Почему винил
На каждом столбе уже давно идут срачи по поводу музыки с винила. Одна часть яростно минусует, ругает и всячески высмеивает идею слушать виниловые диски в век цифровых стримов высокого разрешения, как TIDAL, Qobuz и прочее, в крайнем случае снисходительно улыбается. Другая, не менее яростно отстаивает свою точку зрения, показывая аудиофильские системы за многие тысячи и выкладывает записи звука, доказывая, что хорошо отстроенная и дорогая виниловая система играет намного лучше, чем цифра. У обеих сторон есть и научные и не научные доводы в свою пользу.
Я, в свою очередь, столкнулся с ситуацией, когда реально старые записи без ремастеринга, попадаются в основном отвратительного качества, а новый ремастеринг убивает структуру старых добрых песен, после чего их слушать, я лично, не могу. Принимая точку зрения других, что ничего плохого в ремастерингах нет, для себя я для себя решил собрать чисто аналоговую систему под винил. И первое, оценив цены на нормальные современные вертушки, а так же на топовый винтаж, с учетом его возраста в 50+ лет и состояние, решил собрать винилокрут самостоятельно.
Так как основная часть, как тонарм, диск и двигатель, являются сложными технологическими приборами остановил свой выбор на нормальном винтажном доноре, от которого будет взято только диск и небольшой набор электрики, покупке нового, не сильно дорогого, но качественного, тонарма с иглой, и на полном изготовлении корпуса с всеми необходимыми доделками.
Подбор компонент
Первым делом надо было утвердить тип донора. Дома на тот момент стоял пассиковый привод Thorens 166 который играл очень неплохо, имел новый корпус из черного ореха собственного изготовления и имел возможность смены тонарма. Главным его минусом было отсутствие мало мальской возможности контроля скорости вращения диска. Примитивная электроника и двигатель, чья скорость была расчитана на 50Гц и напрямую зависила от стабильности напряжения и частоты в сети питания. Дабы выровнять скорость точнее необходим был входной стабилизатор напряжения и частоты переменного тока, другой возможности не было. В добавок - пасиковые проигрыватели звучат хорошо в основном на тихой мягкой музыке - как джазы, блюзы и классика. Рок на нем играл вяловато, да и несмотря на полную замену корпуса, кашеобразно из-за кучи резонансов.
Выбор донора пал на прямой привод (Direct Drive (DD)) который дает более агрессивный звук, и как в последствии выяснится, может играть тот же джаз и классику не менее нежно и аккуратно при правильной настройке.
Тонарм был выбран Jelco 750D как яркий представитель оптимального соотношения цена-качество. Более высокие по уровню уже шли с многократным превышением цены, а в своей ценовой категории тонармы Jelco не оставляли никого равнодушным.
Для корпуса был выбран дуб, как вязкое и низкорезонансное дерево с высокой плотностью, которое будет формировать общий вес корпуса без дополнительных материалов.
В результате поисков в объявлениях со вторых рук был куплен DD проигрыватель Micro Seiki DD24 тонарм Jelco 750D серого цвета, и набор дубовых досок под размер.
Первая часть
Проигрыватель был безжалостно разобран на части.
Из всего набора был оставлен только трансформатор, управляющая схема, двигатель и питч контроль, которым с помощью обычной системы стробоскопа, можно регулировать скорость вращения.
Корпус был изначально задуман как многослойный, с прослойками антивибрационного материала, в качестве которого была выбрана байка, тонкие 3 миллиметровые полоски между 3см слоями дерева. Всего получилось 6 слоев.
Обычно корпуса склеивают, но тут я наткнулся на выбор, залить клеем анти-вибро слои, тем самым убив саму идею многокомпонентного корпуса, либо - пойти на не клееный корпус. Второе победило, в результате чего корпус стянут стяжками 6 стяжками, что совместно с расположением слоев перехлестом, делает его полностью монолитным.
После обработки корпуса напильником шлиф-машиной, внутрь корпуса была вмонтирована электроника с двигателем. Основной проблемой стало полное разделение двигателя и корпуса, по возможности разумеется. Для этого из Fimo пластика были вылеплены ножки, которые после запекания становятся достаточно твердыми, но имеют свойство сжиматься, как очень твердая резина, тем самым обеспечивая компенсацию микровибраций возникающих при вращении.
Далее, было проведено выравнивание положение двигателя относительно корпуса с помощью цифрового микрометра, дабы расстояние между диском и поверхностью было минимальным. На данный момент оно составляет примерно 2.5мм.
Для первой примерки использовал то, что было под рукой, латунная пластина для крепления элементов управления выкрашенная в черный цвет.
После того, как все было собрано, обеспечен контроль над скоростью вращения и смонтирован блок управления в первом приближении, оставалось найти тонарм, придумать систему крепления и попробовать прибор в деле.
Установка тонарма
Сам по себе поиск тонарма оказался нетривиален. Когда проект только задумывался, фирма Jelco работала, поставляла новые тонармы по приемлемым ценам, однако процесс создания пришелся на перый год короны, делал все в августе, и когда начал искать где купить новый тонарм, оказалось, что фирма Jelco закрылась. Причиной явилась как раз корона, возраст работников и, как написали на сайте самой фирмы, старость станков. Печальное событие произошло в апреле - что привело к резкому росту цен.
В результате тонарм был найден только со вторых рук, новые либо вызывали сомнение в новизне и подлинности, либо стоили уже примерно так же как и их более интересные дорогие собратья.
Тонарм надо было как-то поставить на место, которое изначально было запланировано на втором сверху слое дерева, но тут и скрывались основные проблемы. Дело в том, что обычно корпуса самодельных проигрывателей изготавливают из фанеры, заполняя их дробью или другими металлическими наполнителями, компенсируя малый вес корпуса. Фанера гораздо менее чувствительна к изменениям влажности и температуры, чем дерево, более стабильна и имеет гораздо более ровную поверхность, поэтому на фанерные подставки тонармы обычно крепят напрямую.
