Всем привет! Знаю, что темы про обратную эмиграцию вызывают интерес. Расскажу свою историю как есть - честно и без украшений.
Меня зовут Максим и я вернулся обратно в Украину после 1.5 лет жизни в Стокгольме.
Почему и зачем, спросите вы - возвращаться из развитой страны первого мира? Затем, что только в Украине мы с женой почувствовали спокойствие в душе. Осознание, что ты дома, вокруг родные люди, язык, менталитет - дорогого стоит. Нам это стоило жизни и возможного будущего в стране из топ-5 мировых рейтингов.
Все началось в 2015 году с знакомства с моей женой. Она уже тогда была влюблена в скандинавский образ жизни. На протяжении следующих 3 лет мы объездили туристами всю Скандинавию, побывав даже в Исландии. Жена была счастлива, постоянно говорила о том, как ей хочется жить в Швеции или Дании, как она прониклась скандинавским духом и как сильно ей понравились скандинавы как люди. По ее тогдашним словам - немцы скучны, голландцы жадны, французы подозрительны а южане слишком веселые и безалаберные. Только скандинавы - образцовые люди, среди которых хочется жить. Все в нашей квартире напоминало о Скандинавии - начиная от книги "Хюгге" на ее рабочем столе и заканчивая мебелью из Икеи и надписью Valkommen на коврике. Она даже начала учить шведский и посещала разговорный клуб.
Я же человек прагматичный и был не против переезда - беспорядок, хоть и родной, но немного надоел. Хотелось попробовать как это, жить спокойно и с уверенностью в завтрашнем дне. Скандинавия мне показалась спокойной, красивой и достойным кандидатом на переезд.
В 2018 году я начал поиски работы в Швеции, Дании, Норвегии и Финляндии. Мой профиль - бекенд разработка, и проблем с вакансиями не было. Шли месяцы, я проходил интервью одно за другим, но процесс шел очень медленно. И вот, наконец-то в сентябре я получил оффер на позицию "Senior Web Engineer" в большую компанию Skanska. Хоть это имя не на слуху в IT мире, но компания занимается проектированием и девелопментом по всему миру. В мои основные задачи должна была входить разработка модулей для внутреннего портала компании. В ноябре мы подали документы, получили визы и отбыли рейсом МАУ в Стокгольм.
Город встретил нас серым мрачным небом и дождем. Но мы были этому даже рады и готовы к новым приключениям.
Благодаря иммиграционному пакету от Skanska мы не беспокоились про жилье - двушка в районе Rasunda уже ждала нас.
Таким образом, в декабре началась наша официальная шведская жизнь :) Район, где мы жили, считается довольно престижным, за квартиру мы отдавали 18000 крон.
Мой офис находился на острове Kungsholmen и нам пришлось обзавестись велосипедами. Поначалу я довольно критично относился к велосипеду, как транспортному средству, но оказалось что это очень удобно. Стокгольм пронизан отличной велоинфраструктурой, а в холодную погоду спасает специальная одежда.
Первым квестом было получение местного налогового номера, без которого невозможно открыть банковский счет. И здесь шведская бюрократия показала себя в полной мере. 3 месяца ожидания номера нам пришлось жить на накопления - компания не имела права перечислять зарплату на украинский счет. Забегая вперед - мы так и не смогли восстановить прежний уровень накоплений, пока не вернулись. История открытия счета - отдельная, пришлось ждать еще 2 недели получения карточек. В общем, банковский сервис не выдерживает сравнения даже с Приватбанком.
В то же самое время нам пришлось начать поиски нового жилья - наш первый контракт был на полгода. Здесь это еще тот квест - желающих очень много, квартир очень мало. Поэтому пришлось переехать в не очень хороший пригород Tensta - благодаря среднему уровню шведского жены мы смогли за месяц найти жилье. Новая квартира нас не слишком порадовала - в доме жили преимущественно ближневосточные иммигранты - поэтому было не слишком чисто и спокойно. Часто и громко играла арабская музыка, слышалась ругань, вопли детей и ссоры. Плюсом к этому веселью было отсутствие стиральной машины в квартире и возможности ее подключить - общие машинки стояли в подвале, чему мы были безмерно удивлены. Частенько возникали потасовки между иммигрантами за место и возможность постирать вещи. Я человек брезгливый и ездил стирать отдельно в прачечную. Также у меня украли велосипед из закрытой комнаты хранения - полиция просто развела руками. Стоимость этой квартиры составляла 15000 крон в месяц. Эти злоключения и были для нас первым звоночком.
После полугода жизни в квартире я получил звонок от хозяина с требованием съехать - он озвучил, что квартира будет продаваться. Мы уже нажили некоторую мебель и вещи - начался новый квест с поиском и переездом.
Здесь нас опять выручил шведский жены - нам повезло и досталась отличная трехкомнатная квартира на нулевом этаже в Frosunda с небольшой терраской и даже со стиральной машиной. Наконец-то у жены появилось свое место для творчества, а у меня свой кабинет - в коронавирусные времена это здорово выручило. Цена, правда не сильно радовала - 20 тысяч крон, но выхода не было. В этой квартире мы прожили еще год и хозяин решил по непонятной причине не продлевать контракт. Опять двадцать пять, мебели скопилось прилично, и перспектива не радовала.
Новую квартиру мы нашли за два месяца активных поисков - двушка в пригороде Sollentuna за 18000 крон. Пришлось наново распрощаться с отдельными кабинетами. И снова - стиральная комната в подвале. Благо в этом доме соседи в основном были шведы, было тихо и спокойно. В этом жилье мы и прожили оставшиеся полгода до возвращения в Украину.
Про жилье все ясно - это была первая причина для возвращения - очень дорогое, некачественное и ненадежное по контрактам жилье. Кстати, со второй нашей квартирой, которую хозяин вроде как решил продавать, приключилась интересная история - ее снял мой коллега из Индии. Но уже за 18000 крон. То есть хозяин решил просто поднять плату и выгнал нас.
Вторая, и, наверное главная, причина - материальная. Что бы ни говорили про социальность страны, но в результате доходы шведских айтишников небольшие. Моя зарплата по приезду составляла 48000 крон в месяц. После налогов это было около 35000 крон или 4200 долларов. Сами видите, сумма не впечатляющая, особенно для такой дорогой страны. Через год моя зарплата была пересмотрена до 52000 крон, но особой прибавки мы не почувствовали. Стоимость жизни же несравнима с Украиной. Продукты действительно вкуснее и выше качеством украинских, но в 1.5-2 раза дороже. Услуги вообще космос, например простая мужская стрижка 250 крон. Наша обычная потребительская корзина внезапно начала стоить в 2 раза дороже. Моя жена еще в Украине занималась изготовлением украшений на заказ. Особого дохода ее деятельность не приносило. Но в Швеции ее доход со временем немного увеличился - появилась возможность продавать на Etsy. Это нас и выручало чуть позже. Мы оба активные, не домоседы и до отъезда много путешествовали. С одной стороны, переезд облегчил путешествия - есть много лоукостов. Но, с другой стороны, из-за материальной просадки, часто и далеко не получалось летать.
