьмём утверждение, для жизни необходимо дышать.
Достаточно ли для жизни дышать?
Нет, необходимо как минимум ещё есть и пить.
По вашей логике раз «дышать» не является достаточным условием для жизни значит «дышать» также не является необходимым условием для жизни, что, согласитесь, бред.
Странно использовать факапы как аргумент против государства. Частники тоже делают факапы. См, например, Бхопал. Да и Фукусиму строила частная компания а не государство.
Можно подумать частники ГЭС строить не стали бы.
Государство — было а вот монополии на насилие у него в 90 не было.
Это не правда.
Во всех развитых странах лекарства серьёзно зарегулированы.
И в этих самых странах все инновации по лекарствам и делаются и у них лекарства и закупают.
В каком нибудь Нигере наоборот никакой госрегуляции лекарств, и что, много вы слышали про инновации оттуда?
Никто не умер? Ту же Blackwater вполне ловили на убийстве мирняка.
0xd34df00d
Забавно, как вы приводите в пример государство, чтобы показать, как в отсутствии государства всё будет плохо. Но государство там есть, и даже не очень формальное!
Собственно, действительно, вся ваша риторика сводится к тому, что те государства, которыми управляют группировки с ненравящимся вам исходом, вы записываете в анархию и приводите как пример того, что бывает, когда нет государства.
Нет. Это точно такие же примеры того, что бывает, когда государство есть.
Только, во-первых, в Сомали и Мексике тоже есть монополия на насилие, просто её оспаривают конкурирующие группы (поэтому приводить их в пример — подмена тезиса).
Во-вторых, это как говорить N веков назад о том, что нет примеров успешно работающих государств со всеобщей демократией, поэтому демократию мы вводить не будем.
А ещё когда у государства околоминимальное влияние на жизнь простых людей, то жить тоже оказывается хорошо, и мне в Техасе с большой автономией, низкой просоциальной политикой и так далее жить приятнее, чем в Нью-Йорке. И безопаснее, что удивительно, да.
Поэтому я немножко экстраполирую и делаю вывод, что если наличие государственной полиции снизится с околонулевого до совсем нулевого, то принципиально не изменится вообще ничего.
По такой логике — да. Только проблема в другом: явно коммунистические государства уже пытались построить, а явно анкапские — нет. Посмотрим, что выйдет из Free State Project, например.
А в Германию люди хотят в основном потому, что им из каждого утюга вещают, как в США нужно заплатить 100500 денег за рентген мизинца. Ну, насколько я могу судить по дискуссиям.
Лично я в Германию не хочу и даром.
Как об этом можно предварительно позаботиться? Как там в будущем minority report?
Вам даже не приходит в голову вариант, что это действительно потому, что личная ответственность за свою безопасность работает?
Как мне тут рядом пишут — зачем им это? Почему бы не покормиться с крупных рыбёшек?
А про то, что FBI is corrupt, в США, кстати, очень любят говорить.
А давайте мы переедем не на юг, а на северо-запад, в какой-нибудь Портленд, штат Орегон, где монополия на насилие есть, а обуздать даже мелких воришек и поджигателей не получается, потому что мэру и губернатору это невыгодно по политическим причинам? При этом защитить себя от них вы тоже не можете, потому что вас-то в отличие от них посадят.
Вы что, враг себе?
О, даже правительство Мексики. Оно там даже есть. Так почему не выходит каменный цветок?
Может, дело не в отсутствии монополии на насилие (которая там де-юре есть), а в том, что она коррумпирована?
Опять же, до первой взятки, как мы все знаем.
Как вы вообще делаете такой вывод? Отсутствие монополии не означает, что она ничего не может сделать.
Забавный полемический пыл. Государств, где нельзя хулить Пророка, у нас, конечно же, нет.
Принципиальная. Если оно появляется не сразу, то у вас есть все шансы это остановить.
Почему? Достаточно возможности владения оружием и защиты себя. Правда, тогда, получается, тот же Техас уже весь одно сплошное ЧВК, но не могу сказать, что мне это не нравится.
Опыт показывает, что пыльность и опасность коррелирует с тем, как глубоко государство влезает в мою жизнь и в мою возможность распоряжаться своей свободой и своей безопасностью.
Это уже совсем грубое нечтение того, что я вам пишу, я же даже скобочки поставил, как это надо парсить. Если утверждение A неверно, то утверждение A /\ B тоже неверно. Так понятнее, или это тоже нужно пояснить?
Но использовать факапы государства как аргумент против частников (что ещё бредовее) вам это почему-то не мешает. И систематически приводить соломенное чучело из Сомали.
Не больше и не меньше, чем сейчас. Реализовать эту монополию оно могло не полностью, это да, но как раз из-за наличия коррумпированных органов полиции. Никто не мешает в эту коррупцию скатиться и сейчас.
Вы точно не читаете даже то, что цитируете. Во всех странах серьёзно зарегулированы цены на все лекарства? Ну это уже совсем явная ложь.
Странно приводить факапы как аргумент против частников… Ой, или это только за государства работает?
Сколько мирняка умерло от военных действий государств?
esp8266
Вы извините за настойчивость но я буквально годами читал ваши комментарии и ждал возможности подискутировать.
Как вы уже заметили, я убеждённый этатист.
Итак, продолжим.
Немного не так, я привожу эти примеры чтобы показать что плохо будет без государственной монополии на насилие.
Собственно монополия на насилие является важнейшей функцией государства.
Государство без монополии на насилие в своей бесполезности подобно футболисту без ног (и без протезов, чтобы не возникло желание придраться к словам). Важное различие в том что государство может себе эту монополию вернуть а ноги не отрастут.
Также, обладание монополией на насилие является одним из необходимых (хотя разумеется не достаточным) факторов отличающих успешные государства (в которых большинство людей хочет жить/переехать в них) от неуспешных.
То есть, теоретически, само государство не нужно (хотя как этатист я бы предпочёл чтобы оно всё же было), достаточно монополии на насилие.
Возможна ли монополия на насилия без государства?
Это вопрос открытый.
Допустим такая сущность имеется, возможно ли что по причине чисто человеческой жажды власти она не превратится со временем в государство?
Это вопрос ещё более открытый.
Нет, я записываю их в государства без монополии на насилие, следовательно в бесполезные государства.
Северная корея кстати например к ним не относится, там у государства есть монополия на насилие. К сожалению для граждан по всем остальным параметрам северная корея другим государствам проигрывает.
Нет.
Там олигополия на насилие.
Разница принципиальна.
Ну, вообще-то были, и само слово демократия (демос кратос) на это намекает.
Кроме того демократия нормально (а в некоторых случаях даже хорошо) работает с человеком как он есть, а для либертарианства или там коммунизма нужен какой-то другой человек, исключительно высоких моральных стандартов. Homo Superioris если так угодно. Проблема что в наличие только Sapiens.
И желательно отдельная пустая планета потому что окружающие государства врядли будут сидеть и смотреть на то как рядом с ними растёт коммунизм (он опасен для них) или либертарианство (оно не опасно но является лакомым куском беззащитной территории если вы только не решите поселится гденибуть в Антарктиде или пустыне Сахара).
Вы недооцениваете влияние на вашу безопасность (и следовательно комфорт потому что если нет безопасности то комфорт невозможен) двух факторов:
1: Сам факт нахождения в границах сильного государства (США).
2: Сам факт нахождения под флагом сильного государства.
Давайте проведём 2 мысленных эксперимента для иллюстрации моих тезисов.
Начало одинаковое, давайте обведём штат Техас и нажмём Control-X.
Теперь переместимся куда-нибудь в середину Африки и нажмём Control-V.
Теперь эксперимент 1: Техас уже не в границах США но продолжает быть частью Соединённых Штатов, то есть находится под флагом США.
Следовательно большинство государств врядли осмелятся что-либо делать, ведь вызвать на себя гнев AFRICOM никто не хочет.
Исключения в виде РФ, Китая, Ирана, Турции и прочих опустим для простоты.
Однако мы находимся в Африке.
Кроме государств там полно «крупной рыбёшки»: картели торгующие оружием, наркотой и людьми, крупные банды подчас контроллирующие целые города, ЧВК разной степени сомнительности, муджахеды всех мастей разной степени неадекватности и вооружённости, афилированные с разными государствами «ихтамнеты» и прочие «советники» и просто вооружённые люди которым нужна ваши
куртка и мотоциклвещи.Думается жизнь напоминающая таковую несколько веков назад с постоянными набегами варваров и прочих
печенеговнесёт в себе мало приятного. И это при условии что все эти набеги все успешно отражаются, что маловероятно.Ну и бонусом «приятные» последствия для экономики, учитывая что деньги любят тишину рост будет негативным. А учитывая что опасность намного удорожает логистику у вас подорожают все товары кроме тех которые выращены на соседнем ранчо.
Теперь эксперимент 2: Техас уже не в границах США и вышел из Соединённых Штатов (как сторонники сецессии Техаса и хотят), то есть не находится под флагом США.
Ситуация с набегами остаётся как в предыдущем посте.
К проблеме добавляется то что другие государства теперь ничто не сдерживает от нападения на Техас.
Причём если с набегами условной Нигерии
справится проблемы принципиальной нет то если взять уже Иран то картина меняется. Если взять государство которое поддерживает кто-то из военных грандов (РФ, Турция, Китай, маловероятно но Франция и США тоже) или из очень и очень богатых спонсоров принудительной конверсии окружающих в Ислам (Аравия, Эмираты, Катар) то картина становится совсем унылой.
С этим согласен.
Кроме этого по сравнению с США больше социальная защищённость, меньше преступность, легче отучится и получить норм работу, нет At Will то есть у тебя больше законных гарантий и сложнее тебя уволить, лучше благоустройство и общественный транспорт, ну и путешествовать по всему ЕС легко и дёшего.
Кроме того кого-то ордунг напрягает но кому-то он вполне нравится (не мне впрочем).
Ну, я думаю вы осознаёте что ваши вкусы отличаются от таковых у большинства людей.
Предварительно в смысле что все эти люди которые сидят в США если бы они не сидели они бы продолжали совершать преступления. Второе предложение не понял.
Как я уже писал она работает только в вашем аквариуме где все рыбки одинакового размера.
Этот аквариум или если угодно walled garden вам обеспечивает государство, США.
Но в океане водятся акулы, и неважно сколько гуппи и насколько эти гуппи готовы stand your ground, если они попадутся на глаза акуле их единственный шанс на выживание будет в том что на данный момент акула окажется сытой.
Потому что посягательство на монополию на насилие недопустимо и государство ей обладающее пойдёт на любые меры чтобы его пресечь. Потому государства и не уживаются с крупной рыбёшкой, она по определению ставит под сомнение их монополию на насилие.
Ну, во первых люди много какой херни говорят, типа плоской земли или чипизации через прививки.
Во вторых даже если оно действительно так это конечно неприятно но учитывая что свою основную функцию оно выполняет то вполне себе терпимо.
С одной стороны немного грустно видеть что происходит с США (хотя учитывая что с РФ они соперники то не очень то и грустно).
С другой стороны я готов поспорить что жители очень многих государств без монополии на насилие предпочли бы переехать в Портленд и терпеть «мелких воришек и поджигателей» чем остаться у себя успешно справляясь с «мелкими воришками и поджигателями» но терпя условный «Лос Сетас».
Вы что, враг себе?
Come on, имелось ввиду убрать из аргументации.
Оно там есть, да, но монополии на насилие у него нет.
Знаете, де-юре Тайвань принадлежит Китаю.
Однако между де-юре и де-факто стоит армия США.
Власть Мексики конечно коррумпирована но дело не в этом. С картелями она вполне себе воюет, и уже навоевала на больше 30 тысяч трупов с обоих сторон.
Просто силёнок маловато, следовательно нет монополии на насилие и есть картели.
Вы там ниже говорите про моё грубое нечтение написанного вами но вы тоже похоже не особо внимательны. Я не использовал квантор всеобщности. «достаточно защищены» != «100% защищены».
После же защита равна 0%.
Да вот так. Слишком заняты собственным выживанием и войной с другими обладателями олигополии на насилие.
См в начале этого комментария.
Они, конечно же, есть.
Но вот Ливия к таковым не относилась.
Шанс того что ровно в 23:59:59 31 декабря этого года мне на голову упадёт метеорит тоже есть, однако я всё же рассчитываю на то что это не произойдет.
Нет, не достаточно.
У нас к сожалению есть очень свежий пример того что этого недостаточно.
Жители НКР владели оружием.
Они были готовы его применять на поражение гораздо больше среднего техасца.
Они делали stand your ground с гораздо большей решимостью чем у среднего техасца (ибо последствия провала для них гораздо хуже чем у среднего техасца).
У них был не только огнестрел.
Артиллерия, бронетехника, миномёты, спецтехника у них тоже имелась.
Они не смогли ничего сделать.
Абсолютно ничего.
Их просто раздавили.
Уже через 4 дня ресурсы для ведения боевых действий стали заканчивается, и это при том что они были отнюдь не бедными.
Всего за несколько дней тысячи трупов.
Предвещая вопросы про армию Армении, она в этом почти не участвовала. По сути война шла между жителями НКР (как раз модель вашего вооружённого общества защищающего себя) и Азербайджаном.
Результат налицо. Если бы не вмешательство РФ они потеряли бы вообще всё и те кто не был убит оказались бы все в плену. А так они потеряли очень многое и многим пришлось оставить свои дома бежать с территорий которые будут переданы Азербайджану.
Опыт вещь субъективная. У жителей Ливии он например прямо противоположный.
Да, я допускал что вы имели ввиду такое чтение логики но отмёл его потому что тогда весь абзац теряет смысл.
Тогда что вы имели ввиду?
И когда я это делал?
Сомали просто у всех на слуху и потому является хорошим, наглядным примером.
На самом деле можно наугад ткнуть в любую страну Африки (или любую страну из нижней части любого рейтинга по развитию или богатству стран) и с большой вероятностью там будет не сильно отличающиеся от Сомали ситуация.
Нет, сейчас оно как раз вернуло себе монополию на насилие а тогда монополии не было, была олигополия.
А коррупции и сейчас много, она монополии на насилие почти ортогональна.
Собственно самый яркий признак отсутствия монополии на насилие это первая и вторая чеченская.
Собственно незадолго после завершения второй чеченской государство и вернуло себе монополию на насилие.
В связи с чем процитирую вас же из другого комментария к этой статье:
Собственно описанное
«на улицах достаточно безопасно»,
«к середине нулевых буйную братву утихомирили»,
«гопников проредили»,
«самые криминальные точки на контроль поставили»,
«а к концу нулевых уже даже мобилы отжимать почти перестали»,
«активно чистили верха и крупный бизнес, а так же активно заставляли легализоваться братву. Вот на них и были нацелены как налоговики, так и прочие спецотделы. Кого сажали, кого выдавливали»
и является следствием возвращение государством РФ себе монополии на насилие потерянной с развалом СССР.
Потом по мнению некоторых государство стало слишком сильно лезть в дела людей.
По моему мнению не слишком, исключая законы Яровой, роскомпозор и подобные.
Я то как раз читаю и вы сказали
«серьёзно зарегулированы включая цены»
а не
«серьёзно зарегулированы цены».
Впрочем даже если взять только цены это всё равно не так. Например в Италии цены на лекарства вполне себе зарегулированы а дженерики защищены законом, тем не менее в итальянском экспорте фарма занимает первое место.
А потому что это не факап а особенность работы ЧВК.
Вернее факап там исключительно в том что Блекватер допустила то что её делишки стали достоянием общественности а само убийство мирняка это не факап а норма рабочего процесса. И кстати даже это не привело к её закрытию.
Дело как раз в вашем любимом рынке.
При прочих равных конкурентное преимущество получает та ЧВК которая готова поступится нормами морали и закона.
Она получит больше заказов, причём заказов более денежных (бонус за грязную работу), у неё будет также больше выбор заказчиков (кроме легальных компаний нанимающих ЧВК в основном для охраны её будут нанимать преступники для сомнительных делишек).
Следовательно у неё будет больше денег на найм, на обучение, на логистику и на закупки вооружения, причём связи с сомнительными личностями помогут ей закупить то более смертоносное и эффективное оружие которое легальная ЧВК блюдущая букву закона и норму морали купить не может даже при наличие на это денег.
Как следствие даже легальные заказчики предпочтут пользоваться услугами аморальной ЧВК потому что у неё лучше оснащение и персонал, «моралисты» же получают ещё меньше заказов и разоряются.
Таким образом рынок ЧВК поощряет уродов.
Посчитать конечно можно но так как сравнить с цифрой «сколько умерло не будь бы государств» не получится ввиду невозможности подсчёта последней то я вижу в этом мало смысла.
Афган потому что косить надо было только Талибов а они прячутся среди мирняка. Если бы США решило косить всех подряд не различая картина была бы совсем другая и напоминала бы Ирак в котором под миллион трупов от вторжения США был.
Кроме того вывод войск из Афганистана равнозначен приглашению туда РФ, Ирана, Турции и Китая чего в Пентагоне разумеется не желают.
Вьетнам потому что в самих США слишком много народа стало против продолжения банкета. Иначе Вьетнам бы без сомнения додавили (если исключить возможное прямое вмешательство СССР).
Как я уже писал авианосец необязателен, есть и другие средства дистанционного массового уничтожения.
Фух.
Спасибо за внимание.
0xd34df00d
Если я в Мексике буду носить оружие, пристанут ли ко мне полицейские? Какие юридические последствия меня ждут, если я в Мексике убью человека, который вламывается ко мне в дом? Который угрожает мне на улице с оружием?
Да, безусловно. Это вам любой человек скажет, от ультраэтатиста до последнего анкапа. Но это не наделяет монополию на насилие автоматически какими-то хорошими качествами.
Кстати, теряется ли эта монополия в условном Техасе, с тамошним stand your ground?
Необоснованный логический переход. И, более того, из ваших же слов выше следует, что недостаточно (есть государства с монополией на насилие, в которые переехать не хочется).
А чего ж так?
Вы начинаете сами себе противоречить.
Если там есть олигополия на насилие, то в чём проблема N-1 игрокам объединиться и забороть каждого конкретного наркобарона? Можно показать (теорией игр, да), что к этому в ситуациях с подобными функциями полезности всегда придёт.
Вообще-то у меня там не зря было написано «всеобщая». Демократия образца древнего мира — это именно демос кратос, включающая чуть меньше слоёв населения, чем современная.
Нет, зачем? Это на самом деле только для коммунизма нужно (где ожидается отсутствие всякого финансового принуждения, насилия и так далее, и где все отважно будут трудиться, удовлетворяя некую базовую потребность в труде). Либертарианство более устойчиво и более реализуемо в реальном мире. Да, как и сегодня, будут нарушители, да, как и сегодня, кто-то будет страдать. Просто, вероятно, страдать будет сильно меньше людей.
Как же живёт Лихтенштейн (околонулевая оборонка уже лет так 150) или Швейцария (полпроцента ВВП на оборонку, в сто раз меньше в абсолютных цифрах, чем США)?
Так мы это обсуждаем? Я что-то думал, что мы обсуждаем личную безопасность и необходимость полиции. С полицией вопрос закрыт, или мы потом на него обратно перескочим?
Давайте лучше в Европу? Ну, вместо Лихтенштейна вот, например. Учитывая, что вот что-то мне подсказывает, что в Техасе оружие любят больше, чем в Лихтенштейне, да и народа побольше раз так в сто, получится, думаю, неплохо.
Можно даже вместо Швейцарии вставить, хотя сила выводов, конечно, от этого немножко упадёт.
Так вот, под чьим флагом Лихтенштейн?
Тащем, это, ИМХО, куда более близкий к реальности мысленный эксперимент, так что я позволю себе не комментировать подробно вашу версию. Кроме одного пункта, разве что:
Я бы не был в этом так уверен.
Вы не уловили некий сарказм. Мне, наверное, надо было более явно намекнуть, что это миф. Впрочем, давайте пройдёмся и по вашим пунктам:
При этом я не говорю о том, что качество сервиса выше (могу сравнить здешних врачей и врачей в Британии, например, ну и знакомых в Германии у меня достаточно, чтобы составить впечателние), тот же интернет подключают быстрее и без всяких галочек, налоги раза в два меньше, покупная способность денег выше, качество еды субъективно выше (по сравнению с Британией).
Не уверен про «большинство», но да. Но вообще да, здорово, что этатисты и патерналисты могут переехать куда-нибудь ещё. Я даже рад, что они выбирают другие страны (а вот что бугуртящие от результатов политики демократической партии в Коммифорнии люди переезжают в тот же Техас, но продолжают, блин, голосовать за демократов, меня печалит, но щито поделать).
Так для того, чтобы их посадили, они должны были совершить преступление. Или в прогрессивных странах за преступления не сажают?
Отсылка к одноимённому фильму с Томом Крузом и книге. Там консилиум из специально обученных людей видел преступления в будущем, и их поэтому именно что предотвращали.
Государство не субъект, оно не может идти на меры. На меры всегда идут конкретные люди, а им часто бывает выгодно отдать маленькую частичку монополии в обмен на ништяки.
Хрен знает, какую оно там функцию выполняет, но я не особо хочу в это углубляться, потому что будет хардкорный оффтопик.
А есть места и без воришек, и без Лос Сетасов, и с возможностью оборонять себя.
Это понятно. Это я к тому, что убирать надо не из аргументации, а из общественного пространства, когда они сильно разрастаются.
Если есть выбор, то я при прочих равных (и даже не при совсем равных) стараюсь переплатить, но поддержать менее известного производителя, например.
Которая не пойдёт на вооружённый конфликт, инфа соточка.
Да и я напомню, что между двумя странами шесть с половиной лет назад тоже полмира стояло (кто там впрягался за договор об отдаче ядерного вооружения в обмен на гарантии ненападения?) — ну повыражали ноты протеста, ну ввели санкции, и всё. Собака лает, караван идёт.
Ну да. Давить частных лиц, пытающихся защищать себя, монополии хватает. Результат немного предсказуем.
Коррумпированную полицию из тех же девяностых вспоминать неохота?
Полицию и прокуроров, набивающую себе поинты на резонансых делах в США, я бы тоже вспомнил (пантифу в Портленде очень быстро разогнали тогда, когда она пришла конкретно к дому одного из тамошних важных политиков, так что они до сих пор тусят в даунтауне, а мэр города продолжает набивать себе очки перед своими воображаемыми избирателями).
Давайте лучше Иран вспомним, после того, как к власти пришли религиозные товарищи.
Практика показывает, что общественный резонанс работает. Не в ту сторону, в которую хотелось бы (вас скорее отменят из-за того, что вы человека не теми местоимениями назовёте), но принципиальную возможность показывает.
Но… как же… монополия… Защита… Вам не кажется, что это также аргумент и не в пользу государства? Или, ну, хрен с ним, факапы бывают, как вы дальше пишете?
Что наличие регуляций не является необходимым и достаточным для качественного интернета.
Сорри, вычеркните там слово «государства», пожалуйста, я как-то не до конца переписал фразу, пока правил свой комментарий.
КНДР тоже у всех на слуху.
А, кстати, почему? Отчего же Африке так не везёт, что не растут там государства? Место проклято?
Коррупция почти всегда нужна, чтобы немножечко нарушить монополию на насилие (особенно если вы вспомните, что либертарианцы считают нарушение добровольно заключённого договора одним из видов насилия, например).
Можете объяснить, как чеченские войны связаны с безопасностью в городах РФ?
Увы, но нет. Большинство братков, малиновых пиджаков и прочих товарищей просто перестрелялись. Я был в недостаточно общественно сознательном возрасте, чтобы это наблюдать вживую, но знакомые у меня разные есть.
Иронично (даже метаиронично), что примерно две трети от этого (судя по быстро нагугленным данным) составляет экспорт от местных производств филиала Walgreens — американской компании.
Плюс, говорить об экспорте как аргументе в этом случае довольно странно (только если экспортная цена не зарегулирована тоже, но это вроде как не так).
Собственно, этот экспорт и обеспечивает финансирование фармы.
Чтобы что? Зачем ей нужно было убивать мирняк?
Вы ведь понимаете, что всё, вот вообще всё это работает и для правительств? При прочих равных преимущество получат психопаты (в медицинском смысле), социопаты (в медицинском смысле), и так далее. Аналогично и с военными — я читал ресёрч на тему, так вот, выживаемость отделений, где есть люди, любящие стрелять в и убивать других людей, существенно выше средней.
Но вы же не спрашиваете, сколько людей бы умерло, не будь blackwater?
Это неважно. Факт в том, что на порядки более продвинутый ВПК, экономика и так далее, ничего не гарантируют.
Вывод войск из Афгана означает скорее прекращение финансирования некоторых веточек в армейском дереве, чего конкретные генералы никогда не хотят, но это такое.
gorgona45
100% турма сидеть. В Мексике холопам волыну иметь заборонено.
Chronicler
Потому что сейчас именно государство законодательно крышует монополии.
Ровно по той же причине почему нет свободной продажи оружия, ровно по той же причине почему есть ограничения на радиотехнику и дронов и криптовалюту. Ограничения вводит именно государство чтобы спасти свою шкуру от конкуренции и падения цен на услуги ключевых производителей и таким образом поддержать их стабильное обогащение. Эти два элемента взаимообразуют друг друга — афилированные с государством монополии и само государство.