При условии, что тонарм требует очень точной соосности в вертикальной плоскости с осью вращения диска, и любые микро сдвиги от нее, приводят к искажению звука, в моем случае стал вопрос компенсации микро изменений поверхности дерева. Кроме этого начитавшись теории винилового звука, хотелось дополнительной изоляции тонарма от корпуса, несмотря на вес более 12кг, и несмотря на все демпфирующие приспособления.
Решение было принято - использовать пружинный подвес, 4 пружины с общим давлением до 2-3кг при небольшом сжатии. Давление подбиралось таким образом, чтобы при использовании никаких смещений не было, но при этом, чтобы достаточно легко можно было бы конфигурировать всю систему.
Тут я конечно допустил одну ошибку, которая в данный момент не влияет на качество, но в будущем вполне может привести к тому, что придется очередной раз все перерабатывать. Это отсутствие какой-либо возможности настраивать расстояние между осью вращения тонарма и шпинделем диска. При использовании одного тонарма, в этом нет необходимости, если удается правильно его расположить, но если будет необходимо его заменить, то придется заново изготавливать пластину для подставки.
Для теста была выбрана пластина из композитного пластика, которая была под рукой, в дальнейшем заменена на алюминиевую. Шайбы под пружины тоже были изготовлены из Fimo, но в последствии допилены.
Первая примерка тонарма и первое проигрывание показало, что направление выбрано верно. Звук оказался намного лучше того, который можно было получить с имевшегося в наличии доработанного Thorens 166, более точный, яркий и детальный, несмотря на более дешевую иглу и незаконченный подвес и обработку.
Доработка проекта
В этом виде проект оставлять было нельзя, требовалось допилить все до нормального состояния, поэтому было полностью допилено и обработано дерево, шлифовка и обработка составом: льняное масло, воск, канифоль. Все это было растоплено перемешано и остужено. Полученным составом отшлифованное дерево было обработано и натерто замшевой тряпочкой.
Передняя пластина заменена на алюминиевую, винты крепления так же приобретены новые на али.
База для тонарма - 6мм алюминиевая пластина так же с новыми пружинами и креплениями.
Установлены ножки конусы - для регулировки горизонтального положения диска.
Вся электроника заземленная, двигатель с экраном, выходной кабель - экранированный клотц с распайкой земли на экраны, экраны заведены друг на друга со стороны тонарма и обрезаны со стороны входа в фонокорректор. Никаких шумов и посторонних наводок.
Конфигурация системы в которой играет проигрыватель:
Фонокорректор - ViktorLab, самодельный из Самары.
Усилитель ламповый однотакт (китай) доработанный, лампы 40-х годов, выходные 300B пока китай PSWane.
Акустика Klipsch Forte IV
Игла Nagaoka MP110
Планы и доработки
Один из недостатков винтажных систем - их старость, поэтому в ближайших планах доработка электроники, пересмотр и замена комплектующих на более современные, новые, замер и подгонка параметров вращения диска, при необходимости, доведение его до заводских параметров.
Есть желание дополнить проигрыватель для начала системой пассивного наблюдения за скоростью вращения на базе Ардуино. Далее возможно допиливание до автоматического контроля над скоростью с помощью замены ручного регулятора переменного сопротивления на электронный, с программным контролем.
Есть желание поменять опорные ножки, очень уж неудобные они для регулировки оказались.
Возможно замена некоторых слоев дерева, для красоты корпуса.
На этом все - если есть вопросы, отвечу в комментариях.
Комментарии (98)
dcoder_mm
28.09.2021 20:55Красивое. Видео бы еще или запись, как он играет.
А какой характерный размер элементов дорожки на пластинке, отвечающих за звук? Десятки мкм? Можно ли сделать проклятый DIY проигрыватель из малины и макро-камеры?
Gromushka Автор
28.09.2021 22:36Видео бы еще или запись, как он играет.
Могу записать - нет проблем. :) Выложу в ютуб.
По поводу размера - были уже попытки, есть так называемый лазерный винил, не пошло.
Geckelberryfinn
28.09.2021 23:00Давным давно видел проект в инете (ещё году в 2000 или раньше), digital needle вроде назывался. Так там проигрывали высококачественные сканы пластинок. Тогда гитхаба ещё не было, не смог найти ссылку. Ну звук был ужасным.
С камерой, возможно, можно добиться лучше качества картинки, но со звуком без дополнительной "магии" (типа софтверных фильтров, может даже нейронных сетей, что сильно убьёт ламповый винильный звук), наверное сильно хорошо не получится) но как DIY проект весьма занимательным будет.
sergej_pipets
29.09.2021 12:05А то не первоапрельская шутка была?
Geckelberryfinn
29.09.2021 13:38Не, вполне рабочий код на С был.
sergej_pipets
29.09.2021 13:44Значит, возможно сделать проигрыватель с тангенциальным тонармом и короткофокусной микрокамерой вместо головы, и снимать канавку в реальном времени вопроизведения.
Sdima1357
29.09.2021 14:01Тогда без разницы , тонарм тангенциальный или нет. Но камера нужна быстрая
А еще перед камерой нужна щетка чистящая пластинку, и пылесосик и возможно увлажнитель
А еще можно отсканировать пластинку на микро томографе. Тогда она вообще не поцарапается.
dimskiy
28.09.2021 22:22+2А вместо иглы еще не придумано альтернативы на стыке богомерзкого диджитала? Пластинки же портятся от каждого проигрывания, насколько я понимаю
Gromushka Автор
28.09.2021 22:37Придумано, но не пошло, было что-то вроде оптического проигрывателя. Детали наверняка можно в гугле найти. Не помню так на вскидку.
