Ричард Столлман в Москве во время лекции в МГУ, 2008 год.25 марта Red Hat объявила, что против возвращения Столлмана. Компания прекратила финансирование Фонда свободного программного обеспечения (FSF). Ее сотрудники, а также многие разработчики и активисты СПО, поддерживающие решение Red Hat, не будут больше принимать участие в мероприятиях этой организации.
Фактически оппортунисты смогли влить в свои ряды ключевые команды разработчиков. Теперь Столлману, FSF и его сторонникам придется противостоять не просто организованной травле и бойкоту Фонда СПО, а целенаправленному движению, которое словно снежный ком набирает обороты, против позиции и убеждений одного человека — символа СПО в мире.
Сообщение в Twitter от технического директора Red Hat Криса Райта по поводу возвращения Столлмана в FSF. Компания боится, что из-за этого большая работа по внедрению инклюзивности в мир разработчиков затормозится.
К бойкоту Фонда СПО, пока Столлман не уйдет из фонда, уже присоединились: организация Open Source Initiative (OSI), правозащитная организация Software Freedom Conservancy (SFC), Европейский Фонд СПО, организация EFF (Electronic Frontier Foundation), Mozilla, Tor, FreeDOS, GNOME Foundation, X.org Foundation, HardenedBSD Foundation, MidnightBSD, Open Life Science, Open Source Diversity, Document Foundation (куратор LibreOffice), Creative Commons, GNU Radio, OBS Project и SUSE. Проект Debian еще определяется.
Фонд свободного программного обеспечения (Free Software Foundation, FSF) — это некоммерческая организация, основанная в октябре 1985 года Ричардом Столлманом для поддержки движения свободного программного обеспечения и, в особенности, проекта GNU.
23 марта 2021 года более 1000 разработчиков-сторонников развития СПО подписали открытое письмо за изгнание Столлмана из совета FSF и со всех руководящих должностей, включая проект GNU. Оппортунисты считают Столлмана опасной силой в техническом сообществе, так как он показал себя женоненавистником, эйблистом и трансфобом. Сторонники Столлмана опубликовали открытое письмо в поддержку основателя FSF и начали собирать подписи со своей стороны. Инструкция, как можно подписать открытое письмо за Столлмана.
Примечательно, что противники Столлмана начали умышленно давить на его сторонников путем шантажа и запугивания. Им приходят угрозы с требованиями отозвать свои голоса за RMS или их работодателям будет озвучено, что они поддерживают трансфоба и сами такие.
25 марта 2021 года Фонд свободного программного обеспечения (FSF) сообщил, что вынужден в обязательном порядке пересмотреть состав совета директоров.
Firz
То есть он вот прям жесткий активист против всего этого или просто высказал свое мнение публично и теперь его гнобят?
denis-19 Автор
Есть мнение, что тут многое откровенно представлено под нужным кое-кому ракурсом.
uzverkms
Сравните пересказ:
С оригиналом:
Не правда ли есть разница какими именно словами можно выразить вполне здраую мысль?
kraidiky
Так мысль то именно та, которую он хотел сказать: Вы приняли осознанное решение родить психически неполноценного человека, вместо того чтобы через год завести нормального. Возможно у вас с головой хуже чем у тех людей, которые во время беременности водку с наркотиками глушат? У тех хотя бы есть шанс на рождение здорового ребёнка, а у вас нет.
Если это не религиозный выбор, тогда у вас просто нет разумного оправдания.
uzverkms
Кажется мало кто спорит с тем, что мысль та. Вопрос в форме высказывания.
sumanai
А так ли он критичен?
uzverkms
Пересказ:
Оригинал:
Если художественно перевести, то «зачем говорить „секс с детьми“, если это скорее всего была подросток? Ну и вообще — она сама хотела». Вполне традиционный взгляд на вещи.
Тут опять же вопрос — какими словами описывать ситуацию. Можно возмущаться, что в соседнем штате «можно» с 16 лет, а тут «можно» только с 18 лет. И совсем другое дело — высказывание про hiring a «child» sex worker. Да, давайте обсудим насколько правильно говорить о детской проституции, если это подростки.
transcengopher
Ну так правильно — он же не на улице эту девушку похитил и увёл в свою пещеру. Wiki:
Значит, есть такой сайт, на котором подростки могут зарегистрироваться (добровольно!) и потом делать нехорошие вещи с взрослыми богатыми дяденьками (снова, добровольно). А затем есть штат Техас, где действие произошло — где возраст согласия установлен как 17 лет (а в родном штате Вилсона — как 16). Ничуть не умаляя "заслуг" Вилсона, аргумент о недобровольности встречи его с малолеткой под собой будет иметь только тот факт, что в Техасе человек младше 17 в принципе с точки зрения закона не может добровольно заниматься сексом с человеком старше 17.
Как раз показной отказ от обсуждения таких проблем — самая главная причина того, что эти проблемы никогда не будут решены.
Viceroyalty
Неточность формулировок/неправильная аксиоматика вообще может иметь катастрофические последствия.
Навальный, возможно, должен был понести наказание за оскорбление ветерана, но я был очень удивлен, что слова «холуй» и «предатель родины» могут быть клеветой.
forever_live
Возможо, вы просто как-то не так понимаете слово «клевета»? (Та самая проблема точности определений)
Viceroyalty
«Холуй» и «предатель» это почти всегда оценочные суждения а не утверждение фактов. Предателями можно считать красных, а можно белых, можно путчистов, а можно Ельцина. А уж холуй вообще понятие субъективное.
Что не мешает этими словами нанести оскорбление.
greatvovan
Абсолютно согласен. Люди уже вынуждены бояться обсуждать подобные вещи из-за того, что всякие недалёкие личности неверно прочитают их слова, переврут, а потом ещё и заклеймят.
ardraeiss
Не надо "художественного переврала". Буквально сказано "И вообще, даже если бы она сама хотела секса именно с ним — это всё равно бы назвали «assault»", то есть тем самым "насилием". Про неверность применяемого термина речь была.
HowManyHugoes
Он буквально пишет, что на его взгляд таки хотела.
ardraeiss
Он буквально пишет "She may have had", и это про возможную ситуацию, а дальше "и я [лично] предполагаю что так и могло быть". А вовсе не утверждает неизбежную истинность.
HowManyHugoes
ardraeiss
She may have had — I expect, did have — entirely willing sex with him, and they would still call it «assault».
"Она могла иметь — и, я полагаю, имела — совершенно добровольный секс с ним, и даже в этом случае это всё равно бы назвали «сексуальным насилием»"
Что именно в этих словах так сложно понять?
Как только Вы "художественно" выкидываете "могла", которое "may have had" — то это уже "художественное переврало". После чего Вы столь же старательно "забыли" про продолжение — что в этом гипотетическом случае "это всё равно бы назвали «assault»", переврав исходный смысл ещё больше.
Нет, Ваше прочтение не выходит, совсем, потому что оно "утеряло" частицы "если", "предполагаю" и всю финальную часть, превратившись в уверенное новое утверждение "Ну и вообще — она сама хотела". Когда речь про "это назвали бы насилием даже при обоюдно добровольном согласии"
Собственно, на вот такой же логике "если тут кусочек выкинуть и тут додумать — то он оправдывает педофилов!" и построены практически все(а то и все вообще) претензии к Столлмену.
HowManyHugoes
Как бы вы это ни отрицали, в этом варианте перевода есть утверждение я полагаю, имела, по отношению к добровольному сексуальному контакту.
Да, в начале предложения Столлман просто обозначает принципиальную возможность такого, и говорит в этом предложении не об этом, но он добровольно делает сноску, в которой указывает на то, что он полагает, что контакт был добровольным.
Я не собираюсь оправдывать или нападать на позицию Столлмана но отрицать то, что он обозначил свой взгляд на недобровольность этого контакта — выкидывать слова из предложения. Что, кстати, вы так деликатно сделали в варианте перевода
AllexIn
Не было никакого контакта.
Она пришла, ей указали на дверь.
Am0ralist
Вы тут последовательно всю тему занимаетесь тем, что каждый раз начинаете оправдывать возможность наезда на людей путем передергивания условий и выдумывания обстоятельств, которые бы эти нападки бы оправдали.
То через выдуманного соседа, который явно соседям прохода недаёт и требует убить ребёнка, то прямым искажением фраз Столлмана.
uzverkms
Вы думаете я так неуклюже перевёл его фразу про то, что если бы у неё был добровольный секс, то они все равно назвали бы это насилием? Можно сколько угодно обсуждать сексуальную свободу и возраст согласия, но в контексте это было не уместно. Но у него эта неуместность — системная. Он ведь так же лихо отзывался о скандале с Эпштейном и Мински.
transcengopher
Нет, не так же. Он защищал Мински, указывая на то, что девушка, которая к нему пришла делать утехи, вряд ли всячески показывала Мински, что на самом деле её заставляют, а напротив, предложила себя будто бы добровольно. А учитывая факт, что ничего там так и не было (Мински отказался) — цепочка рассуждений тут ну вообще никаким боком не лихая, а ваши попытки снова представить Мински в чём-то здесь виновным я нахожу не иначе чем фигурной резьбой по фактам.
Viceroyalty
Почему неуместно?
Am0ralist
То есть по вашему Мински всё таки виноват в том, что Эпштейн к нему послал девушку сексуально себя предлагать, а он таки отказался, даже не зная про недобровольность?
uzverkms
Где я писал, что Мински виноват? Не выдумывайте и читайте внимательнее.
Мне уже надоело гуглить за вас — поищите детали скандала сами. Если бы он просто высказал сомнения в виновности Мински — это одно. Но он там в своём стиле рассуждал про добровольность секса и неуместность термина «сексуальное насилие». И это в контексте скандала с Эпштейном
transcengopher
Если Мински не знает, что эта девушка на самом деле принуждена Эпштейном (а не нанятая проститутка, например), то будет неуместно представлять Мински как насильника. Преступник тут всё равно Эпштейн.
Верно, термин неуместен — Мински не совершал не только никакого насилия, но и вообще никаких действий сексуального характера.
uzverkms
Какая разница что знает или не знает Мински? Какая разница виноват он или нет? Мы обсуждаем не случай с Мински, а то, как об этом отозвался Столлман.
Вот тут оригинальная переписка:
Он не пишет, что «отстаньте от Мински, потому что он ни чего не совершал». Он пишет, что по отношению к Мински не справедливо использовать слова «сексуальное насилие», потому что по мнению Столлмана слово «насилие» подразумевает физическое насилие. Столлман так же пишет, что «давайте представим, что это правда (я не вижу причин не верить этому) — это было не насилие, потому что она выражала полную готовность к сексу».
Господи, старый пень, что ты несёшь — вот что остаётся сказать о высказывании Столлмана.
Там выше в переписке совсем другой человек говорит, что «была направлена занятся сексом» и «занималась сексом» — совершенно разные ситуации. Это не Столлман пишет, он продолжает рассуждать на тему того, что странно использовать термин «изнасилование», причём делает это в худшей форме:
minor details — типа не имеет разницы в какой стране это произошло и было ли жертве 18 или 17 лет. Дед, пей таблетки.
Ему дальше прямо об этом говорят:
vassabi
Отделите наконец-то мух от котлет:
1) если вы посмотрите на en.wikipedia.org/wiki/Ages_of_consent_in_the_United_States
то там будут не только 18. Поэтому переход от 17 к 18 — это не настолько существенно для рассуждения «было ли насилие от Мински или нет». И справедливо ли считать насилие от Эпштейна (шантаж, подкуп, введение в заблуждение и т.д.) — насилием от Мински.
2) Если вам не нужны такие тонкие рассуждения, а нужно «праведно и примерно осудить негодяя Мински», тогда больше вопросов нет.
uzverkms
Да у меня с этим вообще проблем нет — где-то и с 16 лет можно. Ещё раз — речь не о ситуации Мински, а о рассуждения Столлмана. В том треде переписки доктору Столлману пишут:
Там речь не идёт про было или не было у Мински (на тот момент времени ещё ни кто не знает и в начале треда сам Столлман пишет, что не сомневается, что было), а про рассуждения Столлмана о том, что для термина «изнасилование» не важно какая это была страна и было ли жертве 17 или 18 лет. С точки зрения закона вообще-то важно.
vassabi
Если там рассуждать с точки зрения «ЗАКОН — ЭТО УХ! ЗАКОН», тогда там нечего обсуждать, читай, применяй да и все.
Если же рассуждать с точки зрения того, что законы пишут люди, и не все законы, которые были правильными и полезными когда-то, то нужно эти законы не только читать, но и ИЗМЕНЯТЬ.
Понятно, что по существующему закону — это изнасилование и всё. Но может нужно разделить секс без согласия и с согласием (и там дальше — на «с квалифицированным согласием» и «с неквалифицированным согласием» )?
Может конечно и не нужно разделять. Т.к. я не с виргинских островов — я оставляю этот практический момент на тамошних жителей, но мне хотелось бы понять теоретический момент — как много людей замечают разницу между «оправдывает» и «разделяет общее понятие на тонкие градации»…
uzverkms
А я об этом выше уже писал. Обсуждать возраст согласия — это нормально. Но есть нюанс — он умудряется делать это в крайне не подобающих обстоятельствах. Возраст согласия обычно обсуждают в контексте добровольного секса.
В случае скандала с Cody Wilson тот чувак заплатил 500 баксов 16 летней девушке. А тут история на фоне скандала (и уголовного дела) с Эпштейном, который «procuring an underage girl for prostitution; sex trafficking» и при этом финансировал лаборатории МИТ. Ну надо наверное соображать в каких ситуациях стоит поднимать тему возраста согласия.
transcengopher
С Эпштейном там и так понятно всё (кроме обстоятельств смерти, но это к обсуждению не относится). А с его отношением к MIT и конкретно скандал с попыткой очернения как раз непонятно — а почему, собственно, невинный человек тоже должен быть за что-то наказан, даже если сам он ничего плохого в этой ситуации не совершил? А как же принцип Блекстоуна, на котором стоит (ну, или должна стоять) почти вся судебно-обвинительная система? Или раз кому-то неудобно, то к чёрту принцип, меняем его на Бисмарковский и весело рубим всех, кто подвернётся, а там перед дверьми рая отсортируют?
Более того, а почему должны быть за что-то наказан даже RMS, который пытался защитить невиновного?
transcengopher
А я тут с RMS согласен, и я — не старый пень. Во фразе "сексуальное насилие" не даром есть слово "насилие", "сексуальное" — это критерий выделения в отдельную группу. И отсутствие в ситуации насилия в целом со стороны Мински означает, что и сексуального насилия он не совершал. Я допускаю, что для отдельных личностей и строгий взгляд — насилие, но я к таким не отношусь, и считаю, что следовать их терминологии означает обесценивание и принижение реально жестоких случаев с применением как насилия в целом, так и сексуального насилия в частности.
Если выбрать произвольную дату между 02.04.2003 и 02.04.2004, и взять из каждого штата США по одному добровольцу, родившемуся в эту дату, затем произвольным образом выбрать одного из них (не зная, из какого он штата) и заняться с ним сексом (добровольным) — то это действие не будет преступлением с вероятностью 30%, при этом в части штатов формально человек признаётся абстрактно сексуально активным аж с 11 лет (причём, для некоторых из территорий с низким частным возрастом согласия проведённый эксперимент с очень высокой вероятностью будет преступлением закона). RMS имеет полное право указывать на этот разброд и шатание и призывать к наведению здесь хотя бы подобия порядка. Заметьте, вы в ответ на эти его слова только глаза закатываете и отмахиваетесь.
Ага, "grapsing at straws", чтобы защитить по сути ни в чём не виноватого человека, которого посмертно (то есть, он сам себя уже защитить не сумеют) поливают грязью. Они там все повернулись на собственном имидже уже почти до точки перелома нижнего отдела позвоночника, а вы им поддакиваете.
greatvovan
А вы-то зачем художественно перевираете? Фраза на английском сформулирована довольно чётко, переведу её, поскольку полноценного перевода так никто и не запостил:
«Коди Уилсон был обвинён в нанимании сексуального работника-ребёнка. Её возраст не был раскрыт, но я с уверенностью полагаю, что она была тинейджером, не ребёнком. Именование тинейджеров „детьми“ в этом контексте наклеивает на людей с нормальными сексуальными наклонностями ярлык „извращенцев“».
«Они обвинили его в „сексуальных домогательствах“, что является настолько размытым термином, что он вообще не должен использоваться. Без знания деталей мы не можем сказать заслуживают ли вменяемые действия данного ему срока. Что мы точно знаем, так это то, что данный термин часто используется для юридической лжи. У них мог быть — и я полагаю был — секс по абсолютному взаимному согласию, однако, они всё равно называют это „домогательствами“».
uzverkms
Вы всё верно поняли и перевели. Это выше в комментах народ путается во временах и значениях. Ну и где и чего я переврал?
Я совсем не ханжа, всё прекрасно понимаю и про подростковый секс и про проституцию, тем не менее есть 2 формальных факта:
1. Возраст согласия в Техасе — 17 лет.
2. Проституция в Техасе не разрешена.
При этих обстоятельствах Столман в процессе лингвистических изысканий по поводу корректности слова «ребёнок» в случае «подростка» рассуждает об этом в контексте ситуации платного запрещённого секса. То есть это не просто дискуссия об уменьшении возраста согласия.
Моё мнение — странно увольнять человека за такой комментарий. Но с другой строны я прекрасно понимаю тех, кто возмутился такому комментарию с учётом контекста ситуации. К тому же его уволняют не за именно этот комментарий. Он много чего наболтал другого.
greatvovan
Ну ваша интерпретация его слов, на мой взгляд, лежит примерно за километр от оригинального высказывания. Например, слова в вашей формулировке у меня вызывают неприязнь, а в столлмановской – согласие.
Касательно его лингвистических изысканий предмет придирок мне непонятен, ведь он сказал то, что сказал, не больше. Неверно будет говорить, что оно оправдывал какое-либо преступление. Что касается самого Уилсона, то не ясно, знал ли он сам о возрасте девушки. Судя по комментарию Столлмана, сам Столлман и другие комментаторы не знали возраст девушки, поскольку на тот момент он не сообщался.
Krypt
Это типичный приём по травле неугодных. К сожалению, таких историй в англоязычном интернете полно. У этого явления даже название есть, «cancel culture».
dakuan
Вот казалось бы, если человек действительно такой злостный сексист/трансфоб/(кто он там еще), то не составит никакого труда найти 100% убедительные доказательства, чтобы ни у кого не возникло и тени сомнения. На деле же оказывается, что самое страшное доказательство, которое они смогли накопать — это его отказ вносить бредовое требование про «they» в нормативный документ. При том, что против самой идеи гендерной нейтральности он как бы и не возражал. И люди с радостью подписывают это «письмо» (даже не прочитав как следует, судя по всему), просто потому что кто-то где-то сказал, что RMS плохой. Пугающая тенденция, так и до линчевания недалеко.
nullptr
Заниматься координированной травлей на основе политических взглядов это большой харам в принципе, как таковой, вне зависимости от наличия «доказательств».
Конечно вы правы в том, что в обвинениях в адрес Столлмана теоретически может быть рациональное зерно — и такие вопросы люди должны решать цивилизованным путем, а не псевдо-судилищами со стороны улулюкающей твиттерной швали. Досадно, что программисты — люди вроде бы неглупые — очень часто выбирают второй сценарий.
dakuan
Я ни коим образом не поддерживаю травлю кого бы то ни было. Просто пытаюсь понять мотивы авторов — действительно ли они искренне верят в то, что написали, или же это проявление какой-то подковерной борьбы.
x67
Неглупые в своей сфере. У многих, из тех, котороых я знаю, есть небольшой загон — четко поставленния задача отделена от реального мира — не возникает желания понять причины и разобраться. В данном случае так и происходит
ivankudryavtsev
Программисты умные (в той сфере, за которую им платят деньги), но довольно часто бывают откровенными детьми, во всем остальном. А излишняя избалованность элитарностью не позволяет им сбросить с себя эту корону глупости. Я думаю, в общечеловеческом смысле мудрости, распределение одинаковое и среди программистов и среди остальных представителей человечества.
Ctacfs
Программисты это не какой-то особый срез общества, не поддающийся трендам, причем даже в России, просто тренды в постсоветских странах отличаются от трендов США и Европы. Так что дело тут не в элитарности, не в мудрости и не в прочей фигне. И это не детская черта.
Я вообще удивлен с того, что кто-то в принципе удивлен. На фоне того, что опенсорс разработчики последние годы вовсю навязывают всяческие толерантные гайдлайны. И учитывая то, что Столлман нон-конформист и человек прямолинейный, чего уже в современном мире достаточно для кэнселинга, безо всяких там эйблизмов.
ivankudryavtsev
То есть, вы считаете, что элитарность определенных групп народонаселения не накладывает отпечаток на их модель мира, поведения и отношения к окружающей реальности?
Bedal
Программисты по типу мышления, в подавляющем большинстве, гуманитарии (несмотря на то, что активно возражают против этого). Соответственно и проявления по большинству эмоциональные, а не рациональные.
ForexBroker
Ахахха
Ничего более смешного (в подобном жанре) не слышал со времен универа, когда преподаватель истории говорил, что историки — технари, и ни сколь не гуманитарии.
anonymous
Ваш преподаватель бы не так уж и не прав. По крайней мере меня учили, отделять доказанное от фантазий, и выдумки от реальности, в отличии от программистов, да заодно и математиков. И слово техника переводится не как машина, а как искусство.
А нынешние программисты поклонники научной и не очень фантастики. Которая никогда не сможет быть реализованна, пока существуютт нынешние законы физики.
0xd34df00d
Можно поподробнее про математиков, которые не отделяют доказанное от фантазий?
nafikovr
Парадокс в том, что те кто не имеет этих самых фантазий не способен к открытиям. Слово «технари» к историкам наверно все же не применимо, по крайней мере в нашем его понимании, но в какой то мере правда в том, что историки строят догадки из фактов, а математики доказывают догадки.
Bedal
Не удивляет, сразу написал, что большинство не согласны. Но, посудите сами: анализом основная масса программистов занимается крайне мало, в основном — синтезом. Технического образования, хотя бы математики в школьном объёме — не требуется. О физике и химии и говорить не приходится. Техника? Понимание машин и механизмов? Хм…
Прикладным программистам ещё более-менее приходится вникать в предметную область, но доля тех, кто работает сугубо на поле IT-сущностей, не просто уже больше половины, но и весьма быстро растёт. И так далее.
