Если проанализировать существующий поток новостей об автомобильном мире можно отметить, что уже никто не испытывает сомнений в том, что в скором времени мы все с вами будем ездить на полностью электрических автомобилях.
Европейские правительства заверяют, что к середине столетия полностью откажутся от использования двигателей внутреннего сгорания в своих странах. Знаменитые автоконцерны, вторят им, что в ближайшее время полностью переориентируют производство на электромобили.
Все действия по переходу на электромобили подаются под соусом заботы об экологии.
Однако, эта замечательная “зеленая” повестка мало затрагивает вопрос утилизации отработанных батарей. В принципе, до недавнего времени я считал этот вопрос неразрешимым, а точнее решаться он будет только тогда, когда весь мир, в добавок к горам пластика, заполнят отработанные батареи размером со столешницу кухонного стола или даже больше. И только тогда медиа обратит внимание на эту проблему.
Но тем не менее, не теряя веру в здравомыслие человечества, я решил посмотреть, что пишет по этому вопросу англоязычная пресса и предлагаю вашему вниманию некоторый анализ найденной информации.
Что говорят автоконцерны
Производители автомобилей заявляют об осознании проблемы утилизации и как минимум на словах, пытаются разрешить эту проблему.
По общему мнению, производителей, через 10-15 лет произведенные сейчас батареи выйдут из строя и к этому времени должна быть выстроена инфраструктура по их утилизации.
На данный момент компания «Ниссан», пытается использовать отработанные батареи повторно в автоматизированных средствах доставки запчастей, по-видимому, имеются в виду некие роботы доставщики. «Фольксваген» делает аналогичные заявления, но и утверждает, что строит завод по утилизации батарей, способный переработать 3600 батарей в год на этапе пилотной эксплуатации.
Как отмечает представитель концерна «Фольксваген», в процессе переработке возможно получить различные материалы, например: кобальт, литий, магний, марганец.
Концерн Рено заявляет, что сейчас перерабатывает все батареи произведенных им электромобилей, хотя количество таких батарей невелико и составляет всего около двух сотен в год. Переработку батарей Рено осуществляет в консорциуме с компанией «Veolia» - крупным оператором на мусорном рынке Франции.
В своих планах на будущее, «Рено» заявляет о захвате 25% рынка переработки батарей, что в количественном выражении больше, чем переработка батарей, производимых этим автоконцерном.
Как видно из заявлений - автопроизводители настроены довольно оптимистично, как минимум на данном уровне потребления электромобилей заявляют о возможности переработки батарей.
Давайте попробуем разобраться какие препятствия следует преодолеть в процессе переработки батарей, какие процессы и подходы лежат в основе переработки.
Переработка
Батарея
Конструкция батарей для электромобилей напоминает матрешку. Внутри батареи содержится несколько модулей, каждый из которых состоит из множества ячеек меньшего размера (см. Рисунок ниже). Внутри каждой ячейки располагаются катодные и анодные листы, атомы лития перемещаются через электролит между графитовым анодом и катодным листом, состоящим из оксида металла. Батареи обычно классифицируются по металлам катода. Существует три основных типа: никель-кобальт-алюминий, фосфат железа и никель-марганец-кобальт. Тут я привожу вольную интерпретацию конструкции батареи, наверняка специалисты могут усмотреть множество неточностей, но для понимания сути статьи такого пояснения достаточно.
Несмотря на то, что от производителя к производителю конструкция батарей может различаться, например: «Тесла» использует цилиндрические ячейки, но общие составные части неизменны.
Наиболее ценной частью батареи является катод, который содержит дорогостоящие металлы и именно на извлечение этих металлов направлены старания компаний-переработчиков. Составные же части анода, в основном графит, являются слишком дешевыми и их переработка нецелесообразна экономически.
Однако и добыча дорогих металлов не выглядит простым процессом, так как содержание металлов крайне мало процесс их извлечения похож на поиск иголки в стоге сена.
Рассмотрим основные подходы для извлечения металла.
Извлечение металла
Основными подходами для извлечения металла являются металлургические процессы, которые можно разделить на:
Пирометаллургические;
Гидрометаллургические.
Пирометаллургические процессы относятся к батареям как к руде. Батареи сначала измельчаются, а затем подвергаются воздействию высоких температур. Далее обугленная масса металла, пластика и клея переходит в дальнейшие технологические процессы.
Гидрометаллургия же представляет собой процессы растворения батарей в различных кислотах в результате чего получается насыщенный металлами «суп».
Нельзя сказать, что оба подхода полностью независимы. Так или иначе переработка предполагает сочетание двух подходов, дело лишь в превалировании методов.
Оба подхода имеют как положительные, так и отрицательные стороны, например:
Пирометаллургический подход позволяет брать в переработку любые батареи, не оглядываясь на их производителя, однако имеет колоссальную энергозатратность;
Гидрометаллургия безусловно более энергоэффективная, но более опасна для работников, так как используемые химикаты весьма токсичны.
Нельзя не сказать, что оба подхода подразумевают большое количество вредных отходов, выбросов парниковых газов, что убивает на корню всю зеленую идею. Более того, основной ресурс за которым охотятся компании переработчики — это кобальт, но производители батарей всеми силами пытаются отказаться от использования этого металла. И в случае окончательного отказа от дорогого металла, компании переработчики вряд ли найдут покупателя на производимую ими “грязь”. Поэтому, крупных инвестиций в столь шаткую экономическую модель мы вряд ли дождемся.
Новые идеи
Исследователи из U.S. National Renewable Energy Laboratory предполагают, что решение выше обозначенных проблем лежит в так называемой “прямой переработки” (direct recycling).
Суть заключается в сохранении катодной смеси и последующей ее реактивации путем добавления небольшого количества лития. Такой подход легче чем пирометаллургические и гидрометаллургические процессы. На картинке ниже прямая переработка обозначена в виде наименьшего круга.
В процессе прямой переработки с помощью вакуума из батарей удаляется электролит и элементы аккумулятора измельчают. Затем удаляют связующие компоненты с помощью нагрева или растворителей и используют технику флотации для разделения материалов анода и катода. После переработки материал катода напоминает детскую присыпку.
Хотя вышеописанный метод внушает оптимизм — это всего лишь экспериментальная технология, которая работает в лабораторных условиях и для ее развития потребуется время.
Кроме незрелости у метода прямой переработки есть недостатки, которые обусловлены не научными рамками, а сложившейся ситуацией на рынке производителей батарей. Например, каждая батарея должна иметь стандартную маркировку, которая точно характеризовала бы ее химический состав и позволяла определить как с ней работать в процессе переработки, а также понять какова ценность перерабатываемых материалов. Другой важный момент - обеспечить стандартную методику разборки батареи, сейчас на разбор батареи от компании «Ниссан» тратится около двух часов времени. Отсутствие унификации батарей не дает возможности создать роботов, которые смогут ускорить разборку батареи и уменьшить трудозатраты переработки. Но, даже после того, как вы доберетесь до ячейки вас ждут дополнительные трудности - клей который связывает компоненты. Некоторые растворители, позволяющие работать с этими видами клеев настолько токсичны, что запрещены для использования в Евросоюзе.
Заключение
Начало статьи выглядело достаточно позитивно, так как основана она на промо материалах автоконцернов, однако дальнейшее углубление в процессы переработки начинают отрезвлять.
Понятно, что для успешной кампании по утилизации батарей потребуется эффект масштаба, который должен оптимизировать и, следовательно, удешевить все процессы переработки, но этот эффект масштаба должен опираться на унификацию батарей.
Но батарея является, пожалуй, важнейшей частью электромобиля и каждый автогигант вложил значительные средства в ее разработку и по существующим законам рынка должен всеми силами защищать свое “ноу-хау”.
Налицо неразрешимый конфликт интересов.
В современном, пока еще “углеводородном” автомобильном рынке можно встретить различные коллаборации производителей, когда двигатели одной марки находят применение в другой. Некоторые молодые производители могут даже купить лицензию на производство двигателей более авторитетной марки. Но даже это сотрудничество, в основном, базируется на передаче уже достаточно устаревшей технологии своим менее развитым коллегам. Редко когда можно увидеть, чтобы именитый бренд отдал свою новейшую силовую установку. Хотя двигатель внутреннего сгорания уже имеет довольно длинную историю и казалось бы, что там нечего изобретать. Мы же говорим о рынке и технологиях, которые только начинают свой рост и каждому игроку надо доказать, что он “быстрее, выше, сильнее”.
К сожалению, кажется, что нас пересадят на электромобили в административном порядке. Производители пролоббируют закон об утилизации батареи за счет потребителя, так как не смогут добиться нужной эффективности. Обеспечить должную переработку не получится, даже с дополнительным финансированием, в связи с ограничениями по охране труда. И поедут отработанные батареи в какие-нибудь страны третьего мира, где будут лежать многие годы напоминания о благородных зеленых инициативах.
Комментарии (329)
habrabkin
18.08.2021 16:04+10Чего вы паритесь? Скоро не будет автомобилей в личном пользовании. Умелые менеджеры превратят в услугу. Хочешь ехать, заплатил поехал. Хочешь ехать с комфортом, доплатил — включил кондиционер. Хочешь не рулить сам, доплатил включился автопилот! Кибернетикэ!
citius
18.08.2021 16:21Как это изменит ситуацию с экологией? Их все равно будет много, и встанут те-же самые вопросы.
habrabkin
19.08.2021 01:20Несомненно. Только в одном случае батарейка твоя и ты должен ее куда-то утилизировать или сдать. В другом же автопарк у крупной конторы. Думаю во втором случае экологией заниматься лучше.
Lazy_66
19.08.2021 09:39Думаю во втором случае экологией заниматься лучше.
И независимо от этого экологичный электро( мобиль, бус, цикл ) превращается в тыкву.
Exchan-ge
18.08.2021 17:54+1Скоро не будет автомобилей в личном пользовании
Подобные идеи постоянно возникают в головах менеджеров различного уровня и постоянно проваливаются — можно вспомнить идею Net-PC.
А вот к чему точно идем — так это к передаче контроля над управлением автомобиля в руки централизованной компьютерной системы (даже не автопилотам, это вспомогательное средство).
Оно и сейчас просматривается в общих чертах — управление движением с помощью светофоров, камеры наблюдения, автоматическая фиксация нарушений скоростного режима и т.д.)
Т.е. сел в авто, задал точки маршрута (голосом) и поехали.
Правда, в случае ДТП и жертв, крайним все равно будет водитель — в правилах обязательно пропишут необходимость контроля с его стороны.
fougasse
18.08.2021 19:41Как там дела обстоят с дорожной сетью, давно она готова к цифровому будущему?
amarao
18.08.2021 20:00+5Да. И к прошлому, и к настоящему, и к будущему. Единственное, что угрожает дорожной сети - это глобальное потепление. Если снега не будет, больше не будет во что асфальт укладывать.
AiMAX
19.08.2021 02:30Если снега не будет, больше не будет во что асфальт укладывать.
— Ну, с этим-то как раз отлично справятся. Не будет снега — будут в лужи укладывать, или в ямы, полные пыли и грязи, к которым у асфальта, естественно, адгезия близкая к нулю.
fougasse
20.08.2021 14:10Тесла хоть научилась поворачивать?
А то в мануале пишут, что автопилот только для прямого хайвея или с небольшими поворотами.
20 миль/час в солнечную погоду и 90 градусный поворот до сих пор проблема для «автономной» машины.
Nick_Shl
18.08.2021 20:48Office 365 по подписке, Adobe Photoshop - по подписке, такими темпами люди скоро будут морально готовы и машину по подписке иметь. Тем более что в Штатах уже есть что-то подобное - лизинг по сути та же подписка - платишь "первоначальный платёж", потом платишь ежемесячный взнос, через 3 года возвращаешь машину. Если перепробег оговоренного в договоре - доплачиваешь. Периодически появляются машины доступные только в лизинг, например тот же GM EV1.
valexey
18.08.2021 20:52+3Hyundai Mobility (http://mobility.hyundai.ru/ ) у нас. Ну и anytime prime (https://anytimeprime.ru ). А, еще у шкоды есть сервис (https://smartdrive.skoda-avto.ru ) и, конечно же, у вольво (https://volvocardrive.ru ). И даже у УАЗа! ( https://www.uaz.ru/subscribe )
Foxbator
19.08.2021 09:55Глядя как у меня в городе технарей с 50 000 населения не могут настроить тайминги светофоров, потому что нет специалиста, у меня пока большие сомнения, что глобальная система управления траффиком это дело ближайшего будущего. Может быть в крупных богатых городах, что-то подобное и попытаются внедрить. И технически это вполне возможно, но долгосрочное обслуживание такой системы будет дорогим, требовать высокого уровня организации и квалифицированных кадров. А как вы понимаете везде такое обеспечить нереально.
Earthsea
19.08.2021 13:00+1Кхм, а зачем, собственно, в городе с 50.000 населения настраивать тайминги светофоров? Такой городок размером в поперечнике обычно около 7 км максимум, пробок нет, любая поездка между любыми точками в городе меньше 11 минут. Лишняя минута на светофоре роли не играет.
В таком городе скорее важно развивать пешеходные зоны. С такими расстояниями и машина не особо нужна, если есть где ходить, если территория благоустроена, если улицы чистят, если безопасно (во всех смыслах, вплоть до криминальной обстановки). Правда со всеми этими моментами в таких городах большие проблемы. Тайминги на светофорах проще настроить.
SilverDrakon
20.08.2021 00:39+1не могут настроить тайминги светофоров
У нас, блин, настроили.
Т - образный перекрёсток.
Снизу ("ножка") дорога с односторонним движением (снизу вверх).
Я, пешеход, иду "горизонтально" по нижней части верхней палочки, переходя "ножку" (почти каждый день хожу).
Включается зелёный свет для тех, кто едет и идёт горизонтально. Для пешеходов горит 13 секунд, потом переключается на красный.
А для автомобилей горит и горит. Может гореть разное время, в зависимости от потока машин (умная, блин, система!). Бывает так, что если по "ножке" никто не едет, то горит несколько минут автомобилям "горизонтальным" зелёный, а пешеходам при этом - красный! Кого они при этом пропускают, кому мешают? Вообще никому, никто не пересекает этот пешеходный переход.
Написал через госуслуги заявку, видосик записал и приложил, какая там ситуация.
А они - да, пешеходам хватает 13 секунд, чтобы перейти улицу. А остальное регулирует "умная система". Я им пишу - ну, вы переключайте их синхронно, зачем пешеходам раньше красный загорается? Они этот красный вынуждены выстаивать, потом ещё одну фазу, когда машины попутного направления едут на свой зелёный, потом машинам наконец-то включится красный и проедут машины снизу вверх (пешеходы ещё ждут), а уже потом пешеходам очередной зелёный.
А они говорят - мы считаем, что всё работает оптимально.
И так последние полгода.
В комитет по транспорту написал, вроде, обещали разобраться и синхронизировать их.Earthsea
20.08.2021 09:36+1Хорошо что кнопки нет. А то в таких местах любят еще кнопку поставить, чтобы зеленый вообще не загорался если никто не успел нажать.
cepera_ang
25.08.2021 06:03Тут вообще без отдельного пешеходного можно было бы обойтись (как это всю жизнь работало, пока светофоры были дороже и проще) — пешеходы идут с попутными машинами на один зелёный и всё, а поворачивающие их пропускают как положено по правилам.
MasterOgon
18.08.2021 21:37Точняк. А если дернешся - поедешь в участок) Это будет эра стритрэйсинга на взломанных тачках
AiMAX
19.08.2021 02:33+4Хочешь ехать, заплатил два сантика, поехал.
Хочешь ехать с комфортом, доплатил сантик— включил кондиционер.
Хочешь не рулить сам, доплатил три сантика включился автопилот!
Хочешь перевезти что-то в автомобиле, а денег мало — заплатил сантик, и толкаешь его сам.
Автомобиль «Экономический»!
Не смог удержаться, поправил Ваше сообщение в духе «Незнайки на Луне» :)Agne
19.08.2021 08:01+1Доехал до перекрестка, оплаченный период кончился.
Доплатите сантик чтобы проехать дальше.
А за тобой толпа Лексусов к примеру.
Вот весело было бы.
TokarLimadze
19.08.2021 12:10Скоро не будет автомобилей в личном пользовании.
Для городского такси самое то, когда цена будет как логан.
tommy_lee
18.08.2021 16:11Батареи в автомобилях применяют уже сто лет, но проблемой почему-то это стало только для электромобилей
Javian
18.08.2021 16:21+6У электромобилей батареи составляют солидный процент массы. Химически они не однородны. Свинцовые аккумуляторы проще и легче переработать - кислота и свинец с соединениями. В советские времена их ремонтировали на автопредприятиях.
tommy_lee
18.08.2021 16:53Лития от той массы всего около 10 кг
Javian
18.08.2021 17:04+2А объем токсичных масс?