Да, пластинки портятся, но пока это то, что есть.
pae174
29.09.2021 06:38Была статья про то, как какой-то чувак восстановил звук с древнего расколотого диска, применив для этого фотоаппарат и самописную программу преобразования конфигурации дорожек в звук. Но там речь шла не о развлечении типа музыку послушать, а о принципиальной возможности хоть как-нибудь прочесть звук с музейного экспоната.
salnicoff
29.09.2021 11:02+1Портятся. Еще в начале 1980-ых у японцев был проект лазерной читалки винила. Проект тогда убили в зародыше по экономическим соображениям — выпустили CD, нужно было впарить покупателям CD-читалки и новые коллекции той же музыки на новом носителе.
Через много лет (в середине нулевых) ведущий инженер того проекта ушел на пенсию и таки запилил лазерную читалку винила, причем пилил практически как пет-проджект. Итог: получилось, работает. Система почти вся аналоговая (цифрой управляется только мотор «вертушки» и подводка/перестановка «тонарма»), на выходе — готовый сигнал для подачи на усилители/тонкорректоры и т. п. Проще говоря, в готовой винтажной системе можно поменять только проигрыватель, остальное можно использовать старое.
У системы два минуса. Первый — играет только черный винил. Всякие модные эксперименты с цветом и нанесением надписей на сам диск — мимо, система встает. Второй — ценник. Если правильно помню, от 20К убитых енотов 2005 года...
JerleShannara
29.09.2021 14:10+1У неё есть более главный минус — она «воспроизводит» пыль так, что пластинки надо вымывать в идеал и хранить как хранят кремниевые пластины перед нарезкой на чипы, что вообще сразу убивает всю идею «послушать винил».
Gromushka Автор
29.09.2021 14:35Не все так плохо.
Я сейчас как раз пилю проект по вакуумной мойке, если интересно, как сделаю - выложу. Помытая пластинка пыли практически не имеет, а хранить достаточно в антистатических пакетах, перед проигрыванием снимать пыль щеточкой. Несколько недель все вполне прилично, легкие потрескивания не мешают.
А потом снова в мойку.
JerleShannara
29.09.2021 14:44Не критично будет для простых заточек вида элипса и конуса. Шибата и LineContact и прочие фирменные от венденхулов и компании вам вполне себе воспроизведут каждую пылинку за счёт большей площади контакта, если эта пылинка прилипнет к винилу. Лазер же пылинка сможет отправить в полёт с соответствующим звуком (сравнивать с CD не советую, кроме того, что считывается отраженый лазерный луч ничего общего далее нет), при этом прилипания не надо, поскольку механического контакта нет, ну а пыль есть везде (кроме «чистых комнат» не некоторых видах производств).
Gromushka Автор
29.09.2021 16:13Пользовался иглой AT540ML с заточкой микролайн, не заметил ничего криминального. Те же пощелкивания, ну и те же принципы, что пылинки не только сдувать, но и смывать и высасывать надо, кроме того, есть ультразвуковые мойки на эффекте кавитации, что в комбинации с вакуумом дают очень достойный результат. Разумеется полную чистоту CD от винила не получить, но он и не для этого :)
А лазерный читающий винил привод мертв, как проект, мне лично не интересен, а если кому хочется, то решения будут возможно.
JerleShannara
29.09.2021 19:21Ценники на аудиофильско-маразматичные проигрыватели видели (к примеру один тонарм за несколько миллионов)? Если бы от лазера можно было добиться одновременно почти полностью аналогового съёма и уровня звука примерно как от нормальной MC головы типа AT-ART7, то уже шли бы лазерные тонармы (есть же сейчас тангенциальный ужас на воздушном подшипнике с компрессором, который надо в другое помещение ставить, да и прочих тангенсов хватает (ценой от 200тр).
Gromushka Автор
29.09.2021 22:02-3Ключевое тут, если бы. Может физически оно и возможно, я не разработчик железа, и не физик, чтобы сходу понять, что можно сделать от пыли, от отражений, насколько такое решение действительно будет работать. Ясно одно, на мой взгляд чисто аналоговая музыка уже практически мертва. Этот ренессанс винила и ленты, который идет последние лет 10-15 - скорее результат ностальгии по прошлому и молодости плюс наплевательского отношения к оцифровкам, особенно вначале эры цифры. Первые оцифровки были дерьмовыми, было как-то сразу принято, что 44КГц хватит на все. Плюс получили динамический диапазон намного шире, гуглите еще войну громкости, ну и на последок - уничтожение кучи оригиналов после оцифровок.
Но будущее все равно не за чистым аналогом, а за цифровыми решениями.
Во-первых большинству потребителей не нужен качественный звук стационарных систем, все идет в мобильность, уши, телефон, портативность.
Во-вторых в узком углу ринга, идет работа над тем, почему цифра играет хуже аналога в простых решениях. Версий много, от аудифильского идиотизма, до реальных исследований. Одна российская дама, ученый, не вспомню сейчас фамилии, вроде как доказала в своей работе, что разрешение разницы фазы между каналами мозг и уши ощущают на частоте в районе 0.02мкс.
Учитывая скорость роста и удешевления дисков и прочих видов хранения, и скорости интернета, по идее достаточно сделать частоту дискредитации в мегагерцах, в районе 100-200 и на этом цифра уделает аналог, ну это если эта дама права.
В конце-концов либо найдут точную причину и устранят, либо мы вымрем как динозавры и рынок продиктует - цифра есть гуд.
Нельзя забывать и то, что всем производителям муз-контента срочно необходим какой-то носитель который нельзя скопировать в домашних условиях, как винил, чтобы получать больше денежков. И это не последняя причина поддержки винилового ренессанса производителем.
Sdima1357
29.09.2021 22:28Не очень понятно, как связана частота дискретизации и разница фаз, вы не могли бы пояснить? Насколько мне известно, они никак не связаны... А в остальном, да, согласен.
Gromushka Автор
29.09.2021 23:06Я формул не помню, на пальцах получается так, стерео сигнал поканально оцифровывается, таким образом частота дискретизации определяет минимальный интервал между сменой частот сигнала.
По словам дамы, если я правильно понял, фазовые характеристики соотношения двух каналов - это механизм используемый мозгом, для определения направления откуда идет звук.