Upd: о, уже минусуют на рефлексе :-) Что тоже — показатель гуманитарного подхода, не так ли?
Sychuan
Вобще-то нет. Уже надоело повторять, что гуманитарий это не тот, кто не знает физики или математики, а тот кто дешифрует письменность майя или исследует быть средневековых торговцев.
Bedal
определений возможно несколько. И опора на конкретную область или профессию даёт самые слабые виды определений.
Если же попытаться проанализировать разные способы мышления в разных же областях, то наиболее общим признаком представляется преимущественное осуществление синтеза в ходе деятельности, либо преимущественное осуществление анализа, по крайней мере на начальном этапе. В каком-то смысле это синонимично использованию рационального мышления — но «рациональность» сама по себе не имеет строгого однозначного определения. В той степени, в которой имеет, опирается, опять же, на этап анализа перед синтезом.
KvanTTT
Дешифровка письменности — тот ещё ребус, очень сложный.
anonymous
дешифрует письменность майя, по хорошему лингвист. Но Кнорозов был историком. Средневековых торговцев и их быт тоже по хорошему должен изучать историк, но тут есть и реконструкторы. Да и изображения изучать, кроме историка нужен художник.
<cut/>
Гуманитарный, от слова гуманус -человеческий. Науки которые о человеке. Поэтому, у людей которые мерилом истины считают логику, нет никакого морального права называться технарями. Ибо логика, якобы изучает законы мышления. А мышление это нечто неотъемлимо присущее человеку, кроме отклонений от нормы.
Мы историки для поиска истины не пользуемся краткими силлогизмами, для этого есть монографии. Именно оперируем в уме монографиями, а не силлогизмами в 5 или 6 слов.
Для 0xd34df00d Могу комментировать раз в сутки.
Академик Владимир Игоревич Арнольд
НУЖНА ЛИ В ШКОЛЕ МАТЕМАТИКА?
Указанные Монтенем принципы вскоре после него детализировал Декарт, заложивший картезианские основы всей последующей науки Франции и систему образования.
Вот его основные идеи:
Не имеет никакого значения экспериментальная проверка первооснов науки — это просто произвольные утверждения, принимаемые без доказательства (аксиомы), верны они или нет — неважно.
Столь же малосущественно соответствие какой-либо реальности окончательных выводов теории — важно лишь дедуктивно-логически, без ошибок, выводить их из исходных аксиом, это и есть наука. Она подобна умножению многозначных чисел.
Чтобы превратить математику в науку, надо изгнать из геометрии чертежи — следы экспериментов, ненужных согласно первым двум принципам. Не надо размышлять над вещами, упражняющими воображение.
Основное преимущество нового метода в том, что, следуя этому методу дедукции, самые посредственные умы найдут те же истины, что и самые тонкие.
АНТИНАУЧНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ И МАТЕМАТИКА
В.И. Арнольд
Определим умножение натуральных чисел с помощью правила умножения «столбиком». Коммутативность умножения (ab = ba) становится тогда трудной теоремой, которую, однако, можно строго доказать, выведя ее из этого определения. Заставляя несчастных школьников учить подобные доказательства, «левополушарные преступники» создали современное резко отрицательное отношение общества и правительств к математике.
doctorw
А что Вы понимаете под термином «технарь»?
Bedal
Человек с аналитическим складом ума и базовыми знаниями в разных областях естественных наук. Базовыми — потому что при аналитическом складе ума такой человек сумеет узнать больше, опираясь на базу.
Конечно, обладать глубокими знаниями лучше, но это не обязательное условие.
0xd34df00d
Притом, что я с вами в общем согласен, мне кажется, что вы делаете излишне грубое деление на прикладников против внутриайтишных товарищей.
По крайней мере, по впечатлению, работа в прикладных областях (ну там, движок для торговли на бирже, система с машинным обучением для анализа новостей, всё такое) сильно менее требовательна к техническим навыкам и складу мышления (что бы это ни значило), чем работа в замкнутых на IT же вещах. Может, это от того, какого рода замыкания там происходят — я говорю о задачах вроде того, чтобы компилятор сделать, или с системами типов что-то этакое сделать, или тому подобные вещи. Может, вы имели в виду другое под «работой сугубо на поле IT-сущностей».
Bedal
nafikovr
Поддержу. Я какое то время не понимал на сколько нужны аналитики. Позже понял, что они то как раз имеют намного большую связь с внешним миром в отличии от насквозь пропитанных синтетическими абстракциями программистов.
RamVivat
ну, возможно он прав. кто есть технарь? технарь нижней градации это тот кто грамотно может собрать разобрать и починить. так? то есть дали ему чертежик по нему он и повторит то что надо или починит оное же. но этим и ограничивается, ибо если принимать во внимание множество необъяснимых современной исторической наукой (словно и правда кто-то заметил корень «тора» в слове история и объяснение современной истории изключительно на основе вышеупомянутой Торы как некоего референс-мануала), которые давно требуют отбросить имеющиеся теории и начинать вырабатывать новые — чего от современных «историков» даже и попыток не заметно — отдуваются на данной почве «альтернативщики», попутно маргинализируемые и охаиваемые со всех сторон — которые и есть гуманитарии с техническим уклоном, ибо больше склонны в изследовательскую деятельность чем «историки».
я вообще в затруднении кто такие историки…
как может быть технарем игла от граммофонной пластинки? она просто читает заранее напечатанный материал не внося ничего нового.
Am0ralist
Наказания без суда — есть подмена правосудия и право на суды
линчаправильной общественности.Saiv46
Ну он много спорных мнении высказал — типа осуждения закона об изнасиловании несовершеннолетних (удивительно как его педофилом ещё не заклеймили) и поддержка абортов. Ну а контрольный выстрел — в одной редакции GNU Kind Communication Guidelines была сказано что "they" использовать необязательно в отношении гендеро-неопределившихся лиц.
Rigidus
Вообще-то там не было осуждения, скорее недоумения, почему граница «изнасилования» пролегает по возрасту, который еще и разный в разных странах, т.е. он просто указал на абсурд. Но нужен был только повод…
thatsme
Столман за аборты? Значит нормальный человек.
Какой тварью нужно быть, чтобы отказывать женщине в праве решать, как поступать со своим телом и будущим? И каким образом он при этом женоненавистник?
Или всё наоборот, и он против абортов?
0xd34df00d
Есть люди, которые считают, что, если вы живёте в обществе, то вы должны играть по правилам этого общества, донатя то или иное количество своих усилий, времени и ресурсов на благо общества. Кто-то ограничивается налогами, кто-то говорит про священный долг воспроизводства населения.
Не знаю, впрочем, какая там конкретно позиция у Столлмана на эту тему, и как он её обосновывает.
gecube
Я думаю, что пора со Столлманом мигрировать на острова Тихого Океана и организовывать там независимую коалицию. Или на Марс. Пока там свои порядки никто другой не ввёл ))) глядишь — что и получится.
nikolayv81
Всё же лучше за выселение they… Если they начинают лезть к людям которые себя к they не относят и которых большинство, со своими правилами, и своей рекламой.
transcengopher
Колонию на Марсе слишком просто отменить. Сейчас-то Столлман хотя бы за продуктами в магазин может выйти, а с колонией может получиться в духе — "там Столлман, потому еды не вышлем". Никакой толерантности с нетолерантными людьми, да.
0xd34df00d
Мы с ним тоже не сойдёмся во мнениях — он за копилефт, я — из тех, кто за пермиссивные лицензии.
kipar
Он не просто «за аборты», он писал что если женщина узнала что у ее плода синдром Дауна, то ей стоит сделать аборт. За это его и называют эйблистом.
AllexIn
Вот это поворот… Мы с женой похоже тоже эйблисты…
Во время обеих беременностей делали дот-тест, чтобы иметь возможность принять решение об аборте, в случае проблем плода…
HowManyHugoes
Нет, эйблистом был бы ваш сосед, который впаривал бы вам решение сделать аборт принятое за вас.
AllexIn
То есть когда я советую знакомым делать дот-тест и рассказываю, что это такое — я становлюсь эйблистом?
Ведь по сути основная задача дот-теста выяснить состояние плода, чтобы сделать аборт в случае чего…
HowManyHugoes
Вы станете эйблистом, когда начнёте прямо говорить знакомым, что им стоит сделать аборт, если тест найдёт у плода какое-то количество отклонений, или каким-то образом дискриминировать инвалидов на основе самого факта инвалидности.
pfsenses
Ну так логично же, что если у плода заранее просматривается пиздецома, то может не стоит его мучать всю жизнь, а стоит сделать аборт?
HowManyHugoes
Может стоит. Может и нет. А может рожающие и несущие ответственность до наступления дееспособности сами решат. Логика не даёт новых ответов на вопросы, она показывает фундаментальную непротиворечивость (и даже не правильность) имеющихся, поэтому не всё, что логично — оправданно.
av_in
Заводить ли зайку решат, конечно, сами. Но лужайку налогами оплачивать нам
HowManyHugoes
И я, и вы, и сами гипотетически родители своими налогами оплачиваем очень много чего. Можете объяснить, почему конкретно в этом случае мы должны отказаться от траты денег путём принуждения женщины к аборту, а в других можно оставить всё как есть? Врождённые инвалиды — это такая большая часть бюджетных расходов?
Вот например, из моих налогов оплачивается лечение и (в тяжёлых случаях) последующее содержание людей, которые получили несовместимую с дееспособностью травму во взрослом возрасте. Значит ли это, что общество должно запретить экстремальные виды спорта, например? Это ведь логично?
ardraeiss
Где конкретно в исходном, то есть во мнении РМС, и в хабро-обсуждении "говорить знакомым что [в такой ситуации] стоит сделать тест" и "в случае наличия таких проблем у плода [можно сказать что] им стоит аборт" было именно принуждение? Где именно притащенное в эту ветку "впаривание абортов"?
HowManyHugoes
Нигде.
Если вы внимательно прочтёте выше написанное, то увидите, что я про РМС и слова не сказал. Мой поинт был в том, что человек, который задавал вопрос о том, эйблист ли он — не эйблист. Я даже моральную оценку этому явлению не давал, кажется.
Принуждение относилось к человеку, который не хотел оплачивать своими налогами жизнь людей с врождёнными заболеваниями, от которых можно было бы избавиться сделав аборт. Потому что способа решить эту проблему, не влияя извне на решение женщины рожать, нет.
ardraeiss
Сова уже не трещит, а совсем на части порвалась. Не надо так додумывать за других то, что они и не говорили.
HowManyHugoes
Хорошо, объясните мне, в каком предположении я ошибся. Что означает «а лужайку налогами оплачивать нам» в ответ на «А может рожающие и несущие ответственность до наступления дееспособности сами решат», и как это соотносится с вопросом о праве женщины самой выбирать, рожать ей ребёнка или нет.
Честное слово, если я понял это предложение неправильно — извинюсь и уйду обратно в ридонли.
pfsenses
А тут кто-то предлагал влиять на женщину как-то извне?
HowManyHugoes
Тут вся ветка о допустимости высказываний о том, нужно ли другим людям делать аборты по причине врождённых дефектов у плода.
ardraeiss
Покажите, пожалуйста, где в эту ветку пришло слово "нужно".
HowManyHugoes
Вот тут
я говорю о вполне конкретном поведении — указании на необходимость, или, хотя бы, желательность аборта при физиологических определённых показателях у плода. Ниже люди оправдывают такую позицию.
Если вас так беспокоит семантика, мы можем заменить слово «нужно» на «стоило бы».
Принципиальной разницы эта замена не несёт, фразы «Вам нужно было сделать аборт» и «вам стоило бы сделать аборт» звучат примерно одинаково.
ardraeiss
И снова подмена. "Необходимость" != "желательность", вот совсем ни разу не эквиваленты и не синонимы. Речь про "необходимостЬ" — это именно Ваше. Ваши оппонента ведут речь про "желательность".
HowManyHugoes
И снова выборочный ответ. Хорошо. Объясните мне принципиальную разницу в этом контексте между высказываниями, которые я привёл выше.
ardraeiss
Принципиальную разница между обязательностью сделать что-то и желательностью этого же?
HowManyHugoes
Во-первых, я первый спросил. Ещё два ваших ответа назад.
Во-вторых, я кажется понял, почему мы с вами друг друга не понимаем. Вы почему-то решили, что из чьих-то слов об обязательности чего-то следует сама обязательность, в то время, как это не так.
Одинаково аргументированные слова «тебе нужно» и «тебе стоит» со стороны человека, у которого нет физической возможности заставить адресата что-то сделать несут примерно одинаковый смысл, не всегда отличаются даже уровнем тактичности, и ни одно из них не влечёт за собой обязательности поступка.
Поэтому, когда мы говорим о высказываниях о необходимости и высказываниях о желательности в контексте обсуждения, разница между этими явлениями совсем не такая же, как между обязательностью и желательностью чего-либо.
Если вы считаете, что это не так — возвращаюсь к своему вопросу о двух приведённых высказываниях.
0xd34df00d
Допустимо ли высказывать мнение, что пока человек не встал на ноги и не обрёл финансовую самостоятельность, то о заведении детей ему стоит дважды подумать? Общественный консенсус, насколько я могу судить — да, допустимо.
HowManyHugoes
Да.
Не считаю недопустимым, но, в зависимости от формулировки, могу считать неэтичным. Например:
«Людям, ожидающим ребёнка с синдромом дауна стоит подумать о прерывании беременности из-за сложностей с воспитанием и содержанием таких детей» — приемлемо, т.к. предусматривает некоторую вариативность и возможность того, что родители ныне живущих людей с таким синдромом приняли осмысленное и верное решение в своих обстоятельствах.
«Женщине, которая ждёт ребёнка-дауна стоит сделать аборт» — неэтично, т.к. однозначно трактует как менее желательный вариант рождение, а значит и существование, как будущих, так и уже живущих носителей синдрома.
На истинность, само собой, не претендую.
0xd34df00d
Я эмоционально тупой, но принципиальной разницы между этими двумя высказываниями не вижу по сути. По форме да, разница есть, но она похожа на стандартное американское sugarcoating (особенно если там в начале добавить что-нибудь про то, что дети — цветы жизни, счастье и все такое, поздравляем вас с беременностью, и так далее).
HowManyHugoes
Заменим второе высказывание на приблизительный эквивалент «рожать ребёнка с синдромом дауна — ошибка». Так разница чувствуется сильнее?
0xd34df00d
Нет.
Есть подозрение, что большинство людей оптимизирует одну и ту же целевую функцию — чтобы проблем и страданий было поменьше, а профита и удовольствий — побольше. Тогда действия, которые почти наверное приведут к тому, что значение этой функции будет дальше от оптимума, вполне себе можно назвать ошибочными.
Опять же, на простейших примерах: отпиливать ногу, которая здоровая и не гниёт — ошибка, или «отпиливающему стоит подумать о сложности жизни с одной ногой»?
HowManyHugoes
Есть подозрение, что для таких обобщений нужно, как минимум, очень хорошо обозначить понятия профита и удовольствий. А то некоторые люди там радость материнства испытывают. Даже с больными детьми.
Оба варианта мне кажутся вполне этичными, но второй позабавнее.
А вообще, нога вряд ли задумается, услышав такое, о том, что её отдельное от носителя существование — результат ошибки и лучше бы оно не происходило.
0xd34df00d
Это следующий вопрос. Может, вы не согласны с такой формулировкой понятия ошибки, тогда и обсуждать было бы дальше нечего.
Да, но было бы этой радости больше с более здоровыми детьми?
Хм. Высказывание «свадьбы по залёту — ошибка, лучше контрацепция и свадьбы по любви» тоже неэтичное?
HowManyHugoes
В общем случае, думаю, что да. Исключения, вероятно, есть, люди очень разные, но не много.
В моём представлении — да. Первая часть.
Сокращу время — считаю неэтичными большинство заявлений о том, что чей-то моральный выбор, не нарушающий прав и свобод других индивидуумов, однозначно является ошибкой.
0xd34df00d
Ну вот и всё. Значит, это действие, заведомо уводящее эту самую функцию от точки оптимума.
Но как насчёт свободы ребёнка быть свободным от болезней, которые можно предотвратить?
HowManyHugoes
На ваше «заведомо» там есть «в общем случае». Я уж молчу, что «Отсутствие больного ребёнка» не эквивалентно «Присутствуют здоровые дети», как не эквивалентны и их отрицания.
Как насчёт свободы ребёнка от ипотеки, пубертата, облысения, старости, дискриминации? Мы так или иначе испытываем страдания в течение жизни, правильно ли было бы сказать, что лучше бы нам всем не рождаться?
У вас есть способ гарантированно определить, что ребёнок будет страдать настолько, что предпочтёт собственное несуществование текущему состоянию?
Neikist
Нет конечно, инстинкты за редким исключением у нас неплохо работают и тяга к жизни вполне себе будет. Вот только качество этой жизни будет очень так себе, если ребенок не из семьи миллионеров.
Хотя даже в таком случае мне лично было бы страшно представить что у меня уровень интеллекта, способностей к обучению и прочего много ниже среднего.
0xd34df00d
Ок, заведомо в общем случае уводящее…
Правда, у меня есть впечатление, что если человек прётся по страданиям, и страдания делают его счастливым, то хорошим родителем он вряд ли будет.
Насколько я знаю, в подавляющем большинстве шансы зачать здорового ребёнка совершенно ненулевые, поэтому это ложная дихотомия.
Это уже какое-то «сгорел сарай, гори и хата».
Конкретно про это — сажать людей на puberty blocker'ы до достижения совершеннолетия уже предлагали. Никто никого за эти идеи не отменял.
У меня нет такого способа вообще ни для какого человеческого действия, чтобы именно гарантированно, с формальными доказательствами корректности и всё такое. Что не мешает наказывать людей, наносящих вред другим людям.
Neikist
А о самих детях они при этом думают? Или игрушку себе заводят?
technic93
Это какая то дескриминация по отношению к не найтив спикерам что ли? Типа если я не знаю как очень вежливо выразится, то всё должен молчать? А то кто-то сделает grep по моим постам и пиши пропало, я в черном списке.
Я понимаю, если бы я там психологом на работу устраивался. Тут да, умение подобрать идеальный синоним важно.
sumanai
Интересно, если я буду молчать, это будет расценено как оскорбление инвалидов, типа я с ними даже говорить не хочу?
Neikist
И снова рассматриваются трудности для родителей, трудности в жизни самого ребенка не учитывается. И впрямь отношение у родителей как к питомцу получается, которого обрекают на проблемную жизнь ради своих желаний и амбиций.
0xd34df00d
Нет, но это одна из очень немногих ситуаций, когда у человека возникают проблемы, но даже застраховаться от которых у него не было шанса. В других случаях можно сказать «нет страховки — ССЗБ, сорян», например, тогда как здесь это не прокатит.
О, это прекрасный пример, ибо наглядно иллюстрирует различия в системах ценностей (или в аксиоматике, если хотите).
Кто-то скажет, что да, надо запретить. Кто-то скажет, что надо просто поднять экстремальным спортсменам страховые премиумы. Кто-то скажет, что не надо это оплачивать из бюджета, и пусть люди сами выбирают себе частные страховки, если хотят, а дальше рыночек вместе с risk pooling порешают, кто, за что и за кого должен сколько платить.
HowManyHugoes
Даже представлять не хочу, сколько сложностей у таких людей в различных ситуациях, и, думается мне, статистика из википедии о 90% прерванных беременностей с выявленным синдромом дауна не просто так появилась.
В сообщении выше я всего лишь указывал на некоторую натянутость апелляций к налоговой системе при обсуждении частных случаев в таких вопросах. Если получилось не наглядно — значит, не справился.
Am0ralist
Ну тогда у нас целый регион эйблистов, ибо там узнав, что ребёнок будет иметь типичную для данного народа болезнь, сразу делают оборот, ибо никто не хочет, чтоб его ребёнок мучился лет 18 до смерти.
Конечно, синдром дауна чуть получше, аж лет до 50 стали в особых условиях жить, и женщины даже рожать с шансами на 35-50% что последующий ребёнок будет так же с этим синдромом, но только прежде чем рассказывать о таком нехорошем соседе, советую вам вначале поработать с этими детьми в центрах помощи и реабилитации. Лично. Мне хватило, что знакомая там работала, психолог, и рассказывала разные вещи из опыта своего.
HowManyHugoes
Я где-то давал моральную оценку эйблизма? Если нет, то причём тут слова «нехороший сосед»?
Тема рождения детей с врождёнными заболеваниями и абортов — очевидно сложная, и пускаться в её обсуждения я не особенно хочу. В комментарии, на который вы отвечаете, я указываю на разницу между принятием решения относительно своего ребёнка и безапелляционными заявлениями в адрес чужих.
sumanai
А что тут сложного? Я бы приравнял сознательное рождение детей с заболеваниями (при отсутствии противопоказаний к аборту) к причинению соответствующего вреда здоровью с отягчающими обстоятельствами. Просто потому, что этого можно было избежать, но мать этого не сделала.
HowManyHugoes
Очень интересная программа. А со всеми заболеваниями, или какой-то список есть?
sumanai
Те, что являются средними или тяжёлыми и легко определяются во время, когда можно делать безопасный аборт.
HowManyHugoes
Жизнеспособные люди с врождённым пороком сердца считаются? Женщинам дают право на прерывание беременности в случае, если он выявляется, т.ч., думаю, на этой стадии аборт безопасен.
sumanai
А вот интересный вопрос. Видимо, будет зависеть от того, насколько его исправление будет дорогим и насколько оно скажется на последующем здоровье. Вроде есть часть пороков, которые сравнительно легко исправляются в детстве и в последствии никак себя не проявляют.
AllexIn
Вы про какую страну говорите?
Просто в России всё не так:
Срок беременности делится на три этапа:
1. Начальный срок. Женщина имеет безусловное право на аборт. Состояние плода значение не имеет.
2. Средний срок. Женщина имеет право на аборт, если есть социальные или медицинские показания.
3. Поздний срок. Женщина имеет право на аборт только если есть медицинские показания.
Только в первом случае аборт считается относительно безопасным действием. И тут ей не нужно давать право, оно у неё есть.
Во втором и третьем случае аборт опасен и чем дальше тем опаснее. Поэтому женщине дают право на аборт только если есть веские причины считать что риск для здоровья от аборта превышает риск отгрести проблем от продолжения беременности.