Наши основные месячные расходы на семью из двух человек на 2019 год:
Аренда | 20000 крон |
Питание | 8000 крон |
Транспорт | 1800 крон |
Одежда | 1200 крон |
Велостраховки | 360 крон |
Дополнительные расходы (кафе, внезапные поломки чего-либо, поездки) | 5000 крон |
Помощь родителям | 3000 крон |
Всего | 34360 крон |
Остаток после зарплаты | 640 крон=70 долларов |
С такими остатками о накоплениях на жилье можно даже не думать. Не говоря уже про ребенка.
Как итог, мы не смогли купить автомобиль (хотя он мог быть очень удобен для путешествий по стране). Все, что касается машин, здесь космически дорого: пересдача с украинских прав (20000 крон в среднем), топливо (150 крон/литр), автостраховки (1000 крон/месяц), парковка и въезд в города (90 крон за въезд в центр Стокгольма), обслуживание (ТО 3000-5000 крон, комплект нормальной резины 6000 крон с заменой)…
Третья причина - скука. Что бы не говорили в красочных статьях, Швеция очень скучная страна. Надо действительно быть интровертом-домоседом, чтобы получать удовольствие от здешней жизни. Скучно во всем - начиная от людей и заканчивая полной одинаковостью во всем.
Куда бы вы ни приехали - все практически не будет отличаться - начиная от архитектуры и заканчивая набором стандартных кафе. Во всей обжитой части страны все настолько одинаковое, что желания поехать в другой город не возникает от слова вообще. Основные места, куда действительно интересно поехать - сам север страны и небольшая полоска гор на северо-западе. После Альп, Татр и Пиреней премиальный шведский курорт Оре ни о чем - действительно хорошие горы начинаются недалеко от полярного круга в районе Кируны. Но температуры зимой не позволят там нормально отдохнуть - кататься в -25 то еще удовольствие.
Вся остальная природа Швеции укладывается в стандарт - лес + озеро. Но для таких поездок действительно необходим автомобиль. Из-за его отсутствия путешествовать по стране дорого и неудобно - поезда медленные и дорогие. Автобусы Flixbus хоть и есть, но удобными их я не могу назвать. Швеция находится как-бы на отшибе Европы и единственная возможность нормальных путешествий - перелеты. Несмотря на лоукосты, мы могли путешествовать очень редко. В самом Стокгольме развлечений по сути нет - кроме Скансена и нескольких музеев. До коронавируса нас спасали концерты. Как же развлекаются местные? Основные развлечения - велопоездки, пешие походы на природе и катания на лодках. Первое со вторым нам надоело уже через 2 месяца, а для покупки и обслуживания лодки просто не хватало денег. Море - оно вроде бы рядом, но холодное и несоленое. Для нас было открытием, что Балтика практически пресная. В июле и августе могут купаться или моржи или дети - вода около 18 градусов.
Четвертая причина - люди. Шведы - очень своеобразные, замкнутые и скучные. С ними очень тяжело подружиться, мы за 1.5 года не смогли найти друзей среди местных. Будет звучать удивительно, но мы неплохо подружились с семьей моего коллеги из Индии. Пытались общаться с русскоговорящими ребятами, но здесь 2 крайности - или человек бескрайний оптимист - в Швеции рай - и ему непонятны наши страдания, или же полный пессимист, скучающий по березкам и родственникам, но упорно не желающий ехать на родину.
Пятая причина - отсутствие выбора и разнообразия. Населения в стране немного, цены высокие, покупательная способность не сильно высока - в считающейся шведами более бедной Вене (:D) она выше (https://www.numbeo.com/cost-of-living/compare_cities.jsp?country1=Sweden&country2=Austria&city1=Stockholm&city2=Vienna). Как результат ритейлеры не заморачиваются разнообразием ассортимента - например в Coop может быть 6 видов сыров, 4 из которых местные, а 2 оставшихся довольно дорогие. Подобная ситуация и с другими продуктами. C алкоголем проблема огромная - он реально дорогой и продается только в государственной сети магазинов Systembolaget, магазины которой работает недолго и на выходных закрывается. В супермаркетах же продается только малопроцентное пиво, которое даже с Оболонью нельзя сравнивать - полная бурда (https://en.wikipedia.org/wiki/Beer_classification_in_Sweden_and_Finland)
Кстати, здесь нету (или мы не смогли найти) супермаркетов размера Ашана - все что есть - уровень обычных Сильпо или АТБ. Про ЛеСильпо или Ультрамаркет даже вспоминать больно - это недостижимый космос для Швеции. Еще одна тема - выбор одежды. Живя в Украине, мы привыкли ярко и модно одеваться. Мода по шведски - 50 оттенков черного или темно-серого. Одежда, хоть и качественная, но цвета - полный мрак. Как итог - прогулки в людных местах напоминают сцену из Матрицы с толпой агентов.
Кстати, здесь мы впервые узнали, что знаменитые секонд-хенд магазины Humana, так распространенные в Украине - родом из Швеции. В Стокгольме есть несколько магазинов и они действительно пользуются популярностью. Шведы называют это эко-шоппинг. Но, думается мне, причина в другом, описанном мною во второй причине нашего возвращения.
Шестая причина - погода и климат. Об этом можно говорить вечно. Главное - не верить ярким картинкам с выкрученными фильтрами, каковыми наполнен интернет.
Например осень в Стокгольме действительно может выглядеть вот так:
Но всего около недели-двух. Затем почти до мая будет вот так:
Стоит правда заметить, что лето в Швеции действительно приятное - нежаркое и достаточно солнечное. И вполне себе выглядит так:
Осенью, зимой и весной в стране острый недостаток светового дня - идешь на работу в темноте и в темноте возвращаешься. На вторую зиму жена уже выла северным волком - ей очень не хватало солнца. Летом появилась другая проблема - белые ночи. Поначалу это впечатляет - ночью светло как днем. Через месяц мы оба обнаружили у себя неспособность заснуть при таком свете. Даже при полностью закрытых жалюзи он находил пути пробиваться в квартиру - нашим лучшим другом стал малярный скотч, которым мы заклеивали все щели перед сном.
В итоге мы определили два месяца в году, когда жить было комфортнее всего - апрель и октябрь - не слишком светло, не слишком темно, не слишком мрачно и не слишком холодно.