Только свободный от государства рынок может создать условия для падения потребительских цен.
AiratGl
Свободный рынок медицины в США привел к 500% росту цены за инсулин за десятилетие.
Отсутствие контроля и ограничений выводит на рынок препараты с тяжелыми побочными эффектами см. талидомид.
Chronicler
В США нет свободного рынка медицины. Врачебная деятельность, к сожалению, одна из самых зарегулированных квази-государственными организациями в США. Формулы лекарств охраняются государством. Никто не вправе в США продавать лекарство, если формула была запатентована раньше другой компанией.
0xd34df00d
К талидомиду приводит отсутствие понимания, как лекарства могут влиять на людей, и какие тесты в каком объёме надо проводить.
Общественный спрос на тесты и контроль лекарств есть (включая такие экстремальные формы, как антиваксерство и сжигание вышек 5G), так что нет никаких причин считать, что не появится ресурса, агрегирующего репутацию разных лекарств (и производителей разных лекарств).
0xd34df00d
А, и кстати, FDA вполне себе успешно в 50-х зааппрувило талидомид. У FDA есть вообще довольно длинная история аппрува вещей с довольно очевидным лобби от создателей этих вещей. У меня даже файлик с ссылками есть, правда, увы, на другой машине.
AiratGl
Заапрувило в 98 сильнопосле скандала в ФРГ, когда выяснились побочные эффекты для плода.
И разрешало применять под строгим контролем.
0xd34df00d
Откройте хотя бы википедию.
AiratGl
testing — для тестов. Компании не дали разрешения выйти на рынок 6 раз.
В США больными родились 17 детей.
В Германии где препарат был на рынке 5000.
Gutt
Так такой рынок практически уже существует, велкам ту ТаоБао. Только вот диализным фильтрам оттуда я бы не доверял. Так что лицензирование вводится не только для защиты монополий (но, согласен, по большей части именно для этого).
Chronicler
Задайте вопрос, почему вы можете выбирать между булками хлеба, но не можете выбирать между валютами или печатать свою?
Почему вы можете купить поесть, но не можете купить высокотехнологическое оборудование как физлицо?
Ограничения чтобы сохранить стабильность вводит именно государство, и ему совершенно плевать что стабильность влечет закрепощение бедных.
На рынке где нет ограничений, цены всегда падают.
AiratGl
Приведите, пожалуйста, хоть какое-то обоснование такого утверждения.
И почему Вы считаете государство какой-то отдельной сущностью, а не игроком рынка и не закономерным и неизбежным следствием свободного рынка?
Chronicler
Продаешь услуги — игрок рынка.
Навязываешь услуги силой — бандит.
Все предельно просто.
AiratGl
Почему бандит не игрок рынка?
Откуда возникает такое разграничение?
И что делать игрокам, если такой бандит существует?
Chronicler
Принцип неагрессии запрещает атаковать другую компанию без причины.
Но как только некая компания сама нарушила этот принцип, этим она поступком автоматически лишается его защиты.
И таким образом, любой желающий может уничтожить и забрать ее имущество совершенно без каких либо санкций.
А желающих при свободном доступе к оружию будет ой как много.
AiratGl
Желающие может и будут.
А будет ли тот кто сможет?
После атаки такой бандит не будет лежать лапками кверху ожидая правосудия. Он отлично будет знать последствия своей атаки и будет готов.
Chronicler
Как вы думаете, почему на диком западе, практически в отсутствие какой либо государственности в США в то время, нигде бандиты не захватили власть, а прямая демократия (включая выборы шерифа и мэра) сохранилась до сих пор?
Дело как раз в доступе к оружию. Невозможно создать силовую монополию в вооруженном обществе.
akryukov
Бандит продает услугу "обеспечение физической безопасности".
Chronicler
Цены неизбежно падают, потому что вход на рынок не ограничивается силой как сейчас.
Конкуренция вынуждает снижать цены.
Если производитель добивается монополии снизив цены, он остается монополистом ровно до тех пор, пока его цены достаточно низки.
Если он задирает цены, то монополия перестает быть выгодной и люди уходят к конкурентам.
Если монополист атакует конкурентов силой, то перестает быть игроком рынка и превращается в обычного бандита которого вправе уничтожить любой желающий (и забрать себе его имущество).
При такой игре, цены всегда будут падать.
AiratGl
Если есть конкуренты — он по определению не монополист.
А до применения им силы у людей не было права уничтожить его? А была возможность?
А будет ли хоть у кого-нибудь возможность уничтожить его, когда он начнет атаковать?
Chronicler
Свободный рынок подразумевает отсутствие ограничений. При таком раскладе оружие будет у всех желающих.
Попытайтесь в вооруженном до зубов обществе захватить власть.
Да будь вы сто раз монополия — не выйдет.
AiratGl
Свободное не значит равномерное.
У вас может быть сколь угодно много пистолетов, но против танка ничего вы не сделаете.
Кроме владения оружием им еще надо уметь пользоваться. При прочих равных любитель проиграет профессионалу.
0xd34df00d
Вам из этого танка рано или поздно придётся выйти.
Ну и да, РПГ ну не то чтобы очень дорог, сильно дешевле танка.
Но профессионал проиграет даже трём-четырём любителям.
AiratGl
Без доказательств сложно поверить.
Еще бы понять зачем и за что этим любителям воевать.
И что они будут делать если все таки что-то отвоюют.
0xd34df00d
У меня только anecdotal evidence. Я общался с разными бывшими вояками, в том числе, на тему ведения боя в городских условиях и тому подобных вещах.
Интересно, что вопрос «зачем и за что» начал появляться у вас только сейчас.
Дальше свободно жить.
vedenin1980
Зачем вести бой в городе, если достаточно поставить авианосец около города? Выбор тогда у города — капитуляцию или полное разрушение инфраструктуры и экономики.
Собственность, очевидно, принадлежит тому, кто может ее уничтожить. (с) Дюна
Опыт военных операций США вполне очевидно показывает, что даже тысячекратный перевес ничего не меняет, если на одной стороне новые самолеты, а на другой стороне в лучшем случае старое ПВО.
VolCh
Ну, например, когда авианосец затруднительно поставить в центре пустыни или тайги, а на другой стороне современная достаточно насыщенная ПВО.
vedenin1980
Дальность современных самолетов достаточна, чтобы достичь большинство мест Земного шара, в крайнем случае используя промежуточные аэродромы для подзаправки.
Вспомним военные операции США — когда ПВО помогало их противникам? С точки зрения геополитики сейчас страны ведут себя именно по принципам либертарианства (нет главного центра/общего государства и общих законов).
США хороший пример как некоторая сила получившая временную монополию в военном отношении может использовать её для дальнейшего усиления своего влияния и экономики, в результате по-сути США сейчас останаливает только наличие ядерного оружия.
VolCh
Суть авианосцев — уменьшение времени подлёта к цели, оставление противнику минимума времени на реакцию на атаку.
Когда у их противников была ПВО, способная хотя бы в теории отразить атаку того масштаба, что проводилась?
А ассиметричные ответы не рассматриваются, думаете?
vedenin1980
Так в том то и дело, что несмотря на наличие денег построить такую ПВО они не смогли. И найти защитника, который за них бы «вписался» за разумные деньги — тоже (в теории, наверное вмешательство России и Китая мог бы остановить США, но неожиданно у них были множество причин не вмешиваться).
C чего вы взяли, что каждый небольшое либеранский город сможет осилить строительство ПВО против армии с современными авианосцами? Либо найдет другую армию с авианосцами и самолетами, которая с одной сторны будет его защищать, а с другой стороны не потребует передачи большей части доходов/мат.ценностей за эту защиту?
Нее, авианосный флот сложно подвести незаметно. Если у противника нет современных истребителей и ПВО, которое нельзя обмануть или легко подавить, то совершенно пофиг на время его реакции, можно хоть с дирижаблей его бомбить, все равно атаковать или защищаться ему нечем.
Уменьшение времени подлёта к цели это доктрина холодной войны при гипотеческой ситуации ядерной войны. В условиях, супердержава против устаревшей армии это совершенно не нужно.
Flammar
esp8266
Ну во первых в центре пустыни или тайги люди обычно жить не хотят.
Нет, конечно для выживания человек и не на это способен но либертарианцы обычно не готовы снижать свой уровень жизни а рассчитывают его если не улучшить то хотябы сохранить на текущем уровне.
Вы кстати один из них как товарищи крониклер и 0xd34df00d или просто мимо проходили?
Во вторых авианосец это только одна из возможных угроз.
Белый лебедь может прилететь на сверхзвуке с противоположной стороны планеты и пустить крылатые ракеты до входа в зону ПВО/ПРО.
У тактических ядерных крылатых ракет Х-102 максимальная дальность так вообще 5500 километров.
И эти ракеты если будут лететь достаточно низко то ПРО их не засечёт.
Чеченцам эти варианты не помогли, как и сирийским «оппозиционерам».
vedenin1980
У нас теперь есть более свежий и наглядный пример: Нагорный Карабах. Армяне против Азербайджана не смогли сделать вообще ничего.
0xd34df00d
Представил себе авианосец рядом с тем же Остином. Да, тут есть река, но авианосцы туда предпочитают не ходить. Короче, это, наверное, что-то из серии белорусских креветок.
Впрочем, мы обсуждали вопросы применения оружия профессионалами против нетренированных людей. Давайте не будем подменять тезисы.
Поэтому американские войска в Афгане уже 20 лет, а войну во Вьетнаме США слили, со всеми новыми самолётами, включая летающие на трёх Махах, телеуправляемыми ракетами (ноу-хау для того времени), дронами, спутниками и тому подобными вещами.
Flammar
vedenin1980
Там до побережья 250 км по прямой. У палубных бомбордировщиков боевой радиус в десять раз больше. Можно легко замерить расстояния на гугл мапс и увидить что бомбардировщик с дальность в 4 тыс. км. долетит практически до любой точки земного шара с океана.
В данном случае, «рядом» это в пределах боевого радиуса самолетов.
Ну и? У профессионалов может быть самое различное оружие вплоть до самолетов и аваносцев, а у нетренированных людей — нет. Поэтому идея, что достаточно ополчения с личным оружием, чтобы победить армию уровня США — не выдерживает критики.
И что с экономикой в Афгане? Он стал за это время ведущей экономической державой? Вы же понимаете, если враг может придти и отправить вашу экономику в каменный век, делает идею вашего общества нежизнеспособной.
Только там воевали две сверхдержавы c друг другом, а это уже совсем другой расклад, не так ли?
0xd34df00d
Вы как-то очень резко перескочили от личной защиты и роли полиции в обществе к роли армии в обществе. Это немного разные вопросы, и не стоит с одного на другой так легко перескакивать.
А он до этого был ведущей экономической державой? Кстати, в 2002-м году ВВП Афганистана стало сильно расти, но это так.
Путаете с прокси-войной в Корее.
Flammar
Chronicler
Хоть десятью боевыми танками совершенно законно можно владеть в штате Техас. И граждане не только владеют, но и стреляют из них:
https://youtu.be/GW2U0qORdLE
Ручное оружие веками совершенствовалось как раз для того чтобы использовать его мог каждый предельно просто. Это не высшая математика. Почитайте про снабби-револьверы например. Нужно уметь нажимать на спусковой крючок если вкратце =) и ты становишься обладателем смертоносного оружия на расстоянии шести метров.
0xd34df00d
А даже какой-нибудь МиГ-21 всё равно только демил продаётся :(
Шесть метров — очень мало. Было видео для американских полицейских об эффективности пистолета против бегущего на вас человека с ножом на разных дистанциях.
Flammar
У американских полицейских другая задача: не оборониться, а задержать. Обороняет их в первую очередь закон и, обычно, наличие напарника.
Я вот только тут впервые увидел слово «снабби-револьвер» и погуглил. Советую сделать тоже, если ещё не сделали. Довольно интересно. Для начала, его невозможно схватить за ствол, ибо ствол всего 5 см.
0xd34df00d
Закон не может оборонять от ножа. Ну и совершенно неважно, начнёте реагировать вы или напарник, если у человека всё равно будет шанс добежать до вас и воткнуть в вас этот самый нож.
Для concealed carry удобно, да.
akryukov
Просто уметь нажимать на спуск недостаточно. Нужно иметь волю нажимать на него в чрезвычайной ситуации.
И вот как раз волю широких масс вы переоцениваете.
Власть держится не на физическом насилии, а на способностях договариваться, убеждать и манипулировать.
Над вами ведь не стоит живой мужик с пистолетом, когда вы подписываете договор. Вы предполагаете его возможное появление в существующей системе права.
К силовому решению проблем прибегают в крайних случаях. Уникума, который смог сварить инсулин в подвале, сначала попытаются купить. Потом расскажут всем, как от его инсулина умерли люди. Неважно, правда ли это будет или нет. Если это не поможет, то у него случится пожар в лаборатории.
AiratGl
И вот как раз таки у власти в США проблем с монополией нет.
Объясните мне как так то?!
Население вооружено до зубов,
А государственные монополии доводят диабетиков до банкротства?
Chronicler
Ответ на ваш вопрос записан около трехсот лет назад в Декларации Независимости в первых абзацах.
Chronicler
Мы считаем за очевидные истины, что все люди сотворены равными, что им даны их Творцом некоторые неотъемлемые права, в числе которых находятся — жизнь, свобода и право на счастье, что для обеспечения этих прав людьми учреждены правительства, пользующиеся своей властью с согласия управляемых, — что если какое-либо правительство препятствует достижению этих целей, то народ имеет право изменить или уничтожить его и учредить новое правительство на таких основаниях и началах, организуя его власть в таких формах, которые лучше всего должны обеспечить его безопасность и счастье. Благоразумие указывает, чтобы давно уже учрежденные правительства не были сменяемы на основании маловеских и преходящих причин; и, согласно с этим, опыт показывает, что люди скорее склонны терпеть зло, пока оно выносимо, чем восстанавливать свои права путем уничтожения тех форм, к которым они привыкли. Но когда длинный ряд злоупотреблений и насилий, неизменно преследующих ту же цель, обнаруживает стремление подчинить их полному деспотизму, то это их право, то это их долг — свергнуть такое правительство и установить новые гарантии ограждения их будущей безопасности.
(Декларация Независимости)
Это первый закон США, он же закрепляет за народом право на восстание против правительства.
AiratGl
Люди в природе своей терпилы и их можно эксплуатировать сколь угодно долго.
Chronicler
История много раз показывает что вы не правы. Английская Революция, Война за независимость США, Французская Революция, и наконец Российская.
Другое дело что в России например она не везде в итоге привела к ожидаемым результатам.
Но этот исторический цикл всегда повторяется.
AiratGl
Революция меняет эксплуататоров, а не эксплуатируемых.
tommyangelo27
У меня еще один вопрос есть.
В вашей картине мира это сколько процентов от населения?В моей картине мира владеть оружием, обслуживать его, учиться им пользоваться и быть готовым применить хочет, дай бог, каждый 10-й, а может и того реже.
Остальные добровольно готовы отдать часть своего заработка, делегировав решение вопросов насилия специальным людям.
Chronicler
Зачем гадать? У нас уже есть юрисдикция где оно продается почти что всем. По ней можно смоделировать ситуацию в мире.
Возьмите любую статистику по США по количеству владельцев оружия =)
По самым скромным подсчетам, 75% населения им владеет и хранит у себя дома.
И это только зарегистрированное и учтенное в статистике у властей, а регистрировать оружие, во многих штатах, напомню совсем не обязательно, при покупке с рук или на ярмарке например.
tommyangelo27
> In 2019, about 37 percent of U.S. households had at least one gun in possession.
Это в два раза ниже, чем вы предполагаете.
Есть еще такая ссылка — worldpopulationreview.com/state-rankings/gun-ownership-by-state
Там тоже цифры скорее ближе к 30%, чем к 70.
И это США, где есть культура приобретать и хранить оружие, даже если оно нафиг не нужно и человек им совершенно не пользуется, разве что по банкам пострелять в выходные с друзьями.
А в других странах таких желающих будет на порядок меньше, особенно если нормальный уровень безопасности обеспечен работающими правоохранительными органами (т.е. я не рассматриваю африканские страны или некоторые страны Латинской Америки, где владеть оружием приходится).
0xd34df00d
Интересно, как они эту статистику считают, потому что в значимой доле штатов США вы не обязаны регистрировать оружие, которое у вас дома.
Например, в том же Техасе государство узнает о вашем владении оружием только при получении license to carry, которая необходима только для того, чтобы носить оружие с собой на публике (и она не нужна для того, чтобы оружие было в машине).
Полную статистику мне сходу найти не удалось, но при этом судя по этому за 2010-й год (плюс-минус) было выдано 123 тыщи лицензий на concealed carry. Судя по этому средний прирост населения Техаса в то время — 400 тыщ людей в год. То есть, если экстраполировать (а лучше данных сходу не нашёл, опять же), минимум четверть людей носит оружие на себе. У скольких людей оружие есть дома, вы не узнаете никогда.
vedenin1980
Много было вооруженных до зубов обществ, которые оказались целью военной операции США. Неожиданно, когда у противника авианосцы и бомбардировщики, у вас нет нормального ПВО — у вас есть выбор между капитуляцией или уничтожением экономики.
VolCh
Есть ещё варианты, но за их оглашение сейчас и посадить могут.
vedenin1980
Это варианты всякие диверссии и терроризмы? На примере, США и стран Востока вполне видно, что они не работают. При том что у США хотя бы есть гражданские и избиратели, то есть уязвимые точки, а в случае частной армии — не будет даже их.
VolCh
Да, типа того.
vedenin1980
Ну и какую войну удалось выиграть/остановить такими способами? Это даже в случае Израиля не работало, а при удаленном расположении противников, не сработает тем более.
akryukov
Смартфон в кармане у каждого первого жителя развитых стран опровергает этот тезис.
Ну или что у вас считается высокотехнологичным?
Chronicler
Оборудование для высокоточной A-GPS навигации запрещенное к импорту в РФ, например.
0xd34df00d
Один мой друг не мог купить лазеры выше некоторой мощности для своих физических экспериментов.
Hardcoin
На моей территории появится три охранно-детективных агенства? С какой стати? Мне нужно одно, остальные пошли нафиг с пляжа.
И не сможете вы на моей территории оказывать любые услуги. Захоронение отходов? Сразу нет. Заказные убийства? Даже не пробуйте. Торговля едой? Только с соблюдением стандартов, мне массовые отравления на территории не нужны. А уж будете ли вы считать эти правила навязанными, меня интересовать не будет. Заходите на территорию — начинает действовать оферта. Или уходите с территории.
0xd34df00d
Почему вам нужно одно? Что будете делать, когда оно скатится?
А производитель телефонов на вашей территории вам тоже нужен только один, остальные нафиг с пляжа?
Да, именно так.
Hardcoin
А зачем мне два? Что б тратить в два раза больше? Если же поделить между ними территорию или сферы влияния, то тут без разницы, называете вы их разными агентствами или разными отделами.
Важно учесть, что никакой свободы в принятии крупных решений у них не будет. Они должны четко выполнять правила суверена и следить за отсутствием насилия и выполнением договоров. При любой попытке что-то там самостоятельно порешать — нафиг с пляжа. Иначе на следующий день они будут сами правила устанавливать.
Производителей телефонов нужно ровно ноль. Но это на самом деле не важно. Это при желании можно отрегулировать, если правила выполняются.
0xd34df00d
Если у вас есть конкуренция между отделами, то да. Но это редко.
Если все правила сводятся к принципу неагрессии, то это не является существенным ограничением. Плюс, это могут быть агенства с разными SLA, с разными делами, за которые они берутся, и так далее.
А выше пишут, что трёх-четырёх мало. Да что ж такое :(
Hardcoin
Нет конечно. Сервитут ещё, вы забыли? Если в правилах написано, что на продуктах, продающихся на территории, обязаны печатать состав, то либо печатаете, либо платите неустойку. А нарушение сервитута, напомню, это агрессия.
А конкуренция между отделами или агентствами нужна вам. Большинство владельцев частных юрисдикций могут и не захотеть посторонние охранные фирмы на своей территории. Только полностью подконтрольные им. Они же могут сами решать, не так ли?
0xd34df00d
Вы свели это к принципу неагрессии :]
Что за владельцы частных юрисдикций?
Hardcoin
Свёл для удобства разговора с вами. В обсуждении с нелибертарианцем называть нарушение договоров агрессией никто не будет — слишком неподходящий термин. Но либертарианцам, если я правильно понял, такое использование термина нравится.
Частные юрисдикции — это условное название. Если владелец земли может устанавливать правила поведения на своей земле (любые правила по двухсторонней добровольной договоренности), это получается, в некотором роде частная юрисдикция. Эти правила обязательны (для любого, кто добровольно согласился их выполнять, зайдя на территорию), а их нарушение — это агрессия и легко может караться любым насильственным способом, т.к. владелец имеет право защищаться от агрессии
none7
Или будут воздействовать друг на друга не экономическими методами. Они ведь ЧВК по сути, а военные нужны как раз для навязывание своих условий силовыми методами. А отнимание чужой собственности ценой жизней других людей это самый выгодный бизнес. И правила установленные собственниками совсем не обязательно будут равны для всех. По сути это быстро превратиться в монархию. Собственники не будут стремиться стать королями? Это утопия.
delhi_heir
Вспоминается частная война в каунти Линкольн.
none7
А, что мешает собственникам отнять территории у более слабого собственника с применением силы своего частного охранного агенства? Самый выгодный бизнес это отъём чужого. К тому же никто не станет устанавливать правила по которым можно судить себя. И внезапно мы оказываемся в монархическом государстве, где все граждане собственность короля.
hahahaha
«Рынок лимонов» написан в 1970 году, авторы уже Нобелевку получили за эту тему, а до некоторых все еще не доходит.) В описанной Вами ситуации единсвенное, что смогут выбирать люди — под какой из 3 банд рекитиров им ходить, и никакой выбор спокойной жизни гарантировать не будет.)
0xd34df00d
В 1970-м году не было агрегаторов отзывов.
Как же я только грузчиков и перевозчиков-то выбирал без госрегуляций, эх.
hahahaha
Я тут три года назад покупал бушную машину, все было даже хуже чем 15 лет назад, когда я покупал предыдущую, от агрегаторов если и есть эффект, то обратный.) Да и не понятно, как вам могут помочь отзывы, если перекуп продает свои лимоны маскируясь под кучу частников, а отзывы на частников — бессмыслены, потому что они продают машину максимум раз в несколько лет и это каждый раз — разные машины.)
0xd34df00d
А, так машины — это не аллегория, а вы в самом деле именно их хотите обсудить? Так бы сразу и сказали!
Правда, непонятно, причём тут полицейские участки.
hahahaha
Я про них написал потому что «Рынок лимонов» на их примере описан.) Грузоперевозки и грузчики на контрпример не годятся, потому что они сначала выполняют свою работу, а потом уже, имея полное представление о качестве их услуг (которое, кстати, не так уж и различается у плохих и хороших грузчиков), вы оплачиваете работу.
В случае же ЧОПа платить Вам придется заранее, от фактического выполнения своей работы им выгоднее будет отмазываться несмотря на репутационные потери (жизнь дороже), и даже если они ее выполнят, вы не сможете достоверно судить о качестве их работы (например, вы не узнаете о том, что они сами подстроили нападение на вас, чтобы получить с вас больше денег). Еще может получиться так, что если станет известно. что у вас конфликт с кем-то влиятельным из мира криминала, то никакой ЧОП не согласится заключить с вами договор. В общем, ЧОПы аналогичны случаю медицинских страховок из оригинального «Рынка лимонов».
Мне и самому, кстати, не нравится госрегуляция, и я был бы рад обнаружить какой-то другой способ исправить ситуацию на таких рынках, но это не значит, что я соглашусь с тем, что эти проблемы как-то разрешатся сами собой, я просто не знаю хорошего решения на данный момент.
0xd34df00d
Вообще-то нет.
Подавляющее большинство грузчиков требовало от 50 до 100% оплаты их труда авансом, плюс заключало договор о том, что я оплачиваю вторую половину, если они довозят груз на целевое место, при этом ответственности за его состояние они не несут (если не считать смешную ответственность в 0.6 доллара за фунт веса).
После этого к ним никто не пойдёт.
Кто мешает, кстати, полиции отмазаться от фактического выполнения свой работы (и вместо этого, скажем, набивать палки на расследовании дел об экстремистских мемесах в интернете)?
Это какие-то теории заговора из серии «производители антивирусов сами пишут вирусы».
А как так получилось, что у меня конфликт возник до появления у меня договора хоть с каким-нибудь ЧОПом?
hahahaha
Выглядит так, как будто Вы недовольны этим аспектом их работы, но рынок это почему-то не отрегулировал несмотря на конкуренцию и агрегаторов отзывов.)
Их это не остановит, лучше сменить профессию, чем умереть. И все ЧОПы на рынке будут такие, выбрать другого не выйдет.)
Это не я придумываю, это реальный прием, широко распространенный среди рекетиров.
Как и медицинская страховка, договор с ЧОПом не будет пожизненным, и в случае действительно сложной ситуации ЧОП не будет его продлять.
Никто не мешает, госрегуляция не работает, иначе ее активно использовали бы на подобных рынках и все были бы довольны.