Вопрос "куда утилизировать" достаточно сложен. Учитывая экологическую опасность лития (по ПДК близок к свинцу), их должны утилизировать специальные организации, но у нас в стране я таких организаций, работающих с частными лицами, не знаю. Не следует выбрасывать их в мусор и в особенности в контейнеры для батареек. Пожалуй, идеальный вариант -- некий закрывающийся ящик с песком на открытом воздухе, содержимое которого забирали бы специальные службы...
tommy_lee
18.08.2021 17:06+2Как я уже сказал, резко озаботились этим почему-то только сейчас - при том, что свинцовые батареи не лучше. И это при том, что литиевые батареи в ближайшие 20 лет никто выкидывать не собирается, поскольку стоят они дорого, а после машин использовать их можно, например, в системах хранения энергии
Ark1774
18.08.2021 18:18+2Собственно у Теслы так. Мало того что батарея минимум пол миллиона км может откатать, так ещё и лет 10-15 после этого в системе домашнего ИБП отработает.
Zundapp
19.08.2021 00:02-2Если ИБП будет держать 1 минуту, граждане вряд ли побегут в магазин по 10к рублей их покупать.
Ark1774
19.08.2021 00:57+1ИБП для дома, а не для компьютера. И нет не минуту. Литий нелинейно изнашивается, в первые 2-4 года он теряет 20% ёмкости, потом всё меньше и меньше.
В ИБП их просто ставят больше, т.к. занимаемый объём не так важен как в авто.Zundapp
19.08.2021 22:23+1Да, тут вероятно, отстал от реалий жизни. В основном конечно приходится иметь дело с промышленными ИБП, причем литий еще широко не используем ввиду дороговизны. Требования к надежности ИБП для дома значительно ниже, и ценник другой.
saboteur_kiev
19.08.2021 03:53+1Почитайте про https://www.tesla.com/megapack и убедитесь, что это уже несколько лет как работает и работает в крупных масштабах.
Zundapp
19.08.2021 22:34+1Вот сегодня перед походом в серверную заглянул в комнату ИБП, посмотреть, как там батарейки поживают. Они все еще кислотные. Проектировщики пять лет назад не гнали по литию. Может датацентры в пределах МКАД позволяют себе такую роскошь?
saboteur_kiev
20.08.2021 02:36Вы видимо недочитали. Это не вопрос о серверной. Это вопрос об аккумуляторном комплексе который может держать небольшой город или крупный завод.
DaneSoul
18.08.2021 20:58+5Как я уже сказал, резко озаботились этим почему-то только сейчас — при том, что свинцовые батареи не лучше.
Вы когда последний раз видели валяющийся выкинутый свинцовый аккумулятор от авто?
За аккумулятор от легковушки от 600 руб платят, сразу целиком без разбора, прямо в магазине где покупаешь новый. И если для кого-то это копейки и он выкинет на мусорку, то его очень быстро заберут предприимчивые товарищи промышляющие сдачей вторсырья.
anonymous
00.00.0000 00:00citius
18.08.2021 16:23В стартовых АКБ (речь про них же?) практически только свинец и электролит. Там близко нет этих проблем.
tommy_lee
18.08.2021 16:42+1Так и в литиевых - только литий и электролит
citius
18.08.2021 16:53А также кобальт (который сложно и дорого добывать), и куча всякого еще, про что тут в статье написано.
Свинцовые АКБ индусы на коленке могут перерабатывать и обновлять, видео есть на ютубе.
Нет с ними таких сложностей.
tommy_lee
18.08.2021 16:58-1Лития в батарее около 10 кг. Большая часть массы - конструктивные элементы.
А выгодно ли кому-то перерабатывать свинцовые батареи, или это делается за счёт утилизационного сбора?
citius
18.08.2021 17:04+1Свинцовые батареи чуть не на каждом углу на переработку берут, посмотрите по "скупка аккумуляторов" на любой доске объявлений.
Добыча лития и (особенно) кобальта бьет по экологии гораздо сильнее чем добыча свинца, который по сравнению с ними под ногами валяется.
А переработать литий и кобальт из старых батарей пока толком никак - выходит дороже чем новые накопать.
tommy_lee
18.08.2021 17:37переработать литий и кобальт из старых батарей пока толком никак
Понятное дело, что невыгодно строить завод по переработке того, чего нет, ведь современные литиевые батареи прослужат ещё лет 10-20: сначала в электромобилях, потом - в системах хранения энергии
citius
18.08.2021 17:42+1Каждый производитель батарей для электромобилей делает их разными, а для использования в системах хранения энергии все равно нужно их разобрать на ячейки и пересобрать как нужно.
Насколько мне известно, нет пока технологий эффективных по переиспользованию этих батарей в системах хранения энергии.
Только у Теслы, да и то вроде с нюансами.
tommy_lee
18.08.2021 17:54Адаптеры зарядки у всех одинаковые, а ячейки извлекают в любом СТО
что через эти 20 лет то делать
Очевидно: с появлением спроса на переработку появятся инвестиции в соответствующие мощности: если выгодно утилизировать свинцовую батарею (хотя и «свинец валяется под ногами»), то литиевую батарею утилизировать ещё выгоднее
citius
18.08.2021 17:57Вы притворяетесь что не понимаете или где? Чтобы переработать свинцовую батарею нужны руки и плоскогубцы. Ну еще костер и что-то железное чтобы спаивать ячейки. Это можно делать вообще на коленке.
По переработке литиевых батарей нормальных технологий пока нет. Вообще нет. Речь не про инвестиции, речь про технологии в которые можно было бы инвестировать.
Совершенно не очевидно что такие технологии появятся и будут экономически выгодны, и в любом случае, нужно было бы сначала их разработать, а потом уже заваливать мир батарейками.
Stiver
18.08.2021 19:39+1По переработке литиевых батарей нормальных технологий пока нет.
Если точнее, то нет их (вернее есть, но слишком дорогие в массовом применении) для извлечения именно лития из батарей. Тогда как никель, кобальт, медь и т.д. без проблем извлекаются и перерабатываются.
На переработку лития до сих пор не было спроса. Теперь начинает появляться, посмотрим на прогресс.
citius
18.08.2021 17:59-1Пропустил момент про "ячейки извлекают в любом СТО" - это совершенно не так. Вручную это делать невозможно т.к. очень мелкая работа, и оно опасно т.к. литий чуть что на воздухе делает бабах.
Лично знаю ремонтника получившего ожог лица при разборе ноутбука. Пожары и ожоги от телефонов и электросамокатов в новостях постоянно.
vikhoff
18.08.2021 18:09+1Литиевый аккумулятор делает бабах только если хорошо заряжен.
А если его разрядить в 0, то ничего страшного нет. Если прям совсем страшно, то можно вскрывать банку под слоем керосина, но литий сам по себе на воздухе не воспламеняется, а только окисляется и реагирует с азотом.
citius
18.08.2021 18:12Надо будет в каждое СТО завезти по цистерне керосина, как только весь литий переработают, смогут на нем турбореактивной тяги давать. ;)
Кстати вопрос - разряженную в ноль литиевую ячейку потом можно оживить, для тех самых накопителей? Они вроде глубокий разряд не любят.
vikhoff
18.08.2021 19:02+1Кстати вопрос - разряженную в ноль литиевую ячейку потом можно оживить, для тех самых накопителей? Они вроде глубокий разряд не любят.
Что то я не понял, какая все-таки цель?
Если на исходные металлы разобрать - тогда разряд никак не влияет. Если на powerbank для солнечных панелей или пересобрать батарею для электрокара - то разряжать ничего не требуется, процесс полностью безопасный.
chapai22
19.08.2021 06:46+1вы чего, какой керосин? Это только в лабе для металлического лития и то вазелин лучше. Коего лития в батарейке только в солях. Металлического в чистом виде нет. там вообще полимерный компаунд слоями.
И горят они за счет набора что там в комплекте, окислитель не требуется, им что под водой, что в азоте - так что керосин будет интересным добавлением, осталось туда пенопласта положить и будет напалм..
потому и переработать годных способов нет, причем даже на горизонте. Изменить состав батарейки - тоже нельзя, там все на пределе удельной емкости, стойкости и веса - те что для машин и телефонов.Плюс дендриты и прочие проблемы неизученные толком. и так лет 40. Пока - тупик.
tommy_lee
18.08.2021 18:22Ячейка батареи выглядит примерно так. Никаких бабахов.
По переработке литиевых батарей нормальных технологий пока нет
То есть переплавить литий в батарею мы можем, а обратно - уже никак? А можно пруфы?
citius
18.08.2021 18:23Тут вся статья которую мы с вами комментируем - пруф.
Переплавить можно, экономически выгодно переплавить, чтобы получить сырье по качеству не сильно хуже природного - пока нельзя.
tommy_lee
18.08.2021 18:57вся статья которую мы с вами комментируем - пруф
Статья - не первоисточник, и ссылкам не пестрит.
экономически выгодно
См. выше про экономическую выгоду переплавки нуля батарей
citius
18.08.2021 19:03Да ну слушайте, тупой поиск по "economy of recycling lithium ion batteries" выдает миллион ссылок, там везде плюс-минус одно и тоже.
Например: https://cen.acs.org/materials/energy-storage/time-serious-recycling-lithium/97/i28
В частности в этой статье отмечено, что:
<5%: The percentage of Li-ion batteries that are recycled currently~100%: The percentage of the lead in common lead-acid car batteries that gets recycled into new batteries
Т.е. свинцовые - фактически полностью, литиевые пока примерно никак. И исследования по их переработке только начинаются.
tommy_lee
18.08.2021 19:34+1Ну так и я о том же: утилизовать физически и экономически возможно, никто этим не занимается потому, что утилизовать пока особо нечего
citius
18.08.2021 17:43И кроме того - что через эти 20 лет то делать?
Проблему все равно надо будет решать.
geher
18.08.2021 20:42+1Судя по статье, электромобильные батареи таки начинают уже приходить на утилизацию
Концерн Рено заявляет, что сейчас перерабатывает все батареи произведенных им электромобилей, хотя количество таких батарей невелико и составляет всего около двух сотен в год.
Две сотни в год - не бог весть что, но процесс уже пошел.
Но пес с ними, электромобилями. А что у нас с утилизацией тонн смартфонно/телефонной батарейной мелочи, которая служит в среднем пару лет, и разнокалиберна до безобразия? Возможно, сейчас оно даже поактуальнее будет.
Exchan-ge
18.08.2021 17:44+2Свинцовые АКБ индусы на коленке могут перерабатывать и обновлять, видео есть на ютубе.
Свинцовые АКБ мы в детстве самостоятельно разбирали и, по факту, перерабатывали — получая свинец для разного рода отливок.
(а в армии каждый второй занимался самостоятельным ремонтом аккумуляторов, сваривая клеммы при помощи другого аккумулятора и прожигая кислотой х/б — встает человек утром внезапно, по тревоге — глядь — а штанов-то и нет больше :)citius
18.08.2021 17:46Это штучная работа, у индусов - поток! :D
Здоровье гробит знатно конечно.
Exchan-ge
18.08.2021 17:58Это штучная работа
Штучная, да. Но и организация процесса была на уровне каменного (точнее — земляного :) века — ни нормальных установок, инструмента, ни ТБ…
Отравление свинцом — в прямом смысле.
tommy_lee
18.08.2021 17:57-2Собственно внутри литиевой батареи ничего особенного нет: просто литиевая фольга, свернутая в трубочку
citius
18.08.2021 16:18Мне кажется в такой статье нельзя не упомянуть документалку про экологию автомобилей Стаса Асафьева:
https://www.youtube.com/watch?v=_HbEl-2n5AQ
Про электромобили и батареи там где-то в последних главах, но очень советую посмотреть все.
acklamterrace
18.08.2021 16:43+5Забавно, как он все четыре часа старательно обходит тему выбросов CO2, и заканчивает фразой "а я пойду сожгу бак бензина, пока еще можно".
citius
18.08.2021 16:59Современные ДВС уже дают меньше вредного чем стачивающиеся покрышки и тормозные колодки. На загубить надо почему-то именно ДВС.
И, кстати, больше всего СО2 же вроде выделяют мега-сухогрузы в океане?
vesper-bot
18.08.2021 17:03С СО2 в океане меньше проблем — сине-зеленых там много. Но и сухогрузы гнобят по эконормам, читал, что запретили часть мазута использовать в океане, мол, серы много в выхлопе получается. Просто их трогать опаснее — вон, один встал (правда, в канале), так вони на весь мир полетело, а частные автомобили с ДВСами можно.
valexey
18.08.2021 17:08CO2, кстати, не вредный. Он просто убьет человечество (и некоторые другие виды, но это пофиг). Сравнивать по вредности CO2 с мелкодисперсными частицами — нельзя. Мелкодисперсные частицы делают нам плохо прямо сейчас, но их влияние не долговечно, накопление CO2 в атмосфере само по себе не опасно прямо сейчас, оно приведет к большим проблемам чуть позже (лет через 50-100). Такая ситуация со сжиганием и высвобождением углерода в атмосферу в истории биосферы земли уже была (и темпы были примерно те же). Закончилось вымиранием большого числа видов и существенным изменением климата и состава атмосферы.
А если возвратиться к мелкодисперсным частицам, то, кстати, электромобили, за счет рекуперации, более экономно используют тормоза, поэтому мелкодисперсных частиц от них меньше. Ну и да, чтобы было меньше мелкодисперсных частиц нужно ограничить мощность, скорость и максимальное ускорение автомобилей. Скажем ввести ограничение, что быстрее чем за 20 секунд до 100 разгоняться нельзя (хоть ДВС хоть электро). Тогда будет хорошо.
Nalivai
18.08.2021 18:39Только не 50-100, а 15-30
valexey
18.08.2021 19:35+2А это и не важно. То есть 15 лет ничем не отличаются от 100 лет.
Важно, что, судя по всему, такое уже было и называлось оно — массовым пермским вымиранием. Случилось около 252 миллионов лет назад. naked-science.ru/article/paleontology/gorenie-uglya-obvinili-v-samom-massovom-vymiranii-v-istorii Наиболее вероятная причина — много и долго горел уголь в сибири, в результате много CO2 в атмосфере. Примерно то же, но своими руками, мы делаем и сейчас. Масштабы сопоставимы.
elementy.ru/novosti_nauki/433670/Formirovanie_sibirskikh_trappov_soprovozhdalos_goreniem_bolshogo_kolichestva_kamennogo_uglyaNalivai
18.08.2021 19:38Для нас, нынеживущих хумансов, разница в том сможем ли мы теоретически к этому подготовиться и может быть слегка предотвратить (ха ха, люди делают что-то положительное, смешно) или ничего не поделаешь и мы обречены
Gugic
18.08.2021 20:43+3Четырнадцатый том сочинений Боконона - прошлой ночью я его прочел весь целиком.
Четырнадцатый том озаглавлен так: "Может ли разумный человек, учитывая опыт прошедших веков,питать хоть малейшую надежду на светлое будущее человечества?"
Прочесть Четырнадцатый том недолго. Он состоит всего из одного слова и точки: "Нет".
(Курт Воннегут, "Колыбель для кошки")
valexey
18.08.2021 20:45Судя по тому, как человечество сплотилось, скоординировалось и "справляется" с короной -- шансов у нас нет.
cepera_ang
19.08.2021 12:48Разница ещё в том, что для борьбы с последствиям потепления вовсе не обязательно сплачиваться всем до единого, вполне достаточно локальных мер. А вот если действительно сплотиться и ограничить потребление энергии, то это будет действительно печально, ведь эти меры в первую очередь от неё и зависят — строить дамбы от затоплений, кондиционеры от жары, ирригация (и опреснение воды для неё) и т.д.
cepera_ang
19.08.2021 12:45Или не убьёт, а наоборот, позволит с комфортом заселить пустующие арктические регионы и заодно, повысить производительность всей растительности :)
(и темпы были примерно те же)
@
Пламя, полыхавшее сотни тысяч лет
striver
19.08.2021 13:20После концентрации 1 тыс. на миллион — падают когнитивные способности, а 2 тыс. — уже на грани смерти, если долго принимать такую концентрацию.
cepera_ang
19.08.2021 13:57Можно источник этих цифр? Обычный воздух в комнате легко добирается до этих цифр, но никто ещё не умирал от духоты в спальне.