Седьмая причина - медицина. Уверен, что все в курсе про западную медицину - при легких болезнях она бессильна, но при серьезных случаях она сделает все для спасения здоровья. Могу сказать, что это не про Швецию. В легких случаях к врачу не достучаться - это само собой, мы были готовы. Но, когда со мной произошел серьезный случай, местная медицина вылечила меня аж на 50%. Летом 2019 года я катался на роликах, неудачно спрыгнул с бордюра, нога вывернулась и в правом колене раздался сильный хруст. Почти сразу же колено опухло и я не мог опереться на ногу. Как оказалось, в таком случае скорая не приедет - по экстренному номеру телефону 1177 нам четко и и ясно это озвучили. Надо брать такси и ехать в ближайший пункт первой помощи или akut. Благо рядом было жена и, оперевшись на нее, я добрался до акута. К самому травмпункту у меня претензий нет - мне сделали рентген и направили к травматологу. Претензии появились уже после МРТ и обследований. Вкратце - у меня обнаружили разрыв передней крестообразной связки, надрыв боковой внутренней связки, серповидный надрыв мениска и полный вывих коленной чашечки. Как вы думаете - какое лечение мне назначили? Вы угадали, конечно же консервативное - ни о какой операции и речи не шло. Мотивация врача была следующая - я не спортсмен и не работник физического труда, поэтому должен спокойно жить с надрывом мениска и одним крестом. Артроскопия с подшиванием боковой связки, мениска и восстановлением креста мне не положена. Конечно же можно все сделать в частном порядке, но стоимость была озвучена запредельная. После полугода восстановления и физиопроцедур колено было почти стабильно. Здесь главное слово “почти”. О каком качестве жизни молодого парня (28 лет) можно говорить? Артроскопию я уже сделал по возвращении, в Харькове за смешные по шведским меркам деньги.
За эти полтора года я воочию наблюдал изменение своей жены - от восторжения Швецией и Стокгольмом сразу после переезда она плавно менялась и пришла к следующему - заберите меня отсюда кто нибудь, только побыстрее. Со своей стороны я на все проблемы изначально смотрел философски и пофигистично - мы живы, здоровы (ну почти :D), не голодаем, какие-то деньги есть. Но ближе к лету 2020 меня стала одолевать просто адская даже не тоска, а понимание того, что я не на своем месте. Поэтому был принят один из первых офферов в Украину, в Харьков. И мы наконец-то отбыли туда с пересадкой на Интерсити в Киеве. Про Харьков мне особо нечего рассказать, да и все в курсе, я думаю. Я попал в небольшую фирму, которая по стилю управления и "четкости" директора перенесла меня в детство 90-х. Это могла бы быть отдельная история, но я не вижу смысла тратить свое время. Долго я не выдержал, и, благо в коронавирусный период начала активно развиваться удаленка, нашел работодателя в Германии и переехал в Ивано-Франковск.
Этот город мне всегда нравился своей спокойной и дружественной атмосферой.
Здесь мы с женой наконец-то почувствовали себя дома, среди похожих по менталитету людей и привычного климата. Арендовали за относительно небольшие деньги большую квартиру рядом с центральной площадью. В городе есть все, что нам нужно - горы рядом, аэропорт с рейсами в киевский Борисполь, откуда уже можно летать по всему миру, спокойная дружелюбная атмосфера, большое количество душевных кафе с очень приятными ценами, действительно большие супермаркеты, неплохие частные медцентры и т.п. В городе активно развивается велоинфраструктура, что тоже большой плюс, так как мы полюбили велосипеды.
Пока мы планируем оставаться несколько лет в Ивано-Франковске, а потом уже будем думать, стоит ли эмигрировать и куда. Скандинавию мы пережили и слава богу. В моих прикидках южная Германия или Австрия. Жена же думает про Польшу или Чехию. Думаю, после того как Европа откроется после коронавируса, мы сделаем промо тур и поживем по месяцу в Польше, Австрии и южной Германии - так будет понятнее, что больше подходит. А вообще я совсем не исключаю, что мы можем и остаться в Украине.
Для меня четко подтвердились следующие вещи:
Туризм не стоит путать с эмиграцией. Насколько приятной для нас была Швеция в турпоездках, настолько же угрюмой и мрачной она оказалась в повседневности
Эти 1.5 года дали нам несравнимый опыт, который в Украине невозможно получить. Мы пожили в развитой стране первого мира, попробовали на вкус развитый социализм и поняли, что это не наше.
Скандинавия состоит из двух слоев - рекламный для всего мира и туристов, и реальный - повседневная жизнь со всеми проблемами и радостями. Эти два слоя очень отличаются друг от друга и рекламный на 99% закрывает повседневный.
Конкретно нам Скандинавия для жизни категорически не подходит - сейчас мне уже смешно вспоминать, как прыгала от счастья моя жена по приезду в Швецию. Но другим людям - вполне может подойти и они там будут счастливы - что доказывается массовой эмиграцией в эти страны.
Ко всему надо относится философски и, частенько с юмором. Это очень помогает переживать сложные жизненные периоды.
kareon
Очень понравился ваш рассказ, спасибо! Да, меня тоже вот эта «изнанка», казалось бы, процветающих и богатых стран, останавливает от эмиграции. И при таком уровне цен, конечно, зарплата в 4200 долларов — это ни о чем. Такие деньги вполне реально и в Москве заработать в IT… А в Стокгольме я был туристом, и мне этого хватило, чтобы ощутить ценники.
MRD000
В том то и смысл, что во многих развитых странах «процветание» не только для тех, кто хорошо зарабатывает. Конечно, равенства не может быть абсолютного, но малоимущим помощь оказывается большая (соответственно, налоги большие), а также минимальный уровень заработка и т.п.
Понятно, что для приезжающего это шок без подготовки. Но развитость — это не значит больше денег просто.
kareon
Это так, но смысл переезжать, чтобы поддерживать малоимущих в другой стране? Для этого надо быть совсем альтруистом… Насчет «изнанки», я в основном имел ввиду проблемы с медициной, сервисом, интеграцией в общество.
MRD000
Ну в этом смысле да, если этого хочется избежать в приоритете, то развитые страны Европы — не вариант. Менталитет другой. Есть очень немало людей, которые собирают разными средствами (марафоны, какие-то необычные поступки) деньги для других. В компаниях проводят дни волонтерства (не обязательные). Волонтеры могут работать в разных музеях и прочих учреждениях. Это считается чем-то положительным.
0xd34df00d
Можно одновременно собирать и донейтить деньги для других и при этом выступать против обязательного госраспределения.
Lissov
Смысл поддерживать малоимущих в том, чтобы получить безопасное и комфортное окружение.
Смысл поддерживать их в другой стране в том, что в своей это делать тяжелее, а там уже система выстроена.
gecube
узаконенный рэкет. Ты им платишь, чтобы им было хорошо и они тебя не грабили. Что-то мне это напоминает.
Поддерживать малоимущих нужно только в ключе того, чтобы увеличивать им скиллы и давать им социальные лифты, чтобы они двигались вверх, а не сидели на шее у работяг, не на дотациях.
Lissov
Без эмоций — просто рабочий механизм, не худший из существующих.
Именно так и задумано. Школьное образование обязательное и бесплатное, университеты почти бесплатные, безработным предлагается куча курсов и повышения квалификации.
Если это работает в 99% случаев, то оставшийся 1% «хитрецов» это не рэкет, а просто мелочи, ради которых не стоит ломать систему.
gecube
Для этого они (малоимущие) должны этим пользоваться.
Как пример, 0xd34df00d поправит — афроамериканцы в Америке не работают не потому что «не могут», а потому что «не хотят», им это «западло», что создаёт альтернативную реальность для них. Действительно — а чего напрягаться, если пособий хватает на все?