Получается, что если два линейных сигнала от ушей изменяются (начинаются, заканчиваются и проч) с разницей в 0.1 микросекунды, то при частоте дискретизации больше чем 0.1 микросекунды, оба канала будут изменяться одновременно, ну и далее там по списку, что и как теряется. Если интересно, я поищу статью, в которой были ссылки уже непосредственно на автора исследования и фамилии.
Так как я не спциалист - пояснил как понял.
Sdima1357
29.09.2021 23:32Насчёт определения направления по разнице фаз- это правильно,а вот частота дискретизации тут практически не причем. Для сигнала ограниченной частоты(а они все ограничены, ультразвук очень быстро затухает), при частоте дискретизации несколько больше Найквиста, фаза передается верно. Но ее сложно сохранить перед оцифровкой и после в акустике воспроизведения.
Sdima1357
30.09.2021 11:29+1Sorry , но это чепуха. Фаза передается точно. Точность передачи фазы намного выше частоты дискретизации. Например если есть два сигнала частотой 20Кгц и разницой фаз 1 фемтосекунда (10^-15 секунды) то частоты дискретизации 44100 ksps (44.1 тысячи в секунду ) достаточно для передачи этой разницы фаз. Точность ее передачи ограничена шумом(в том числе дискретизации, те. числом разрядов) и пропорциональна времени замера. Уши тоже не нарушают законов физики.
Andy_Big
03.10.2021 02:55Что-то очень сомнительное объяснение. За 0.1 мкс звук проходит по воздуху расстояние 0.035 мм. Ноль целых тридцать пять тысячных миллиметра.
Gromushka Автор
03.10.2021 14:45Нашел имя - исследовательницу зовут Алдошина.
Алдошина Ирина Аркадьевна – профессор кафедры звукорежиссуры Санкт-Петербургского Гуманитарного университета профсоюзов, доктор технических наук, председатель петербургской секции AES, почетный член международного общества AES, член Координационного Совета по акустике РАН. Автор более двухсот научных трудов (монографий, учебных пособий, статей и др.).
http://ldsound.ru/aldoshina-irina-arkadevna/
Статью ищу, пока не нашел. Как найду проапдейчу, может даже имеет смысл расписать статейку как вопрос.
Gromushka Автор
03.10.2021 14:58Тщательные измерения показали также, что в этих отраженных сигналах происходят быстрые амплитудные и фазовые сдвиги и быстрые нерегулярные изменения частоты (частотный джиттер). Когда два или несколько микрофонов распределены в помещении, и при этом еще происходит многодорожечная запись, то эти сложные временные соотношения между сигналами с частотной модуляцией при бинауральном прослушивании создают сдвиги междуушной временной разницы. Как оказалось, слух к этим бинауральным сдвигам (называемым «бинауральный джиттер») очень чувствителен, даже если они составляют доли микросекунд! Кроме того, даже легкое движение исполнителей, воздуха, слушателей и пр. создают дополнительные изменения временных признаков в звуковом сигнале, которые могут восприниматься слуховой системой
Вот такую цитату нашел.
Gromushka Автор
03.10.2021 22:25Тщательные измерения показали также, что в этих отраженных сигналах происходят быстрые амплитудные и фазовые сдвиги и быстрые нерегулярные изменения частоты
HardWrMan
04.10.2021 07:13ldsound? Серьёзно?
А Алдошину я читал в Радио. Правда, в соавторстве. Нужно приводить исходную полную статью, а не вырывать цитаты из контекста. Ибо "доли микросекунд" это может быть и 0,5мкс. А оно в 25 раз больше приведённой вами 0,02мкс.
Gromushka Автор
04.10.2021 09:47Я не нашел полной статьи, но привел ссылку на цитату, которая дает возможность найти всю статью интересующимся.
HardWrMan
04.10.2021 08:04+1Погуглил вашу цитату - очень презентативный вывод: VK, pcaudiphile и HI-FI.
Погуглил по имени автора, нашел это интервью: https://prosound.ixbt.com/education/aldoshina-answ.shtml Обратите внимание на ответ на второй вопрос. Заявлен критерий 1мс на частоте 2кГц. Теперь надо скачать и прочитать книжку Алдошина И.А., Войшвилло А.Г. "Высококачественные акустические системы и излучатели".
Ну, теперь всё встало на свои места и понятно откуда "уши растут". Быть может где-то с чьей-то лёгкой руки просто миллисекунды (мс) внезапно обернулись микросекундами (мкс).
HardWrMan
04.10.2021 08:22+2Ну вот, скачал и прочитал я эту книжку. Там присутствует хороший матан про ГВЗ. И вот результаты замеров:
А вот измерения субъективных порогов:
JerleShannara
29.09.2021 22:55+1Нельзя забывать и то, что всем производителям муз-контента срочно необходим какой-то носитель который нельзя скопировать в домашних условиях, как винил, чтобы получать больше денежков. И это не последняя причина поддержки винилового ренессанса производителем.
И, что самое главное, который быстро теряет качество и изнашивается, при этом в начале имеет неплохие характеристики (в отличии от магнитофонных кассет). Я бы назвал это главной причиной. А далее уже идёт аудиофильство с припоем из соплей девственниц, звукоснимателей, которые мотала голубоглазая японка на горе фудзи в полнолуние и прочего «5000уе за [вставьте название и, если есть, метраж]».
HardWrMan
30.09.2021 07:38Одна российская дама, ученый, не вспомню сейчас фамилии, вроде как доказала в своей работе, что разрешение разницы фазы между каналами мозг и уши ощущают на частоте в районе 0.02мкс.
Вы указали время а не частоту. Это раз. 0.02мкс это 20нс. Или 50МГц. Это два. Покажите мне этого супермена, который способен работать мозгами быстрее частоты работы процессора 486DX2/66, чтобы различать такие интервалы времени, поступающие от входных устройств, которые имеют механическое строение. Я подожду.