Кроме того, пока, совместными усилиями человечества за 200+ лет, мы смогли увеличить концентрацию на 150ppm, даже до тысячи ещё ой как далеко, даже без учёта того, что скорость поглощения увеличивается по мере роста концентрации. В общем, ни разу не слышал, чтобы где-то серьёзно обсуждали именно токсичность СО2 как такового в качестве угрозы цивилизации.
striver
19.08.2021 14:13Можно источник этих цифр?
Нууу, даже вот, долго искать не нужно. Антропогенез устраивает разные форумы, там эти цифры курсировали.Обычный воздух в комнате легко добирается до этих цифр, но никто ещё не умирал от духоты в спальне.
Да, в комнате легко добирается до 1-2 тыс. Но, комната проветривается. Часто в конце рабочего дня в офисах голова сильно болит — одна из причин — концентрация СО2. Только нужно понимать, что на улице сейчас под 400, значит в помещении легко восстанавливается приемлемая концентрация. Если концентрация в атмосфере будет 1 тыс. — у нас проблемы. Да, нужно понимать, что это средний по больнице, где-то 2 тыс., а где-то 200 или ниже, в лесу или других местах. 2 тыс. — точно не скажу, какое долгосрочное должно быть воздействие, да, это не мгновенная смерть, там должно быть на уровне 15 тыс. По ссылке выше, 5 тыс. в течение 8 часов — и смерть.В общем, ни разу не слышал, чтобы где-то серьёзно обсуждали именно токсичность СО2 как такового в качестве угрозы цивилизации.
Ну, об этом говорят климатологи и обращаются к биологам, чтобы они точно говорили. Но, да, сейчас для климата — это не проблема, в частности для людей, ближайшие лет 100… но 100 лет… это не мало. Тренд выбросов такой, что мы легко набираем 500 PPM до 2050-го, а то и больше. Даже без страшилок про климат — далее будет проблемы уже прямые со здоровьем человека, ведь то, что на улице — нужно умножать на 1,5 и получится в помещении. Вот… классная цифра просто 666,66 — вот при такой концентрации в атмосфере, в помещениях будет 1 тыс. PPM СО2.
valexey
19.08.2021 13:33Я посчитал. с текущими темпами производства CO2 до аналогичных концентраций мы добежим лет через 500-2000. Напомню, что при такой концентрации вымерло 96% видов.
Но этого конечно не случится, намного раньше из за повышения CO2 и его воздействия на человека и при мервых небольших изменениях климата просто рухнет экономика и текущая цивилизация и некому и некогда будет добывать нефть дальше, поэтому разнообразию видов на земле эта небольшая катастрофа не повредит, жизни на земле и планете Земля вообще на это наплевать. А вот человечеству сильно поплохеет.
Противники электромобилей регулярно говорят, что типа — отказ от ДВС это во имя белых мишек и пингвинчиков. Так вот, ничего подобного. Наука экология вообще не про сохранение пингвинчиков и белых мишек, а про сохранение и улучшение условий обитания именно человека локально (скажем в данном городе) и человечества в целом, глобально. А белые мишки могут быть приятным бонусом. А могут и не быть.
Если завтра окажется, что климат на планете станет комфортней и стабильней для человека если вырезать всех белых мишек — они будут вырезаны.cepera_ang
19.08.2021 14:11при такой концентрации вымерло 96% видов.
Вымерло 96% видов примитивного зоопланктона, неспособного мигрировать и существенно приспособиться к изменившейся среде? Как это угроза человечеству, которое давно уже изменяет среду под себя и без всей инфраструктуры цивилизации давно уже не может существовать?
и при первых небольших изменениях климата просто рухнет экономика и текущая цивилизация
Но почему вдруг это произойдёт? Какой сценарий вы себе видите? Десять миллиардов людей просто молча сложат лапки и отползут на кладбище от того, что Арктика растаяла? Вы лично планируете изжариться заживо или что там нам якобы грозит или планируете купить кондиционер/переехать севернее и т.д.? Если почитать оригиналы всех этих отчётов IPCC, то там вообще никакое вымирание цивилизации не обсуждается (нет у нас возможности такие изменения провернуть), а обсуждается сколько единиц процентов мирового ВВП недополучится через сотню лет даже в самом худшем варианте (жжём один уголь всю дорогу).
А загадывать, что возможно через 500-2000 лет — я бы вообще не стал. Думать, что мы сейчас имеем больше влияния на жизнь человечества через 2000 лет, чем древние греки на нашу сегодняшнюю жизнь — очень наивно. В 04021 году скорее будут обсуждать стоит ли разбирать Нептун с Ураном на молекулы или оставить их как памятники старой солнечной системе, чем концентрацию СО2 в атмосфере Земли ("Вот эти древние люди были немощные, такие элементарные проблемы решить не могли").
striver
19.08.2021 14:22Как это угроза человечеству, которое давно уже изменяет среду под себя и без всей инфраструктуры цивилизации давно уже не может существовать?
Слишком быстро меняются условия жизни, организм не успевает адаптироваться. Ведь, правда, были времена, когда концентрация была выше 2 тыс. Но тогда была другая флора и фауна. При резком изменении (а сейчас очень резкое изменение, ибо рост температуры на 0,5 — это 1 тыс. лет норма, но не 100 лет) — неизбежное вымирание видов. Мы сейчас воочию наблюдаем. Да, человеки выживут, кто богаче — климатические установки и готово. А кто не очень богат или не приспособлен… ну что ж, не повезло виду.Но почему вдруг это произойдёт? Какой сценарий вы себе видите? Десять миллиардов людей просто молча сложат лапки и отползут на кладбище от того, что Арктика растаяла?
Повышение уровня моря на 0,5м — это много. Пару млрд людей живут на побережьях, если не больше — им нужно будет куда-то деваться. Не просто переехать — а создать условия для работы и прочее. Порты нужно будет делать новые или смещать. А на этом держится очень многое. Да, это может быть очень печально. Европа не смогла впитать в себя пару миллионов беженцев, начали закрывать границы. А как быть с парой миллиардов людей?cepera_ang
19.08.2021 14:37Пара миллиардов человек может и дамбы накидать по-быстрому. И этот процесс идёт и (внезапно) очень большое число людей живёт ниже уровня моря уже сейчас. В конце концов, когда вы пишете "богатство", "кто богаче" и т.д. — вы во много и имеете в виду энергию, которая нужна для того, чтобы изменять и приспосабливать окружающую среду. Бетон для дамб и построек и водопровода — это энергия в первую очередь, на отжиг и перевозку, еда — это энергия на посадку/полив/уборку/транспортировку, климат — это энергия на обогрев/охлаждение и т.д.
Очень многие проблемы, которые называют проблемами изменения климата — скорее проблемы бедности. А лучшее лекарство от бедности? Дешевая энергия. Поэтому развивающиеся страны будут продолжать строить угольные станции (а когда им не дают этого делать зеленые из богатых стран, а навязывают солнечные панели на землянку и лед-лампочки, то проблема решается локальными и гораздо более неэффективными дизель-генераторами — погуглите где в мире их десятки миллионов и почему так), поднимать экономику и выбрасывать СО2.
striver
19.08.2021 14:54Пара миллиардов человек может и дамбы накидать по-быстрому.
Уже нужно сейчас начинать. Никто не шевелится. Ведь быстро не получится. Ну, там, кроме повышения уровня моря, у нас же идёт рост природных катаклизмов. А от урагана — сложно что-то придумывать. Только бункеры делать. Флорида США передаёт пример.И этот процесс идёт и (внезапно) очень большое число людей живёт ниже уровня моря уже сейчас.
Очень малый процент.В конце концов, когда вы пишете «богатство», «кто богаче» и т.д. — вы во много и имеете в виду энергию, которая нужна для того, чтобы изменять и приспосабливать окружающую среду.
Как коллективно, так и индивидуально. Опять таки, есть бедные страны, они будут не в состоянии строить дамбы и прятаться в домах под кондишн.Очень многие проблемы, которые называют проблемами изменения климата — скорее проблемы бедности.
Климат влияет на всех, да, богатые могут выбирать места, где лучше, чтобы не попасть под маховик природных катаклизмов, но ведь бизнес не заберёшь с собой, он может тоже накрыться и с уровня «богатый» превратился в бедного, ведь капитал в бизнесе.Поэтому развивающиеся страны будут продолжать строить угольные станции
Да, печаль-беда, что развитые страны могут позволить себе ветряки, а бедные — только уголь жечь. Да, возникает вопрос — а может те страны, что накачали СО2 — пускай делятся с бедными, чтобы вернуть баланс? Но, это другой вопрос. Изначально — есть ли проблема с СО2, не все принимают её, а второй вопрос — что делать. А при что делать — там уже не до дамб. Пока не начнёт вода стоят у порога — мало что будет делаться. Ведь учёные врут — зачем раньше времени вкладываться во что-то. Денег на это нет.cepera_ang
19.08.2021 16:07Уже нужно сейчас начинать. Никто не шевелится. Ведь быстро не получится.
Почему же не шевелятся? Может просто это не очень публичная деятельность, о которой не трубят по телевизору, а вы сами и не ищете? Что вы знаете про прогресс в борьбе с наводнениями в Бангладеше, к примеру? Казалось бы, куда уже беднее страна, но и там за 50 лет смертность от потопов и ураганов снизилась радикально.
А от урагана — сложно что-то придумывать. Только бункеры делать. Флорида США передаёт пример.
Количество и мощность ураганов не увеличились за последние 100 лет. А вот ущерб вырос радикально. А всё почему? Люди продолжают строить жильё и селиться там, где периодически пробегают ураганы, потому что это в принципе, хорошие места для жизни, даже с учётом периодической перестройки. А в процентах от общей экономики этот ущерб ещё и снижается с годами.
Опять таки, есть бедные страны, они будут не в состоянии строить дамбы и прятаться в домах под кондишн.
Почему нет? Что принципиально этому мешает? Или вы думаете, что они должны начать строить эти дамбы заранее, за десятилетия до того, как их потенциально начнёт затапливать, чтобы жители богатых стран могли продолжать "спасать планету" выбирая на каких лакшери тачках им ездить — на дизельных джипах или водородных или может электрических, какой же автомобиль за 100 тысяч долларов вносит максимальный вклад в мои зеленые добрые намерения?
чтобы не попасть под маховик природных катаклизмов, но ведь бизнес не заберёшь с собой
Расскажите, такие такие природные катаклизмы ждут нас в ближайшие десятилетия, которые могут потенциально сделать нынешние богатые страны менее богатыми и, в идеале, дайте цитату, откуда вы это узнали.
Вот мой прогноз — в ближайшие 20-30 лет ВВП планеты удвоится, преимущественно за счёт роста развивающихся стран (на то они и развивающиеся), богатые страны тоже чуток подрастут, если не загонят себя зелёными политиками в тупик, никаких особых "климатических беженцев" не будет, а по телевизору продолжат пугать "природными катаклизмами", которые возникают вовсе не от того, что климат поменялся, а от того, что люди продолжают активно вести деятельность там, где эти катаклизмы происходили испокон веков, но самые напуганные вполне вероятно примут решение не размножаться, усугубляя демографический кризис Европы (почитайте как по опросам 30% европейской молодёжи натурально верит в то, что существует вероятность уничтожения цивилизации в ближайшие пару десятков лет — как с таким заводить детей? Но эту точку зрения не поддерживает никакая наука). СО2 будет за 500ppm, но от этого только помидоры будут лучше расти, а число людей умирающих от катастроф будет продолжать стремительно падать благодаря улучшению инфраструктуры, готовности и информированности населения.
striver
19.08.2021 16:59Может просто это не очень публичная деятельность, о которой не трубят по телевизору, а вы сами и не ищете?
Есть, только это жалкие попытки. На восточном побережье США очень медленно выкупают недвижку и делают там что-то типа болот, чтобы сдерживать разливы. Там где пляжная береговая линия — никто на метр не хочет сдвинутся, ибо чем ближе — тем дороже. А начнёте перемещаться выше и дальше — ваш бизнес может скоро накрыться. Манхэттен кто-то передвигать начинает? Да, есть товарищи, которые начинают думать и перемещать офисы в глубь страны. Но это бегство. Пока дешевое… но не все могут позволить. Более того, куда больше не верят учёным. А раз так — значит зачем тратить деньги на события, которые наступят через 50 лет, у нас проблемы, которые есть здесь и сейчас.Казалось бы, куда уже беднее страна, но и там за 50 лет смертность от потопов и ураганов снизилась радикально.
За 50 лет — это не изменение климата, а это работы по решению проблем прошлых веков.Количество и мощность ураганов не увеличились за последние 100 лет.
Климатологи отмечают, что увеличивается.According to the total annual ACE Index, cyclone intensity has risen noticeably over the past 20 years, and eight of the 10 most active years since 1950 have occurred since the mid-1990s (see Figure 2). Relatively high levels of cyclone activity were also seen during the 1950s and 1960s.
Почему нет? Что принципиально этому мешает?
Что значит, что мешает? Отсутствие денег на такие вопросы.Или вы думаете, что они должны начать строить эти дамбы заранее, за десятилетия до того, как их потенциально начнёт затапливать, чтобы жители богатых стран могли продолжать «спасать планету» выбирая на каких лакшери тачках им ездить — на дизельных джипах или водородных или может электрических, какой же автомобиль за 100 тысяч долларов вносит максимальный вклад в мои зеленые добрые намерения?
В том то и дело, что топить будет всех. Не важно, есть у тебя электромобиль или нет. И да, 100 тыс. — это круто, только к чему это? Да, было 100 тыс. Сейчас адекватные решения есть по 30-40. Или все готовы отказаться от транспорта? Нет, не откажутся, до последнего будут отрицать. К тому же, если есть деньги на 100 тыс. автомобиль, то раз так, то покупай электромобиль.Расскажите, такие такие природные катаклизмы ждут нас в ближайшие десятилетия, которые могут потенциально сделать нынешние богатые страны менее богатыми и, в идеале, дайте цитату, откуда вы это узнали.
Недавно в Германия плавала, Китай. Как считаете, когда уровень воды выше крыши автомобиля на дороге — это позитивно влияет на экономику?никаких особых «климатических беженцев» не будет,
Я где-то писал про пугалки про ближайшие 20 лет?СО2 будет за 500ppm,
500 — не проблема, даже 600.
cepera_ang
19.08.2021 17:26Климатологи отмечают, что увеличивается.
По вашей ссылке ещё написано:
The total number of hurricanes (particularly after being adjusted for improvements in observation methods) and the number reaching the United States do not indicate a clear overall trend since 1878 (see Figure 1).
Despite the apparent increases in tropical cyclone activity in recent years, shown in Figures 2 and 3, changes in observation methods over time make it difficult to know whether tropical storm activity has actually shown an increase over time.А вот это прикольно:
значит зачем тратить деньги на события, которые наступят через 50 лет, у нас проблемы, которые есть здесь и сейчас.
Действительно, давайте тратить деньги на проблемы, которые в худшем случае ждут нас через 50 лет, вместо проблем, которые есть здесь и сейчас.
Если честно, я немного потерял в нашем обсуждении мысль (или с самого начала не очень понял) — нас вроде как ждёт какая-то неминуемая катастрофа, но какая конкретно не очень понятно, надо срочно что-то делать прямо сейчас, но никто не хочет, потому это большие неудобства и/или затраты, но при это та потенциальная катастрофа либо будет где-то в другом месте (и там её всё равно решить не смогут потому что бедные), либо это будет так катастрофично, что ничего решить всё равно не получится.
striver
19.08.2021 19:58По вашей ссылке ещё написано:
Окей, не ураганы, а сильные циклоны. Они увеличиваются. Они наносят ущерб, в т.ч. затапливая сушу.Действительно, давайте тратить деньги на проблемы, которые в худшем случае ждут нас через 50 лет, вместо проблем, которые есть здесь и сейчас.