И опять же мы приходим к идее того, что людям надо… внедрять правильную культуру. Что выглядит как невыполнимая задача для человечества. Пробовали ведь, кажется?
Kanut79
Ну так и посмотрите какой процент малоимущих этим пользуется, а какой исключительно "занимается рэкетом". Мне вот просто интересно как по вашему выглядят эти цифры для стран ЕС.
Пособий хватает чтобы можно было существовать. Вот прямо "на всё" их даже близко не хватает. То есть грубо говоря если хочется чего-то большего чем еда, одежда и крыша над головой, то надо уже идти работать.
Я бы сказал что в Германии куча людей зарабатывает столько же сколько им было бы положено по социальному пособию(а местами даже и меньше) вместо того чтобы его получать. И их однозначно больше чем людей, которые сидят на социальном пособии и даже не пытаются найти себе работу. И уверен что это так не только в Германии.
0xd34df00d
Если я правильно помню, когда мы обсуждали с вами жизнь и накопления в Германии, то вы утверждали, что как раз примерно 400-500 евро в месяц, остающихся после оплаты квартиры, достаточно для неплохой жизни.
Kanut79
Н если вам не лень искать, то мы можем посмотреть что конкретно я писал.
400-500 евро хватит чтобы нормально питаться, нормально одеваться и иметь небольшой "запас" для смены мебели/бытовых приборов. Опять же всё это не то чтобы на супер уровне.
И лично мне 400-500 евро для покрытия моих актуальных потребностей и уж тем более хотелок точно не хватит.
0xd34df00d
Мы там обсуждали скорость накопления подушки с 2-3 тыщ евро на руки после налогов. Конкретные сообщения, впрочем, искать лень.
Звучит как «можно нормально жить».
Kanut79
Ну если вам например не нужна машина, у вас нет каких-то особых хобби и вас не интересуют путешествия, то наверное можно.
Ну и опять же с детьми сложнее, но вас это не интересует.
Ну и как я уже упоминал в Германии не так уж и много людей сидят на пособии годами. Видимо потому что большинство всё-таки считает что нормально жить это немного иначе.
0xd34df00d
Это вопрос баланса этих самых интересов и потребностей и любви к оплачиваемому труду.
А с детьми, как я понял, эта сумма платится на каждого члена семьи, и, если у вас кроме детей есть ещё и партнёр, то пы получите не 432 евро, а почти 1300 евро.
Ну хз, считается ли это за «не так уж много» или нет. 14% трудоспособного населения получает эти бенефиты, 4% из которых вообще не работают. Учитывая, как и кому платятся эти бенефиты, получается, что 4% не работают годами, хотя могут. По-моему, это достаточно много.
Kanut79
Ну то есть мы имеем 5 миллионов, которые работают, но им всё равно доплачивают. Но они работают.
Потом у нас есть два миллиона, которые не работают. Из них не работают дольше года что-то около 700 тысяч(могу поискать линк если надо). Плюс ещё надо посмотреть что значит "больше года" и сколько таких людей вообще из принципа не работают, а кто просто ищет новую работу дольше года.
То есть думаю что среди этих 700 тысяч достаточно много матерей одиночек или людей предпенсионного возраста.
Так что в итоге остаётся не так уж и много принципиальных халявщиков.
П.С. И кстати вот те 5 миллионов это по большей части те самые "простые рабочие", которые получают меньше минималки :)
0xd34df00d
Как я понял, Hartz IV платится только тем, кто не работает больше года, поэтому непонятно, откуда взялись 700 тысяч.
А чего они в суд не подают тогда? Это ж незаконно, наверное.
Kanut79
В Германии всё немного сложно. Hartz IV вы получаете в зависимости от ваших доходов. Но есть такое понятие как Langzeitarbeitslose и по ним есть статистика.
И да, я некорректно выразился. 5 миллионов получают не меньше минимальной заработной платы, а меньше прожиточного минимума. Но всё равно получается мы имеем 5 миллионов, которые работают несмотря на то что не работая они бы имели столько же денег.
Что не особо вписывается в ваш тезис о том что люди вообще перестанут работать если им платить социальную помощь.
gecube
Вы знаете зачем люди предпенсионного возраста в РФ ходят на работу, хотя могли бы не ходить? Социализация.
Инерция (зачем что-то менять?). Поэтому я бы очень настороженно относительно к тезису, что "немцы настолько сознательны, что ДОБРОВОЛЬНО ходят на работу"
0xd34df00d
Мой тезис немного о другом. У вас тут есть неявно квантор всеобщности (вы говорите, видимо, о любой социальной помощи), тогда как я говорю о всяком БОД, и в немного других контекстах. А этот тезис отлично иллюстрируется другой страной — Катаром. Катар отлично подходит для разговоров о том, что если всем раздавать бесплатные и годные деньги, то в стране наука и культура прям попрёт (нет, не попрёт).
Kanut79
Катар на мой взгляд это вообще о другом и не особо корректно сравнивать его со Швецией или Германией в данном аспекте.
И я как-то нигде не утверждал что надо раздавать "бесплатные и годные деньги". Я считаю что современные западные страны вполне себе способны обеспечить всех своих граждан определённым прожиточным минимумом. И я считаю что если это можно сделать, то это и нужно сделать.
0xd34df00d
Более того, если мы говорим об университетах, то что-то эта поддержка не особо помогает и в Скандинавии — любимая ссылка на тему.
В частности, несколько ключевых моментов для не ходящих по ссылкам Ъ:
или
или
или
Port5
Это же секрет Полишинеля. В любой стране при любом строе если у семьи немного денег, то дети скорее пойдут работать, чем учиться. А если предки закончили колледж, то и дети закончат. Если папик был президентом, то и сынок (или супруга) имеет шанс. Если папик нобелевский лауреат, ну или просто фул проф, то у сыночки карьера в науке сложится, будьте уверены. Это вещи, которые работают одинаково что в США, что ЕС. При этом всё же ЕС чуть мягче, так как нет драконовской оплаты за обучение. Социальное же «равенство» означает меньший разброс доходов (в обе стороны), бoльшие социальные гарантии (пенсии, медицина, выплаты при увольнении), а не гарантированное поступление в колледж.
0xd34df00d
Конкретно в этой ветке мы вроде как обсуждали пользу от бесплатных университетов.
А в конкретно Дании разница между низкооплачиваемой и высокооплачиваемой работой вроде довольно низка, если после налогов считать.
Port5
Кроме разницы в доходах может быть и существенная разница в расходах. В университеты Европы вполе реально поступить и из России или Украины и получать знания бесплатно (затраты на проживание будет больше всех расходов на обучение). В США у этих людей просто нет шансов, если у них нет $$$$$$ на счету. Как по мне такая возможность это не так уж плохо.
0xd34df00d
У меня есть пара вузовских знакомых, которые поехали на магистра в США (и у них точно нет много денег), и ещё больше знакомых, которые поехали сюда делать PhD. Более того, люди в универы Германии, Франции или Британии едут, а в шведские или финские — ну вот что-то нет. Неинтересны они им почему-то.