0xd34df00d
Почему? Обязательные 0.6 за фунт — это как раз госрегуляция, вроде как. А дальше именно что рыночек порешал — есть рынок страховок для переезда, есть те же агрегаторы отзывов. Я в итоге потратил некоторое время и нашёл людей с фантастическими отзывами, и они действительно сделали свою работу быстро, хорошо и недорого. И без всяких госрегуляций.
Так как же сейчас существуют полицейские?
Более того, как сейчас существует армия по контракту? Как у того же США, например — шансов умереть или остаться без ручек-ножек тоже дофига, но люди туда всё равно идут, да так успешно, что вон выше говорят, что у США чуть ли не монополия на межгосударственное насилие по праву сильного.
Ну так у рэкетиров и репутация так себе, за услугами к ним никто не идёт.
За что же я тогда плачу примерно 20 баксов в месяц, что мне гарантирует выплату 60% дохода в случае долговременной потери трудоспособности, вплоть до пожизненных выплат до примерно 60 лет (возраст выхода на пенсию)?
Тогда полицию распускаем? Она же, по-вашему, убийства и всё такое не расследует.
aikixd
По какому праву охранно-детективное агентсво можем арестовать меня, если я не заключал с ними договор?
XAHOK
По праву взаимопомощи, на основании которой оно и было создано. По крайней мере в анархизме:)
vedenin1980
Ну предположим, есть два конкурента, каждый из которых обвинят другого в том что тот пытается убить другого и отобрать весь его бизнес. У каждого из конкурентов есть своя полиция, суды, прокуроры (которые стоят за своего клиента) и они не признают полицию, суды и прокуроров конкурента.
Как это должно решаться в таком случае без насилия?
В 90-х годах как раз была такая анархия с бандитами в виде крыши, но там разборки были на уровне у кого крыша круче. А в случае ненасилия как?
XAHOK
Без насилия все существует только в утопии. Ибо большевики не зря предлагали переделать человека.
Вам какой из вариантов предложить? Там есть полный набор от отказа сотрудничества с обоими и «дать по шапке обоим» до «пусть войнушку устраивают, раз оба это хотят».
Не было анархии в 90-х. Анархия подразумевает отказ от принуждения, но оставляет добровольное принятие ответственности. С крышеванием ситация скорее относилась к феодализму или клептократии, чем к любой из веток анархизма.
vedenin1980
У вас несовместимые утверждения в вашей же логике:
Насилие автоматически означает принуждение, следовательно анархизм может существовать только в утопии (по вашей же логике).
Кстати, очевидно добровольно принимать отвественность асоциальные элементы не будут, то есть в любом случае потребуется принуждение и насилие (причем к тем, кто под правилами вашего анархизма не вообще подписывался).
XAHOK
Это и есть та вещь, из-за которой чистый анархизм невозможен, как и полный отказ от насилия. Анархизм, как и многие другие учения, является утопичным. Потому и подгоняют его под реальность различными способами, от социализма, то капитализма. Один из вариантов — это формирование полу-закрытых социумов, все члены которого добровольно принимают ответственность, либо изгоняются. Кстати, по аналогичным принципам живут комунны в Израиле.
Все несогласные изгоняются, а так же любой может покинуть социум добровольно, либо придти в него, обязуясь соблюдать правила социума. Для поддержания социума создаются отдельные институты, в том числе и силовые. Насильно делать членом социума недопустимо, как и насильно удерживать в членах социума. В данных условиях все ассоциальные элементы, которые нанесли вред своими действиями, должны понести наказание согласно тем правилам, которые они обязались соблюдать, после чего они могут добровольно покинуть социум. Ну а внешние ассоциальных элементы можно давить чем угодно, пока социум согласен на это, внешнюю политику никто не отменял.
Конечно, это лишь один из возможных вариантов. В реальности там чуть ли не у каждого свои идеи, да еще многие сильно устарели и не соответствуют современным условиям.
Анархизм — это не рай и не хаос, это система устройства общества без центральной власти и на основе принципов общественного договора.
0xd34df00d
Да. А кто-то говорит, что будет мир без принуждения?
Когда такое же происходит с государствами, вас это почему-то не смущает.
delhi_heir
Племя мориори построило общество без насилия и с евгеникой! Они всех дравшихся мальчиков за драку… кастрировали, так что потомство могли оставлять только пацифисты.
Но, когда к ним на остров приплыли маори, оказалось, что они не способны защитить себя сами, а европейцам, тогда, и в голову не приходило проводить миротворческие военные операции.
XAHOK
У мориори не было запрета на насилие, у них был запрет на войну и убийство, вызванный требованиями выживания. Аналогично и с кастрацией, которая применялась для ограничения численности и проводилась у младенцев.
Даже не представляю где вы эту легенду откопали:)
0xd34df00d
Почему? Судам невыгодно не признавать друг друга.
И, собственно, всё уже давно придумано: тут ситуация не сильно отличается от страховок. Вот на стоянке Вася поцарапал своей машиной мою, он обратился в свою страховку, я обратился в свою, страховки как-то договорились, всё.
Так и с судами: у суда, который умеет взаимодействовать с другими судами, очевидное конкурентное преимущество, так как он сможет удовлетворить своих клиентов лучше.
delhi_heir
Хорошо, тогда реальный пример: есть два суда шариатский и не шариаский — для мусульман и индусов, и они взаимно признают решения друг друга.
Но как быть если судебная тяжба между двумя людьми, один из которых в юрисдикции шариатского суда, а другой в юрисдикции не шариатского?
Традиционно это решалось так: какой веры был местный раджа, обладавший государственной монополией на насилие, тот суд и считался главнее.
0xd34df00d
Религиозные вопросы — это вообще отдельная история, обсуждать их в рамках данной темы очень странно.
Давайте лучше вспомним какую-нибудь инквизицию, которая за инакомыслие сжигала. Вы что, хотите возвращения инквизиции?
wladyspb
Они скажут, что вы убили их клиента. Причём, у них есть доказательства, которые их прокурор счёл существенными, поэтому вы будете сидеть в их тюрьме, а ваше имущество будет конфисковано в пользу их клиента и\или его наследников, за вычетом оплаты работы.
… И если вы не платите другому охранно-детективному агенству, вы не сможете доказать, что никогда не видели и тем более не убивали их клиента.
XAHOK
Зачем же другому? Если вы действуете в области действия этого агенства, созданного локальным социумом и охраняющего его покой и имущество, значит и платить надо этому агенству. Другой ЧОП вас только прикроет от возмездия первого.
PS. Что-то именно этот сюжет я регулярно наблюдаю в новостях:)
0xd34df00d
Почему такой ситуации не происходит в современных государствах, когда ваше имущество бы просто конфисковывалось в адрес государственных прокуроров или кого там?
XAHOK
Вам стоит познакомиться с анархо-капитализмом, в частности, который так же входит в либертарианство. Все то, что вы описываете, как раз допускается анархо-капитализмом, одной из ветвей анархизма. Анархия != хаос, анархия — это отсутствие навязанного мужика с пистолетом, против которого вы и выступаете, как и отсутствие государства вообще.
SuAlUr
Лол што?
ru.wikipedia.org/wiki/Анархизм
Анархисты выступают за самоуправление, то есть за систему независимых собраний граждан, самостоятельно управляющих своей жизнью и трудом на рабочем месте, в районе проживания и т. д. Анархистское общество представляет собой добровольную конфедерацию таких собраний.
Анархисты отрицают полезность подавления одних людей другими и привилегии одних участников общественного процесса по отношению к другим, предлагая заменить любые механизмы государственного принуждения свободным сотрудничеством индивидов. По мнению анархистов, общественные отношения должны основываться на личной заинтересованности, добровольном согласии и ответственности каждого участника.
XAHOK
Смиритесь. После двух мощных пропагандистских компаний Анархия=Хаос, мало кто знает, что такое анархизм на самом деле, не говоря уже про его направлениях.
Просто сначала большевикам надо было избавиться от анархистов, потом США-Европе надо было избавиться от беспредельщиков. Даже 90-е в России называют временем анархии, которой там вообще не было.
0xd34df00d
Вам говорят про анархо-капитализм, а вы даёте ссылку на анархизм. Давайте я вам (добровольно, свободно и без требования оплаты!) дам правильную ссылку: вот.
Gutt
Немного вестей с мест: так и живут, когда монополия диктует размер оплаты и условия труда. Например, работники того же АвтоВАЗа регулярно подписывают листы ознакомления с документами, которые им не дают читать. Потому что боятся потерять работу.
0xd34df00d
Договор на бумаге, да. В том числе, принятие законов страны, в которую я осознанно переехал (или осознанно решил остаться, если речь о стране рождения).
Gutt
Ну конечно! Всегда можно уехать в страну абсолютной свободы — в Нигер, Чад или Конго, к примеру, где законы по факту соблюдать не нужно. Правда, там есть другая проблема: никто корректного (законного) отношения к вам не гарантирует. Но свобода — она такая.
Chronicler
Во первых, в нигере, чаде и конго земля поделена между более мелкими государствами, запрещающими ношение оружия простым гражданам.
Там обычное состояние длящейся гражданской войны между двумя группировками.
Это совсем не то общество где каждый вооружен.
tommyangelo27
А что будет, если большинство не захочет вооружаться?
А захочет делегировать свою физическую защиту специально обученным людям с оружием, которых оно будет спонсировать/кормить.
Chronicler
Право хранить и носить оружие не исключает права нанимать частные охранные организации. Одно право порождает другое.
tommyangelo27
А вам не кажется, что через какое-то время это выродится в огромные армии, являющиеся такими же инструментами насилия, как и сегодня? Лично я в этом уверен.
0xd34df00d
Будет как в США, где есть штаты и города с околонулевыми шансами легально завладеть оружием, и есть штаты и города, где оружие любят, ценят и практикуют.
Кстати, наблюдение за событиями в США заставляет меня ещё больше сомневаться в полиции, и не потому, что там людей, кидающихся с ножом на полицию, убивают, а потому, что она нарушает социальный контракт. Взять тот же NYC: там, в принципе, можно жить, если полагаться на наличие полиции и, в частности, на plainclothes officers, которые весьма эффективны для предотвращения преступлений. Такой социальный контракт меня, в принципе, устраивает, особенно за возможность заработать много денег. Но этим летом деБилл де Блазио решил это дело реформировать ради популизма, и теперь там стало тупо очень небезопасно.
VolCh
Считайте регистрацию юрлица в той или иной юрисдикции конклюдиентным действием по акцепту публичной оферты от государства
nicholas_k
Участие в юрисдикции не было вам навязано, поскольку решение о принятии вас в российское гражданство было принято вашими родителями. Соответственно государство не навязало, а приняло по просьбе представителей недееспособного человека.
Но несмотря на это, даже тоталитарное российское государство давало вам возможность эту юрисдикцию сменить.
Поэтому жалобы на добровольность в данном случае нелепы.
0xd34df00d
Как родителям не просить это?
Я уж не говорю о моральной стороне заключения контрактов за недееспособных людей, которые будут действовать и после обретения дееспособности.
Chronicler
Это выдумка.
А это ложь. Юрисдикция государства не является экстерриториальной, и при этом государство даже не владеет землей, но считает что может задавать правила для ее собственников.
Поэтому оно очевидно является институтом насилия.
Chamie
Chronicler
Моя земля — это моя земля и ничья больше. И это государство должно защищать мое право на землю, а не я защищать государство.
Да, одно государство или другое, может отобрать мою собственность силой, но это не дает ему никаких прав на нее! А все бумажки и "законы" которые бандиты сами пишут — липа обеспеченная только их силой и не обладает никаким авторитетом, кроме авторитета страха.
Kroid
Chronicler
Право на собственность порождает право на труд. Смешав некогда свой труд с общей собственностью, человек вывел ее из общего владения в свое личное.
Это не значит что первоначально лес может стать моим после установки таблички. Но участок земли который я обработал — по праву мой, а не Васи который пришел после на готовый урожай, не так ли?
А дальше в ход вступает обычный добровольный обмен и передача по наследству.
Kroid
Это вы так считаете. А кто-то считает наоборот, что если захватил землю, то эта земля его.
Но я о другом говорил. Сколько там человечеству как виду, два миллиона лет? За это время любую землю, кроме разве что крайне труднодоступной, успели завоевать кучу раз. А значит, когда вы её купили, она была изначально куплена не у настоящего владельца, а значит, и права собственности у вас на неё ненастоящие.
Chronicler
Честно добытая в бою земля тоже считается.
Kroid
Chronicler
Не обижайтесь, не мог удержаться чтобы не пошутить.
Правильный ответ такой: у нас нет цели устанавливать права с точностью до тысяч лет. Главное чтобы они были обоснованны в пределах памяти живущих сейчас. То есть, "только ситхи все возводят в абсолют" =)
Flammar
MTyrz
Нет, это значит только, что текущие права необходимо время от времени подтверждать. Имущество, права владения на которое слишком долго не подтверждались, называется выморочным.
vedenin1980
Ну, вот есть Курильские острова, Крым и т.п. территории — каждая сторона считает, что у них прав больше.
Никто не согласен на любые компромисы, следовательно в текущей ситуации это должен либо решать закон «по принципу безобразно, но единообразно», либо через «право силы». Оба способа чем-то не справедливы и не идеальны, но по крайне мере они работают.
В случае, либертарианства способа разрешить такие конфликты не в принципе, кроме «ну как-то мирно договоритесь», а это значит, что в какой-то момент вся идея о недопустимости насилия пойдет нафиг и таки проблему решат с помощью насилия.
MTyrz
Ситуация, когда «никто не согласен на любые компромиссы» возникает как правило тогда, когда вполне конкретные «никто» знают, что за их несогласие будут расплачиваться другие. Может, многие другие — но точно не «несогласный никто».
Насколько я понимаю, либертарианство стремится к минимизации количества подобных ситуаций by design.
DrPass
Это как-то слишком мудрёно. Обычно ведь такая ситуация возникает тогда, когда «компромисс» предполагает, что вы должны уступить часть чего-то, что вы считаете своим. И не такая уж она редкая, эта ситуация, особенно когда люди делят что-то действительно ценное, будь-то бабушкины 33 кв.м. в Южном Бутово или там государственная принадлежность Нагорного Карабаха.
MTyrz
Вот к государственной принадлежности правило «расплачивается не тот, кто не согласен» применимо на все сто процентов.
А квадратные метры в ЮБутово прекрасно делятся самыми разными способами. Но я обращу ваше внимание на мою исходную реплику: право собственности время от времени нуждается в подтверждении. Если бы оно не нуждалось в подтверждении, сама ситуация ни с государственной принадлежностью, ни с бабушкиной квартирой, не могла бы возникнуть изначально.
nuclight
Лол! И как же это сочетается с принципом ненасилия? Добывший землю в бою — по либертарианским принципам бандит, и надо его того-с.
XAHOK
п. 6 ст. 16 143-ФЗ «Об актах гражданского состояния»
Заявление о рождении ребенка должно быть сделано не позднее чем через месяц со дня рождения ребенка.
ст. 11 Федерального закона № 62-ФЗ
Гражданство Российской Федерации приобретается:
а) по рождению;
И тут обязанность с принудительной выдачей гражданства.:)
VolCh
Есть принятие в гражданство, есть признание гражданства. Подавляющее большинство граждан РФ в гражданство не приняты, а признаны таковыми по совокупности факторов. Я, например, по факту прописки на территории РСФСР какого-то там числа 1991-го, кажктся года
Hardcoin
Абсолютно добровольно. Это оферта, которую вы принимаете действием, находясь на территории. Не все либертарианцы понимают, что такое оферта, тем не менее, она добровольная именно в либертарианских терминах.
Не нравится — просто покупаете себе территорию и делаете свою частную юрисдикцию. Торговля территориями между юрисдикциями — вполне нормальное явление. Луизиана или Аляска как пример. Если найдете продавца, можете и в свою пользу купить. Свобода договора, захотят — продадут.
DarthVictor
При получении паспорта не требуется поставить галочку «я обязуюсь соблюдать УК РФ». Но соблюдать их нужно. Равно как и налоговое законодательство и ещё кучу других.
tempick
А ещё я нигде не подписывал что обязуюсь соблюдать УК РФ. Значит, могу выйти на улицу сейчас, убить пару-тройку человек, и мне ничего не будет?
Shatun
Можно заключать договора подряда, может договора на месяц заключать и расторгать по его завершению, никто не обязывает работодателя именно в таком виде подписывать договор.
Причем обычно именно работадатель диктует как должен выглядеть договор, а работник может только согласиться или отказаться.
9_pm
Я во многом разделяю идеи либертарианства, но в данном случае не могу согласиться. Даже если человек с пистолетом заставил вас вписать этот, как вам кажется — несправедливый, пункт в ваши договоры, то человек, подписывающий с вами этот договор вполне в праве надеяться на то, что вы будете его выполнять — он же вам ничего с пистолетом у виска не навязывал. Он подписал договор, который посчитал выгодным для себя. Иначе вы должны были перед заключением договора предупредить о том, что вот такие-то пункты вы соблюдать не намерены.
nikolayv81
Это обычный контракт на оптовом и не очень рынке, более того работодатель платит за время а не за результат, мог бы купить результат купил бы да не выходит...
VolCh
Даже не то, что не выходит, а просто считает, что с работниками в штате получит тот же результат быстрее/дешевле/качественнее.
SuAlUr
А в ценных бумагах есть такая интересная вещь как фьючерс. Обязанность покупки в будущем по оговорённой сейчас цене (обычно текущей рыночной). Поэтому, если через год цена яблок выросла на рынке в 3 раза, то фермер должен продать их по договорной цене.
iit
Есть еще один интересный момент — в офисе работодатель оплачивает не сколько результаты труда сколько сам процесс.
То есть нанимая человека вы не в коем случае не покупаете 2 яблока — вы заключаете договор эксклюзивной дистрибуции с фирмой по производству яблок, груш, персиков и если нужно могут вырастить даже апельсины.
При этом первую партию товара вы получаете бесплатно на реализацию и с нее же оплачиваете последующие партии. (Принимая на работу сотрудника вы оплачиваете его работу не сразу при приеме на работу а в конце месяца)
При этом вы согласны оплачивать всю партию товара даже яблоки вам уже не нужны и сами решаете что с этой партией товара делать и как её оформлять.
(Не выстрелившие проекты, расходы на офис, бухгалтерию налоги и т.д)
Можете продавать на рынке или делать яблочный сок. (аутсорсинг и аутстаффинг галлеры или же свой продукт)
При расторжении договора — штраф так как той фирме тоже нужно будет потратить время на поиски нового дистрибьютора, так как вы эксклюзивный дистрибьютор. (найти новую работу)
купить 2 яблока — это взять весь ваш проект полностью, декомпозировать на микротаски по 2-4 часа и каждый таск выставить на биржу фрилансеров с фиксированной оплатой причем не с пост а с предоплатой.
Вот только в таком случае расходы на проект вырастут очень и очень сильно, так как покупать в розницу яблоки дороже оптовой закупки.
Gutt
Слушайте, эти N окладов при увольнении по инициативе работодателя уже включены в (меньшую, чем могла бы быть) зарплату наёмных работников в странах, где трудовое законодательство их предусматривает. Поэтому добиться их получения стоит.
И, кстати, мне и в страшном сне не привидится навязывать себя работодателю, который со мной не хочет работать.
wladyspb
Я вас удивлю, но на уровне крупно-оптовых соглашений вам могут отказаться поставлять условные яблоки, если вы не гарантируете регулярную покупку. Потому что задача стоит не просто поставить ящик условных яблок — нужно наладить производственную линию, посадить яблони, нанять сборщиков, перед которыми у производителя тоже будут обязательства. А покупка одного килограмма яблок в магазине может приравниваться только к разовому фриланс заказу.
ТК для того и нужен, чтобы и работодатель и работник чувствовали себя защищёнными в рамках выполнения своих обязанностей. Работодатель вкладывается в помещение, оборудование, несёт риски — и хочет быть уверен что работник которого он нанял будет работать. Работник тоже зачастую вкладывается в рабочее место — это может быть переезд, покупка одежды под принятый дресскод, покупка личного оборудования, если оно не предоставлено(пример — водитель со своим авто), сбор справок, платное самообучение(его тоже не всегда компенсирут на работе). При длительной работе на одном месте программист вкладывается своим опытом в стек работодателя, ущемляя себя в получении опыта в других, возможно более востребованных сферах. И естественно, работник тоже хочет быть уверен что если возникнут разногласия(НЕ по причине его непригодности) — ему будет выплачено достаточное увольнительное пособие, чтобы можно было не торопясь найти новое место.
Я, в целом, допускаю возможность работы без ТК РФ — например, многие работодатели пытаются сэкономить на налоговой базе оформляя работников через ИП. Но я в такой ситуации, например, согласился бы на такое оформление только в случае сильного увеличения оклада — поскольку это были бы уже мои риски.
Mike-M
Плюс к этому, работодатель по ТК обязан предупредить о сокращении за 2 месяца.
Так что если хотят уволить прямо здесь и прямо сейчас, то работник должен получить 4-5 окладов (у меня так и было).
Chronicler
Понимаю что эти слова звучат неприятно и даже грустно для меня самого, но помимо вашего желания получать деньги, есть права других людей. Права владельцев, право вести дела с тем, с кем хочешь их вести. Поступайте так, как хотели чтобы с вами поступали. Вы хотели бы такого работника который юристов на вас натравит за то что заплатили ему на месяц вперед, а не на три?
Koyanisqatsi
Во-первых да, неприятно. Я работник, а не владелец бизнеса, у меня есть только мозги, руки и время — их я продаю на рынке труда, при этом я хочу гарантий безопасности труда, своевременных выплат и защиты на случай проблем в большой компанией (у которой есть деньги на зп юристам, а у меня нет). И за эти возможности стоит побороться.
Во-вторых, есть ТК, ГК и много других кодексов — законов, которые приняли легитимные власти (как бы я или кто-нибудь еще к ним не относился). Законы можно не исполнять, но нужно быть готовым принять последствия.
nin-jin
Мы либо остаёмся в правовом поле и делаем как предписано в законе, даже если нам это не нравится, либо действуем "по понятиям" и огребаем ото всех, кому чем-то не понравились.
Второе мне не нравится куда больше.
Хотите преждевременно расторгнуть договор без веской причины — извольте заплатить неустойку.
Zifix
Тут вопрос только в том, что если сотрудник захочет преждевременно расторгнуть договор без веской причины, то никакой неустойки ему не будет.
А работодатель может попасть на очень серьезные деньги, и даже обанкротиться, потому что быстро найти замену можно не всегда, а по контракту с другим юрлицом могут быть прописаны очень жесткие санкции.
SwingoPingo
В этом примере структура бизнеса такова, что основной источник добавленной стоимости находится не в руках владельца, а в руках исполнителя. А в руках владельца всего лишь ключ к применению возможностей (единственного) исполнителя. Станок то тоже может сломаться, это, к примеру, не вызывает негодования. И вложить все средства в один станок которому нет замены — рискованное предприятие. Странно думать, что человек надежнее станка.
Zifix
Без бензина любой, даже самый лучший автомобиль — груда металла. Так что тут сложно выделить основной источник, все составляющие важны.
Понятно, что работодатель тоже виноват в хрупкости своего бизнеса, мог бы и предусмотреть такой вариант. Но в реальной жизни «фактор автобуса» равный единице встречается довольно часто, по разным причинам — от управленческих до экономических.
Да, станок тоже может сломаться, но если работодатель решит этот станок сменить, пока он ещё в рабочем состоянии — то ему не придется платить значительную сумму денег производителю старого станка.
SwingoPingo
Потому что он уже потратил всю сумму полностью, купив весь станок на весь срок его работы (жизни) вперед. (читай — заплатив всю зарпрату на все возможное будущее). Будет ли станок актуален уже через месяц пока только прогнозы, а деньги уже уплачены. Так то мог бы взять на прокат и тогда за перевоз станка да и вообще сбор-разбор и время простоя потребовали бы вполне себе денег.
akryukov
За сбор-разбор станка деньги платят, а не требуют. Это вам не мышку в USB воткнуть. Пусконаладочные работы в любой сложной системе идут долго.
Zifix
По итогу мы видим, аналогия со станком ложная.
SwingoPingo
То есть требовать надежности станка от человека — логично? Классика на моей стороне: «Да, человек смертен, но это было бы ещё полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чём фокус!».
Если бизнес процесс строится на таком базисе то горевать о том что кто то уволился — пустое.
Zifix
Дело не в надёжности, и классика тут ни при чём.
Аналогия была бы истинной, если бы у нас до сих пор не отменили рабство. То есть хозяин компании купил бы себе программиста (или обычного толкового подростка, и обучил бы его сам), заплатив один раз, а потом только вкладывая в обслуживание (медицинские обследования, лечение, еда, одежда).
А когда работник не просто умирает или заболевает (что случается не так уж часто в современном обществе), а уходит по собственному желанию (что случается сплошь и рядом), то это другая ситуация.
nin-jin
Конечно же будет — он обязан отработать ещё 2 недели на тех условиях, которые его уже не устраивают.
Zifix
Две недели и оплата за три месяца — несколько неравнозначные условия, вы не находите? Если бы обязали сотрудника сообщать за три месяца — это было бы адекватнее.
tommyangelo27
BTW в некоторых странах так и есть.