Вот я же об этом и говорю, что нет действий. Ибо нафиг.нас вроде как ждёт какая-то неминуемая катастрофа
Это не обязательно, что нас, может никто не доживёт. Но есть модели изменения климата, есть шансы на то, что будет и далее меняться он. А когда он не стабилен — то фиг его знает, чего ждать. Будет расти температура, а с ней и уровень моря. Но, 1-2 градуса — это ерунда, главное здесь — экстремальные показатели, а они отклоняются всё больше. Люди переживут 2 градуса, это не проблема, флора и фауна — не факт, и как что будет — сложно сказать. Уровень моря — мы уже обсуждали. В конце прошлого века недооценили рост, сейчас только ускоряется. Прогнозы на ближайшие 50 лет — рост на 20-60 см. Сложно точнее сказать, ибо нет полного понимания, что вызывает и как вообще работает климат. Но, на сейчас то, что изучили и знаем — картинка получается печальной. Если брать уровень СО2, то он был такой, более полумиллиона лет назад. Точных цифр нет, только косвенные данные, и чем далее, тем больше появляется инструментов по изучению прошлого. Но, с таким уровнем СО2 температура на Земле была куда выше. То есть, есть шанс, что текущий климат может повторить те цифры, но не успевает за ростом парниковых газов. Это теория. Таковы знания нашей цивилизации. Но климатологи как один утверждают, что концентрация СО2 и температура планеты взаимосвязаны. Поэтому сейчас и предлагается — вернуть уровень концентрации до значений 100+ летней давности. Ибо то что будет — сложно предсказать, но привычные для нас условия за последние пару тысяч лет могут резко измениться. Да, есть шанс, что учёные ошибаются, что люди никак не влияют на климат, что это неизбежно… но, если это так, то это еще хуже. И самое важное — никто не хочет ни за что платить. Бизнесу нужно выживать здесь и сейчас, а не думать о том, что будет потом. А мы есть частью этой системы, кто бы что не говорил. Да, есть те, кто отказывается от всего и идут живут как наши далёкие предки — становятся собирателями. Да, типа так получается минимальный углеродный след… но, лично я считаю, что это фиговый вариант. Лучше развивать технологии, науку и на этом фоне — снижать влияние на природу. Да, за счёт ВИЭ и электромобилей, повышать энергоэффективность во всех областях хоз. деятельности человека.
Есть некий показатель, очень условный, что при доходе от 5 тыс. баксов в год — человек начинает задумываться о природе. Пока этого нет, то многие будут отрицать даже наличие проблемы, ибо жить они хотят, и не хотят они думать о других. То есть, как предложение было, чтобы люди задумались о проблемах климата — выводить из нищеты человечество. Но, то, какими темпами это всё идёт — не хватит и нескольких веков.
valexey
19.08.2021 14:38При сокращении численности людей из за изменения климата, и из за резкого сокращения ареалов обетания людей, богатые люди внезапно богатыми быть перестанут (хотя деньги у них, условно и останутся). Буквально за пару-тройку поколений доступ к технологиям и материальным благам истощится. Богатство имеет смысл и влияет на выживание до тех пор, пока работает глобальная экономическая машина которая, в свою очередь, держится на всём человечестве целиком.
striver
19.08.2021 14:57Да, поэтому сейчас климатологи рисуют проблемы, которые могут быть и люди должны думать и решать, что делать. Самый дешевый вариант — переход экономик к нулевым выбросам — потом будет дороже. К тому же, новые виды получения энергии и её использование — это вложение в развитие технологий. И не нужно будет никому становится бедняками. Можно же расти… но, да, есть проблемы.
valexey
19.08.2021 15:12К сожалению, они не договорятся. И экономика сейчас, сама по себе многим важнее (бизнесу так точно), чем выживаемость через 100 лет. Сейчас это четко видно по тому, как например распределяются вакцины. Развитые страны предпочитают в три слоя вакцинировать своих граждан, нежели вакцинировать все человечество. Хотя без вакцинации всего человечества заразу не победить и будут постоянно появляться новые варианты вируса, которые будут пробивать защиту у трехкратно вакцинированных граждан первого мира и приводить к новым эпидемиям в этих самых развитых странах.
striver
19.08.2021 15:26Да, вакцина — это еще полбеды, ибо есть же те, кто не хочет. Это их заботы. Так, те, кто себя защищает, а не всех — шансов больше выжить, не вакцинированных банально не пускают в страну. А вот когда Китай сжигает уголь, то это отражается и на Калифорнии и на Флориде, чтобы они в США там не делали. Это куда сложнее проблема, чем даже просто это вирус. При желании, вопрос по распространению можно было решить за 2-3 недели полного локдауна всего человечества. Без вакцин. Но, да, бизнес решает.
valexey
19.08.2021 15:34Закрыть границы для не вакцинированных — это лишь откладывает проблему. То есть зараза всё равно проникнет, просто чуть позже, так как ежедневная вероятность снижается.
striver
19.08.2021 15:39Отложили проблему на позже, в данном случае — хорошо. Появилось больше времени на изучение вируса, а также вариантов борьбы с ним. Больницы могут принимать лишь часть людей, то есть, чем меньше — тем лучше. Поэтому, закрытие границ — тоже хорошое решение, как бы это дико не звучало.
valexey
19.08.2021 15:49Только не ясно сколько времени ты так выигрываешь. Обычно — пару-тройку месяцев примерно. Потом зараза новая все равно проникает и получается новая волна.
striver
19.08.2021 20:24+1Даже 2-3 месяца — это много получается. По началу даже 1 неделя была спасительная. Но, это в развитых странах, которые хотят победить заразу.
valexey
19.08.2021 15:08Ну, во-первых примитивный зоопланктон эволюционирует сильно быстрее человека. Правда мы можем немного что-то руками делать, это правда.
Но основная штука, что мы очень сильно зависим от этого самого примитивного зоопланктона и других видов. Ну и да, мы сильно зависим от нашей выстроенной инфраструктуры в мировом масштабе, которая, в свою очередь, сильно зависит от климата и биосферы. И всё это может существовать в довольно узком диапазоне внешних условий. Даже банальная мировая война может эту всю структуру обрушить. Даже небольшая, вроде второй мировой. А обозначенные изменения в составе атмосферы, биосферы и климата намного масштабней и значимей в плане воздействия на человека и экономику, чем любая мировая война например.cepera_ang
19.08.2021 16:08А обозначенные изменения в составе атмосферы, биосферы и климата намного масштабней и значимей в плане воздействия на человека и экономику, чем любая мировая война например.
Citation needed.
glestwid
20.08.2021 11:28-1накопление CO2 в атмосфере само по себе не опасно прямо сейчас, оно приведет к большим проблемам чуть позже (лет через 50-100).
Интересно, почему в каменноугольном периоде, когда CO2 в атмосфере был на уровне 6000ppm, то никаких проблем существования жизни не было?
striver
20.08.2021 13:50ОГО! 6 тыс. и норма? Для кого норма, люди тогда жили? Тогда по сути была другая планета со своей флорой и фауной.
tommy_lee
18.08.2021 17:14Современные ДВС выбрасывают по 9 кг CO2 на 100 км
valexey
18.08.2021 17:26Солярис с 1.6 и AT — 20 кг в городском цикле и 12 кг в загородном (в смешанном 15). У БМВ x3 с 2 литровым двиглом (и 184 лошади) в смешанном цикле 17.5--18 кг.
Shyster
18.08.2021 19:26у меня 6-7литров на 100км. Как получается 20кг СО2? Не я там понимаю объем газа, но вес как больше чем в 2 раза? (может где то физику прогулял)
valexey
18.08.2021 20:16+2Кислород из атмосферы.
Аналогично деревья растут из воздуха — основная масса деревьев это углерод, и он добывается из воздуха (тот самый CO2) а не из земли.
vesper-bot
19.08.2021 08:34+1Химию прогуливали. Бензин примерно CH2 (точнее C(5-8)H(12-18), но нам порядок нужен), диоксид углерода CO2. Масса углерода в бензине примерно 12/14 от всей массы бензина, таким образом в 6-7 литрах бензина 5-6 кг углерода. А в СО2 углерода 12/(12+16+16) = 12/44, т.е. из 6 кг углерода при полном сгорании выходит 6*44/12 = 22 кг СО2.
interprise
18.08.2021 18:25+1Конечно, если считать тупо массу. А вот если читать мелкодисперсные вредные вещества (меньше 5 мкм), то станет ясно что выхлоп авто это очень плохо. Переработка батарей это может быть и плохо, но машинам на двс нечего делать в городе.
acklamterrace
18.08.2021 19:02"Меньше вредного" чего именно? Пыли, которая оседает на дороге и смывается в соседнюю канаву – да.
А вот CO2, который навсегда уходит в атмосферу, которой мы тут все дышим – нет. Каждый ДВС сжигает по 5-10 литров в час, а в итоге набегает 50% от всех мировых выбросов CO2.citius
18.08.2021 19:10+2Откуда 50%?
Вот тут https://www.epa.gov/ghgemissions/global-greenhouse-gas-emissions-data есть инфа что Transportation дает 14% мировой эмиссии, причем из них на ДВС легковых автомобилей, мотоциклов и такси приходится примерно половина: https://ourworldindata.org/co2-emissions-from-transport.
Итого очень грубо - 7% мировой эмиссии.
hddscan
21.08.2021 00:25Согласно техническим данным по выбросам СО2 примерно треть всего транспорта это пассажирский транспорт и примерно половина от пассажирского транспорта это авиа транспорт. Т.е. весь пассажирский наземный транспорт (включая все автобусы) это примерно 2% мировой эмиссии.
2/3 от транспорта это грузовой транспорт и 2/3 от грузового это авиа транспорт. Так что по выбросам СО2 самолеты опережают автомобили.
dragonnur
20.08.2021 01:47СО2 уходит в атмосферу не навсегда, что не сожрут и не переработают в себя растения, растворится в океане.
valexey
20.08.2021 02:13В результате кислотность океана будет повышаться, что приводит к весьма плачевным последствиям для всей биосферы (и, в особенности, для такого хрупкого создания как человек и его мировая экономика).
dragonnur
20.08.2021 13:31+1Уровень кислотности в цифрах покажете?
Если что - масса воды в мировом океане порядка 10^21 кг. Масса всей углекислоты в нынешней атмосфере около 2х10^15 кг, т.е. грубо на шесть порядков меньше - и это при огромной растворимости в морской (т.е. солёной) воде в виде чистого углекислого газа безо всяких диссоциаций, (растворимость СО2, если мне не изменяет склероз, раз в пятьдесят сильней, чем у кислорода). Даже если в воздухе попытаться поднять уровень углекислоты на порядок (т.е. сжечь ещё пару тысяч кубических километров угля и нефти, около 5 триллионов тонн - это четверть предполагаемых или больше, чем все разведанные запасы), кислотность за счёт растворения углекислоты в воде вырастет где-то на 1 промилле, 0.1%. Водным обитателям станет труднее дышать примерно на столько же.
И, да, водным растениям углекислота для "самостроя" тоже нужна.
Вам уже страшно? Вам продали страх. И продал его вам совсем не я.
striver
20.08.2021 13:51Вы же в курсе, что дёгтя нужно не 1 к 1, чтобы испортить бочку мёда?
dragonnur
20.08.2021 14:02Как говорят ихтиологи и не только они, кислотность воды достаточно смело может колебаться в пределах аж от 6 до 7.5 (да, не для всех видов, но всё же), но как мы уже посчитали в предыдущем пункте, всех разведанных и сожжённых (!) запасов углеродного горючего не хватит даже на 6.999 вместо 7.
Со стороны вашу реакцию прекрасно описывают пять стадий Кюблер-Росса. И немного расширю мысль - вам продали страх, а вы его перепродаёте. Спасибо, не беру.
striver
20.08.2021 14:34+1Как говорят ихтиологи и не только они, кислотность воды достаточно смело может колебаться в пределах аж от 6 до 7.5 (да, не для всех видов, но всё же),
ого, до индустриального периода было 8,2, но живность может и 6 терпеть без особых проблем. Я прошу прощения, вы там ниже про продажу пишите, скажите — где вы такую инфу купили?но как мы уже посчитали в предыдущем пункте, всех разведанных и сожжённых (!) запасов углеродного горючего не хватит даже на 6.999 вместо 7.
Я не знаю, что вы там насчитали, но за 100+ лет Average surface ocean pH снизился с 8,179 до 8,069. Рост на 28%. Ну, там явно цифры в десятых исчисляются, а вы пишите, что на тысячную не хватит сдвинуть.Со стороны вашу реакцию прекрасно описывают пять стадий Кюблер-Росса. И немного расширю мысль — вам продали страх, а вы его перепродаёте. Спасибо, не беру.
Можно конкретно про страхи и про продажу? Потому что это звучит крайне печально. Это вы берёте на какой-то понт, что лапшу навешали других, но вы не такой?
Предложение-пожелание — если вы специалист или доктор, то вам нужно принять пациента, а потом уже придумывать диагнозы, а то в публичных местах вешать диагнозы и ярлыки — это крайне грубо.dragonnur
20.08.2021 15:59Ну вот вы и торгуетесь, спасибо, что наконец-то посмотрели Якобсона (видимо, посредством вики?) Это вас взяли на понт - это вы начали рассказывать про ужасные последствия закисления; я набросил вам лопатку добра и вы побежали бояться дальше. Якобсон обещал понижение рН к 2100 году аж до 7.8 без учёта автоматического роста биомассы, которую он в расчёты просто не принимал.
striver
20.08.2021 18:23Ну вот вы и торгуетесь, спасибо, что наконец-то посмотрели Якобсона (видимо, посредством вики?)
Тема не раз слышал на разных источниках. Антропогенез устраивает хорошие форумы, там много докладов. Точные цифры не помню, да, быстрый гугл показал такие цифры. Но с автором не знаком.Это вас взяли на понт — это вы начали рассказывать про ужасные последствия закисления
По-моему я ничего такого не говорил. Есть данные о том, что есть некий тренд. И текущие знания говорят о том, что может быть плохо. На сколько плохо — не может сказать никто. Но, по косвенным данным — может быть всё очень печально. Но, не при нашей жизни. Я за себя не сильно переживаю. Меня волнует то, что люди даже не хотят принимать проблему, что она может быть через 20-50 лет.я набросил вам лопатку добра и вы побежали бояться дальше.
Ну, добра вы не принесли. Про рН 6 — так и не сказали, где взяли, что прям без проблем. Вы просто пришли обвинили других в том, что они дурачки, что верят в сказочки. Это не добро. Вместо обсуждения мнений касательно проблем — почему-то пошли оскорбления.
dragonnur
20.08.2021 20:23Самая буйная живность (кроме ледяных арктических и антарктических вод с неимоверным по морским меркам содержанием кислорода) — это закислённые тропические воды. Там пэаш во вполне рядовых случаях до 5.5 доходит, причём в основном от растворённых органических остатков (кислот), СО2 в тёплой жиже растворяется так себе. И, да, вода на глубине больше километра редко (за вычетом районов чёрных курильщиков и прочих участков спрединга) бывает теплей 280 К, соответственно, растворится в этом буфере ещё больше (а кораллов на таких глубинах нет, и моллюсков тоже). И если воспринимать всё противоречащее вам как оскорбление — вы возвращаетесь на две стадии назад, гнев и отрицание.
striver
20.08.2021 21:31И если воспринимать всё противоречащее вам как оскорбление — вы возвращаетесь на две стадии назад, гнев и отрицание.
Опять диагнозы мимо кассы. По сути можете писать?
dragonnur
21.08.2021 06:09-1Вместо обсуждения мнений касательно проблем — почему-то пошли оскорбления.
Вот и диагнозы подоспели, или не ваше? По сути я отписал.
striver
24.08.2021 19:12+1Я прошу прощения, но вы даже не читатель. Вы приписали мне то, чего я не писал. Это мимо кассы. По сути моих вопросов — софистика и диагнозы. Я хочу заметить, что у вас даже нет 1-го пункта — принятия. Это более печальная ситуация. Ваши переходы на личности ни каким образом не повысят уровень общения или же понимания проблемы. При всём желании узнать что-то новое или же оказаться неправым — не получается, ибо это просто невежество, которые вы прикрываете хамством.
Если хотите и далее грубить — то делайте это правильно. С цитатой, где я испугался чего-то и что я не воспринимаю. А также жду вашего ответа на счёт процентов изменения кислотности, которые, якобы, не возможно изменить даже если сжечь всё ископаемое топливо. Это просто голословные высказывания. Можете мне указать мои страхи? Я по сути задаю вопросы. У меня страх в одном — меня окружают просто идиоты, которые считают себя академиками. Да, вот это действительно страшно.
dragonnur
26.08.2021 10:23Вы приписали мне то, чего я не писал. ... Я хочу заметить, что у вас даже нет 1-го пункта — принятия.
Специально для вас цитирую:
"....при возникновении проблемы личность погружается в последовательно идущие степени принятия неизбежного: отрицание; гнев; торг; депрессия; принятие".
То есть вы докатились до подлога, перепутав причинно-следственную связь.
это просто невежество, которые вы прикрываете хамством
Ну вот и замечательный способ перевода темы разговора.
Можете мне указать мои страхи?
"В результате кислотность океана будет повышаться, что приводит к весьма плачевным последствиям для всей биосферы (и, в особенности, для такого хрупкого создания как человек и его мировая экономика). "
Вы уже забыли, что писали?
striver
26.08.2021 10:58Специально для вас цитирую:
Меня нужно цитировать, а не ваши воображаемые диагнозы. Но вам не хватает познаний даже для этого. Печально. Док, как для онлайн терапии — вы слабый спец. Я бы не рекомендовал вам заниматься практикой.То есть вы докатились до подлога, перепутав причинно-следственную связь.