Тем не менее, я не понимаю, какое отношение это имеет к обсуждению того, что перераспределение и бесплатные универы не означают выравнивание исходов. Образование всё так же остаётся династийным, только теперь есть меньше стимулов им заниматься (это всё же энергозатратный ресурс), поэтому династии рано или поздно вымрут.
Port5
Это тут вообще ни при чём, платное PhD это какая-то дичь.
Слишком категорично. Университетские рейтинги, например World University Rankings 2021 (сортировать по проценту иностранных студентов), не подтверждают Ваше утверждение.
Никуда они не вымрут)
0xd34df00d
Это скорее было о качестве и привлекательности вузов, ну да ладно.
У этих рейтингов проблема в том, что они не учитывают специализацию. Если вы, условно, выпускник физико-технического вуза, то ваши сокурсники разъедутся работать по направлениям в физике и математике, и рейтинги универов «вообще» не будут репрезентативны. И в то же время если вы физик или математик, то в той же Финляндии вам вообще делать нечего, да и в Швеции не то чтобы много чем заняться, а вот в Швейцарии, Британии, Франции или Германии и можно что-то поделать (но в США возможностей ещё больше).
Впрочем, чем больше я об этом думаю, тем больше получается ерунда, потому что с этой точки зрения, например, мне очень релевантны St. Andrews и Strathclyde в окрестности Британии, но всерьёз сравнивать их с MIT или UPenn не стоит даже по чисто техническим направлениям. Не очень понятно, насколько детализированными должны быть рейтингы.
А, ну и ещё я шовинист, и искренне считаю, что фундаментальная физика и математика несоизмеримо важнее кучи других, более прикладных дисциплин, особенно в долгосрочной перспективе. All math is applied math, eventually.
С такой аргументацией трудно поспорить.
Port5
Теоретически я согласен, но на практике уже была одна большая страна, развивавшая исключительно избранные направления. И где теперь та страна и её «лучшее в мире образование» (с)
0xd34df00d
В том и разница — там это страна развивала (и не развивала прочные), а здесь речь идёт о рыночке и конкуренции. Есть, например, Йель или Гарвард, которые Ivy League, очень пафосные и известные. Но вот если я хочу идти и заниматься теорией типов, то делать в них мне совершеннейше нечего, а идти лучше в UPenn (который тоже в топах, но не такой пафосный), или вообще в какой-то никому не известный Bryn Mawr — там просто нужные люди и научные школы есть.
sleepyNepeta
Я не согласен ни теоретически, ни практически :) социологию, экономику и историю на хлеб не намажешь, и ракеты они в космос не запускают, но для человеческого счастья они даже важнее чем точные науки имхо.
0xd34df00d
Хорошо это писать на компьютере (который работает не на социологии, экономике или истории), а потом пойти привиться от короны разработанной всего за год вакциной (тоже не средствами социологии, экономики или истории) и лечь под МРТ, если будут осложнения (которое работает, ну вы догадались, не на этих дисциплинах).
Причём социология и история не даёт вообще никаких проверяемых предсказаний на своём текущем уровне развития (и, вероятно, социология станет давать что-то разумное только после того, как разовьются нужные матметоды), а экономика… там тоже очень всё весело, и без математики не работает. А раз мы тут живём в 21-м веке, с блокчейнами и defi, то математика там нужна достаточно хардкорная.
sleepyNepeta
Ну вот это я и имел в виду когда говорил что их на хлеб не намажешь :) Без гуманитарных дисциплин компьютер(и вакцину с МРТ) бы не изобрели, это же не просто плата с дорожками по которым электроны бегают.
0xd34df00d
И какую роль сыграли экономика, социология и история в изобретении компьютера, МРТ или всего того набора технологий, который применен, например, в пфайзеровской или модерновской вакцине?
sleepyNepeta
Без этих трёх наук(и гуманитарного направления в целом) не было бы ни демократии, ни свободы предпринимательства, ни даже патентного права — а без них двигать науку вперёд немного затруднительно.
Тот же Apple именно в Штатах появился не только из-за сильного технического образования(хотя и из-за него тоже), а потому что Джобс мог быть уверен что у него не отнимет всё феодал если ему вдруг захочется.
0xd34df00d
Только эти науки описывают эти процессы, а не гарантируют их построение. Условно говоря, с проверяемыми предсказаниями (да и с воспроизводимостью исследований, чего уж) всё очень сложно.
Джобс был уверен, что у него не отнимут всё не потому, что какой-то социолог или экономист когда-то по смежной теме защитил диссер. В каком-то смысле даже наоборот: факт того, что в одних странах джобсы не боятся, а в других — боятся, даёт этим людям темы для диссеров.
sleepyNepeta
Джобс был уверен что у него всё не отнимут потому что его права были защищены законом. А они были защищены потому что люди поняли что у каждого человека есть свои базовые права.
А права, в свою очередь, дарованы Конституцией, которую все эти бездельники-гуманитарщики и придумали :)
P.S. И вообще, без гуманитарных наук вся планета бы уже была сожжена в радиоактивный пепел. Вон, в Союзе их вообще не развивали, и где он теперь?(и да, я утверждаю что эти два факта связаны).
P.P.S. вот тут чуть подробнее: https://navlasov.livejournal.com/78132.html
0xd34df00d
Конституция США была принята в конце 18-го века. Что все эти бездельники делали с тех пор?
Пруф или без теории игр.
Фанаты Союза мне говорят, что уж экономика там была огого как наука. Впрочем, неважно: у нас слишком мало данных, чтобы устанавливать такую связь, имхо.
sleepyNepeta
Я не знаю как это можно доказать, и какой пруф тут можно привести чтобы вы мне поверили. Скажу лишь, что огромное количество вещей, которые и вы и я сейчас воспринимаем как должное(личная свобода, право голосовать) возникли как раз благодаря изменению общественного сознания, которое невозможно без гуманитарных наук.
И без них мы бы сейчас вкалывали где-нибудь на плантации :) или умирали в очередной победоносной войне и были бы рабами, в душе и по факту.
Если вам интересно, могу посоветовать книгу "Почему одни страны богатые, а другие бедные. Происхождение власти, процветания и нищеты" — там много написано про то, как цари и короли в своё время сознательно тормозили научный прогресс потому что боялись изменения статус-кво. Это я к изобретению компьютера — довольно сложно изобрести что-то сложнее колеса когда король каждому умнику голову рубит. :)
0xd34df00d
Его не может быть, потому что тот же кубинский кризис разрешили именно с помощью теории игр.
Точно так же, как эволюция видов невозможна без науки биологии. Спасибо биологам, что у меня нет хвоста, зато есть противопоставленный большой палец!
sleepyNepeta
Вы знаете что такое Strawman argument?
0xd34df00d
Вы знаете, что такое аналогия?
Иными словами, я принципиальной разницы между «люди осознали свои права, устроили революцию во Франции и составили американскую Конституцию благодаря социологам и историкам» и «люди отбросили хвост и развили неокортекс благодаря биологам» не вижу.
akryukov
Ваш собеседник не очень удачно ответил, а вопрос интересный.