Например, по польскому трудовому законодательству срок расторжения договора зависит от давности трудоустройства.
Если работник трудоустроен меньше полугода — срок отработки 2 недели.
Если работник трудоустроен больше полугода, но меньше трёх лет — срок отработки 1 месяц.
Если работник трудоустроен больше трёх лет — срок отработки 3 месяца.
Но это, конечно, необязательно, обе стороны могут согласиться на 2 недели и даже меньше, если всех всё устраивает (работнику хочется быстрее уйти, и для работодателя это не является проблемой, например есть замена, или должность упраздняется).
Source — pl.wikipedia.org/wiki/Wypowiedzenie_umowy_o_prac%C4%99
MaximChistov
В Германии еще хуже, срок от 6 месяцев до года(растет со стажем), в обе стороны
nin-jin
Так и капиталла у работника кратно меньше, чем у компании. Компании пара окладов — капля в море. Для работника же это существенная часть бюджета.
Zifix
Это зависит от компании. В посте упоминалась, например, компания размером в пять человек, и для неё это вполне может быть существенная часть резервов. Если вдруг у них есть запас денег на три месяца вперёд (что ещё хороший расклад, по нынешним временам), то этот манёвр будет стоить им 20% резервов. Если у них есть резерв на месяц вперёд, то это уже 60%.
Ну а если речь про какой-нибудь Сбербанк, то там да, другой вопрос.
nin-jin
А теперь посчитайте объём резервов у отдельного работяги.
Zifix
Работяга-программист вполне может отложить денег себе на 1-3 месяца жизни.
nin-jin
А компания не может отложить на 1-3 работяг? Давайте вы дальше без меня будете поворачивать свои аргументы.
Zifix
Я же говорю, компания отложила денег, чтобы существовать 3 месяца. Работяга отложил денег, чтобы существовать 3 месяца. Эти суммы могут различаться на порядок, но по сути мелкая компания не особо-то богаче работяги.
snizovtsev
Поддерживайте нормальные отношения с сотрудником — и будут вам сообщать за три месяца.
Zifix
Да, сейчас так это и работает, если компания всегда старалась идти на встречу сотруднику, то он может проявить добрую волю, и остаться доделать проект.
Но речь-то не о доброй воле, а о правах и обязанностях, прописанных в законе, и они асимметричны.
Chamie
А что ему будет, если он просто уйдёт? Законны ли по ТК вообще какие-то штрафные санкции за это со стороны работодателя, кроме увольнения?
nin-jin
Датой расторжения договора будет последний день фактической работы. То есть зарплату человек за эти 2 недели не получит, а получит красивую запись в трудовой.
Zifix
Ну логично, что если он прогуливал работу, то зарплату он за это время не получит. Это не так чтобы значительное наказание.
konst90
Значительным может быть запись в трудовой. В некоторых отраслях после такого искать работу может быть сложнее.
alexdevyatov
VolCh
График отпусков может составляться сильно заранее по правилам внутреннего распорядка. Да и вообще тольео весь отпуск отгулял
sumanai
У меня как-то вышла ситуация, что я взял отпуск в феврале и ушёл в марте. Так чуть вообще должным не остался.
nuclight
Ну как это не будет? Сотрудник обязан отработать две недели (если работодатель того хочет). За это время замену найти можно. Ну а если бизнес был выстроен так, что 2 недель от этого сотрудника мало — сам виноват.
wladyspb
Работник обязан отработать две недели в случае увольнения по собственному. Предполагается, что такого времени достаточно для того, чтобы найти замену. Если же на уволившемся сотруднике висели все процессы, и документация отсутствует как класс — ну, нужно было либо раньше думать о том, как всё организовать чтобы в таком случае не было мучительно больно, либо предлагать этому очевидно ценному работнику такие условия, чтобы он передумал уходить.
Я причём сам был в такой ситуации. Я говорил что меня многое не устраивает, я предупреждал что собираюсь уходить, я честно доделал крупные фичи над которыми работал, перед тем как написать по собственному. Всех, кто более менее знал проект помимо меня — уволили ещё раньше либо они ушли сами. В результате замену мне не смогли найти ни заранее, ни за две недели что я отрабатывал, и просили остаться ещё на месяц с апом по деньгам, но у меня уже был оффер.
alexdevyatov
faiwer
Хе-хе. В Германии это такой такой стиль жизни. Работодатель априори предполагает что его попытаются засудить. Может даже невзначай спросить сотрудника — "а есть ли у тебя, Вася, адвокатская страховка?", прежде чем сообщить неприятную новость. Работодатель будет собирать досье на каждого сотрудника, в котором сомневается. Чтобы потом в суде его до трусов не раздели.
И в обществе примерно так же. Услышал от соседа "fuck you", ответил ему — "мой адвокат с вами свяжется". Сосед рассыпается в извинениях. Хотели бы вы такого соседа? А, собственно, это и не важно. Такие соседи будут. Ведь в какой степени это норма жизни в этом обществе. Вам, скорее всего, не пойдут бить рожу, к вам скорее придёт офицер и будет задавать вопросы. "- Меня вызывали ваши соседи, жалуются на шум".
0xd34df00d
И как, эффективно?
А то у меня есть российский опыт решения проблем конкретно с шумом, и если сосед зарвавшийся, но знает свои права перед полицией, то хрен она ему что сделает.
faiwer
Я пока сам с этим не сталкивался. Ни сам не вызывал никого, ни на меня. У вас в США вроде тоже самое.
0xd34df00d
У меня в США тоже есть опыт. Если вкратце, то морду я, конечно, никому не бил, но постучаться в дверь соседям с шумящей собакой и вечеринкой и сказать «could you please be mindful of the quiet hours in our community and calm your fucking dog down?» оказалось эффективнее, чем писать письма менеджменту, который потом писал письма соседям с напоминанием об этих quiet hours.
Ddnn
Возможно, самым эффективным здесь оказался страшный русский акцент, с которым была сказана фраза)
0xd34df00d
Вообще русский акцент мне скорее помогает, чем мешает, и это было бы далеко не единственным таким случаем, так что я даже передумал от него избавляться.
alexdevyatov
В каких ситуациях вам помогает русский акцент? Прямо заинтересовали)
0xd34df00d
Из околокриминального, я уже пару раз рассказывал эту историю — как-то ходил по незнакомому городу и зашёл, скажем так, в этнически ориентированный район. Подходит чувак, светит пушкой, чё-то хочет. Потом он понимает, что у меня восточноевропейский акцент, узнаёт, что я русский, и резко меняется в душе — руку жмёт, пытаться дружить (ну и дружески давать советы типа «ты белый, а тут даже я-чёрный стремаюсь ходить, не заходи в этот район лучше»).
А по жизни — люди сразу понимают, что я приезжий, и делают скидку на понимание культурных традиций, и, думаю, таковая скидка для русских больше, чем для каких-нибудь немцев или французов. Но относятся при этом вполне хорошо и позитивно — не могу сказать, что в Америке русских не любят.
Gutt
Зависит от толщины кошелька. Наши соседи уже однажды платили штраф за шум (не с нашей подачи), больше не шумят. Это вообще очень хороший вариант решения проблем — через бумажник, а не через мордобой. А финны вообще придумали даже защиту от толстосумов в такой системе: размер штрафов рассчитывается от суммы годового дохода, поэтому однократное превышение скорости может обойтись в сотню с лишним тысяч евро.
ntfs1984
Да, вот я и представил что продаю яблоки (труд) некоему человеку.
При чем не просто СВОИ яблоки, а именно те, которые нужны некоему человеку. Я научился их выращивать, потратил материальные ресурсы, чтобы их вырастить, потратил время которое тоже является ценным ресурсом. Вырастил тонну яблок, как впрочем меня и просил некий человек, и даже дал сотку килограмм по низкой цене для пробы (аналогия надеюсь ясна?). И тут внезапно некий человек мне говорит "йоу, нам больше не нужны остальные 900 килограмм этих яблок, и да, перед бургомистром ты должен сказать что сам отказался продавать свои яблоки, лол, пушо мне, некоему человеку, нужно беречь свою репутацию".
Представил и захотелось спалить некоему человеку дом. И не за 100 кг яблок по цене ниже рыночной. А за то, что некий человек — а) ЗВЕЗДАБОЛ, потому что нарушил свое собственное обещание; б) ТРУС, потому что предпочел нарушить свое обещание моими руками; в) МАЛОДУШЕН, потому что отказался мне компенсировать мои затраты на доверие ему.
И вот ТК придуман именно для того, чтобы такие люди не оказались в ситуации, внезапно выкинутыми на мороз с 900-тами килограммами не нужных яблок и без средств к существованию, в простонародии именуемой безработицей. BTW, массовое явление безработицы спровоцирует всплеск сами догадайтесь чего, так что он не только о работнике и работодателе, да.
На самом деле вы просто не внимательно прочитали, или просто посыл статьи. Девушка не хватается за эту соломинку, она востребована в своей сфере. Девушка не злится за факт увольнения, она злится на бесчестность при увольнении. Ну и попутно советует нам не пользоваться услугами кукареку-юристов, а гуглить ТК самим.
siziyman
Ну смотрите, по вашей логике получается, что если работодатель — скотина редкостная, и портит вам нервы, то вы в принципе в своём праве сидеть и ничего не делать за его зарплату, просто потому что он вам должен компенсировать свою скотинистость, раз он скотина. А что, так тоже получается справедливо.
Законодательство существует именно для того, чтобы не надо было пользоваться такими мифическими и не имеющими отношения к объективной реальности понятиями, как «справедливость», «правильно», «должен, потому что я так считаю». А вы тут предлагаете куда-то в каменный век откатиться.
Onkami
Кем бы вы не считали нанимателя, и кем бы он не был… вас наняли не решать что делать, вас наняли именно выполнять перед вами поставленные задачи.
О как я люблю этот менторский тон.
Как вам такой расклад:
— дайте эстимейт
— 100 дней
— если будет больше 60, мы расформируем команду, да еще докопаемся до качества (обычно всегда можно раздуть из мухи слона)
А теперь расскажите, как выполнять поставленные задачи, не нарушая КЗоТ.
Мы вас внимательно.
Вы не знаете закона и предлагаете какие-то азиатские понятия. Сознавайтесь, вы менеджер?
ganqqwerty
Ваша аналогия ложна, потому что в ней участвует два актора примерно равной силы. В случае с ситуацией «наниматель-работник» один из акторов значительно слабее второго, а потому закон компенсирует эту разницу в силе, навязывая сильному (компании) всякие неприятные для нее вещи вроде обязательных выходных, ограничения часов в рабочем дне, отпусков, выходного пособия, декрета. В законе эти штуки появились после того как слабые акторы (работники) объединились в сильные организации (профсоюзы и советы) и отвоевали их путем угроз перестать работать (забастовками и восстаниями).
XAHOK
Расскажите это частному бизнесу в США, когда регулирующих законов практически нет, за исключением нескольких локальных, а все озвученные вами плюшки включают в договора. Как так-то? Законов нет, но слабые акторы навязывают свою позицию сильным акторам.<смотрит с прищуром, ехидно улыбаясь>
Профсоюзы были, советы были, забастовки были, а законы так и не появились.
Flammar
Бизнесов (относительно) много, работников (относительно) мало, силы более равны — рынок диктует включение плюшек в договора.
XAHOK
О чем я и говорю, акторы равной силы, да еще и регулируются рынком.
esp8266
А теперь переместите описанную ситуацию в Индию.
Оп и никаких плюшек в договорах больше нет.
Зачем они если за дверью ещё 10 голодных человек претендующих на твоё место?
Flammar
Десять голодных программистов?
sumanai
В Индии? Думаю да.
esp8266
Ыыыы, да.
В этом и причина всего айти-ужаса включая знаменитую индусскую конвеерную разработку.
XAHOK
А теперь переместите ситуацию в Россию, должность грузчика на оптовом складе. Законы есть, но болт на них ложили как сами грузчики, так и владельцы склада. В реальности там «рабочий контракт» на рыночных условиях: есть прайс, есть работа, вперед, деньги получишь вечером. Имел личный опыт.
VolCh
Но прайс не высечен в камне.
XAHOK
Прайс зависит от количества желающих за оградой: чем больше студентов, спустивших деньги, тем ниже прайс))
esp8266
Хороший пример. Тяжёлая и малооплачиваемая работа от которой появляются проблемы со здоровьем. В Германии вот болт на законы не ложат и я готов поспорить вы бы выбрали быть грузчиком там на условиях прописанных в законе а не в РФ на рыночных.
XAHOK
В Германии, судя по отзывам, вообще обожают регулировать все, что только можно, лишь бы в редких случаях не случилось чего непотребного.
Я выбрал удаленку в условиях свободного контракта. Меня полностью устраивает, что никто не указывает мне сверху, сколько я должен работать, сколько я должен отдыхать, сколько я должен зарабатывать и т.д. Да, это нравится не всем и многие готовы променять личную свободу выбора на гарантии не сталкиваться с самодуром-идиотом. Я в таком случае предпочту уйти работать на другого. Это моё время и я сам выбираю как и кому его продать. И да, я эгоист, я категорически против, что кому-то делают лучше за мой счет и без моего согласия, те же расходы я замечательно сам потрачу на семью и родственников.
Касаемо моей ситуации с работой грузчиком: я сам выбрал где работать, когда работать и сколько работать. Не соответствует законам? Для разовой подработки не страшно. Работодатель наварился? Конечно, это основа любого бизнеса. Мог заплатить больше? Мог. Но зачем, если есть куча желающих на это же самое место за прежнюю сумму?
Конечно можно привести пример: вот почтенный отец семейства Петя будет работать грузчиком 5 дней в неделю по 8 часов в день и не сможет прокормить семью на эти деньги! Ну да, не сможет, а где был мозг этого отца семейства ранее, что он решил всю жизнь работать грузчиком, хоть это не позволяет прокормить семью? А условному студенту Васе этого же заработка хватит не только что бы прожить, но еще и выпить и закусить. И быть грузчиком всю жизнь он не собирается, эта работа для него на сейчас, для хлеба с маслом и пива с воблой.
Это свобода выбора. Одни готовы отказаться от нее, другие нет. Ну это нормально, одинаковых людей нет и не будет, одни демократы, другие монархисты, третьи коммунисты, четвертые анархисты и все считают себя правыми и свою систему ценностей единой (или около этого) верной:)
PS. Нет, в Германии со всеми законами я бы не то что работать не согласился, мне бы никто не дал. Придти работать в свободный день, причем день выбираю я, получить рассчет в тот же день вечером, да еще и без документов, подписания трехстраничных договоров на каждый выход и т.п.? Даже в России законы такое позволяют только теоретически, а налоговая готова с потрохами съесть за отсутствие бумажек.
0xd34df00d
Эх, вот, кстати, Россия этак нулевых — на самом деле анкапский рай. Государство не лезет в дела народа, на улицах достаточно безопасно (по крайней мере, в той же Москве нулевых было гораздо безопаснее, чем в каком-нибудь Лондоне десятых). Живи, зарабатывай деньги, процветай! Я спокойно лет в 14 уже зарабатывал эти самые деньги, собственно, и в 15-16 всем было пофиг на запрет найма на работу, на запрет оплаты, на серую зарплату, на ещё какую-то ерунду.
Непонятно, почему этатисты стращают девяностыми, а не вспоминают сытые нулевые.
XAHOK
Вот, кстати, да. В Пензе к середине нулевых буйную братву утихомирили, гопников проредили, самые криминальные точки на контроль поставили. А к концу нулевых уже даже мобилы отжимать почти перестали, и фраза «закурить не найдется» перешла в разряд городского фольклера.
В нулевых было не до легального мелкого и среднего бизнеса, тогда активно чистили верха и крупный бизнес, а так же активно заставляли легализоваться братву. Вот на них и были нацелены как налоговики, так и прочие спецотделы. Кого сажали, кого выдавливали, мелкие наружения кзота и прочего были не особо интересны, т.к. возни много, проку мало. Вот и жили сами по себе, балом правил рынок и договоренности между людьми, на тех же складах на зарплату не кидали, ибо на следующий день можно было остаться без грузчиков.
Про черные и серые зарплаты, и про КЗОТ, вспомнили уже позднее, когда активно пенсионным фондом и его реформами занялись, вот тогда и начали лезть в сферу среднего бизнеса, прессовать за неоформленных работников, начали отлавливать сотрудников оформленных как ИП, за вывод денег из ООО через ИП, и тому подобные схемы ухода от налогов и страховых. Вторая волна пришла, когда начали трясти средний и мелкий бизнес в поисках фирм однодневок в роли прачечных.
Совсем мелкий бизнес (до нескольких миллионов в год дохода) до сих пор мало кому интересен, т.к. ловить их выходит дороже, чем размер взысканий. Самые устаревшие схемы ловят, да слишком подозрительные переводы отлавливают, и на этом считай все.
С другой стороны, самые упоротые работодатели как раз в мелком бизнесе сидят, т.к. опыта управления ноль, а гонору немеряно. Но и самые отмороженные работники — это в основном разовые поденники. Хотелки большие, опыта качественной работы ноль, без пинков порой работать не хотят, за-то есть аналогичный гонор «да мы уже 10 лет этим занимаемся!». Потому черные схемы оплаты, как и поденные работы, получили серьезный негативный окрас: одни самодуры, другие рукожопы, друг друга терпеть не могут и норовят кинуть. Вот они друг про друга рассказывают всем знакомым, те своим и пошли гулять слухи. Кто поумнее, те просекли фишку с репутацией и ушли на серые и белые з/п. А с ними ушла и прежняя анархия, т.к. надо соответствовать законам, хотя бы формально, а значит никаких поденных без договоров, никаких детей до 18 и прочая, прочая, прочая.
Потому что анархии без хаоса и беспредела не бывает, это каждая бабушка же знает. В реальности, до сих пор в России одна часть живет по принципам анархии и решает проблемы сама, порой на грани, а то и за гранью законов. А вторая часть все еще надеется на правительство, на министерства, на личностей в погонах, на Навального и т.п., хотя с тем же успехом можно надеятся на инопланетян. За-то если первой группе сказать, что они настоящие анархисты, то на тебя смотрят как на больного.
ganqqwerty
для программистов рынок пока не в равновесии — работников существенно меньше, чем надо нанимателям. К сожалению, программирование — дело нехитрое и от свитчеров рынок скоро насытится. Вот и исчезнут плюшки.
XAHOK
Оно нехитрое ровно до столкновения с прикладняком, легаси и запутанной бизнеслогикой, а этого становится все больше и больше. Проекты 10-ти летней давности уже очень сильно отличаются от современных практик, бизнеслогику хорошо если пара человек понимает, а целиком как оно работает вообще никто не знает.
Формочки клепать легко, заставить кучу форточек крутиться без сбоев — уже намного тяжелее, внести изменения в логику древних форточек за разумное время и ничего не сломать — уже мастеркласс, переписать древнюю логику с сохранением всех нюансов — уровень бога. Написать заново не вариант, никто не упомнит всех мелочей и нюансов, их придется отлавливать наживую, а это время, деньги, а порой и штрафные санкции для бизнеса от регуляторов. Много разработчиков способны на это? Намного меньше, чем хотелось бы, и гораздо меньше, чем рынок предлагает. А ведь работы меньше не становится, ее с каждым годом все больше и больше.
Даже сайтоклепательство продолжает развиваться, не смотря на постоянные обещания смерти ему на каждое появление или обновление очередного конструктора/фреймворка, наоборот за 10 лет окончательно разделось на независимые бэк и фронт.
0xd34df00d
Такое нехитрое, что сиплюсплюсера в прошлую контору с год искали (и дело не в зарплате, она там, ну, хорошая), и у всех в контракте там прописан notice period в шесть месяцев, чтобы успеть найти себе замену и передать ей знания.
Flammar
Другим способом выравнивания силы может быть изобилие нанимателей, для достижения чего нужна специфическая культура в обществе вкупе со специфическим «средним по больнице» стилем мышления и лёгкость открытия бизнеса, что всё вместе позволяет экономике общества относительно безболезненно перенести в среднем три банкротства на каждого успешного предпринимателя, необходимые для его «выращивания» и тренировки в качестве бизнесмена.
Что мы и видим в США.
Flammar
DrPass
Да, посыл статьи верный. Если вас увольняют против вашего желания — увольняйтесь, просто договаривайтесь о более выгодных условиях, «парашют» побольше. Если же бодаться с работодателем на тему «я не буду увольняться», максимум, чего можно добиться — это получить токсичную работу, с минимально возможной оплатой, зато в максимально некомфортных условиях. Надо ли это?
Free_ze
А вы не подписывали никакого NDA? Идея звучит сомнительно.
siziyman
NDA в России в таком варианте всё равно работать не будет. Прочитайте ФЗ о коммерческой тайне.
JordanoBruno
Девушка не в курсе, что есть еще и статья УК 282, там даже без NDA хватит.
alexdevyatov
JordanoBruno
Прошу извинить, ошибочка вышла. Имелась ввиду «УК РФ Статья 272. Неправомерный доступ к компьютерной информации» конечно же.
Areso
Почему неправомерный? Сделает договор, оформит в лучшем виде :)
Там же взлома не будет, дело обещает быть очень муторным.
JordanoBruno
Так информация-то не ее собственность. Это все равно, что машину соседа продавать без его ведома :).
Areso
Так информацию не продавали, к ней передали доступ.
Другой момент, что в трудовой договор и/или отдельно могли приложить всякие NDA/о коммерч тайне/, но даже если прикладывают, реально режим обеспечивают единицы.
JordanoBruno
Так Вы УК-то читали? В 272-й статье ясно сказано «Неправомерный доступ». В данном случае девушка никак не может правомерно выдать право доступа стороннему лицу, так как организация ее не наделила таким правом. Стороннее лицо как раз попадает под 272-ю, а сама девушка рискует попасть 274-ю.
Areso
Нужно наличие или злого умысла или «уничтожение, блокирование, модификацию либо копирование компьютерной информации», да еще такое, которое противоречило бы заданию заказчика.
На месте стороннего лица я бы сказал, что у меня не было возможности проверить законность доступа. Законность доступа от девушки мне подтверждается ГПХ.
Примерно также, как работая на аутстаффе, никто рядовому гребцу договор с заказчиком показывать не будет.
Точно также, как договора подряда бывают с возможность субподряда, так и без них.
Или, доверенность, с правом передоверия или нет.
Повторюсь, без злого умысла и фатальных последствий, дело будет скучным и неинтересным.
JordanoBruno
Интересная у Вас позиция, но переубеждать Вас в опасности подобных действий я не буду — время жалко. Но я бы не советовал практиковать такое на практике, очень дорого будет стоить даже без явного ущерба компании.
Areso
Я бы тоже не стал такое вытворять :)
Fedorkov
По идее такими вещами занимаются профсоюзы. Но чтобы у нас появился профсоюз, нужно, чтобы от этого зависело выживание большого числа людей, чтобы их реально жареный петух клюнул. Нам же выгоднее полагаться на неписаные правила и на то, что работодатели зависят от своей репутации. В этом плане юридическое разбирательство хорошо только тем, что из него вышла интересная хабростатья. :) Разве что в интересах сообщества стоило упомянуть название фирмы.
QtRoS
Кстати дядя Боб (Роберт Мартин) в одном из видео говорит о том, что мы почему-то без профсоюза и профессионального кодекса (а-ля клятва Гиппократа) живем, хотя есть предпосылки для создания и того, и другого. И что этот самый жареный петух клюнет, когда от одного бага погибнет 10к людей — что, собственно, уже сейчас вполне возможно.
Fedorkov
Тогда это будет не профсоюз программистов, а союз жертв программистов. Нам же глобально пока ничего не угрожает.
anaym
А зачем программистам своя клятва Гиппократа? И что в неё должно входить то?
QtRoS
fedorkov к сожалению, я не обладаю таким же красноречием, чтобы выразить в двух предложениях оригинальную точку зрения :) Смысл был в том, что от работы программистов уже давно зависят жизни. Например, педали машины и руль в современных автомобилях напрямую не связаны с колесами. В кардиостимуляторе есть код. В системе пожарной безопасности тоже. Т.е. во многих жизненно важных сферах здоровье людей зависит от кода. НО — общество еще не понимает, насколько зависимо от программного обеспечения. Когда осознание придет, начнется регулирование — какие книги должны быть прочитаны, какие курсы должны быть пройдены, какие сертификаты получены и так далее. И только после этого человек сможет создавать ПО определенной важности. anaym а условная клятва — это способ поставить галочку "я согласен" с тем, что понимаю, что от меня зависят жизни.
delhi_heir
А ничего что «тяп-ляп и в продакшн» хотят именно эффектЫвные манагеры?
С чего это именно программер должен стать козлом отпущения за экономию начальства на процессе тестирования?
QtRoS
Таки пришлось найти лекцию, вот она: Youtube, с 19:48. Вкратце: на этом моменте кейс фольксваген, когда за обман датчиков загрязнения окружающей среды в итоге сели разработчики. Эффективное руководство просто тыкнуло в них пальцем.
Fedorkov
— Эдвард Сноуден, «Личное дело» (2019)
0xd34df00d
Обязательство писать весь код только на идрисе и агде и не выпускать его в прод, пока не будет формально доказано отсутствие багов.