Так что ваше утверждение не верно(в отношении России, как минимум)
Yaong
Хорошая позиция на самом деле. Т.к. в дальнейшем такие люди не только обрекут человека на довольно хреновую жизнь, но и будут претендовать на помощь государства — стоит им заодно впаривать штраф за бездействие в предотвращении такого.
sumanai
Позиция отличная, но не человечная и уж тем более не понравится феминисткам.
pfsenses
Я стесняюсь спросить, а не похрен ли на мнение феминисток?
Высказывать мнение у нас пока не запрещено. И тем более ориентироваться на мнение их тоже не обязательно.
sumanai
Ну как сказать не запрещено. Вон, Столлман уже высказался. Благо я пока в самой прекрасной стране на свете. Что буду делать, если перееду на запад — не знаю.
HowManyHugoes
Не стану давать оценку позиции, но укажу на некоторую её уязвимость. Дело в том, что есть n-ное количество людей с врождёнными заболеваниями, которые уже живут среди нас. Многие из них дееспособны, хотя бы в какой-то степени, кто-то сидит вместе с нами на хабре. И человек, который выскажет эту позицию в публичном пространстве, буквально скажет таким людям, что, по описанным правилам, их существование — преступление их родителей.
Yaong
Если это станет преступлением или проступком таки в будущем — то и в данном случае ничто их не обвиняет. Закон не имеет обратной силы.
Так же и люди что сейчас с этими недугами живут — останутся жить, а их родители не виноваты в том, что не является преступлением или проступком на момент вынашивания ребёнка.
А ваша демагогия с приравниванием не родившегося плода на уже родившихся и выросших членов общества — вот как раз она очень опасна и вредна.
Сделанного не изменить, но по опыту в будущем предотвратить — обязанность развитого цивилизованного общества.
HowManyHugoes
Тут два одинаковых ответа на моё замечание, поэтому я отвечу один раз здесь.
определяют существование таких людей, как минимум, как ошибку, которую нельзя исправить, но нужно предотвращать до её появления. И это ещё очень хорошо, что вы указываете на то, что «сделанного не изменить», эту фразу можно будет прямо на предвыборные плакаты вешать.Дело не в государственном обвинении. Дело в обоснованности программы. Закон принимается с целью того, чтобы сделать чьё-то существование (или не существование) лучше, с этим, думаю, спорить никто не станет. В данном случае программа предполагает, что кому-то в обществе становится лучше от того, что таким людям не дают рождаться.
Даже ваши слова
sumanai
Хм, а этот факт нужно доказывать?
Эх, кто бы все ошибки в моём ДНК исправил. Там на пару солидных томиков наберётся.
HowManyHugoes
Да, мне кажется стоило бы. Видите ли, многие из этих людей не считают своё существование такой уж большой проблемой.
Мы же здесь не про правку генома.
Приняли бы вы решение сделать аборт на основании того только, что у гипотетического ребёнка ваш геном?
Как бы отреагировали на законодательное требование аборта на том же основании?
sumanai
Всё можно оценить в деньгах. Сколько денег (сил, времени) было потрачено на то, чтобы они жили, и сколько они в итоге принесли пользы.
Искусственное оплодотворение, искусственная матка и правка генома решили бы эту проблему на корню.
Конечно. Мало того, что у него будет такое себе здоровье, так ещё и обрекать его на жизнь в этом сумасшедшем обществе.
А тут нужно смотреть, какое обоснование. Я конечно не блещу здоровьем, но в общем то вполне себе вырос без серьёзной медицинской помощи. Так что под мои критерии я пока не подхожу.
0xd34df00d
Что значит «такой уж большой»?
Тоже не могу сказать, что я считаю своё существование такой уж большой проблемой, но считал я так не всегда, и попытка сделать вдоль в своё время у меня была. Но и бесконечным источником счастья и радости это существование я тоже назвать не могу. И если бы вы мне сейчас сказали, что моим родителям нужно было запретить меня родить, я вряд ли бы расстроился или испытывал бы какие-то негативные чувства.
sumanai
Закон обратной силы не имеет, вроде всем известно. Осуждать этих родителей так же глупо, как осуждать тех врачей, которые не давали больным пенициллин в средние века, ибо тогда не было пенициллина (точнее, он не был открыт).
Но отказываться от улучшения лишь по этому поводу на мой взгляд неразумно. Впрочем, я сразу заметил, что моя позиция разумна, но не человечна.
0xd34df00d
Тут игра исключительно на том, что человеческий мозг не способен осознать своё несуществование, поэтому эмоциональная оценка этого несуществования заведомо негативная, тогда как должна была бы быть нейтральной. Не было бы кому оценивать своё несуществование.
foal
Не надо ещё и это криминализировать, есть очень простое решение — страховка или депозит. Например, при детекции такого заболевания женщине предлагается или аборт или залог (в форме депозита или страховки), который покрывает возможные проблемы будущего ребёнка.
vassabi
всего он не покроет.
например если в вашей местности нет центров для работы с такими детьми — то вам придется переезжать (или организовывать такой центр в своей местности своими руками, а это я вам прямо скажу — положить пол жизни и всё здоровье)
foal
Зависит от размеров страхового покрытия, к тому же это формальная мера, фактически это имущественный ценз на право родить изначально больного ребёнка. Готов платить за страховку 300-500 евро ежемесячно (или положить на депозит 5-6 милионов евро) вперёд на вилы. Не готов — делай аборт.
Am0ralist
Да, дали в тот момент, когда записали в оных соседей, которые рассказывают вам о том, что такое жизнь человека с проблемами. Более того, подмену вы осуществили в том месте, где сравнили наличие у Столлмана позиции по этому вопросу с рассказыванием своим соседям, что тем нужно сделать аборт.
То есть выставили общую позицию как вмешательство в дела конкретных людей.
Так что да, вы высказали так, что дали моральную оценку.
HowManyHugoes
Не врите. Про Столлмана я вообще ничего не говорил, я отвечал на совсем другой вопрос.
Опять врёте — в комментарии, на который отвечал я и были дела конкретных людей, тему которых я и продолжил. И нет, Столлмана я с соседом опять же не сравнивал, я провёл черту между тем, о чём говорит оп и эйблизмом.
Каким образом это выдаёт мою моральную оценку эйблизму? Все явления, которые я могу наблюдать среди соседей — по факту плохие, или что? Если мой сосед начнёт цитировать Маркса, сделает ли один этот факт марксизм плохим учением?
Отметьте также, в моём комментарии сосед не рассказывает о сложностях воспитания человека с врождённой болезнью, информируя родителей и позволяя им принять более осмысленное решение, я говорю о несколько другом поведении.
Gryphon88
Вообще существует законы о прерывании беременности; если вкратце, то в РФ до 12 недели дееспособные женщины могут сделать аборт формально по желанию, а после — по медицинским показания по решению комиссии. Тут 3 таких могучих проблемы:
1. При части психиатрических диагнозов женщина не может самостоятельно решить сделать аборт.
2. При выявлении заболеваний плода после 12 недели женщина может сделать аборт иначе как по закрытому списку заболеваний и с разрешения комиссии
3. При прохождении лечения, которое однозначно грозит плоду, женщина может сделать аборт только в случае закрытого списка заболеваний и с разрешения комиссии врачей.
Am0ralist
Там врожденное генное заболевание, характерное для данной народности. В случае оного человек просто весьма хреново не доживет даже до совершеннолетия скорей всего. Скрининг там обязателен, аборт — нет. Ну вот местное население, которое не знает про то, что они такие нехорошие эйблисты, зато практически все имели примеры в родне и хорошо информировано, делает его практически всегда.
А я б ещё обязательные посещения центров помощи для людей с синдромом дауна в образование ввёл. Вот такой я эйблист, выходит.
Gryphon88
Я написал к тому, что вопрос несколько шире и суровее, чем когда какая-то публичная персона высказывает своё мнение. Законы уже в основном эйблистские, хотя в части стран наоборот «сдохни, но роди». Но клюют не сенаторов для изменения законов, а RMS, который набрал за всю жизнь узнаваемости меньше, чем какая-то поп-певица с MTV за год.
Am0ralist
Эм, в каком месте законы эйблистские, если как раз таки нет принуждения делать аборт?
Gryphon88
1. У женщин нет полного права на своё тело
2. Детей убивают за! Да ещё по независящим от тех причинам! Да ещё по решению третьей стороны!
3. Свой вариант. Опытный активист может и до столба докопаться по двум противоположным причинам.
Курсив — это круто, но что он в этот раз симоволизирует?
Am0ralist
1) И? Как это на ущемление инвалидов через отказ их рождать играет?
Но в данном случае вы заявили, вначале перечислив те 3 пункта, что2) А раз список ограничен, то как раз таки увеличение количество рожденных с дефектами это приведёт.
Поэтому я у вас в недоумении вопрошаю.
0xd34df00d
У людей вообще нет полного права на своё тело. Скажем, необходимость сделать прививки перед тем, как пойти в школу, в ряде стран вас не смущает?
transcengopher
Тут слегка не то же самое — в этом возрасте человек не признаётся полностью дееспособным, потому решения о его теле за него принимают опекуны (родители). И они могут прививок никаких не делать, по собственному желанию — у меня в ближайшем окружении даже примеры есть. Плюс, если не ходить в школу — то и прививка не нужна, так же? Обучение на дому и всё такое, нынче вроде популярная идея.
0xd34df00d
Так и там решение принимают (даже не факт, что) будущие родители, а дискутировать о дееспособности не придёт в голову даже самому упоротому пролайферу.
И именно что если не ходить в школу. Точно так же, если родители не будут требовать от общества помощи своим детям, а другие люди не будут приводить такие семьи как обоснование необходимости социалки, то вопросов никаких нет. А детей и там, и там жалко, но это уже десятый вопрос.
technic93
Мне кажется помощь детям инвалидам (вражденным) это капля в море от всех налогов.
transcengopher
Проще всего это рассматривать как подобие контракта. "Общественные школы обязываются принять и обучать при условии, что..." и далее по тексту про прививки. Чего там требуют от общества отдельные родители — это их личное дело, просто "общество" со своей стороны тоже вправе добавлять в "договор" пункты. А родители, собственно, уже дальше решают, согласиться или нет. На самом деле всё, конечно, сложнее, но мне кажется, что общую идею я понимаю верно.
Gryphon88
Меня нет, но я удивляюсь логике SJW, которые накидываются на персоналии, но не возражают против законов.
HowManyHugoes
Потому что тема мало того, что сложная и требует хотя бы чтения законов, практики их применения и хоть какого-то анализа, так ещё и опасная, и неосторожно высказавшись на неё можно самому попасть на место RMS под прицелом со стороны как противников, так и защитников абортов. А Столлман безобиден и удобен как мишень. Но, думаю, это и так все прекрасно понимают.
uzverkms
Нет, он написал это в оскорбительной форме:
If you'd like to love and care for a pet that doesn't have normal human mental capacity, don't create a handicapped human being to be your pet. Get a dog or a parrot. It will appreciate your love, and it will never feel bad for being less capable than normal humans.
Neikist
А по моему вполне логично выглядящая аналогия.
bgBrother
Не вижу здесь оскорбления. Текст при желании можно до оскорбления дотянуть, да, но остаётся вопрос насколько это целесообразно.
К тому же, даже если считать это оскорблением людей, которые не думают о последствиях, то это всё равно не значит, что Столманн — эйблист и что надо в этом обвинять. Если бы даже это было оскроблением, то не недееспособных детей, а вполне дееспособных родителей.
uzverkms
Здесь всего лишь дегуманизация людей с синдромом Дауна. Одно дело — обсуждать целесообразность аборта (тело женщины — её дело), другое дело сравнивать людей с домашними животными, потому что «у них нет нормальных человеческих умственных способностей».
По сути сказано то же самое. Только без дегуманизации.Сравните с заметкой на Вики:
ardraeiss
Нет. В исходной цитате буквально говорится "If you'd like to love and care for a pet that doesn't have normal human mental capacity, don't create a handicapped human being to be your pet" — то есть, "если хотите пета — не сотворите себе пета из ограниченного человека". А вовсе не "ограниченный человек это пет" или что Вы там в этом узрели "дегуманизирующего".
uzverkms
Кроме того, что у вас очень странный английский (похоже ограниченный гугл транслейтом), меня восхищает 2 момента:
1. Похоже вас устраивает, что по ссылке из первых комментариев denis-19 вообще написано «Столлман обсуждал, должны ли родители делать аборты. В частности, например, если они узнали, что у ребёнка — синдром Дауна.» — то есть там не to be, ни pet вообще нет.
2. Тут поток ненависти к SJW и феминисткам за то, что те затравили деда, который за аборты. При этом ни у кого не хватило ума сообразить, что вообще-то феминистки обычно за аборты. Против аботов как правило религиозные фундаменталисты и сторонники консервативных взглядов. Но это никого в этом треде, похоже, не смущает.
ardraeiss
B2
Был даже случай что он оказался даже более словарным, чем у забивающих-на-детали и словарные значения носителей.
0xd34df00d
Касательно английского, ardraeiss здесь и в других комментах нормально переводит, с достаточным сохранением коннотаций.
Если это вдруг важно, 7 лет назад сдал IELTS, в частности, на 8.5 по reading из 9, и почти 7 лет прожил в англоязычных странах.
Bronx
"pet" — это не только "домашнее животное", это "питомец" или "любимчик", т.е. некто, получающий особое покровительство, специальный уход, приоритетное внимание и ресурсы. Вы же не будете утверждать, что выражение "teacher's pet" ("любимчик учителя") сравнивает ученика с домашним животным и дегуманизирует его?
Am0ralist
А уж какой осокрбляющей выглядит википедия тогда?
Это не говоря об оскорбляющих ученых, которые перечислили зачастую сопутствующие нарушенияuzverkms
Википедия оперирует обычными медицинскими терминами.
Давайте я вам переведу, потому что ни вы, ни многие другие возразившие похоже не способны понять фразу
If you'd like to love and care for a pet that doesn't have normal human mental capacity, don't create a handicapped human being to be your pet. Get a dog or a parrot. It will appreciate your love, and it will never feel bad for being less capable than normal humans.
Если вам нравится любить и заботиться о питомце у которого нет нормальных человеческих умственных способностей, не создавайте человека с ограниченными возможностями, который будет вашим питомцем (домашним животным). Заведите собаку или попугая. Они оценят вашу любовь и никогда не будут переживать из-за того, что менее способны, чем нормальный человек.
К своему первоначальному комментарию о дегуманизации людей с синдромом Дауна я ещё добавлю, что в этой фразе так же обесценивание решений тех людей, кто попал в такую ситуацию или принял такое решение.
Получился этакий американский Юрий Лоза. Сам ничего в этом не смыслит, но говорит. А лучше бы молчал.
vassabi
… вы же в курсе — что такое «психологическая проекция» и как она работает у параноиков, да?
Am0ralist
Итого, «наболтал на расстрел» он только в глазах подобных вам: путем перевирания того, что он хотел иметь ввиду и что подразумевал.
Человек смеет говорить то, что не удобно и что ранит тонкую душевную организацию людей, стремящихся переложить ответственность за проблемы на кого угодно, вместо решения их
greatvovan
Что оскорбительного в этой форме? Почему ЭТО расценивается оскорбительным, а не та ситуация, когда такому плоду позволяют появиться на свет (при том, что можно этого избежать)?
SergeiMinaev
Столлман за аборты. И это они умудрились использовать против него.
sumanai
Вообще сейчас большая проблема в том, что у мужчин нет прав на собственное семя. Если мужчина не хочет, а женщина забеременела (даже мошенническими методами), то у него нет никакой возможности заставить женщину совершить аборт или отказаться от такого ребёнка, чтобы не платить алименты.
saboteur_kiev
Оо, новое направление для дискриминации
Angmarets
В штатах вы иногда даже не можете отказаться от чужого ребёнка. Если вас вписали как отца — некоторые штаты не позволяют лишиться этого статуса по истечении определённого времени, особенно если настоящий отец не найден — платите алименты, интересы ребёнка важнее и т.д.
Два способа хоть как-то выкрутится — найти настоящего отца или доказать «fraud» — жещина изначально знала что вы точно не отец, но всё равно вас вписала.
sumanai
Иногда кажется, что лучше иметь справку о стерилизации, после самой операции конечно же. Хотя будет весело, если из-за юридических заморочек всё равно повесят отцовство.
Как по мне, обязанность платить алименты должна сопровождаться возможностью влиять на воспитание ребёнка.
rogoz
sumanai
Я знаю ((
0xd34df00d
Интересно, что никакого общественного возмущения, сравнимого с таковым от запрета абортов, это не вызывает. Такая вот мужская привилегия.
VEG
ClearAirTurbulence
Что совершенно логично. Собственно, давно уже предложены теми же активистами гендерно-нейтральные xe\xey и т.п.
feudor1
я так понимаю что оба варианта неверны. Когда я прочитал то что писал Столлман и из-за чего возникла склока, я сделал вывод что как обычно «якобы зеленые, якобы правозащитники» придрались к слову и заняли позицию — вставай на колени, бейся головой об стену и проси прощения. А все потому что они грантополучатели, им надо найти жертву и вцепится в нее. Это вообще то и называют травлей. А тут Столманн подвернулся.
Rigidus
Не стоит забывать, что Столлман последовательно борется против методов обхода GNU, таких как тивоизация. И если его удалить отовсюду, то многие корпорации будут куда как свободнее в своих действиях по присвоению ранее написанного кода для получения прибыли и сопротивлению возвращения вклада в общее достояние
PsyHaSTe
Честно говоря я скорее сторонник MIT/Apache чем GPL. Что хорошего если корпорация вместо того чтобы дорабатывать опенсорсный софт (и зарабатывать на этом, да) начнет пилить свой внутренний проприетарный клон? Никогда не понимал вот этого "пусть у меня сдохнет корова, зато у соседа — две". Не лучше ли когда в каком-нибудь майкрософте люди на зарплате дорабатывают либу которую используют кроме них ещё миллионы людей во всем мире?
Rigidus
Просто когда корпорация выйдет на завершающую стадию существования организаций все улучшения в кодовой базе будут похоронены в патентных спорах и abandoned software, вместо того чтобы вернуться в сообщество. Думаю подобное тормозит прогресс, потому что кому-то приходится писать этот функционал еще раз, вместо того чтобы делать следующий шаг
PsyHaSTe
Да не будут они похоронены — можно видеть на примере кучи проектов. Я с MS и растом активно взаимодействую, вижу те же контрибуты в сам раст, в actix,… Все они MIT/Apache/… и прочие открытые лицензии.
А вот проприетарный клон со всеми улучшчениями точно помрет вместе с компанией, это к гадалке не ходи
Rigidus
Я видел, как умирающая корпорация запрещает открывать код, опасаять неопределенных патентных рисков — и ее не заставишь, если лицензия не GNU.
Я также считаю, что нечестно приватизировать общественное достояние. Примеры этого есть в новостях, когда GNU-проекты перелицензируются под давлением корпоративных денег.
0xd34df00d
Вы исходите из предположения, что эти наработки вообще будут плюс-минус одинаковые, независимо от лицензии кода, который дорабатывается. На практике же компании часто стараются избегать GPL и подобных лицензий. В одной такой компании я, например, работал — к счастью, основная часть продукта там работала на серверах самой компании, и код на машинах клиентов не выполнялся, поэтому GPL ещё плюс-минус был приемлем, но общая позиция отдела по IP была в том, что лучше выбирать вещи под пермиссивными лицензиями, AGPL был прямо запрещён, а в некоторых частных случаях рекомендовалось сделать свой велосипед с нуля.
При этом, что интересно, понятно ведь, что поддерживать патчи для сторонних программ — это время и деньги, поэтому патчи часто уходили в апстрим. И, опять же, в итоге получалось, что в пермиссивный апстрим контрибьютилось больше, чем в копилефтный.
alsoijw
Полагаю, что эти библиотеки были маленькими, и не связанными напрямую с деятельностью компании.
0xd34df00d
В процитированном куске много разных утверждений, почему что именно?
Ну если компания, например, новостное агенство, то насколько связано напрямую с деятельностью компании что-нибудь типа solr?
alsoijw
Почему не смотря на то, что код не продавался конечным пользователям, GPL был запрещён? Был ли разрешён LGPL, при условии того, что патчи всё равно публиковались?
Я с новостными агенствами не работал, так что могу только предположить, но полагаю, что это всё же один из инструментов, но не конечный продукт. Так, Apple публикует ядро, компилятор, но не публикует рабочее окружение.
0xd34df00d
И правда, почему? Особенно учитывая, что я написал:
Поэтому, думаю, и ваш следующий вопрос снимается.
Rigidus
Если я владелец, например, интернет-магазина, то мне удобнее взять GPL и поконтрибьютить в него: выйдет дешевле, чем пилить свою «нетленку» и проще (дешевле) найти поддержку в сообществе. По этой причине есть множество интернет-магазинов под лицензией GPL, идеи из которых соревнуются в разных реализациях.
Совсем другое дело, если за счет своей «нетленки» я хочу отделиться барьером от конкурентов в своей области. Но в этом случае, код перейдет в общее достояние только если в компании случится такое чудо, как приверженец свободной лицензии в руководстве (редкость) или убежденный альтруист, способный, как в свое время Столлман, переписать весь функционал под копилефт. Поэтому если компания прямо запрещает AGPL, то шансов что ее код станет общественным достоянием мало в любом случае.
Neikist
Думаю взять апач или мит будет еще проще и дешевле. Так как не придется причесывать свой говнокод чтобы его можно было выложить. Тем более вполне возможно мнение о том как должно быть может разойтись с мнением мейнтейнеров либы этой (например добавление нового флага в какой нибудь метод и расширение его функциональности по мнению мейнтейнеров лишнее).
0xd34df00d
У вас не совсем репрезентативный пример.
Легко ли вам будет взять Affero GPL, если вы владелец интернет-магазина, и кусок вашего ноу-хау — какая-нибудь там хитрая система рекомендаций, которая крутится на сервере в рамках этого магазина?
Кое-какие свои наработки она при этом прямо открывает, не говоря о патчах в чужие.
Впрочем, не то чтобы общественность от этого сильно выиграла, насколько я могу судить.
danfe
sumanai
Они будут дорабатывать её закрытый клон, так что сообществу ни холодно, ни жарко.
PsyHaSTe
Неправда. Надо ли напоминать что майкрософт один из топ контрибутров в сам Linux? Что-то я не слышал чтобы они пытались внутри свой линукс сделать. Ну да, у них силен синдром NIH, но даже они зачастую контрибутят в опенсорс.