Подлог — это ваши грёзы, когда по сути нечего сказать. Как же так, как же так?
Ну вот и замечательный способ перевода темы разговора.
Док, послушай, ты начал первый ставить диагнозы, бревно в глазу не мешает?Вы уже забыли, что писали?
И это что? Страхи? Это проецирование сложностей которые могут быть. Вы не то что не читатель, вы даже не понимаете смысла слов. Где там мои страхи? Где даты таких катастроф? Это может быть тогда, когда я лично буду кормить рыб своим трупом. Ау, вы понимаете вообще о чём говорите?
Я еще раз повторю на счёт моих личных страховУ меня страх в одном — меня окружают просто идиоты, которые считают себя академиками. Да, вот это действительно страшно.
И общение с вам как раз всё больше укрепляет мой личный страх.
hddscan
18.08.2021 19:36И, кстати, больше всего СО2 же вроде выделяют мега-сухогрузы в океане?
Одна корова в день выделяет 500 литров метана. Метан примерно в 25 раз сильнее СО2 по парниковому эффекту :)
При этом метан не перерабатывается растениями, в отличии от СО2.
valexey
18.08.2021 20:00У CO2 есть ещё другие весёлые эффекты вроде закисления океанов. А CO2 в основном поглощают синезеленые водоросли, а не растения.
striver
19.08.2021 13:21Но метан быстро распадается под солнцем. В раз 20 быстрее, чем СО2.
hddscan
19.08.2021 17:10Но метан быстро распадается под солнцем.
"быстро" понятие относительное
Время жизни метана в атмосфере составляет примерно 10 лет.
striver
19.08.2021 19:58«быстро» понятие относительное
А 2-е предложение для кого написано?В раз 20 быстрее, чем СО2.
hddscan
19.08.2021 20:28+1Что толку от такой "быстроты", если метан остается в атмосфере 10 лет? За это время большая часть атмосферного СО2 будет переработана растениями и бактериями, а метан так и будет накапливаться, при этом парниковый эффект от него сильнее. Хотя конечно сейчас СО2 по количеству перебивает все остальное и если судить по графикам, то подавляющие большинство человеческих выбросов происходит из-за производства энергии, сельское хозяйство на втором месте.
striver
19.08.2021 20:40За это время большая часть атмосферного СО2 будет переработана растениями и бактериями, а метан так и будет накапливаться, при этом парниковый эффект от него сильнее.
Ну, сейчас получается так, что 50% того, что производит человек — природа не усваивает. Да, она разгоняется, но не успевает за объемами. Если сейчас остановить все выбросы человеком, то природе нужно лет 10-20, чтобы догнать объемы, и лишь тогда пойдёт на убыль. Но сейчас концентрация такая, что природными методами будет возвращаться уровень лет 100. А вот если метан не выбрасывать лишний, то он очень быстро сам начнёт пропадать.valexey
19.08.2021 21:17Нужно ещё учесть, что человек успешно притормаживает природу вырубая и уничтожая всякое что способно в фотосинтез.
striver
20.08.2021 08:40Ну, это другого рода проблема. Но даже когда видно острова пластика — не особо переживает человечество. Да, есть отдельные люди, которым не всёравно. Ошн Клинап пытаются даже ловить мусор. Но, мы видим мусор и пофиг, что уже говорить просто невидимый СО2.
cepera_ang
25.08.2021 20:31-1Это просто факт — "островов пластика", как их показывают (показывали пять лет назад?) в пугающих статьях про пластик в океане — в виде гигантских водяных свалок из бутылок, банных тазиков и бамперов от машин — не существует. Даже вики откройте: "несмотря на обычное представление обывателями как гигантских плавающих гор мусора, мусорное пятно представляет собой порядка 4 кусочков пластика на кубометр, весом 5 миллиграмм". Не отрицая того, что больше, чем хотелось бы — это меньше, чем "острова пластика", которые "видно".
А если посмотреть на тезис ранее, про то, что мы "пластиком его" — объём океана 1.4 × 10^18 тонн, человечество выкидывает в океан порядка 8 × 10^6 тонн пластика. 12 порядков разницы. 5 микрограмм на тонну. Едва ли это "убийственно" для океана.
Более того, если поискать ещё внимательнее, есть недоумение от того, что непонятно — где весь этот уже выброшенный за десятилетия пластик — плотности в пробах даже в "мусорных островах" недостаточно для того, чтобы получились общие сотни миллионов тонн за всю историю. И этот пластик спокойно себе утонул на дно (хотя казалось бы и не должен был — ведь легче воды, но нашлись пути и для этого) и лежит там себе спокойно, глядишь со временем в осадочных породах пережмётся обратно в моря нефти, как это уже произошло с его исходными атомами однажды.
cepera_ang
26.08.2021 06:01Я открываю вашу ссылку, а там десять роликов использующих одни и те же кадры и они подписаны то "Мусорный остров в тихом океане", то "мусорный остров в карибском море", то просто использованы вместе с другими кадрами прибрежных свалок, преимущественно в Азии, но закадровый голос почему-то при этом говорит о гигантских мусорных островах в далёких водах.
Я зря категорично сказал, что нет никаких свалок в океане, они есть и они даже большие.
striver
26.08.2021 11:13+2Я открываю вашу ссылку, а там десять роликов использующих одни и те же кадры и они подписаны то «Мусорный остров в тихом океане», то «мусорный остров в карибском море»
Так этих островов много, а не один
marinedebris.noaa.gov/info/patch.htmlто просто использованы вместе с другими кадрами прибрежных свалок, преимущественно в Азии, но закадровый голос почему-то при этом говорит о гигантских мусорных островах в далёких водах
Потому что Азия много выбрасывает мусора через реки, потом этот пластик подхватывают течения и попадает он в далёкие воды разных океанов.
cepera_ang
26.08.2021 16:39-1Так этих островов много, а не один
Начинай сначала.
По вашей же ссылке:
“Patch” is a misleading nickname, causing many to believe that these are islands of trash. Instead, the debris is spread across the surface of the water and from the surface all the way to the ocean floor. The debris ranges in size, from large abandoned fishing nets to tiny microplastics, which are plastic pieces smaller than 5mm in size. This makes it possible to sail through some areas of the Great Pacific Garbage Patch and see very little to no debris.
Вот против этой уловки, вводящей в заблуждение я и выступал, когда написал, что нет никаких островов пластика в океане. Вы (и другие) берёте кадры прибрежной свалки, говорите — "вот это мусорный остров и таких много" и дальше показываете карту с гигантскими областями в океане на миллионы квадратных километров, как будто все эти места выглядят и являются такими же свалками. И дальше призыв к действию (надо срочно что-то делать! Откажитесь от пластика! Долой пластиковые трубочки!) или апокалиптическое будущее в котором океан вот-вот умрёт и даже СО2 поглощать перестанет (с чего началась наша беседа).
В реальности это не так, локальные свалки у берегов всяких бедных стран — существуют и их площадь может быть даже сотни квадратных километров. Но нет, океан не выглядит вот так
в этих местах на карте
striver
27.08.2021 10:58+1Я не понимаю, какие мать его так уловки? Вы отрицаете данные от Национального управления океанических и атмосферных исследований? Это не мои заботы.
Ark1774
19.08.2021 01:05+2Не строят, а собираются построить. По сути уже давно пора бы, но переработка батарей из смартфонов/ноутов сложная и дорогая, т.к. нужно собрать технику в одно место, потом разобрать/разломать чтобы отделить ячейки и лишь потом. Плюс придумывать механизмы сдачи техники/ячеек в переработку. Этим толком лишь в последнее время занялись.
Вот батареи электрокаров другое дело, но сразу пускать их в переработку невыгодно, т.к. износ там в лучшем случае 50%. Лучше как это делает Тесла, пустить их на стационарные батареи, пусть ещё лет 10-20 послужат.
valexey
18.08.2021 21:17+3Во-первых когда прижмет, то уже поздно будет урезать выбросы CO2. Даже если их снизить до нуля, это не поможет.
Во-вторых, какое отношение литий имеет к CO2? Если появится технология, которая позволит полностью уничтожать (бесплатно и без СМС) использованные батареи, будто их и не было никогда, это что-то решит в данном вопросе?
Кстати, про электросети — напомню, что заправить бензиновый автомобиль тоже абсолютно невозможно — бензина не достать, его заправок нет (ну, 1-2 на страну), и поэтому перспектив у ДВС авто нет никаких, для добычи и производства топлива для ДВС нет ни заводов ни инфраструктуры. И её невозможно построить, это все очень сложно. Отличные аргументы были для прогнозирования развития ДВС лет 120 назад, да? И все они сбылись.
Ivan22
19.08.2021 13:59ну если заправлятся в аптеках, то так и заряжатся можно у дома через удлиннитель - одинаково удобно
acklamterrace
18.08.2021 21:12Кого это «всех»?
Цифры гуглятся за минуту, мне лень искать для вас с телефона.
tommy_lee
18.08.2021 21:44Эти миллионы батарей уже надо как-то утилизировать
Зачем утилизировать батареи, которые ещё будут служить 20 лет?
striver
19.08.2021 13:33+1Эти миллионы батарей уже надо как-то утилизировать.
Проблема в том, что их не обязательно утилизировать, можно складировать и потом перерабатывать, если сейчас не получится. А ДВС — сжигает топливо безвозвратно. А продукты сгорания не приносят большой пользы.Инфраструктура что под водород, что под литий придется строить с нуля.
Затраты не такие большие, как с водородом. Электромобиль можно хоть от домашней розетка заряжать. Да, это медленно и неудобно, но можно хоть здесь и сейчас.valexey
19.08.2021 13:38Справедливости ради, если сложить МНОГО литиевых батарей в одно место, то рано или поздно там произойдет какая-нибудь гадость. Вроде пожара например. И это будет проблемой. Локальной, но проблемой.
striver
19.08.2021 13:48Не так давно склады с амиаком рванули как тактическая ядерная боеголовка. Концентрация энергии в одном месте — это опасно. Но, на сколько я понимаю, если разрядить батареи, то они не такие опасны в плане возгорания. Это нужно постараться еще.
valexey
19.08.2021 13:51Литий довольно активный и, вроде как, токсичный металл. А возгорание может быть вначале и внешним. В общем, по опасности это действительно сравнимо со складом удобрений или химикатов, или боеприпасов просроченных.
striver
19.08.2021 13:55+1Литий и никель — очень ценный материал. Извлекать из батарей дешевле, чем добывать. Маск оценивает, что в раз 10 дешевле брать литий из отработанных аккумов, чем первичное сырье. Бывший сотрудник Теслы и соучредитель Штробель открыл новую компанию по переработке всего, в т.ч. аккумуляторов.
valexey
19.08.2021 14:05Это хорошие новости. Надеюсь, что оно будет не только дешевле в плане денег, но и энергетически выгодней.
tommy_lee
19.08.2021 07:58как только доля электромобилей станет сколько-то значимой
Доля EV не станет значимой за один месяц: по мере роста спроса будут увеличивать мощности. Смогли же сети выдержать появление электроплит и микроволновок.
на вашем графике видно, что падение цен замедляется
Вы хотите упрекнуть электромобили в том, что за 10 лет они не успели достичь такой себестоимости, какую автомобили с ДВС достигли за 100 лет, на гигантских субсидиях тех же военных?
Javian
18.08.2021 16:46Проблема в том, что нефти больше не становится. Всю легкодоступную нефть почти выкачали. То что добывается и будет добываться имеет высокую себестоимость.
citius
18.08.2021 16:48+1"Всю легкодоступную нефть" в разведанных залежах же. А их новые разведывают постоянно.
Так-то еще в 1950-х, афаик, говорили про то что нефти на 20 лет не хватит.
N-Cube
18.08.2021 18:03+2Это называется коэффициентом воспроизводства запасов и счетная палата России как раз на днях отчиталась, что за первое полугодие этого года этот коэффициент по нефти и газу равен примерно 10%, а старые разведенные запасы вовсю переоценивают и списывают - не рентабельны они минимум на 2/3 при текущих ценах. Если про крупные месторождения открытые в последние годы говорить, то они, в основном, в спорных территориях…
saboteur_kiev
06.09.2021 14:14+1С 1950 естественно наука шагнула ненмого вперед и способы разведки изменились, отсюда множество найденных новых залежах. Но вот о том, чтобы наука значительно шагнула в этом плане начиная с 2000, уже речи не идет, поэтому текущие цифры уже гораздо более стабильны, и вряд ли будут сильно меняться.
Wan-Derer
29.08.2021 06:57Всю легкодоступную нефть почти выкачали
И именно поэтому ОПЕК с друзьями так мучительно ведут переговоры о снижении добычи?
saboteur_kiev
06.09.2021 14:17Пока спрос есть, надо быстро продать. Мощности по добыче построены, если они будут простаивать - это потери здесь и сейчас.
О том, что нефть станет дороже и выгоднее когда-нибудь потом - судить сложно, все активно развиваются в сторону других источников энергии, и не факт что можно будет заработать когда-нибудь потом. Более верятно то, что те, кто сейчас продает, заработает и скупит всех остальных.
taral
18.08.2021 17:27+6Видео предвзято на столько на сколько я могу себе вообразить. Это как слушать серого волка по вопросу необходимости защиты красных шапочек в лесу :)
citius
18.08.2021 17:30Возможно, было бы очень интересно почитать разбор по пунктам.
valexey
18.08.2021 17:32Чтобы аргументированно разобрать этот видос нужно потратить времени не меньше, чем они готовили материал к этому самому видосу. То есть пару-тройку месяцев. Только вот монетизации у отвечающего не будет.
taral
18.08.2021 17:36+2Его бизнес основан на подборе бу двс тачек. Он сам часто рассказывает о своей любви к звуку мотора ;) В видео где в названии спасут ли нас электромобили про них процентов 15 времени. Где не вникая в детали он просто поливает их грязью. Ну и фраза в видео «а я пойду сожгу бак бензина, пока еще можно» о многом говорит. Это как слушать биографию про человека которая начинается с - «этот пид..с»
citius
18.08.2021 17:39Ну, это косвенные признаки, согласитесь.
"Поливает грязью" тоже натянуто - это уже он говорит держа в голове сценарий и выводы + фирменный стиль автора. Мне этот момент тоже не очень понравился.
По сути бы опровержений было бы интересно.
acklamterrace
18.08.2021 18:53+2Как вы так лихо обмазали: "электрокарщики". Люди топят не за сами электрокары, а за sustainability, которое означает потреблять меньше ресурсов и производить меньше отходов. В контексте авто это значит избавиться от необходимости вообще на нем куда-то ездить, а если уж совсем надо, то пусть это будут электромобили.
> электромобили очень выгодные, но только почему-то люто дотируются во всех странах, либо через возврат денег, либо через льготы
Это не особо влияет, те кто хочет купить EV, те покупают и так. Пример - Онтарио, в котором продажи EV растут каждый год, несмотря на то, что все льготы отменили несколько лет назад.
Ark1774
18.08.2021 19:10А какой процент электромобилей от общего числа? Проблемы утилизации, электрогенерации(и её доставки), цены не решатся без массово рынка электромобилей.
Водород это дохлый вариант для легкового авто и вероятно для грузового, т.к. инфраструктуры вообще нет, гораздо опасней бензина/метана/лития, переработка идёт из природного газа и тоже не дёшева. Электролизом ещё дороже и бессмысленней.
tommy_lee
18.08.2021 21:43+2технологии утилизации лития нет
А это что? https://www.recyclingtoday.com/article/fortum-finland-ev-lithium-ion-battery-recycling-investment/
электросетей нет
Это в какой деревне?
проблема цены электромобилей в сравнении с бензиновыми не решена из-за дорогой батарейки
Цена батарей за 10 лет упала в разы https://www.statista.com/chart/23807/lithium-ion-battery-prices/
striver
19.08.2021 13:31технологии утилизации лития нет, но когда нужно будет, она волшебным образом появится.
