Каждый раз, когда стоишь на светофоре или в пробке, думаешь, почему я не на электромобиле или гибриде (далее под электромобилем будет предполагаться и гибрид), ведь, сколько топлива практически тратится в пустую, и когда попробуешь электромобиль и сравнишь его с бензиновым автомобилем, то выбор делаешь в сторону электрички. Дышать чистым воздухом гораздо приятнее, чем выхлопными газами.
Проанализируем ситуацию с автомобилями, основываясь на личном опыте владения как бензиновым авто так и электрическим, сделаем выводы как можно объективнее.
Исторически первые автомобили, как с двигателем внутреннего сгорания, так и на электрической тяге появились примерно в одно время, но главное то, что массовым стал именно автомобиль с двигателем внутреннего сгорания. Дело в том, что главным недостатком электромобиля является аккумуляторная батарея, которая даже в наше время остается большой, тяжелой и дорогой при этом обеспечивая сравнительно небольшую дальность поездки на одном заряде. Двигатели внутреннего сгорания были более универсальны, топливо можно было брать в большом количестве с собой, оно было дешево, в начале эпохи автомобиля нефти было в избытке, а автомобилей очень мало, значительных экологических проблем они не представляли.
Универсальность двигателя внутреннего сгорания была и в возможности его использования в военной технике, кораблях и самолетах, одну из главных ролей сыграли мировые войны, в которых требовалось большое количество техники, мощной и универсальной, искать розетку для танка никто не будет. После окончании войны, заводы занимающиеся производством военной техники переориентировались на производство гражданской техники, в том числе и автомобилей, и использование уже готового и универсального двигателя внутреннего сгорания стало самым простым решением.
Сегодня в мире около 1 миллиарда автомобилей, большинство из них с двигателем внутреннего сгорания на бензине, дизеле, газе и т.д. Нефть как основное сырье для производства топлива для автомобилей становится все более дорогим ресурсом. Коротко проанализируем стоимость 100 км пути на бензине и на электричестве, в среднем возьмем расход 8 л. на 100 км., стоимость 45 руб. за литр, получим 360 рублей. На электромобиле в среднем на 1 киловатте можно проехать пусть 7 км, на 100 км. потребуется 14 киловатт, например по 4 рубля мы получим 56 рублей. Разница в 360/56 = 6, в шесть раз. При определенных условиях, при экономичной езде по городу, разница может достигать до 10 раз. (расчет ведется без использования печки или кондиционера.
Что касается трассы то тут ситуация меняется в другую сторону, электромобиль показывает более повышенный расход, а бензиновый авто более экономичный, поэтому разница может сократится, а если мы теоретически будет заправляться на быстрых платных зарядках то стоимость 100 км. пути на электромобиле может сравняться с бензиновым автомобилем.
Учитывая реальную ситуацию в России, отсутствие быстрых зарядок на трассах между городами, большинство людей используют электромобиль только в городских условиях или на сравнительно небольших расстояниях в пределах 100-200 км., к тому же по статистике в среднем ежедневный пробег среднего автомобилиста около 50 км.
Это все нам говорит о том, что использование электромобиля для ежедневных поездок на небольшие расстояния выгоднее, чем автомобиля на бензине.
Но есть ряд проблем.
- Для электромобиля необходима зарядка, если вы живете в своем доме или у Вас есть гараж, вы с легкостью сделаете розетку и будете заряжать авто у себя дома, но если Вы живете в квартире и у Вас негде заряжать Ваш авто то тут возникают трудности, зарядок для электромобилей в России очень мало.
- Рано или поздно Вам понадобится совершить дальнюю поездку и одной зарядки будет недостаточно, поэтому возникает необходимость содержать два автомобиля, бензиновый и электрический, что требует двух страховок, двух комплектов резины и места где хранить эти авто. Приобретение второго автомобиля требует дополнительных финансов.
- В холодное время суток чисто электрические автомобили теряют дальность хода на одной зарядке, значительное количество энергии примерно 20-30%, может тратиться на обогрев, а при сильных морозах теряется емкость самой батарее, поэтому потеря может достигать 50% от нормальных летних значений. (Эти значения могут сильно зависеть от типа автомобиля и температуры).
Итак, что мы видим, инфраструктуры для электромобилей в России практически нет, стоимость электромобиля как и необходимость содержания двух авто все таки высока, поэтому многие люди смотрят на гибридные авто, так как он более универсален, но при этом расход гибридного автомобиля в среднем примерно 3-4 литра на 100км, что говорит о разнице всего лишь в два раза по сравнению с бензиновым авто, а стоимость гибридного автомобиля обычно выше бензинового аналога, поэтому многие решают, что лучше просто оставить свой бензиновый автомобиль или переоборудовать его на газовое топливо, но это уже отдельная тема.
Получается, что электромобиль для большинства Россиян может быть вторым автомобилем в семье, при условии, что есть возможность его зарядки и есть бюджет и желание содержать два автомобиля. Это конечно отрезвляет, но экономия до 10 раз на топливе и содержании самого электромобиля, который требует гораздо меньших финансовых затрат, выглядит весьма привлекательным. К примеру, замена 1.5 литра масла в Ниссан лиф раз в 30 тысяч, по регламенту (при желании можно раз в 40 тысяч), говорит об экономичности электротранспорта за счет снижения эксплуатационных расходов на ТО. Посчитаем, если менять масло на бензиновом авто раз в 15 тысяч, с масляным фильтром (свечей, бензинового фильтра, обслуживанием коробки передач) примерно будет стоить от 5-10 тысяч рублей, то, зная, что на 56 руб. мы на электромобиле проезжаем 100 км. получится, что на сумму 5000 рублей проедем 8900 км. пути, если же ТО стоит 10 тысяч рублей то проедем в два раза больше 17800 км. Получается, что на ТО бензинового авто, тратится сумма равная пробегу на электромобиле за несколько месяцев, по моему опыту 3-6 месяцев.
Посмотрим, какие проекты электротранспорта были или есть в нашей стране, да и действительно они есть и не один, но на данный момент ни одного массового электромобиля или даже гибрида у нас в стране нет. Мне известны закрытый проект Ё-мобиль, Эльлада электромобиль на базе лады калины и новые проекты Зета и Кама, которые планируются к выпуску в ближайшие годы, проанализируем их.
— Ё-мобиль хороший проект от 2010 года, чисто гибридного автомобиля, без аккумуляторной батареи, но с двигателем внутреннего сгорания, который работает только как генератор, для выработки электроэнергии для электромоторов. Проект был широко разрекламирован, в нем изначально закладывалась цена около 500 тыс. руб., расход топлива около 2-3 литров, причем это мог быть природный газ метан, в конструкции были предусмотрены суперконденсаторы для эффективной рекуперации энергии, что кстати можно позаимствовать в современные электромобили. Проект был закрыт в 2014, судя по всему планировалось покупать американское оборудования для создания композитного корпуса авто, но что-то пошло не так, а жаль, если бы автомобиль вышел в свет в 2014 году то уже сейчас, он был бы доведен до ума, отлажен и возможно обзавелся бы встроенной батареей для езды в качестве электромобиля.
В общем, какой можно сделать вывод, автомобиль должен быть реальным проектом и реализован в намеченные сроки, использовать как можно больше отечественных деталей, производимых в России.
— Эльлада (2012-2013 год), проект мало известен, он не был широко представлен публике, автомобиль был сделан на базе лады Калины при этом стоимость эльлады была около 1 миллиона рублей, не так много желающих кто хотел бы купить такой авто по такой цене, в то время. Автомобиль не продавался в розницу, а продавался оптом для крупных заказчиков, что на мой взгляд неправильно, выпущено было около 100 автомашин.
Думаю, главной проблемой была высокая цена авто при сравнительно невысоких показателях, к тому же попади такой авто в розничные автосалоны, мне кажется, их бы разобрали даже за первый год. Желательно было провести открытые тест драйвы, показать его по телевидению и т.д. рассказать о нем как можно большему числу людей.
— Новые проекты Зета и Кама, которые только готовятся к выпуску, и я надеюсь, мы их все-таки увидим, из известного можно сделать вывод, что это будут небольшие компактные авто, возможно даже они попадут в категорию L, стоимостью от 500 тыс. руб. с батареей на 200-500 км, в зависимости от комплектации.
Такой автомобиль идеально подойдет в различные службы доставки, такси, возможно каршеринга. Для домашнего использования, скорее всего он, все же будет второй автомобиль.
Пожелать могу этим проектам успеха, желаю довести до реального производства показанные образцы, и готовиться к производству моделей эквивалентных автомобилям категории А или Б, со всеми системами безопасности, краш тестами и т.д.
Подведем итог, какой автомобиль необходим для России в текущих условиях, что бы он мог стать народным электромобилем.
1. Желательно автомобиль должен стоимость до 1 миллиона рублей, с батареей хотя бы на 200 км. пробега, с возможностью зарядки от домашней розетки.
2. Опционально, в комплектации такого автомобиля обязательно должен быть небольшой двигатель внутреннего сгорания, хотя бы от обычного скутера 50-100 кубов, такой небольшой и недорогой двигатель будет работать как генератор подзаряжает батарею, а также его тепло можно использовать для обогрева салона, в северных широтах это актуальный вопрос, таким образом, решаются две важные проблемы это появится неограниченная дальность поездки, потому что заправится можно будет на любой заправке, а также автомобиль не будет тратить энергию на обогрев зимой, что еще больше увеличит пробег авто на одной зарядке.
Аналогичная система применена в BMW i3, только стоимость этого авто очень высока.
Целью такого двигателя не является 100% покрытия энергией, достаточно будет ехать с небольшой скоростью 30-40 км, с минимальным расходом энергии или с остановками на подзарядку, в любом случае это гарантирует, что вы доедете до пункта назначения и не придется вызывать эвакуатор или друга с тросом.
3. Необходимо стремится к выпуску полноценного автомобиля, достаточно просторного внутри, что бы 4 человека могли себя комфортно и безопасно чувствовать в нем, уделить внимание новым функциям и возможностям, стараться идти в ногу со временем.
Желательно чтобы электромобиль не уступал современным моделям автоваза, Гранте, Весте или Иксрей.
4. Уделить вниманию оптимизации, т.е. делать автомобиль как можно легче, например двери, капот и как можно больше деталей производить из пластика, композитов, возможно, добавлять ребра жесткости в них для повышения защиты при столкновениях. Рассмотреть возможность установки суперконденсаторов для более эффективной рекуперации энергии, а также это сбережет батарею от пиковых нагрузок, которые возникают при разгонах и торможениях, но это опционально.
Что же требуется от государства, на самом деле не так много, достаточно установить станции быстрой зарядке на расстоянии 50-100 км. друг от друга, их можно устанавливать на уже существующих заправках, этого будет достаточно для поездки на любые расстояния. Так как зарядка требует длительного времени примерно 30 минут, или более, это время будет приятно провести за чашечкой кофе или перекусить в придорожном кафе, прямо на заправке, что будет дополнительной прибылью для них.
Что же нас ожидает в ближайшем будущем, ситуация с электромобилями очень напоминают ситуацию в начале 90-х с иномарками в нашей стране, когда практически везде ездили автомобили отечественного производства и стали появляться иномарки, привезенные из Европы или Японии, обычно поддержанные, и спустя 20-30 лет, на наших дорогах уже автомобили отечественного производства становятся редкостью, к тому же большинство иномарок производится (собираются) у нас в России, а Автоваз производит авто в сотрудничестве с Рено Ниссан. Через 20-30 лет нас ожидает такой же наплыв электромобилей и гибридов, они будут привычными для нас..
Критика электромобилей.
Проблема утилизации аккумуляторных батарей решаема, так же как и обычных аккумуляторов и батареек, отработанные батареи даже можно использовать не перерабатывая, например в домашних сетях в связке с солнечными панелями и ветряками, но это уже другая история.
Стоить отметить и фактор деградации батареи, т.е. электромобиль меньше проезжает на одной зарядке, получается его просто нужно чаще заряжать, при этом расход заряда на километр пути остается прежним, т.е. эффективность не теряется, просто аккумулятор меньше берет заряда. Деградация разных типов батарей происходит с разной скоростью, а также зависит от условий эксплуатации, тем не менее этот фактор нужно учитывать.
Потеря запаса хода при низких температурах или при использование печки, кондиционера. Да такая проблема есть, хоть она и не критична и зависит от географии использования автомобиля. Существует возможность установки автономных обогревателей.
Выработка электроэнергии производится при сжигание угля или газа, но достаточно много энергии мы получаем и от АЭС или ГЭС, а также все больше появляется ветропарков и солнечных электростанций.
Одного лития не хватить на всех, это довольно таки редкий и дорогой металл, но существуют и другие типы аккумуляторов не использующие литий, сейчас уже есть наработки графеновых аккумуляторов или использование водорода.
Дальность пробега на одной зарядке у новейших электромобилей приближается к 500 км., а время быстрой зарядки сокращается, авто можно зарядить до 80% за полчаса. По обещаниям производителей возможно уже в ближайшее время появятся электромобили с пробегом более 1000 км. на одной зарядке.
И так что нас ждет в ближайшем будущем, использовать нефть и газ в качестве топлива для автомобилей мы продолжим, переход на электротранспорт будет плавным в течение десятилетий, скорее всего к 2050 электромобили и гибриды станут привычными и более доступными транспортом.
Необходимо уже сейчас развивать сеть быстрых зарядок особенно на федеральных трассах, на обычных заправках можно было бы устанавливать такие станции для электромобилей. В городах в жилых массивах на парковках создавать больше обычных розеток и мотивировать владельцев к ночным зарядкам, ночные зарядки смогут не только выровнять нагрузку на электросети, но и не допустить перегрузки в дневное время.
Необходимо поддерживать отечественные проекты по созданию электромобилей или гибридов, и не допускать их провала, по аналогии с ё-мобилем, важно развивать это направление, чтобы не отставать от других стран.
Интересно.
В Германии около 24 000 зарядных станций.
В Германии на всех АЗС появятся зарядки для электромобилей
Только электромобили к 2025 году: Норвегия все ближе к воплощению плана
Электромобиль, преимущества и недостатки, статья на Habr
Firz
Только учтите что субсидируемые цены для домашнего использования ниже реальных «промышленных» цен, можете смело умножить на 2.
xamdeath
И при увеличении спроса стоимость э/э может подскочить.
creat0r
Стоимость зарядки электромобиля на 100 км в принципе не может превысить стоимость заправки аналогичного автомобиля с ДВС даже в худшем случае.
При этом у электромобилей никуда не деваются другие преимущества — намного меньшие затраты на обслуживание, непревзойдённый комфорт управления тягой и т.д. (про экологию города умолчу)
DMGarikk
1) у автомобилей до 3х лет, затраты на обслуживание — это замена масла… и все. ну и колодки… хотя тут от стиля вождения зависит
2) управление тягой… если народ послушать чото никому это не надо, да и в полной мере это у какойнить теслы только реализуется… дешевые электрички вроде как слабоватые чтобы прям отличатся от двс
====
p.s. я вообще за электромобили, просто отступление в плане объективности
creat0r
да и до 3х — масло, фильтры, свечи, ремни и ролики всякие. плюс возможных точек отказа в ДВС намного больше, чем в электроприводе.
плюс, если уж припрёт, играть в игру «я у мамы экодрайвер» на электро несколько проще, чем на ДВС (личный опыт, если что).
я всем всегда говорю: если у вас нет возможности купить и эксплуатировать электромобиль — ни в коем случае не ходите на тестдрайв оного. будь то тесла или простой ниссан лиф. после тех ощущений легкости и непринуждённости следования за педалькой акселератора в любом режиме движения пересаживаться обратно на ДВС — просто пытка. не повторяйте моих ошибок :)
d-stream
собственно п2 отлично применим и к несколько более мощным двс (даже не суперкарам) )
Батарейки уже стали «вечными» или таки деградируют и очень заметно? Если сравнивать замену батареи у официалов — она сравнима с заменой двс целиком, если же побамбуковую замену с перешивкой — то она все равно заметно проигрывает аналогичной капиталке.А так пока электро имеет единственное преимущество за которое надо платить — отличный подхват педальки (но это речь не о слабосильных инвалидках). За что и платят те же тесловоды.
creat0r
заблуждениеубеждение. «более мощные» двс с отличными современными КПП ничуть не хуже электромобилей в удобстве управления тягой. всем советую продолжать так думать и не в коем случае не пытаться это проверять на собственном опыте.есть только отличие — «очень заметно деградировавшую» батарейку у вас выкупят за весомые деньги для стационарного хранилища или в переработку. за убитый двс и трансмиссию ещё придётся доплатить, чтобы забрали в утилизацию.