Ну и в случае MIT есть вероятность что корпорация будет пилить закрктый клон, но с GPL этот шанс 100%. Вопрос — какой из них предпочтительнее-то?
Rigidus
ru.wikipedia.org/wiki/Embrace,_Extend,_and_Extinguish
PsyHaSTe
Можете примерные сроки назвать когда ожидается поглощение линукса майкрософтом? Тогда же когда и госдолг сша взорвется?
BioHazzardt
«Линус Торвальдс давно захватил мир. Microsoft — всего лишь прикрытие, чтобы никто не подозревал тихого финского программиста» (с)
alsoijw
PsyHaSTe
На том что корпорация по определению не может использовать GPL софт. Ей нужно пилить свой клон, чтобы она могла встроить его в свой продукт и продавать.
alsoijw
На основе чего такой вывод? Давайте посмотрим совместимость лицензий
Как видим, запрет на продажу делает лицензию несовместимой с GPL.Как минимум до тех пор, пока не продаётся итоговый бинарник, коропорации будет всё равно, под какой лицензией выпущен проект. Условно говоря, если кто-то делает сайт магазин, то его заказчик не разорится, если какое-то исправление передадут в сообщество.
Neikist
А если это не исправление а доработка дающая заметное преимущество бизнесу и на которую были затрачены значительные бюджеты и сроки?
alsoijw
Заказчик уже сэкономил значительные бюджеты и сроки, воспользовавшись свободным обеспечением. Однако даже в этом случае, гораздо лучше использовать LGPL, а не разрешительные лицензии, так как в этом случае доработки останутся автору, а исправления сообществу.
Neikist
Ну-ну, затащите библиотеку на LGPL в ios приложение (в андроиде so динамически подгружается, а вот в ios статически линкуется).
Даже если библиотека эта для приложения лишь пару плюшек дает — вы будете вынуждены исходники открыть, насколько я суть LGPL помню.
alsoijw
PsyHaSTe
Недостатки — взаимная вещь. Если молоток не подходит к гвоздю, то в недостатки гвоздя можно записать то что он не подходит к мотолку Х, а молотку — что он не подходит к гвоздю У. Дальше просто каждый сам для себя решает, насколько для него важны те или иные недостатки. Но если я завтра сделаю свой гвоздь и никому его не покажу, но все молотки мира не будут к нему подходить — это будет их недостаток. Просто не очень значимый для большинства, но тем не менее.
А вот несовсместимость с iOS/Android думаю будет немного более значимым. Опять же, как я ниже писал никто не ищит виноватых, просто ну вот так сложилось, и надо жить исходя из того, что есть
Neikist
Ну под андроидом .so это не касается (по идее, хотя наверно придраться можно попробовать), а вот java библиотек касается в той же мере что и ios. Иногда еще может хотется собрать статически слинкованный бинарь под вин/линукс.
Или разработки клиентского ПО для устройств конечных пользователей по вашему не существует, только серверная?
alsoijw
Не понимаю, как линковка касается конечных пользователей. Библиотеки можно носить с собой, так делают некоторые проекты, например firefox скачанный с сайта.
Neikist
Где носить с собой? На мобилках? Так нельзя там. Так уж мобилки устроены. На десктопах? А если есть желание именно одним бинарем все таскать (ну просто захотелось)?
Справедливости ради под андроидом можно собрать код библиотек в отдельный dex файл, скачать его с какого то ресурса и «динамически» подгрузить, что позволяет в теории java библиотеки с gpl использовать, вот только для приложений из маркета такой способ запрещен для безопасности пользователей (мало ли кто там сервер разработчику ломанет и подменит файл, или может сам разработчик после прохождения ревью в маркете подменит файл на зараженный вирусом).
zartarn
Я плохо знаком с данной областью, но вспоминая тот же эмуль PPSSPP (официально в плеймаркете был уже тогда), они долго время, пока не запилили свою реализацию соневского кодека(atrack+ кажется), прям через эмулятор подкачивали либу, клали в разрешенную деррикторию и оттуда запускали. Что мешает делать так с java либами?
Neikist
Я же в сообщении выше написал что dex сторонний гугл запрещает подгружать. Если приложение из маркета.
0xd34df00d
Исправления сообществу часто остаются и в случае пермиссивных лицензий, потому что это тупо проще и дешевле, чем поддерживать свой форк. Особенно если как раз эти доработки не связаны с каким-то серьёзным конкурентным преимуществом.
Aldrog
Что-то я не очень понял, как у вас уживаются первый абзац (пример Linux как проекта, в который контрибьютят корпорации) и второй (с GPL корпорации никогда не будут контрибьютить в проект).
Хотя не спорю с тем, что не для любого проекта GPL будет наилучшим выбором.
PsyHaSTe
Ну вот я регулярно когда работал на ДИТ например у нас были разговоры вида "а мы не можем взять библиотеку Х потому что она GPL — будем писать сами". Там и про реализацию всяких гостовых алгоритмов речь шла, и так далее.
Ну вот мы написали как-то, естественно с каким-то багами, уязвимостями и ещё чем-то, мы ведь не гении, силокй пары разработчиков сделать лучше чем тысячи ребят на гитхабе пилили годами, тогда как унас это всего лишь одна из многочисленных тасок в беклоге.
В итоге страдать будут пользователи. И платить за эти лишние человекочасы (которые могли бы быть фичами) — тоже.
В общем, как я выше наверное писал — я не вижу смысла в токичной лицензии. Я могу ошибаться и может в будущем изменю точку зрения, но пока что она для меня видится скорее как нежелание дать корпорации нажиться на себе, даже если для конечных потребителей (и клиентов самой корпорации, и пользователей вас самих, получивших больше разных исправлений и фичей) от этого станет лучше.
Линукс тут скорее как исключение из правил и конечный тул, который используется скорее сам по себе. Но большинство софта скорее библиотеки и тулы используемые в рамках каких-то других частей. Тот же опенссл выше. Или либкурл. Ну и так далее и так далее.
bgBrother
PsyHaSTe
Ну когда я работал на ДИТ, то одно из требований самого ДИТ было — чтобы не было GPL. Ну то есть буквально в контракте черным по белому написано "вот никаких GPL в коде". И я с парой разработчиков шерстил список всех зависимостей проектов и составлял табличку что мы используем и под какими лицензиями. Даже библиотеки у которых никакой лицензии не было указано уже считались токсичными и пользоваться ими нельзя было — мы их использования выпиливали и переделывали на свои проприетарные костыли, после чего смогли заключить контракт.
Почему такое было в контракте? НУ вероятно да — там же была вся это "бла бла авторские права отчуждаются бла бла" — очевидно в таком случае публиковать исходный код никто не будет.
bgBrother
Ну вот и выяснили — компании хотят использовать ПО, написанное с благими целями многими людьми, но при этом не желают как-либо вкладываться или хотя бы публиковать изменения, которые они сделали в эти библиотеки. Никакой помощи миру, одно использование.
Это не лицензия токсичная, а руководство компании, которое хочет использовать и не хочет как-либо платить за использование. Хотя бы публикацией сделанных в библиотеке изменений. Очень большая цена, правда?И всё это под вишенкой «В итоге страдать будут пользователи. И платить за эти лишние человекочасы (которые могли бы быть фичами) — тоже»?
Пользователи будут страдать только лишь из-за того, что по неизвестной причине какая-то личность решила, что она не хочет вкладываться и хочет всё прятать и начинает сама писать некачественные альтернативы.
От таких действий лицензия и защищает. И правильно делает.
PsyHaSTe
Извратить слова на 180 градусов — это надо уметь.
Как думаете, если бы я баг в этой библиотеке нашел — куда бы я фикс стал писать? А теперь, когда я переделал на свой костыль, где мой фикс лежать будет? Офигеть сообщество выиграло, конечно.
Не, ну пожалуйста, справдливость и все такое, но страдают-то пользователи. Во-первых как я уже сказал — пользователи либы которые не получили от меня фикс который могли бы. Второе — клиенты компании, потому что если фича делатеся 2 человекомесяца вместо одного (потому что половина времени тратится на переписывание библиотеки) — угадайте, кто за это платит? Или тут позиция "лохам которые покупают ПО так и надо"?
bgBrother
А кто в этом виноват, если не ваше руководство, которое против GPL? Именно они не дали вам написать фикс, что бы сообщество выиграло.
А они не из-за лицензии страдают, а из-за личных мотивов руководства компании, которое не объясняя конкретных причин выступает против этой лицензии.
PsyHaSTe
При чем тут руководство? Что по-вашему нужно было сделать? Если нельзя взять чужое и нельзя написать своё — остается только закрыться и пойти жить в коробке из-под холодильника.
Не дает в свободное время заниматься нерабочими вопросами это "быть против GPL"? Нормально так)
Ну я жду ваших предложений что нужно было сделать)
P.S. А вообще забавная риторика. Я обсуждаю стратегии при которой больше людей выигрвает — а вы ищете виноватых :)
ardraeiss
Так по какой конкретно причине нельзя то? Если "Не хотим выкладывать внесённые изменения" — это не "нельзя", это "не хотим".
Если причина другая — то интересно её узнать.
0xd34df00d
Непонятно, как потом распространять свою программу, где всё скомпилировано в один бинарь, и не открывать исходники своей программы. Ясно, что можно разобраться и понять, но это лишний геморрой, который при наличии альтернатив вполне естественно избегать. Особенно если вы не большая корпорация с отдельным юротделом, а полтора стартапера.
ardraeiss
Мда, юридическая головоломка(и желание избежать дополнительной головной боли с ней) и правда вполне достаточное основание. Тем более для стартапа, когда и так непонятно что куда как.
Спасибо.
0xd34df00d
К слову о головоломках, я ещё такую историю вспомнил.
Несколько лет назад я работал в одной крупной компании с крупным отделом и политикой по интеллектуальной собственности. До этого контрибьюшены наружу (включая сделанные в личное время) были на усмотрение менеджера, а потом мой манагер поменялся, с новым я быстро посрался, и, в частности, контрибьюшен в книжку «Software Foundations in Idris» пришлось согласовывать стандартным процессом через IP-отдел. Идрис мало кому нужен, формальные доказательства мало кому нужны, коммерческий потенциал у этого всего был околонулевой, с моей основной работой и задачами фирмы оно пересекалось примерно никак, но лицензия на эту книжку тогда выглядела примерно так, и, короче, IP-отдел после двух недель раздумий мне сказал «не, чувак, сорри, мы не понимаем, какие последствия это может понести для нас, у нас нет правоприменительной практики с подобными лицензиями, поэтому отказ тебе».
alsoijw
0xd34df00d
Закон это как раз не регламентирует, это вопрос контракта (и вашей решимости тягаться с IP-отделом в суде против вашего желания получать зарплату и плюшки).
IP-отдел стремится показать свою значимость, например, и компания косит под гугл (а гугл любит сильно осложнять своим разрабам что-то делать свободное время не в пользу гугла), например.
Ну они грин-карты хорошо делают. А как гринка сделана, можно внезапно понять, что ты там работать не хочешь, и уволиться.
Впрочем, куча людей идёт в тот же гугл или продолжает работать в той же компании, откуда я уволился, и им норм — ну плевать они хотели на личный опенсорс, личные проекты и всё такое. У них по выходным там семья-дети-кемпинг-теннис, а кнопкодавительства в рабочие дни хватает. То есть, кому-то это просто тупо неважно.
Или у них с менеджерами отношения хорошие. Такие вещи очень часто могут идти в обход официальных правил (как отчасти было у меня, например).
Потому что есть согласные на это люди. Потому что в таких компаниях действительно очень хорошо платят, а работать надо относительно мало (есть компании, где платят ещё лучше, но за такие деньги там надо впахивать конкретно так).
Да особо никак. Думаю, самый распространённый вариант — ну написал я какую-нибудь прикольную библиотеку для хаскеля, выложил её на hackage, коллега-хаскелист заметил, похвалил в общем чате, а третий коллега от нечего делать решил проверить, висит ли она в списке заапрувленных сторонних проектов (да, он публичен).
Понятно, что если ваша онлайн-личность никак не пересекается с вашей оффлайн-личностью, и подписываетесь вы ником или псевдонимом, то вас никогда не найдут. Но тогда возникают некоторые сложности с тем, чтобы, например, доказать другому потенциальному работодателю, что ваш гитхаб — это на самом деле ваш гитхаб. Или, например, вы уже спалили ссылку на свой гитхаб в резюме этому работодателю.
alsoijw
PsyHaSTe
Ну например там сквозь пальцы смотрят то что человек полдня на хабре сидит или в телеграме мемасы шлет :shrug:
0xd34df00d
Ну, из моего опыта:
Перешёл на другую работу на +30% зарплаты (которые на мою жизнь не повлияли толком никак) — рабочий день стал с 9 до 18-19 (и не особо гибкий), on-call, дедлайны жёстче, фигачить надо, все дела.
PsyHaSTe
Если заказчик (мы щас про заказную разработку, да?) говорит что "Не хотим" то для исполнителя это равноценно "Нельзя". Ну не хочет клиент чтобы выкладывали исходники, не хочет и все тут. Говорит "я за это деньги заплатил — какого фигы вы это всем раздаете"? И в целом правильно говорит. Либо вы делаете что вам сказали, либо у вас нет клиента. А учитывая рынок где все клиенты такие то и пректа у вас нет — и идти надо на паперти милостыню просить.
Для продуктовой все немного сложнее, но суть остается та же: не все умеют продавать услуги вокруг открытого кода. Ну не умеют и все, не всем же быть гениями и илон масками напополам с эйнштейнами, обычные гендиры таких предприятий — люди из профессии, которые заработали немного денег и знают как может было бы автоматизировать свой жит-быт. Многие не кончалие MBA, просто был хорошим логистом, знает подноготную, решил собрать команду и автоматизировать свои знания. При этом мастером-продажником человек не является и сделать бизнес по принципу редхата тупо неспособен. Ну вот не умеет он и все, не научили в универе. Можете вести просветительскую деятельность, через пару десятков лет она наверное принесет плоды. Но жить и работать нужно сейчас, 2021 году.
alsoijw
PsyHaSTe
А вы контракт-то реальный хоть раз читали? Там черным по белому написано кто и за что платит и что получает.
alsoijw
Это касается всех контрактов? 0xd34df00d говорит, что они отсылают патчи, так что полагаю, если патч можно послать в разрешительный проект, то не будет проблем послать в свободный.
PsyHaSTe
Можно послать патч в свободный, но свободный нельзя использовать в рабочем проекте, а рабочее время можно тратить только на вещи связанные с рабочим проектом, очевидно.
Поэтому в условный монгодрайвер под апачем или опенссл я мог правки делать (мы им пользовались), а в условный readline уже нет. Ну просто потому что у нас его в проекте не могло быть, по тем причинам что я выше написал.
alsoijw
Понятно, значит это только из-за указания в контракте.
bgBrother
Это как-раз таки рабочие вопросы. Сколько времени занимает публикация изменений библиотеки? Уверен, меньше, чем написание и поддержка собственного аналога.
Перестать выдвигать ограничения, не приводящие ни к какой пользе. Или перестать скрывать причины ограничения использования GPL лицензии. Тогда разработчики смогли бы использовать готовую библиотеку и вносить пользу публикуя сделанные изменения на сэкономленное от написания аналога время.
Я ищу не виноватых, а истину. Для начала — причины ограничения использования GPL. Но их или нет, или руководство ДИТ их хорошо скрывает.
PsyHaSTe
Так это не руководство, а заказчик. Если вы к парикмахеру придете и скажете сделать идиотскую стрижку, то он должен сделать что вы просите, а не начать вам объяснять как вы неправы и выставить за дверь.
В смысле публикация? Пишется своя полностью несовместимая библиотека, потому что иначе могут быть претензии из разряда "а они у нас подглядели". Ну можно вспомнить реактос и то как там запрещено смотреть в опубликованные сорцы винХР.
Как думаете, много фиксов из реактос применимы в винде?
bgBrother
Правильно. И за нестандартную услугу, вероятно, ценник будет выше. Если представить себе мир без пермиссивных лицензий, которые позволяют себя использовать и без помощи сообществу, то вдруг окажеться, что у заказчика два пути: 1) тратить кучу денег на свой аналог; 2) публиковать изменения, привнося пользу сообществу. Не хочет публиковать (как в вашей ситуации) — платит больше собственной разработкой.
Имелось ввиду, что если вы используете GPL-библиотеку и опубликуете внесённые в неё изменения, то это будет меньшей затратой времени, чем реализация такого же собственного аналога и поддержка его в будущем. В итоге, ограничивая себя в публикации исходного кода, заказчик условно платит больше. При этом это его осознанный выбор, а не вина лицензии.
PsyHaSTe
Ну вот опять вы киноватых ищете.
Я говорю про просто факт: если библиотека GPL то это вынуждает человечество в целом тратить больше ресурсов на поддержание проприетарных клонов. Чья это вина и из-за чьей жадности это происходит уже неважно совершенно — это тупо вот так происходит на наших глазах, у меня свой собственный опыт есть, есть опыт коммьюнити и так далее. Идея замечательная, но плохо работает с мешками из плоти и костей. Делать же из человечества Новых Людей, более прекрасных открытых и все такое прочее — похвальное занятие, но не то на которое я бы поставил последний шиллинг.
И пока что вся дискуссия мое изначальное отношение к вопросу только подтверждает.
bgBrother
Нет. Простите, но Вы переворачиваете всё с ног на голову. Именно заказчик решил написать своё решение из-за того, что не смог открыть код в изменениях библиотеки. При этом даже не всего своего приложения, а именно библиотеки. Прошу прощения, но сообщество не согласно с тем, что кто-то может взять что угодно и ничем не помогая начать строить на этом бизнес. Хотите — покупайте или помогайте. Ваш заказчик решил сделать «своё» сам. Не решил помогать (хотя мог).
Человечество тратит больше ресурсов когда пишут проприетарное ПО, а не когда следуют GPL. Я стараюсь принимать все качественные аргументы, но не думаю, что увижу те, которые переубедят меня в обратном.
PsyHaSTe
Ну да, примерно как человек не может устоять и добровольно отдать свой кошелек только потому что на него наставили пистолет. Причем не все сбережения которые накопил за жизнь, а именно кошелек.
Ваша аргументация "они сами так захотели", то что это следствие выбора GPL у вас превращается в "лалала не слышу лалала". Ну это несерьезный подход. Нужно понимать, какие результаты действий, а не какие были мотивы.
Я четко объяснил механизм как GPL заставляет разрабатывать велосипеды там где можно было бы без них обойтись. Что вы говорите? "Ну и ладно, это не вина лицензии" (к слову про поиск виноватых, тут буквально).
А я и не спрашивля чья вина. Я говорю что вот есть у людей такие хотелки: вкусно кушать, ездить на море иногда и не показывать свой код, продавая только результирующий товар. Не хотите им помогать — ваше право. Но нужно понимать, что вы таким решением ухудшаете положение человечества в целом, а не улучшаете.
Я весь софт который пилю всегда выкладываю под MIT, берите делайте что хотите, мне не жалко. Врапперы под opencv, ещё что-то по мелочи, фиксы драйвера монги — я не возражаю ни разу. Можно теперь у вас поинтересоваться — а где можно увидеть ваш GPL код? И расскажите в двух словах как вы на нем зарабатываете?
ardraeiss
И Вам не менее чётко же говорят — не GPL, а конкретные хотелки конкретного заказчика. Он равно и от MIT будет шарахаться, полагаю. Лицензия писать для этого конкретного заказчика никак не запрещает.
Вы GPL можете не любить, чай не сто баксов чтоб всем нравиться, это Ваше личное дело. Как и личное дело заказчика не желать работать по условиям той или иной лицензии. Сами лицензии к этому не относятся. Он равно может не желать работать в холодном/жарком климате, с Маками/Андроидами/IE/виндой старше десятки.
PsyHaSTe
Это хотелки буквально всех заказчиков. И либо вы их выполняете, либо вы просто не работаете на рынке.
Поделитесь, пожалуйста, ссылкой на ваш профиль где зарабатываете на GPL и расскажите, как у вас это получается. Потому что я вот занимаюсь обычной продуктовой разработкой проприетарного софта и живу с этого. Но может я как-то не так живу, и я могу не только нормально зарабатывать но ещё и в попенсорс все выкладывать (щас получается выкладывать только чуть меньше половины, те самы контрибуты в MIT/Апаче проекты что мы используем).
P.S. А минусить карму только за то что мнение немного отличается (я не про вас конкретно, но вообще) это видимо классика
ardraeiss
Я тоже, только не GPL. И с год назад часть сделанных и улучшаемых разработок заказчик целенаправленно вывел в опенсурс под Apache License, Version 2.0, оставив закрытыми свои библиотеки(прилагаются бинарями с открытым API) и всякие невыпущенные разработки-в-процессе.
Ещё бы понимать какое конкретно мнение не нравится. Например, -3(101-ая оценка) мне прилетело вот за этот комментарий. До сих пор гадаю, кого что в нём не устроило, потому что никаких ответов так и не появилось.
За что ночью прилетел -5-ый — остаётся предполагать что в этой теме, то ли за несогласие с "виной GPL лицензии", то ли за владение английским выше чем "на уровне гуглотранслейта", то ли кто-то не видит разницы между "желательно" и "необходимо".
Такая вот практическая иллюстрация к не раз высказывавшейся теории "карма на хабре воспитывает, показывает как не надо делать!". В теории работает, а на практике нет.
foal
Если вам так ненавистны корпорации, то возьмите меня — я стараюсь не использовать библиотеки с лицензией GPL. Причина очень простая — я уважаю свою свободу и свободу людей, которые будут использовать мои библиотеки. И я стараюсь никак её не ограничивать. Даже требование упоминание меня как автора одной из компонент кажется мне излишним. А требовать от незнакомых мне людей опубликовать свой код вообще за гранью добра и зла.
alsoijw
Почему даже? Если лицензии нет, то автор не давал явного согласия на использование его кода.
PsyHaSTe
Ну пояснение простое: првительство москвы подобную выходку (оплату кода который пошел в GPL опенсорс) может воспринять как нецелвое расходовние и посадить всех причастных на интересные сроки. Ну и в целом отношение к подобным вещам сложное. Нужно быть очень прошаренной компаний чтобы зарабатывать на опенсорсе как шапка. Многие — не умеют. Что им прикажете делать — закрываться?