Литий перерабатывают и повторно используют. По крайней мере так уже делает Тесла.электросетей нет и мощностей для перевода транспорта на литий нет, но они появятся, в т.ч. за счет зеленой энергетики(которая будет требовать литий для резерва или углеродную энергетику)
У сетей мощностей хватает. Полный переход автотранспорта на электрику — это под 20% роста потребления. За лет 20-40 — это не проблема. «Зелёная» энергетика не обязательная на первых порах, но это правильный путь в сторону нейтральности выбросов.проблема цены электромобилей в сравнении с бензиновыми не решена из-за дорогой батарейки, и еще намечается дефицит на рынке редкозмельных металлов
10 лет назад стоимость 1 кВт*ч оценивали в районе 1,2 тыс. долларов, сейчас выходят на цену в 100. Дороговизна не решена, но сделан значительный шаг вперёд.электромобили очень выгодные, но только почему-то люто дотируются во всех странах, либо через возврат денег, либо через льготы
Не люто, но дотируются. Также дотируется нефте-газовая отрасль. Сначала не было инфраструктуры, вкладывались. Сейчас тоже куча дотаций. Прямых и не очень. Разливы и катастрофы ложатся на плечи налогоплательщиков, а не добывающих компаний, которые закрываются и не покрывают убытки. БП в Мексиканском заливе красиво спетляли. Ну, еще можно отнести к «дотациям» ДВС — проблемы со здоровьем от сжигания топлива. Респираторные заболевания — в топе болячек в городах.Ark1774
19.08.2021 13:39+1Самый мрак от сжигания угля. Эти и рак и респираторные заболевания и кислотные дожди и ещё куча проблем. По сути страдает всё население планеты.
АЭС даже с учётом всех аварий и многолетних последствий куда экологичнее.striver
19.08.2021 13:51Да, если выбирать из 2-х зол, то АЭС лучше. Но опять же, как оценить ущерб от аварий? ЧАЭС — просто нереально. Япония — под 200 лярдов. На эту сумму можно установить 200 ГВт батарей или ветряков. Да, не очень стабильно, и места много… но есть с чем сравнить. Но, сжигания угля или газа — это самый непродуктивный вариант добычи электроэнергии.
cepera_ang
19.08.2021 14:21Просто для АЭС считают ущерб по нереально завышенным стандартам, по сути "верните как было", включая всё, что можно и что нельзя — землю, население и т.д. Эвакуировали всех в радиусе 30км навсегда просто из ужаса перед невидимой угрозой — включим в "ущерб" всю эту недвижимость и землю и все потенциальные заработки эвакуированных на три поколения вперед. Вылилось в океан несколько тонн радиоактивной водички — посчитаем по такому тарифу, будто там не плавает миллиард тонн естественного урана. И т.д.
А для угля и прочего — ничего не включают. Карьеры снесли десятки квадратных километров лесов? Это не ГРЭС, а угольная промышленность. Люди умирают от проблем с PM2.5? Так это жизнь в городе такая. Золоотвалы занимают кучу места и фонят из-за того, что в них больше урана, чем на всех АЭС вместе взятых? Так это естественное всё, давайте из этого шлакоблоки для строительства делать, ещё и прибыль, вместо ущерба.
striver
19.08.2021 14:29Ну, когда медленно и мало — то не так страшно. Плохо, что пока что человечество не в состоянии адекватно оценивать все факторы.
Belking
19.08.2021 14:37Ещё когда проблему можно переложить на детей и внуков - тоже отличный вариант не заморачиваться. А вот боязнь АЭС - "шанс же есть, что рванет здесь и сейчас и нам всем каюк"(с). Сродни страху самолётов и вакцин.
striver
19.08.2021 15:01Ещё когда проблему можно переложить на детей и внуков — тоже отличный вариант не заморачиваться.
А еще лучше переложить проблемы на соседей. Им нужно — пускай и уменьшают выбросы. Мы не верим, всё хорошо. Трамп так и вещал недавно.Сродни страху самолётов и вакцин.
Самолёт и вакцина — ты можешь лично отказаться и не пользоваться. А АЭС, даже если ты не хочешь — то будучи жителем возле неё — есть определённые страхи. Раз в 20-30 лет авария… даже там, где не ждали — понять можно.
valexey
19.08.2021 15:15В случае вакцины ты не можешь отказаться от невакцинированных соседей и жителей твоего города.
striver
19.08.2021 15:28Можно закрыться и не выходить из дому. Но, когда рядом авария на АЭС, то придётся уезжать. Закрыться не получится.
valexey
19.08.2021 15:35Закрыться и не выходить — не поможет, к сожалению. Только снизит вероятность заражения (не до нуля).
striver
19.08.2021 15:41Да, снизить вероятность, и очень сильно. А вот радиация — не спрашивает, можно ли войти в дом или нет. Да, закрыть все щели — временная защита, на ОБЖ обучают этому. Но, не тогда, когда радиация валит из реактора.
valexey
19.08.2021 20:27Ну, дома есть. А если возникнет хм… ситуация, то можно и носить с собой. Они же довольно дешевы и доступны.
cepera_ang
19.08.2021 20:38Да, если бы был реальный интерес ("А давайте решим атомом все наши проблемы, а на случай аварий подготовимся"), то можно было бы эти счётчики хоть в телефоны встроить, да и уйти наконец от концепции "любая радиация, что больше нуля убивает".
striver
19.08.2021 20:43Ну, японцы встраивали, но потом резко прекратили делать, ибо радии вокруг столько и разной, что переживания по этому поводу куда более вредная, чем радиация.
striver
19.08.2021 20:41Ну, дома есть.
Ого, вот так вот даже. Ни разу в жизни не встречал нигде в домах или же на работе.ситуация, то можно и носить с собой.
Да, если знать про ситуацию.
cepera_ang
19.08.2021 20:49У нас на улице пара табло висит (раньше точно висела) и по радио с погодой передают (я в детстве думал, что это везде так и штатная часть прогноза).
valexey
19.08.2021 21:19В родном городе тоже на улице на табло кроме температуры, давления и времени еще и радиационный фон показывают, да. А что такого то? Вроде нормальный обычный показометр.
cepera_ang
19.08.2021 14:38Человечество, как научный консенсус — вполне в состоянии, человечество, как широкая публика — увы, нет.
valexey
19.08.2021 13:52Кстати, буквально на днях сумели поджечь термояд в лабораторных условиях.
vesper-bot
19.08.2021 14:01Холодный? А то горячий ещё с 55го или какого там года, когда ТОКАМАК придумали, существует.
valexey
19.08.2021 14:08Да, с помощью обжимки цели лазерами, как я понял. interestingengineering.com/we-are-now-closer-to-the-historic-nuclear-fusion-ignition-milestone
vesper-bot
19.08.2021 15:44Нет, это горячий, но на принципе имплозии, т.е. температура достигается путем быстрого сжатия с нагревом, с помощью множества лазерных пучков, направляемых на мишень со всех сторон. Одно время считалась бесперспективной, потом научились лучше пучки сводить итд, по статье получили 70% выхлопа от затраченного. Маловато, плюс непонятно, сколько из выхлопа смогли превратить в электричество, но всё же серьезный прогресс.
tommy_lee
19.08.2021 07:56Большее количество редкоземельных элементов
Литий, кобальт - не редкоземельные элементы. Я вот сомневаюсь, что при переплавке чугуна для движка выбрасывается меньше CO2, с учётом его массы.
Затраты чего
Выбросы CO2
citius
19.08.2021 22:12+1Современные двигатели давно алюминиевые. А это тоже самое электричество для его добычи.
tommy_lee
18.08.2021 21:52Какие есть основания полагать, что на производство электромобиля затрачивается больше CO2, чем на производство бензинового?
энергосистемы, которая на большую часть состоит из электростанций выбрасывающий CO2
Какие есть основания полагать, что ДВС в автомобиле сжигает топливо эффективнее, чем ТЭС на угле?
затраты и потери на транспортировку энергии
Какие есть основания полагать, что затраты на транспортировку электрической энергии больше затрат на получение бензина, его перекачку и транспортировку до потребителя?
Tsimur_S
19.08.2021 19:28Если кто-то возразит про стоимость катализатора, так и в литиевой батарее лития считанные проценты.
Только там палладий и платина которые стоят нифига ни как литий. И они там ни разу не вечные.
1 проблема - хранение водорода.
Сущие пустяки. Конструкторы ракет полвека бились головой пытаясь эту проблему решить а оказывается это так, мелочи.
сырьем, стоимостью батарей, утилизацией, электросетями.
Из чего производить будем водород? Если экономически выгодно то из метана , а это выбросы СО2 от которых все хотят уйти. Если дотировать электролиз то это опять же катализаторы, такого количества платины у нас не хватит.
playnet
19.08.2021 12:44увы, начало действительно - верх неудачности, хотел поставить жене и с ней посмотреть - её хватило минуты на 2, а крайне неудачное начало там сильно длиннее. Но дальше - уже интересно.
И понятно, за что топит автор, хотя тут надо понять что он машины не делает и даже не чинит, а только подбирает, будет потом так же подбирать электро.Для меня основной недостаток электромобиля это именно время заправки. Даже не необходимость тянуть 100кВт линию, а то что даже ускоренная зарядка это часы. Ну и с собой не прихватишь запасной аккум, долить если кончилось в пути.
taral
19.08.2021 12:48Был у друга с салоне. Он рассказывал что IONIQ 5 c 20% до 80% на квикчардже заряжается за 15 минут. И едет машина 400км причем судя по всему это уже реальный километраж
А вообще я вас понимаю. Электромобиль это не серебрянная пуля. Я просто хотел послушать честный адекватный обзор проблем, путей их решения и тд. Это я с видео не получил
tommy_lee
18.08.2021 17:49Интересно бы послушать его пруфы
citius
18.08.2021 17:51Так там же ссылка есть под видео на все пруфы:
https://docs.google.com/document/d/14ZwPAYzhfA29Ct1DfTD6VM-zwo6UPAHmaFW526kySJ8/edittommy_lee
18.08.2021 19:01+3Как вам уже выше указали - даже там, где он приводит факты - приводит он их манипулятивно, как в случае с выбросами ДВС, которые «меньше, чем выбросы от шин и тормозных колодок»*
*не считая выбросов CO2
В целом весь его аргумент против электромобилей основан на этой манипуляции
anonymous
00.00.0000 00:00
rroyter
18.08.2021 19:12+4Эта документалка просто сборник мифов, сказок и страшилок собранных нефтяным лобби и им сочуствующих.
Надо быть полностью оторванным от реальности идиотом (или лоббистом) чтобы не понимать простую истину. Человечество последние 100 с лишком лет ставит очень опасный эксперимент под названием "Давайте выпустим как можно больше углеродосодержащих газов в атмосферу". Это смертельно опасно в масштабах закрытой комнаты и так же опасно в масштабах планеты. В конце концов это нам аукнется (собственно, уже, спросите европейцев и канадцев поджаривающихся в 45+ градусной жаре в июле).
Электромобили не выбрасывают ядовитые газы в работе и это единственное что имеет значение. Не важно сколько конкретно выбрасывается газов в производстве машин, т.к. эти машины многоразовые и за все те 20-30 лет их использования, в целом выбросов будет меньше чем у машин на ископаемом топливе.
acklamterrace
18.08.2021 19:51+1Все так, но в комментах заметили, что ДВС это 7% всего мирового carbon footprint. Не получится ли так, что мы выбросим больше при переводе на электрокары? Добыча лития, переработка и утилизация батарей и самих авто, наконец само электричество надо откуда-то брать.
valexey
18.08.2021 20:13Избавляться от ДВС будут везде, не только в транспорте. То есть это общий тренд и это сократит выбросы в совокупности больше, чем на эти 7%. И, местами, выкинуть ДВС это абсолютно естественный процесс. Ну, например в мелких летательных аппаратах от ДВС уже давно избавились — теперь дроны/квадракоптеры у нас на электротяге, а раньше подобные летательные аппараты были на ДВС.
А ещё 100 лет назад были распространены аналоги современных электросамокатов, только она были на ДВС: en.wikipedia.org/wiki/Autoped
90korolev
18.08.2021 22:22-3Надо быть полностью оторванным от реальности идиотом (или лоббистом) чтобы не понимать простую истину. Человечество последние 100 с лишком лет ставит очень опасный эксперимент под названием "Давайте выпустим как можно больше углеродосодержащих газов в атмосферу"
А почему оторванным от реальности? В реальности я никаких негативных последствий не вижу
eldog
18.08.2021 17:02+2Производители пролоббируют закон об утилизации батареи за счет потребителя
С обычными бытовыми батарейками и аккумуляторами в Европе, по крайней мере, в Бельгии, так уже сейчас - в цену включён налог на переработку.
lonelymyp
18.08.2021 17:03+1Нужны автомобили в качестве услуги. Следующий этап каршеринга. Вместо множества личных автомобилей, которые большую часть времени тупо стоят устаревая, парк робомобилей которые прибывают по вызову.
Грубо говоря если у среднего менеджера за год пробег 15 тыщ, то даже с учётом езды по правилам, это примерно 250 часов в год. Это ну дай бог 3% полезного использования.
Если снабдить город достаточным числом робомашин по вызову, это в десятки раз уменьшит количество необходимых машин.
Попутный плюс - эти робомашины смогут быть люксового качества, с фильтрацией воздуха, продвинутыми системами безопасности, шикарными материалами в отделке, хорошей музыкой, подвеской и т.п.
playnet
19.08.2021 13:05Доводилось брать КШ?
Кокнутые бамперы, двери, зеркала, мятые пороги - встречаются на каждой первой. Но ладно, вести будет не человек, не ему и волноваться.Прокуренный салон, чем-то залитые, прожженые сиденья. Украденные коврики, накладки, ручки (управление зеркалами в поло часто вижу сломанное) - реже, но сильно чаще чем хотелось бы.
Так что чем цена будет ниже, тем в худшем состоянии будут эти машины даже при постоянном обслуживании, а без него это будет просто бомжатник. И учитываем психологию большинства "не своё - не жалко", а отдельные личности и "даже своё не жалко". И теперь добавляем например необходимость поставить 2 детских кресла, чтобы их не таскать, или возможность уехать в деревню и что важнее - выехать из деревни домой.
Вишенка на торте - время ожидания. Машин всегда будет "необходимо и достаточно", что означает - в часы пик их всегда будет не хватать, и время ожидания легко может быть и 15 минут и час. Особенно из деревни. А своя - вот она, садись и едь.
Ну и получаем мы обычное такси, где руль крутит не человек а ИИ, со своими особенностями. И без водителя, который отвечает за машину - они будут изгажены, исписаны, изрезаны, "хорошая музыка" украдена.... и чем дальше от столиц, тем это будет заметнее.
cepera_ang
19.08.2021 13:15Детские болячки технологии, со временем будет только улучшаться — классы машин как в такси (эконом/комфорт и т.д.), рейтинг пользователей (бомжу — бомжатная тачка, аккуратному — чистая), мониторинг (сейчас машина — кусок железа, с автопилотом — робот, который может смотреть что пользователь делает и вежливо попросить не курить/ссать на сиденье/чего он там ещё делает) и т.д.
Exchan-ge
18.08.2021 17:40Пирометаллургические; Гидрометаллургические.
С точки зрения инженера-механика — так оно есть и так оно и будет.
В случае всеобщей электрификации автотранспорта разбирать батареи никто не будет (нанороботы разве что, но это пока фантастика) — свалили в кучу и пошли молотить/растворять.
vikhoff
18.08.2021 17:46+6Проблема утилизации аккумуляторов выдумана.
Б.у. батарея стоит больших денег. Например, хорошая рабочая NiMh батарея Toyota Prius стоит около $1000. Её никому в голову не придет утилизировать, она еще поработает. Это не говоря уже о литиевых батареях электрокаров, емкость которых на порядок больше. Даже если они исчерпали свой ресурс, их вполне можно будет использовать в системах накопления энергии.
Вот сейчас человечество переходит на электромобили. Нужно где-то брать электричество для их заряда. Если раньше домовладение тратило 100kWh в месяц, и это ему хватало, то электрокару нужно гораздо больше. Nissan Leaf расходует примерно 25kWh на 100км. Значит, в месяц нужно будет где-то брать дополнительные 250kWh. Возникает вопрос, а не поставить ли солнечные панели? Когда ты тратил 100kWh в месяц, смысла в них не было. А если 350 или больше, то смысл есть. И нужен накопитель. Подойдет любой, размер/вес не имеет значения. Почему бы не купить для этого дешево старый аккумулятор от электрокара?
Если совсем аккумулятор превратился в хлам. Все равно, это ценный источник металлов. Нет ничего страшного в том чтобы размолоть в мельнице аккумулятор, потом растворить кислотой и разделить соли металлов. Все делается в закрытых реакторах, никто не будет выливать кислоту в унитаз.
Если бомжи собирают алюминиевые пивные банки, стоимостью 1 цент, хотя алюминия в Земле очень много, то уж мимо литиевых батареек они точно не пройдут.
Exchan-ge
18.08.2021 18:04+1Возникает вопрос, а не поставить ли солнечные панели?
Живу в большом (реально) доме — от 12 до 18 этажей в секциях.
Внизу — подземный паркинг, паркинг во дворе и, по счастью — специально выделенная зона отдыха с детской площадкой.