Gromushka Автор
30.09.2021 08:00Я написал выше как это влияет - и написал порядок величин приведенных ученым физиком, профильно занимающегося аудио, а так же возможностями человека, по ее утверждению разницу фазы в ушах любой из нас слышит именно в таких пределах. Время между сигналами и определяет частоту - вы же ее посчитали. :(
HardWrMan
30.09.2021 08:34+1Если вы про это:
Я формул не помню, на пальцах получается так, стерео сигнал поканально оцифровывается, таким образом частота дискретизации определяет минимальный интервал между сменой частот сигнала.
То не правильно.
Если вы имели в виду джиттер между оцифровкой каналов (фазовый сдвиг каналов друг относительно друга) то тут не так, они оцифровываются всегда одновременно отдельными АЦП и от одного синхросигнала.
Если вы имели в виду шаг дискретизации, то два измерения между собой не смогут точно передать фазу частоты, близкой к частоте дискретизации. Для этого надо больше шагов, чтобы период частоты был заметно меньше. Именно поэтому сейчас поднимают частоту дискретизации до, например, 192кГц - на ней период верхней границы в 20кГц (которую ещё и не все слышат) укладывается в почти 10 отсчётов. И это может поднять "прозрачность пространства" (тот самый стереоэффект, который зависит от передачи фазы) звука на основном диапазоне частот (от 500 Гц до 3 кГц) на величину от 22,6 мкс (1/44100) до 5 мкс (1/192000) или в 4 раза. Но это на самой записи, а услышит ли это конкретный слушатель или нет - большой вопрос. Т.е. вы уже понимаете порядки, принимаемые в реальности и у какой-то там дамы. Вы бы привели её статью сюда, что-ли.
Во второй части своего сообщения, откуда я привёл цитату, вы явно путаете между собой больше и меньше.
Sdima1357
28.09.2021 22:46+2был входной стабилизатор напряжения и частоты переменного тока
Сильно удивлен. Где Вы такое нашли? Частота в сети весьма и весьма стабильная. По ней старые электронные часы работали и работают.
Напряжение, да плавает, а вот частота...
Gromushka Автор
28.09.2021 22:58-2Не Торренсе стоял движок у которого частота вращения завязана на частоту переменного тока, измерения показывали колебания (не в прям широких пределах) но вполне очевидные.
Sdima1357
28.09.2021 23:11+3Не было стабилизаторов частоты переменного тока в продаже. Вы чего то путаете. Такое устройство было тогда слишком дорогое в производстве. Кварцованная вертушка стоила дешевле
Неонка (сбоку от диска) играла роль стробоскопа. Она была запитана от сети и колебания скорости вращения было видно глазами. Соответственно раз риски на боку диска нарисованы, значит скорость вращения где-то подстраивалась
Gromushka Автор
28.09.2021 23:19-2Вы путаете стробоскоп и кварц с входными отдельными устройствами
По ссылке и сетевые стабилизаторы для аудио, и сетевые кондиционеры по питанию и много чего еще. Мир аудифилии очень и очень разнообразен, хотя в данном случае если используется 50Гц для вращения эффект вполне может быть, хотя обычно он не слышен в пределах 0.3% отклонения от 33.3 для LP пластинки.
В данном случае в доноре нет кварца, но есть стробоскоп и серво-двигатель с переменным регулятором, можно точнее настроить, но, повторю, все мелкие сбои не слышно.
Sdima1357
28.09.2021 23:28+3Я ничего не путаю. Я их чинил в 80-х . Сейчас можно сделать что угодно,а я говорю о временах выпуска таких вертушек. Сейчас кварцевый генератор с контроллером дешевле неонки, а вот механику нормальную никто не хочет делать, не выгодно..
Gromushka Автор
28.09.2021 23:33-3Путаете - только не тут. Причем тут 80-е?
Дабы выровнять скорость точнее необходим был входной стабилизатор напряжения и частоты переменного тока, другой возможности не было.
Вот полная цитата откуда вы взяли кусок, речь идет о том, что мне, чтобы выровнять скорость необходим был (в смысле на тот момент), тот самый стабилизатор, а на Торренсе при таком приводе не было ни регулятора как на МикроСейки, ни стробоскопа (такая конструкция).
Надеюсь я устранил непонимание :)
singeorange
30.09.2021 17:50+1Риски стробоскопа плавали скорее от неточностей механической обработки этих рисок.
serafims
28.09.2021 23:05+1Любопытно, не убивает ли вся эта электроника, стабилизирующая вращение, собственно, дополнительные "нецифровые" ощущения от винила? Как шумы на ДВ-диапазоне между станциями.
Gromushka Автор
28.09.2021 23:20У винила нет связи между токовой частью отвечающей за вращение и низкотоковым аудио идущим с иглы, в идеале. У стандартных проигрывателей, современных и винтажных, есть системы с общей землей, что частенько вызывает гул.
Контроль за вращением с помощью изолированного блока контроллера никак, по идее, не должен влиять на звук.
mastergril
29.09.2021 09:49+1Тут вроде как автор вопроса имел ввиду искажения звука, происходящие из непостоянства вращения диска, которые свойственны старым винилам. Сейчас можно стабилизировать сколь угодно точно скорость вращения, но не сделает ли это звук стерильным, не тру виниловым?
Gromushka Автор
29.09.2021 10:21Ну, стабильность в 0.03% - это изначально в старых приличных вертушках, не думаю, что изменения в таких порядках слишком сильно влияют на слышимые искажения.
Для меня основным является старая запись, без вмешательств, чистки и прочих "улучшайзеров". Хочется слышать звук, который либо помню, либо тот который изначально был задуман.
sergej_pipets
29.09.2021 10:19Наводки от проводов, особенно силовых. Ну и желательно ПУК установить как можно ближе к голове, чтобы емкость и индуктивность проводов меньше влияли на АЧХ. Сухов недавно у себя на канале напоминал об этом...
Gromushka Автор
29.09.2021 10:33Все экранируется.