Oxyd
Так проблема-то не в лицензии, а в правительстве Москвы. Они, ровно с таким-же самым успехом, могли запретить вам использовать MIT / Apache / Whatever. И вы-бы тоже говорили что лицензия виновата? Не надо перекладывать с больной головы, на здоровую.
hddscan
Это вообще уже смешно.
Я на это могу совершенно также безапелляционно заявить, что это проблема GPL, потому что она требует от людей быть бескорыстными сказочными эльфами, а люди в большинстве стран живут по капиталистическим принципам.
ну конечно дело не в лицензии, лицензия вообще замечательная, достаточно всего лишь во всем мире построить коммунизм, чтобы GPL заработала и всего делов.
GPL это одна из самых несвободных лицензий в мире и это в целом вредно и тормозит развитие open source-а.
alsoijw
PsyHaSTe
Все что я говорю — предположения, почему так вышло. Факт — то что типовой контракт на разработку ПО на правительство выглядит как передача всей интеллектуальной собственности заказчику. Очевидно с GPL это невозможно, т.к. собственника собственно и нет у такого кода. По крайней мере юридический отдел расписывал это именно так.
0xd34df00d
Да, как пример.
Aldrog
Да, с GPL-библиотеками у меня аналогичный опыт (хотя лично я сильно сомневаюсь, что компании действительно в таком случае выгоднее написать свою библиотеку с нуля).
И ни одной успешной библиотеки под GPL я как-то не встречал. На сайте GNU в качестве примера приводят readline, но честно говоря как-то слабо она тянет на историю успеха.
Однако, он не один такой, по моим наблюдениям для любой утилиты или самодостаточной системы GPL зачастую хорошо работает.
В общем, насчёт библиотек согласен, но в целом про 100% слишком категоричное заявление.
0xd34df00d
Лол, как раз один из запомнившихся мне примеров — когда мы выбрали libedit вместо readline именно из-за лицензии. И если бы нашли в нём проблему, то отправили бы патч (нафига нам держать свой libedit?).
alsoijw
Хорошо для кого? Если человека не устраивает винда, или допустим макось, то ему всё равно придётся её переписывать, либо смирится с неудобством. Открытых полуфабрикатов — тьма тьмущая, а вот готовых открытых решений довольно мало.
PsyHaSTe
Ну вот возьмем какой-нибудь опенссл. Винда его вполне юзает (дотнет, например), и все довольны.
Если бы он был под GPL и майкрософт юзал бы какой-нибудь свой проприетарный WindowsSslServer стало бы кому-то от этого лучше? Мне кажется, стало бы только хуже.
От того что майкрософт патчит опенссл выигрывают все. От того что они фигачили бы проприетарный внутренний клон не стало бы лучше никому. Пользователи винды сталкивались бы с багами починенные в опенссл, и наоборот. Вместо того чтобы объединить старания разных инженеров получаем двух детей которые обиделись и оба сидят без развлечений: у одного пульт от машинки, у другого — батарейки.
alsoijw
Вы так рассуждаете, будь-то существует единственное абсолютное добро, и единственное абсолютное зло, эти два единства очевидны и ситуация может колебаться только между ними. Вы считаете на сколько копеек стала дешевле винда из-за маленькой библиотеки, но не учитываете, что сообществу пришлось разрабатывать собственный графический интерфейс для C#, так как microsoft не открыла WPF. Точно так же, вы не рассматриваете сколько человеко часов было потрачено на git, так как лицензия на BitKeeper была отозвана и так далее. Только вот проблема такого подхода в том, что люди постоянно ищут того, кто абсолютно бесплатно и безвозмездно сделает им хорошо — они платят Microsoft-у деньги, и в то же время требуют качество от сторонних разработчиков.
Как раз для таких случаев существует ещё LGPL версия, которая позволяет линковать свободный код с собственническим. Нужна библиотека — используй где хочешь, только поделись результатами.PsyHaSTe
Нет, я считаю что переиспользование кода — хорошо, и когда люди всем миром делают совсместно один хороший продукт — это лучше, чем каждый сам себе и грязи и палок будет делать что-то худо-бедно работающее для его одного случая. Ну, просто мировоззрение у меня такое, люблю видеть вавилонские башни и продуктивную работу коллективов.
Ну с LGPL тоже не все гладко. Например:
alsoijw
Мне непонятно, почему вы считаете, что свободные лицензии вредят переиспользованию кода, а собственнические — нет. Документирование замены библиотек — здравая идея, так как разобраться в больших проектах бывает сложно.
PsyHaSTe
Я считаю, что опенсорс должен быть свободным. И не требоват ничего от пользователей. Я выше писал — я всегда под MIT публикую весь свой код.
Почему я считаю что оно вредит я уже в нескольких сообщениях подробно расписал, ничего нового вы наверное не услышите
0xd34df00d
Более того, мне знакомы случаи, когда компания выбирала MIT-библиотеку вместо GPL, и всё равно потом посылала наработки в апстрим.
А ещё можно вспомнить вполне себе опенсорсный clang/llvm вместо gcc, потому что лицензии gcc не очень устраивают Apple.
Am0ralist
Кстати, а есть лицензии, которые разрешают не возвращать код, но запрещают доработанный софт как либо потом патентовать и с помощью этого потом засуживать другие компании?
vassabi
ИМХО можно посмотреть в сторону CC-BY-SA, вроде норм для такого
ardraeiss
"If you remix, transform, or build upon the material, you must distribute your contributions under the same license as the original."
Кто хорошо знает английский юридический — разве часть "you must distribute your contribution" не означет "вклад возвращать нужно, под этой же открытой лицензией"?
vassabi
да, означает.
в вопросе на который я отвечал было «запрещают доработанный софт как либо потом патентовать и с помощью этого потом засуживать другие компании», больше никаких ограничений.
Посмотрите — эта лицензия не заставляет никуда контрибутить и позволяет любое коммерческое использование (требование только упоминания авторства и продолжение лицензии — если что-то меняли)
Am0ralist
Peter_Riviera
Достаточно быть белым гетерастом атеистом/адекватом. Не обязательно даже что-то делать или говорить, достаточно просто существовать.
nikolayv81
Такими темпами это может стать поводом к отказу от устройства на работу уже в обозримом будущем, в целях защиты корпоративных интересов от возможных нападок...
pod
Так уже есть прецеденты, когда на позицию берут менее подходящего, но более «правильного» кандидата, для поддержания дайверсити
nikolayv81
В интернете пишут что Советский анекдот:
"В коридоре Дома Советов в Нальчике встречает приехавший из аула балкарец — председатель колхоза — своего односельчанина. Поинтересовался:? Ты что тут делаешь?? Слышит в ответ? Работаю?.
? Ты — завзятый троечник — и здесь работаешь? Кем же??
? Балкарцем? был ответ."
Только это был не анекдот ...
Sychuan
Э-э-э как бы прогрессивисты обычно против религии, если что.
Peter_Riviera
Так тут не прогрессевисты, тут ровно наоборот. Среди этих товарищей с лёгкостью можно найти исламистких фемок, снежинок антирасистов и миллиардеров антиглобалистов.
Gryphon88
Sychuan
Так они все и есть progressive как бы в современной терминологии. Феминисты, кстати, часто против религии, т.к. религия угнетает женщин
sumanai
Феминистки с чувством собственного сохранения не против ислама.
KvanTTT
Это уже какие-то оксюмороны.
Angmarets
ну-ну. Попробуйте сказать что ислам унижает женщин — сразу станете нетолерантным исламофобом. Женщины-мусульмане носят черные мешки в жару и едят спагети с соусом запихивая их вилкой под грязные черные тряпки на лице потому что они сильные, независимые и это их личный выбор следовать светлым исламским традициям.
tmpnick
Ну после закрытия CentOS их моральные принципы стали более-менее понятны, так что не удивительно.
justhabrauser
— Сынок, а где ты взял конфетку?
— Тётя дала
— А что тёте сказать надо?
— Дайте ще
Хотелось бы узнать глубокую связь между моралью и имеющимся ФОТ.
INSTE
Неплохо бы ссылки с пояснениями кто такие «эйбилисты» там всякие.
AllexIn
Анти инвалидочники.
vikarti
А причем тут это в контексте СПО?
Безруким безногим слепым мешают принимать участие в разработке?
Спецсофт для слепых разработчиков есть — пример https://habr.com/ru/post/336600/ (там же и про GNOME — с позиции "ну да софт есть но можно лучше"). Безруким ну наверно то же самое можно использовать.
Безногим — а в чем с точки зрения разработки проблема? Скорее с общей точки зрения доступности рабочего места (ну там — пандусы и прочее).
Или про инвалидов на голову? Ну так извините — если я напишу бред и на кодревью мне скажут много хорошего (возможно и пол с цветом волос упомянут) — ну так это нормально как мне кажется, люди — хотят помочь иметь в результате нормальный код.
AllexIn
Ой не ко мне вопрос)
Я просто термин объяснил
mentin
Интересное использование слова "оппортунисты".
Оппортунизм.
Противников Сталлмана в таком упрекнуть сложно. У них как раз есть принципы, от которых они не отходят, не взирая на лица.
k-morozov
серьезно? у компаний есть принципы? наверное они за равенство и против всего плохого — но только пока это приносит деньги либо когда можно это использовать для продвижения своих целей.
mentin
Вынесение компании (red hat) в заголовок статьи тоже "интересное решение". В реальности за удаление Столлмана выступают множество организаций open source & free software. Да и часть директоров самого FSF. Сложнее найти кто за него. Не знаю уж какие у них у всех корыстные интересы :). Избегая теорий заговора, что все коррумпированные оппортунисты, и один RMS Д'Артаньян, думаю правильнее более простое объяснение — устав пытаться исправить RMS, решили что дальше продуктивнее будет без него.
merhalak
Исправить RMS? Уж прости, но он там что,
евреев в печах перерабатывает? А что он ещё должен делать, чтобы быть достойным "лидером сообщества"? В колене-локтевую вставать, когда видит черную-лесбиянку-трансгендера?Слушай, как бы RMS не обязан быть удобным для каждого "не такого как все". Попытка его "перевоспитать" — редкое хамство. Из того же сюжета, когда "женщина — не человек" и других загонов.
RedHat тут весьма понятен. Они имеют доминирующее влияние в Free Software / Opensource сообществах за счёт развития, технической и финансовой поддержки продуктов (за что им огромный респект). Но то, что они делают сейчас — это перебор.
mentin
То есть все аргументы за сводятся к "RMS лучше Гитлера"? Я под этим тоже подпишусь, но к счастью для free software этого маловато нынче для лидера.
А про Red Hat — повторяю, они не делают ничего, что не сделали до них десятки независимых от RMS организаций и фондов, даже FSF Europe. Фокусирование на вынужденном акте RH, а не проблеме RMS, это как раз оппортунизм и перевод стрелок.
wigneddoom
Нет никакого фокусирования на Red Hat. Они являются очень значимой компанией в мире СПО, поэтому их поддержка движения против Столлмана уже само по себе отдельный информационный повод.
merhalak
RedHat — очень влиятельная организация, состоящая в:
Если докинуть туда Google, Mozilla Corporation и Collabora — можно закрыть большинство проектов. И независимыми будут кто-то вроде GNU Radio. Вот словам последних можно хотя бы попытаться внять.
Mozilla ещё в 2014-ом показала, что этим ребятам пофигу, в каком мусоре копаться. С тех пор они под соусом улучшения приватности готовы повышать доходы Mitchell Baker, забивая на уменьшение доли браузера. Эти ребята гонятся за деньгами, а RMS — кость в горле (может быть у RMS и много косяков и не самое приятное поведение, но с Baker он и рядом не стоит по распилу денежных потоков от финансирования open/free software проектов).
Эти ребята снесут всех, кто готов публично рассуждать на неприятные им темы, а не покорно вставать на колени перед "не такими как все" и расплачиваться за свой белый террор.
mentin
На странице FSFE у RedHat нет даже звёздочки, то есть меньше 10% бюджета. Наряду с Luca Bonissi, отсудившим у Леново 20 тысяч и передавшим из них кажется 15к в FSFE. Вот такая очень влиятельная организация, просто завалившая всех баблом и заставившая плясать под свою дудку. Но да, если обвинить всех остальных в заговоре, на пути которого стоит один RMS как Д'Артаньян, то получается вполне стройная картина всемирного заговора :)
avost
Тут, как бы, наоборот, аргументы противной стороны сводятся к "RMS хуже Гитлера" и вообще ест детей. Отвечать на это нет смысла.
Нуууу! Это вообще #ачотакава #всетакделают. Детский сад, штаны на лямках!
Ага. Враги заставили. Дёшево. Комментарий ниже натолкнул на мысль, что рх не прочь был бы отодрать первые три буквы от GNU/Linux и убрав Столлмана им это будет сделать легче. Вряд ли они бы впряглись если бы дело было не в бабле.
Проблема RMS состоит в неудобстве факта его существования для покоса бабла.
mentin
Как-то никто не смог объяснить как RMS мешает "покосу бабла" :)
А исчезновение GNU видимо и так произойдет, просто ввиду не релевантности оного. Можно долго спорить, виноват ли в этом лично RMS, напоминающий "Федорино горе" в последнее время или просто звёзды так сложились. Но GNU compiler практически везде вытеснен LLVM и отстаёт по всем фронтам все дальше и дальше. Остались core utils, посмотрим приживется ли мозилловский вариант на Rust, он безопаснее и быстрее. Что там ещё от GNU останется?
Придется RMS вспомнить про GNU/Hurd, правда какие шансы, если за 20 лет ничего не вышло?
anton19286
Ядро забыли
mentin
Смеётесь? Как раз в ядре (линукса) GNU нету вообще. Их альтернативное ядро называется GNU Hurd, только они за 30 лет так не сумели ничего стабильного выпустить. Можете самого RMS почитать, если мне не верите — https://www.gnu.org/gnu/linux-and-gnu.html
anton19286
Хм, странно.
www.kernel.org/category/faq.html
mentin
Лицензия это не GNU. GNU в GNU/Linux относится не к лицензии, а к коду (читайте самого Столлмана по ссылке выше). Никому и в голову не придет присобачивать префикс GNU ко всему выпущенному под GPL.
Rigidus
mentin
Вам тоже следует понять разницу между GNU проектом, GNU OS, и GNU GPL. На той же страничке, что вы прислали, написано —
Не следует путать с GNU GPL — лицензией, также созданной в рамках Проекта GNU, и используемой не только для ПО этого проекта.
Почитайте все же самого RMS по моей ссылке сверху, и спорьте тогда уж с ним, а не со мной :) — там очевидно, что ему самому никогда не приходило в голову что GNU/Linux заработал "GNU" в названии лицензией.
anton19286
Не могу утверждать точно, но вроде бы первоначально Линус выпустил ядро под какой-то другой лицензией, и к этому времени та статья Столлмана относится.
Но вообще я немножко про другое. Именно то, что Столлман многие годы убеждал людей выпускать софт под GPL и сделало во многом наш мир таким, какой он есть сейчас. Сам GNU Project тут несколько вторичен.
Paskin
С точки зрения Столлмана — дистрибутивы состоят из ядра Linux и утилит GNU, поэтому он требует называть их GNU/Linux. Когда речь идет только о ядре — приставка «GNU» не нужна.
anton19286
То, что ядро линуха не является частью GNU Project, это совершенно очевидно. И целью наезда GNU не является, на него корпоратам наплевать. А вот под GPL вполне успешно копают и она быстро теряет популярность.
Много писалось, что MIT, BSD, Apache и иже с ними более свободные как свобода. Народ верит.
Paskin
Библиотеки и компоненты под GPL были запрещены к использованию в продуктах всех компаний, где мне пришлось работать. И когда открывали собственный код — GPL по тем же соображениям даже не рассматривалась.
anton19286
Тем же это каким? Собственный код можно делать под разными лицензиями, GPL для прохожих и кастомной для клиентов. Плюс библиотеки обычно под LGPL идут.
Paskin
Компании хотелось чтобы библиотеку использовали и расширяли — а не судились за нее. В том числе и «прохожие» — так как вокруг продуктов фирмы существует приличная экосистема, в которой очень мало фанатов Столлмана.
Поэтому OpenUI5 — под лицензией Apache.
Neikist
Ну так то действительно когда меньше ограничений тогда больше свободы. А GPL неплохо так ограничивает в использовании библиотек.
Rigidus
Не думаю, что микросервисная ось, разрабатываемся даже одним программистом в течении 30 лет по вечерма может оставаться нестабильной. Возможно у нее драйвера не для всей периферии или мало приложений, но в нестабильность мне верится слабо. Вроде даже с графическим окружением работает
avost
Как-то мешает, раз его хотят убрать.
Тут, возможно, другая проблема, не в самом GNU, а в GPL, как его важной части, которая у корпораций как бельмо на глазу — если GPL похерить и, скажем, ядро линукса прибрать к чьим-нибудь потным ручкам, то у остальных может не остаться повода продолжать что-то делать под открытыми лицензиями. Любыми.
mentin
Что мешает понятно, свободный код писать мешает, о чем множество разработчиков далеко не первый год заявляли, уходя из FSF. А про "покос бабла" хоть какие-то версии представлены будут?
Am0ralist
mentin
Как забавно, вы даже пожелали не заметить что я отвечал на пост с (цитата)
и как раз деликатно намекнул автору на Годвина :). Но вы это даже не поняли, и написали про Годвина мне, а не автору. Молодчина. Хотя по мне, так лексика "слились" показывает уровень собеседника даже качественнее.
DoctorMoriarty
Не думаю, что те, кто взялся сейчас за Столлмана и FSF какие-то идейно непримиримые сторонники SJW-радикалов. Просто это оказалось хорошим методом — разыграть карту «лефтарды против левых», воспользоваться гиперактивностью SJW и избавиться от одиозной личности и его ближайшего окружения, учитывая актуальную «повестку» и нынешнюю влиятельность SJW. Потому что те, кто раньше, может быть, и подталкивали как-то развитие Linux в частности и открытого софта в целом, год от года всё больше впадали в крайности и превратили «свободное» (в человекопонятном обычном смысле этого слова) в столлманоугодное в лучших оруэлловских традициях. Луддизм («долой Java Script ибо это проприетарщина»), религиозная упоротость («свобода важнее качества и удобства»), идеологическое давление («не давать пользователю устанавливать несвободное»), шантаж («не дадим использовать закрытые драйвера, пока не откроют код!») — порядком подзадолбали тех, кто заинтересован в бесплатной, открытой для коллективной разработки и удобной, конкурентоспособной для пользователей операционной системе и софте для неё. Политизированным фанатикам с их анархистскими утопиями не место там, где люди занимаются делом. Free & Open прекрасно будет существовать и развиваться дальше без Libre-экстремистов. (Последним никто не запрещает продолжать доделывать свой эпичный долгострой — Hurd :-))
onlinehead
Все это никак не оправдывает ни ситуацию, ни тех, кто это затеял.
Фактически это означает, что нормальными методами они не смогли получить большинство и решили воспользоваться методом гнусным.
Так с небольшими коррекциями можно дойти до «я не думаю что убивать людей — это хорошо, но всвязи с повышенной активностью шутеров мы решили избавиться от одиозной личности пристрелив его в туалете».
Хреновый сценарий, однако.
Sychuan
Столлман конечно в этом смысле фрик, но к счастью власти на то чтобы отменять тех, кто посмел использовать JS у него никогда не было. А вот у его врагов такая власть есть
logran
Free — может быть, а вот Open к закрытым проприетарным блобам драйверов даже с натяжкой не подходит.
Android — наглядный пример вашего подхода. Вроде и Linux, вроде и AOSP открыт, вот только альтернативу утыканному Spyware и Bloatware УГ от производителя сделать для своего смартфона выходит лишь тогда, когда производитель смилостивится поделиться проприетарными драйверами под нужную версию ОС.
Форкайте и ставьте в форк что хотите. А пользователю вообще никто и не запрещал как бы.
Форкайте и компонуйте свой дистрибутив любыми дровами. А пользователям никто ставить и не мешал.
В этом и прелесть открытого ПО — вы всегда может сделать свой форк и развивать его как вам заблагорассудится.
alsoijw
У вас есть удобный chrome, в котором блокируют расширения для блокировки рекламы, и качественный andorid, который нельзя перепрошить так как дрова только в заводской сборке с рекламой и троянами
Во многих дистрибутивах несвободные компоненты идут в их родных репозиториях, и порой даже не требуют дополнительного включения, либо даже если это неродной репозиторий, как для redhat дистрибутивов(centos, fedora), то это включаются элементарно. Это настраивается только один раз после установки, и дальнейшее вмешательство как правило не требуется.
Am0ralist
То-то я смотрю, свободы всё больше:
— раньше под полностью несвободную винду было больше классного бесплатного софта и даже без рекламы, чем сейчас ты найдешь на таком «свободном аднроиде». А виндоузмасдай будут кричать, наверное, даже когда интелмасдай наступит.
dakuan
Но ведь для того, чтобы вернуться в FSF, ему наверняка потребовалось заручиться поддержкой кого-то из руководства фонда. Т.е. люди, которым предстояло непосредственно с ним работать, были в принципе не против этого. Да и письмо в поддержку RMS, я думаю, подписало бы гораздо больше людей, если бы не обоснованные опасения, что их «отменят» за компанию со Столлманом.
powerman
А их уже подписало больше, чем письмо против RMS — на данный момент 43% процента против RMS и 57% за него (2811 и 3697).
rezchikov
На момент 29.03.21 голоса распределились примерно поровну, с перевесом в сторону защитников RMS (кстати, спасибо Хабру!).
Я думаю, что количество подписей не приведет к определенному результату. Это явление вроде лакмусовой бумажки — такое распределение голосов показывает большой раскол в сообществе.
Гораздо опаснее для FSF прекращение финансовой поддержки со стороны Red Hat и других корпораций. Возможно, Столлман сам уйдет, чтобы не подвергать опасности его детище.
powerman
Я бы не называл 59/41% "примерно поровну", это скорее "за RMS в полтора раза больше, и растёт" (сейчас цифры 2855 против и 4131 за).
Oxyd
Кстати, среди подписантов "за", отметился другой корифей. ESR — Eric S. Raymond. Тот самый, который «Собор и Базар», «The Art of UNIX Programming» и прочий «The New Hacker's Dictonary».
thatsme
У любых компаний, главный «принцип», это прибыль. PR и влияние на общественное мнение, это выход на прибыль. Как пример Маск с его вбросами в телеграм, которые как рычаг стоимость биткоина удвоили.