Chronicler
del
AlekseyKuzmin
Лучше потратиться на курсы/книги/сертификацию. Найти новую работу в большей зарплатой и интереснее прежней. Даже в пандемию мы с трудом находим себе новых разработчиков. Спрос в ИТ сфере высок несмотря на кризис.
Чем выше ваши скилы, тем проще будет договорится на лучшие условия и работы и увольнения.
gorgona45
Давно мир стал к ИТ-сектору сводиться?
DeadMaster
Так статью IT-шник писал.
К тому же вы на IT ресурсе.
TSobolev
Последние 30 лет.
Flammar
Не на 100%, но чем дальше, тем больше.
squizduos
Отличная статья!
Я бы написал перед прочими советами вот этот: никогда не работайте через компании-прокладки. По сути, они нужны для того, чтобы весь фокус юридических и трудовых проблем сместить с Белой и Пушистой Компании Добра на безымянное ООО «Оманид», которое не пожалеет усилий, чтобы кинуть тебя на деньги. А при звуках скандалов и судов Белая и Пушистая Компания Добра сделает удивленный вид и скажет, что она не вникала в ваши взаимоотношения с ООО «Оманид».
anonymous
Вот очень правильный совет. Дополню немного: во-первых, прокладки натасканы на решение подобных вопросов с проблемным персоналом. Во-вторых, как правило это мусорная контора, с которой в случае разборок вообще нечего взять, даже если выиграешь все суды, то есть в-третьих, там при плохих сценариях можно не то, чтобы парашют получить, а вовсе самому на деньги попасть. Ну и да, четвёртое — «компания добра» (с которой как раз и испортились отношения) сразу же устранится, их даже третьим лицом в суд не так просто подтянуть будет.
Flammar
Не то чтобы прокладки были однозначным злом… В них проще устроиться на работу, и это плюс, может быть и единственный, но иногда он может перевесить.
Кроме того, что нанятого через «прокладку» работника легче убрать — его даже не надо формально увольнять, существуют ещё по крайней мере два более косвенных, но не менее существенных негативных момента: 1) более низкий «стеклянный потолок» для таких работников, даже на профессиональный рост надеяться бесполезно 2) компания-наниматель будет опасаться утечки бизнес-экспертизы на сторону с перспективой оказаться в зависимости от экспертизы и компетенций, которые она не контролирует — вплоть до того, что те же самые действия, которые «своим» бы пошли «в плюс», «стороннему» работнику пойдут «в минус», типа пресловутого «много вопросов к бизнесу».
В общем, это резервуар вакансий повышенной «стрёмности». С другой стороны, они на эти «стрёмные» вакансии легче берут кандидатов, не попадающих в «стандартный» образ «молодого и перспективного с прокачанными софт-скиллами», т.е. которых «не берут в более приличные места». Резюмируя и огрубляя, «поставщик белых ворон на стрёмные вакансии» или «поставщик стрёмных кандидатов на стрёмные вакансии».
Да, и они снимают с «белых и пушистых Компаний Добра» заботу о «нестрёмности» каждой своей вакансии, что сглаживает имиджевые и юридические проблемы этим «белопушистым».
Короче говоря. вопрос не в компаниях-прокладках, а в факте существования «стрёмных» вакансий в других компаниях, который эти «прокладки» призваны вуалировать.
s37
Вот в этот момент 90% людей согласилось бы на такие не побоюсь этого слова шикарные условия. Вас увольняют и платят целый оклад, т.е. у вас есть месяц чтобы найти новую работу, устроиться и «наработать» на первую зарплату. Я не знаю конечно, как в Москве, Питере, Нижнем и других крупных городах, но у нас в Иваново обычно говорят «спасибо, вы свободны» и если спокойно выплатят то, что уже заработали, то просто отлично. Судиться и спорить есть смысл если вы в гос. органах работаете или бюджетник, там все эти инструкции работают.
DonStron
Судиться и спорить есть смысл всегда. В основной своей массе люди — ссыкуны, на это и расчёт у работодателей, что лёгким припугиванием и обещанием проблем вынуждают уйти по собственному. Но так как люди ссыкуны — это относится и к представителями работодателя, так как при первых признаках озвучивания возможных проблем (а проблемы работодателю всегда можно устроить хоть чуть-чуть погуглив), работодатель скорее согласится сделать всё по закону.
У нас крайне низкая правовая культура у населения.
И у вас в Иваново, скорей всего, люди работают в основном по минималке, а остальное получают в черную. Вот откуда проблемы основные. Вот почему люди боятся, что им даже заработанное не выплатят. Только забывают, что именно этот же момент и может быть очень геморрным для самого работодателя. Так как сотрудник может именно фактом черных зарплат устроить работодателю проблем на суммы гораздо большие, чем положенные выплаты.
VolCh
Ну вот я, например, готов судиться и спорить прежде всего только за нарушение прямых устных в основном договоренностей. Нормы закона, регулирующие данный вид отношений, я не отношу к нашим договоренностям. Елси договорились, что за месяц предупреждаем о прекращении сотрудничества, то за месяц, если за день, то за день. Даже если по закону эти договоренности ничтожны.
akryukov
Как вы себе представляете судопроизводство по поводу устных договоренностей?
Areso
Допускаю такое, но не в России.
На правах шутки, не воспринимайте всерьёз
Дам подсказку — обычно в таких случаях (устных договоренностей) требуются свидетельские показания, но возникает проблема, что такие вещи обычно обсуждаются тет-а-тет…
Скажем, по вопросам задолженностей, которые не имеют письменных подтвеждений, суды проходят в том числе и в России.
VolCh
Свидетельские показания, например. Или данные "объективного контроля". Вот банально, решило начальство подвести под статью за опоздания при устной договоренности о гибком графике, составило акт, что три дня подряд приезжал к 11, а не к 9. А я в суде попрошу запросить распечатку моих поездок на такси, банковскую выписку, регистрацию телефона в сотах мобильной связи и т. п., которая покажет, что по этому адресу я 3 года подряд ездил к 11, а то и к 14 и никаких претензий у компании не было до какого-то конфликта.
sashavoloh Автор
Опоздания по факту есть, как и прописанное в договоре время работы. То есть увольнение за опоздания будет законным, несмотря на то, что ездили так 3 года.
VolCh
А если встречный иск о признании фиктивными в договоре пункты о времени работы?
Flammar
Интересная позиция. А есть известные случаи выигрывания подобных исков?
VolCh
В рамках досудебных претензий
Flammar
И к чему это в итоге приводило?
VolCh
К ещё одной договоренности: продолжаю работать в гибком графике, параллельно с поиском новой работы, предупреждаю за месяц об уходе и получаю компенсацию отпуска за 2,5 года невзирая на невозможность такой компенсации по КЗоТ
Newbilius
Идея, без шуток, интересная. Есть опыт успешного доказательства подобного в русских судах?
VolCh
В судах нет
s37
Я ни в коем случае не спорю с тем, что нужно стоять за свои права, даже если финансово это не всегда оправдано именно для вас, но на мой взгляд в такой «бытовой и обыденной» ситуации когда уволили потому что решили важно соблюдать некий баланс своих затрат и потерь, которые после этого понесёт работодатель.
С минималкой в Иваново вы абсолютно правы, почти везде минималка или вообще без трудоустройства, но при этом есть люди которые и этому рады и считаю что так и должно быть, есть те кто понимает что это плохо, но у них есть условный выбор «20-30 в белую» или «от 50 в чёрную». При средней реальной зарплате по городу в районе 20-30 тысяч в месяц предложение работать в чёрную, но за другие деньги звучит очень заманчиво, особенно если там не от 50 тысяч в месяц, а среднегодовая зарплата больше 100 тысясч в месяц выходит. Но тут есть нюанс: если вы хороший специалист, то вас знают конкуренты. Знают вас и примерно или точно знают сколько вы получаете и в какой форме (примечание: меня несколько раз звали конкуренты, называли условия лучше моих и этим и аргументировали, мол лучше же предлагаем, т.е. знали примерный уроверь зарплаты и условия), т.е. теоретически если вас сократят одим днём то вы в течении недели или пары дней будете работать примерно на тех же условиях, просто в другой фирме. А вот если будете жаловаться на работодателя «куда нужно» то в новую фирму вас не позовут поскольку они наверняка так же налом платить будут и соответственно будут опасаться рисков того, что вы их «сольёте». Выходит, что ни смотря на то, что по сравнению с вашей зарплатой работодатель понесёт куда большие потери, но и вы в дальнейшем сильно уменьшите себе выбор куда идти работать.
sumanai
А это уже звиздец какой-то. Уровень зарплаты это конфиденциальная информация, и только я сам могу решать кому сообщать о ней (поэтому все пункты NDA про запрет разглашать другим сотрудникам это полная блажь).
s37
Помимо вас в компании наверняка работает хотя бы 1 идиот, который имеет доступ к бухгалтерской базе. А я вот работал с такими, кто ещё и пишет туда кому, когда и в какой сумме откат платили (помимо тех, кто рассказывал конкурентам о таких записях в нашей базе, они одновременно работали).
sumanai
В моей компании это не идиот (и не идиотка, ага), а вполне себе адекватный человек. И в прошлой было тоже самое. У вас там в Иваново какая-то местная аномалия наверное.
s37
Формально и те кто писал в базу про откат тоже нормальными были, а вот кто про з/п рассказывает (как конкурентам так и внутри фирмы) не знаю, хотя вроде у совсем уж «дикарей» доступа теоретически нет (правда при аудите выяснилось что есть, но откуда взялся пояснить никто не смог).
Areso
Вы с рекрутерами, видно, не работали и не общались.
Да, у конкретного человека зарплата может быть конфиденциальной информацией, но ресёрчеры (исследователи) рынка отлично ориентируются в текущих грейдах, компенсациях на открытых вакансиях, и т.п. В том числе (а возможно и в первую очередь) своих прямых конкурентов :)
То есть об уровне компенсации они вполне могут иметь представление.
sumanai
Но так же у конкретного человека зарплата может быть выше (или даже ниже) чем в текущих вакансиях в компании.
Areso
Да, потому и я написал, что за исключением случаев конкретного слива, имеется представление об уровне компенсации на этой должности (иногда с делением на новых/существующих, иногда без), а не НДФЛ-2/расчётный листок конкретного сотрудника.
7workers
Что-то я не понял, можно просто поехать за больничным и взять его, когда нужно? Не болея при этом? Подозреваю, что у это истории еще есть много вот таких вот «звоночков»
squizduos
Не знаю, как в случае автора, но в условиях пандемии для получения листка нетрудоспособности достаточно контакта с заболевшим COVID-19.
Ilha
Почитайте первый пост леди на Хабре. Она, видать из тех, кто «все татары, кроме я».
Shoom3301
Хабр — место, где HR могут не только находить ценных кадров, но и пополнять блеклисты ;)
sshikov
Первый — это который?
0xd34df00d
Это про то, как всё плохо в яндексе.
sshikov
А что, кто-то еще сомневается, что это был не первый?
Flammar
Под этим аккаунтом — первый.
sshikov
А, ну в такой постановке — да.
kasthack_phoenix
А, это та девушка. У неё был ещё один аккаунт до этого, который нашли в комментариях к посту про яндекс, где она тоже стонала, как её угнетают(пост про токсичность в JS community на сохабре, пост про переход в разрабы из go-go, история на ebanoe.it), перейдя из
стриптизёршgo-go-танцовщиц в разработчики и обнаружив, что там ценятся профессиональные навыки, а не тушка.Flammar
Я вообще порадовался за человека, который в «неформатном» уже немолодёжном возрасте сменил сферу деятельности на более перспективную и интеллектуальную и уехал из Пятигорска в Москву… Осталось только софт-скиллы подтянуть, но тут всё против автора: попытки найти нормальный коллектив практически закономерно терпят неудачу.
0xd34df00d
Тут была какая-то шутка про переход из go-go в программисты на go, но я не могу её придумать.
kasthack_phoenix
A go-go dancer once decided to go into go development but it didn't go well.
Не Buffalo buffalo Buffalo buffalo buffalo buffalo Buffalo buffalo, но шаг в ту сторону.
nin-jin
Меня больше беспокоит почему автор скрывает название компании.
sashavoloh Автор
При увольнении по соглашению сторон я подписала бумажку «не порочить репутацию компании». В прочем, ее название можно посмотреть на моем linkendin
nin-jin
Порочить репутацию — это говорить не правду.
Ну а ссылаться на ликедин в России — это даже не смешно.
VolCh
Порочить репутацию можно и чистой правдой. И нести за это ответственность. Например, напоминание российскому народу о предвыборных обещаниях власти могут квалифицировать как порочение репутации
sashavoloh Автор
Название компании-посредника BellIntegrator, работу делала для Московской биржи. Многие знают это. Что-то для вас изменила эта информация?
nin-jin
Конечно, теперь мы можем призвать в тред moex и попросить прокомментировать ситуацию. А если комментария не будет — будем знать, что туда лучше не соваться.
Newbilius
Интересно, moex в readonly. Даже не знаю, таким пользователям вообще приходят уведомления об упоминании в комментариях?
nin-jin
Ну а чего бы им не приходить? Другое дело, читает ли кто-то почту, к которой привязан этот профиль.
DmitryLTL
Он может даже и ответил, но автор статьи должен заппрувить его комментарий. Что очень сомнительно. Напишите в личку и инвайт выдать ему, тогда полегче будет.
sumanai
Это может сделать и модератор. Но если автор отклонит, то уже будет поздно ))
Flammar
А это точно они?
TSobolev
А на какие ресурсы можно ссылаться, живя в России, кроме хабра, конечно? На моймир@mailru?
thesun2003
Странно, но я не нашел в вашем профайле ссылку на линкедин :(
mapron
Так даже если бы нашли, как бы вы открыли ссылку? линкедин заблокирован в России)
Areso
Простите, это даже рекрутёров не останавливает, я не поверю, что это остановит любого айтишника.
mapron
Поясните мысль? В плане не останавливает? Использовать средства обхода вроде как незаконно… я вот программист, меня это останавливает)
VolCh
В России незаконно предоставлять средства обхода как продукт или сервис. Пользоваться ими — законно.
mapron
Понятно) Но я в любом случае бы пока поостерёгся.
Areso
Вы поди и Телеграмом не пользуетесь с такой логикой?)
mapron
Эм… да… Что-то плохое?
Areso
Сборище (чатик) террористов и наркоторговцев, ничего стоящего, честное слово. Ах да, были заблокированы в РФ на протяжение полутора лет.
sumanai
На самом деле им не стоит пользоваться из-за требования телефона при регистрации, а наркоторговцы даже плюс (нет, не этот).
mapron
Я не считаю что Телеграм это сборище наркоторговцев. У меня просто нет личных причин им пользоваться) я не «с такой логикой» не пользуюсь, а просто.
thesun2003
Спасибо за заботу, только я не в России живу даже близко (Новая Зеландия), поэтому и интересуюсь :) Да и вроде как через VPN все открываться должно.
s37
Если есть знакомые где нужно то могут и на дом привезти. А так да, обычно это сложно.
sashavoloh Автор
На почве стресса из-за внезапного увольнения обострилось хроническое заболевания.
Ilha
Дорогая Юля, позвольте высказаться старику.
Я хорошо помню ваш первый пост на Хабре и у меня к нему было много, очень много вопросов. И вот опять, ситуация, в общем-то смежная. И знаете, я допускаю, что дело в вас. Во-первых об этом говорят мельчайшие детали в вашем посте (типа еврея и пирогов — в чём тут ценность, но вам важен этот отношенческий аспект), во-вторых, я плавал через такую вот девочку.
Значит, была у моего близкого друга контора по работе с финансовыми инструментами и платёжными системами — классная, удобная штука для бизнеса, которая помогала вести расчёты в валюте, с Украиной и при прочих сложностях. Решил он стать умным и нанял маркетолога(-иню) с охрененным резюме — юный Себрант, не меньше. Так вот, девочка эта пользовалась всеми благами, коих было много, и не делала ничего, потому что… мало что умела. Она просто пыжилась и сыпала умные слова, за которыми не было ничего. Один сраный пресс-релиз она писала неделю, а Влад потом его переписывал и сам рассылал. В итоге он намекнул, что наверное, не плохо бы расстаться и предложил ей 3 оклада (почти 200 000 в нестоличном регионе). Она согласилась. Через три дня у него были: трудовая, пожарники, прокуратура, СЭС. Она сфоткала даже кулер и огнетушитель, всё это отправила органам, а её муж-прокурор хорошо ей в этом помогал. Влад поседел. Он написал ей письмо, где очень культурно спросил, за что? Она ответила коротко: «Ненавижу весь бизнес, нувориши и воры». Недавно узнал, что она работает в большой ИТ-компании, ждём постов на Хабре))))
mikhailian
Как-то в вашем посте нет никакого доверия государству.
Ilha
Не заметил, в чём? К слову, у компании всё было нормально, кроме просроченного огнетушителя. Проверки шли три месяца.
CTPAHHblU
Видно нынче надо пробивать мужей сотрудниц и жен сотрудников)
Flammar
А разве это обычно не делают?
CTPAHHblU
Не в каждой компании есть СБ у которой достаточно ресурсов для углубленной проверки, к тому же если это компания не большая и не особо связана с гос. структурами, там довольно часто нету полноценноой СБ. Я такой видел в банке только, в среднем бизнесе обычно нет необходимости, проверяют в осном по уголовке а для этого достаточно справку запросить, об отсутствии судимости.
Win08
Вот интересно, муж-прокурор, это бизнес-риск?
Nizametdinov
Или бизнес-плюс… Это с какой стороны посмотреть :)))
Win08
Со стороны работодателя: надо ли женам прокуроров давать работу?
Chronicler
Если ваша жена судья, а зять в следственном комитете, то наверное можно попробовать)
JordanoBruno
Я конечно извиняюсь, но что Ваш товарищ ждал, когда в период испытательного срока такую девочку можно уволить вообще без вопросов, выплатив в худшем случае 2 недели неустойки?
alexdevyatov
Как бы это спасло его от проверяющих, натравленных мужем-прокурором?
JordanoBruno
От проверяющих обычно спасает хороший бухгалтер и опытный директор.
Flammar
Ага, специально обученный менеджер по работе с проверяльщиками…
Flammar
Даже если проверка ничего не находит, деятельность не особо крупной фирмы она способна временно парализовать.
nuclight
Очевидно, за то что карма стрёмная. Например, как она прошла испытательный срок? А раз речь зашла про 3 оклада, значит он явно был пройден.
Germanjon
После пятого или шестого наступления на грабли, я усвоил правило «хороший человек — это не специальность»
rachtyrgin
Позвольте выразить Вам свое сочувствие. Похоже, Вы столкнулись с недобросовестным юристом. Действующее трудовое законодательство не предусматривает выплаты 3-х окладов при увольнении по соглашению сторон. И вообще говоря, консультация юриста — это самая бессмысленная вещь на свете. Не будучи юристом, вы не сможете ее реализовать. Конечный «продукт» юриста — это суд. Поэтому, обращаясь к юристу, именно суд и следует иметь в виду. Собственно, в Вашем случае 60 тысяч надо было платить юристу за полноценное судебное разбирательство (первую и вторую инстанции). Зная такие фирмочки, скажу сразу — в суд такие ребята ходить не любят. Гораздо проще содрать с клиента деньги за три никчемные бумажки, написанные под копирку, чем отстоять полноценный процесс.
Win08
По соглашению сторон, можно предусмотреть что угодно, в рамках УК, или нет? На то оно и соглашение?
rachtyrgin
Наверное, есть смысл просто процитировать Трудовой кодекс РФ:
Статья 78. Расторжение трудового договора по соглашению сторон
Трудовой договор может быть в любое время расторгнут по соглашению сторон трудового договора.
Это практически все, что сказано в кодексе о данном способе увольнения. Смысл этой нормы — возможность увольнения без предупреждения работодателя за 2 недели (как требуется при увольнении по собственному желанию). Никаких специальных гарантий и компенсаций (как при увольнении, допустим, в связи с ликвидацией предприятия) данный вид увольнения не предусматривает.
Areso
Не предусматривает, но допускает. Смысл соглашаться не заведомо невыгодные условия, если за это не предусмотрена компенсация?
rachtyrgin
Считается, что эта статья относится к пользе работника, которому по той или иной причине неудобно отрабатывать две недели. С согласия работодателя можно уйти за один день. При увольнении по собственному желанию тоже не предусмотрены гарантии и компенсации (разве что за неиспользованный отпуск). Большинство гарантий и компенсаций, связанных с расторжением трудового договора, сгруппировано в ст. 178 ТК РФ. Это: 1) ликвидация организации (от одного до трех месячных заработков) 2) отказ работника от переезда в другую местность вместе с работодателем, призыв на военную службу, невозможность выполнения определенного вида работы по медицинским показаниям и т.д. — это двухнедельный средний заработок. Ст. 180 ТК РФ, вопреки расхожему мнению, не предусматривает автоматической выплаты пособия сокращенному работнику — только с его согласия, и только в пределах 2-х месяцев. Получается: либо зарплата, либо пособие. В общем, больше 2-месячного заработка не получится. Ну и ст. 181 — 3-месячное пособие руководителю организации, его замам и главбуху при увольнении в связи со сменой собственника. Правда, ст. 178 разрешает устанавливать повышенные размеры пособий и дополнительные случаи их выплаты трудовым договором или коллективным договором, но я в своей практике таких чудес не встречал) Поэтому, уважаемый Areso, скажу так — увольнение по соглашению не позволяет с бухты-барахты выплатить работнику 1 или 3 оклада. В этом случае работодатель может столкнуться с обоснованным непониманием налогового органа, почему эти 1 или 3 оклада отнесены на уменьшение прибыли, хотя законом они не предусмотрены.
sshikov
Если вы чего-то не встречали — это же не значит, что этого не бывает, правда? Да, в законе ничего о компенсации нет, но по факту выплата 1, 3 (и более) зарплат достаточно типична. Возможно, это типично именно для РФ, потому что уволить просто так у нас тут достаточно сложно, поэтому такие выплаты — это как раз простой способ договориться. И нет, это не серая. Я тоже сталкивался более одного раза, ни о каких серых выплатах и речи не было. Уж как компания это оформляет — мне неведомо, но для работника это обычная зарплата.
rachtyrgin
Чуть ниже я уже говорил, что это, скорее всего, премии. Тут вопрос в том, как это соотносится с основным посылом статьи. Речь шла о том, что юристка подготовила три заявления: в суд, прокуратуру, трудинспекцию. Если же речь идет именно о премиальной системе, то это совершенно бессмысленные документы. У всех перечисленных органов очень простая парадигма: премия относится к исключительной компетенции руководителя. Поэтому взыскать по суду можно только начисленную премию. Обязать предприятие выдать неначисленную премию нельзя. Вот примерно об этом я и говорю. И да, я согласен с Вами, что при наличии доброй воли руководителя это простой способ договориться.
sshikov
А, ну если в таком контексте — то да, вы совершенно правы. Т.е. ходить в суд по поводу «мне не выплатили 6 окладов при увольнении по соглашению сторон» было бы чрезвычайно глупо. Ибо и не обязаны. Если вы не смогли договориться — и чьи это проблемы?
rachtyrgin
Рад, что Вы меня поняли. Именно об этом я и говорю.
Areso
Ваш последний вопрос относится к адекватности фискальных органов. Я всякое видел, вплоть до того, что если Линукс стоит, то значит Винду не купили, а Винду не купили — нанесли ущерб государству и торгашам виндой. Но это не значит, что у нас налоговая система сплошь не рабочая, это значит, что на местах кто-то кукушкой поехал. Благо, небольшая гласность в таких вопросах резко отрезвляет.
По собственному желанию тоже можно уйти раньше, если на то есть согласие работодателя. Цитата «По соглашению между работником и работодателем трудовой договор может быть расторгнут и до истечения срока предупреждения об увольнении» относится именно к увольнению ПСЖ, Статья 80 ТК РФ.
rachtyrgin
Вы очень наблюдательны. Тогда Вы должны заметить одну тонкую разницу между увольнением по собственному желанию и увольнением по соглашению сторон. При увольнении ПСЖ работник до истечения 2-недельного срока предупреждения вправе отозвать свое заявление. При увольнении по соглашению сторон такой возможности у него нет.
Areso
Верно.
Но в теме статьи немного неприменимо. Просят уволиться одним днём. А какая статья будет, и сколько будет окладов или тупо какая будет фиксированная сумма, без оглядки на оклады, если там сложная система премирования — предмет торга.
rachtyrgin
Вот мы и пришли к единому мнению. Предмет торга, но не судебного разбирательства.
BigD
На практике в нормальных компаниях это 3+ окладов
rachtyrgin
Могу предположить, что речь идет о «серой» зарплате. Я Вам сейчас приведу пример из своей практики, из которого Вы поймете, что выплатить работнику деньги, не предусмотренные трудовым или коллективным договором, достаточно проблематично. В одном из моих «подшефных» предприятий матросику на судне серьезно повредило руку поворотным механизмом подъемного крана. Я как юрист убедил руководителя предприятия выплатить матросу добровольную компенсацию. Теоретически она Кодексом предусмотрена (и даже парочкой международных конвенций), но механизма ее расчета Кодекс не дает. Фактически этот механизм был вынужден изобрести я. Получилось что-то в районе 640 тыс. руб. В итоге мне пришлось пережить грандиозную битву с ФСС, ПФР и налоговой (каждый их них норовил урвать свою долю с этой суммы). Я — человек без нервов, и битву выиграл. Но потратил на нее около 8 месяцев. Поверьте, я бы с бОльшим удовольствием занимался все это время чем-нибудь более полезным)
Покопавшись в памяти, я вспомнил, что видел в картотеке арбитражных дел с десяток случаев, когда коллективным договором предусматривались какие-то дополнительные по сравнению с Кодексом льготы для работников. Каждый раз к этому прикапывалась налоговая, и нижние суды ее, в основном поддерживали. К чести высшей судебной инстанции, она как раз чаще поддерживала работодателя. Но не всегда. Все дело в том, что тема — юридически сложная и противоречивая.