Экономика, социология, история и все остальное что не-физика-математика дают повод применить матаппарат на прикладных задачах. Сочетание прикладной дисциплины и математики дают улучшение качества жизни обычных людей. Если изучать математику и не пытаться её где-то применить, то она никогда не станет applied math.
rashid-m
Страна попала под сапог ещё до того, как начала развивать избранные направления и не пропала с концами только благодаря этим избранным направлениям
gecube
тогда выигрышной стратегией является получение образования в Европе, а затем миграция в США? И, честно говоря, плевать, что Европа от этого теряет — невозможно усидеть на двух стульях.
0xd34df00d чего думаешь? Что нам теория игр об этом говорит?
Lissov
Весьма многие программисты так и делают, как известно.
Но не так уж много областей, в которых мобильность настолько же проста. Да и кроме стоимости образования есть ещё стоимость проживания и переезда, потому бесплатные университеты не означают автоматически, что иностранцам учиться будет дешево.
sleepyNepeta
Если целью стоит максимизация зарабатываемых денег — то да, но на самом деле так мало кто делает, потому что ты сильно теряешь в не-денежном отношении.
+не забываем что переезд это всегда большой стресс, а молодой человек к окончанию университета почти наверняка обрастает связями, друзьями и девушкой.
0xd34df00d
Что интересно, мне пока так никто и не смог объяснить, что именно я теряю, находясь в США, а не в Европе.
Переезжал два раза (РФ > Британия > США), не могу сказать, что это существенно больший стресс, чем переезд внутри страны. Даже, конкретно у меня так получилось, это меньший стресс — переезжал между странами за счёт и с помощью компаний, они очень хорошо оплачивали проверенных муверов, давали temporary housing, помогали с поиском квартиры, всё такое. Внутри страны же у меня всё всегда было своими силами.
Связи и друзья отлично сохраняются в интернетах. А девушки — да ну какие девушки!
sleepyNepeta
Лично вы не теряете ничего :) если вам в США нравится больше, то в этом ничего плохого нет(и вообще это всё субъективщина и личный опыт, что с вашей стороны, что с моей). Но я могу попробовать привести минусы, из-за которых лично я в своё время решил не переезжать.
1)Медицина и особенно образование дорогие и малодоступные
2)Расслоение населения выше, как следствие — выше преступность, много полицейских на душу населения, и бездомных на улицах
3)Еда менее здоровая, сахара в коле больше
4)Сильный акцент на автомобилях, пешком или на велосипеде передвигаться сложнее
Но в целом в Штатах много своих плюсов, конечно же. Там хорошо если хочется приключений и денег, и если ты без семьи и детей :) больше зарплаты, и больше денег остаётся на руки после уплаты налогов. Но я сразу скажу что я там пока ещё не был, поэтому точно не уверен ни в одном из своих пунктов, но очень хочу побывать. И да, я понимаю что Америка очень разная, и два соседних штата могут отличаться друг от друга сильнее чем две соседние области в Европе.
Разумеется, но для большинства людей это всё-таки очень сложно. :)
0xd34df00d
Медицина доступная. Если вы малоимущий, то, я тут рядом даже скрин показывал, она вам дёшево обойдётся. Образование — ну, да, в Stanford или MIT ещё надо попасть. Либо если вы ну очень одарённый, либо если вы просто умный, и есть некоторая сумма денег (зависящая от дохода ваших родителей, впрочем). Но и обычные средние школы хорошие, и в коммьюнити колледже можно неплохо выучиться (и потом либо идти работать и получать достойную зарплату там, где топовая вышка не нужна, либо зачесть курсы и поступить в те же MIT/Stanford на магистра, что люди делают нередко).
Это очень сильно зависит. Просто не надо жить в LA или в NYC :]
В NYC вот было порядком полицейских, были какие-то бездомные и локализованная преступность (где-то там, в Бронксе), а потом этим летом мэр пошёл на поводу у бмл и отменил, в том числе, plainclothes officers — основной инструмент предотвращения преступности в NYC. В итоге преступности стало ещё больше, ну и это было одним из поводов мне, наконец, из NYC уехать в более адекватное место — в Техас, например. Здесь (особенно конкретно там, где я живу) всё сильно лучше, бомжей толком нет, полицию я видел суммарно раза два за всё время.
А вообще я бы сказал, что преступность — это не следствие расслоения, а они оба — следствие того, что у людей есть свобода выбора, в том числе, свобода выбора забить на социальные лифты и ими не пользоваться (а это легко, правда, профессию, которая вас мигом выведет из нищеты, получить можно легко и околобесплатно).
Не пейте колу. Или не пейте колу с сахаром. Опять же, вопрос личного выбора: питаться здоровой едой вполне возможно, и для этого не надо ехать на край света.
Ну вот это да, тут согласен. Я автомобили водить не люблю, но после переезда в Техас пришлось купить. Правда, для формата «раз в неделю съездить в магазин и купить еды» автомобиль помогает экономить время и силы (тащить килограмм двадцать на себе я не готов, они тупо в рюкзак не влезают), а погулять есть и так куда сходить.
На самом деле у США есть другой минус, на мой взгляд. Я когда-то давно думал, что это вот страна свободы, страна первой поправки, подкреплённой второй поправкой, и что это, как бы сказать, в коде, в крови людей, здесь живущих. А это нифига не так. Свобода слова многим здесь важна только постольку, поскольку это свобода какого надо слова. Но, опять же, куча людей от этого прётся, куча людей считает, что только у правильных слов должна быть свобода, а всё остальное надо отменить. И это, на мой взгляд, в долгосрочной перспективе куда важнее того, 50 или 100 долларов в месяц вы платите за страховку. ИМХО это настолько важно, что я уже всерьёз подумываю, куда дальше ехать, если всё станет совсем плохо. Правда, таки непонятно, куда. В Швейцарию, что ли?
Да, TX и NY (особенно их столицы, Остин и Нью-Йорк) — это небо и земля что по уровню и качеству жизни, что по характеру людей, что по культуре.
sleepyNepeta
Согласен, как с минусами, так и с плюсами. :)
vedenin1980
Если вы уверены, что никогда ни при каких обстоятельствах не будете заводить детей — ничего.
Большинство же населения обычно предполагают наличие в будущем детей и тут уже возникают нюансы — дети могут не быть гениальными и талантливыми, в Европе даже если ребенок не поступит в университет и будет работать водителем или продавцом или ремонтником, он жить, возможно, ничуть не хуже папы-программиста (например, семья из двух работающих продавцов сможет, вероятно, взять куда лучше жилье в кредит в ЕС, чем семья из опытного программиста и неработающей жены).
В США разделения между тем кому повезло быть умным и талантливым и кому не повезло — сильнее. ИМХО.
Пока вы умный и талантливый (да еще и выучившийся за пределами США — вам лично это выгодно), как только добавляются потенциально средне-талантливые дети — все уже не так однозначно (вероятно обеспечить хороший уровень жизни для себя, для жены и для пары детей на всю жизнь — даже программист в одного в США не потянет).