JohnSmith2
Студенты сидят на столе — это плохо. Столлман сидит на столе — это хорошо.
JohnSmith2
Да-да, бунтарский дух разработчиков Свободного Программного Обеспечения! Студенты бунтари — это плохо. Столлман бунтарь — это хорошо.
JohnSmith2
Наверняка минусуют глупые студенты, которым не разрешили сидеть на столе как великому Столлману.
Gryphon88
Что вы к столу-то прикопались?
RMS вообще дядька странноватый (какой он в юности был — не в курсе), и в быту ему подражать не стоит, но он сделал несколько программных продуктов, впоследствии ставших отраслевым стандартом, и открыл их для всех пользователей. А ещё он много сделал для того, чтобы продукты под GPL лицензией оставались фактически открытыми, исключая из лицензии возможности для «как бы да, но нет».
iron-zorin
Когда пришли за Столлманом…
Keeper7
Всё-таки хороший был человек Нимёллер, хоть и пастор.
iamwizard
А нет открытого письма за то что-бы каждая из сторон подробно, с контекстом и ссылками описала свою позицию?
dartraiden
Есть открытое письмо в поддержку Столлмана. Но там аргументация «он философ и пурист, он не учитывает чувства людей, поэтому его недопонимают и игнорируют контекст».
К слову, переносить на взаимодействие с людьми привычки взаимодействия с машинами — это частая проблема технарей. Люди — не компьютеры, например, зачастую недостаточно, обидев человека, принести извинения и считать, что проблемная операция «откачена». Это в Git можно откатить, а в жизни всё сильно сложнее.
На самом деле, когда куча людей говорит тебе, что ты козёл, имеет смысл остановиться и проанализовать. Может, ты придёшь к выводу, что они не правы, тогда смело двигайся дальше. А может ты реально козёл и стоит что-то изменить. Истина, скорее всего, как водится, где-то посередине.
DrPass
Проблема Столлмана ведь не в том, что он там что-то нехорошее думает. А в том, что он живёт в мире, где людей увольняют из-за их личных семейных споров, или там из-за принта на футболке. И вот при всём этом он свои отнюдь не популярные сейчас взгляды публично озвучивает.
dartraiden
В данном случае (история с RedHat) не увольняют, а отказываются иметь дело с организацией, возглавляемой человеком, чьи взгляды вызывают неприятие.
Вот пример из моего недавнего: сижу я в одном чате с человеком, разрабатывающим некий сервис, которым я пользуюсь. Случайно зашёл разговор о женщинах. И этот разработчик начал транслировать буквально говно, которым напичкано движение «Мужское государство». Что бабы у него люди второго сорта, что мужик может трахать кого хочет, а в жёны надо брать строго девственниц, и вот это всё. С этого дня я перестал быть пользователем сервиса. Мне банально противно взаимодействовать с сервисом, который поддерживается таким питекантропом.
technic93
Чем это отличается отнацистов, ну которым просто противно иметь дело было с евреями?
kipar
Тем что нацисты евреев убивали, а человек отказывается пользоваться (= нести деньги).
technic93
Убивали это уже было потом, вначале просто выгоняли.
allter
А гетто и маркировка еврейских магазинов? Что это, как не кэнселинг?
0xd34df00d
Самое смешное — Uber Eats (и кто-то ещё, забыл) тоже маркирует, ээ, minority-owned businesses. Но это в другую сторону.
HowManyHugoes
Тем, что нацисты преследовали евреев за врождённые свойства (принадлежность к расе/нации), а вопрошаемый отказывается иметь дело с человеком по причине его осознанного выбора?
technic93
Окей, давайте вспомним эпизоды про гонения на основе религии. Получается это уже не отличается?
HowManyHugoes
Не отличается. Религия — тоже идея. Если вы пропагандируете идею, которая призывает относиться к каким-то людям хуже, чем к другим, на основании пола, расы или чего-то похожего — весьма вероятно, что с вами тоже откажутся иметь дело.
technic93
Для кого-то сменить пол сейчас проще чем поменять религию. — но это так отступление от темы.
Кто решает вообще какая идея призывает относится хуже а какая нет и что есть хуже? Может кому-то нравится бдсм, я ж не знаю. Где гарантия что эти алгоритмы коллективного разума соцсетей, оказываются хотя бы чуточку умнее чем regexp?
Вот прямо по примеру выше:
Подозрительный момент, но что он значит не определено
Если он так хочет, и это не изнасилование, то зачем ему запрещать?
Тут вообще без вопросов, пусть берет в жены кого хочет. Ну опять же если процедура бракосочетания предполагает обоюдное согласие.
П.С. я тут конечно кое где утрирую. Но цель моя предостеречь от бездумного поведения. Вот чисто давайте ванганём, сколько подписчиков письма столмана (любого из двух) хотя бы прочитала его? Сколько процентов пошло за пруфами и сделало хоть какой то для себя факт чек? Ведь там написана расплывчатая вода.
Am0ralist
БДСМщиков уже тоже кэнселили, если что.
Причем человека, у которого было нотариальный договор и согласие психолога с другой стороны…
HowManyHugoes
Бдсм предполагает обоюдное согласие, я слышал, там даже стоп-слова используют. Можем, для начала воспользоваться этим правилом, как критерием.
Вполне определено, предполагает, что есть первый сорт, и какой-то пол не может в него попасть, по врождённому признаку. Или наоборот, есть второй и третий сорта, и бабы по признаку рождения в более высоком сорте. Так или иначе, сегрегация.
Может, не вижу противоречий.
Тут немного запутаннее, всё портит слово «только». Во-первых, он говорит не о себе, а об общем правиле. Во-вторых, «брать в жёны только девственниц» == «не брать в жёны НЕ девственниц», то есть устанавливаемое правило нарушает интересы НЕ девственниц и тех, кто хотел бы на них жениться. Это, если брак у нас — положительное явление, в противном случае всё наоборот, конечно.
Понятия не имею, я читал обращение и аргументацию, когда его в прошлый раз увольняли, сейчас, судя по обсуждению, не особо что-то поменялось. Я здесь, скорее, принципиальное право не работать с мудаками отстаиваю, в отрыве от RMS.
Ну и да, аргументы большей части противников и сторонников похожи на простое поливание говном несогласных с поливающим, по причине тего, что они либо «абьюзеры» либо «сжв».
technic93
Насилие и так запрещено законом. Призывы к насилию тоже.
Можно ли ограничится в таком случае определениями в из закона?
HowManyHugoes
Нет, нет и нельзя. Вы сами там выше нацистов привели. Они внутри страны вполне по закону и действовали и призывали. А ещё есть прям очень религиозные страны, где и призывы и действия тоже есть.
А «питекантроп» из начала ветки законы таки нарушает, у нас дискриминация по полу и разжигание, в теории, запрещены, но ему это сильно не мешает.
technic93
Я это и имел ввиду. Если он нарушает, но привлечь по каким-то причинам не можем, то тогда его исключать из своего общества. Хотя это скорее уже другая проблема, что не можем привлечь.
Если вас не устраивает то что делает государство, то тут другие методы борьбы уже нужны.
HowManyHugoes
Так топикстартер «питекантропа» и исключил из своего общества. Не совсем понимаю, о чём мы спорим в таком случае.
technic93
А мы не спорим. мы раскладываем ситуацию по полочкам.
0xd34df00d
Вы просто нейротипичный эйблист, который не способен понять, что не каждый выбор может быть осознан и изменён.
HowManyHugoes
Ещё как способен. Однако мы, к сожалению, живём не в идеальном мире и нам приходится делать грубое допущение, что, например, выбор преступника совершить преступление, в общем случае, мог быть изменён.
0xd34df00d
Так это и является каноничным примером эйблизма, когда вы ориентируетесь на эйблистское большинство.
А если более философски и более серьёзно, я недавно перестал понимать концепцию свободы воли и связанную с ней концепцию наказания.
PsyHaSTe
Наказание имеет две связанных цели:
Свобода воли же в общем случае говорит о том, что вычислительная задача предсказания точного во всех отношениях поведения человека слишком сложна, поэтому предполагается воспринимать его как псевдослучайное
0xd34df00d
Ну для меня наказание как этакий фидбек-градиент (для окружающих, в первую очередь) пока что выглядит наиболее привлекательной моделью, но я ещё не уверен, что до конца согласен с этим определением, и не вылезет ли там каких-то странных следствий.
Надо, короче, это ещё обдумать.
SergeyMax
Закон Годвина: по мере разрастания дискуссии в Usenet вероятность сравнения, упоминающего нацизм или Гитлера, стремится к единице.
spirit1984
1. В случае пользователя сервиса речь идет об убеждениях человека, которые человек в принципе может поменять (или по крайней мере держать при себе). Тогда как изменить свой этнос нельзя, и ты не выбираешь его в ходе жизни.
2. В случае пользователя сервиса речь идет о том, что он прекратил пользоваться сервисом. Если бы нацисты просто не ходили покупать ничего в лавки, где владелец — еврей, наверное, сейчас бы никто про это движение и не вспоминал.
technic93
На пункт 1 ответил выше. По пункту 2 тоже ответил выше. Но скажу более развернуто. Допустим человека за его убеждения не берут на работу. Надо ли ему все ещё платить пособие по безработице? Я согласен что методы нацистов гораздо более жестокие, ну времена такие были. Но считаете ли вы что если санкции не физические, там засунили силой в вагон и вывезли или расстреляли, а чисто экономические — оставили без денег или нищими, то все ок?
kipar
Насчет пункта 2 позиция интересная. Если расписать чуть подробнее:
Возьмем человека пропагандирующего что-нибудь плохое. Допустим, радикально-националистические взгляды.
Дальше есть ситуации
1. Он работает продавцом в магазине. Я не хожу в этот магазин потому что его взгляды мне неприятны, а он как ни придешь рассказывает о них.
2. Он работает продавцом в магазине. Я не хожу в этот магазин потому что хотя он и молчит у кассы, но в нерабочее время их открыто высказывает и потому мне неприятен.
3. Он нанял другого продавца а сам стал начальником. Я не хожу в этот магазин т.к. он мне неприятен и я предпочитаю чтоб прибыль с моих покупок получал более адекватный человек.
4. Его не берут работать продавцом т.к. из-за его взглядов многие не будут у него покупать и прибыль упадет.
5. Его не берут работать продавцом т.к. хотя среди покупателей хватает людей которые эти взгляды разделяют (или им пофиг), но многие бизнес-партнеры откажутся работать с магазином из-за его взглядов.
6. На государственном уровне запрещено брать людей с такими взглядами на работу продавцами.
7. Такие взгляды и высказывать нельзя, за них сажают.
Какие из этих ситуаций — нормальное отношение и личное право каждого иметь дело с тем кем захочешь, а какие — уже дискриминация и «чем это отличается от нацистов»?
gecube
Меня лично трогает только:
не знаю насколько нормально использовать рабочее время этой булочной (пускай, это булочная) для пропаганды не связанных с работой идей. Т.е. здесь проблема в первую очередь в том, что на работе надо работать.
да ради Бога — это его персональное право в нерабочее время высказывать свои взгляды. Может он, напротив, не националист, а из ЛГБТ. Ну, и пофиг.
technic93
Да, это хорошие примеры. Могу сказать как я это вижу:
Задача продавца быть приятным клиенту, т.е. обсуждать политику, когда клиент этого не хочет, — это явная ошибка продавца.
Далее, какую-то пропаганду можно ограничивать на государственном уровне. Конечно этим легко злоупотребить и оказаться в тоталитарном обществе. Но таковы реалии нашего мира, если этого не делать, то государство становится более уязвимым.
И остаются примеры по середине. И с моей точки зрения что там делает после работы бедный продавец вообще не важно. Т.е. кэнсел часто происходит не из-за каких то малочисленных верований, которые не играют роли. Те что играют уже покрыты законом. А скорее наоборот, настраивает многочисленные группы людей друг против друга. И вот зачем это делать? Это какое то лишнее напряжение в обществе, и ни к чему хорошему оно не приводит.
Допустим в случае с FSF это не совсем так, т.к. это организация и должность более политическая. Но в итоге и в этом случае приплели какую то тему не сильно связанную с организацией разработки софта.
transcengopher
Нет — никакую нельзя. Любая такая идеология или пропаганда является проявлением внутренних проблем в социальной системе, и если лечить только симптомы, то сама проблема с высокой вероятностью только усугубится. Мне тут нравится аналогия с привариванием крышки к кипящему котлу.
"There is no principled argument for censorship.
Only arguments from power.
Censoring voices with the ostensible objective of preventing future violence actually has the unintended consequence of creating more violence. Once speech has been denied, violent action is is seen as justified by those who have been silenced, banished and erased from the public square."
technic93
Часть идеологий не имеет отношение к внутренним проблемам, а насаждается из вне.
transcengopher
Так как в общем случае одно от другого отличить не представляется возможным, то я предлагаю пользоваться частным случаем презумпции невиновности, и считать все эти идеологии одинаково симптомами внутренних напряжений.
technic93
В общем случае ничего нельзя сказать, на то он и общий. А вот в частных случаях можно проследить и денежные потоки, и связи пропогандистов с их кураторами.
transcengopher
Тем не менее, даже пропагандисты на зарплате не смогут подвинуть социум сколько-нибудь значимо если в этом социуме не будет слабых мест и внутренних напряжений. Я не зря видео приложил к первому сообщению.
Кроме того, так как у вас нет общего критерия для отличия хороших пропагандистов от плохих — вы не сможете различить обычных искренне заблуждающихся людей и злодейски настроенных умных троллей. В таком случае, либо вы позволяете выражать все идеи и сосредотачиваетесь на вычленении из этих идей конструктивной критики (по которой затем работаете), либо вприпрыжку ползёте в тотальную цензуру и огораживание.
technic93
А если они есть, слабые места? Ведь пропоганду набрасывать можно в любых масштабах и дешево. А разбирать это все, опровергать и так далее это дольше и сложнее. И люди в большинстве не захотят вникать.
Видео не смотрел ещё.
transcengopher
Так и надо чинить слабые места, а не "стрелять" в людей, которые на них указывают.
Можно. Только работать не будет. Вон на некоторых телеканалах вовсю набрасывают про пришельцев и плоскую Землю. Ну и как, думаете, работает?
Ну а в контексте пропаганды с указанием слабых мест — все случаи указания на одно и то же слабое место стоит рассматривать как единственное указание. Вы ведь закрываете баги с тегом Duplicate — вот и тут так же.
Дольше кому? Про любую пропаганду и теорию заговоров на Ютубе (пока там не зацензурили все теории заговоров, кроме правильных) одно время можно было углубиться, и там люди совершенно добровольно тратили своё время на все эти разборы, и даже зарабатывали какие-то копейки на рекламе.
Не, вообще — обычно хотят. Проблема с пропагандой в том, что на их уровне понимания некоторые идеологии доносятся, а некоторые — нет. Вот как с Фоменко (кажется) и его альтернативной версией истории — когда она набрала популярность, то сразу и популяризаторы официальной точки зрения подтянулись, а раньше обычно посылали монографии штудировать (будто у неспециалиста есть на это время, даже если есть желание разбираться). Или вот гляньте какую популярность в мире получают работы Митио Каку, Нила Тайсона или Стивена Хокинга — как раз потому, что люди хотят разбираться, но не могут читать и понимать формулы.
Am0ralist
Ок, а что делать с вспышками опасных болезней из-за людей прямо отрицающих что угодно, вплоть до существование вича и насильно заражающих окружающих?
Сразу расстреливать?
vassabi
«насильно заражающих» — на это есть даже статьи 121, 122 УК РФ, (а то и 355 — про оружие массового поражения)
Am0ralist
Ну то есть ок:
«в сети можно нести любую пургу, но если не сделал прививку и кто-то заразился, то мы тебя посадим на 10 лет, если кто начитался тебя и пошёл заниматься незащищенным сексом — то мы тебя тоже на 10 лет»
Или как это предполагается?
Человек говорит о проблемах в обществе… Ну да, вот только основная проблема в обществе — большой список когнитивных искажений в мозгах людей. Радикалы, наслушавшись пропаганды, берут оружие и идут убивать неверных не потому, что у них там проблемы, а потому, что промыть мозги можно чуть ли не большинству населения.
А уж пример с хабром, когда здесь люди с кучей кармы антивакцинаторские и отрицающие вирусы комменты строчат пачкой и им за это ничего нет — это просто наглядный показатель, что даже техническая специальность и типа образованность никак не защищает от подобных проблем.
Более того, я прекрасно помню разговоры с программистом 1с, который даже не понимал основного принципа взаимодействий в физике (ну про обратно квадрату расстояния) и на полном серьезе утверждал, что давление на солнечный парус везде одинаковое и зависит лишь от его площади. А уж почему всё вращается — так вообще тайна за семью печатями.
vassabi
Есть множество народу, которому посуществу нечего делать, кроме как коптить в соцсетях. Когда предлагают какую-то движуху «во имя бобра и против козла», и там уже много народу тусит — то они с удовольствием к ней присоединяются. А потом уже «видишь фашиста — бей ему в морду», переходит на самовоспроизводство, потому что нельзя сомневаться, что вон тот чел, которому уже дали в морду — не фашист.
Раз обвинили в %%%изме и уже получил по морде — значит %%%ист! (фашист\сексист\расисит и эйблист!) А те, кто его защищают — тоже такие же.
А те, которые не хотят его бить в морду — тоже наверно скрытые %%%исты, к ним нужно присмотреться.
(и там дальше по классике «если ведьма утонула, значит она была не ведьма и мы спасли ее душу, а если не утонула — значит надо ведьму сжечь, и тогда ее душа будет спасена. Ничего не должно быть жалко для спасения бессмертной души!»)
transcengopher
Я, может, не понял — поясните механизм вспышки опасной болезни в обществе, где все, кроме определённой группы людей (отрицающей даже ВИЧ), — привиты от этой болезни?
Если это случай с неполным иммунитетом, то ship happens, болезнь могла прийти как из группы, так и из остальной популяции. А внутри группы вообще пусть болеют сколько хотят, это их выбор. А за пределами группы заодно будет отличный наглядный пример того, что бывает, если не делать прививок.
В общем, я не предлагаю никаких там расстрелов, а про насильное заражение уже другие люди ответили.
Alexey2005
Это полностью гуманитарный подход — полагать, что программный код может быть «запачкан», если вклад в него вносит какая-то не нравящаяся вам личность.
С точки зрения технаря это так же глупо, как отказываться пользоваться электричеством лишь потому, что на трансформаторной будке, которая обслуживает ваш дом, написано расистское высказывание, а сама будка ещё и обоссана бомжами.
Это вполне обыденное явление, когда гениальные вещи создаются крайне неприятными людьми. Да, собственно, практически любой гений так или иначе бросает вызов обществу, и потому его будут ненавидеть очень и очень многие.
HowManyHugoes
Это же не значит, что общество должно терпеть существование гения, чья мораль находится в противоречии с общественной? Оторвёмся от RMS, примените ваше высказывание к какой-нибудь менее спорной персоне, например к Йозефу Менгеле, вклад которого (вместе с подчинёнными и учениками) в качество современной жизни будет поболее, чем у Столлмана. Стоит ли обществу пересмотреть свои взгляды на его личность?
SergeiMinaev
Там нюанс в том, что непонятно, в чём именно Столлман виноват, что на него так набросились. Специально гуглил на эту тему и ничего стоящего не нашёл.
HowManyHugoes
На мой взгляд — ни в чём особенном. Заявления его, даже если некоторые из них кажутся спорными, не несут обществу особого вреда. Есть там какие-то истории о том, что женщин предупреждают не оставаться с ним наедине, и вообще он не очень приятный человек, но конкретики никакой.
PsyHaSTe
Ну я так понял что все сводится к вот этой заметке: https://www.vice.com/en/article/9ke3ke/famed-computer-scientist-richard-stallman-described-epstein-victims-as-entirely-willing
vikarti
Можно и личностью Исии Сиро заняться
да и фон Браун как то оччень подозрительно выглядит
HowManyHugoes
Можете, если хотите. Руки бы ни тому ни другому лично я не подал (вру, конечно, страх — великий мотиватор). Но, что касается не пользоваться результатами трудов хотя бы Фон Брауна — желание перевешивает принципы, такой я оппортунист.
vikarti
Можно и в России пример найти. Читаем обзорную статью про Циолковского https://cyberleninka.ru/article/n/k-e-tsiolkovskiy-i-russkaya-evgenika/viewer
(про евгенические взгляды, произведения там указаны).
Но только вот известен он не этим.
И что?
И много таких примеров.
Есть и примеры которые для кого то могут выглядеть похоже (пример — Мэрион Симмс — опыты на рабынях, с самодельными хирургическими инструментами. Не всегда необходимые. Нехороший человек или есть несколько мелких технических деталей? -:))
Вообще — глупо НЕ пользоваться результатами работы гениев даже если нам очень сильно не нравится что еще эти конкретные гении устроили.
HowManyHugoes
Я так думаю, каждый в состоянии сам решить, до какого предела простирается власть его принципов, и пока решает сам за себя — проблемы в этом нет.
kryvichh
Это как спор между противниками и сторонниками использования RaiserFS, которую делал Ханс Райзер.
HowManyHugoes
Вот только Ханс Райзер не получит выгоды от того, что вы используете RaiserFS, а «такой питекантроп» получит. В этом суть того, что называют «голосование рублём».
В случае опенсорса, конечно, всё не так просто, но принцип тот же — автор получает от того, что его продукт используется, какую-то выгоду — возможно даже чисто моральную, и оп просто не хочет своими действиями поощрять человека таких взглядов. Качество кода здесь абсолютно ни при чём.
kryvichh
Вы утверждаете, что Райзер не получил бы морального удовлетворения от использования его ФС в Linux-подобных ОС?
HowManyHugoes
Я думаю, моральное удовлетворение будет несколько подпорчено пожизненным заключением. С другой стороны, я же не утверждаю, что нужно использовать его ось, я объясняю противоположную позицию и разницу между пожизненно заключённым и человеком, который вполне может использовать факт популярности своего сервиса для получения более оплачиваемой работы, например.
Samoglas
Это магическое мышление. Если ты прикасаешься к "нечистому", сам становишься таким же, оскверняешься. Самый яркий пример — прикосновение к "опущенному" в тюрьмах. Прикасаться нельзя, пользоваться одними и теми же предметами нельзя (на ложке сверлят дырку).