а «бамбуки» — это что? неужели тот самый термин времен 10/11 кузовов приуса? напомню, что это было в 1997-2005 годах и «бамбуки» были NiMH. остальная информация у вас примерно того же уровня актуальности?
на всякий случай приведу простой расчёт — если взять современный приличный электромобиль с запасом хода в 500 км, то, к примеру, 300000 км пробега — это всего 600 полных циклов заряда.
d-stream
Это теория или практика?
Это по WLTC или на практике? )
creat0r
практика. если что, даже в рф уже строится завод по переработке останков литиевых батареек в исходное сырьё.
в каком смысле? я привёл очень грубый расчёт, который показывает, что для пробега в 300 т.км нужно 600 циклов, а не 6000 или даже 60000. даже если циклов надо 1000 или 1500 — это вполне достижимо уже на текущих технологиях производства батареек.
к тому же, «ресурс» батарейки считается примерно до 70-75% остаточной ёмкости, после чего она ещё много лет проработает в стационарном накопителе.
напомню, что «ресурс» ДВС — это когда под конец масло жрётся уже литрами и ни про какой «евро-6» выхлоп даже близко речи не идёт.
d-stream
Практика — это когда «я заменил в своем авто батарею, ее покупка вышла в $xx, замена — в $yy, а старую у меня приняли за $zz»… Ну или хотя бы «недавно сосед...»
Ну то есть голая теория.
Видел такое в старых газелях, которые эксплуатировались на убой. Вероятно примерно так же ведут себя авто частных таксистов на «шахидомобилях». Но вот как-то за свою практику владения разными авто — увы не сталкивался. Хотя одну из машинок с длинной историей я продал с более чем 350000км пробегом.
И да:
Zolg
?!?
Впрочем, и 'нормативный' расход в литр на тыщу восхитителен (и к счастью на нормальных моторах от реальности далек)
d-stream
Притом это совсем не зависит от новизны двигателя. Даже иногда наоборот: форсированные жужжалки имеют больший аппетит, чем старые добрые атмосферники.
tuxi
Повышенный расход масла как это не прискорбно связан прежде всего с новыми нормами евро-5/6. Из-за них приходится ставить более тонкие кольца, из-за которых и вырастает расход масла. Старые двигатели евро3 или 4 гораздо менее подвержены этому, если конечно в них нет каких либо конструктивных «особенностей», верней просчетов в проектировании или брака при изготовлении.
Кароче говоря, история напоминает борьбу за сохранение лесов в Финляндии при производстве бумаги. Добились бОльшего процента использования вторсырья и это как ни парадоксально звучит, привело к уменьшению лесов. Просто как обычно бывает, забыли, что по закону, при вырубке, за 1 срубленное дерево была обязанность посадить два. Перестали вырубать — перестали сажать. Но главного добились, отчитались цифирками о повышении использования повторной переработки сырья.
anonymous
Можно ссылку на это? С данными на сколько именно "уменьшились леса" и причинами уменьшения.
Пока звучит очень подозрительно — если законы о вырубке не отменили, то по-прежнему должны сажать 2 дерева вместо одного вырубленного, а значит именно из-за повторной переработки леса "уменьшиться" не должны.
tuxi
А если нет ссылки, то значит и не было?
Chamie
d-stream
«Не едет» — это совокупный показатель. Который включает в себя и сотни плюсов и сотни минусов.
Chamie
Тогда какой смысл его приводить, он же у вас субъективный, и совершенно непонятно, что оценивает.
d-stream
Он интегральный. В отличии от таких же субъективных в виде скорости и предсказуемости реакции.
Chamie
С каких пор [милли]секунды задержки вдруг стали субъективными?
d-stream
Они сами совершенно не субъективны. Но попытка их применения как всеобъемлющего показателя потребительских свойств авто — неуместна. Это только один из частных показателей.
Для показательности могу предложить слегка топнуть педальку на 80кВт лифе и каком-нибудь дремучем атмосфернике из американской классики о 6-7 литрах и «всего» 250кВт. Особенно это показательно где-нибудь на трассе, а не со светофора)
Chamie
d-stream
Не, не начнется. И принципиальный вопрос — какое? 0.00001м2/с или 0.1м2/с и на какой скорости — 40км/ч или например 90км/ч.
Можно попробовать прикинуть более детально, только тогда надо более конкретные марки-модели выбрать с доступными ТТХ.
Жалко, но сейчас практически перестали публиковать показатели времени разгона например с 80 до 120 км/ч — тогда бы можно было просто сравнить цифры.
Tipa_Tip
Это Лиф-то не едет?! Очень и очень бодро едет до 80 км/ч, именно разгоняется плавно и одновременно напористо. Причём мне есть с чем сравнить — в гараже пылятся два люксовых авто с ДВС, один так и вовсе о 1000 Нм. И именно что пылятся, т.к. езда на них воспринимается как пытка. И даже у таких авто управление тягой вот совсем не дотягивает до простейшего Лифа, костыль в виде АКПП делает своё дело.
Как правильно сказал creat0r выше, это нужно самому почувствовать, и не один раз прокатившись на пассажирском, а именно за рулём и недельку — все из моих знакомых, кто прошёл через это, как минимум крепко задумались о переходе на электро.
d-stream
Может я старый и меня совсем не привлекает старт со светофора «из пушки» (что даже 70-сильные копейки умеют с визгом колёс), в моем понимании «едет» — это в том числе и активно ускориться с 80 до 120 км/ч при необходимости обгона/опережения примерно как это бодро делает лиф с 60 до 80…
Впрочем реальный владелец авто с 1000НМ должен это понимать.
Tipa_Tip
Никто и не просит на Лифе срываться со светофора, тем более машина сама и дисциплинирует, т.к. каждый такой срыв тратит километры пробега быстрее.
Сколько владею этим авто ни разу не было необходимости резво ускориться с 80 до 120, в том числе потому, что в моём городе нет мест, где такая скорость разрешена.
На трассе же тоже едешь себе спокойно свои 90 км/ч. Если попадается медленноедущий Камаз, то и он обгоняется спокойно. И самое главное, всё происходит без надрыва, спокойно так, но в тоже время уверенно.
И всё это даёт один из самых бюджетных электрокаров, доступных на рынке. Что там будет с Теслой даже не знаю.
d-stream
В городе — да, огульно 60 км/ч. Как исключения МКАД, КАД и некоторые шоссе в Москве, Санкт-Петербурге и других с ограничениями 80..100км/ч практически в черте города.
Но есть еще и загород. В том числе и свежие трассы с ограничением 130 км/ч. Например та же М4.
И на этой трассе встречаются не только груженные КАМАЗы, но и вполне такие бодренькие DAFs, Вольвы и другие фуры. А дорога не везде в 4-5 полос…
Да, мягкий уверенный разгон при плавном нажатии педальки больше чем наполовину и этому совсем не мешают 6 пассажиров и багажник на крыше и даже кондиционер в этот момент не отключается…
(если что последнее про бензинку)
С теслой все хорошо, но дорого…
Tipa_Tip
Ну попробовал пару раз в начале владения, понять пределы. Понял, что может и легко.
На любом ДВС при нажатии педальки больше чем в половину будут все эти характерные завывания и общее ощущение натужности процесса. Даже не знаю как это передать, сам ездил много лет на ДВС и особо не замечал, но в сравнении оно очевидно.
Про кондиционер не понял. На электро он никак на тягу не влияет и потребляет совсем копейки.
Тут разговор в вкусе устриц получается. Обычно обладатели Лифов довольно дружелюбные (как и всегда, когда сообщество небольшое) и с радостью расскажут и дадут прокатиться, попробуйте для собственного интереса в своём городе пообщаться с ними, хотя бы минимально сможете сравнить со своим ДВС, можете потом здесь поделиться впечатлениями ;)
d-stream
4-5кВт на климат в салоне и примерно столько же, если не больше на батарейку. Так что достаточно немало.
— Ага.
— Ну и как?
— Ты в детстве сопли глотал? Вот то же самое, только со вкусом минтая.
Tipa_Tip
На Лифе (прошлый AZE0 кузов) такого нет.
Климат в салоне летом 0.3 — 0.8 кВт. И то верхнюю цифру видел пару раз всего, в среднем это 0.5 кВт.
Зимой уже больше, и всё равно таких цифр нет, в среднем 2 кВт. От зимы и температуры много зависит.
Обогрева, ровно как и охлаждения, АКБ в Лифе нет, чтобы не удорожать а/м.
d-stream
Да, тут я слегка махнул на фоне гибридов — на ходу батарея не заряжается (рекуперация не в счет) и соответственно особо охлаждать ее не надо.
Tipa_Tip
Выглядит точно так же, как на хорошем а/м с ДВС. Ну то есть я на это внимания не обратил, а значит оно на том же уровне, что и привычный ДВС.
d-stream
Очень расплывчатый критерий. С более мощными климатическими установками и то возникает желание дать авто вначале поработать минут 10, а потом уже садится в более-менее прохладный салон. Плюс за это время скорость обдува снизится и уже не будет ощутимого потока холодного воздуха на разогретое тело… По жаре я подобное практикую, особенно если без пассажиров — то еще плюс на всю дурь задний кондиционер.
Tipa_Tip
Ну так и я так же делаю, только не 10 минут, не знаю, минуты 3-4 по ощущениям. Плюс у Вас, как я понял, большой по объёму салона а/м, поэтому там времени больше надо, чем в Лифе.
d-stream
Все равно не увязывается в виде соотношения мощностей — пусть даже объем в 3 раза больше, но и кондиционер ощутимо мощнее + 2 значимые зоны раздува (обдув сзади на полной мощности — коврики приподнимает).
Я тоже не так чтобы постоянно по 10 минут охлаждаю… но вот чтобы перестать замечать систему климата — это километров 10-15 надо проехать (когда из дефлекторов уже практически нет ощутимого потока — типа поддержания установившегося режима). Иногда еще и полайфхачить приоткрыванием задних стекол.
tommyangelo27
В моём городе несколько лет существовал каршеринг на Лифах, поэтому поездил на них более чем.
Так вот, помню случай, когда зимой хотел с работы домой доехать, заряд показывал 15 километров, а мне до дома 8. Начинаю ехать, проезжаю буквально два светофора — и запас хода падает до 9, потом на глазах до 7. И я понимаю, что не доеду. Пришлось выключить печку, подогрев руля и сидений только чтобы домой добраться.
В целом по поводу Лифа — для города нормальная машина, ускорение с места мне нравится. Но вот в Италию или Хорватию (куда я регулярно мотаюсь на ДВС автомобиле) уже не поедешь…
Tipa_Tip
Всё так, да.
Единственно, подогревы могли не выключать — они совсем копеечные, 100-150 Вт.
d-stream
Подогрев одного сиденья — ватт этак до 100 (простенький емеля-ук — 70Вт например), подогрев заднего стекла — под 200Вт, зеркала — еще ватт 50..100. Сам вентилятор печки — тоже не святым духом питается.
Все вместе и набегает. Особенно как в описанном варианте — согреть до хоть какого-то комфорта (и безопасности — чтобы не запотевало лобовое от дыхания) и поехать.
Притом если с головным светом — светодиоды позволяют ощутимо экономить относительно ламп накаливания, то с обогревом — только за счет комфорта.
Butylkus
При том, что 600 полных циклов заряда это смерть батарейки и полная потеря её ёмкости, необходимость замены на заоблачно дорогую у официалов, заоблачно дорогой сервис у них же, абсолютная невозможность гаражного ремонта, критическая зависимость от розетки и близости дилера с полным ремкомплектом на складе плюс на порядок возросшие затраты на эвакуатор (за 13 лет стажа тьфу-тьфу-тьфу ни одного вызова).
Хотите кататься на электромобиле с небольшими затратами — ваш идеальный выбор это троллейбус.
Chamie
Притом, что гарантия от деградации более чем на 30% в течение 8 лет у той же Теслы считается гарантийным случаем.
Butylkus
Иначе вообще никто не купит. Если бы это было реально выгоднее бензина или соляры хотя бы на 10%, я бы первым встал в очередь за электроповозкой.
Такс… Дальше. Запас хода какой? Реальный, а не тошнота по автодрому без изменения дорожных условий? Реальный запас хода с типичной для РФ скоростью 55 км/ч СРЕДНЕЙ за месяц, не текущей прямо сейчас под горочку? Веста с одной заправки гарантирует не менее 700 километров. Заправка 5 минут жизни. Сколько стоит несколько зарядок в часах вашей жизни?
Гарантийный случай… Ну ещё бы. Попробуй сказать клиенту, что «бензобак» начнёт течь в этом же сезоне и выйдет из строя на второй год. И придётся заплатить ещё полцены. И потом тоже.
И хватит уже писать про «меньшие затраты на обслуживание». Сколько стоит ТО Теслы? В реальных деньгах, а не притянутым за уши отсутствием жора масла? Мне очередное ТО обошлось 300 за подъёмник, 2000 масло, 400 фильтры. Всё. Сколько. Стоит. Реальный. Плановый. Сервис. Теслы?
Igor_O
Это стало чуть более интересным вопросом в последнее время. Раньше на сайте был документ, где были расписаны работы по ТО, периодичность и цены в официальном сервисе. Сейчас я тот документ найти не смог...
Разнообразные "обзорные" сайты дают очень разную информацию, от "не больше 2800 долларов за 5 лет" до "от 475 долларов за ТО", но, например, "замена салонного фильтра" для Модел S — до 200 долларов. Не нашел сейчас и стоимость замены силикагеля в системе кондиционирования (для экономии батареи для борьбы с запотеванием используется довольно большой объем силикагеля, который периодически необходимо заменять). Плюс для "холодных климатов" рекомендуется перед зимой обслуживать тормозные механизмы.
(Пару лет назад на нескольких американских сайтах вообще TCO Модел S за 5 лет насчитали на пару тысяч долларов больше, чем у Мерса S-класса...)
В целом, как обычно. У таксистов машины без какого-либо обслуживания (в том числе без замены масла) до 150 тысяч километров иногда доезжают до клина двигателя, а кто-то все ТО строго по расписанию у официалов делает. В результате можно получить очень разные результаты с точки зрения "стоимости обслуживания".
Плюс персональные особенности и риски Теслы. Резину быстрее "стаптывает", мозги могут сдохнуть из-за отказа MMC накопителя, батарею можно "случайно" в жару или в мороз в ноль разрядить, если оставить без подзаряда.
DenisYahnovec Автор
Зачем Тесла, возьмите Лифа, раз в 30 или 40 тыс, замена 1.5 литра масла.
А вы отдаете раз в 10 или 15 тыс., по 2500 рублей.
Tipa_Tip
О Тесле не скажу, пока ею не обладаю.
Могу сказать о Лифе AZE0. За год с хвостиком владения в режиме городская езда каждый день было поменяно масло в редукторе ценой что-то там 1500 рублей и за работу 500 рублей. Всё. Следующее ТО через 35000 км такое же.
Это к вопросу о
d-stream
_________
методика замера — межсервисный пробег деленный на межсервисные моточасы (т.е. в качестве погрешности фигурирует время прогревов и т.п.)
Chamie
gBACTAKAHA
Это как посчитали?
Даже если средний элавто проезжает 300 км, то 180.000.
Сегодня я и еще более 10 авто за мной плелись за лифом по дороге с сплошной линией 40 кмч (где ездят обычно 80).
Потому что кто то экономит. Очень
хотелось сказать пару ласковых водителю лифа. Мимо проезжая эту электричку увидел водителя в шапке и варежках… И мне его стало жаль...