Солнечных дней у нас хватает, но вот проблема — где эти самые «солнечные панели» нам ставить?vikhoff
18.08.2021 18:22За вас это сделают частные бизнесмены, которые сделают солнечную электростанцию где-нибудь в поле, которая будет отдавать электричество в сеть, а вы будете его потреблять. С учетом выросших нужд, электричество по 2 рубля вы уже не увидите, скорее за 10 рублей за кВт. Соответственно, генерировать станет во столько же раз выгодней.
Ну и так, для справки. Не все живут в многоквартирниках. Но даже и многоквартирник на самом деле может выделить свою боковую площадь под солнечные панели. Было бы желание.
vikhoff
18.08.2021 18:54Не прошло и получаса, как
IKEA станет продавать «чистую» энергию шведским домовладельцам
TokarLimadze
18.08.2021 20:22+1солнечную электростанцию где-нибудь в поле
Ста лет не хватит землю отбить. А может, тысячи.
vikhoff
18.08.2021 21:23Какую землю? Посередине пустыни Сахара? Или на бескрайних просторах России?
Есть какие-то расчеты и пруфы?
Frankenstine
19.08.2021 21:39Не факт. Скорее просто нет достаточных объёмов отработанных аккумуляторов для этой переработки. Никто не будет заморачиваться переработкой одной аккумуляторной батареи в неделю.
vikhoff
18.08.2021 19:58+1Ну в соленом озере литий тоже наверное не особо чистый. Но как-то его очищают.
Да и не только литий представляет интерес в аккумуляторе.
Sartorius84
18.08.2021 18:08+2Redwood же пару месяцев назад обещал, что будет 100% переработка батарей для Tesla
TokarLimadze
18.08.2021 19:22А что тогда нет до сих пор инфраструктуры переработки аккумуляторов для телефонов?
В смысле, что все это должно уже быть - телефон то сколько с нами? Ну, может габаритно... будет отличаться, но не принципиально. Не понимаю что-то, да?
arheops
18.08.2021 23:25Все просто. Телефоны очень далеко друг от друга и у них аккумы по 30грамм.
Сравните с батареей, вес которой под пол тонны.
Что проще доставить на завод?TokarLimadze
18.08.2021 23:35Так сколько телефонов и сколько элкаров?
А собирать... банки же собираем.
arheops
18.08.2021 23:42В среднем приходится по 1 батерии в 30г на каждые три человеко-года, или еще меньше(в бедных странах). Банок сильно больше.
Да, можно уговорить людей собирать батарейки. Но сделать это затруднительно в связи с малым профитом и большой стоимостью транспортировки на грамм металла. Плюс редкость события.
А батарея авто — другое дело, там ближе к шинам скорее. Во первых, чтоб снять надо СТО. Во вторых — много полезного метала на единицу батареи и ОЧЕНЬ дорого. Явно выгоднее, чем собирать алюминий из отживших свое деталей двигателя(что, естественно, выполняется).
billyevans
18.08.2021 19:31А сколько процентов батареек перерабатывается крупнейшим EV производителем?
TokarLimadze
18.08.2021 22:12+1Водород победит.
valexey
18.08.2021 22:33Дак водородные авто это же тоже электрокары. Там даже батарейка есть. Я, собственно, не вижу особого смысла их делить.
TokarLimadze
18.08.2021 23:44Да? Не знал. Думал, как ДВС.
valexey
19.08.2021 01:03У, кажется, тойоты есть прототип который «как ДВС» — прототип спорткара, но металл очень такого двигателя очень быстро приходит в негодность от сжигания водорода.
А реальные водородомобили они на топливных ячейках, которые преобразуют водород в электричество, которым питают уже электромоторы, ну и плюс батарея (относительно небольшой емкости, примерно как у гибридов) между топливными ячейками и оными электромоторами.TokarLimadze
19.08.2021 12:05Да, глупость спорол. Я думал, он сжижается - как это вот, что в зажигалках.
А ездить с бомбой, при любых гарантиях, неинтересно.
vikhoff
19.08.2021 12:17+1Забавно читать в интернете безальтернативные утверждения типа "водород победит", когда сам человек оказывается:
Не знает, что водород не сжижается.
Что Mirai работает на электрических топливных ячейках, а не на ДВС.
Что ДВС на водороде корродирует, металлы изменяют свои физические свойства.
То есть, по факту большую часть таких вот утверждений можно просто смело игнорировать. Люди в технике и в вопросе не разбираются от слова совсем.
TokarLimadze
19.08.2021 12:24Ну и какой профит вы получили этим своим высказыванием (после того, как человек признал ошибку)?
Разве что показали всем, что переговорщик из вас как из говна огнемет.
Дружеский совет: даже если вы сто раз предупреждали, а вас не послушали и сделали по-своему, никогда не попрекайте.
vikhoff
19.08.2021 12:45+1Меня ранимые чувства интернет собеседников мало волнуют. Для меня важнее истина, правда, подкрепленная фактами, не противоречащая законам физики.
Цель высказывания. Вас - побудить начать разбираться в вопросе прежде чем делать заявления. Подкреплять утверждения фактами.
Остальным - научиться относиться скептически к большинству комментариев пользователей в интернете, т.к. чаще всего за ними ничего не стоит.
TokarLimadze
19.08.2021 13:05Для меня важнее истина
Прям даже так?
Ну хорошо, вот вам немного истины, на этот раз точной, проверенной: уверенность в себе намного больше фактор выживания, чем ум. Прям на порядки больший.
Не благодарите)
valexey
19.08.2021 13:22Ну, откровенно говоря, любой носитель большого количества энергии (бак бензина, заряженная батарейка, баллон с газом) — это, при некоторых условиях, как раз бомба и есть. И бензиновые авто отлично горят, электромобили с их литиевыми батареями тоже взрываются и полыхают, газовые (на природном газе) тоже. В общем, если есть запас энергии на длительную поездку, значит где-то в машине есть бомба обязательно.
TokarLimadze
19.08.2021 15:16Чисто психологически: зажечь бензиновую еще надо ухитриться, а сама мысль о том, что у тебя под жопой бак с давлением каким там? Что бак подвержен износу - микротравмам из-за давления. Что бак могли продать мошенники, которые все подкручивают в машинках с пробегом.
Что бак может оказаться бракованным - одна на миллион, но и не ноль. В шевроле тоже сгорали, а самый большой иск на млрд был к шевроле. А в митсубиши оказалось, подушки калечат людей. Так, а в чем разница? Может, просто дело привычки?
Но как-то неуютно от этих мыслей.
valexey
19.08.2021 15:20Ну, вон, например делимобиль в Нижнем Новгороде использует машины на газу. ну и вообще, полно народу ГБО на авто ставит.
Но вообще, да, привычная опасность не ощущается так остро. Если так подумать — когда едешь на машине, то встречные автомобили на скорости 200 км/ч пролетают всего в метре-двух от тебя и вы не отделены ничем, кроме полоски краски на асфальте. Чуть руль повернуть, и привет. Но вроде ничего, все привыкли. Хотя и умирают регулярно.striver
19.08.2021 15:30Чуть руль повернуть, и привет. Но вроде ничего, все привыкли. Хотя и умирают регулярно.
Когда я начал водить, то первые года полтора — я очень боялся встречного транспорта. Потом как-то прошло… типа, чего переживать, если не можешь на это повлиять, выедет, так выедет…TokarLimadze
19.08.2021 16:27Я больше сбить боялся. Вот сколько лет не вожу, а тут пацан под грузовик чуть не попал у меня на глазах - на самокате долбоеб, прости господи, и разревелся, хотя не маленький. А у меня все ходуном.
striver
19.08.2021 20:25Да, это тем более страшно… пешеходы еще больше непредсказуемы, чем железные кони).
TokarLimadze
19.08.2021 16:20встречные автомобили на скорости 200 км/ч пролетают всего в метре-двух от тебя
Вот абсолютно! О чем мы говорим, если у нас каждый год на дорогах Афганистан X 3.
Ndochp
06.09.2021 14:53Если запугивать, то "каждый день школьный класс".
Сегодня опять "Погибли 44". (обычно вроде 29-33, но я года 2 регулярно не смотрел)TokarLimadze
07.09.2021 09:12Многое зависит от того, думаешь об этом или нет. Я, как нарушения сна стали уже заметны, бояться стал за руль садиться. И даже пешеходом как учили: направо посмотри, налево. И только на зеленый, даже если нет никого.
Такие дела.
playnet
19.08.2021 13:12чистый водород крайне активен химически, металлы охрупчивает, поэтому его иногда мешают с метаном, до 20% водорода ещё относительно совместимо. У Марцинкевича например есть про это.
TokarLimadze
19.08.2021 13:17А смысл добавления водорода? Уменьшить выход CO2?
playnet
20.08.2021 00:18речь была про машины на водороде и "а если кормить двс". Можно, после установки ГБУ, но очень недолго. Или делать смесь.
Elpi
18.08.2021 23:32Все это немного не о том. Основная проблема глубже и много опаснее.
Было уже два крупных возгорания на фермах. И взрывы идут косяком, пока "карманные".
С точки зрения материаловеда корень зла в большом объеме энергии в несовершенной матрице материала. Если там нет дефектов, емкость будет высокой. Но если дефект будет, то для большой батареи будет такой "бабах", что туши свет.
Вспомним еще о совершенно идиотской идее заряжать аккумы как можно быстрее. Т.е. дальше от равновесного процесса. В результате ускоренная деградация материала с возрастанием вероятности того самого "бабаха".
Т.е. это просто бомба массового распространения будет. А уж если туда еще переработанные материалы ключевые засовывать, то либо они будут неминуемо взрываться, либо нужно резко понижать паспортные характеристики и гнать этот ширпотреб в слаборазвитые страны. Напомню, что бутылки пластиковые из полиэтилентерефталата повторно использовать для изготовления бутылок же невозможно. Падает молекулярная масса и пластик уже не течет так, как требуется для формирования тонкостенной емкости. Есть большая проблема, куда этот вторичный пластик девать.
К сожалению, вероятнее всего, нас, как водится, насильно будут заталкивать в светлое будущее. Но ничего хорошего я там пока не усматриваю. Проблему с выработкой и хранением энергии пока никто не решил прорывным образом. А на таких ракетах только до Луны и летать:)
Windev
18.08.2021 23:52+4Такое ощущение что идёт массовая акция дезинформации про электрокары. Сначала Астафьев на 4 часа видео родил, теперь на Хабре статья за статьёй. Статьи с конкретной целью дезинформировать людей и заставить их поверить что электрокары это зло. В каждой статье есть куча недоговорок, вранья и нестыковок. Авторы явно не в теме ни электрокаров ни тем более в вопросах переработки батарей.
Не нужно предполагать что вы задумались вопросом утилизации батарей а зелёные в Германии нет. В Евросоюзе со следующего года автопроизводитель обязан забирать на переработку свои батареи. В Китае такой закон тоже есть. Каждый автопроизводитель будет забирать свои батареи так как там металлов на несколько тысяч долларов. И конечно же имея серийный номер батареи он будет знать её химию. Про разбор вообще смешно. Ломать не строить. Если автопроизводитель смог роботами собрать батарею то разобрать тем более сможет.
Содержание некоторых металлов в батарее доходит до десятков процентов. Вы серьёзно думаете что добыча металла из батареи будет затратнее чем добыча из руды где содержание металла может составлять доли процента? Не говоря уже о том что в руде может находиться попутно пол таблицы Менделеева.
Никаких физических или химических ограничений для переработки батарей электрокаров нет. Сейчас переработка свинцовых аккумуляторов в развитых странах близка к 100%. При правильном законодательстве и участии автопроизводителей можно достичь таких же результатов с батареями для электрокаров.
transcengopher
19.08.2021 18:34Не нужно предполагать что вы задумались вопросом утилизации батарей а зелёные в Германии нет.
Почему? Когнитивный эффект, схожий с confirmation bias, в нескольких исследованиях на добровольцах показал, что при рассмотрении эмоционально ценной для человека темы, его когнитивные искажения мешают ему адекватно применять собственные навыки, даже если навыки высоки. И так как то будет относиться к обеим сторонам дискуссии, то апелляция к авторитету и продуманности "зелёных" здесь рассматриваться не должна сама по себе — только в условиях рассмотрения оппозиции. Не задуматься о чём-то могла любая сторона, включая и зелёных.
Если у вас есть ссылки на контр-аргументы по той дезинформации — оные ссылки будут куда лучшим подтверждением чьей-то неправоты, чем процитированный отрывок.Windev
19.08.2021 18:56На одного может и влияют но явно не на всех сразу.
Первый закон о переработке батарей был принят в 2006 году.
В январе 22 года должны принять новый закон.
Вот его детали.
https://ec.europa.eu/environment/topics/waste-and-recycling/batteries-and-accumulators_en
Если коротко то будут регламентированы % переработки батарей. Тот же принцип что и Евро 4-5-6-7. С каждым годом всё больше и больше.
transcengopher
24.08.2021 15:59На одного может и влияют но явно не на всех сразу.
Когнитивные искажения — это баги в нашем способе мышления. Влияют на всех, их даже не возможно полностью искоренить, только компенсировать.
Конкретно в приложении к данной теме, "зелёные" склонны будут недооценивать сложность переработки, а оппозиция — переоценивать. Истина, как всегда, где-то между. Это, опять же, достаточно универсально, и от темы спора не зависит.Belking
24.08.2021 19:15>> Истина, как всегда, где-то между
Только в в сознании гуманитария - в действительности "истина" касательно сложности переработки батареек определяется технологиями, а не тем, кто как на это смотрит. Крайне прагматичные ребята из Теслы не видят никакой сложности в том, чтобы перерабатывать 100%.
transcengopher
25.08.2021 18:43"истина" касательно сложности переработки батареек определяется технологиями, а не тем, кто как на это смотрит
Применение любой технологии ограничено рентабельностью. А рентабельность — это по определению "кто как на это смотрит", потому что у технологии и материалов нет никакой собственной ценности — они ценны только постольку, поскольку их воспринимают как ценные. В связи с этим, разумеется нет никакой технологической сложности в том, чтобы перерабатывать 100% батарей — при условии, что политическими рычагами вы сделаете все прочие варианты менее рентабельными.
Belking
25.08.2021 18:52>> Применение любой технологии ограничено рентабельностью
Рад, что Вы копнули глубже, думал мне придется это самому писать. Раз Вы такой умный, лишь предложу Вам подумать над следующей мыслью в ответ на Ваши незаконченные мысли:
>> политическими рычагами вы сделаете все прочие варианты менее рентабельными.
Когда люди кушают в заведении, нужно чтобы после них было чистое место. Это решается разными вариантами - в столовых принято убирать за собой. В ресторанах есть официанты, расходы на которых заложены в цену. Наверняка есть и места, где нужно убирать за кем-то, чтобы поесть самому, но я так полагаю, в таких заведениях и цена на блюда существенно ниже, чем у других форм.
transcengopher
26.08.2021 14:19Как это всё опровергает моё изначальное утверждение, что зелёные в Германии могли и не продумать отдельных аспектов? Я даже причину обозначил.
А вы вместо этого то про какую-то истину, то теперь вот вообще пренебрежительно о моих умственных способностях отзываетесь.
Belking
26.08.2021 14:46>> А вы вместо этого то про какую-то истину, то теперь вот вообще пренебрежительно о моих умственных способностях отзываетесь.
Извиняюсь, что Вы так подумали - ровно наоборот. В моих словах не было сарказма. Я потому и не дал Вам готовый ответ, что Вы как умный человек лучше примете его, если поймёте сами, нежели я буду пытаться Вам его разжевать и бОльшая часть диалога будет сведена к тому, чтобы правильно друг-друга понять.
>> Как это всё опровергает моё изначальное утверждение, что зелёные в Германии могли и не продумать отдельных аспектов?
А сказать я хотел лишь то, что законодательно, в отличие от ДВС с которым клёпают и клёпают костыли, поставили план - если не переработаете оставленный за собой мусор, не будете вкладывать в утилизацию батарей, то идите к черту с рынка.
И законодательство лишь локально регулирует рентабельность, но в конечном счёте кто-то за это заплатит - может быть не деньгами, а временем или здоровьем, что так или иначе выльется в ту же потерю денег. И переработка аккумуляторов в данном случае выглядит более разумно, чем улавливание выбросов СО2 от двигателей.
starpearl
19.08.2021 00:13Чем троллейбусы с трамваями не угодили ?
Покупаешь себе персональный троллейбус на полтора человека или трамвай. ...или и троллейбус и трамвай. На работу - на трамвае, на дачу - на троллейбусе. А ещё есть магнитные монорельсы...
Придётся вложиться в инфраструктуру. Кейнс одобрит подобные вложения, дороги-то одобрил. Рельсы можно проложить по построенным дорогам.