BigD
Белая зарплата, российские офисы международных компаний. 3-6 окладов норма (в том числе расставался со своими подчиненными, поэтому знаю, о чем говорю). Ни о каких сложностях не слышал, вероятно, их и не было. Практика довольно распространенная. Никаких упоминаний в трудовых и коллективных договорах. Проводится, как единоразовая выплата.
rachtyrgin
Ну, есть, собственно говоря, достаточно легальный способ. Это можно оформить в Положении о премиальной системе или в Положении о заработной плате. Премии — это исключительная прерогатива руководителя предприятия. Выплатили, удержали НДФЛ, соцстрах, пенсионные. Вроде, ни один их фискальных органов не в обиде. Но, думаю, эти выплаты не являются компенсациями в смысле ст. 178 ТК РФ.
BigD
Думаю, так и есть.
Shotgun12G
Надеюсь, когда-нибудь доживем до law as code :)
"Ваша нормативка вызывает коллизию, разбирайтесь".
rachtyrgin
Когда-то Маркс сказал мудрейшую вещь: «Явление богаче закона». Рыночное государство — сложный, противоречиво развивающийся организм. Да еще добавьте сюда разновекторные партийные интересы, на которых густо замешан законодательный процесс. Хотел бы я, чтобы наши законодатели мыслили как программисты! Но верится в это с трудом:)
VolCh
Я, в свою очередь, могу предположить, что разбирательства с фискалами и т. п. возникали когда компания решала провести эту сумму, как расходы, уменьшающии налоговую базу аналогично обычной зарплате.
rachtyrgin
Это вы про налоговую. А ПФР и ФСС выгодно, чтобы любые выплаты проходили под флагом заработной платы. Вот первый попавшийся пример — дело № А40-15574/17-75-153 Арбитражного суда Московского округа. Фабула такая: предприятие выплатило своим работникам более миллиона рублей матпомощи. Причем не с фонаря выплатило — это было предусмотрено коллективным договором. ПФР тут же взвился — где наши отчисления от этих сумм?! Дальше классика: три судебных инстанции разъясняют ПФР, что это — не заработная плата. Процитирую окружной суд: «Выплаты социального характера, основанные на коллективном договоре, не являющиеся стимулирующими, не зависящие от квалификации работников, сложности, качества, количества, условий выполнения самой работы, не являются оплатой труда работников (вознаграждением за труд), в том числе и потому, что не предусмотрены трудовыми договорами.
Таким образом, эти выплаты не являются объектом обложения страховыми взносами и не подлежат включению в базу для начисления страховых взносов». Таких споров в картотеке — тысячи. Смешно, что работодатель не может одновременно удовлетворить ФСС, ПФР и налоговую. Либо первые двое к нему приколупаются, либо последняя (поправка: с недавнего времени отчисления в ПФР администрирует налоговая).
shiru8bit
Nizametdinov
Тоже так и не понял эту фразу — может кто то расшифрует как такое вообще возможно?
И зачем в проекте папки на кириллице? Это проект на 1с: бухгалтерия что ли?
sashavoloh Автор
Можете спросить это у авторов тех папок. Я там всего лишь фронтендер.
Nizametdinov
Поясните плиз, как у вас получилось «не смогла сжать проект из-за кириллицы в названиях папок»?
MonkAlex
Как минимум, есть такая проблема с виндовым упаковщиком. Комбинации точно уже не помню, но толи он сам не упаковывает, толи не умеет читать упакованное например с использованием 7-zip.
Разные версии поддерживаемых стандартов всё таки в разных приложениях.
sumanai
Это проблема ZIP, ЕМНИП. Можно зажать в Rar, 7Zip, tar.xz какой-нибудь, а если поиздеваться, то откопать PAQ8JD и паковать пару суток, прямо с node_modules, а то вдруг тот новичок не умеет в установку ноды.
MonkAlex
Хм, ну когда я слышу «не смог сжать» — я решаю что речь про этот самый zip =)
DeadMaster
Вообще странно от IT-шника слышать такой ответ «не смог сжать».
А на 5 минут в гугл сходить? Интересно остальные проблемы так же решает данный автор?
pshhpshh
node_modules на винде как раз таки не жмутся из-за лимита длины директорий.
Ну как не жмутся, скипается. Имеется ввиду дефолтным зипом.
tempick
извините, я не силен во фронтенде, но зачем нужно кидать в архив node_modules?
nin-jin
Чтобы пронести код внутрь изолированного периметра, например.
VolCh
Артефакт билд-сервера, например, залить для тестов. Обеспечить независимость билда от внешних серверов и т. п.
sumanai
Чтобы паковать дольше, написал же. На деле так иногда быстрее, чем npm ci.
PendalFF
Не сталкивался никогда. Вот с длинные пути большой вложенности да ещё и на кириллице да, периодически подкидывают приколов под виндой, обычно на этом подрываются старательные бухгалтеры у которых 10+ уровней вложенности и названия каталогов на абзац текста потянут. Самое смешное что система позволяет создавать такие структуры но потом запросто может отказаться копировать или паковать в зип)
Nizametdinov
Еще в тему нашего «небизнесориентированного ТК». Работодатели очень безалаберно относятся к испытательному сроку, по ТК первые 3 месяца можно без вопросов вообще как уволиться так и уволить человека. Казалось бы — вот самое золотое время, бери сотрудника — пихай в самое горячее, выплывет — твой челокек, нет — увольняй. Но у нас месяц комп выдают, два стол ищут, третий где посрать (простите) подсказывают. А потом через год уволить как то пытаются. Печалька.
ieroglyph
В ряде сфер это, может быть, и так. Но, поверьте, существуют компании, которые неплохо себе живут исключительно на труде «не прошедших испытательный срок» сотрудников. Все они занимаются выполнением краткосрочных проектов без замороченных техпроцессов, требующих обучения сотрудников.
Flammar
А 10 лет назад бывал ещё и «рекуррентный испытательный срок». Того же самого работника и брали раз в три месяца обратно на следующий день.
AVDerov
Позволю себе пару мнений.
1. Причиной увольнения может быть и вы, это нормально.
2. Никогда не работайте с му@#$%ми.
3. Собеседование в первую очередь нужно, что бы оценить работодателя.
1c80
Да уж, как будто юрист может защитить от увольнения, если решили слить то сольют по любому, за своё бабло человек сам решает с кем ему работать, а с кем нет, задача лишь выдрать максимум на последок. Если они заключили официальный договор и хотят кинуть, то по любому будут стараться что то подсунуть на подпись, типа уменьшения оклада и всего такого, под любым видом, надо просто не вестись и требовать своё положенное по закону, в 95% случаев, отдадут эти 2 оклада или сколько там, если контора белая конечно, видел много раз такое.
А юристам если платить, то только процентом от выдранного бабла, а не вперёд, ни пойми за что, с закрытыми глазами.
maremman
"Потратила на юристов".
В "юристы" идут все кому не лень: бывшие прапорщики, строители, домохозяйки.
Обращайтесь к квалифицированным адвокатам.
Вам ещё повезло, знакомый работал в ГБУ, вот там действительно была "Обитель Зла".
Простых сотрудников использовали как хотели. За ничтожный проступок (нарушение дресс-кода, вместо брюк надел чёрные джинсы) лишали премии. Крали часы, ставили на час, два меньше, чем было фактически отработано. "Вешали" работу двух человек на одного, а платили только на 15% больше от ЗП.
Руководители так обнаглели на "распиле" бюджетки, что перестали стесняться- приезжают на работу на сверхдорогих машинах, обувь и одежду носят исключительно дорогую. При этом рядовым сотрудникам не повышают ЗП уже шестой год.
Nizametdinov
>>>Руководители так обнаглели на «распиле» бюджетки, что перестали стесняться- приезжают на работу на сверхдорогих машинах, обувь и одежду носят исключительно дорогую.
Все правильно делают, пока есть такие сотрудиники терпиллы — надо их доить по полной. Если у сотрудника нет никакого самоуважения и он до сих пор не уволился из такой богодельни, значит его все устраивает — надо на нем кататься в хвост и гриву.
>>>При этом рядовым сотрудникам не повышают ЗП уже шестой год.
Если сотрудники не разбегаются с этой конторы, то ЗАЧЕМ им поднимать зарплату? ЗАЧЕМ???
RikoSaGe
Чтобы потом не выть «Почему меня похитили и собираются повесить?!». Фильм «Завод» смотрели?
Nedder
Так то фильм, в реальной жизни вы хоть раз такое видели?
У меня знакомый 7 лет работает на немца, у него любимая тема про шефа — какой он сволочь и жлоб. Я его вначале спрашивал — зачем он на него работает тогда? Кругом куча возможностей, западная Германия, не какой-то город в Сибири. Но нет, работает на него и материт его при знакомых.
RikoSaGe
От всей души сочувствую. Всё-таки профсоюзы — необходимый инструмент, это становится всё более очевидным. Существует «Профсоюз IT», его легко найти хоть в VK. Советую присмотреться
DrPass
Мне вот вообще не очевидно, расскажите, зачем нужен профсоюз в отрасли, где зарплаты в несколько раз превышают средние по рынку, а уволенный сотрудник тут же находит новое место, ещё лучше прежнего?
Chronicler
Затем что красные как обычно затевают переворот в обществе и собираются лишить нас экономической свободы.
alexdevyatov
Потому что перечисленное вами относится только к сотрудникам уровня Middle и выше.
sumanai
А это проблема, приобрести пару лет опыта и стать этим самым мидлом?
alexdevyatov
Когда тебя на старте карьеры несколько раз увольняют в первый месяц работы (знаю реальный кейс) как некомпетентного джуна, да — это проблема.
akryukov
Можно ли называть профсоюзом такую организацию, которая объединяет людей, желающих получить профессию?
Кажется профсоюзы наоборот работают. Они могут максимально растянуть срок входа в профессию, но при этом на каждом этапе будет определенная гарантия.
Сейчас можно стать миддлом через 2 года, а с профсоюзом вы на лычку миддла будете работать 5 лет.
0xd34df00d
Моя первая фуллтайм-работа была в 22 и уже в должности синиора. Представил, как бы с профсоюзом было весело.
0xd34df00d
Только, возможно, это проблема с джуном.
DrPass
Давайте честно, сколько таких кейсов в индустрии, когда джуна футболят в первый месяц несколько работодателей, и когда при этом он действительно не дятел? Один на десять тысяч? По-моему, это совсем не тот случай, который нуждается в защите, особенно в свете того, что профсоюз — палка о двух концах. В частности, он ограничивает рост зарплат для высококлассных специалистов.
Chronicler
В той же Германии, есть профсоюзы парикмахеров например. Так вот, чтобы сохранить рабочие места и зарплаты, ни один новичок не имеет права работать парикмахером (самостоятельно или нанявшись) пока не пройдет курсы обучения в два года.
Спасибо, не надо такого счастья. Профсоюзы всегда просто превращаются в еще одну ветвь государственной тирании над индивидом.
CampoT1P
«Если третий подряд муж бьет по роже, может проблема не в муже? ...» (с)
LevOrdabesov
Понимаю, что задним умом все крепки и со стороны оно выглядит иначе, но ИМХО уже из первой трети повествования понятно, что автор и компания срабатываются не очень хорошо. Надеяться, что такие отношения кончатся хорошо и всё само с собой рассосётся, не ст?оит. Правильным решением было спокойно разойтись ещё до удалёнки. Всё остальное – последствия.
Alekseyz
Ух что сейчас начнется…
У меня просьба к разрабам хабра, сделайте что-нибудь с комментариями, скоро их тут будет более 900 и на ios жутко лагает когда листаешь. Камменты читать намного интереснее.
Лениво постраничную загрузку чтоли прикрутите.
sumanai
Проблемы в iOS, жалуйтесь в Apple, чтобы они разрешили сторонние движки в сторе, а там глядишь и Firefox подтянется, в нём проблем нет.
Newbilius
Почему то подобный объём комментариев на том же DTF у меня не приводит к таким тормозам мобильного браузера. И да, пользуюсь Хромом на Android.
sumanai
Ну вот, вам лучше, на андроид есть Firefox.
nikolayv81
Вы серьёзно мобильный ff советуете для habr-а он в нём умирает гораздо быстрее :)
nuclight
И с вложенностью глубоких веток бы что-то сделали если, а то на одном уровне остаются, навигация никакая.
nin-jin
Можете так попробовать: https://nin-jin.github.io/habrcomment/#article=526848
Kroid
fillpackart, вы забыли тег F# в пост добавить.
fillpackart
Эм, такие статьи тут были задолго до меня, и будут очень долго после меня. Из моего влияния тут разве что форма заголовка
tempick
я тоже, прочитав заголовок, подумал, что это Филл))
Sybr
Хмм… За время карьеры, я сменил 6 работодателей и всегда расставались в отличных отношениях, у же девушки тут описаны 2 случая некрасивых расставаний плюс ещё один в предыдущей статье. Складывается впечатление, что дело не в злых и неадекватных начальниках, а в самом авторе.
k102
А у меня вот 7-й и 1 раз расстались в достаточно плохих отношениях. Ни моя и ни ваша статистика ничего не говорит об авторе — коммент в стиле «сама дура виновата».
Sybr
Я на 99% уверен, что она сама и виновата, если это уже 3-ий подобный случай. Тут мы прочитали мнение только одной стороны конфликта, со стороны работодателя все могло выглядеть совсем по другому. Нужно понимать, что затраты на найм нового разработчика, его погружение в проект будут стоить бизнесу 3-6 месячных окладов, поэтому без причин увольняют очень редко.
k102
Ну, я вот тоже программист и потому солидарен с другим программистом. У бизнеса другие интересы, часто прямо противоположные интересам работника.
Обвинение автора статьи это очень фиговый симптом, который говорит о том что этой самой солидарности нет, что плохо.
Chronicler
Да, бывает программист хочет закопаться в структуру классов, провести рефакторинг, когда задача требует простого и быстрого решения. Но правда в том что программисты обслуживают бизнес, а не наоборот. Не надо ставить телегу впереди лошади. Именно разнообразия бизнеса и его конкуренция создает работу для программистов. Здесь нет ничего зазорного.
SwingoPingo
Как и работа программистов создает такое разнообразие бизнесов — в этом тоже нет ничего зазорного.
Chronicler
А на каком языке вы пишете, позвольте поинтересоваться? И какую должность занимаете?
SwingoPingo
Это личное, предпочитаю не делиться, но вот пример — когда в далеких 00-вых автоматизировали первые магазины, в частности разрабатывали общий каталог /прайс/наличие запчастей в реал тайме для сети автомастерских, владелец оных мало того, что привозил на личной машине программистов на работу, так еще и приносил им еду, аргументируя: «ребята, это вообще новая реальность». Это сейчас в эру экзистов и автодоков кажется так легко получить наличие/цены/сроки поставки запчасти, а тогда вопрос решался так: «Алё, Михалыч, сколько у тебя подшипников?» (михалыч идет по складу и мастерской) — «Пять на полке, но три отложены и один шумит» — «ну буду звонить, собирать по городу, а за сколько продавать (тут занавес)?». Затоваривание склада было принципиально другим, сроки совершенно другие, логистика адова, воровство махровое, количество товароведов вводило в уныние, наценки потолочные.
Программисты в данном случае просто выводили некоторые точки из состояния убыточности в состояние прибыльности идеями и постановкой не то, что учета, а новыми принципами работы, буквально участвуя в создании новых рабочих мест и новых бизнес-структур.
k102
Я вообще не о том. Рефакторить, когда сроки горят — это пример хренового программиста вообще говоря.
Бизнес хочет нанять хорошего программиста за мало денег, что и вызывает противоречие.
А то что тут половина комментаторов обвиняет автора, так это весьма простенькая психологическая защита типа «плохие вещи случаются с плохими людьми». Но нет, это не так — именно потому мы в машине пристегиваемся и покупаем страховку.
CherryPah
Если не рассматривать каких-нить евангелистов колонизаторов Марса, которых раз два и обчелся, то у бизнеса только один интерес — заработать денег
И уж точно в его цели не входит нанимать сотрудников чтобы потом ставить самоцелью поиздеваться над ними и увольнять
Flammar
И деньги чем дальше тем больше зарабатываются продажей бизнеса инвестфонду или работой на крупного заказчика…
k102
Однажды от меня тоже решили избавиться, а мне было влом слишком ругаться — тем более что да, работу найти не особо большая проблема.
А вот сейчас думаю что был не прав — т.к. такое поведение уж слишком развязывает руки работодателям. Надо было таки ругаться и требовать больше, чем требовал.
themen2
Согласен с вами. Дело не в деньгах, это чисто принцип. Если никак "нормально" не договорится, нужно использовать все законные методы. Не считаю что нужно сильно жалеть работодателя, так как в случае, если понадобится выкинут как собаку на улицу
Mike-M
В том-то и суть. Пока мы не научимся всегда защищать свои права, работодатели будут нас, как бы это помягче сказать,… ну вы поняли.
MaximChistov
Вас может и "… ну вы поняли", но не правильно это на всех обобощать
Mike-M
Меня-то как раз не "… ну вы поняли". Наоборот — 4 оклада выплатили (писал об этом выше). Но если бы не отстаивал свои права, дали бы в 2 раза меньше.
Что касается «неправильно это на всех обобщать», то я имел в виду только те случаи, когда работодатели лишают сотрудников полагающихся им на законных основаниях выплат, ограничиваясь лишь начислением отпускных. Разумеется, это характерно далеко не для всех компаний.
VolCh
А если не хочется их защищать? Времени и денег угрохаешь больше чем в теории можешь получить компенсации, и то без гарантий. Просто в чёрный список работодателя, невыполняющего свои добровольно взятые обязательств и забыть.
andyN
Скажите. А почему такого замечательного, классного, крутого специалиста, который отлично коммуницирует с бизнес-командой, так часто увольняют? И почему он (специалист), которого якобы объективно незаслуженно уволили, не смог донести этот факт до руководства? И почему не собирал фидбэк о своей работе загодя, улучшаясь в процессе, но вместо этого довел ситуацию до худшего варианта — увольнения? Пока я был наемным сотрудником, меня уволили только 1 раз, и то заслуженно — я просто не справлялся с обязанностями и не достигал целей, которые сам же и согласовал с руководством. Потом когда я оказался на другой стороне баррикады, я увидел что в 99% случаев увольнение было справедливым, но есть категория инфантильных людей которые не умеют в саморефлексию и у которых все вокруг плохие, а они сами — невинные ангелы.
themen2
Не сложились отношения с работодателем, что поделать. Но она правильно делала, что боролась за увольнение по сокращению, чтобы ей выплатили 3 оклада. Тем более, что имела все законные на то основания. Если есть возможность, надо бороться за свои законные права, иначе работодатель (особенно не в IT это очень хорошо видно) может сильно наглеть
le1ic
Наглеть – это про липовые больничные и систематические опоздания, когда решила бороться за «правду».
AlexZaharow
Весьма спорное утверждение. Вам, как начальнику неплохо бы в таком случае самому показать, как вы умеете в саморефлексию при достижении результатов. Ну и когда вы переметнулись, то как, сразу поняли, как надо рефлексировать или стали тыкать этим в других, что они не умеют, а вам это качество теперь без надобности?
Тут два момента:
Ну и просто комментарий — а что реально случилось с той задачей, на которую вы "поспорили"? Если она перестала быть нужна, тогда зачем вы упирались?
P.S.
Если задача достаточно сложная (не на час-два-день, а на неделю, месяц, полгода), а никто по ходу разработки не интересуется "как дела?" заранее, а только в день сдачи обнаруживает, что "всё плохо", то меньше всего претензий в такой ситуации именно к исполнителю.
Flammar
Что значит «не собирал фидбэк о своей работе загодя»? Не ходил и не отнимал у начальства рабочее время (особенно на удалёнке) изобилием не особо умных вопросов и не возбуждал подозрений на тему «чем это таким странным он(а) интересуется, может быть на всякий случай поставить первым в очередь на увольнение»?
Flammar
Flammar
А, частично понял про фидбэк. Это про то, что сказали «слишком много вопросов бизнесу» — этот момент надо было прояснить.
Далее, про персону автора: по бэкграунду (возраст+родной город+трудовая биография) — это «белая ворона», предвзятое отношение к которой вызовет меньше вопросов. Причём за гибкими методологиями разработки предвзятость и «травлю» скрыть даже проще: «микроколлектив отторгает чужеродный элемент», что-де может быть естественнее, «все сразу не могут ошибаться», «каждый имеет право на антипатию», «сначала ты работаешь на репутацию, потом репутация работает на тебя», «с ней сложнее чем с остальными», «какая-то она конфликтная», а отсутствие объективных формальных процедур оценки и аттестации окончательно добивает тем, что и пожаловаться некому и формально не на что.
Возможно, фирма-заказчик аутстаффинга не хотела, чтоб бизнес-экспертиза утекала на сторону — в аутстаффинговую компанию. Может быть, им с бизнеса оплата была почасовая, так что их не сильно волновало, что у них нет нормального аналитика, возможно, и людям со стороны бизнеса такой расклад был даже выгоднее, так как видимая со стороны начальства бизнеса трудность курируемой ими задачи повышала их вес среди руководства. Так что «белая ворона» как временный «заниматель штатной единицы» могла быть тут тупо удобнее: её можно, не вызывая ни у кого вопросов по существу, убрать, а аналитические наработки («слишком много вопросов бизнесу») присвоить без признательности за сделанную работу, чтоб потом посадить на задачу нового человека, и он, войдя в курс дела, внезапно бы обнаружил, что всё на 80-90 процентов уже сделано.
Shotgun12G
В свое время, это стало для меня одним из решающих мотивов для того, чтобы наращивать свою квалификацию: возможность выбирать место работы и не работать с ч(м)удаками.
pnovikov
Как это мило. Когда дело касается найма — все компании сразу такие "ой у нас такой дружный коллектив, такие хорошие ребята, мы ищем новые умы и таланты, у нас свободный график, печеньки, мы открыты идеям бла-бла-бла".
Когда доходит до увольнений — начинается всякая невнятная возня с документами, юридическое паскудство, работника начинают караулить в офисе, мерзко шипеть в ответ на простые вопросы. В этот момент и вскрывается всё дно индустрии. Вот вам и открытость, вот вам и свободный график и за печеньки нам заплатить не забудьте.
Таких компаний много, все они отвратительны и надо не стесняться заявлять об этом, ибо как в конечном счёте вопрос сводится к квалификации руководства компании. Тут-то и выясняется что при собеседовании с разработчика дерут три шкуры по вопросу технической квалификации, а манагеров набирают за красивые глаза из бывших торговцев шаурмой.
Это вопиющий дегенеративный непрофессионализм руководства. И этих недоруководителей, не понимающих что такое ответственность надо бы по-хорошему на первый курс ВУЗа и розгами сечь, розгами.
У меня всё.
kostia7alania
Юля, давай ко мне на проект.
Давай все забудем и начнем с чистого листа!
Вот и пацаны про тя вспоминали:
Darth_Tesla
И где-то на этом этапе я бы начал подыскивать новое место работы, а начальник бы в моей памяти всплывал по запросу «мудаки на моём жизненном пути».
Nika_Coldplay
Статья, слабо отвечающая реальности и Трудовому кодексу. 15+ лет работаю в кадрах и конечно это вредные советы по тому, как испортить отношения и поставить на себе черную метку. Автор комментирует законы, которых нет. Расторжение по соглашению сторон на то и соглашение, что определяет условия расторжения в индивидуальном порядке. Есть редкие исключения, но это точно не этот случай. Работодателя никто не обязывает платить 2 оклада при расторжении, количество окладов может быть любым и зависит от воли работодателя. Работодатель предложил вам один оклад, а мог ничего не предложить и это тоже его право.
DonStron
И? Работодатель ей предложил уволиться по соглашению сторон и выплатить 1 зарплату. Но она не согласилась на эти условия.
Хотелось бы услышать от вас, раз у вас стаж 15+ лет, как дальше по закону должен действовать работодатель?
Ну т.е. вот прямо конкретный случай: работодателя не устраивает работник, но тот сам увольняться не хочет или не согласен с условиями соглашения.
У меня просто не особо стыкуется этот случай с вашей фразой «предложил вам один оклад, а мог ничего не предложить и это тоже его право».
VolCh
Сокращение штата провести можно. Там 2-3 месячных оклада придётся выплатить по закону. Это вот чтобы гарантированно уволить (вариант признания в суде сокращения фиктивным опустим для ясности :) ), не сильно напрягаясь, без ликвидации компании и т. п.