VolCh
А разрешенная там какая?
gBACTAKAHA
60… но это дорога между районами длиной 15 км… Три полосы
Igor_O
Это классика… Всего 10 лет назад на любой трассе был такой участок. На нем всегда паслись торговцы фенами… Я сам пару раз ловился… Один такой участок хорошо запомнился. Если именно на трассе… Недалеко от Владимира, если ехать из Москвы. Единственный прямой, ровный, без колдобин участок, который просматривается на 10 км… Три ряда в каждую сторону и метров 10 разделительной с отбойниками… И ограничение 60. И на пригорке сидят торговцы фенами в сером… Когда я там в прошлый раз был лет тому 15 назад, это было единственное место между Москвой и Владимиром, где можно было действительно безопасно разогнаться до, скажем, 200 км/ч… Но… Ограничение 60. В тех условиях — примерно гарантия, что люди, при попытке соблюсти такое нелепое ограничение, будут засыпать и убиваться. А кто не убился — "пожалуйте в кассу!"
На МКАД лет тому 17 был участок между Боровским и Можайским — тоже… самый ровный участок, прямой, без пробок… И ограничение 60. И торговцы фенами...
Stas911
После 3х лет лиз заканчивается, машину возвращают дилеру и берут новую. Огромное количество народа именно так машины и использует.
creat0r
Правильно, поэтому Model 3 в лизинг во всех вариантах дешевле аналогичного BMW 3й серии. А с учётом затрат на «топливо» выгода ещё больше.
Otard
Катался на Митсубиси Миев, динамика разгона вполне приятная.
d-stream
creat0r
если нужен простой ответ — тогда будет выгоднее заряжать электромобиль от стационарного дизельного генератора, что делает бессмысленным дальнейшее повышение цены электроэнергии.
d-stream
Стационарный дизельный генератор требует:
— регулярного обслуживания
— земли для его размещения
— обслуживающего персонала
— согласований/отчислений/разрешений от различных пожарных надзоров
Это так, минимум чисто явных сопутствующих затрат. И не включает в себя своего рода «политические» в виде запретов в пользу экологии.
В итоге стоимость зарядки электромобиля на фоне запрета въезда любых иных видов транспорта к примеру в городскую черту — может быть любой.
Ну а в силу социальной значимости электроэнергии для использования в целях освещения например — социальные нормы потребления ээ с прогрессивной шкалой.
creat0r
ладно, убедили. электромобили — тупиковая ветвь эволюции.
продолжаем жечь нефть. авось на наш век хватит.
d-stream
На фоне практически нулевого прогресса в хранении ээ (сравниваем запас хода электротакси 1900 года с нынешними) — что-то около этого… Особенно на фоне прогресса вариантов экологичных видов топлива.
Так что совсем не исключаю дискуссий сходного толка через несколько лет, где электромобили будут костерить владельцы водородных двс например)
rg_software
Ну мы в любом случае продолжаем жечь — какой-нибудь океанский контейнеровоз потребляет за один рейс топлива больше, чем я за всю жизнь, и замены пока не видно. С самолётами аналогично.
creat0r
Сравнивать, если по справедливости, надо не себя любимого с контейнеровозом напрямую (что за мания величия?), а два других критерия:
1. Сколько топлива затратит ваш автомобиль для перевозки из Шанхая в ЛА аналогичного груза, и хватит ли «всей жизни», чтобы это всё перевезти (по полтонне за рейс на типичной легковушке).
2. Сколько топлива потребляет весь парк легковых автомобилей относительно всего парка контейнеровозов.
Понятно, что контейнеровоз тоже жрёт немало ископаемого топлива и с этим надо будет что-то делать. Но это не повод срочно требовать вернуть в массовую продажу любимый V8 с карбюратором.
Busla
по 2 пункту была близкая по теме публикация на Хабре: «От 15 крупнейших морских судов в 2009 году выбросов было столько же, сколько от 760 миллионов автомобилей».
rg_software
Ну дело не в сравнении кита со слоном или кого там, а в том, что даже в условиях полной победы коммунизма в виде электромобиля отхода от ископаемого топлива пока не просматривается. Если в электрогенерации ещё можно рассуждать о ветряках или атомных станциях (кому что ближе), то что делать с кораблями и самолётами независимо от того, как они соотносятся с моим личным авто, непонятно.
creat0r
Проблема в том, что даже если сейчас отход от ископаемого топлива «пока не просматривается», истощение запасов этого самого топлива — просматривается очень даже (про экологию снова умолчу). И начинать что-то делать с этим нужно уже сейчас, что понимают правительства множества стран (включая китайское, что характерно) и проводят соответствующую политику.
rg_software
Ну вот я и пытаюсь понять, в чём заключается эта политика применительно к водному и воздушному транспорту. Ну и выглядит она тоже по-разному, например, разработка сланцевой нефти — это тоже вполне себе ответ на проблему истощения.
Chamie
Ну, воздушный транспорт, вполне вероятно, трансформируется в аппараты типа Celera 500L, которые вполне предусматривают перевод на электротягу.
rg_software
Для небольших самолётов и кораблей могу представить себе такого рода разработки. Но самые крупные грузовики одновременно являются самыми прожорливыми и наиболее трудными для подобной оптимизации, как мне кажется.
Everm
Если спрос на нефть упадет, то и число нефтяных танкеров должно упасть. А вообще вот тут, например, пишут о переводе судов на водород, аммиак и атом, правда, к 50-70-ым годам.
REPISOT
Не надо передергивать. Не «тупиковая ветвь», а всего лишь «не применимо на текущем уровне развития в данной стране с огромными расстояниями, холодным климатом, отсутствием инфраструктуры и сервисных центров...»
creat0r
А большая часть населения живёт куда более кучно и в более мягком климате, нежели, скажем, половина Канады. Обеспечить тут «инфраструктуру» и «сервис» для электротранспорта — вопрос нескольких лет.
Igor_O
… где правительство уже раз 10 порывалось обеспечить каждого автовладельца индивидуальным парковочным местом со всеми удобствами. И каждый раз заканчивалось это вводом пары-тройки паркингов на пару сотен мест параллельно с уничтожением гаражных кооперативов на пару тысяч мест… Ну и всякой интересной заброшки много образовывается, когда финансирование кончается. (достаточно знаменитый паркинг на Никулинской почти достроили. Первую очередь. Не прошло и 40 лет...)
Обеспечить, например, все 4 миллиона автомобилей в Москве возможностью заряжаться? Вряд ли. Скорее попытаются что-то придумать, чтобы заставить 90% водителей отказаться от автомобиля и попытаются обеспечить зарядкой оставшиеся 400 тысяч… Но это тоже нетривиальная задача. Когда на один объект понадобилось 5 мегаватт электричества… Даже не в самом центре Москвы… Это был очень интересный квест. А 5 мегаватт — это очень мало. Это всего 20 Суперчарджеров V3… Т.е. как минимум такая мощность будет нужна для замены каждой АЗС Москвы (которых в пределах МКАД всего около 600 штук). Можно, конечно, говорить об использовании солнечных батарей для снижения нагрузки на уже весьма прилично перегруженные сети, но это, для 600 "автозарядок" — "всего" 3000 гектаров незатеняемых более-менее ровных площадок. 6.7% площади Москвы в пределах МКАД.
numitus2
Вот только не забывайте что большую часть стоимости топлива составляют акцизы и всевозможные налоги. А для электричества нет. Поэтому сейчас и получается такая выгода
creat0r
Зависит от страны, конечно, но для Европы акцизы на электроэнергию тоже значительную часть цены составляют. Судя по этому документу, налоги на электричество составляют 35-40% цены, на топливо для автомобилей — 45-60%.
Alexklmn
1 квтч из розетки стоит(у меня) 0.15, общий кпд электромобиля примерно 80-90%, итого 0.18 за квтч, а литр бензина 1.15 и исходя из 9.5 квтч литр — 0.12 за квтч, но кпд 25%, так что 0.48 за квтч. Дороже более чем в 2.5 раза. Это ещё без учета рекуперации и наоборот перерасход на светофорах…
d-stream
d-stream
Да и даже не заглядывая так далеко в будущее — сколько он стоит сейчас для не субсидируемого частного потребителя. Или даже для частника, захотевшего например три фазы по 50..75А
Butylkus
К сожалению, пока электроэнергия вырабатывается из углеводородов (включая химию и физику производства солнечных панелей), КПД (из-за потерь преобразования одного в другое) электромобилей не превысит 70%, в то время как утилизация простого бензина в любом современном авто уже близка к 90% (не говоря о гибридных гиперкарах с многими сотнями лошадей и расходом едва ли 6 литров — при астрономической цене, увы).
Chamie
Butylkus
Элементарно: стационарная установка всего лишь генерирует электроэнергию, а двс превращает химическую энергию в движение НАПРЯМУЮ с минимальнейшей потерей на несколько пар трения (коробка, редукторы, ступицы — всё). Значительно меньше потери + та же самая генерация электричества. С запасом. А вот тупо генератор сначала теряет механическую энергию (колёс-то нет), зачем-то превращает химию в механику генератора, тот в электрику переменную, потом выпрямленную, которая снова уходит в химию батреек, батарейки снова из химии делают электрику, которая не просто постоянку гонит, а ещё и инвертируется в переменку. Этот путь эффективнее? Ничего, в седьмом классе вы это будете проходить, а пока лучше молчать и слушать взрослых.
Belking
Генератор работает с максимально возможным КПД подавляющую часть времени, что в городском/смешанном цикле однозначно недостижимо для ДВС, что и дает выигрыш пары генератор+электромотор.
И только за городом на идеально ровной дороге они примерно сравняются. Но стоит дороге оказаться холмистой, и за счет неспособности ДВС в рекуперацию, вновь победителем по эффективности окажется «электропара».
Butylkus
Нет.
Как древний водитель «электропары» от Тойоты за… дцать миллионов ответственно заявляю — при росте нагрузки (в гору) потребляемый двигателем ток растёт экспоненциально. Заряд вылетает в трубу значительно быстрее.
Пример из реальной жизни от реального эксплуататора реального электромобиля, а не теоретика с дивана.
Склад сырья находится на 3 метра ниже цеха. Соответственно, тамбур имеет подъём, при этом я ещё и сырьё тащу на себе.
Если я не езжу на склад, а езжу по цехам и вожу продукцию (80-90 тонн за смену, примерно 200 ходок), то аккумулятор ушатывается за 7 моточасов, час остаётся на покурить/попить/поесть/посс…
Если я езжу на склад и не вожу ГП, то аккумулятор отправляется на станцию зарядки спустя 4 часа и перевозки всего 20 тонн сырья.
Улавливаете? Всего 3 метра горочка.
Хватит уже строить вохдушные замки, вы бы с реальностью бы лучше дружили, а то она всё равно к вам придёт и больно ударит.
Ирония судьбы, именно ради «карбон негатив» сырьё в гору нам подвозят страшенные ДИЗЕЛЯ.
Belking
Очень интересно (нет). Могли бы сказать что-нибудь по-существу, давно бы сказали, а то, что Вы высказываете не более чем байки, не имеющие ничего общего с, как Вы сами назвали, «реальностью».
Chamie
SinsI
Вы на 3 порядка ошиблись.
20000 кг * 10*3 = 600,000 Дж = 600 кДж = 0.6 Мдж = 0.167 кВт*ч.
163 кВт*ч было бы раз в 8 больше, чем стоит на этой Тойоте…
VolCh
Вроде про КПД речь шла, а не про расход заряда? Если на горку что-то поднимать, то работы больше нужно совершать исходя из физики, в которой вечный двигатель невозможен. А КПД тут только если двигатель/источник энергии в горку работает неоптимально, на сколько-то джоулей полезной работы тратит больше квт-ч час чем на ту же работу на ровном месте.
Butylkus
Видимо, совсем стало туго в школах с физикой. В горку сопротивление растёт не линейно, а по синусоиде вплоть до коэффициента «1» при 90 градусах уклона (как бы очевидно — строго вверх придётся поднимать весь свой вес, а под 45 вдвое меньший (вес не равно масса, если что)).
Но речь и правда шла про кпд как есть — от первичного источника энергии (для ДВС это соляра и бензин, для электромотора это уголь, газ, много разной химии через огромное число преобразований одного в другое с огромными потерями).
Так вот, там, где дизельный движок даже не замечает препятствия и не изменяет режима работы (меняется лишь степень сжатия по третьему закону Ньютона) и тратит одинаковое количество соляры в час, электромотор убивает свою батарейку значительно быстрее, чем на ровном месте при большем количестве моточасов и полезной работы. И связано это с тем, что львиная доля возрастающего от нагрузки на мотор тока начинает нагревать обмотки. Экспоненциально вплоть до бесконечности при пробое и замыкании от перегрузки. Многие электродвигатели даже снабжаются обратной связью по току, которая сообщает о превышении нагрузки, именно по этой причине.
Вот и весь разговор о КПД. В седьмом классе это будут проходить. Во всяком случае, четверть века назад это знал каждый троечник.
Стыдно.
VolCh
Я закончил школу 29 лет назад… И всё что вы описали я написал одной фразой "если двигатель/источник энергии в горку работает неоптимально".
muxa_ru
Генератор может делать что хочет, но физика процесса такова, что когда электромобиль идёт в гору — возрастает нагрузка на тяговый электродвигатель и у него падает КПД.
Кроме того, он начинает потреблять больше электричества и это повышает нагрузку на ДВС вращающий генератор. В свою очередь, ДВС тоже выходит из оптимального режима и начинает терять в КПД.
Где-то между ними находится генератор. Скажем прямо, его КПД так же зависит от нагрузки.
creat0r
это будет мой последний комментарий в теме. тут, похоже, каждый остаётся при своих, причём по причинам, не всегда связанным с учебником по физике, скажем так.
вообще-то при росте нагрузки на электродвигателе его КПД по большей части растёт, а не падает.там ещё у гибридов обычно батарейка посередине, позволю себе напомнить (если мы о них вообще сейчас). вот она и отдаёт лишнюю энергию, не давая ДВСу перенапрягаться. на преодоление типичной горки её, как правило, хватает с запасом.
та же ошибка, что и с электродвигателем.
muxa_ru
Вообще, это наше первое пересечение в данной теме, но раз Вы настаиваете на таком стиле общения, то я не против.
Вы путаете случайные картинки из предпросмотра гугла и учебники физики.
В учебнике, в отличии от случайных картинок из предпросмотра гугла эти графики продолжаются дальше точки "100% от номинальной мощности" и там наблюдается падение. Кстати, начинаться оно должно где-то между 50% и 100%, чтобы в этом диапазоне был гарантированый минимальный КПД
На единичной горке — да.
А теперь распишите маршрут с кучей горок и считайте энергетический баланс.
В какой-то момент окажется, что батарейка кончилась и надо одновременно и её заряжать и давать дополнительную энергию на колёса.
То есть, Вы не только про электромоторы судите по случайным картинкам из предпросмотра гугла, но и про электрогенераторы.
Чтож, в последовательности Вам не откажешь.
muxa_ru
Кстати, возможно Вам будет интересно узнать как именно выглядят учебники, чтобы в будущем не путать их со случайными картинками из предпросмотра гугла.
Для примера, вот это учебник с грифом умо
1war
Еще как может, и германия с её конскими ценами на ээ уверенно делает шаги в этом направлении.
Butylkus
Конскими поборами за нормальные машины. И чем более конскими будут поборы с нормальных автовладельцев, тем выше будут задирать нос те, кто поддерживает куда менее эффективные электромашины. Ведь эта повозка имеет шикарный КПД, но выхлопывает прямо под себя, фефефе, а вот я беру из розетки и не вижу электростанцию, которая чадит на десятки километров, какой я молодец! Не вижу проблемы, значит её нет.
GiperBober
Поинтересуйтесь для начала структурой электрогенерации в той же Германии в 2020-ом году. Затем — реальным КПД бензиновой машины. Нет, не бензинового двигателя, а бензиновой машины, при движении по городу.