Что такое ПУК?
sergej_pipets
29.09.2021 10:35Предусилитель-корректор. То, что из наклонной и кривой АЧХ магнитной головы делает линейную. Мы же не имеем в виду пьезоголову (не требующую предусилителя), говоря о высоком качестве?..
Gromushka Автор
29.09.2021 11:13Привык просто к слову "фоник" или "фоно", но никак не ПУК :)
Корректор в отдельном корпусе, разумеется, и да, длина провода там критична, но до 1 метра не заметил, чтобы что-то серьезно менялось, вообще провода конечно та еще тема, вроде тут может влиять, но не влияет если провода правильно за экранированы.
sergej_pipets
29.09.2021 11:38Ни разу не слышал "фоник", "фоно" применительно к усилителю-корректору.
Емкость проводов совместно с катушкой головы что образуют? Правильно. С ненормированной частотой резонанса. И что мы имеем? Правильно. Кривую реальную АЧХ, отличающуюся от лабораторной. Причем при замене проводов эта АЧХ меняется. Что честно теребит гондурас аудиофилистам...
См. видео по ссылке выше.
Gromushka Автор
29.09.2021 12:10Фонокорректор работает по восстановлению кривой RIAA которая используется по стандарту при записи винила, в качестве некоторой системы сжатия, по причине физического ограничения.
А ненормированные резонансы - с этим как раз борются с помощью изоляций корпуса и конструкции самого тонарма, плюс есть еще так называемое соответствие податливости иглы и инерционной массы тонарма, чтобы увести резонансы в наименее существенную область.
А провода АЧХ сами по себе не меняют, если нет на них наводок со стороны, и они нормально пропаяны.
sergej_pipets
29.09.2021 12:12Речь про электрические резонансы, индуктивности катушки и емкости проводов, разъемов и входа корректора...
REPISOT
28.09.2021 23:25+4Интересный ход: сделать прослойки между слоями дерева, а потом — стянуть все насквозь стальными шпильками. Шпильки-то через прокладки сделаны? Диаметр отверстий внутренних слоев больше?
А самое главное, каков результат всего этого шаманства (не считая внешнего вида).
У исходного проигрывателя была детонация 0.03% и SNR 73dB. А что получилось у вас?Gromushka Автор
28.09.2021 23:39Во-первых - да, разумеется через прокладки. :)
Во-вторых - стягивание не имеет в данном случае отношения к задаче, компенсация микро-колебаний которые проходят от иглы через тонарм и его поглотители, должны не отражаться от корпуса, и не резонировать.
Я проверял конкретно на тестовой пластинке - вертикального резонирования нет, горизонтальное как у обычных, тут я пока пас, не понял в чем причина, возможно в подвесе где пока не получилось полностью развязать горизонтальные крепления, да и задачи такой нет, горизонтально тонарм обязан быть стабилен.
Wow/Flatter 0.03 в первую очередь зависит от стабильности двигателя, купленный имел уже больше погрешность в районе 1-2 процентов, пока не перебрал электронику, но после замерю.
SNR не измерял - просто пока нечем.
vakhramov
29.09.2021 01:16Что-то в этом есть, старый добрый гиктаймс.
Мне когда-то было проще купить готовое, что я и сделал, купив пару AT120 за 15999руб в уценке (так и не понял, чего с ними не так) в какой-то кризисный год (год, когда в икее деревянный шкаф стоил 6999, а Маркус отдавали снова за 8к, 2015 чтоль)
Про лазерные - дорогими были, около 15к баксов, ЕМНИП.
Ремастеринг, насколько я понял - что имел ввиду автор, это в первую очередь компрессия (грубо - выведение на высокий уровень тихих мест композиции, для упрощения восприятия), как в убогой озвучке мультфильма Маша и медведь или дом-2. Просто есть неудачный мастеринг, наверное, где уровни всех частот зажаты между очень высоким и высоким.
А хорошо играет в подготовленной комнате на мониторной акустике (в моём случае комната не подготовленная, так что в ушах открытого типа звучание лучше) хороший синт.
Access virus - forever :)
HardWrMan
29.09.2021 04:19+10Выбор донора пал на прямой привод (Direct Drive (DD)) который дает более агрессивный звук, и как в последствии выяснится, может играть тот же джаз и классику не менее нежно и аккуратно при правильной настройке.
Не понял связь между типом привода (прямой привод сверхтихоходным двигателем) и агрессивностью звука. Можете пояснить?
Gromushka Автор
29.09.2021 10:24-2Есть насколько версий, аудифильские и не очень. Я, конкретно эту проблему, не исследовал с технической точки зрения, только констатировал факт, что разница между звуком на пасиковом приводе приятнее и нежнее в джазе, в роке не достаточно драйва, с ДД наоборот.
serafims
30.09.2021 02:22Теоретически(!) могу представить ситуацию, что пластинка создает разное сопротивление скольжению иглы на джазе и роке. И, грубо говоря, рок "тормозит" вращение пластинки об иглу, и пассиковый привод за счет небольшого растяжения реально тормозится на какие-то значения, а прямой привод меньше склонен, вытягивает нагрузку вне зависимости от трения об иглу. Но это все окажется ерундой, ведь у диска относительно огромная инерция...
HardWrMan
30.09.2021 07:44А масса иглы наоборот ультимативно мала, исчисляется миллиграммами. А так как взаимодействие механическое, то тут либо диск тормозится, либо иглу вырывает из подвеса, который тоже максимально облегчён для передачи высоких частот. И вспомните про противовес в хороших системах, уменьшающий прижим. Но, мы же не видим выпадания игл при прослушивании, правда? А вот в патефоне, вероятно, такое возможно, но винил на патефоне слушать это на 1 раз. Или меньше.
Gromushka Автор
30.09.2021 08:03Масса картриджа с иглой обычно в районе 6-8 грамм, масса прижима регулируется на уровне от 1.5 до 2.5 грамм.