Rsa97
При сокращении штата работник минимум за два месяца должен быть под роспись предупреждён о сокращении. О сокращении должна быть оповещена служба занятости. Если в компании несколько одинаковых должностей с занимаемой работником, то необходимо обоснование сокращения именно этого работника и у него не должно быть преимущественного права сохранить должность. Работнику должны быть предложены альтернативные должности, если в компании есть вакансии. Минимум полгода нельзя расширять штат на сокращённую должность, иначе сокращение может быть признано фиктивным.
sumanai
То можно его уволить по несоответствию его компетенции и занимаемой должности. Но для, для этого нужно всё обосновать, иметь чёткие критерии и прочее.
DonStron
Или вы оправдываете работодателя, который начал создавать ей невыносимые условия, раз она не согласилась на предложенные им условия «соглашения»?
Ведь, согласитесь, это её право отказаться от не устраивающих её условий расторжения по соглашению сторон.
В общем хотелось бы услышать от вас ответы на вопросы. А то пока выглядит как «я проработала 15+ лет, ПОЭТОМУ считаю себя опытной, пусть скажет спасибо работодателю, что вообще хоть что-то предложил, а то ведь мог и просто выгнать».
Вот мне и захотелось узнать как конкретно вы поступаете, когда с работником не сошлись и соглашения сторон не произошло. Или вы не учитываете право работника не согласится на ваши условия на одну зарплату?
У меня вот сложилось мнение про большинство кадровых работников, что они такие «директора мира», «вершат судьбы людей», возможно профессиональная деформация, ведь получают возможность нанимать и увольнять людей, а на деле часто даже не разбираются в некоторых вопросах. Конкретно вы вот ещё и про черную метку говорите, вы наверно из тех, кто пугает работников некими черными списками кадровиков, типа «соглашайся или ты потом вообще никакой работы не найдешь в городе», да?
ilitaixperta
О чем вообще статья?
Девочка-верстальщик, которая даже с такой примитивной работой не справляется, выделывается при увольнении.
Я бы на месте HR-ов задумался. Зачем брать человека, который с работой не справится, но зато потом создаст вам проблемы когда будете его увольнять?
Я бы понял если бы это была статья от нормального, квалифицированного разработчика, которого несправедливо уволили, и где бы он адекватно и без нытья расписал, как добиться от работодателя компенсации.
А тут мы видим статью от ничтожества, которая свою бездарность, отсутствие скиллов и знаний прячет за нытьем на тему «я девочька, меня все обижают», «злой работодалель уволил ни за что», и откровенно тероризирует работодателя после заслуженного увольнения. Фронтенщик, фронтендщик, КАРЛ! Ждем статью от уборщицы, с претензиями что ей кабинет как у директора не выделяют.
Отдельно хочу отметить что автор своей статьей выставляет женщин в IT в такими же бездарными посмешищами, как она сама. Чем больше статей от девочек в IT читаешь, тем больше ощущение что они освоив примитивную профессию типа фронтенщика, начинают качать права и ныть на разные темы, при том что испытывают трудности с выполнением даже этой примитивной работы. Статья автора просто дискридитирует тех нормальных девушек, которые хорошо делает свою работу.
Искренне не понимаю откуда столько вежливых комментариев, тут же все понятно.
CherryPah
Бизнес в лице плохого начальника-дурака увольняет гениального разработчика с тонкой душевной организацией. Классика жи
Хотя конечно должно было сработать quod licet Jovi, non licet bovi. Такое нытье можно простить королю разработки, но странно слышать его от сотрудника, который еще год назад даже на позицию стажера фронтенд-разработчика срезался на собеседовании.
le1ic
> Искренне не понимаю откуда столько вежливых комментариев, тут же все понятно.
Потому что мелких обиженных людей всегда море. Посмотрите опять на скулеж, что нужен профсоюз, а то бизнес наглеет.
ilitaixperta
Ну так массовое айти постепенно вырождается из дефицитных инженеров, которых бизнесу приходится хорошо кормить и красиво одевать, в пролетариат где за забором очередь из таких же раскрашивальщиков кнопочек.
Посмотрите кто больше всех ноет. Синьеры, разработчики сложных систем? Нет, ноет всякий скам, в первую очередь фронтендщики.
Которых просто как грязи, и которых можно за 5 минут заменить на такого же верстальщика с рынка. Но которые при этом поймали звезду, и на полном серьезе считают что их все должны умасливать, т.к. они РАЗРАБОТЧИКИ.
Интересно что будет, когда бизнес осознает что верстать на реакте любой восьмиклассник может с тем же качеством что и Senior JS за 150к?
le1ic
причем эти же люди будут еще сильнее вопить, когда им будут ставить формальные kpi и увольнять за невыполнение. Они хотят профсоюз? Они получат условия труда, где придется вкалывать за кусок хлеба, а не жить на расслабоне.
Gugic
Звучите так, будто над вами фронтендщики в школе издевались. Отбирали портфель и прятали дневник.
ilitaixperta
Аргументировать где я не прав сможешь? Или сказать нечего и остается только переходить на личности?
faiwer
Тролль такой тролль :)
Gugic
На личности (фронтендщиков) тут вы переходите, я лишь в ироничной форме на это указываю.
Как действующий техлид и менеджер команды фулстаков и человек, который дофига времени проводит в общении и совместном решении проблем и с чисто с бэкендными и чисто с фронтендными командами, могу только сказать что везде свои челленджи. По серьезке с вами аргументировать все равно не получится, вы довольно предвзяты, а я слишком старый чтобы тут распинаться.
fillpackart
Аругментирую тебе за щеку, проверяй
Ты сделал кучу выводов о техническом классе автора (вообще без данных)
Ты назвал человека ничтожеством, а потом стал ныть, что тут кто-то переходит на личности
Приплёл женщин в айти (хер пойми, с какого вообще перепугу)
Сделал очень спорные выводы о том, что разработчики — пролетариат — с абсолютным нулем доказательств
Обозвал половину индустрии скамом (я тоже, бывало, но я иронично)
Сказал что любой школьник может делать фронтенд как синьор. А что, тут ведь есть фронтендеры? Готов зарубиться может, ты ведь лучше любого школьника?
ilitaixperta
Это херня, а не аргументы.
Это ты сейчас херню без данных пишешь. Автора год назад уволили с должности фронтенд-джуна, и сейчас история повторяется. Очевидно, что год назад у нее было 0 скиллов, а раз ее опять с работы увольняют, то она не сильно выросла.Так она и есть ничтожество. Или по твоему человек, который не имеет никаких скиллов, кроме раздутого ЧСВ и пишет уже вторую статью с кучей нытья, выковырянных из носа предъяв к работодателям заслуживает уважения?
А то что ты в моем требовании аргументов увидел нытье, то это только твое персональное когнитивное искажение.
Ни с хрен пойми какого перепугу, а с того факта, что автор в статье явно педалирует модную сейчас тему «я девочька, меня обижают в айти, потому что я девочька»
Ну сам посуди. Что такое пролетариат? Это большое количество типовых работников, которые делают типовую работу, и которых по этому можно легко заменить на любого другого такого же. Что при наличии переизбытка рабочих рук приводит к тому, что им объективно экономически можно платить херню и не считаться с их мнением. С квалифицированными инженерами такое уже не получится проделать, они в дефиците, на рынке их мало или вообще нет, учить их долго и поэтому приходится денег и плюшек накидывать.
10 лет назад айти состояло на 80% из квалифицированных инженеров, а сейчас все больше и больше типовых разрабов, которые делают типовую работу, имеют типовые скиллы и которых за проходной куча стоит, всегда можно заменить на любого такого же. И которых можно еще наделать за полгода обучения. Да, и ты их назвал скамом.
А теперь поищи фундаментальные различия между типовыми разрабами в айти и пролетариями.
Если половина индустрии состоит из таких людей, как автор этой статье — то они реально скам. Ты с этим не согласен? И почему? (без иронии).
Если без преувеличений, то сколько опыта надо чтобы стать синьером js? Год? Неглупому школьку это вполне по силам. Если в 8 классе начнет, то в 9 уже можно на работу брать мидлом или синьером.
Хороший ход для спора, откажусь — скажешь что я слился, соглашусь — может быть придется потратить кучу времени на участие в какойто херне. Я на это не поведусь :)
Хотя пока мы тут о школьниках спорим, Яндекс курьеров яндекс.еды, КУРЬЕРОВ, КАРЛ, на фронтендщиков переучивает.
https://tass.ru/ekonomika/9785631
Эта ссылка ставит точку в любом споре на тему скиллов фронтендщиков. Или ты с этим фактом тоже хочешь поспорить?
alex_blank
Если бы это было так, то это бы не стоило 150к. Рынок работает по законам рынка — если что-то столько стоит, то это значит, что никто не может предложить то же самое, но дешевле.
Может, вы можете? ;)
nin-jin
Я могу, обращайтесь. Но не на Реакте, конечно же.
DrPass
Справедливости ради, законы рынка, они куда многограннее. В случае разработки ПО спрос на софт значительно превышает предложение, рынок находится в состоянии получения сверхприбылей, и на оптимизацию издержек многим вендорам просто начхать. Поэтому и сосуществуют на рынке и сеньоры за 150К, и, чего греха таить, чуваки с навыками восьмиклассника-таджика-дворника, за те же самые 150К, и они реально находят своего работодателя.
delhi_heir
Если бы навыков любого восьмиклассника-таджика-дворника было достаточно, то нанимали бы их, а зарплаты упали бы до уровня восьмиклассника-таджика-дворника.
VolCh
А восьмиклассники-таджики-дворники могут быть не согласны работать разработчиками за 140к, только за 150, иначе лучше улицу мести за 20к. И я их в чём-то понимаю: за свой текущий рейт я далеко не любую работу согласен делать из тех, что уже делал
delhi_heir
По вашему VolCh морозить свою задницу в дождь со снегом за 20к, лучше, чем сидеть в тёплом комфортном офисе попивая кофе за 30к?
VolCh
Субъективно. Я вот на настоящий момент предпочёл бы первое, если бы не было варианта попивать кофе за 400к )
ilitaixperta
Яндекс уже начал курьеров яндекс.еды на фронтендщиков переучивать, восьмиклассники-таджики-дворники на очереди
https://tass.ru/ekonomika/9785631
delhi_heir
Если бы любой, то можно было бы взять любого таджика-дворника и посадить его верстать на реакте за зарплату как у дворника.
VolCh
А если он не согласится? Типа тут я на свежем воздухе, а там за столом корячиться? )
le1ic
> автор своей статьей выставляет женщин в IT в такими же бездарными посмешищами, как она сама.
Да, и здесь тоже соглашусь. У меня грубо говоря два десятка лет опыта в индустрии, и было множество замечательных женщин-коллег. И только одна была подобная ничего из себя в проф плане не представляющая, но с огромными претензиями (и тоже пыталась судиться с фирмой) – индуска в США правда.
richman5
И откуда такие (ч)удаки как ты только берутся?
lonelymyp
Хех, я как-то месяц чаи гонял, т.к. меня одним утром совершенно внезапно попросили уволиться по соглашению, без выплат.
Просто новое руководство решило сменить всю команду на свою.
Пришла новая команда, из старичков остался только я, остальные сдались через несколько дней такого высиживания по соглашению и без выплаты. Но я считал что со мной хотели поступить несправедливо и я продолжал ходил на работу 8 часов сидеть, т.к. у меня забрали всё кроме стула и стола.
Через месяц тишины руководство всётаки поняло что я никуда не тороплюсь, что они уже и так потеряли один оклад и согласились на выплату 3 окладов.
Tsimur_S
Есть такое мини-повествование(если это можно так назвать) Дневник последнего работника. www.yaplakal.com/forum7/st/50/topic1667046.html
Там описывается как работник, которого также хотели уволить одним днем, по итогу получил компенсацию за год.
К чему это все? Вам предложили по соглашению сторон + 1 месяц компенсации, ровно на один месяц больше чем обязаны по закону. Дальше ваш выбор — соглашаетесь и идете к 30 оферам в линкедине и дальше продолжаете приезжать на работу в 11, либо устраиваете полноценное партизанское движение, при этом выполняя свои «трудовые обязанности» по рассматриванию стены переговорки и с риском уйти уже по статье. Вы же захотели одновременно и опаздывать и продолжать работать там где вам явно не рады.
unfilled
Просто интересно — а на что вы рассчитывали? Ну и находясь в такой ситуации опаздывать и «прогуливать» (поездки к юристам и «за больничным» в течение рабочего дня) — это, конечно, мощно.
По описанию, бодишоп достаточно достойно себя повёл.
happybyte
а всего-то нужен мужик хороший и
с...сон регулярный, солнышка видеть побольше. глядишь и софт скиллы не будут омрачены переменами настроения и на работе отношения будут в порядке. по факту сейчас такому сотруднику нужно хорошо маскироваться чтобы на собеседованиях не завалили и потом на исп сроке не уволили. а так фу такой быть. не нравится работа — встала и ушла, но нет. нужно добиться, чтобы тебя с позором выгнали. дабы погладить комплекс ЧСВ ощущая себя дартаньяном в белом пальто среди повально плохих коллег )))1nt3g3r
"Он работал с 8 до 17. Более того, он любил микро-менеджмент и декомпозировал таски на 1-2х часовые задания. "
Это классный PM вам попался — нормально задачи декомпозирует, и в рабочее время работает. То, что вы перерабатываете — это ваш личный выбор, даже если все вокруг так делают.
0xd34df00d
А как вообще выглядит задание на два часа? Я пытаюсь прикинуть что-нибудь из моей практики, и получается реально какой-то адовый микроменеджмент.
1nt3g3r
Если мы говорим про фронтенд, чем автор поста занимается, то там все понятно. Сделать форму логина, которая отправит данные туда-то. Пофиксить баг верстки корзины, что кнопка вылазит. Добавить страницу "Контакты".
Там хватает мелких задач на 1-2 часа.
sashavoloh Автор
Мелкие задачи багфиксинга нужно объединять в 1 задачу не менее 4х часов. Задачи на полчаса — бред полный и непрофессионализм ПМа, как и написывания в чат о статусе каждые 15 минут.
vedenin1980
Нет, бред и непрофессионализм делать глобальные обобщения по всему ИТ из собственного опыта. В зависимости от команды и ситуации могут быть разные стратегии декомпозиции задач. Кому-то удобнее видеть прогресс на каждом шаге, кому удобнее работать с большими тасками.
Объединять кучу мелких недоделок в одну задачу черевато тем что она не будет закрыта потому что на одном мелком шаге оказался затык, сложно найти историю, бизнесу не виден реальный прогресс.
VolCh
Не согласен. Нет смысла объединять несколько несвязанных задач багфиксинга на полчаса-час в одну. Как и вообще несвязанные задачи лучше не объединять.
BugM
Ни в коем случае.
Есть ошибка. Значит должно быть исправление ошибки и тест на исправление чтобы больше такая ошибка не повторялась. Это полноценная самодостаточная задача.
VolCh
Угу, даже если фикс на один символ изменений. Единственное возможное исключение: исправление ошибок в текстах на человеческих языках — сообщения, переводы и т. п.
trankov
Если все задачи по 2 часа, то так, конечно, не бывает. Но в продукте на стадии багфиксинга или работы над GUI полно микрозадач, которые, конечно, можно описывать в Jira одним списком, но лучше не нужно.
FlyingDutchman2
В подкасте "Подлодка" обсуждалась тема увольнений: https://soundcloud.com/podlodka/podlodka-169-uvolneniya
Там утверждается, что если работник устроен по ТК, то самый простой и дешевый для работодателя способ его уволить — это договориться полюбовно с выплатой 3х зарплат.
vism
Да уж.
В школе я был «изгой», со мной никто не общался и я был обижен на всех. Родители мне сочувствовали. Все были возмущены, что травят меня бедненького.
А мне даже намекали и говорили напрямую, но нет, я был зол, не верил, мой мир был такой.
В 9 классе мы переехали в другой город и… там повторилось почти то же, даже как-то хуже.
Все мне сочувствовали, но я задумался, может дело во мне?
Начал над собой работать и даже пару друзей появилось.
В Университете социализация продолжилась и последующие 10 лет тоже активный личностный рост.
Проблемы была только и только во мне, вернее даже букет проблем.
Вот прям читая эту статью, вспомнилось…
Столько глупых решений, теории заговора против неё, все несправедливы.
А может просто такая призма восприятия?
А может уже несколько таких ситуаций говорят, что дело в самом главном герое?
Думаю нет смысла перечислять и разбирать все «звоночки» из статьи, слишком много будет текста, а многим и так всё видно.
Да, конечно образ популярный «обидел злой работодатель», но в целом, вроде как и не обижал. И после наезда, что не по закону процесс проводит, предложил по закону выполнять трудовой договор, но сам автор при этом сразу берёт обманный «больничный» и нарушает распорядок работы по труд. договору.
Хм… хм…
MyshinyjKorol
Травля в школе, особенно до старших классов, обычно связана отнюдь не с личностными качествами человека. Ну, если не записывать в недостатки отсутствие отличных физических данных и более старшего возраста. Но связана с личностными качествами участников травли — их потребностью доминирования и отсутствием моральных ограничителей. А так же со множеством других факторов. Так простой переход из одной школы в другую в младших классах может сделать из вполне социализированного ребенка «изгоя».
vism
Я не претендую на статистику, личный опять рассказал.
И там проблемы были во мне изначально, в моём характере и действиях.
Конечно, ребёнком я не мог это понять и осознать.
может. Скорее всего потому, что в первой была работа преподавателей или просто дети привыкли к странностям и согласились с ними. А в новом месте никто не привыкал.
Причин много может быть и разные.
А вы указали 2 причины всего.
Да и почему только в младших классах, и в старших может, например переход из школы с развитой культурой в школу гопников (щас такого может и нет в вашем городе, а вот 20 лет назад везде).
Может с вашей точки зрения, только эти 2 причины являются теми недостатками. Но с моей точки зрения причин много, абсолютно разных. Если эту тему разбирать подробно, потянет на несколько статей.
XAHOK
Скорее на пару диссертаций уровня доктора психологических наук.
Flammar
Травля, к сожалению, — это разновидность естественного, инстинктивного поведения. Поэтому вопрос не в том, достоин ли человек того, чтоб его травили, а в том, кого выбрать на роль жертвы травли. Выбирают самых «несвоих», кто вызывает меньше всего сочувствия, кто больше всех отличается, кто пришёл со стороны. При хорошем стечении обстоятельств трудности в выборе жертвы приводят к тому, что травля вообще не начинается, так как есть другие интересные занятия.
И перевод из одной школы в другую — это, конечно, в этом плане «подстава».
XAHOK
От жертвы тоже нужна ожидаемая реакция, иначе травля не интересна. Причем реакция должна быть, покерфейс будут стараться вывести из себя еще активнее. Потому самый идиотский совет, который я в своей жизни слышал, это «просто игнорируй их».
Даже в одной школе 3 раза коллективы формируются: 1, 5 и 10 классы. Хотя в последние десятилетия в 10 класс идут почти поголовно, потому классы остаются в прежнем составе, а проблемы начинают всплывать в универе-технаре, где все друг друга не знают и коллектив складывается заново.
vism
Перевод — подстава, когда переводят в школу/класс, т.е. коллектив с другими ценностями.
Но опять же, это стандартные процессы. Главное то, какой у человека характер и адаптируемость, насколько он гибок.
Есть масса людей, которых переводят и всё у них нормально. Если те, кто после перевода становятся популярными, как и на прошлом месте. То же будет и с изгоями. В первую очередь зависит от человека.
Да, для ребенка это сложно, еще нет достаточно опыта, паттернов, способности к критическому анализу. Тут нужна помощь авторитетов, например таких как родители.
Вот когда родители говорили, что они говнюки, а я должен игнорировать. Ну я брал эту модель, игнорировал и считал их говнюками:)
В ходе накопления своего опыта, меняется уже человек и характер.
Но вобщем-то тема топика — постоянные проблемы у автора статьи.
И почему-то опыт не копится и критическое восприятие у неё не работает.
3 места работы, как я понял, и везде проблемы как навыками, так и с общением с сотрудниками, начальством.
Автору явно не хватает компетенций.
И кстати, уже не школьники, а поведение общества такое же :)
Коллеги сперва пытались помочь, потом начали смеяться и относится как к изгою в легкой форме (был где-то коммент от коллеги со скриншотом, где смеются над её статьями).
Начальство как я понял адекватное (обходились культурно и эффективно), выполняло работу по управлению.
Вот. Автор сама всё выложила, не скрывала. Она просто не видит. Ей кажется, что мир вокруг такой плохой. А на самом деле, просто не адаптируется, не пытается понять почему так, не работает над собой (ну или всё это делает не эффективно).
Жизнь как горная река.
Можно бороться с течением, пытаться плыть по определённому маршруту, не использовать средства защиты или помощи. И река перемолет, ударит об пороги, будет топить.
А можно плыть по течению, лавировать, подстраиваться. Мягкая сила.
Базовая функция выживания — адаптируемость.
XAHOK
Доминировать надо над кем-то, причем затравленный должен демонстрировать вою затравленность, иначе не интересно. Это как раз от личных качеств затравленного и зависит, даже отличные физические данные не спасут, если по характеру безвольный рохля.
За-то мелкого задохлика, который при любом наезде слетает с резьбы, никто не рискует трогать. Не смотря на любые его задростства или отсраненность от коллектива. Так что vism прав, проблема именно в затравливаемом, а не в окружающих.
Может, и не только в младших, но и в старших классах. И даже всякие физмат лицеи не гарантируют хороший коллектив, даже в самом спокойном до этого классе могут загнобить, совершенно неожиданно для всех, причем.
Но проблема во всех случаях в ребенке, в его характере и моральных качествах, в его реакциях на унижение. Это я вам как человек, сменивший 5 школ и 7 классов заявляю. Пока был затюканым задротом и не изменил реакцию на любые наезды с испуга на злость и ярость, успел и забитым изгоем побывать. Когда поработал над характером, научился отпускать тормоза, сразу жить стало спокойнее, уже никто не пытался задавить. Когда поработал над болтологией, уже в универе, сразу жить стало еще проще, это уже позволяет работать не только с равными, но и с вышестоящими. И никакой магии с физическими данными, вписыванием в коллектив, маскировок под своего и шестерения. Чисто изменение характера и рекции на раздражители.
Areso
Главное, вовремя перейти от
к
Иначе во взрослой жизни можно как минимум на учёте в ПНД оказаться, а как максимум — в тюрьме / с судимостью (хулиганка, телесные средней и более тяжести, превышение пределов самообороны, порча имущества — статей много, можете подчеркнуть по вкусу).
XAHOK
Для этого надо перейти от котрдействий к активным. Вот тогда и на учет поставят, и в тюрьме можно оказаться. Из серьезного тут только превышение пределов самообороны. И всегда есть аргумент: вы серьезно думаете, что такой задохлик как я, мог броситься на трех амбалов, с целью переломать им руки-ноги?
Из остального:
Хулиганку по УК надо еще умудриться заработать, если только вы в нужнике обидчика искупаете. Мелкое хулиганство тоже надо умудриться еще заработать, вы же не собираетесь наезжать на сотрудников полиции/милиции? Да и окружающих оскорблять не будете.
Умышленное причиненние вреда здоровью требует умысла, так что только превышение самообороны.
Порча имущества — это вообще административка.
И помимо всего, ваши обидчики должны написать заявление в полицию, а значит вы подадите встречное заявление и попадут они сами под раздачу слонов и пряников.
Итого судимость можно получить только по превышению пределов самообороны, да и то условную. Если конечно вы не планируете валить обидчика наглухо или особо жестоко, вот тогда и колонию-поселение отхватить можно на несколько лет.
0xd34df00d
Хм, нужник… Скажем так, если вкратце, один мой друг в школьные годы тоже был травимым, и как-то раз после того, как ему на уроке карандаш в голову воткнули (неглубоко, так, в кожу чутка), совсем погрустнел, после уроков вышел на стрелку, подначиваемый одноклассниками, и, короче, разбил обидчиком фарфоровую часть нужника.
В результате:
XAHOK
Спасибо, то о чем я и говорил. Итак, счет 3:0 в пользу «надо менять себя» и «травимый тоже виноват, косвенно».
panchmp
не проще найти новую работу?
DmitryLTL
Можно програмисткой на Go, опыт уже есть.
midmor
А мадам-то, походу, Д'Артаньян!
midmor
Рейтинг/карма автора весьма впечатляет. Интересно, на чём основаны такие показатели?
nick758
На первом посте автора под этим аккаунтом и нелюбви голосующих пользователей к Яндексу.
Dan_Te
> Из произошедшего я могу сделать только один вывод…
> За что могут уволить при нынешнем ТК…
Забавно, что автор (авторка? или как сейчас правильно) описывает свой явно неудачный опыт, в общем-то полный фейл. И с работы уволилась, и оклады не получила, и еще дала себя развести на 60к — комбо!
Но при этом не стесняется давать советы «как надо делать».
sumanai
Неудачный опыт тоже опыт.
6095959
В заголовке статьи ошибка — вы отдали 60к не юристам, а мошенникам, оказывающим якобы «юридические услуги»
Happy-Child
Работать год с легеси чтобы не подводить команду? Мечта любого работодателя.
Жизнь слишком коротка чтобы тратить на неинтересную работу.