Butylkus
Поинтересовался. Цитата:
Хватит уже писать чушь, окей? Электричество гораздо грязнее использования каждой молекулы соляры в движение напрямую. Не видеть проблему не равно её решить. Поинтересуйтесь, откуда берётся энергия в ваших батарейках. Преобразований в движение у электричества гораздо больше и нет ничего (кроме АЭС, хехехе) выше 60% РЕАЛЬНОГО КПД. Это из самых безобидных ГЭС, которые используют для генерации гравитацию и воду. Но ведь турбины надо ещё и ОТЛИТЬ… И солнечные панели ядовиты в производстве. А уж сколько алюминий для ветряка требует того же электричества… Уууууу…
Radiohead72
Может. Кто собственно запрещает поднимать стоимость э/э для электромобилей?
Более того — я УВЕРЕН что как только кол-во электромобилей достигнет критической массы — будут введены специальные тарифы на зарядку электромобилей. И эти тарифы будут однозначно выше бытовых цен на э/э. Если есть возможность заработать — ее не упустят)
Плюс практически наверняка АЗС очень быстро сообразят что на скорости зарядки можно дополнительно хорошо заработать. Хочешь быстрее «заправить» свою электричку — доплачивай) За мощность зарядки 120квт будет одна цена, за 250 — другая.
Нас ждет еще много интересных «открытий» в области ценообразования на электроэнергию для электромобилей)
creat0r
Вообще-то оно уже сейчас дороже с ростом мощности зарядки. У вас, я смотрю, тоже актуальность информации немного второй свежести, да?
И, тем не менее, моё изначальное утверждение остаётся верным. Стоимость зарядки никогда не превысит стоимость заправки топливом аналогичного по классу автомобиля. Иначе просто экономически неоправдано.
Вот когда законодательно ДВСы окончательно запретят, тогда возможны разнообразные схемы с тарификацией электричества для зарядки. Вот только электроэнергию можно получить куда большим количеством способов, нежели топливо для ДВС, поэтому конкуренция на этом рынке не позволит задирать цену на канистры с электронами выше каких-то разумных пределов.
numitus2
Она может быть и в 2 раза больше. Почему нет? Какие у вас другие варианты?
creat0r
Да потому, что многие не задумываются, что между нефтью в недрах земли и бензином в заправочном пистолете очень много энергозатратных этапов требуется. Если по желанию чьей-то левой пятки вырастет стоимость электроэнергии, то и стоимость топлива неизбежно тоже. Это первое.
Дальше продолжать?
Igor_O
Но все эти энергозатратные этапы размазываются на миллиарды баррелей нефти и...
Между снаряжением геолого-разведочной экспедиции на поиск месторождения нефти и бензином в баке автомобиля — потери что-то порядка единиц процентов. Если топливо везти вертолетом на остров в океане — то чуть-чуть больше, но не кардинально.
Только зависимость в другую сторону. Все еще… Более 67% электроэнергии в мире вырабатывается из сжигания ископаемого топлива. Любые изменения цен на топливо — приводят к увеличению цены электроэнергии. (Ага, уменьшение цен на топливо тоже приводит к росту цены на электроэнергию.)
А почему бы и не да?
Уже сейчас зарядка электомобиля на трассе в большинстве стран мира стоит дороже заправки бензином. Просто потому, на бензиновой машине вы бы заправились и уехали за максимум 10 минут (с покупкой кофе и разминкой), а на электро — минимум 30 минут занимаете место. С вас надо сверх стоимости ТУ на подключение, зарядной станции и съеденного вами электричества получить прибыль как за троих "нормальных" клиентов.
Тут кто-то говорил, что на Суперчарджерах электричество по 30 центов за кВтч. Только примерно такая цена, 28 центов за кВтч, это в США, где "домохозяйства" платят в среднем около 13.5 центов за кВтч… И эти 28 центов — после того, как владельцы электромобилей Тесла возмутились планами поднять тариф до 31 цента за кВтч… В Германии год назад цена на Суперчарджерах была 0.42 евро за кВтч. Но даже если смотреть на "домашних" пользователей с тарифом 30-35 евроцентов за кВтч — все равно, примерно то на то с бензиновыми и дороже дизельных получается.
Для Германии — любая машина с расходом меньше 5.5 литров на 100 км будет дешевле электромобиля Тесла при зарядке на трассе. Любая машина с расходом меньше 4.1 литра на 100 км будет дешевле электромобиля Тесла при зарядке дома. (естественно, в Евро за "топливо" на километр пробега).
И это все до того, как я задал вопрос: а в заряднике считают кВтч, которые реально вошли в батарею, или все же кВтч, которые вошли в зарядное устройство? Если второе, то расход на электромобиль надо умножить еще примерно на 1.2 — 1.3...
creat0r
вообще-то уже сейчас в основном это не так. приехал в супермаркет/офис/просто погулять, воткнул зарядку, ушёл по делам. а если ехать куда-то далеко, то после 300-400 км пробега крайне рекомендовано сделать паузу как раз полчаса или побольше.
вообще-то 0.35 включая налоги, что действительно соответствует расходу 4-5 литров на сотню при нынешних ценах (кстати удачи найти аналог Model 3 по размерам и динамике(!) с таким расходом в смешанном цикле). притом, что Германия нынче является чуть-ли не рекордсменом по соотношению цена электричества к цене топлива.
вообще-то все расчёты расхода всегда шли по принципу зарядили-оплатили-проехали-посчитали и далее по кругу.
numitus2
А в чем смысл считать потери нефти и доставки бензина если они заложены в стоимости? Так можно сказать что ветряк использует только 1% энергии ветра который через него проходит.
creat0r
смысл в том, что на переработку тратится в том числе и электроэнергия. конечно, по факту нефтепереработка генерит почти всю необходимую энергию из той же нефти, но я к тому, что если вдруг чья-то левая пятка решит, что энергия в розетке будет стоить, условно, 1 евро за квт*ч, то вдруг может оказаться выгодным сразу сжигать всю нефть в топке ТЭЦ и генерить на выходе чистое электричество, не заморачиваясь с всякими там октановыми и цетановыми числами.
другими словами, нефтянникам будет просто выгоднее преобразовывать всю нефть сразу в электричество и продавать бедным глупым владельцам электромобилей, нежели делать бензин и продавать его расчётливым и дальновидным владельцам автомобилей с ДВС.
именно поэтому зарядка никогда не будет стоить дороже заправки (а про экологический аспект я снова намеренно умалчиваю)
numitus2
Блин. Ну вот перешли 90% на электромобили. Что тогда мешает делать электрозаправку дорогой?
SinsI
Вы не учитываете цену генератора.
Себестоимость электричества = стоимость топлива + стоимость аммортизации генератора.
Себестоимость заправки = только стоимость топлива.
Т.е. при равных КПД (и куче всего другого прочего) есть как минимум один параметр, который может делать заправку топливом дешевле, чем зарядку электричеством — достаточно того, чтобы сам генератор стал достаточно дорогим.
Например, если наставить всяких солнечных батарей, то угольные электростанции практически полностью надо будет окупать за 3 зимних месяца, когда солнца мало. В эти месяцы стоимость зарядки запросто будет в разы превышать стоимость топлива.
Stas911
Вот тут не понял про заправку — а весьма недешевые нефтеперерабатывающие заводы сами что-ли строятся?
SinsI
Заводы (а также скважины, трубопроводы и всё остальное прочее) определяют цену топлива — что для электростанций, что для авто; они вносят одинаковый вклад что в то, что в то.
Постулат же был про то, что «если б зарядка была бы дороже, то все бы отправляли это топливо на электростанции, а не на заправки» — т.е. про использование одного и того же топлива разными способами для максимизации прибыли нефтяников.
creat0r
numitus2
Не путайте цену электричества и цену электрозаправки
Igor_O
А можно чуть-чуть конкретнее? По вашей ссылке — длиннющая простыня, на которой я нашел только цену в США.
Так вот и вопрос: Оплачиваются и считаются заряженными ватт-часы вошедшие в зарядник? Или ватт-часы зашедшие в автомобиль? Или ватт-часы зашедшие в батарею? Выберите одно из трех.
… посмотрел грустно на занятую электрозаправку и пошел гулять вокруг нее, пока кто-нибудь не уедет… По крайней мере, в Европе оно так очень часто бывает. И в Европе — халявы нет. Денег за зарядку снимут. Много.
В Москве — вообще весело. Приезжаешь, зарядка свободна! Но… Зимой она покрыта таким слоем реагентов и грязищи, что даже в толстых резиновых перчатках электрика за нее страшно браться...
Не считая мелочи, что включать VPN для доступа к случайной ссылке не очень вижу смысл, но… Еще раз скажу. На переработку нефти расходуется почти исключительно нефть. В дело идут все фракции. Почти ровно 100% нефти, которые зашли в современный НПЗ, выйдут оттуда в виде продукта. Да, электроэнергию НПЗ потребляет. 60-80 кВтч на тонну продукции. Т.е. в литре бензина затраченной электроэнергии — меньше 68 ватт-часов. В пределах 54 копеек по дорогим тарифам для промышленности из 50 рублей цены бензина на АЗС. Но, большая часть этой электроэнергии на современном НПЗ вырабатывается непосредственно на НПЗ из той же перерабатываемой нефти.
Вас совсем не смущает, что "никогда" — случилось больше пяти лет назад впервые? Зарядка электромобиля на большинстве зарядных станций в Европе уже пять лет стоит дороже, чем заправка. В Германии уже два года зарядка электромобиля дома стоит дороже, чем заправка бензином (да, пока еще не для всех бензиновых автомобилей, но к этому идет достаточно быстро).
Oval
Для населения приходиться субсидировать в основном только сетевую составляющую, цену на которую формируют государственные органы как монопольную — подтвержденные затраты + норма прибыли деленные на объем.
И с увеличением объема и величина субсидии будет падать и цена точно не будет расти (в российских реалиях не пишу что цена будет падать)
REPISOT
Тут скорее надо посчитать по-другому. Возьмем Теслу с 85 кВт*ч батареей. Одна зарядка с КПД 80% (не знаю, какой у нее реально) обойдется в 425р (по приведенной в статье стоимости). И этого хватит на 380 км. Итого 111р/100 км.
Хотя тут приводят запас хода в ~500 км. Но это, очевидно, при нормированных условиях испытаний.
P.S. А вот тут проехали 600 миль (965 км) на 75кВт*ч. Это 375р за электричество. Или 39 р. /100 км. Но это очень медленно, тепло и без горок.
d-stream
Еще один вариант расчета — это разницу в стоимости электромобиля и сходного бензинового разделить на стоимость бензина и вычислить сколько это в сотнях тысячах километров…
В итоге пока электричка «по экономике» уступает «бензинке». Небольшие девиации можно наблюдать в виде своего рода вариантов льгот в виде бесплатных стоянок для электро в центре города и т.п., да и то это соизмеримо с наемным водителем, перегоняющем авто в дешевые/бесплатные зоны и т.п.
Другое дело, что есть иные плюсы. Например в виде «как прет», которые достижимы на тех же бензинках но более высокой ценой.
Chamie
Izvr07
Какая "чистая выгода"? Если что-то навернется, то бабок на ремонт отстегнете столько, что ещё 10 лет окупаться будет. А с учётом того, что сейчас некоторые оф. дилеры даже по своим профильным автомобилям не могут дать толковый ответ насчёт того, что надо ремонтировать, т.е попросту некомпетентны, то представляю какой геморрой ждёт ещё и в этом плане.
Chamie
Так в электромобилях не так много есть, чему «наворачиваться». Движущихся частей там почти нет — только роторы электромоторов да ходовая часть. При этом, ходовая сама — такая же, как у а/м с ДВС, остаются только электромоторы. А им по цене до ДВС очень далеко.
d-stream
Да, именно так. На десятый год владения пойдет чистая выгода)
Чтобы ускорить наступление этого момента — можно будет почаще и побольше ездить)
unsignedchar
На 10 год владения в машине, которая ездила, будет уставшее практически все.
Izvr07
БэУшные приусы же кто-то покупает
unsignedchar
Жигули 40-летние тоже покупают, потому что дешевле. Потом оказывается, что чем старше машина, тем дороже эксплуатация.
d-stream
Не претендуя на какую-либо точность, просто как образчик:
Kia Soul EV предлагается за 3.9млн
Kia Soul — на офсайте kia 1.1...1.350млн
3.9-1.350 = 2550000р — это примерно 56666 л бензина по 45р… исходя из фонарного расхода в 10л — получим 566 тысяч километров пробега до начала окупаемости
Естественно если сравнивать например подержанный лиф (самоличное участие в аукционе в японии, доставка почти на себе, растаможка) с каким-нибудь кодиаком из салона — то естественно лиф выиграет, возможно даже вместе с покупкой нулёвой батареи от производителя.
vp7
Это вы ещё не учли, что электричка эти 560 т.к. будет не на бесплатном электричестве ездить, за него тоже надо заплатить — тут где-то писали про 100 руб/100 км, значит надо добавить ещё 560 т.р. на электричество, что даст ещё плюсом 150 т.к. пробега.
Т.е. чисто по горючему окупаемость начнётся с 700 т.к. У бензинки к 500 т.к. движку определённо настанет каюк (или просто дорогая капиталка), возможно в этом месте бОльшиц ресурс электродвигателя начнёт играть роль. Но только в случае, если батарейка электрички не начнёт проситься на замену.
И расход у соула поменьше будет, так что цифры сходимости могут ещё поменяться.
d-stream
Просто для оценки. Если ко всему этому добавить субсидии, льготы и т.п. «за экологичность», поверить в честность цен сервисных мероприятий, транспортный налог — то экономия наступит несколько раньше.
К примеру для офисного менеджера, паркующегося возле кремля за 350р/час 5 дней в неделю по 8 часов — бесплатность стоянки экоавто — может существенно повлиять…
Chamie
d-stream
Из официальных — можно посмотреть видимо на Jac iEV7S за 2300000 руб. в сравнении с Jac S5 за 1200000 в топе. Арифметика даст 250000км пробега до достижения порога окупаемости (при бесплатном электричестве и расходе бензинки в 10л). Разве что для jac такие пробеги — пока еще не совсем достижимая цифра)
p/s/ А растаможка для электромашин одинаково льготная.
DenisYahnovec Автор
Да как же это электричка по экономике уступает бензинке?? если я сам обладаю двумя авто одного класса, один бензиновый а другой электрический, и с 100% говорю что электричка выгодней в содержании и эксплуатации, а о минусах электрички я написал…
d-stream
Можно озвучить конкретные модели и конкретные цены приобретения?
DenisYahnovec Автор
В интернете много объявление, праворульный Нисан Лиф от 500 тыс. Можно прямо из японии взять.
d-stream
В таком раскладе конечно победа присуждается подержанному лифу, особенно если сравнивать например с новеньким линкольном навигатором, за стоимость растаможки которого можно прикупить полтора десятка лифов)
Только это увы… несколько некорректное, можно сказать софистическое сравнение. И ему можно противопоставлять сходные по качеству варианты.
JPEGEC
По вашей ссылке
Спасибо, но нет, мне автомобиль чтобы ехать а не чтобы экономить.
tolkach88
Тоесть вы гоняете по городу на сотне в час и Вас в этом ничего не смущает? Я б таких на тролейбусы пересаживал пожизненно.
JPEGEC
Вы точно читать умеете?
tolkach88
А Вы точно каждый божий день 1000 км по автобану ровному как стрела с разрешенной скоростью в 100-120 км/ч ездите? Где вы ехать больше 100ки собрались? 80км — потолок по нашим дорогам в приделах мест где люди обитают. А по городу и того ниже.
JPEGEC
В какой стране проживаете? В России дефолтное ограничение за пределами населенных пунктов 90. К нему стандартные ненаказуемые +20 если сильно хочется.
Так же даже в наших дребунях нет проблем с вполне местной дорогой с ограничением 100 зашитой леерами наглухо. Думаю в прочих регионах аналогично.
Так и «гоняю».
Про ровность как стрела, извините, не понял к чему это. У нас вполне себе «серпантины», ездить не мешает.
tolkach88
Я к тому что именно такие вот хитрожопые любители погонять потом сбивают остановки с людьми в городе на скорости 60+20 потому что можно. Я б за превышение скорости переводил бы в пожизненных пешеходов. 20+ км/час дано не для того чтоб ехать под сотню, а на случай если у вас точность спидометра низкая или вы маневр совершаете, у Вас стрелка же на шкале должна стоять именно на этой отметке при ровной езде. Не выше.