Трахать можно, это не зашквар. Так возмём же пример… :)
Такой механизм — способ отбора особей по социальным признакам, выгнали из стаи — не выживешь или не дашь плодовитого потомства.
Таким образом Ричарда травят на уровне животного стада, скоты-с.
Письмо в защиту подписал.
0xd34df00d
Интересно, что значимая часть американских любителей свободы сделок по этим принципам очень сильно расстраивается, когда другие люди пользуются той же свободой сделок (bake the cake, вот это все).
lealxe
Не можете уточнить? История про торт вроде бы была совсем не спорной. Одна сторона там была за публичную оферту, а другая за свободу частной дискриминации, все совершенно ясно. Кто расстраивается?
0xd34df00d
В США (на федеральном уровне, по крайней мере) нет понятия публичной оферты в том же виде, в котором оно есть, скажем, в России. Есть понятие защищённых характеристик (вроде пола, расы, ориентации, и некоторых других), но, в любом случае, независимо от этого, это всего лишь буквы на бумаге, а мы тут обсуждаем внутреннюю логику и этическую систему ряда людей.
Расстраиваются те, кто считает, что пекарь-христианин обязан испечь торт для гомосексуальной пары, тогда как их свобода дискриминации по произвольным убеждениям, по их мнению, бесценна.
lealxe
Ну, так линии проведены в США — христиане, правые и либертарианцы обычно с одной стороны, а ЛГБТ, левые и этатисты обычно с другой.
Дело в том, что вторая группа эту дискриминацию называет не частной, а общественной. С их точки зрения это все общество в их лице исторгает из себя Столлмана. Вообще частную дискриминацию они обычно не любят. То бишь они ее используют как оружие.
Такие люди вообще очень любят назначать себя обществом, сталкивался и у нас.
0xd34df00d
Интересный взгляд, я не рассматривал эту ситуацию с этой точки зрения. Спасибо.
transcengopher
Странно, как это вы не замечали тенденцию многих активистов обижаться вместо (on behalf of) обиженных групп — притом, что самим "обиженным" было на эти обиды глубоко плевать, либо потому, что поводы надуманные, либо от того, что есть проблемы и поважнее. Это ведь как раз оно и есть, назначение себя обществом.
0xd34df00d
Это я замечал. Я не делал следующий логический шаг, который озвучили выше.
Am0ralist
По мне публичная оферта это «зайти в магазин и купить готовый», в чем им не отказали. Им отказали сделать уникальный торт на событие, причем не все, а один конкретный мастер.
C_21
Если сервис хороший, то пусть хоть шею не моет.
Oxyd
То-есть у вас байтики, с места, на место, стали сразу по другому перекладываться?©
Я к тому, что не надо свои, или чьи-то ещё, эмоции смешивать с технологиями. Как видим из этого получается исключительно какая-то фигня, если не сказать грубее.
Cryvage
Ваш подход подразумевает, что человек полностью отвечает за свои предрассудки и комплексы, да ещё и в силах их с лёгкостью поменять. Первое, очевидно, не верно. Слишком сильно зависит от того, в какой среде человек рос и воспитывался. Второе, как минимум, нельзя считать лёгкой задачей, и требует серьёзной работы над собой. Кроме того, человеку ещё и может потребоваться помощь специалиста, а это уже не только время, но и деньги.
Как по мне, вот такие моменты в жизни, это как раз подходящее время, для проявления той самой толерантности, о которой так много говорят, да которой так мало на практике.
vorphalack
есть такая старая мысль, «если вам нравится музыка — не пытайтесь познакомиться с музыкантом», и применима она примерно к любой творческой деятельности. да, ровно по этой самой причине.
Rigidus
«Перестать пользоваться сервисом» не одно и то же с «начать компанию за увольнение разработчика этого сервиса»
Shmaiser
Интересно узнать ваше отношение к Алану Тьюрингу
HowManyHugoes
А что с ним?
sumanai
Он заложил основу цифровой цивилизации. И он гей.
SergeiMinaev
Какой ужас! Как он посмел? (Это я про цифровую основу).
JerleShannara
Ну так уже с довольно старых времён по интернетам ходит картинка «Зелёный хуже голубого».
Am0ralist
KvanTTT
Некорректное сравнение или геи считают какой-то класс людей гражданами второго сорта?
powerman
Здесь ключевой вопрос: у кого именно они вызывают неприятие и кто конкретно отказывается иметь дело?
Понимаете в чём дело, я лично полностью разделяю Вашу позицию в плане личного выбора — если не хочется поддерживать неприятного человека/компанию продолжая использовать их продукты, то вполне нормально отказаться от их использования. Но личный выбор не имеет никакого отношения к действиям компании.
На данный момент перевес по петициям за/против RMS у петиции "за" (57/43%). Это — личное мнение людей. Есть значительная вероятность, что внутри компании RedHat распределение похожее (а если учитывать, что многие тупо боятся выступать против позиции SJW сотоварищи, то скорее даже больше). Таким образом, мнение той части топ-менеджмента RedHat, которая приняла решение "не иметь дела", скорее всего не отражает мнение большинства сотрудников компании. Да, я сделал тут ряд статистических допущений, и, вполне возможно, что конкретно внутри компании мнения сотрудников распределяются как-то иначе, но, думаю, можно с уверенностью сказать, что мнения по этому вопросу очень сильно разошлись, и даже если среди сотрудников RedHat не 43/57 а 57/43 — это по сути ничего не меняет: топы компании приняли решение, которое не соответствует желаниям примерно половины сотрудников. Я не оспариваю право топов принимать решения, в т.ч. непопулярные, но совершенно точно нельзя в такой ситуации говорить о том, что таково отношение всей компании в целом.
Иными словами, у компаний нет права на "личное мнение". (Более того, нередко это даже прописано в законах: владелец продуктового магазина не имеет права отказаться обслуживать не нравящихся лично ему покупателей.)
Andrey_Epifantsev
Ничего личного, просто бизнес.
Hardcoin
Наоборот, они утверждают, что бизнес тут ни при чём, дело именно в личности Столлмана.
BioHazzardt
Друже, да утверждать они могут все, что угодно, а под капотом там может вполне себе быть этот самый бизнес. Хотя я сам раскладов не знаю, но что-то мне подсказывает, что там все чутка глубже, чем личная неприязнь
Paskin
Так уж сложилось, что заявления от лица компании могут делать только уполномоченные на это лица. И как они решат — так и будет, у работников есть очень ограниченные инструменты влияния на этот процесс.
И речь тут не идет об «обслуживании» — если бы Столлман попытался купить какие-то продукты или сервисы RedHat, ему бы продали. Речь идет о финансировании НКО — деле со стороны компании абсолютно добровольном.
KvanTTT
Эти сектанты сами себе противоречат: как брать в жены девственницу, если потенциально можно трахать кого угодно? Если вариант никого не брать, то и хорошо — быстрей вымрут.
kipar
Ни в коем случае не защищаю их, но противоречия не вижу. Их позиция примерно такая:
«Есть девушки которые хранят девственность до свадьбы, и есть те кто спят со всеми направо и налево. Спать можно с любыми, а жениться я буду только на первых».
iamwizard
Это понятно, мой вопрос скорее в том что он конретно говорил и кому. Просто, для меня, например, есть разница между "всех транс-людей нужно срочно убивать" и, например, "мне все равно какой он ориентации, судить нужно по скилам". Одна сторона говорит "он плохой", вторая "его неправильно поняли" и в собственных выводах можно опираться разве что на репутацию людей, которые это говорят. Мой вопрос — где конкретика?
anonymous
Вы прочитайте оригинальное письмо, оно не очень длинное. В нём есть ссылка на то, что авторы считают поведением (высказываниями), недостойным одного из руководителей фонда.
Касательно решения Red Hat, думаю они вполне имеют право не сотрудничать с любой организацией, которая на их взгляд не соответствуют их ценностям и взглядам.
iamwizard
Внезапно и правда оно там есть, спасибо, не заметил.
По Red Hat — вы, вероятно тредом ошиблись, я его не упоминал. Но таки да, они в своем праве.
Rigidus
Даже если человек руководитель это не мешает ему высказывать собственное мнение (при необходимости оговаривая это). Высказанные Столлманом мнения никак не касаются свободного программного обеспечения. Т.е. его пытаются уволить именно за высказывание таких вещей как:
— Критика законов об изнасиловании, где он прямо указывает, что «изнасилование» требует физического насилия, чтобы считаться «изнасилованием». Терминологически замечание вполне разумное. Если насилия (как физического воздействия) не было, а вы хотите за это сажать в тюрьму — назовите это иначе. Само высказывание Столлмана было попыткой защитить (уже мертвого к тому времени) Марвина Мински, которому некая девушка (связанная с сутенером Эпштейном) предложила себя, но Мински отказался. Т.е. тут даже не было самого факта секса, не говоря уже о насилии.
— Критика законов об изнасиловании, которые вводят границу по возрасту, игнорируя вполне очевидный факт, что подростки, не достигшие этого возраста, но желающие вступать в половые связи оказываются криминализованы. В качестве примера Столлман приводит законодательства других стран, где граница по возрасту пролегает произвольно.
— Критика законов о детской порнографии, которая криминализирует хранение копий детской порнографии. Фактически, такой закон позволяет подкинуть запрещенный контент любому субьекту и осудить его на основании наличия просто байтов на диске.
— Критика количества исследований вреда наносимого детям участием в детской порнографии. Конкретно было сказано это:
«Существует мало доказательств, подтверждающих широко распространенное мнение о том, что добровольное участие в педофилии вредит детям. Конечно, дети могут не осмелиться сказать «нет» старшему родственнику или могут не осознавать, что они могут сказать «нет»; в этом случае, даже если они открыто не возражают, отношения все равно могут казаться им навязанными. Это не добровольное участие, это навязанное участие, это другой вопрос. „
Это было представлено как оправдание принуждения детей к участию в детской порнографии, хотя фактологически сказано другое.
— Рекомендация прерывать беременность при обнаружении у плода синдрома Дауна. Столлман сообщает о существовании неинвазивного теста для определения синдрома Дауна и говорит о том, что лично он считает, что прерывание беременности в этом случае будет более правильным шагом, так как он думает, что поступать правильно со своими детьми — это значит не обрекать их на жизнь с ограниченными способностями. “Другое дело, когда рождаются дети с синдромом Дауна. Они люди, и я думаю, что они заслуживают наилучшего ухода.» — добавляет он. Личное мнение по спорному вопросу, не соответствующее «генеральной линии партии» — не повод для увольнения.
— Указание на то что: «Существуют различные способы выражения гендерной нейтральности в местоимениях третьего лица единственного числа в английском языке; вам не обязательно использовать «they»». Это пытаются представить как «RMS потратил годы на кампанию против использования правильных местоимений. Это плохо замаскированная трансфобия.» Я думаю, что это двойное передергивание — во-первых, одна маленькая сноска в статье, между прочим, посвященной гармонизации общения, совсем не тянет на компанию против неправильных местоимений, и уж тем более на трансфобию. В этой же статье RMS говорит: «Пожалуйста, подумайте, как относиться к другим участникам с уважением, особенно если вы с ними не согласны. Например, называйте их по именам, которые они используют, и уважайте их предпочтения относительно их гендерной идентичности». Второе передергивание в том, что «правильные местоимения» — это выдавание желаемого за действительное — эта «правильность» еще не закон, как бы этого не хотелось отдельным активистам грамматической нейтральности.
Таким образом, я считаю (и это мое личное мнение), что несмотря на попытку представить все это как достаточные основания для увольнения Столлмана со всех постов, атакующие не смогли найти ничего существенного не только для увольнения, но и даже для морального осуждения, не взирая на вырывание цитат из контекста — Столлману сложно предьявить что-то, кроме вполне адекватной критики законов, недостаточности исследований и выражении личного мнения о том, что жестоко обрекать человека с медицинским синдромом Дауна на жизнь со сниженными способностями.
lealxe
Дело в том, что эта вполне либеральная критика от Столлмана в современном мире стала считаться правой. Вот его и пытаются съесть. Возможно, даже без злонамеренности, просто люди хотят найти себе безопасное глобальное зло, с которым можно бороться без поездки в засушливую или горную местность, где режут головы.
Rigidus
Учитывая масштаб и скоординированность атаки я думаю дело в деньгах
lealxe
«Дело в деньгах» — так можно сказать про любую общественную деятельность. Но так-то да, хотя Красной Шляпе и прочим удобна GPL, они уже рассматривают FOSS как поле своей коммерческой деятельности. С их точки зрения Столлман и прочие вредят их деловой репутации и имиджу, также они хотят давить проекты, которые им не нравятся. То есть они за открытость, но не за плюрализм. Так что это такая политика, да.
Rigidus
Продолжение темы: habr.com/ru/post/549422
Rigidus
По поводу инцидента с «изнасилованием» нашел первоисточник:
Такое чрезвычайно сложно представить как оправдание насилия в отношении женщин, но атакующие делают именно это
ardraeiss
Причём это всё на фоне того, что, насколько память не изменяет, Мински от такой "услуги" отказался.
Yaong
"но осадочек остался"
kipar
Насчет этого кстати он извинился (в 2019 когда уходил из FSF) и сказал что после разговоров с глазу на глаз изменил свое мнение и понял что добровольное участие тоже может вредить психике.
Admaer
Педофилия — это психическая болезнь. Дети не могут в ней «участвовать». Не потакайте дебилам, используйте правильную терминологию.
vikarti
Предлагаю следующей целью объявить НФ проект Orion's Arm -:). Они смеют не использовать singular they (и вообще даже сделали табличку какие местоимения надо использовать в сложных случаях https://www.orionsarm.com/eg-article/495360fba7a46 но не учитывают "я себя воспринимаю как" )
(собственно терминология сделана на базе существующей насколько понимаю).
Rigidus
тут: habr.com/ru/news/t/549396/#comment_22858520
ardraeiss
Есть вполне доступная верархив-копия списка претензий к опенлеттеру по убиранию Столлмана. Более чем достаточный список чтобы выступать против оного письма — там прямо нарушаются как гайдлайны и правила гитхаба, так и вообще некоторое законодательство США в частности. Выступать хотя бы и жалобами прямо в гитхаб на репозиторий письма.
А уж то, что они отказываются исправлять прямо ложную и некорректную информацию в своём письме(и удаляли все указания на это — а потом и вовсе закрыли возможность комментировать) — только вишенка на этом торте.
ardraeiss
Перечитал что сам написал, увидел что потерялось вводное слово "Ещё". Из-за чего образовалась двусмысленность "а о каком письме то?".
Поэтому читать следует "Более чем достаточный список чтобы выступать против письма-с-требованием-снять-Столлмана".
VADemon
По-моему даже
год назад(на самом деле два!), когда эта катавасия случилась, найти нормальный анализ было невозможно.Вот, с чего всё началось: selamjie.medium.com/remove-richard-stallman-fec6ec210794
Можете на пару часов углубиться в поиски, в том числе рыща по сайту самого RMS и поднимая цитаты оттуда и честно проникнуться им как персоной.
Моё предвзятое мнение: писанина на 100% состоит из эмоций и жажды создать себе на ровном месте «событие» (драму). Взять отрывок из конца её поста:
Зато можно строго категорично, в одностороннем порядке осуждать мировозренческие высказывания..? Там весь пост пропитан эмоциями, как я уже говорил:
?
Rigidus
Серьезные страдания от тишины, мы должны проникнуться важностью момента, да
SergeiMinaev
Про 45 минут в тишине — сильно сказано. Аж прослезился. sarcasm
JerleShannara
«И икра не лезет в горло, И компот не льется в рот»
Lsh
Почитал немного, там такие пёрлы! Хотя и грустно от того, какой маразм не даёт нормальным людям жить. «Alumni from as far back as the 1980’s reached out to me and told horrifying stories, such as: I recall being told early in my freshman year “If RMS hits on you, just say ‘I’m a vi user’ even if it’s not true.”». Ужасающая история! Представляю. Ночь! Selam G и другие
слабоумнборцы сидят в тёмной комнате, светят фонариками себе в лицо и потусторонним голосом: «Если Столлман на тебя запал, скажи ему, что ты пользуешься Vi. Это единственный способ! Иначе этот демон придёт к тебе ночью и будет рассказывать про Emacs!». А обороты то какие волнующие, «even if it’s not true»! Лучше оболгать себя, чем попасть в лапы к демону! Дураку понятно, что это студенческая байка, если вообще такое было.Вообще думаю, что это «жжж» неспроста. И всё это может подогреваться со стороны корпораций для воплощения планов вроде «embrace extend extinguish».
P.S.: Мы про одного препода долго шутили, что он маньяк, потому что тот внезапно достал из тумбочки топор. Просто искал что-то в тумбочке, какие-то документы, а там кто-то (может рабочие после ремонта, может студенты прикололись, не знаю...) оставил топорик. Препод был сам очень озадачен такой находкой, достал его и с загадочным выражением лица посмотрел на нас держа его в за рукоятку. Не знаю, преподаёт ли он ещё. Наверное надо сообщить куда следует, вдруг он рубит студентов в тёмной комнате ночью при свете фонарика.
Sychuan
Есть такой преподователь в Белорусской академии искусств, каллиграф, который реально ходил с топором за поясом по городу. Многих это удивляло
nobodysu
Есть позиция от стороны защиты:
www.wetheweb.org/post/cancel-we-the-web
Low grade «journalists» and internet mob attack RMS with lies. In-depth review.
jorgemorais.gitlab.io/justice-for-rms
От стороны обвинения вы не услышите конструктива т.к. там превалируют нарциссическое расстройство личности и потеря связи с реальностью. Компании же просто занимают удобную позицию на волне Соломенного Человека и Тухлой Селёдки.
Началось вот с чего:
selamjie.medium.com/remove-richard-stallman-fec6ec210794
Jogger
Вы знаете, я почитал письмо против Столлмана — там подробно расписано, почему следует его поддержать. При том, что сам он фигура неоднозначная, и мне скорее неприятен — я подписал письмо в его поддержку.
strcpy
Где можно подписать письмо в его поддержку?
alsoijw
github.com/rms-support-letter/rms-support-letter.github.io/pulls и на info@fsf.org
ardraeiss
Вот тут, тоже гитхаб.
justhabrauser
Оказывается "слив кармы" — явление очень даже международное.
И бывает просто эпических масштабов.
technic93
Какое то время на Хабре был, или мне так казалось, негласный кодекс по какой причине можно сливать карму. Типа спам или маты или антинаучные слоганы, или диалоги по принципу "сам дурак". Но теперь тут дивный новый мир, как мне кажется, где поднасрать в карму могут по любому поводу, достаточно лишь чуть задеть тонкие чувства хабравчан.
JohnSmith2
В основном карму сливают ботами, и в основном за высказывания противоречащие линии партии. А чтоб скрыть это ботовотство, для этого на хабре и есть анонимность слива кармы.
pfsenses
Да тут хватает и вполне реальных пользователей, которые готовы слить ее за мнение, не совпадающее с тем, что кажется им правильным.
JohnSmith2
Тут еще действует правило тупого стада. Чем больше минусов закинули боты, тем более их закидывают стадные пользователи, чисто инстинктивно чтобы быть как «все».
kipar
Тут нужно дополнительное исследование. Т.к. количество минусов в день ограничено, то тратить их на комментарий (или карму) -50 выглядит бесполезной тратой — какая разница, -50 там будет или -51. С другой стороны, плюсовать такой комментарий тоже бесполезно, так что боты скорее могут мешать «нестадным» пользователям плюсовать, а не помогать стадным минусовать.
JohnSmith2
Да боты никому и не помогают. Они задают первоначальный импульс для минусов, а дальше уже послушное стадо докидывает, типа так ему и надо нехорошему этому выбившегося из стада.
logran
Ходят слухи, что за убежденную веру в сомнительные теории заговора (например в сливающих карму ботов) сливают карму :)
А еще — каждый раз упоминая карму в своём комментарии — считайте что вы тратите её из своих запасов, ибо нытьё о карме тоже не приветствуется :)
saboteur_kiev
Столлман очень активно выступал и продвигал GPL.
Из-за этого многие крупные корпорации финансово страдали, тот же REDHAT, который по GPL обязан открывать свои наработки и дистрибутивы, оказывая платную поддержку только тем, кто не в состоянии сам это делать. Ну и RedHat не единственный, кто «недополучал» прибыль, а речь идет о больших деньгах.
Ну а его эксцентричность — это то, к чему можно прицепиться, сделать акцент и убрать со сцены.
Sychuan
Глупости. Не нужно теорий заговора. GPL ну никак ни кому не вредит и существует прекрасно без Столламана. Если бы РедХат были проблемы с GPL они бы атаковали сам GPL. Со Столламаном приключилось то же самое, что с Джиной Карано.
saboteur_kiev
А расскажите, почему тогда RedHat почти убило Centos постоянной сменой ключевых позиций и вообще заменой кодовой базы на Федору?, не для того ли, чтобы остался только RedHat Enterprize?
Но GPL позволил нескольким другим дистрибутивам легко занять его место.
wigneddoom
Red Hat никогда финансово не страдал от GPL. Они на ней выросли и всегда поддерживали, в том числе и открывали свои/купленные разработки именно под GPL. Их конёк — возглавь и сделай вендорлок. С самого основания Red Hat освоил бизнес модель на GPL.
Столлман не вписался в текущую «толерантную» повестку дня, вот и всё. Для них, как спонсора и одного из главных контрибьюторов FSF, он стал «токсичным». Иначе бы, они и дальше продолжали бы не замечать загоны RMS, как и делали это десятки лет.
saboteur_kiev
Ну не в последнюю очередь потому что GPL их обязует это делать, и те, кто ратует за GPL (например Столлман), следять за корпорациями, чтобы те не обходили GPL.
Я вполне думаю, что RedHat, который мог вырасти и подняться на GPL, сейчас уже с радостью бы передумали как минимум в части бизнеса, а GPL заставляет их весь бизнес продолжать как было раньше.
Cryvage
А можно где-нибудь подписать открытое письмо за уход всего руководящего состава Mozilla? Считаю что эти люди изрядно нагадили движению СПО, и свободному вебу, своим бездарным руководством. А возможно это и вовсе был умышленный саботаж, в интересах одной известной корпорации добра.
Metotron0
Они прикрыты козырем «Зато мы поддерживаем меньшинства».