0xd34df00d
Но это не потому, что папа-программист живёт супер как, и ребёнок будет жить так же, а потому, что все живут нормально. При этом мне бы хотелось, чтобы у гипотетического ребёнка были возможности реализовать свой потенциал, если он у него будет.
К слову, слесарь (который plumber) в США в среднем получает 50 в год, и в полтора раза больше медианного заработка (который в районе 30 с чем-то тысяч). Ремонтник кондиционеров — 46к, тоже выше медианы. Даже продавец в whole foods, работающий на тамошней минималке, получает по медиане, и семья из двух таких продавцов может очень неплохо жить.
А, ну и к слову, вдруг ваш ребёнок будет преступником? Качество содержания в тюрьмах входит в ваш набор критериев для выбора страны?
У меня достаточно знакомых программистов, не рокстаров, которые в одиночку тянут семью из 3-5 детей, включая одного-двух вузовского возраста, и неработующую жену. Им вполне норм, работают с 9 до 5, не выглядят убитыми.
gecube
у меня тогда вопрос — кто тогда в США получает меньше медианы? Лодыри и лентяи? Хронические идиоты? "Творческие натуры"?
akryukov
Всякие Марки Цукерберги и Стивы Джобсы, которые все расходы проводят через компанию, а себе платят 1 доллар.
0xd34df00d
Они тоже, но чаще это всякие студенты, работающие парт-тайм или вообще не работающие, но имеющие некую стипендию (и потому доход).
gecube
Надо расставить приоритеты. Либо сидим в комфортной среде, «на попе ровно», но и довольствуемся перспективами «так себе», либо устраиваем себе авантюры.
Касательно девушки — лучше выбирать ту, с которой общие взгляды на религию, политику, и, в целом, схожее мировоззрение. Иначе у Вас проблемы посерьёзнее переезда куда бы то ни было.
Ну, а друзья… настоящих не так много, а те, которые просто друзья — уже потихонечку кто куда разъехался, и, что опять уже хуже — части попросту нет в живых. Так что все равно придётся заводить связи новые так или иначе…
0xd34df00d
Ну да.
Теория игр, правда, не говорит, как именно должна выглядеть функция полезности для всех игроков, поэтому если у вас есть какие-то нефинансовые причины (где родился, там и пригодился, например), то может оказаться, что выгоднее остаться в стране происхождения, отчизну поднимать, все дела. Более того, теория игр не говорит, что у вас обязана быть полная информация, поэтому если из окружающего вас медиапространства на вас всё время льётся, что в США за рентген пальца берут 100500 денег и отбирают дом, после чего вас заживо расстреливает стая наркоманов (или что в Европе детей наряжают в костюм Путина и содомируют), то всё тоже становится сложнее и интереснее.
kareon
В теории это так, но тут вообще никакой закономерности не прослеживается. В США и Франции — есть господдержка и постоянные погромы. В России наоборот — минимальная господдержка, но никаких массовых грабежей. А в ЮАР или Мексике зашкаливающее насилие, и при этом маловероятно, что прибавление соцдотаций даст какие-то скиллы или социальные лифты. Зачем качать скиллы тем, кому проще отобрать ценное у уже имеющего скилл?
Lissov
О наличии погромов, их постоянстве и причинах Вы знаете из газет или личного опыта?
«Погромы» конкретно в США и Франции не обязательно малоимущие устраивают.
Вы уверены, что их нет?
Доставляет дискомфорт не только (и не столько) организованная толпа демонстрантов, бьющая витрины, а и множество (масса) индивидуальных грабителей в непредсказуемых местах.
Я не говорил, что полиция не нужна. Нужен правильный баланс, когда население не вынуждено прибегать к насилию ради пропитания, и имеет что терять и гарантированно потеряет в случае этого насилия. Тогда «качать скиллы» становится долгосрочно выгодной стратегией.
gecube
мне скорее доставляет неудобство наличие гетто (в меньшей степени) и необходимость перемещаться через них (это более существенно и связано с определенными рисками).
0xd34df00d
Если перед вами есть две страны, и в обеих есть районы с безопасным и комфортным окружением, и есть районы, куда лучше не соваться, но в первой вы должны поддерживать малоимущих 50 процентами своего дохода, а во второй — 25 процентами, то куда вы поедете?
Port5
Эти 50 и 25% не идут исключительно на поддержание малоимущих. Можно сделать и другой срез: в первой стране в случае любой болезни, даже тяжёлой и продолжительной, вы не заплатите за лечение ни копейки (плюс ещё соцвыплаты, пока не восстановитесь), а во второй стране в случае совпадения с периодом меньшего заработка или отсутствия работы будете продавать жильё и ещё должны останетесь. Куда вы поедете?
Оба примера, что Ваш, что мой, это манипуляция.
0xd34df00d
Ну, это ж вопрос интерпретации того, куда идут ваши налоги. Когда во всех этих тредах про эмиграцию спрашиваешь у людей, мол, а что заставляет вас выбирать страну, где вы будете отдавать под половину зарплаты, они отвечают про социальные обязательства и безопасность.
Хотя, конечно, слово «малоимущих» я выбрал не совсем корректно.
Ну и да, для протокола: во второй стране ситуация с лечением совсем не такая, как вы пишете.
webkumo
Для протокола: если ехать из страны с визуально низким (13%), но фактически высоким (+ЕСН+НДС+… ~40-50%) налогом в страну с визуально высоким (~25-45%), то в результате по деньгам изменений в худшую сторону и не замечаешь.
gecube
Полностью согласен, но можно взять страну с 0% визуального налога (ОАЭ) — захотите ли Вы туда?
Ну, и с РФ, подсказывают, что не все так просто — можно стать самозанятым и заплатить копейки.
И ещё — для «богатых» ввели 15% в РФ
webkumo
Налоговая будет очень против, если вы будете "самозанятым" на одного работодателя.
Kanut79
В куче стран ЕС тоже можно стать самозанятым и платить меньше налогов/взносов, которые обязательны для наёмного работника. То есть там нюансы от страны к стране, но обычно как самозанятый вам не надо обязательно платить ни медстраховку, ни пенсионные взносы, ни взносы на страховку по безработице и т.д. и т.п.
И тогда нетто у вас остаётся заметно больше денег. Очень заметно больше. Но вряд ли вы захотите жить без медстраховки и не откладывая ничего на старость или на случай потери работы/заказов.
Lissov
Ни в одну из двух, потому что обе крайне неэффективно тратят мои деньги.
В Австрии не знаю ни одного района, куда лучше не соваться, и конкретно на поддержку малоимущих тратится сильно менее 25% моего дохода.
Если серьёзно, то тут очень размытые термины «малоимущие», и «поддержка». Это же не обязательно исключительно выплаты пособия на еду беднякам. Это ещё и то, что что учитель или воспитатель детского сада должны получать «достойную и справедливую» зарплату. А вот уровень этой «справедливости» — это уже субьективно и каждый выбирает по своему желанию, потому Вы в США а я в Австрии.