JPEGEC
Прикиньте сколько «любителей погонять» (ответ практически все) и сколько сбитых остановок. И вы поймете что дело совсем не в этом.
Кому должна? Не нужно требовать от других людей исполнения своих желаний.
VolCh
Государству и обществу должна по ПДД. То что ответственность за нарушение начинается с +20 не значит, что +19 можно. Нельзя, просто не наказывают.
JPEGEC
Если нет наказания то можно.
Да в общем-то даже если есть наказание то можно. Просто ненавязчиво пытаются воспитать путем штрафа.
Когда действительно нельзя, то мерой наказания являются ограничение прав (анулирование ву), изоляция от общества и вплоть до высшей меры социальной защиты.
Я лично суть вижу так. Судя по происходящему вокруг, примерно такого же мнения придерживается общество в целом.
VolCh
Так и живём в целом… Без угрозы расстрела правила не соблюдаем...
JPEGEC
Что интересно, зачастую люди которые ратуют за соблюдение, например, правил ПДД не считают нужным соблюдать правила, скажем, от роскомнадзора.
А в чем разница? По сути в том, что одни правила тебе нравятся а другие нет.
Мало людей согласных соблюдать абсолютно все правила.
Именно поэтому, на мой взгляд, за большинство вполне серьезных и чреватых последствиями нарушений ПДД следуют не лишение а только штраф, который, по сути, есть мера воспитания. Общество просто не примет таких правил и массово забьет на них, а когда на правила забивает большинство, то они просто не работают.
mistergrim
JPEGEC
О чем я и говорю.
Те правила что нас устраивают мы с удовольствием соблюдаем, и не стесняемся требовать оного от прочих.
А те что нас не устраивают мы соблюдать не желаем.
VolCh
Насчёт Роскомнадзора: самые громкие правила его за последнеи годы — правила для операторов сетей, не для граждан. Обходить блокировки операторов не запрещено.
JPEGEC
Ну измените роскомнадзор на защиту авторских прав или как его там контента. Суть то не изменится.
Мы охотно исполняем выгодные нам правила, или согласующиеся с нашими убеждениями (хотя тут уже варианты) и крайне неохотно нам лично неудобные и невыгодные.
Принципиальных крайне мало.
Стандартная позиция — это правило дурацкое зачем его исполнять.
По хорошему нарушителей правил нужно дисквалифицировать. Отбирать ву, лишать прав, изолировать от общества. Но подобное слишком уж напоминает концлагерь. Поэтому по факту пытаются воспитывать финансовыми взысканиями. Помогает не очень.
VolCh
Как по мне, то гораздо чаще не исполняются правила, за нарушение которых ответственности нет или она путяковая или крайне маловероятная.
SandroSmith
Стерлигов, перелогиньтесь.
JPEGEC
Ах если бы.
tolkach88
Вот потому не нужно никаких 20+. И жеско дрючить за привышение! На пол километра в час даже. Сделали это все я описал зачем. И я отлично знаю таких вот миллимитражников. Вы куда-то спешите постоянно? При том когда ментов нет там явно обычно не 20+. Гашетка в пол потому что машина позволяет? Детство не закончилось?
JPEGEC
Ну сделайте. Что вам мешает?
А если не можете то к чему все эти высокопарности?
tolkach88
Ну у нас уже недавно сделали — любители быстрой езды уже плачут) Кругом натыкали камер, еще и штрафы автоматически на смартфоны приходят. Кроме того закупают системы измерения скорости которые будут ставить на замаскированные полицейские машины которые просто будут ехать в трафике ни чем не выделяясь. Вот это я понимаю подход. Надеюсь и у вас так будет когда-нибудь
JPEGEC
Уже стоят, закрыта почти вся трасса. Полный зоопарк всех систем.
Как ездили 90+20 так и ездят. В чем суть радости то?
Уберут бесплатный зазор? Будут 90 ездить. Электричке все одно не комфортный режим. Или расход резко растет судя по цитате, либо не в потоке идешь что уже просто небезопасно.
muxa_ru
Как показывает практика, превышают ровно до того уровня когда появляется серъёзный штраф.
Когда по Европе едешь на машине, сразу видно есть ли в стране нештрафуемые превышения.
То есть, это не какие-то единичные любители погоняться, а реально весь поток так едет.
Из чего возникает другая проблема — если весь поток едет +20, то на однополосных трассах строгое соблюдение ограничения скорости создаёт аварийную ситуацию. Просто из-за того что соблюдающего начинают обгонять.
Вобщем, правило "самая безопасная скорость — это скорость всего потока" реально работает, а скорость потока регулируется штрафами.
А "любители погонять" они конечно же есть, но их очень и очень мало.
Igor_O
Но, как показывает практика, как только начинают жестко штрафовать за малейшее превышение — резко растет смертность на дорогах. Люди перестают смотреть за дорожной обстановкой. Все внимание на стрелке спидометра. В результате уезжают по прямой в поворотах, переезжают пешеходов, убиваются об стоящие автомобили и т.п. Кларксон в одной из программ Топ-Гир статистику по Англии приводил… В результате, введенные с большим пафосом "зеро толеранс полиси" в большинстве мест по-тихому, без шума и пыли, отменили...
С другой стороны, ограничения скорости должны быть по делу и адекватными. Когда на единственном прямом, гладком, по три ряда в каждую сторону и просматриваемом на почти 10 километров участке дороги между Москвой и Владимиром висит ограничение 60 — ежу понятно, что в кустах на пригорке сидит торговец фенами...
С другой стороны, в Англии на M40 между Оксфордом и Бирмингемом — дорога прямая, широкая, достаточно пустая… Поток, несмотря на большие штрафы и ограничение 70 (миль в час) едет 85-90 миль в час. Примерно то же самое на M6 в некоторых местах. На участке A1(M) в районе Дарлингтона, когда там только-только расширили дорогу и камер еще не было поток шел 95-100 миль в час… Хотя 100 миль в час, обычно, в Великобритании означает почти автоматическое лишение прав. Но… в таких местах, почему-то, англичане камеры не вешают. (даже не смотря на то, что ближе к Лондону много мест где камеры, как и у нас, повешены именно из соображений максимальной собираемости штрафов, а не из соображений повышения безопасности.)
PS: но если где-нибудь в Корнуолле на "проселке" видишь ограничение 30… лучше сбросить до 20… Будет или дурацкое сужение, или очень крутой поворот, или еще какая-нибудь гадость...
DenisYahnovec Автор
Вы что-то не то говорите, оптовые цены на электричество от производителей еще меньше, мы (мой город) питаемся от АЭС, закупочная цена энергосбытовых компаний в районе 1 рубля, а населению продается 2-4 рублей.
Firz
Ну да, оптовая цена на выходе с генератора дешевле чем итоговая цена в розетке потребителя, это логично, до потребителя еще нужно построить распределительную сеть с кучей оборудования, минимум каждый месяц все это осматривать и раз в год ревизировать, а периодически еще и менять выходящее из строя. Собственно о чем я говорю, так сделано специально, что у жилых домов стоимость электричества в розетке 2-3 рубля, у промышленного потребителя 5-9р, если подключен не напрямую к ТЭЦ/АЭС, а через сетевую компанию, в зависимости от «тарифного уровня напряжения»(того как и где подключен).
DenisYahnovec Автор
Ну так это неизбежно, электричество нужно в каждый дом и не для электромобиля, а для бытовых нужд. Т.е. электромобиль не причем.
Firz
Вы уж извините, но я совсем потерял нить нашего разговора.
tuxi
Между «нужно» и «будет» есть огромная пропасть в капиталовложениях, которые неизбежно приведут к росту стоимости электроэнергии. Спуститесь на землю с небес.
ptica_filin
Имеется в виду цена для предприятий. Если у Вас населению продаётся по 2-4, то для какого-нибудь местного завода запросто может быть по 8.
Praksitel
Хммм, открываем energovopros.ru/spravochnik/elektrosnabzhenie/tarify-na-elektroenergiju/3027/32861 и видим: ночная зона (с 23 до 7 часов) 1.62 руб за 1 кВт.ч
Почему бы не использовать этот тариф?
tuxi
Вы в курсе, что в разных регионах РФ разные тарифы? Иногда очень сильно разные. В Чечне использовать электрокары еще более выгодно. Погуглите тарифы по регионам, там иногда в 4...5 раз больше или меньше. За чей счет банкет наверное не надо объяснять.
Firz
Потому что все эти заряжания от домашней розетки сейчас — разовые исключения, если планируется что у каждого будет электромобиль, о зарядке каждого от домашней розетки можно забыть, потому что домовые сети строятся с расчётом на одновременное использование выделенной мощности только частью жителей.
Praksitel
А что, есть какие-то тенденции, что прямо все резко на них пересядут?
Firz
Ну мы вроде бы говорим о том что пора переходить в будущее, все дела, все должны ездить на электромобилях потому что это лучше, или мы говорим о том, что на них лучше ездить потому, что на них еще мало кто ездит и по-этому действуют всякие льготы и заряжаться от льготной розетки можно, потому что это не массово пока что. А то так можно сказать что кому-то вообще на работе бесплатно заряжаться разрешают, по-этому электромобили лучше, зарядка бесплатна.
Praksitel
Вроде про «все должны ездить на электромобилях потому что это лучше» только европейские власти высказались. Но, вообще, возможность заряжаться дома от розетки видится настолько сильным ударом по нефтепроизводителям, что даже не знаю, как они это допустили.
А если говорить об электричестве, то ещё 25 лет назад в квартиру тянули алюминиевую проводку с автоматом на 16А — и ни в чём себе не отказывай. А 5 лет назад в новую квартиру была проведена медь в 10мм2 и мощностью 15кВт — и не отказывать себе стало значительно проще. При этом на мой земельный участок подвели 3 фазы с мощностью 12,5 кВт :)
Firz
Только все что дальше вашей квартиры, все еще планируется на не одновременное использование всеми жителями этой мощности, коэффициент(грубо говоря, какая часть квартир теоретически может одновременно потреблять большую мощность) разный в зависимости от дома, количества квартир, района и т.д.
Praksitel
При покупке квартиры никаких документов ни о какой одновременности я не подписывал. Соответственно, могу потреблять эту мощность, сколько влезет.
none7
Можешь, но при превышении потребления группой домов, подстанция обрубит подачу. Так как Вы никаких документов о гарантиях подачи не подписывали.
Praksitel
Это такие фантазии?
none7
Подстанции как и провода рассчитаны на вполне определённый ток, так, что естественно там есть предохранитель хотя бы на случай КЗ. И если вы думаете, что провод идущий к многоквартирном дому имеет сечение рассчитанное на одновременное потребление максимального тока всеми потребителями, то глубоко заблуждаетесь. Это же как минимум 3 кА.
SinsI
Правила разрешают ограничивать подачу в случае:
Превышение проектной/контрактной мощности — вполне себе подходит под определение «угрозы возникновения».VolCh
Основы теории массового обслуживания. Не строятся подобные сети (от водпровода до Инернета) в расчёте на то, что каждый потребитель будет брать свой максимум одновременно с остальными. А если и строятся, то за совсем другие деньги.
xamdeath
А также дополнительными расходами и существенной потерей времени для автомобилистов.
Zolg
На бензиновой заправке на трассе обычно тоже не 5 минут проводишь — чуть размяться и вот это все.
Мне другой вопрос интересен: на более-менее оживленных трассах очередь на заправке — не редкость. При том, что на заправку бензинки уходит не более 5 минут. Т.е. даже для получасовой зарядки электромобилей (при их массовом появлении на дорогах) на заправке потребуется в шесть раз больше колонок. А это, помимо бОльшей площади, еще и достаточно солидная мощность подключения со всеми вытекающими.
nApoBo3
На автострадах 30минут на 300км, это 20% времени.
Chamie
Butylkus
Ага, только требует куда более серьёзных мер электробезопасности. А у нас некоторые даже лампочку сами поменять не в состоянии. Да и «пожарная безопасность» в вашем понимании сильно отличается от реальной. Для тушения батареек требуется СИЛЬНО больше средств и умения. СОВСЕМ иные средства и способы. Обычный копеечный ОП-3 потушит хоть костёр, хоть ладу, хоть бентли. Но НЕ потушит полыхнувший айфон и пукан его владельца. Говорю как действующий и регулярно тренирующийся член ОДПК.
Головой думайте хотя бы во время писания, уж не говорю «до».
Chamie
Zolg
Небольшая проблема? Ну давайте представим простую бензиновую заправку на 4 колонки. Ее аналогом будет электрозаправка на 24.
Если за полчаса вливать скромные с точки зрения пробега 25кВт*ч, то без учета КПД и прочая мощность подключения заправки должна быть 1,2МВт, а с учетом КПД, собственного потребления и запаса — все 2.
По площади все тоже печально: островок с бензоколонкой "на две стороны" по площади занимает места как один автомобиль, остальное — пути подъезда-отъезда, которые нужны и для электричек.
HarryBlackMan
А бензин на этом островке где хранится?
progman_rus
под землей в цистернах
HarryBlackMan
Прямо под заправляющимися автомобилями? Ни разу такой заправки не встречал.
progman_rus
в России отдельно стоят/закапывают?
у нас ( Тайланд ) огромные баки прям под заправкой — фактически машины по ним ездят.
HarryBlackMan
Только рядом.
progman_rus
Тогда мой комментарий не в тему — под хранилище топлива надо много земли. Думаю 15-25% от площади заправки
Busla
Электрозаправке явно понадобятся персональные трансформаторные будки (и просека для ЛЭП). Так что технические площади, наверное, будут сопоставимы.
HarryBlackMan
Трансформатор на мегаватт это кубик 2х2х2, питающийся от линии в 10 кВ, лежащей под землей.
tuxi
На большие расстояния обычно воздушку кладут, подземный кабель будет весьма не дешевый.
DenisYahnovec Автор
Вопрос интересный, скорее всего пропорционально спросу вырастить и предложение. Просто зарядок будет больше.
Zolg
Ха. Не получится так. Это для масштабирования бензиновой сети достаточно зарыть ещё одну ёмкость и присылать лишний бензовоз раз в эн дней. Для электрозаправок же бОльшую часть инфраструктуры по транспортировке электричества придется строить сразу.
Ну либо закапывать ёмкость, присылать лишний бензовоз раз в эн дней и заряжаться от местного генератора. Только смысл электромобильности тогда начинает от меня ускользать.
DenisYahnovec Автор
Не знаю, электропровода есть практически везде где есть люди, цивилизация. Высоковольтные провода так же присутствуют, железные дороги неразлучны с электричеством.
Не думаю что это большая проблема.
unsignedchar
Не было бы проблемой — электрозаправки были бы везде.
К высоковольтной линии просто так подключиться не получится, например. А понижающая подстанция в гребенях — это тоже не так просто.
Chamie
Igor_O
Ну вот центры больших городов всего мира испытывают с наличием цивилизации серьезные проблемы. Например, Москва. Угол Арбата и бульвара… Построили красивое здание… Ну там перед стройкой все разрешения получили, а ТУ на электричество люди не согласовали. Ну ведь ерунда же? Офисное здание на пару тысяч рабочих мест… Так вот… Потом это здание пустовало лет 10. Просто физически эти несчастные 0.5 МВт было негде взять. Даже 100 кВт, чтобы хотя бы свет включить — и то не смогли найти… И подобные ситуации случались и в Лондоне, и в Нью-Йорке.
Казалось бы, подними напряжение с 6 кВ до 20 кВ и вот тебе утроение мощности. Но, во-первых, это новые трансформаторы, которые денег стоят, новая автоматика, новые ячейки. Во-вторых, это почти всегда замена кабеля, т.к. если кабель рассчитан на 6 кВ и закопан был в 50-х — от подачи в него 20 кВ, скорее всего, случится что-нибудь от КЗ до пожара.
И да. 0.5 МВт — это два суперчарджера V3 или 4 шт. V2...
tuxi
Дополню: это скорей всего еще апгрейд «уровня допуска к работе» у обслуживающего персонала
Igor_O
Нет, 20 от 6 не отличаются по уровням допуска. Отличаются требования по количеству работников и т.п., по оформлению нарядов на выполнение работ. А так — оно все IV и V группы с пометкой "свыше 1000 В".