HardWrMan
30.09.2021 08:14Вот чтобы 6 грамм массы картриджа да ещё и с прижимом не более 3х грамм смогла поглотить колебания иглы и нужна такая крайне маленькая масса самой иглы в подвесе. Иначе либо никакого звука вы не снимете, либо вместе с иглой будет вибрировать и сам тонарм. К чему это приведёт, думаю, и сами знаете. Это же физика школьной программы (по крайней мере той, что я учился 30 лет назад, не знаю что там сейчас преподают после уроков теологии).
Gromushka Автор
30.09.2021 14:33Проблема в том, что и такая разница тоже не обеспечивает полную изоляцию тонарма.
Gromushka Автор
30.09.2021 08:02Не думаю, что тут речь идет о торможении иглой. Скорее пассиковый привод не принимает участие в отражении колебаний проходящих через диск, а ролик и ДД имеют жесткое соединение, в добавок добавляя свои колебания с ролика и с двигателя, что меняет характер звука. Я так думаю (С)
HardWrMan
30.09.2021 08:19Правильно построенный пассиковый привод с хорошо подобранным мотором ничем не уступает прямому приводу и при этом значительно проще и дешевле. Основная проблема именно в том, что из-за большой разницы диаметров роликов (шкив на валу мотора и сам блин) у первого слишком малая дуга контакта с ремнём, чем у второго. Но и это можно, в принципе, решить.
DimonSmart
29.09.2021 05:55Что автор думает по поводу тангенционального тонарма?
Gromushka Автор
29.09.2021 10:26-1Как и у всего - у него есть плюсы и минусы.
Плюсы - меньше или вообще отсутствуют угловые искажения
Минусы - сложность реализации, в основе которой следование тонарма за иглой. В связи с его перпендикулярным положением относительно касательной в точке съема музыки иглой, и его не нулевой массой и трением при скольжении по опоре есть много решений, включая воздушную подушку и отслеживание современными технологиями.
Я не стремлюсь к идеалу, делал простую конструкцию.
Nick_Shl
29.09.2021 06:04+11"Пассик убивает рок"... может вы ещё специальными межблочниками, сетевыми и конечно же особыми Ethernet кабелями для "правиоьного звучания" балуетесь?
Gromushka Автор
29.09.2021 10:26-2Нет спасибо, я аудифилией не болен :)
JerleShannara
29.09.2021 14:24+3Тогда опишите не аудиофильскими терминами, чем именно пассик убивает рок.
Gromushka Автор
29.09.2021 14:30-3Не буду, так как не разбирался в этом, а тупо цитировать - этого достаточно в гугле или яндексе.
JerleShannara
29.09.2021 14:45+5Правильный ответ — ничем. Фразы «эта голова не подходит для рока» ещё имееют место быть за счёт ачх и прочего, а вот тип привода влияет (и то это зависит от того, насколько конструктора заморочиись) на детонацию с рокотом, которые гадят вообще всей музыке.
Gromushka Автор
29.09.2021 16:14-2Интересно, что хабр ничем не отличается от других сайтов - те же бессмысленные минусы на ответ, я не интересовался, или мне не интересно. Ну да ладно. Ответ у аудиофилов, принципом жесткости соединения, влияющего на вибрации и резонансы.
usa_habro_user
29.09.2021 07:24+1DIY, конечно, это круто, но, скажем, будет ли вот такой проигрыватель или вот такой, звучать намного хуже вашей самоделки?
Gromushka Автор
29.09.2021 10:28Конкретно эти не слышал, их сегодня выпускают очень много. Но в сравнении с Rega RP1 и с начальным Reloop он звучит лучше, и лучше чем стандартный торренс 166 винтажный с оригинальным тонармом.
Paranoich
29.09.2021 09:59«В добавок - пасиковые проигрыватели звучат хорошо в основном на тихой мягкой музыке - как джазы, блюзы и классика. Рок на нем играл вяловато, да и несмотря на полную замену корпуса, кашеобразно из-за кучи резонансов»
Поспрашивал трёх знакомых — все считают ровно наоборот. Субъективно, конечно, аудиофилами их назвать никак нельзя: кабели не прогревают и тонарм по оси юго-запад — северо-восток не ориентирован. Моё же мнение (не специалиста): звучание не должно быть ни жёстким, ни мягким. Оно должно быть таким, как планировалось людьми, ответственными за выход музыкального произведения на носителе.
Хотя порой это самое звучание вызывает справедливую критику, как например в случае с небезызвестным ВИА «Металлика», но дело проигрывателя, всё же, воспроизвести это верным образом, так как оно есть.
Gromushka Автор
29.09.2021 10:33-1Металлика действительно в записях довольно уныла, не знаю почему они так записывались.
По звуку, винил хорош и плох тем, что в нем куча настроек. Тот же пружинный подвес вызвал дикий спор на одном форуме, где меня обругали со всех сторон, но тестовая пластинка показала, что пружины в таком виде полностью убирают вертикальные резонансы, а тяжелый корпус их прилично снижает.
Верного мнения без серьезного исследования у меня нет, я рассказал, то что сам слышал.
victor_1212
29.09.2021 21:41+2спасибо, интересно было прочитать, у меня три с прямым приводом (Sony PS-X60, Sanyo Q50, Dual 741q) , и одна машина с пассиком, насчет разницы в звучании (пассик - прямой привод) - imho сильно преувеличено, но что действительно было бы интересно - это измерения шума и неравномерности, просто сказать "никаких шумов и посторонних наводок " - в это трудно поверить, лучшее что видел это порядка 78-80 дб фона двигателя, что вполне прослушивается, далее выбор материалов, подвески, демфирования и пр. требует измерений, для самоделок это довольно интересно, скажу например что подбор формы экрана для двигателя Sony PS X60 у меня занял порядка недели и потребовал качественных материалов, это просто так к слову, в общем думаю, что было бы полезно добавить также результаты измерений вашего проекта
Gromushka Автор
29.09.2021 22:05Вам спасибо, всегда интересно пообщаться с единомышленником. Я бы с удовольствием замерил сигнал/шум и прочее. Просто нет оборудования. Почитаю, что можно сделать с моим АЦП и Маком, самому интересно.