0xd34df00d
При этом в Швейцарии налоги ниже (очень сильно ниже), а в рейтингах безопасности она таки выше Австрии.
Как воспитатель по-английски будет, я не знаю, а вот учитель, судя по Glassdoor, получает 41 тыщу в год (в Остине, я тут живу, он мне этот город предлагает по умолчанию). Медианная зарплата в Остине без учёта области — почти такая же, на пару сот баксов меньше. В США в среднем он получает 42.5 тысяч при медианной в 36. Это достойная и справедливая зарплата или нет?
Lissov
При прочих равных я бы выбрал Швейцарию, но эти самые «прочие» не равны, и для меня есть множество других факторов, которые перевесили в сторону Австрии.
Как я и написал выше, это субъективно.
В любом случае она уж точно более достойна и справедлива, чем зарплата учителя в России или Украние. Я имел в виду именно это, а далее между США и Австрией уже не так существенна разница.
Справедливо ли, что хороший «нажиматель кнопочек» может получать в 5 раз больше хорошего школьного учителя? Может быть.
Да, я знаю, что по glassdoor всего в 2, но каждый второй комментатор на Хабре пишет про зарплаты в полмиллиона с опытом чуть ли не в пару лет, про учителей такого не видел.
0xd34df00d
Но мы-то обсуждаем выбор между США и Австрией.
Справедливо ли, что фронтенд-разработчик может получать 300к после года курсов по реакту, а условный я может претендовать ну тыщ на сто максимум после 10 лет карьеры, если пойдёт по пути упарывания теории типов? Хотя теория типов и матлог всё же чуточку сложнее реакта, ИМХО.
Несмотря на то, что я — это, ну, я и принадлежу второму варианту, я считаю, что это справедливо.
У меня есть гипотеза, что среднее по посетителям сайта по интересам будет выше среднего по всем рабочим по данной профессии. Точно так же, как препод матана в Стэнфорде будет получать больше препода матана в community college, и первого у вас будет существенно выше шанс встретить на конференции.
Lissov
Вообще-то я начал с ответа на "но смысл переезжать, чтобы поддерживать малоимущих в другой стране?" — наверное, предлагалось не из США в Австрию переезжать?
Если уж конкретно между США и Австрией выбирать, то
для более плотного сравнения надо глубже разобраться, наверное мне не стоит высказывать своё мнение по слухам от знакомых и опыте одной поездки. Но рискну — если каким-то образом в США некоторые (сколько там было процентов?) не могут оплачивать медицинские долги, и есть районы, куда лучше не соваться, то есть немаленький шанс самому или детям оказаться среди этих людей и в этих районах.
В Европе же имеешь чуть больше уверенности, что минимальный уровень будет обеспечен. И не только в виде пособий, но также в виде защиты от мелкого шрифта в договоре, от увольнения, от экологических проблем, то есть можно расслабиться и не думать о бытовых проблемах.
Это неизбежно имеет обратную сторону в виде бОльших налогов, меньшей инновационности (труднее мотивировать тех, кого сложно уволить), возможно даже меньшего экономического роста. Впрочем, тут уже сложно предсказать в долгосрочной перспективе.
0xd34df00d
Для этого надо приложить определённые усилия. Ну там, не знаю, быть самозанятым, зарабатывать достаточно много денег, но при этом не платить за страховку (ну так кто ж вам тогда виноват?). Или проникнуться
ауегангста-культурой и осознанно пойти по пути криминальных районов.В обоих случаях достаточно обладать минимальными навыками планирования и здравого смысла, чтобы этого не допустить. Я предполагаю, что я сам этими и смежными навыками обладаю (а где не обладаю — ССЗБ, четыре тысячи долларов в прошлом году я за лень и прокрастинацию переплатил, но обвинять какое-нибудь там государство или социум мне в голову не приходит), и что моим гипотетическим детям (которых я не планирую, но предположим) эти навыки привить тоже удастся.
Договоры надо читать внимательно в любом случае, чтобы понимать, что ты должен, а что должны тебе.
Защита от увольнения — ну у меня вот в договоре было прописано полгода зарплаты в виде severance, по-моему, это лучшая защита. В другом договоре ничего не было прописано, и тоже нормально. Зачем мне (или среднему айтишнику, а мы ведь их обсуждаем) эта защита? Пусть лучше люди будут уверены, что они смогут меня уволить, если я не оправдаю себя, что поможет им нанять меня на лучших для меня условиях.
Экологические проблемы — это штука глобальная, одна страна в окружении кучи других ничего сделать не может.
А вот история, как мне потребовалось переехать, а провайдер на новом месте (в центре Лондона) не имел выделенки (которую он арендовал у госмонополиста British Telecom), и предложил либо заключить контракт на диалап на два года за что ли 20 фунтов в месяц, что ли, либо выплатить ему неустойку в 250 фунтов, я помню. При этом, когда я переезжал в США, провайдеры извинялись, говорили, что можно ли мы вам напишем, если на вашем новом месте мы начнём предоставлять услуги, и желали счастливого пути. Почему-то без всяких регуляций и защит.
Port5
А вот это одна из причин получившихся разногласий. Дети вообще штука дорогая и, кроме того, отнимающая очень много времени и сил. Европа здорово отличается в плане отношения к отпускам и пропускам, связанным с детьми. И стоимость всевозможых детских садиков/кружков/курсов/школ в США и Европе может отличаться чуть ли не на порядок. Будь у Вас двое или трое киндеров, ситуация была бы кардинально иной.
0xd34df00d
У меня на одной работе в моей команде был коллега с пятью детьми, на другой — с четырьмя, и везде было достаточно людей с 2-3 детьми. Нормально всё и с пропусками, и с отпусками (и не только для детей — я систематически свой отпуск в 20-25 дней брал по одному дню раз в неделю, начиная этак с июля-августа, так матан удобнее ботать, и ни у кого вопросов не было). Особенно в крупных корпорациях (но туда и идут работать во многом за стабильностью).
Port5
Фух. Вы рассматриваете свою ИТ-тусовку, делайте на это скидку. Я тоже могу рассказывать, что мне тут на удалёнке клёво. И что у меня рабочего графика толком нет, когда хочу работаю, когда хочу — нет, главное выдавать результат. И что у коллег всё так же. Но соседи по дому, работающие по графику (а таких большинство), со мной не согласятся.
0xd34df00d
Да, естественно. Но мы вроде обсуждаем вопросы выбора целевых стран для переезда для айтишника. Я этот контекст неявно подразумеваю, по крайней мере.
Lissov
Жена и дети уже обязательно попадают в айти тусовку. Как айтишнику-одиночке мне вообще в Киеве отлично было. Но и в США наверное было бы хорошо.
Я ни в коем случае не доказываю, что Вам в Европе было бы лучше. Я просто говорю, что есть много параметров, и целевая функция «хорошо» у каждого имеет разные веса этих параметров, и даже может меняться со временем. Потому лично Вам США может быть вполне объективно подходит лучше.
Port5
Посмотрим, чем чёрт не шутит)
Lissov
Прошу прощения, в моём сообщении имел в виду «уже не обязательно».