Sergey_datex
19.08.2021 00:58+3Статья очень вовремя. Ибо Тесла как раз заявила что освоила полную переработку своих батарей.
https://hevcars.com.ua/tesla-zapustila-sobstvennyj-proczess-pererabotki-akkumulyatorov-bez-othodov/
Belking
19.08.2021 05:10+1Ровно поэтому и вовремя - главный аргумент нефтянного лобби перед климатологами рушится об реальность, поэтому реальность нужно заместить медиа-клоунадой. Увы, но навязанное пренебрежение экономикой, которая собственно и определяет технический прогресс, легко превращает слегка эрудированных "технарей" в идеологов предубеждений, удобных для определенных лиц.
Легко жонглировать цифрами рынка, который ещё не дошёл и до 5% своего потенциала - ещё лет 10 назад производство батареек было на порядок меньше. Тем не менее, один из классических законов (удвоение производства удешевляет продукцию на 15%) вопреки инфляции и "сокращению объема редкоземельных металлов" уже успел существенно приблизить паритет стоимости ICE/EV-автомобилей.
То же самое и с переработкой - одно дело, когда нужно переработать тонну раскиданных по всему миру батареек, совершенно другое, когда этот объем будет соответствовать цифрам переработки хотя бы фудтех-производств, не говоря уже о металлургии. А ведь с учетом роста ещё и качества этих батареек, мы эти объемы увидим лишь с определенной отсрочкой к росту производства.
И это не говоря о возможных "революциях" в отрасли - Тесла своим roadrunner-проектом уже предложила, как совершить скачок, который позволит как вывести производство батареек на совершенно новый уровень, так и обеспечит упрощенную повторную их переработку.
Dynamometr
19.08.2021 01:03Большинство людей в больших городах тратят 1-2-3 часа на поездки в день, грубо говоря ради того, чтобы пересесть с одного компьютера за другой. Покупка многих ресурснозатратных вещей совершенно не необходима. Современная техника разработана не ремонтопригодной - из-за небольших поломок приходится выбрасывать вполне годные стиральные машины, посудомойки и т.п.
Социальный потенциал сокращения выбросов может оказаться ничуть не меньшим, чем технический.
cepera_ang
19.08.2021 13:01Конечной точкой такой логики является "убить всех человеков" ради сокращения выбросов. Впрочем, некоторые агрессивные зеленые активисты и прямо так говорят, так что ничего нового.
Metotron0
19.08.2021 01:35На счёт пересаживания всех на электротранспорт: как у этого транспорта решается вопрос заправки, когда не дотянул до розетки километров 100? Или если машина зиму простояла в гараже и аккумуляторы сели? Повербанки какие-то есть?
AiMAX
19.08.2021 17:34+1когда не дотянул до розетки километров 100?
Конкретно с этим моментом — была недавно статья Записки владельца электромобиля «поневоле», там в комментариях писали, что для некоторых моделей/фирм — производителей есть услуга эвакуатора, оформляется такая услуга примерно как страховка. Можете ещё глянуть в комментариях к той статье, там описан другой способ решения данной проблемы, может, в будущем он и не будет применяться широко, но всё же:
BMW давно решила эту проблему. Я езжу на i3, у него под багажником небольшой встроенный бензиновый генератор «на всякий случай» (опция REx — Range Extender). С трансмиссией он не связан, т.е. «айка» не гибрид, а честная электричка. Батарейка неожиданно подошла к концу, он автоматически завёлся, заряжаемся вовремя — просто забываем о его существовании.
Второй лючок у авто на картинке — как раз для «традиционного» бензина, первый — электро.
anwender95
19.08.2021 08:28Я конечно не настоящий сварщик, но разве не лучше придумать для авто другой формфактор, вместо 18650? Той же Тесле, например. Или использование порядка 7 тысяч батарей 18650 в одной сборке это типа ок?
vesper-bot
19.08.2021 08:41+1У 18650 уже неплохо отлаженный техпроцесс, а к каждому формфактору помимо 18650 техпроцесс придется как минимум подгонять — пока ещё все баги выловишь, а аккумулятор вещь взрыво/пожароопасная — можно и в минус уйти, пока доводишь до ума. Проще оказалось собирать из готовых баночек.
vikhoff
19.08.2021 09:53Далеко не везде стоят цилиндрические элементы. Обычно все-таки призматические ставят.
cepera_ang
19.08.2021 13:03Тесла так и планирует — будущие банки будут 4860(0) и заодно будут частью несущей конструкции.
HiMem-74
19.08.2021 09:18Решить вопрос с утилизацией батарей электрокаров довольно просто, нужны только ДВА простых действия:
1. Реализация "права на ремонт", т.е. блок АКБ должен быть разборным и быть доступен для "перепаковки". Еще раз: Достаём батарею, разбираем ячейки (допустим, как в Тесле, 4680), сортируем, собираем в блоки снова. Допустим, блоки с ресурсом > 90% снова ставим в автомобили (гироскутеры, самокаты, велосипеды), с ресурсом 90% > x >50% в стационарные АКБ, с износом > 50% в переработку.
2. Унификация ячеек (не блоков). Блоки могут быть любой формы и размеров, но состоять будут из унифицированных ячеек.Я думаю, все автопроизводители это понимают, но для извлечения максимальной прибыли им выгоднее продавать автомобили с уникальными АКБ с намертво залитыми клеем ячейками, заменяемыми целиком. "Право на ремонт" должно быть закреплено на уровне законодательства и определенные подвижки к этому есть.
vikhoff
19.08.2021 09:46+2Так оно сейчас и есть. Батарею можно разобрать, перебрать, перепаковать.
Например, на своей Toyota Prius 2010 года я лично разбирал батарею. Часть элементов с самой низкой емкостью заменил. Для этого купил на авито 10 модулей. Несколько были со старого поколения Prius 2006г, какие-то с нового. Для разборки нужны только 3 ключа на 8, на 10 и на 12. Отличная ремонтопригодность!
На других электро и гибридах батареи также легко разбираются.
Что касается вашего желания иметь стандартный элемент (например 18650) везде, то с чего бы ради? Почему батареи ноутбуков никогда не бывают одинаковые? Или батареи телефонов? В авто мире все намного сложнее, потому что элементы нужно охлаждать где-то размещать особым образом. Поэтому каждый производитель делает батареи под свои нужды.
arheops
19.08.2021 15:52Не будет никто износ 50 в переработку пускать.
В стационарных применениях даже 20% от емкости батареи — ок
Пускать будут когда будет шанс, что развалится-загорится или будут значительные потери заряда.HiMem-74
19.08.2021 16:00Цифры взяты исключительно "от балды".
Батареи стремительно развиваются, меняется химия электролита, электродов, технология изготовления...
Не берусь ванговать, во что это превратится уже завтра.
HiMem-74
19.08.2021 10:16Так оно сейчас и есть. Батарею можно разобрать, перебрать, перепаковать.
Например, на своей Toyota Prius 2010 года я лично разбирал батарею.
Это прекрасно! Но такое, к сожалению, не у всех. Кажется у БМВ блоки неразборные и состоят из залитых компаундом бескорпусных ячеек. Я глубоко в вопрос не погружался, ибо электромобиль для меня еще слишком дорого, но когда буду выбирать э/м для себя, вопрос с разборкой-переборкой батареи будет одним из главных.
Что касается вашего желания иметь стандартный элемент (например 18650) везде, то с чего бы ради? Почему батареи ноутбуков никогда не бывают одинаковые? Или батареи телефонов?
Ну как с чего!!? Ради унификации же! Ради "права на ремонт" и пр.
Про ноутбуки - БЛОКИ у всех разные, а внутри ЯЧЕЙКИ одинаковые, 18650. Из них добываются великолепные ячейки, которые потом "дохаживают" в фонариках, пауэрбанках и пр. Особняком стоят ноуты Делл с бескорпусными ячейками и как обычно, продукция Яббл, у которой еще и заклеено всё насмерть.
У смартфонов увы, там бескомпромиссная борьба за милиграммы и доли миллиметров и решается это только одноразовостью, чему способствует быстрое устаревание и гонка с жрущим ПО. Но мы сейчас не про это, у э/м всё немного проще.В авто мире все намного сложнее, потому что элементы нужно охлаждать где-то размещать особым образом.
Нет, в э/м всё намного проще. И с объёмами, и с охлаждением. Специфика и отличия есть, а проблем нет.vikhoff
19.08.2021 10:41+1Про ноутбуки - БЛОКИ у всех разные, а внутри ЯЧЕЙКИ одинаковые, 18650. Из них добываются великолепные ячейки, которые потом "дохаживают" в фонариках, пауэрбанках и пр.
Возможно, вы теоретик, а вот я на практике разбирал аккумуляторы HP и ASUS. Внутри действительно 18650. Но чтобы добраться до них, нужно очень сильно постараться, отламывая пластиковый корпус по кусочкам. Ничего и близкого там нет к тому как все сделано в автомобилях.
Нет, в э/м всё намного проще. И с объёмами, и с охлаждением. Специфика и отличия есть, а проблем нет.
Приведите пример ноутбука, где используется жидкостное охлаждение элементов.
Это прекрасно! Но такое, к сожалению, не у всех. Кажется у БМВ блоки неразборные и состоят из залитых компаундом бескорпусных ячеек.
https://i.postimg.cc/3NZ4KC6T/8-B2-D3-E19-ACDB-4432-A26-E-A05-AAFAEE17-D.jpg
Зачем её разбирать дальше, до отдельных элементов? Они все изнашиваются +-одинаково.
HiMem-74
19.08.2021 12:58Возможно, вы теоретик, а вот я на практике разбирал аккумуляторы HP и ASUS. Внутри действительно 18650. Но чтобы добраться до них, нужно очень сильно постараться, отламывая пластиковый корпус по кусочкам. Ничего и близкого там нет к тому как все сделано в автомобилях.
Ну если около сотни собственноручно разобранных на ячейки батарей считать теорией - то да, я теоретик. И я не понимаю, как это относится к нашему диалогу. Вы утверждали, что АКБ у ноутов все разные. Я опровергаю, утверждая что БЛОКИ разные, а ячейки внутри одинаковые. И при чем здесь одноразовые корпуса? Сейчас их склеивают, ибо дешевле. Примут закон о "праве на ремонт" - будут скручивать на саморезах.
Приведите пример ноутбука, где используется жидкостное охлаждение элементов.
Приведите пример, где я это утверждал?
cepera_ang
19.08.2021 13:04В ноутбуках уже давно плоские пакеты, 18650 лет десять назад были :)
tvr
19.08.2021 15:58Во-во, я свой свежий HP Probook разбирал — доп. хард доткнуть под файлопомойку — там батарейка размером с шестидюймовый ± смарт плоская.
Jetmanman
19.08.2021 12:09+1Вопрос решается относительно просто. В будущем автомодиль будет только для обеспеченных и богатых людей, остальные на общественный транспорт или удаленку. По определению общественный транспорт делит единицу транспорта на десятки человек, что уже сильно решает проблему.
striver
19.08.2021 13:11+1Что говорят автоконцерны
Как на счёт Теслы? Недавно выкатили отчёт за 2020-й год
www.tesla.com/ns_videos/2020-tesla-impact-report.pdf
Есть целый раздел — Battery Recycling.None of our scrapped lithium-ion batteries go to landfills and 100% are recycled.
GiperBober
А вот не надо путать батареи и ячейки батарей. Не вкладывались автогиганты в разработку именно базовых ячеек - как раз той самой химии. Подавляющее большинство новых электромобилей выпускаются на элементах, производимых сторонними производителями батарей - CATL, Panasonic, LG Chem, Samsung SDI и SK. Единственный массовый электромобиль, который делался на собственных разработках - это Leaf первого поколения, с 24-30 кВт*ч батарейками. И то Ниссан понял, что на собственных разработках далеко не уедет, и новые батарейки у них уже выпускались на элементах LG Chem.
И собственно, странно как из первых двух третей статьи ВДРУГ получился такой вывод :
"И поедут отработанные батареи в какие-нибудь страны третьего мира, где будут лежать многие годы напоминания о благородных зеленых инициативах.".
Потому что не рассмотрена очень важная составляющая часть производства современных батарей, которая существенно поменяет вывод. А именно - все автопроизводители и поставщики батарей всеми силами сейчас пытаются обеспечить себя ГАРАНТИРОВАННЫМИ поставками материалов в условиях, когда неизбежно возникнет дефицит материалов на быстро растущем рынке. И переработка собственных батарей, принимаемых на утилизацию, как раз и есть гарантированный источник ВСЕХ нужных материалов. Это ж идеальная замкнутая система получается - продал электромобиль за 50 тысяч, впарил на него услуг и подписок на восемь лет, через восемь лет принял электромобиль на утилизацию, со скидкой новому покупателю, скажем, в 10 тысяч. И получил - алюминий из кузова, медь из всех проводов и шин, литий, кобальт, никель, марганец из батарей, пластик из салона и кузовщины, стекло. Плюс гарантированно продал новую машину. Да это такой профит и круговорот, что фиг кто отдаст такую схему "в третьи страны, пылиться на свалках".
evnuh
Вот только утилизация автомобиля по стоймости сравнима с его сборкой, и точно пока ещё сильно дороже, чем закупка новыъ тех самых металлов, которые получатся в ходе утилизации.
Exchan-ge
Переработанные батареи будут ценным сырьем.
Но перерабатывать их будут таки в странах третьего мира :)
Matshishkapeu
>> продал электромобиль за 50 тысяч ... через восемь лет принял электромобиль на утилизацию
Кому вы в нищей Европе будете раз в 8 лет продавать электромобили по 50к, если там самый массовый сегмент это гольф-класс по 20к, а средний возраст автомобилей - 10-12 лет?
https://www.acea.auto/figure/average-age-of-eu-vehicle-fleet-by-country/
Даже для США цена дороговата (там вообще авто дешевле) а средний возраст там же 12 лет. Тащемта это связанные вещи. В машины напихивают больше всякого говна, они дорожают, люди ездят на них дольше, потому что менять их регулярно нет ни смысла ни денег.
Одна из заявленных плюшек электричек то, что там нечему ломаться (по сравнению с ДВС и его трансмисиией). Поэтому если бензиновую машину держат 12 лет, то электрички будут по 15-20 лет.
zamboga
А ещё они говорили: "Светодиодные лампы - вечные! Купил один раз и хватит на десятки лет!"
И что же, я меняю лампочки примерно с той же частотой, что и накаливания -- 20 лет назад, и газоразрядные -- 10 лет назад. Примерно 2-3 раза в год.
mastergril
Покупайте нормальные лампочки и имейте нормального поставщика электричества (недоступно в вашей стране ТМ) и будет у вас led на много лет, у самого так с филипсами дома, уже три года и ни одна не сдохла.
geher
Первая КЛЛ, которую я купил (когда они только появились относительно массово), проработала пару десятков лет точно. И это несмотря на то, что с электроснабжением тогда было намного хуже, чем сейчас.
Первая купленная мной светодиодная прослужила не меньше десяти лет и до их пор благополучно жива, а потеря светимости по крайней мере на первый взгляд незаметна.
Зато любые более новые - это лотерея та еще вне зависимости от производителя (у приличного производителя, впрочем, вероятность выигрыша намного побольше будет, но не настолько, чтобы не напрягало).
SvoboniiLogin
У меня led панель светит лет 5.И будет светить столько же. Не покупайте китайское фуфло
lotse8
Другого фуфла нет, филипс и осрам делают лампочки в том же Китае, эти лампочки служат в закрытых плафонах в ванной комнате не более двух лет. В открытом светильнике типа люстра поболее.
KleineEule
Вчера мыл люстру на кухне: стоят 3 лампочки E27 "Maxus" 12Вт, 6 лет, каждый день примерно по 3-4 часа работы, 10-20 включений в день.
Если брать дешевые по 1$ то их хватает на 1 год
Polarisru
Я брал дешёвые по 1 евро, уже стоят по всей квартире, за 7 лет вышла из строя одна. Думаю, что самый критичный момент - это стабильность напряжения сети.
dragonnur
«Ломаться» всегда есть чему и в данном случае уходит ресурс аккумулятора.
quwy
Я вас умоляю. По сравнению с обычной машиной там нет только ДВС и трансмиссии. И то, и другое годами отточено так, что на любом "не неудачном" автомобиле работает на протяжении всего ожидаемого срока службы. А вот что реально постоянно ломается, типа подвески, гидравлики, мелкой приводной механики, на электромобилях, внезапно, в точности такое же, а значит и ломаться будет так же.
Зато есть аккумулятор. Элемент с неуклонно падающим ресурсом. Теперь никакое запланированное устаревание придумывать не надо, химия все сделает сама, и без возмущенных воплей со стороны потребителей.