Firz
Упрощу — c 6 до 20 это замена вообще всего, проще новое рядом построить, потому что при замене старое еще и демонтировать придется.
GiperBober
Сам давно хотел написать подобный пост, поэтому могу сразу отметить слабые или неосвещённые места в статье.
1) Одним из главных отличий электропривода от привода в схемах с ДВС — намного большая свобода передачи энергии и компоновки силовой части. В схемах с ДВС принцип обычно один — двигатель, коробка, раздатка, карданы, мосты (с огромными потерями КПД во всех промежуточных узлах). В случае с электро свободы намного больше — батарея, провода, электродвигателя. Причём двигателя могут быть как на осях, так и непосредственно возле колёс или в самих колёсах, что приводит к тому, что распределение крутящего момента в электромобиле — чисто электронная функция. Если для обычного электромобиля этот плюс не так очевиден, то в тяжелых многоосных машинах это даст ощутимое преимущество электро над механикой.
2) Не освещена главная причина, почему электромобили получили второй шанс — это изобретение литий-ионных батарей в 80-ых годах. Плотность хранения энергии в литий-ионках как раз и позволила вкорячить ёмкую батарею в привычный форм-фактор обычного автомобиля.
3) По поводу повышенного расхода энергии в электромобилях зимой. Во-первых, обычные машины зимой тоже жрут прилично больше, чем сильнее морозы — тем больше расход. И тут у электромобиля есть преимущество как раз на короткие поездки — там, где обычную машину надо греть 10-15 минут, чтобы печка начала работать, электрическая печка в электромобиле начнёт греть сразу. Ёмкость в морозы — да, падает. Многое зависит от химии батареи, конкретных температур и режима использования машины. Повышенный расход в электромобилях при низких температурах во многом обусловлен не печкой, а отсутствием рекуперации при низких температурах — заряжать замерзшую батарею нельзя.
4) Лития в природе — вагон и тележка, и раздувать «лития на всех не хватит!» любят те, кто плохо представляют, из чего и в каких количествах состоит литий-ионная батарея. В той же Тесле реально лития — порядка 7 килограммов. Когда говорят о 50-60 килограммах лития — это масса исходного сырья, карбоната лития, основная форма, в которой литий перевозится и продаётся. А вот чего много в электромобиле и батарее — это других металлов — меди, алюминия, кобальта, никеля. Именно они формируют повышенную цену на электромобили, а не литий…
Ну и главное… В ближайшие 30 лет мир ждёт глобальная трансформация производства и потребления энергии. И перевод челочества на безуглеродную генерацию энергии — задача намного более сложная и дорогостоящая, чем электрификация транспорта. Электрификация транспорта является лишь небольшой, но неотъемлемой частью этой глобальной трансформации. Потому что на электроэнергию, прямо или косвенно, будет переведено всё — промышленность, отопление, добыча и производство сырья и материалов, утилизация.
MiXei4
Интересно, вагон и тележка в цифрах это сколько?
GiperBober
Лития в морской воде — больше ста миллиардов тонн. Уже существующие методы извлечения лития из морской воды обеспечивают себестоимость продукции всего в пять раз выше, чем традиционная добыча из минералов. При этом учёные открывают и более эффективные методы добычи лития из морской воды — но в них пока просто нет необходимости, рост предложения лития уже два года как превышает спрос — даже с учётом стремления производителей батарей законтрактовать объёмы на годы наперёд. И это в мировое предложение лития до сих пор толком не включились страны с крупными запасами легкодобываемого лития в солончаках Южной Америки.
bigcat88
Запасы лития в рапах солёных озёр оцениваются как 6.5-29.4 млн. тонн (ресурсы 21 — 65 млн.т.). В литий-содержащих минералах — 5.6 — 8 млн.т (ресурсы 12.8-30.7 млн.т.). Причём добыча большей части лития, содержащегося в литий-содержащих минералах может быть экономически рентабельна только при цене значительно (в разы) выше современной. При текущей цене на литий это в значительной части запасы добыча которых экономически нерентабельна. Я бы не сказал, что это много.
Хотя, конечно, никель и кобальт — на текущий момент проблема куда большая, чем литий. Тут правда есть такие типы аккумуляторов как LiFePO4 и LiTiO, которые могут могут обходиться без них (при этом, однако, их удельная ёмкость значительно меньше, чем у акумулятов с кобальт- и никельсодержащими анодами, что ограничивает возможную сферу их применения). Но чуть в более отдалённой перспективе (но исторически близкой, всего несколько десятилетий) и литий становится значимой проблемой. Причём литий в этой сфере вообще не заменим.
P.S. Цифры запасов отсюда: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0306261913002997
d-stream
По теплу — то же самое касается и батарей и преобразователей. Откуда достаточно непростые системы охлаждения инверторов и подогревателей/кондиционеров батарей.
Достаточно спорный момент, если глянуть например конструкцию ГСУ приуса, эскейпа — налицо существенное упрощение конструкции трансмиссии как таковой. Они правда не плагин, а скажем так полноценно реализуют именно гибридное использование достоинств и двс и электро.
naneri
Кстати про глобальную трансформацию — в этом году в несколько раз скакнули акции компаний связанных с возобновляемой энергетикой.
ManFromArizona
В самих колесах? увеличиваем неподрессоренную массу. На осях — теряем кпд.
На многих современных авто с ДВС есть электрический обогреватель в печке (который не жрет батарею). Ну и существуют предпусковые подогреватели.
Тут скорее вопрос что не хватит мощности по его утилизации.
Chamie
SinsI
GiperBober
А не будет «радикально меньшая» — «гораздо более дешёвой». Потому что главная проблема — это токи. Современный гибрид на электромоторе уже выдаёт мощность такую же, или большую, чем бензиновая составляющая, а значит, батарея должна выдавать ему ту же сотню киловатт, что и батарея электромобиля. А значит, вся силовая электрика будет стоить столько же, сколько и электрика крупной батареи. Батарея ёмкостью, скажем, 3-5 кВт*ч должна выдавать сотню киловатт, значит, это высокотоковые ячейки, которые стоят дороже, чем, литий-ионки на 1-1,5С. Износ такой батареи тоже будет существенно выше. Значит, по итогу — небольшая разница в цене элементов и в корпусе батареи. По массе выигрыша нет — меньше весит батарея, больше весит ненужный ДВС и вся его обвязка.
SinsI
Высокотоковые, конечно, дороже, — но не так уж и сильно.
Если нужно именно 100 кВт — то 432 батареи по 3.3 В на 70 Ампер дают эту сотню киловатт, при весе 32 кг за 4100$ и 3.2 кВт*ч.
Это втрое дешевле батареи у той же Теслы, причём это уже мелкооптовая цена, поэтому себестоимость для автопроизводителя будет запросто раза в два-три меньше.
А в 6 раз дешевле, по-моему — это вполне себе «гораздо более дешёвая».
При этом в реальности автомобили при средней скорости 80км/ч требуют мощности 14 КВт, а отнюдь не 100 — т.е. можно использовать электрику для разгона, а низкомощный дешёвый ДВС — для марша.
cubicBEAR
А я на работу езжу на электрическом паровозе, а автомобиль меньше чем на 200 км не гоняю. Так что ваши "аккумуляторы" оттуда мелко видны.
grayich
На ближайшее время расклад прост:
Для городского цикла — средние машинки на аккумуляторах + для зимы печка на жидком топливе.
Для загородья — гибриды, компактный генератор работающий в оптимальном режиме по мере надобности + приличный(500+км) аккумулятор.
shavluk
У меня машина дизель со Старт-Стоп. На светофоре двигатель и так выключается
emerald_isle
Такое и на бензиновых бывает. Классная штука, да.
Praksitel
У меня такое на бензине (форестер). Зимой не выключается, а летом постоянно :)
Belking
>> На светофоре двигатель и так выключается
«На светофоре» буквально выбрасывается в воздух больше энергии от торможения при подъезде к нему, чем от непосредственного ожидания зелёного с включенным двигателем.
shavluk
Как мне кажется будущее все же за гибридами, где ДВС крутит генератор, а колеса приводятся в движение электродвигателем. Плюс небольшой аккумулятор на 10-50км для поездок в городе.
d-stream
Уже достаточно давно придумали схему поинтереснее: двс крутит планетарку, второй вал которой задействует электродвигатель-генератор, а третий — крутит колеса. В части режимов двс заглушен и ускорение обеспецивается электродвигателем, а подтормаживание переводит этот двигатель в режим генератора, в другой части бензиновый двс либо тратит свои силы на движение авто и зарядку аккумулятора либо (когда надо «поддать») — ему в этом помогает электродвигатель.
unwrecker
Кто и почему минусит? Описана схема последовательно-паралельного гибрида. Самая практичная и самая используемая на сегодняшний день.
d-stream
Это собственно наглядная реализация концепции «Iuppiter iratus ergo nefas»)
Кстати насколько я помню эта схема достаточно жестко сдерживается тойтовскими патентами, поэтому об совсем уж массовом распространении говорить сложно. И многие бренды вынуждены изобретать иные схемы, иногда странноватые… где электротягу выносят в нечто вспомогательно-подпирающее… этакие бустеры.
emerald_isle
Ещё не стоит забывать, что прогресс ДВС вообще не стоял на месте. И то, что раньше жрало 15л и пыхтело как паровоз сегодня кушает меньше 5л и почти не шумит и гораздо меньше тепла выделяет… Экономичный гибрид звучит как шаг вперёд, да…
Spieler
Небольшой комментарий по поводу цен на электричество. Все хорошо когда вы заряжаете по ценам для домохозяйств. Но вот при зарядке на трассе все может быть не так хорошо. Например германия: https://www.golem.de/news/plugsurfing-kilowattstunde-bei-ionity-kostet-bald-1-09-euro-2012-153066.html
В 21 году киловаттчас на автобане будет стоить 1.09 евро. При умеренном расходе 12 квч на 100 км, цена за 100 км будет около 12 евро за 100км. Это дороже даже многих бензиновых двигателей. Не знаю как изменятся цены при увеличении спроса, но в данный момент использование электричества, с чисто прагматичной точки зрения, довольно дорогое удовольствие.
d-stream
Butylkus
А что такое автобан, кстати? Довелось как-то проехать по федеральной трассе в одной очень крупной стране, вдоль очень крупной судоходной реки. На рыбалку. И знаете что? Даже за бензином пешочком пришлось бы отмахать около 50 километров в любую сторону. Конечно, оно приятственно глазу, ты, степь, редкая акация, зайцы да лисы скачут до горизонта, жара в тени за 40 и ты с канистрами… Что-то я даже в центральном округе этой сказочной страны ни теслов, ни даже приусов даже в областных центрах не вижу. Чудеса, при такой-то выгодности в стране страждущих вечной халявы...
creat0r
Ну и суперчаржеры теслы по-прежнему стоят около 30 евроцентов за квтч.
astenix
//Дышать чистым воздухом гораздо приятнее, чем выхлопными газами
Это настоящая литература!
adrianleonard
Да, только с электромобилем свои проблемы имеются. Надо их устранять и заниматься рекламой гибридов, а пока это никому не выгодно, похоже
emerald_isle
Вообще-то нет. Надо думать «почему я не пешком». Или не на велосипеде. Не понимаю этого прикола «ездить по пробкам», хоть на ДВС, хоть на электро…
numitus2
Будущее у электромобилей возможно только при изобретении принципиально новых способов хранения энергии
tuxi
Совершенно точно. А пока их будут изобретать, гибриды займут всю эту нишу.
Butylkus
Нет. Принципиальная невозможность самостоятельного ремонта автоматически приравнивает любое отличное от классической схемы тяговое устройство к металлолому. Это реальность в реальности, а не теоретизация в вашем вымышленном мирке.
В реальности 10 киловатт стоят как литр бензина, вот только в литре бензина значительно больше киловатт.
none7
1 литр бензина = 34 мДж = 9,44 кВт•ч.
Butylkus
Не /ч, а мгновенного импульса. Улавливаете разницу? И не надо пересчитывать в электрические единицы, это неправильно.
none7
Конденсатор тоже может создать огромный импульс, а толку?
unsignedchar
"Принципиальная невозможность самостоятельного ремонта"
Самостоятельно отремонтировать любую современную технику практически невозможно. Слишком много кругом вендор локов.
Chamie
Сможете как-то обосновать это утверждение? Пока я вижу главным ограничителем цену батарей. Будь они вдвое дешевле, их просто ставили бы больше — на равномерное движение это не очень влияет, а динамика бы компенсировалась более мощными электромоторами, которые не так сильно растут в цене с ростом мощности, как ДВС.
JPEGEC
Не только цена но и вес батарей.
За возможность проехать на +100 км больше будете постоянно возить +150 кг.
Да и ставить их в существующие габариты уже особо некуда. Некоторые отчаянные изобретают схемы с батареей на прицепе. Мысль интересная со многих сторон, но не каждый рад автопоездом управлять.
Chamie
numitus2
Ну а с чего бы им стать вдвое дешевле?
Chamie
source
Heian
Потому что электромобиль бесполезен на сколь-нибудь больших расстояниях. Это прошлый век, ездивший еще про СССР. Да, там был УАЗ на аккумуляторах. Как тебе такое, Илон Маск?
inb4: кококо, ррряяя, за этим будущее, аррряяяяя, тынипанимаеш!!!1
creat0r
Ну вот, например, бросок по диагонали через материк. 6 часов отдыха на зарядку на 47 часов руления. Если останавливаться на 3 ночи в мотелях (с розеткой), то оставшаяся зарядка займёт 3 часа, как раз по часу на обед каждый день.
Ну и до кучи — зарядка обойдётся в $100, бензин на аналогичный маршрут — минимум $250.
А любителей кататься по полторы и более тыщи км в день без сна и отдыха неизбежно ждёт участь Джейн Мэнсфилд.
muxa_ru
Откуда эти цифры?
Сейчас для большинства легковых электромобилей получается 20-22 кВт*ч на 100 км при тестах где большая маршрута это межсветофорные поездки со скоростью 40 км/ч
DenisYahnovec Автор
>> 1 киловатте можно проехать пусть 7 км,
>>Откуда эти цифры?
>> 20-22 кВт*ч на 100 км
Из реального опыта Ниссан Лиф, на 1 киловатте 7-10 км. И чем больше светофоров тем вообще без разницы, а по трассе да эффективность теряется.
Откуда Вы взяли цифры в 20-22 кВт*ч, хотя могу догадаться что может быть педаль в пол плюс печка или кондиционер.
Много факторов, условия, стиль вождения.
Butylkus
Извините, в -20 без печки ехать пилёххххаааа =( ДА и стёкла надо чем-то оттаивать… И день короткий, как назло, надо дорогу освещать =( Сплошное расстройство, никак не попасть нам в идеальный мирок, где выхлоп есть только из огромных труб электростанций, а мы его не видим и все такие няшки =((((
DenisYahnovec Автор
Конечно плохо, даже в -1 уже можно замерзнуть в машине, а экономить на здоровье не нужно, потом на лекарства денег уйдет гораздо больше. Поэтому и нужно дополнительно ставить автономный обогреватель а лучше по совместительству двигатель, я об этом писал.
Что касается морозов то не везде так, сейчас климат теплеет, и зимы уже не те. Морозы есть но нужно планировать заранее сколько вы проедете с учетом включенной печки в электромашине.
muxa_ru
Из официальных данных производителей, результатов тестов EPA и разных журналистских или пользовательских тестов.
По EPA выходит 20-22 кВт*ч на 100 км.
Пользовательские тесты показывают до 25
Судя по картинкам прошлогодней поездки из Стокгольма в Ниццу вообще получилось 28.
Тесла показывает 17-18, но есть большие подозрения, что они шаманят со скоростным режимом. Для них эти циферки являются критически важными для маркетинга и они их накручивают как могут. История с 400 мильным рекордом яркое тому доказательство.
А как именно проходил эксперимент в котором Вы это получили?
DenisYahnovec Автор
Это не был эксперимент, такие показания на табло автомобиля, если посмотреть на параметр кВт/км. Приблизительно пол года эксплуатации.
muxa_ru
То есть, "1 киловатте 7-10 км" это усреднённые за полгода данные с бортового компьютера?