SouthPark
Честно, жалко тратить время на доказуху. У меня все проще, работаю админом. На этапе карьеры пару раз кинули, но за то научили. В любом случае как говорят прав тот кто имеет больше прав. С последними фирмами даже не спорил, заявление на стол и все. Через месяц, два вывел из строя видеонаблюдение, отключил все точки связи по филиалам (городам), поубивал все конфиги на MikroTik. В другой конторе удалил все учетки в домене и как в первом варианте положил всю связь, нужно конечно было и 1С базу прибить… )))
Да плевались долго гневными письмами, вторые замену почти год искали, простой и убытки. Око за око.
Newbilius
Хм… Сурово. А интереса ради: это вы начинаете свою работу с закладывания бэкдоров в инфраструктуру работодателя, или работодатель спустя месяц-два после увольнения оставлял старые логины-пароли-ключи нетронутыми?
Flammar
Человека же сначала кидали, он только потом пакостничал. А если работодатель может себе позволить кидать сисадмина на небольшие, в общем-то деньги, значит, это очень дремучий и/или финансово бедный работодатель.
SouthPark
Вы как работодатель интересуетесь? )) Вы себе все неправильно рисуете. Что мешает админу иметь удаленный доступ к сети компании, тем более по убедительной просьбе руководства 24/7.
У руководства только бумажка с паролями. Спустя месяц-два? Вы думаете что руководство само что-то менять будет и проверять, в непрофильной компании и без соответствующих знаний. Тем более почти год замену искали.
Как Вы думаете, специалисту который отработал в фирме, а уж тем более поднимал все с нуля, зайти в сеть конторы это большая проблема?
Закладывать бэкдоры начиная свою работу? И здесь вы ошибаетесь, это можно сделать в течение 30-40 мин, с момента как только начался конфликт, вариантов масса, вы даже знать и предполагать не будете где и как "бомбу подложили", хоть с любого пользовательского ПК.
Вот когда работодатели начнут уважать чужой труд, тогда и я поменяю свое мнение.
Прописные истины. Хочешь мира, готовься к войне. Человек человеку волк.
anonymous
Аккуратнее. В регионах в некоторых организациях за такое всё ещё можно уехать в лес в багажнике.
vedenin1980
А в других, можно уехать в наручниках в суд, где прикормленные судьи вынесут решение по максимуму. То что все окончилось письмами — очень сильно повезло.
Flammar
Прикармливать судью дешевле, чем честно платить сисадмину зарплату (он же писал, что его пару раз кинули)? Ну это только если «из принципа», когда на деньги на самом деле наплевать…
vedenin1980
Судья может быть прикормлен «на всякий пожарный», но если вы прочитаете — он писал заявление по собственному (и не факт что его кидали), а потом устраивал «терракты» с ущербом на много своих зарплат.
Flammar
Опять-таки, деньги на прикорм судьи есть, а денег на зарплату сисадмину или второму сисадмину, хотя бы на случай bus factor'а с первым, нет. Несколько странно.
VolCh
Деньги может есть на всё, но ещё есть желание дать их одному уважаемому человеку и нежелание другому. Особенно если первому уже дал и он от проблем со вторым должен прикрыть.
SwingoPingo
del
Flammar
За сумму в две месячных зарплаты сисадмина? Заказное убийство стоит так мало?
vedenin1980
Не, у него же сказано
В ряде организаций такие действия потянут на пару миллионов нерублей ущерба…
Flammar
Я к тому, что началось с мелочи. Проще было не кидать сисадмина на зарплату.
anonymous
За вывод из строя всей связи между филиалами, удаление учёток и 1С-базы. А зависимости от деятельности конторы и длительности простоя, убытки от такого могут быть на сумму в десятки, если не в сотни раз больше месячной зарплаты сисадмина.
Про убийство речи не идёт. Предложат возместить ущерб по-хорошему, и от предложения будет очень непросто отказаться.
Flammar
Его изначально кинули на зарплату, как я понимаю. Т.е. на несильно большую сумму. Т.е. сознательно пошли на риск такого ущерба ради таких крох. Кроме того, не наняли дублирующего сисадмина. Не озаботились резервным копированием данных и настроек. В общем, решили сэкономить на крохах и отдать критичные участки в руки одного человека, которого потом по мелочи кинули.
Тут обе стороны не отличаются адекватностью.
NerVik
Ох, Юля, а тебе не кажется, что дело в тебе, если у тебя все вокруг плохие? Яндекс — плохой, Эти — плохие, в чатиках по вью — все тролли вообще.
Кажется всё же дело, не в людях вокруг.
ну и "не смогла сжать из-за кириллицы" это показатель твоей проф-пригодности, ИМХО.
Foxcool
Удаленка в договоре должна быть обязательно — это понятно. Еще нужно отдельно указать в договоре, что командировки только по вашему желанию. Иначе командируют в сибирь, а при отказе — прогул.
Ну и, конечно же, обязательно внимательно смотрите на обязанности в договоре. Они могут написать, что обязанности берутся из должностной инструкции, а там будет требование знать ВСЁ, что только можно: мутные расширительные формулировки. Естественно, надо перечислять конкретно ваши обязанности. И не забывайте чеько указать: если идете писать на конкретном ЯП, то указывайте его.
Думаю что жулье отвалится уже на моменте, когда вы запросите вносить правки в предлагемый договор и вообще понесете его ДО ПОДПИСАНИЯ изучать с юристом. Если вместо понимания и согласия идут наезды, то лучше туда не соваться. Именно такие работодатели будут пытаться кинуть в карантине.
Mike-M
… и не только в карантине.
rusnasonov
> Иначе командируют в сибирь
Как будто Сибирь это что-то плохое.
sumanai
Хорошее, только далеко, командировочных дадут минимум (или вообще не дадут, не знаю что это и как с этим), а билеты дадут в сидячем вагоне на 5 суток.
Foxcool
Конечно нет. Плохо, когда от командировки нельзя отказаться, несмотря на то, что вам нечего там делать в принципе, т.к. характер вашей работы полностью удаленный и не касается эксплуатации чего-то там на местах. И да, речь не о Сибири, а о расстоянии.
Нечистые на руку работодатели реально могут целой команде назначить фиктивную командировку, купить билет на плацкарт с пересадками посреди пандемии через всю страну. А отказ от командировки — это прогул. А прогул — самый легко доказываемый способ уволить человека. В нашем случае закончилось все хорошо. Виновники наказаны, потерпевшие получили денег, денежек, деньжат. В первую очередь благодаря слаженности команды и очень тупом решении фин оптимизаторов высадить одновременно всех.
Но так же важно помнить, что судьи у нас не являются специалистами по ИТ. Особо упертый работодатель может пытаться настаивать на расширительном трактовании ваших должностных обязанностей (написано программировать — пусть программирует вот эту задачу на другом языке за два дня, потому что я так оценил, а потом дисциплинарочка).
Как я уже сказал, грамотное отношение к договорам, прописанным обязанностям, полной ЗП в окладе и т.п. еще на этапе трудоустройства, дополнительно защищает вас от необходимости идти в суд в будущем, т.к. жулики быстро отвалятся. Им очень страшно осознавать факт отсутствия у них легких способов решения проблем и наличие юридической подкованности у работника. Проще говоря, неадекватным людям категорически не нравится взаимодействовать с кем-то на равных. Они грезят какими-то приколами из американского кино, где работников выпроваживают одним днем.
Foxcool
Еще важный момент. Если у вас назревает незаконное увольнение (склоняют к подписанию ПСЖ или явно выкатывают какие-то приказы, направленные на ваше незаконное увольнение), не надо забиваться в угод и терпеть.
Бегите и ищите специалистов: в первую очередь кадровиков и юристов по трудовому праву. Нет знакомых активных, идите в чатики юристов или на на t.me/ru_freelancers тот же.
Классные отзывчивые люди могут встретиться где-угодно! Нам очень повезло, что в самый разгар жести в одном чатике нашлась профессиональный кадровик, которая вникла в нашу ситуацию, поняла, что мы реально жертвы и фактически руководила нашими действиями.
Pergarik
Areso
Поэтому фотаться надо в открытую, вместе с начальником и эйчаром.
«Круговая порука мажет как копоть»(с).
У меня есть групповое фото, а у вас?)
Как альтернатива: не употреблять спиртное в офисе в рабочее время.
vedenin1980
Или переехать в Германию — я работал в немецкой компании, где пиво в офисе не просто было разрешено — оно всегда в холодильнике (бесплатно).
Areso
Хороший вариант для любителей!
Я, напротив, несколько лет проработал в мусульманских странах, с тех пор тяга к алкоголю, особенно на работе, у меня невелика. Не то, чтобы там не найти было алкоголь (найти можно, даже в магазинах), но проблем от алкоголя там было больше (как шанс их получения, так и последствия), чем удовольствия от пития.
vedenin1980
Ну главное, чтобы границы у любителей не срывало. Разумеется, считается, что работники люди адекватные и дышать перегаром в лицо клиенту на важному совещении не будут, и упиваться до состояния «ты меня уважешь» тоже…
VolCh
Кому и почему надо? И почему именно 2-3, почему не 1 или не 10?
DonStron
если человек НЕ хочет увольняться, уволить его могут только по сокращению, с выплатой 2-х зарплат и ещё затем третьей, если он встал на биржу труда, но ему там тоже не нашли работу на которую он согласится. Вот откуда берутся желания людей получить 2-3 зарплаты.
Естественно, я сейчас не рассматриваю случаи, когда работодатель начинает вести себя по скотски вынуждая, докапываясь, ограничивая условия, идя на подлог и прочее и прочее, создавая невыносимые условия и травлю.
vedenin1980
Это не правда. Можно провести коммисию и испытания и доказать, что человек не обладает нужными навыками. Можно доказать, что человек неоднократно нарушает трудовую дисциплину (без всяких подлогов), если он действительно ее нарушает.
DonStron
Я объяснял откуда у работника берётся желание получить 2-3 зарплаты, а эти цифры берутся из увольнения по сокращению.
Конечно же ваше дополнение важно. Но я про увольнение по дисциплине в данном случае не рассматривал, так как подразумевалось, что работник работу работает как надо, но вот от него хотят избавиться по разным причинам, например «не вписывается в коллектив». Вопрос ведь был про «почему просят 2-3 зарплаты при увольнении по соглашению сторон».
vedenin1980
Как раз в этой статее как раз почти прямым текстом говорится, что работник не работал как надо.
В теории адекватность, умение работать в команде и т.п. качества это тоже можно описать как часть профессиональных навыков на данную должность и уволить по несоотвествию, например при участии психолога, и показаниях других коллег. Либо как нарушающих трудовую дисциплину, например запрет повышать голос, материться и т.п.
Flammar
Nadish
Почитала, вспомнила начало своей карьеры в конце 2000х.
Удивительный ветер в голове был лет до 26: и меня кидали на последнюю зарплату в мутных стартапах (расстворившихся в пространстве внезапно), и я умудрялась по причине необязательности подставлять людей (осознание, что мне платят за результат пришло несколько позднее). При этом (8 лет работы в ИТ в РФ, 4 года в Германии) я не могу сказать, что мне удавалось сталкиваться с какой-то особой токсичностью, шовинизмом и подобным в рабочих коллективах, когда читаю, что на кого-то орут, очень удивляюсь.
Возможно, с точки зрения законодательства это правильно, что автор пошла выбивать правду, но тогда действительно надо четко, посекундно, соблюдать правила договора (коллега рассказывал про одного такого знакомого в Германии — реально ходил и 3 месяца сидел на стуле в пустой комнате). Но с моей точки зрения, если уже угораздило получить конфликт и речь не идёт о настоящем золотом парашюте, то помимо денег теряется гораздо более ценное — время, за которое можно было бы прокачаться и найти работу получше.
SwingoPingo
Иногда новая работа получше требует «не менее полугода работы на предыдущем месте», а текущий работодатель решил свернуть именно Ваш проект. Я такое видел один раз и да, сотрудник так же приходил оставшийся ему месяц сидеть в пустом кабинете с точностью до минуты. Но должен отметить что конкретно тот работодатель отличался редкостной неадекватностью, вставшей фирме в банкротство, а самому работодателю гораздо более крупные проблемы.
//доводилось видеть и обратное, когда брали на работу людей, которые весь испытательный срок проводили сидя на полу в пустом кабинете, потому что «рабочее место мы тебе еще не подготовили и вообще ты новенький, сторожи кабинет», успешно проходя все «испытания».
sumanai
Обычно с людьми можно договориться и объяснить ситуацию.
SwingoPingo
С людьми то можно, со службами безопасности, hr и пр крупных полу гос. контор было нельзя. Так и сидел в общем то неплохой человек. Теоретически можно было договориться с работодателем мол пусть трудовая полежит забесплатно, но практически работодатель в этом конкретном случае был редкостный неадекват (поверьте на слово, редкостный). Так вот заходя к соседям видели в пустой комнате сидящего работника. «Сколько еще осталось? — Пару недель всего)»
sumanai
Эм, я предлагал договорится с новым работодателем, который требует полгода. Конечно некоторые СБ или неадекватные HR и слушать не будут, но в общем и целом, если это не гос, то можно пойти например без ВО на вакансию, где оно указано в обязательных.
SwingoPingo
за давностью лет не вспомню, но вроде был или сбер или какой то другой крупный федеральный банк. И местный нач полностью зависел от хотелок федеральной структуры в плане найма. Я проходил через подобное нанимаясь в полу гос. контору с очень адекватным начальником отдела, которому служба безопасности зарезала всех адекватных кандидатов, т.к. выставляла какие то совсем уж драконовские требования за среднюю на рынке зарплату. Спецы просто махали руками и уходили к другим. Нача было по человечески жаль — он тратил много времени на поиск и мотивацию кандидатов проходить этот квест. Как помню прошел медосмотр, справки от нарколога/психолога, IQ тесты, тесты на стрессоустойчивость, несколько собеседований в разных концах города, много чего еще, потратил более недели и получив в это время параллельные оферы сказал — было интересно, но пока.
sumanai
Ну собственно это полностью их проблемы, можно пожелать им удачи в наборе.
Nadish
В данном случае, находясь на стороне кандидата, у которого есть выбор, я бы скорее не хотела работать в таком месте. Если уже на этапе собеседований вылезает бюрократическая волокита, то лучше даже не начинать (мне). Собеседование и процесс найма это возможность проверить кандидата не только для компании, но и кандидату посмотреть, как что устроено в компании.
Конечно, если положение совсем безвыходное, то и 3 месяца просижу в пустой комнате, и пройду восемь кругов ада СБ, но в посте явно указано, что у автора было 30+ заявок от рекрутеров.
Newbilius
Тут в комментариях несколько раз стебанулись на тему кириллицы в названиях папок. Но в принципе ситуация не то чтобы совсем невозможная: я помню как-то умудрился сделать на linux'овой машинке tar.gz архив, который потом нельзя было целиком распковать на виндовой тачке из-за сбившейся кодировки в имена файлов — в них начали появлятся управляющие символы типа ">" или "?". В том конкретном случае это был бэкап сервера, и кириллические имена были у файлов, загружаемых редакторами сайта, которые сохранялись "как есть". За давностью лет уже не скажу, как именно у меня это получилось, да и практически 100% что проблема была та была решаемая. Но что проблема в этой области вообще может возникнуть — факт :)
VolCh
Вчера столкнулся: zip архив, созданный скорее всего под виндой с кириллицей в именах. В Archive Manager (Ubuntu) отображается нормально, из консоли разархивируется нормально, а вот из Archive Manager — крякозябры.
anonymous
Ниасилить заархивировать директорию из-за кириллических символов в пути… А вы точно разработчик ПО?
Fregl
О да, меня это тоже смутило…
А так, сочувствую, это жестокий мир IT, где спроса не так много, зато предложения на каждом углу. Плюс непорядочность. В целом, автор, просто надо уйти и забыть. Бодаться можно, но по итогу вы проиграете. Не в деньгах, так во времени и нервах.
nikolayv81
Если вдумчиво прочитать про то чем человек занимался, то там только js, и получается что человек уже вырос в том мире в котором с особенностями кодировок почти не сталкивался (ну разве что пони добавляли в Unicode), поэтому такое незнание вполне возможно, просто это была первая в жизни ситуация когда в системе при кликаньи мышкой и использовании стандартных пунктов меню что-то пошло не так, если добавить к этому стрессовую ситуацию (когда вас в первый раз увольняют в кризис это неприятно, у вас же планы, расходы расписаны на год вперёд...).
Flammar
Проблема на самом деле есть: разные программы и движки архивации работают с кириллицей по-разному, некоторые не работают вообще, а задача была не заархивировать «для себя», а заархивировать 1) за 10 минут 2) так, чтоб распаковывалось каким-то конкретным движком (который при этом не умеет запаковывать).
Т.е. заархивировать надо было не «как разработчик», а «как пользователь».
Tomasina
Это что-то изменило потом? В статье об этом ни слова.
sumanai
Отправка документов в суд это вообще что? Просто почтой?
Flammar
Заказным письмом с уведомлением о вручении, как-то так.
Flammar
А, ну тогда ещё не всё закончилось, обещается продолжение.
anonymous
Взял за правило работать, вспоминая надпись на «кольце Соломона» — «Всё проходит. И это тоже пройдёт». Это справедливо даже в контексте соблюдения прав работников по Трудовому кодексу и прочему законодательству РФ. Ибо, права наши соблюдаются вяло и недостаточно эффективно. За сим, вопрос: стоит ли, в стремлении защитить свои права, всецело полагаться на какое-либо законодательство?
Поэтому, стараюсь делать так, чтобы в проекте, в котором я участвую в качестве девелопера, я являлся ключевым человеком. То есть таковым, без которого проект потерпит существенный ущерб, если не полный крах. Со стопроцентной гарантией это, конечно, не убережёт меня от увольнения, — бывали случаи, когда сам проект не вызывал у своего же владельца желание его развивать, но, зато, шансы не быть голословно уволенным существенно возрастают.
Для этой цели не обязательно вообще работать по трудовой книжке. Все мы, как граждане своего государства, обладаем абсолютным правом на труд и на оплату своего труда. Мы, также, имеем право вообще никак не оформлять свои трудовые отношения и самостоятельно подавать ежегодные декларации о полученных доходах. Влиять на работодателя мы можем только одним, — нет оплаты — нет работы. И никогда не обманывать — доверие работодателя к вам должно быть абсолютным.
Итого, три несложных принципа дают нам возможность быть спокойными за оплату своего труда и вообще за своё трудоустройство (востребованность):
Вот, пожалуй, и всё, что нужно для спокойной работы. У меня так, по крайней мере.
akryukov
Хочешь сходить в отпуск? Проблемы. Вы ключевой человек и не можете отлучиться.
Коллега накосячил? Разбираться скорее всего ключевому человеку, то есть вам.
У незаменимости тоже есть обратная сторона.
VolCh
Да ладно в отпуск… Хочешь поспать ночью или с женой погулять по ночному городу, а тут прод упал...
Alexrook
Напомнило мне историю о том, как на одной из моих бывших работ моего коллегу уволили и он решил судиться с работодателем. Судился полгода, а то и дольше, не помню уже. В результате его восстановили на рабочем месте. Из плюсов, выплатили за эти полгода зарплату, но по минимальной ставке без премий и бонусов. Ну а вы знаете, что работодатели в нашей стране так себя и обезопашивают, оклад минимальный, основной заработок в виде премий и бонусов. А дальше — только минусы. Придя снова на рабочее место, он не обнаружил на нем ничего для выполнения должностных обязаннойтей, только стол и стул. Ну типа хочешь, сиди, но работы для тебя нет. При этом руководство сделало все, чтобы настроить коллектив против этого человека. Естественно, сидеть просто так целыми днями на стуле за минимальную зарплату — не вариант. При этом любое его опаздание, даже на 3 минуты фиксировалось лично директором. Это для него было уже делом принципа. В 9 он ждал сотрудника рядом с его рабочим местом, хотя сам редко приходил на работу раньше 11, вечером приходил проверять, не ушел ли тот раньше 6ти. Надо ли говорить, что человек выдержал «работу» в такой атмосфере только в течение пары недель и то тоже только ради принципа. Так что думайте, а стоит ли вообще тратить свою жизнь на эти суды и восстановление справедливости. Только если ради принципа, так как в результате вам все равно создадут такие условия, что вы сами сбежите. Стоит ли это усилий и потраченных зря дней жизни? С одной стороны правильно, ставить на место работодателя, если он нарушил ваши права. Но в любом из исходов вы потеряете больше чем он.
sumanai
Такое вполне себе пресекается, можно в суде доказать, что на самом деле это не премии, а часть основной зарплаты, и выбить себе нормальную минималку.
Alexrook
Как доказать, если все бонусы выплачивались в конверте?
sumanai
Думаю, звонок в налоговую, и фирму дополнительно нагнут на уход от налогов. Если каждый месяц в один и тот же день класть эти конвертные деньги себе на карточку, а так делают многие, то при проверке это быстро всплывёт.
VolCh
Только смотрите, аккуратно, могут и вас за уклонение. Ведь прежде всего это ваш доход и вы с него НДФЛ не заплатили. А ещё и "группой лиц по предварительному сговору" могут квалифицировать.
sumanai
НДФЛ вроде за меня работодатель платит, так что можно скорчить невинные глаза и сказать, что и не знал, что вот эта часть на руки идёт без налогов. Так что работодатель попадёт ещё и на эти, сколько там, 13 или 20 процентов, штрафы и пени.
VolCh
Может прокатит, а может и нет. Да и так это неисполнение обязательств налогового агента, а не неуплата налогов. Доход-то вы получили, вот вы налоги и оплатите.
0xd34df00d
По-моему, это офигенный троллинг директора.
Alexrook
По-моему, они друг друга троллили. Сотрудник «заставлял» директора, который в жизни раньше 11 на работе не появлялся, приходить в 9. А директор заставлял сотрудника отсиживать от звонка до звонка. Аааа, забыл еще, при этом сотруднику нельзя было даже в телефоне сидеть, типа нарушение трудовой дисцеплины, занятие посторонними делами на рабочем месте. Кто хоть один день сидел на работе ничего не делая, буквально ничего не делая, знает, как долго тянется время в этом случае. Поиздевались друг над другом пару недель и разбежались.
0xd34df00d
Хм. А «повышать квалификацию» чтением книжек за неимением текущих задач можно было?
sashavoloh Автор
>выплатили за эти полгода зарплату
Неплохо просто так деньги за полгода не работы получить.
Flammar
Там же дальше написано: голый оклад, что в разы меньше, чем раньше было с премиями. Заработать за то же самое время, скорее всего, можно было бы больше.
alexlarin82
С одной стороны необходимо читать договора. В этой части хорош фильм про становление Макдоналдса, где «основатель» нагрел братьев Макдоналдов на 1 %… тоже был милый парень с честными глазами и любил договориться на словах, что всё будет хорошо… ты только верь…
С другой стороны фирмы где вы были на мой взгляд шлак. И вроде как горевать не стоит.
Ну и стретьей стороны, все эти примудрости с судом мне не понятны, если в вас есть интерес у работодателей.
Нормальный работодатель держится за хороших сотрудников, взращивает их и делает им хорошие условия труда. И зачатую работодателю болезнено отпускать сотрудника и он идёт на уступки (позднее посещение, не полный рабочий день, и т.п.).
Flammar
Автор подняла интересную проблему: идёт человек вроде бы работу работать в, как обещано, дружный коллектив, а там начинаются, иногда не сразу, непонятки, «мутные прогоны», предвзятое отношение, задачи не формулируются (т.к. формулирование тоже оказывается небесплатным по человекочасам и ответственности и его спихивают на исполнителя), и прочие неожиданные прелести. При этом добиться вменяемого фидбэка нереально, а формулировку претензий получается услышать только в процессе увольнения, причём внезапно оказывается, что увольняют за то, за что вчера чуть ли не хвалили или чуть ли не просили сделать, по крайней мере, к чему ещё вчера подталкивали и вынуждали и на что чуть ли не полгода смотрели нормально.
У особо чувствительных и самокритичных от этого сильно страдает самооценка: «раз такие хорошие люди [как они о себе заявляют — Flammar] со мной так плохо поступили, значит я такой полный отстой». Может случиться и перегиб в обратную сторону в стиле «я тут один Д'Артаньян, а все...», что несколько ближе к истине, т.к. на первый взгляд действия руководства действительно неадекватны и вызывают ассоциации с известной картинкой «what the British say, what they really mean, and what others understand»: негативный фидбэк по поводу квалификации с задержкой на два года с лишним (учитывая первый проект) после похвал по поводу реализации функционала, которая долго простаивала (наверное, функционал был не сильно нужен?). Если просто считать такое начальство всегда правым, то получится, что сегодня оно право в одном, а завтра — в противоположном.
Но какая-то сквозная, общая, хоть и скрываемая логика в этом есть, и её надо учиться понимать, и надо понимать, зачем её скрывают…
Razveseliy_tsigan
Женщина, вы долго ещё будете шататься по всяким «работным шалашам» или вы будете искать нормальную работу? Для тех, кто в танке напоминаю, что работодатель по вашей специальности в этой стране — государство, ваше рабочее место — тихий и спокойный отдел, занимающийся наукой или информатизацией в той госконторе. Всё, что написано после аббривеатуры ФГБУ значения не имеет. Кому нужны ваши героические похождения в бизнес? Кого вы хотите впечатлить?