1tuz
Любой крупной корпорации такая позиция выгодна в условиях недостатка кадров. И только им, и меньшинставам выгодно Столлмана гнобить
alsoijw
У них был избыток, от которого они успешно избавились.
Viceroyalty
Использовать эту фразу — читерство.
nidalee
Для начала его надо написать. Но они ведь наверняка ответят, что «никто ничего не обещал» и дело с концом.
alsoijw
Подпишусь. Лезть в политику явно не их дело, как и увольнять программистов.
intelligentpotato
Ок. Резко захотелось задонатить в FSF.
Pilat
Задонатили?
merhalak
Спасибо за напоминание, поднял на лишних 10$ в месяц подписку.
v1k
Блин, ситуация на столько же мерзкая, на сколько страшная…
Многие люди уже пострадали от своих высказываний, т.е. думать еще «неправильно» можно, но высказываться уже нет…
Под каждым высказыванием «неугодной» точки зрения — угрозы (либо работодателем, мол увольняйте, он бракованый, либо бойкотом, если бизнес). Надоели эти урожальщики, очень хочется их уволить и забойкотить ибо видится прям тренд ведения спора без аргументов, но теперь
авторитетом«правильностью» позиции.Складывается ощущение, что готовят площадку для чего-то еще более мерзотного, но для начала надо запугать всех «имеющих влияние» людей, создавая подобные прецеденты.
(Хотел накинуть примеров, но чет очково, что кто-то вдруг примет за расиста и гомофоба)
Уже попкорн закончился давно, невроз начался и похоже это еще только начало.
Oxyd
По моему хорошим разработчикам, админам и девопсам давно пора бойкотировать любые структуры искакашенные в таких вот около-sjw-шных кампаниях травли. Пусть им sjw-шники код и пишут.
nikolayv81
Проблема в том что всегда найдётся тот кому сейчас выгодно подыграть…
p.s. да и в принципе, на мой взгляд, вы недооцениваете разнообразие людей и их взглядов среди упомянутых вами групп.
sumanai
А где тогда работать? Все крупные уже заляпались в этом.
Oxyd
Увы… Иначе их заклюют.
sumanai
Представляю, как бы заклёвывали гугл, мс и аппл вместе взятых, а заодно теслу, самсунга и прочих производителей железа.
Проблема в том, что для каждой отдельной кампании выгодно поддержать активистов, и такой вот союз будет не крепким, так как появится соблазн предать остальных. Поэтому имеем, что нас имеют.
0xd34df00d
В Тесле, кстати, и работать. Ну или в SpaceX. Маск, по крайней мере, производит впечатление того, кто в гробу видал всю эту заляпывающую субстанцию.
Viceroyalty
Он же, вроде, заявил, что его ребенок сам выберет пол?
0xd34df00d
Хм, это что-то я как-то упустил. Моя модель Маска, получается, слишком проста.
Viceroyalty
Почти любая модель проще реального объекта(субъекта?)
Viceroyalty
Такое впечатление, что поддерживают модные веяния вроде sjw те же люди, что владеют корпорациями.
alexeykuzmin0
Неужто норвежские пенсионеры?
transcengopher
Иногда не совсем те же — например, жёны, братья какие-нибудь и прочие допущенные. А иногда — политики.
Bellerogrim
Так других «структур» не осталось. Вон в самом начале перечислены, «проект debian определяется» — но он тоже определится, у него выбора нет.
5oclock
Обыкновенный фашизм.
Он тоже начинается с того, что «общественность» травит неугодных.
ion2
За сто с небольшим лет
превратилось в cancel culture.sumanai
Сраный мир катится в сраное говно примерно с ухода Брендана Айка в 2014-м.
Am0ralist
Вы что-то поздно это заметили…
sumanai
А что до этого было?
Am0ralist
Тенденции. Они были ещё ДО того момента, как в 14 «вдруг» это произошло с Бренданом Айком. Просто тогда на хабре многие воспринимали их как положительные.
sumanai
Ну вот я и отметил для себя этот переломный момент, когда большинство уже заметило, что движение идёт куда-то не туда.
Am0ralist
Большинство? Да ладно, даже в более поздние сроки упоминание Брендона нередко вызывало активные минусы (да и под той статьей хватало поддерживающих сию тенденцию), да и само это событие большинство даже на хабре просто пропустило.
Большинство по мне заметило только на блеклистах, что ситуация выродилась в противоположность лозунгам. Хотя и после этого хватало людей, с криками про токсичность русского сообщества, раскидывающихся оскорблениями и минусами по окружающим.
sumanai
Ну, минусы вообще ничего не значат (мне за этот тред уже отметились).
MMik
Громкое заявление :) Однако, Red Hat напрямую финансировал FSF только до 2019 года включительно (год, когда ушёл Столлман), а потом прекратил.
https://www.fsf.org/patrons/fy2019
svob
Неожиданный поворот событий.
grin101
Надо же, как много людей родилось в пост советское время, и понятие двоемыслия для них что то не обычное. Им и пионерский галстук выходя из школы снимать не приходилось.
pdragon
А зачем его было снимать выходя из школы? Никогда так не делал ибо процесс энергозатратный и непонятно зачем нужный. Если только в рамках подросткового отрицания всех и всего.
nightwolf_du
Гипотеза — в школе осудят учителя, если ты без галстука, во дворе «пацаны» — если с ним
pdragon
а! ну это уже другое — это отсутствие своей чёткой позиции раз на принятие (как действие а не бездействие) того или иного вопроса влияет внешний фактор. Но применять к такому «двоемыслие» странно ибо посыл то был не восприятие мира или себя видеть иначе а делать поступки определённые самому на благо общества. Хотя тут возможно речь про то что человек себя не хотел менять и жить для себя и в этом была некая форма подросткового протеста. Что не осуждаю ибо все такими были когда то.
astenix
Пионер не курит. Хочешь закурить — сперва сними галстук.
Но пионер не снимает галстук для совершения запрещенных поступков вроде курения.
А курить хочется…
И выйти из организации пионеров нецелесообразно, бо это клеймо, отпадает возможность вхождения в ВЛКСМ и карьера застопорится.
Решение: конформизм. В школе с галстуком, вне школы без него. Могли застукать, а могли и нет.
Viceroyalty
Что мешает курить в галстуке? Снятие галстука вне обязательных мест ношения никак не влияет на членство в пионерской организации или есть еще какие-то правила мне, в коммунистических организациях не состоявшему, неизвестные?
astenix
Сегодня ничего не мешает. А во времена былинные мешало и генерировало последствия почти сравнимые с обсуждаемой темой про Столлмена.
Viceroyalty
То есть курить без галстука было не так чревато?
astenix
Да, хотя подросток и без галстука за курение мог получить замечание/порицание от общественников, милиционеров, комсомольцев, пожилых людей…
alsoijw
Насколько я знаю, членство в пионерах было обязательным, то есть пионерами были все(либо почти все). То есть не было возможности притворится, что конкретный человек — не пионер.
astenix
Была. Некоторых из пионеров выгоняли, некоторых вообще не брали (всякие хулиганы Квакины, например). Поэтому подросток "неПионер", скорее всего, был деклассированным элементом — а такие могли курить и без галстука!!!!
Viceroyalty
Почему-то потянуло стать деклассированным элементом.
flancer
Будучи сам немного разработчиком, слегка напрягся — что такое "инклюзивность" и что там за большая работа идёт по её внедрению? Чему ещё нужно будет научиться разрабам, чтобы быть разрабами?
Oxyd
Как чему? Научиться инклюзировать и инклюзироваться. Столлман вот не захотел и всё заверте...©
nightwolf_du
На проекте с командой из 10 человек обязательно должен быть чёрный, азиат (возможно, их меньше защищают), женщина, гей, лесбиянка, неопределившийся с полом человек, человек с ограниченными возможностями тела, человек с ограниченными возможностями мозга (надеюсь, пока останется шуткой юмора), человек считающий себя вертолётом апач, 70 летний разрабочик, etc.
Зачем — чтобы представлять разные точки зрения членов общества и смотреть на проблему с разных сторон.
Agne
А можно просто команду из супернатуралов.
Angmarets
они ж всех демонов на линукс машинах поубивают
pod
А те, кто это все придумывают вообще думают о том, что кто-то должен еще и работать??
nightwolf_du
Судя по всему, в современном мире, даже в конкурентных экономиках, а не в нашей, начиная с определённого размера компании можно позволить большинству работников быть крайне не эффективными.
Имхо.
Если для кампании правильно принятые управленческие решения становятся важнее чем индивидуальная эффективность — такая тактика становится допустимой.
В конце концов, если лесби вместо гетеро будет фигачить очередные формочки на 15% медленнее, много это на кого влияние окажет?
pod
Если умеют — пусть фигачат хоть лесбо хоть одноногие черные трансгендеры. Но дело в том, что когда требуется специалист с определенными компетенциями — смотрят не на скилы, а на цвет кожи или ориентацию. И тогда, рано или поздно, ВСЯ компания окажется неэффективной, но очень правильной
nightwolf_du
Мне не очень хочется дискутировать на эту тему — благо я достаточно молод и надеюсь дожить до результатов этой политики и посмотреть.
Но в качестве смешного контрпримера — вот в нашей армии почти нет женщин, нет людей с открыто нетрадиционной сексуальной ориентацией, нет трансгендеров.
Т.е. diversity -> 0.
Сильно больше скиллов и меньше дебилизма в армии стало?
sumanai
Так обратный отбор тоже влияет отрицательно, а то может у нас есть классные девушки и геи, которые подняли бы армию с колен, но их туда не пускают.
Am0ralist
Это, конечно, не Израиль, где 33% женщин, но там их по призыву набирают в том числе.
nightwolf_du
Ну, если посмотреть источник целиком
то довольно очевидно что это, в основном, военные медики и юристы.
Среди них соотношение полов будет ближе к равновесному.
Они вообще мало участвуют в основной жизни армии, и, кстати, специфических армейских практик у них на порядок меньше.
bilayan
Из того что с ходу: в Питере, Ярославле, Твери, как минимум 1-2 группы на каждом курсе это чисто девушки. И никакие это не юристы/финансисты/медики, а всякие АСУшники и т.п. (но даже без этого финансисты юристы и медики проходят точно такую же боевую подготовку во время учебы с маршбросками, огневой подготовкой, практикой на полигоне и тд и тп). Распределяются так же по всей России, как в НИИ так и в конкретные части (в т.ч. на северА), то, что Вы их не видите, не значит что их нет. Их достаточно много.
Am0ralist
И начальство у них всё погонное, с специфическим подходом к делу. И подготовка включает ежегодную сдачу стрельбы той же самой по мишеням из пистолетов (причем именно результативность проверяют).
Не очевидно, если что, на это намекают более 320 тысяч с учетом гражданских. Просто так погоны надеть сложно, даже при желании, если что.
vikarti
Если есть (ну допустим) исследования что это реально так есть связь.
То, если нам вообще хоть формально эффективность нужна, это повод попробовать разобраться почему, хоть на уровне идей.
И посмотреть — а не будут ли (ну например) мазохистки-гетеро или лесби на 15% быстрее чем гетеро в среднем? А потом под это дело заявить что у нас положительная дискриминация и сотрудникам предоставляют все условия для работы. В смысле и белокурую надзирательницу с кнутом с кнутом если надо -:).
И брать мазохисток.
Viceroyalty
Ага — подрядные и субподрядные организации с низким таймрейтом программистов.
vikarti
черная лесбиянка закрывает 3 позиции или только одну из?
а желтая китаянка без ноги которой 70 лет?
evgenyk
Наверное удалять из кода названия переменных типа black_list?
pdragon
Вы не понимаете это другое, это же не государство принуждает, а значит со свободой мысли и воли все норм.
kryvichh
Когда начинает принуждать государство, человек официально становится преступником. И тогда не только работу можно потерять, но и свободу, здоровье, родину. Через это уже прошли тысячи белорусов, так что можно наглядно сравнить последствия.
pdragon
Всё правильно, никто не требует посадить Ричарда и преступником же он не стал, так что свобода слова соблюдается формально ( я сам не придерживаюсь такого подхода но хочу получить контраргументы такой позиции).
BioHazzardt
Ключевое слово — «формально». Если есть конкретные аргументы — то ок, если они притянуты за уши — не ок. Если тебе не нравится кто-то так и говори, а не занимайся лицемерием, не знаю как у вас, но у нас за подобные поступки заклеймят п***болом и морду набьют, что я считаю правильным. Тут вопрос больше морально-этический и зависит от неформальных институтов, устоявшихся в конкретном обществе. Так уж получилось, что на западе (по моему мнению, могу ошибаться) лицемерие стало нормальным явлением
alsoijw
EvilMonk
«Эйблизм» — боже, каких только слов не придумают, аж кровь из ушей
Panzer_Ex
Любопытно, и в чем же именно заключается эта опасность? В лицензионном соглашении будет пункт отказа в установке софта на компьютеры геев, а домохозяйкам будет регулярно приходить напоминалка «эй, баба, отнеси мужу еще пива?» Шла бы речь о режиссере или писателе — я бы еще мог, худо-бедно, понять суть этих бредовых опасений.
Но это софт, у него есть четкий функционал, он либо работает, либо кривой и забагован. И пинать человека можно только за это, а не за его взгляды. ИМХО
alsoijw
SergeiMinaev
Не фанат Столлмана (он вообще странный), но тошно от того, что на него так набросились эти лицемерные и двуличные "любители инклюзивности", хотя он ничего плохого не сделал. Как по мне, это достаточно очевидно, что от него просто хотят избавиться те, кому не выгодна лицензия GPL. Манипулировать общественными массами сейчас очень легко — достаточно откопать какую-нибудь старую цитату, которая не понравится всяким SJW, и готово.
BioHazzardt
По законам диалектики в скором времени должно возникнуть движение против SJW, т.к. они врагов себе наживают все больше и больше. И это прекрасно. Пусть свою cancel culture на собственной шкуре испытают
ardraeiss
Проблема в том, что прилетать будет всем нейтральным и умеренным. С обеих сторон.
BioHazzardt
Ну да, будет в любом случае. Да и сейчас, наверное, уже прилетает, просто в меньших масштабах
KvanTTT
До России по сути даже первое ещё не дошло.
transcengopher
На самом деле, что-то особое откапывать тоже не нужно. Можно взять почти любую цитату и написать статью, почему идеи из статьи плохие и люди их высказывающие достойны цифровой казни.
firk
Печально, а я её как хорошую организацию воспринимал.
Надеюсь примут правильное решение, хотя печально что они вообще начали этот бред обсуждать.
Остальные то из списка особого доверия и так не вызывали.
Я если что не фанат Столлмана и даже скорее предпочту BSD-лицензию его GPL, но в праве на публичное выражение и популяризацию своих идеалов, в том числе с помощью организации, созданной им же и для как раз этих целей, ему точно нельзя отказывать.
Если же окажется, что дело и правда не в его СПО-политике (но прикрываясь чем-то другим), а в тех надуманных обвинениях непонятно в чём, то "обвинители" вообще предстают какими-то умственно отсталыми, странно как они смогли работать в ИТ-компаниях.
Runis
А мне казалось по первости, что такая направленная дискриминация только в России возможна… тут можно следовать по суждению наших депутатов: если они против чего нибудь, значит оно нам (людям) надо. Так и тут, если так против Столмана лицемерно ополчились, значит он необходим на том месте, где находится.
Печально, что даже Тор и ЛибриОфис не на ту сторону встали.
Maccimo
Гомофобы закончились, теперь начата охота на трансфобов. Ещё десяток лет и быть педофилофобом станет опасно.
sumanai
Нда, расстрельный список идиотов всё ширится и ширится. И это печально, ибо объявить бойкот уже им просто невозможно.
Нам нужна новая планета, эту проще сжечь.
gecube
Так Маск подготавливает почву. Готов стать первым марсианином?
sumanai
Могу быть вторым, если научат чему-то лучшему, чем PHP.
Только боюсь в виду наличия в интерфейсе ракеты софта на электроне, на Марсе лучше не станет. Видимо нужно лететь ещё дальше.
bgBrother
Боюсь, что через определённый промежуток времени ситуация может повторится…
sumanai
Вне всякого сомнения. Но лучше так, чем вот так.
vyo
Как мне кажется, зря вы их всех записали в идиотов. Просто если выступить против — отменят за милую душу, как поддерживающего неправильное мнение. И выбора просто не осталось: хочешь, чтобы твоё дело жило — присоединяйся к травле.
sumanai
«Отменить» можно одного, двух. Если этих отменяемых будет больше половины, то сами отменяющие окажутся в невыгодном положении.
На крайний случай всегда можно промолчать, а не кидаться грудью на колья.
transcengopher
Нет, промолчать не дадут. Есть сочувствующие благородному делу травли интернет-публикации, которые уже поставили на поток рассылку писем счастья в духе "а вы уже перестали
пить коньяк по утрамподдерживать этого расиста-гомофоба", и в случае отсутствия ответа публикуется статья, где вроде и написано, что ты ответа не дал, но по общему духу текста будут намекать, что ты всё это поддерживаешь.BioHazzardt
Ля, на такие письма надо отвечать толстым троллингом по всем правилам защиты Чубакки, и соответствующими публикациями. Эти товарищи смелые, пока им тем же не отвечают
Angmarets
Во время недавних BLM событий некоторые менеджеры в редбуле создали письмо к руководству и собрали пару сотен подписей сотрудников. Тема письма — а чего это редбул отмалчиватся в такой важный исторический момент, не высказывается в поддержку BLM и не восхваляет светлый образ пресвятого Флойда. Слава богу у руководства редбула еще есть тестикулы, менеджеров просто уволили.
0xd34df00d
Да ладно, можно отменять всех по одному. Вон, уже браузерное расширение запилили.
Транзитивность отмены — это прикольно.
Oxyd
Интересно, эта фигня никаких правил гитхаба не нарушает?
ardraeiss
Там само письмо "за снятие РМС" целый список нарушает.
alsoijw
Зачинщикам даже не нужно иметь реальную власть, толпа уже сама себя в петлю загонит. И что примечательно, то каждый будет считать, что у него не было выбора.
kolu4iy
Неплохой момент затащить RMS и FSF в Россию, мне кажется.
vyo
Только в России его с такими высказываниями тоже пошлют куда подальше, но уже по противоположной причине.
Oxyd
Что бы? Что бы что?
Sychuan
То есть вы думаете, что если RMS посадят за пропоганду среди детей и оскорбление ветеранов—это лучше?
JTG
RedHat против Столлмана, энтерпрайз против GPL, вот это неожиданность, да.
A0Zi4K
А зачем позволять активистам всяких сомнительных движений влиять на важные области и их основоположников? Зачем этим основоположникам влезать в дискуссии с троллями, мне тоже не ясно.
AllexIn
Ну вот последние 10 лет все молчали и не вступали в дискуссию.
И вместо того, чтобы неадекватную движуху задавить в начале её формирования — получили монстра, с которым теперь надо считаться.
Начали бы им отвечать на их первые попытки отмены — они не имея власти и влияния получили бы и заткнулись. Но все промолчали. И теперь имеем что имеем.
A0Zi4K
Не очень-то хорошо спроектирована система, в которой агрессивные неадекваты могут получить хоть какую-то власть/влияние просто привлекая к себе внимание.
Gryphon88
Любая демократическая, насколько я понимаю систему.
AlexTheLost
Городские сумасшедшие тратят все свободное время на наполнение сети идеологически правильным с их точки зрения контентом и травле все кто не согласен. Неужели интернет движется в сторону СССР 2.0 ?)
Ну и конечно тут как тут корпорации которые непременно будут все это использовать чтобы давить на конкурентов.
Мне кажется мир, во всяком случае запад, уже исчерпал все плюсы демократии — что есть просто мнение большинства, и пора переходить к либертарианству. :)
p.s.
Повышенная активность в сети всяких фриков лично меня крайне беспокоит, благодоря их неуемной энергии постить и навязывать свое, очень важное мнение, везде и всем это уже становиться реально опасным явлением. И пока не понятно что с этим делать.
YuryB
как-то интересно западный мир заворачивает, стал успешным во многом из-за права на свободу слова и свободу мнений, а теперь полиция мыслепреступлений носится всюду со включёнными мигалками. теперь есть только одно мнение, а если ты с ним не согласен на 100% значит анафема тебе и изгнание. можно прям садиться и писать сценарий для фильма утопии.
Oxyd
Антиутопии.
Am0ralist
Gryphon88
Извините, но в западном мире всегда были запретные темы, и не так важно, какие: коммунизм, однополые отношения, расовый вопрос… Разница, имхо, в доступности коммуникаций: раньше надо было выступать в СМИ или лично, путём прямой агитации или на митингах, а сейчас можно достать телефон из кармана и анонимно вбросить в толпу любой лозунг. Лозунг выстрелил, — благодаря быстрой обратной связи это становится понятно за часы-дни, — можно его форсить.
YuryB
ну частично, например коммунизм это уже политика и враждебная гос идеология во время холодной войны, интересно узнать как сейчас оценивают охоту на ведьм, но вряд люди массово считают её обоснованной и адекватной по силе ответа, пожалуй она больше всего похожа на происходящее сейчас. про гонения за мнения по однополым отношениям и расовым вопросам ничего не знаю, мне кажется, что это всё же изобретение сегодняшнего дня, этакая трансформация интернет булинга и «фейсбук революция».
Gryphon88
Да не, некомпетентные люди всегда выезжали на идеологии. При этом травля шла не только по той причине, что это фиговая идея называть кота Вельзевул в XV веке, но и потому, что людей, которые больше работали работу, а не занимались политикой, и на этом выезжали, можно было ткнуть пальцем с криком «Он против <основная идеология>», и пока отпираются, не всегда, кстати, успешно, этих более компетентных людей можно было сместить, в том числе за утрату доверия. Как в том анекдоте — «я своё мнение высказал».
nobodysu
FSFE Matthias Kirschner stalked female employee, court case, Red Hat cover up
vassabi
… ну в принципе это уже предсказывалось, что т.к. у каждого известного человека (и у каждой достаточно большой организации) есть свои тараканы, то попытки выглядеть святее папы римского ни к чему хорошему не приведут.
Остается только запасаться попкорном.
relationer
Спокойно, всё под контролем. Столлман на своём сайте (stallman.org), вчера, 28 марта, оставил интересную ссылку на статью о cancel culture. Я думаю, лучше всего просто её прочитать.
deex_iv
Подписался за Столмана. Этих глупых оскорбляющихся по всякой ерунде надо нах посылать.