Экран же я использовал родной, там двигатель изначально в экране, оставалось только заземлить правильно.
victor_1212
30.09.2021 18:27+1>Я бы с удовольствием замерил сигнал/шум и прочее.
со временем найдете, можно и на слух сравнивать в крайнем случае, но ламповые усилители обычно больше фонят, для доводки и сравнения надо как min малошумящий усилитель и наушники, большинство современных транзисторных достаточно малошумящие, дальше экранировка и вообще защита от помех для прямого привода важна, но опять таки от чуствительности головки зависит, для хорошей головки приходится поработать, иначе нет смысла, затем взаимодействие тонарм <-> головка это отдельная история, приходится много пробовать чего, но результат того стоит уровень 20-22 khz при неравномерности 2-3 дб вполне реален при легком тонарме и хорошей головке
vladkorotnev
04.10.2021 09:39"Пока одни срутся за чистоту звука винила, а вторые за удобство стриминга, люди, которым нужно реально максимальное качество звучания и реальная надёжность хранения — скупают сидюки и супераудио у них из-под носа" :-)
А так выглядит прикольно, хотя я бы торцы вровень шлифанул и лаком потемнее покрыл.
Для чего используется диск от винта на середине стола?ЗЫ (не автору конкретно, но как знать) — серануть в карму не показывает ни ваши познания в звуке, ни превосходство винила либо стриминга перед физическим носителем, если что.
shiru8bit
новый ремастеринг убивает структуру старых добрых песенСтруктура песни - это набор и порядок следования таких её частей, как вступление, куплет, припев, бридж. Страшная вещь этот ваш новый ремастеринг!
Gromushka Автор
Нет, вы не правы, в структуру песни входит и манеры исполнения, например разницу между Пугачевой и Пьехой одной и той же песни легко заметить, и кому-то будет нравится манера первой, кому-то второй.
Мастеринг вообще не отвечает за смысловую структуру и порядок следования частей текста и музыки, но отвечает за сведение разных инструментов, построение сцены, громкость и насыщенность той или иной части музыкального сопровождения.
В той же классике, даже при точном соблюдении последовательности нот и частей произведения, влияние того, кто сидит за роялем, очень заметно, по темпу, эмоциональной окраске той или иной части музыки.
Надеюсь понятно пояснил, так как на доскональное объяснение нет тут ни времени ни места.
tvoybro
>Нет, вы не правы, в структуру песни входит и манеры исполнения
Ну, а на манеру-то исполнения, ремастеринг уж точно сможет повлиять?
Gromushka Автор
И? Достаточно того, что он меняет, чтобы сделать, для меня, невменяемым то, что я слышу. Что вы сказать то хотите? Троллить только не надо.
tvoybro
Я хочу выяснить, что же всё-таки меняет ремастеринг. Порядок следования куплета-припева? Манеру исполнения? Или и то и другое одновременно?
Gromushka Автор
Троллей я не кормлю.
tvoybro
По моему предположению, единственный тролль в этой ветке - это вы. Вам совершенно справедливо отметили в корне дискуссии, что структура песни, на которую, по-вашему, пагубно влияет ремастеринг - это всего лишь порядок следования куплетов и припевов. Вы начали утверждать, что структура песни - это в том числе и манера исполнения. Так влияет на неё ремастеринг или нет? Давайте всё-таки попробуем докопаться до истины. Слышать в голове можно всякое разное. Не всему же надо верить.
Gromushka Автор
tvoybro
>Мастеринг отвечает за сведение разных инструментов,
Падажжите, но как мастеринг может отвечать за сведение, если сведение и мастеринг - это вообще два абсолютно разных процесса?
Впрочем, можете не отвечать, ведь ни времени ни места у вас нет, да мне и так уже всё понятно, спасибо.
Gromushka Автор
Вот и славно :)
Erop22
Сразу понятно, не аудиофилллл вы. Нормальному аудиофилу не надо такие основы объяснять, он уже и про беЗкислордную (бес- даже писать нельзя, неправославно ибо, сразу -5 к звуку) медь давно всё знает, и протважность упоминания брэндов и вообще.
Также очевидно, что автор ещё middle-level'а, по недопониманию и ардуину задумал вкорячить (это к лампам-то из прошлого века, еретик!), да и какой-то православный дуб вместо хотя бы исчезающего венге или африканского эбена.. Латунь крашенная вместо золота, термоизолированного вулканической породой, какая-то нищебродская резиновая запеканка вместо отлитой вручную из натурального каучука из гевеи.. Про провода вообще ни слова не написал, а ведь всем известно, что они в максимальной степени влияют не только на какую-то там структуру фонограммы, но и на бюджет проекта (а как известно, чем он больше, тем больше детальности и прозрачности появляется в звуке).
В общем, автору творческих успехов, не обращай внимания на скептиков и троллей, вместо *дуин только промышленные ПЛК.
З.Ы. Лайфхак уже без троллинга. В плане устойчивости к колебаниям влажности любая деревяшка становится равной и превосходит фанерину, если грамотно её залачить. При том, что лаки есть и матовые, визуально определить тип современного ЛКМ становится крайне сложно. Варианты с маслами и воском имеют хоть какой-то [в основном сокральный, конечно] смысл, если вы делаете либо что-то, что контактируете с едой, либо для детишек. Ну либо у вас в планах добавлять каждые N лет масла/воска..
Gromushka Автор
Приятно прочесть было, спасибо, улыбнуло.
Масло просто нравится как выглядит дерево именно в такой обработке.
Erop22
Нормальный лак защищает деревяшку гораздо лучше масел/восков, визуально мат/полумат не отличить, долговечность лаков выше. Но хозяин, как известно, барин.. Сам тоже маслами чаще пользуюсь (но у меня совсем другие проекты). ;)