Он у вас прямо так и показывает — в виде диапазона с разбросом в 50% ?
Вообще, реальные замеры можно делать по межзаправочным интервалам.
В случае с ДВС это делается следующим образом.
Всегда заправляетесь "до полного бака" и пишете на чеках пробег.
В итоге, средний расход считается как объём топлива из выбранного чека делённый на разность пробега между данными из выбранного и предыдущего ему чеков.
Кстати, я не учёл что у Вас "Ниссан Лиф". Для него двухцикловый EPA должен показывать 17-18 кВт*ч на 100 км (если верить википедии, то так и показывает)
7-10 это либо 2х ошибка в данных, либо вы ездите строго на 25-30 км/ч + 1.5х ошибка в данных
Tipa_Tip
БК показывает мгновенный и средний расход в количестве км на 1 кВтч.
7-10 это стандартный показатель летом при обычной езде. Зимой раза в полтора меньше — много ЭЭ идёт на печку. Хотя тоже, смотря какая зима. Если мягкая, то львиное количество времени работает тепловой насос, который потребляет намного меньше, чем тены.
Есть софт, который через OBD разъём показывает в том числе, сколько точно влезло кВтч после зарядки, и тут нужно учитывать, что:
1. С завода на авто (говорим о Лифе в прошлом кузове AZE0, в новом ZE1 40 и 62 кВтч) батарейка ёмкостью 24 кВтч, но доступно сразу — 10%. Сделано для того, чтобы не допустить переразряд акб, для неё вредный.
2. Ёмкость со временем падает. Скорость падения зависит от эксплуатации. Сложного там ничего нет. Грубо есть одно правило: не перегревать АКБ. Тогда ничего критического с ней не случится. Например у меня машина 2014 года, остаточная ёмкость 85%. Это ± средний показатель для этого года.
Сейчас в мою батарейку влазит примерно 18,5 кВтч. Вот и можете посчитать сколько она даёт пробега.
muxa_ru
1) На какой скорости?
2) Если в реальности он потребляет 10-14 кВт*ч на 100 км, то почему тесты говорят о 17-18 ?
З.Ы. Блин, давайте уже общаться с использованием конвенциональных "кВтч на км", а то считаю я в правильных единицах, а за собеседником повторяю неконвенциональные "км на кВтч"
Tipa_Tip
1. Сколько там средняя скорость в среднем городе? 20; 25 км/ч? Вот на такой. Могу посмотреть БК, если интересно точное значение. А заодно что там сейчас показывает расходомер.
2. Может имеется в виду усреднённое значение по временам года, потому что зимой с печкой даже 7 вряд ли достижимо.
muxa_ru
Да, интересно. Спасибо.
Tipa_Tip
muxa_ru
Спасибо
DenisYahnovec Автор
если на 1 кВт. 7 км, то на сотню выйдет 14.
Из википедии 17-18, разница 3-4 кВт, в рублях это 12-16 рублей на 100 км.
В бензиновых авто нет разброса на расход топлива? у меня в среднем от 6-8 литров на сотню. Но в каждом Авто свои показания будут. И у каждого водителя своя монера вождения.
ну в общем, не придирайтесь…
muxa_ru
Сорри, да, я в рассуждениях туда-сюда скачу неаккуратно с коневенциональных "кВтч на км" на ваши неконвенциональные "км на кВтч"
Но расчёты у меня идут на конвенциональных "кВт*ч на км"
Разница не в рублях, а в процентах:
при 7 — 20%-30%
при 10 — 70%-80%
Когда дело доходит до разных обзоров, там расход может вырасти ещё процентов на 20%
Получается, что когда вы говорите о "на 1 кВтч можно проехать 10 км", мы имеем "10 кВтч на 100 км", что будет в два раза меньше чем "потребительские тесты".
Дело не в деньгах, а в том что так не бывает.
У Вас либо компьютер фигню показывает, либо вы ездите на 25-30 км/ч.
Как так получается, что люди которые финансово заинтересованы в занижении расхода и имеют широкий спектр возможностий для манипулирования показывают 17-18, а у Вас — 10-14 ?
DenisYahnovec Автор
Вот фото, может я неверно понял этот параметр
DenisYahnovec Автор
Это с иногда включаемой печкой, так как на улице около 0.
muxa_ru
Спасибо
А есть данные по средней скорости?
DenisYahnovec Автор
27.7, хотя конечно с такой скоростью все время не ездею)
параметр видимо учитывает и время простоя, т.е. когда стоите на светофоре… но я точно не уверен
muxa_ru
Спасибо
DenisYahnovec Автор
Хорошо даже если 20-22 кВт*ч на 100 км, то это в рублях примерно 80-90, это все равно в разы меньше чем на обычном бензиновом авто.
Просто много разных электромобилей, стоимость электроэнергии тоже может быть разной, к примеру по ночному тарифу еще дешевле.
Поэтому приводится примерные цифры.
muxa_ru
Вот финансовые расчёты мне вообще не интересны.
Мне интересно понять, почему Ваши данные в 2 раза расходятся с теми которые показывают тесты.
DenisYahnovec Автор
habr.com/ru/post/535874/#comment_22490562
Вот фото, температура около 0, печку включаю, но не все время работает.
ZekaVasch
Не стоит забывать о главной проблеме электромобилей.
Канистру с бензином принести можно и пешком, а вот заправить в случае чего электрокар сложно. Я уже видел фото стоящего возле дороги авто и бензинового генератора рядом.
И да, по поводу такси и курьеров. Угадайте, какой марки авто придет на вызов во Владивостоке призаказа эконом, без всяких там опций? Там с 90% вероятностью приедет представитель средней азии на приусе.
Butylkus
Плюсую. Типичная картинка уже давно стала не редкостью на запрос "заправка Теслы". Стоит дохлая Тесла в километре от заправки, а рядом огромный турбодизельный жып привёз огромную турбодизельную генераторную установку. Экологично, современно, тынипанимаиш кококо.
Chamie
ZekaVasch
Можно и дотащить. Но проще привезти топливо и сама доедет. Пока к электричкам топливо возить сложно они и останутся затворниками городов.
Chamie
Кмк, проще остановить проезжающую машину и подкатить на «галстуке», чем кататься туда-сюда с канистрой.
Butylkus
Очень эффективно — переть упирающуюся своей рекуперацией бездыханную тележку, пыхтя солярой (тягачи как бы на бензине не комильфо, тут низкий подхват нужен и самораскрут). Верх эффективности. Ой, а ЭУР позволит мертвой тележкой рулить? Я вот по себе знаю, что на ГУРе без движка ещё можно свернуть колёса, А вот на ЭУРе у меня, взрослого мужика, чота уже не очень ловко получается…
Chamie
Мёртвой? Зачем же её убивать в ноль, так и бензиновую довести можно, если воздуха хапанёт из бака.
ZekaVasch
Вы правда думаете что все специально ездят до пустого бака? Ну поехал ты зимой на электрокаре на природу, сидишь в машине, смотришь как люди по озеру катаются на коньках,, чай пьешь, печка работает. Обратно ехать.а у тебя аккум в ноль. И ты такой опа на…
Это же бывает с бензиновой, но там просто аккум садятся. Прикурил от соседа и дальше поехал.
Butylkus
Ничего не будет, просто заглохнет, типичный стоп двигателя по пустому баку. Даже ошибку не выдаст после подзаправки. Дизеля и вовсе именно так и нужно глушить, им питание не нужно от слова совсем — пока соляру не перекроешь, он так и будет пыхтеть, хоть ты его из машины вытащи на ходу. Ну разве что всякие сильно экологичные с подогревающими свечами, те ещё хоть как-то похожи на бензиновые.
Chamie
Кроме того, электричество можно достать практически везде, где есть цивилизация, без необходимости что-то откуда-то везти. А вот бензопроводов я, что-то, не видел.
ZekaVasch
Типичные рассуждения человека, который живет в городе и мечтает о будущем.
Да солнце и ветер существуют. Так же существует облачность, ночь, безветрие и непогода. Так вот электричество очень зависит от непогоды. Чуть в сторону от города и поваленные ветром столбы с электричеством не редкость.
Или вот город Владивосток. 21 век. Месяц назад прошел ледяной дождь.
Треть города неделю была без электричества, а островные территории 3 недели.
Все эти рассуждения о сферическом городе счастья и доступности возможны если страна маленькая и богатая. Например сингапур. А вот о реалии нашей 1/6 части суши любая такая идеализация сломается.
Попробуйте посмотреть на карту сразу все станет ясно.
Chamie
Смотрю. Или надо на другую?
ZekaVasch
ну так вот вы смотрите со стороны мегаполиса и режима работа-дом-магазин. Я смотрю с другой стороны и режима — машина для отдыха а не для работы и магазина. Так вот на электричке дальше города и ехать некуда. Так и представил как мне бежать в деревню за трактором, потому что у меня тесла на берегу без электричесва не хочет ехать.
А что по отключениям это норма вот свежая новость flashsiberia.com/news/bolee-21-tys-chelovek-ostalis-bez-sveta-iz-za-avarii-v-irkutskoy-oblasti просто люди мерзнут и электричество отключается. И ты такой в холодном доме и у тебя машина тоже пустая.
Так бы хоть сел в машину и поехал за дровами. Продолжать можно долго. Но электричка вне города это фантастика
VolCh
Знакомый рассматривает вариант после того, как установил свой дизель-генератор в своём доме как основной источник электричества. По предварительным расчётам вроде выходит, что дешевле и удобнее время от времени завозить соляру и от неё заряжать условный лиф, чем заправлять его бензином постоянно и на сторонних платных "зарядках" заряжать.
ZekaVasch
И да бензоппрводы есть в москве )) правда они несут авиационный керосин в аэропорты
Praksitel
Откуда дровишки? Например, в Лобне Лукойл собрался через полгорода строить ещё одну жд-ветку, чтобы возить топливо в Шереметьево цистернами.
ZekaVasch
в новостях мелькало www.transneft.ru/pressroom/rg5-8
JPEGEC
Практически хватает только для компенсации саморазряда аккумулятора.
Схема рабочая если у вас катер или авто размерами с трейлер куда можно разместить массу панелей.
И заряжать неделю если только вообще контроллер стартанет. И если оное умеет от бытовой сети питаться.
Авто нужно чтобы ехать а не для чтобы его любить.
Chamie
Откуда у вас такие фантазии? Все известные мне электромобили умеют заряжаться от розеток даже на 110В.
Именно ехать куда хочешь, а не на заправку. Поставил у дома на ночь — утром заряжено. Как телефон.
JPEGEC
Разумеется. Заявленные весьма далеки от фактических.
А причем тут напряжение сети?
Ага. Провод кинуть.
VolCh
С 16-го этажа...
Butylkus
Пхахаха… Ветряк на автомобиле… Мдаааа…
Давайте смотреть правде в глаза — поверхности всего авто, заменённые на солнечные панели, смогут поддержать полный запас хода только в одном случае — если проехать надо 500 км за ПОЛЯРНЫЙ ДЕНЬ.
nApoBo3
Вы это скажите жителям даже пригородов, не говоря о настоящей сельской местности. Где не редко просадки напряжения до 160 и подключения в 5квт и менее на дом.
Chamie
А контроллеры, обычно, рассчитаны на напряжение от американских 110В. Ну, и ограничение по току тоже есть.
Butylkus
Кхм… Окей. 4 дома на одной фазе. Сельская местность. Колебания напряжения от 227 до 235 (удивительно, но это ровно в пределах ГОСТа). Никогда в розетке меньше 220 не бывает, год живу, горя не знаю. А там, где просадки до 160 на ризетке, эти ваши электроповозки не то что не нужны, там за это живо в нетрадиционные ориентации запишут и будут с сочувствием и в то же время недоумением смотреть на навеки застрявший в колее автохлам. Там толковый тракторист значительно нужнее с его стареньким, но бессмертным ДТ. Повторяю в который раз, вы уже в настоящую реальность вернитесь, хватит строить себе иллюзии.
muxa_ru
А как Вы себе это видите на практике?
Типа "Электромобиль разрядился в ноль, был уже вечер и мы поставили палатки на обочине. На следующий день, пока электромобиль заряжался от солнца, мы играли в бадминтон и общались с соседями по обочине. К вечеру все подзарядились разъехались по своим делам."
Chamie
На практике я вижу это так же, как компания Аптера — когда заряжать электромобиль от розетки придётся только для дальних поездок.
muxa_ru
Я замкадыш (житель московской агломерации) и когда еду в Москву, у меня за день наматывается от 80 до 150 км.
Это уже "дальняя поездка" или ещё нет?
З.Ы. Нет, такси и общественный транспорт не вариант.
Первое — по деньгам.
Второе — по деньгам и времени
Butylkus
Понедельник, 4 января 2021 года. Типичная погода. Солнца нет, ночью даже туман, чуть ниже нуля. Без искусственного освещения гулял по улице целых 8 часов. Павербанк, который решил зарядить от панели, положил на окно ещё до нового года. Окно на юго-восток. Индикация зарядки есть, сосёт халявную энергию, ураааааа!!!!1111 целых 40% зарядил. За неделю. Ёмкость батареи 6000 махов.
Вернитесь в реальность, пожалуйста.
numitus2
Простите но 60км в день это развод для лохов
Chamie
Как-то обоснуете свои слова? Аптера этого добивается полным подчинением формы и конструкции идее минимального лобового сопротивления и трения качения.
ZekaVasch
в горку ехали?
numitus2
Т.е. до этого конструкторы авто не пытались достичь минимального лобового сопротивления. Если оценивать уже существующие авто, то на 60 км надо 10квч минимум. А панели на машине выдадут 5квч за 16 часовой солнечный день летом, без учёта теней от домов и прочего
none7
Да, не пытаются. Потому, что минимальное сопротивление воздуха у дождевой капли. Купите ли Вы автомобиль, который будет выглядеть как дождевая капля и иметь сопротивление воздуха в 5 раз ниже чем у обычного автомобиля? Думаю нет. На скорости 100 км/ч, нормальный автомобиль потребляет около 10 кВт мощности на преодоление сопротивление воздуха, Aptera будет потреблять в 2 раза меньше. Учитывая низкую массу и узкие шины трение качения тоже должно было значительно снизится. Итого: 60 км за 10 квч это вполне правдоподобный результат, при желании можно и больше, если радикально снизить массу.
numitus2
Извиняюсь. Видимо перепутал с другим концептом. С такой странной формой это в принципе возможно
Tyrauriel
Только за одно это расстрелять.
По факту — наши сети для электромобилей не адаптированы. Когда все будут заряжать ночью — перегрузка сетей будет ночью. Куда более реальны автомобили специально спроектированные под природный газ. В Америке и Европе он дефицит, но у нас — нет.
Подержанные электромобили это нонсенс, дорого менять аккумуляторы, убитые предыдущим владельцем.
voxy2
1. Езжу на гибриде 4-ый год (Приус альфа, 2014 гв). Выходит дешевле, чем на аналогичном бензиновым авто (Тойота Виш).
2. Покупал за 15000 зелёных, конечно б\у, но проблем пока не было.
3. Плюсы (по важности для меня):
— безопасность, комфорт и надёжность,
— экологичность и экономичность,
— практичность и… последнее — внешний вид.
Mes
Надёжное авто
Vacheslanov
Ну, тесла с автопилотом вполне себя себя хорошо чувствуют. Этакий киберпанк в современности
MartiniStar
Гибрид стоит дороже бензина на 10%-20% от стоимости.
Его обслуживание дороже.
Батарея живёт 5-7 лет. Потом замена.
Как вы правильно заметили, гибрид тяжёлый, а значит и ест больше.
Честно, не очень поняла, зачем заряд. станции для гибридов.
DIMooo
Так много «если» и «пока не решенных проблем» известных ещё до появления первой теслы. Если провести аналогию с айфоном, который начал продаваться лишь годом ранее теслы, то большая часть проблем была решена ими и конкурентами уже за несколько лет. Решения конечно найдут, но вряд ли так быстро. И даже после запрета в городах ДВС всё равно останутся пожарные машины, спецтехника, военные наконец. И развитие ДВС тоже рано списывать, будут ещё более экономичные и универсальные двигатели, которые смогут составить конкуренцию новым электродвигателям. Я за электро, но сам занимаюсь разработкой новой конструкции ДВС.
nedurov
Пока мы тут решаем, что выгодней — китайцы уже всё для себя сделали
Windev
Не в бровь а в глаз.
Россия уже на 10 лет отстала в этом вопросе. И с каждым годом отставание будет расти. Достаточно посмотреть статистику продаж электрокаров в России и США/Европой. Разница в тысячи раз. По зарядным станциям тоже самое. Электрокары это угроза доходам режима.
JPEGEC
В тексте опять ерунда. Проблема электромобилей ровно в нескольких моментах — ёмкость батареи, скоростью зарядки и невозможностью набрать топлива впрок.
Когда оные будут решены, тогда и придет время электромобилей.
До тех пор это не более чем городской кейкар или игрушки для богатых.
Vig7
Господи, ну вы хоть в ворде проверяйте, раз неграмотный.
Минимум три такие ошибки в тексте. Ладно запятые, но падежи? Кровь из глаз просто.
nApoBo3
Вы много написали про экономику электромобиля, но ни где не затронули несколько моментов.
Стоимость электромобиля на данный момент, без субсидии, сильно выше авто аналогичного класса с ДВС. В местах где вполне логично эту субсидию убирают резко падает спрос на электромобили.
Стоимость создания инфраструктуры тоже спонсируется гос-во, а вот обычные бензозаправки, это чистая коммерция.
Остаточная стоимость электромобиля через 10, это большой вопрос, поскольку во многих странах потеря стоимости авто это минимум половина эксплуатационных расходов, и если в премиум сегменте замена батареи ещё может вложиться в адекватную часть потери стоимости, то в массовом у вас через 10лет нужно будет доплачивать, чтобы машину у вас забрали.
Ну и стоимость обслуживания оказалась мифом. Автосервисы как бы зарабатывать хотят столько же. Экономия на сервисе возможна только в двух точках, первое это колодки, а второе, когда ДВС нужен серьезный ремонт, это обычно не ранее 100-150т пробега. А там и батарея уже близка к замене.
ИМХО пока не будут созданы надёжные батареи со сроком службы минимум 20лет, поскольку это не ремонтируемых элемент, и примерно на 50-70% большей ёмкости с той же массой, ну и дешевле в 2раза, экономика электромобиля весьма сомнительна.
tuxi
Электромобили нам нужны, потому что иначе не начать новый глобальный цикл в экономике. Нужно что-то, что потребует новых расходов, слома (переориентации) существующей системы потребления.
Электромобили один из кирпичиков этой затеи. Так что принудительный, административный отказ от двс — это благо. Но не из-за экологии, это просто хайп, которым пользуются, чтобы протащить повышение расходов. Это миллиарды тонн меди, которую придется добыть и выплавить в провода, это новые технологии, рудники/предприятия которые будут построены, это принудительное выкидывание на помойку кучи техники с двс и тп и тд. А когда точка невозврата будет пройдена, все повторится, как и с двс.
facemen
http://government.ru/docs/all/116448/?page=4
Все в принципе расписано. Вплоть до нулевого тарифа для электрозаправок.
Zed-nsk
Вы знаете, половина Монголии по степи катает на Приусах. У них даже автосервис называется Приус-сервис. В Улан-Баторе спросили местного: Почему? Ответил: Дешево.
criminalist
Сколько бы не было минусов и против электрокаров, нужно переходить, а дальше все само собой пойдет, и развитее батарей, и инфраструктуры.
heep
Спасибо за статью, но простите за немодный коммент.
"… Каждый раз, когда стоишь на светофоре или в пробке, думаешь..." — я в такие моменты думаю, а почему я стою в пробке. А стою я в пробке потому, что моё ЧСВ настолько велико, что мне веселее ехать под музыку в машине, а не торчать в трамвае. Потому, что я выбираю тратить значительную часть зарплаты на автолизинг и бензин, а не откладывать на будущее. Потому, что мне нравится обсуждать с друзьями какой из свежих БМВ лучше валит боком, а какой — овощная повозка. Потому, что мне хочется возить свою подругу на красивой тачке от торгового центра до торгового центра, а не гулять вместе по парку. Киньте в меня камень, если вы никогда не поступали так же как я.
Я считаю, что в 90% кейсов личный автомобильный транспорт — это наша прихоть и осознанный выбор тратить больше, потреблять больше и расходовать больше ресурсов. Совершенно не важно — на бензине машина, на солярке или электричестве — мы любим кататься, и нам глубоко **** на то, что из этого следует. В общем, просто признаем, что нам нравятся красивые игрушки и перестанем оправдывать это экологией, экономией, заботой о детях, планете или чем-то там ещё.
ittakir
Есть же Plug-in Hybrid, например Toyota Prius PHV / Prius Prime.
Запас хода на электротяге — десятки миль. То есть покрывает обычную поездку дом-работа-дом. Наличие бензинового двигателя в любом случае не позволит остаться без заряда.
Также машина идеальна для трассы — отличный коэффициент лобового сопротивления и хороший КПД двигателя ведет к расходу 3.5-5 литра на 100км. А если перевести еще и на LPG, то в деньгах расход будет ниже еще в 2 раза.
Что касается наличия «ломучего сложного ДВС», то это конечно ерунда.
Во-первых, ДВС делают уже давно, это не какой-то экстраординарный механизм. Любой человек может его починить практически полностью. Например, я прямо на улице сделал капиталку машине, поменяв шатунные вкладыши, поршневые кольца и маслосъемные колпачки.
Во-вторых, в гибридном авто двигатель живет дольше, потому что менее нагружен и работает реже.
500000 км для Pruis не проблема: www.youtube.com/watch?v=a1DvNi7eT5Y
Родная батарея, родной двигатель. Смотреть до конца :)
В-третьих, масса батареи в гибриде меньше, а масса двигателя больше. В итоге вес авто один и тот же.
Чем хороши подключаемые гибриды, это тем, что позволяют иметь один автомобиль в семье на все случаи жизни. Также обеспечивают плавный переход к полной электификации всех авто. То есть, если быть реалистами, такие страны как Россия пока еще не готовы к электромобилям. Нет ни «зеленых тарифов» для обладателей солнечных панелей, ни станций зарядки. А использование гибридов с опциональной подзарядкой способствует популяризации перехода на электромобили и гибриды.
Что касается тарифов на энергию, то они сильно отличаются. Например, в Иркутске это 1 руб за кВтчас. Но это возможно скоро пофиксят.
Moskus
Плохой тезис в защиту хорошей идеи — хуже тезиса в защиту плохой.
Во-первых, у современных автомобилей с ДВС существует технология стоп-старт, которая обходит эту проблему со стоянием в пробке.
Во-вторых, действительно поездив на электричке (в смысле, на поезде с электровозом) сделать сознательный выбор в его пользу против автомобиля (не важно, какого) — крайне сложно, особенно когда ехать больше часа. Если же под «электричкой» автор подразумевал электромобиль, то тоже невнятный тезис — своими выхлопными газами в автомобиле все равно никто не дышит (если это, конечно, не развалюха с прогнившим кузовом), а потому тип двигателя для этого не имеет значения.
Foveator
В статье отсутствует окончательный выбор, за что автор выступает:
Варианты 1 и 2 реализованные совместно подведут Правительство РФ к такой же ситуации когда оно (Правительство РФ) осуществляет перевод в стране транспорта с бензина- солярки на газ одновременно и на компримированный, и на сжиженный природный газ.
Автопредприятие или частник, польстившийся на правительственное финансирование внедрения газомоторного транспорта не может быть уверенным при покупке газомотора в том, что купив авто на СПГ он не получит в своём городе заправку АГНКС. Или оборудовав в автомобиле вместо двух пассажиров баллоны под КПГ не упрется, что вокруг него чиновники навтыкают СПГ заправки
Так и с выбором типа электромобиля — с холодным аккумулятором или с гибридным двигателем пока Правительство РФ не определится с путём электрификации страны, то как я понимаю народ выберет "теплые" ДВС.
Повторюсь, статья не отвечает на этот вопрос.
Mike-M
Даже правительство вынуждено с ОПЕК договариваться о снижении добычи, чтобы доллар не взлетел ещё выше.
Liveless
Хмм… Всего-то нужно маааленький шаг — сделать зарядные станции. Я бы сказал это весьма такой нефиговый шаг. У нас это потребует:
1. Весьма нехилой такой модернизации электросетей. Кто будет сие компенсировать? Правильно никто. Следовательно на кого повесят расходы за подобный шаг? Верно. На конечного потребителя. Отсюда все эти ваши бонусы просто улетают в трубу.
2. Сказки о том, как АКБ живут вечно, только что емкость теряется оставьте для людей, которые с АКБ в принципе не сталкивались. Да, само собой все зависит от материалов АКБ, однако дохлые в ноль банки, а не просто потеря емкости, актуальны практически для всех АКБ (а дохлые банки акб, это в том числе и безопасность, если что).
3. Утилизация тех же АКБ. Да, у нас принимают и батарейки и АКБ. Вот только процентов, ну в лучшем случае 20, полностью их утилизируют/перерабатывают. Остальные загаживают экологию похлеще чем любой современный ДВС движок за всю свою рассчитанную жизнь.
Mira97
Гибридные АМ это все конечно здорово и прекрасно, но до этого дожить еще надо. Не все торопятся перейти на электромобили, из за нехватки заправок в регионах России. В Европе с этим конечно попроще, но не везде востребовано. Гибрид конечно решит эту проблему выбора, но мне кажется стоимость его будет как космос, и возможно налог прийдется платить как за двигатель внутреннего сгорания, и за аккум.
vutmuk123
а что если электромобиль с отдельной бензиновой печкой? тогда кпд стремится к идеалу?...
Tipa_Tip
С Лифом именно так и делает большое количество владельцев — ставят бензиновый или дизельный фен, греющий воздух, и потом его [воздух] в штатную печку. Даже киты продают, полностью готовые для установки, за 12к.
Вполне себе годный вариант, пробег тогда зимой отличается конечно от летнего, но не в полтора раза в меньшую сторону.
Yurbotmak
Не отмечена важная ценность гибридных автомобилей — возможность езды в населённых пунктах только на электричестве. Ёмкость тяговых аккумуляторов у производимых сейчас гибридов растёт от одной модели к другой. Уверен в том, что в России нужны автомобили с пробегом на электричестве не меньше 100 километров.
Tipa_Tip
100 км пробега на электричестве это грубо 20-25 кВтч батарейка, то есть такая, как на том же Лифе, а плюс туда ещё ДВС и трансмиссию соответствующую засунуть надо, чтобы гибридом сделать, — дорогое (и нерентабельное) удовольствие получается, имеющее к тому же сумму недостатков сразу и электро, и ДВС.
AngrySound
Скоро выйдет отечественный электромобиль кама-1. Крутая штука, и дизайн бешеный.
OlgaKiren
Может и обречён, но в далёком будущем. В России же нужно для начала подготовить почву для существования таких авто
Tyrauriel
Вспомнил статью про электробайк с ДВС для зарядки аккумулятора.
Авто может быть полностью электрическим, но с ДВС работающим в равномерном темпе на зарядку батареи. Какой срок службы аккумулятора в этом случае?
Оправданы ли такие авто экономически?
VolCh
Дизель вроде выгоднее для такого режима
rahmonchi
Всегда забавляют аргументы «электроавтомобиль экологичнее». Вы посмотрите сколько выбросов идет на его производство. Более того, на сколько я знаю, еще нет технологии полной переработки старых батарей. Так же о какой экологичности идет речь, если до сих пор ощутимая доля электростанций работает на угле(да и те, что на газу — не могут похвастаться нулевым выхлопом).
Так же многие фанатики этих шушлаек не понимают, что пока не будет решен вопрос с быстрым зарядом батареи — перспектив у транспорта нет. Это сейчас гики могут позволить себе занять пару мест у зарядок и торчать там часами, а давайте посмотрим на пропускную способность АЗС. Если электроавтомобиль станет массовым, то нужна пропускная способность не ниже того, что обеспечивают АЗС сейчас, а то мы получим картину, что все заправки(пусть и электро) будут забиты вечно. Те, кто весело рассказывает нам о том, что он протянет себе кабель и будет от него заряжаться — просто не может масштабировать эти «протянем себе кабель» на 60-70млн автомобилей, только в России.
numitus2
Все просто. Если что-то дороже, то значит оно требует больше материалов и/или энергии для производства и значит наносит больше вреда экологии при производстве
Belking
>> Те, кто весело рассказывает нам о том, что он протянет себе кабель и будет от него заряжаться — просто не может масштабировать эти «протянем себе кабель» на 60-70млн автомобилей, только в России.
Я знаю настолько мало примеров процессов, которые при масштабировании становятся сложнее и дороже, а не проще и дешевле, что даже с ходу не могу одного назвать.
>> Более того, на сколько я знаю, еще нет технологии полной переработки старых батарей.
Это как пример «проблемы», которая решится сама собой с появлением этого самого масштаба — это настоящая золотая жила. Через ~10 лет к утилизации будет ~500 000 тонн батареек в Северной Америке, Европе и Китае, те кто к этому моменту успеют разработать подобную технологию, станут миллиардерами, ведь ещё через 10 лет их будет уже 5 млн.тонн, а ещё через 10 — 50 млн.тонн и с этого момента можно будет забыть о проблемах с ресурсами для батареек, ведь переработка будет приносить 70% потребности.
>> Если электроавтомобиль станет массовым, то нужна пропускная способность не ниже того, что обеспечивают АЗС сейчас, а то мы получим картину, что все заправки(пусть и электро) будут забиты вечно.
Реальность же будет таковой, что возможностью зарядки будут оборудованы просто большинство парковочных мест. Почему? Потому что мы живем при капитализме, и это в начале будет хорошим конкурентным преимуществом для разного рода ТРК, а в последствии их отсутствие сделает бизнес-модели без них просто нежизнеспособными. То же самое будет касаться жилищного сектора — УК жилых комплексов, отказавшиеся от вложений в них, запустят процесс превращения их в гетто.
DenisYahnovec Автор
Так просто для справки, для интереса, в Москве (так же как и в Питере, Париже, Ньюёрке и т.д) в 19 Веке основной проблемой был навоз на улицах, от лошадей, гужевого транспорта.
Куча проблем городов XIX века
Какая проблема была самой актуальной для европейских городов ХIХ века и как с ней боролись?
rahmonchi
Какой-то поток наивностей, что даже не хочется тратить время на подробное разжевывание. Особенно позабавила та часть, где зарядки будут у ТРК и во дворах=))
DenisYahnovec Автор
Наивнее некуда)) пожалуйста
В Швеции запустили первую электрифицированную дорогу для зарядки электромобилей на ходу
Igor_O
И даже понятно, сколько времени проработает эта электрифицированная дорога. До первого снегопада. Или до первых заморозков...
А в Москве и других местностях, больше 60 лет, эксплуатировались электромобили с комбинированной силовой установкой… типа такого:
Были они в нескольких вариантах. С бензиновым двигателем или с аккумуляторами. И умели аккумуляторы на ходу заряжать...
none7
В Европе есть трамваи на контактном рельсе, проблемы с водой и снегом там успешно решены. Только решение это сильно дороже традиционной контактной сети. Но европейцы готовы переплачивать за визуальную красоту. К тому же трудно себе представить легковушку с рогами длиннее её самой.
Кстати обледенение воздушной контактной сети это тоже проблема решаемая лишь обдиранием наледи с повреждением контактного провода и "бенгальским огнём" над головой.
Igor_O
Да, действительно, есть.
А вот о методах решения проблем со снегом и наледью — я бы вам советовал изучить вопрос, как это сделано в современных системах. Мне понравилось!
Просто не строят такие трамвайные линии в местах, где бывают отрицательные температуры.
Everm
Так ваш оппонент ничего про дворы и не писал. Паркинги, знаете ли, закрытые и подземные бывают. И даже в российских городах уже приходит понимание, что дворы для всех жителей, а не только для автомобилистов.
Belking
Если не хотите «разжевывать», то к чему был Ваш «поток скептицизма»?