Предисловие
В комментариях к моей первой статье я вдруг столкнулся с тем, что несмотря на то, что тема была посвящена DIY и непосредственно процессу создания глубоко переработанного проигрывателя на базе винтажа, в основном комментарии были посвящены винилу, звуку, а не самой идее.
Более того, меня признали как аудиофила, зазвучали вопросы о золотых проводах, коннекторах, смазанных кровью девственниц, ну и прочей ерунды. Поэтому я решил написать такое эссе, про винил и музыку, которое - просто мой личный взгляд на музыку, носители, ситуацию в целом, ну и просто пообщаться.
Скорее - статья не ответ, а вопрос всем любителям музыки.
История
У меня никогда не было винила. Золотой век винила - 70-е, я же в то время ходил в коротеньких штанишках, собственного мнения не имел, а из музыки любил песню из фильма про Красную Шапочку (Ааах, реки вот такой ширины... ).
Реально, музыка попала ко мне в руки с покупкой уже в 80-е кассетного магнитофона второго класса Весна 206 стерео. Всю музыку я слушал с него, до определенного времени, когда уже в 90-е сам купил себе сначала японский двухкассетник, потом уже все пошло дальше. А в СССР, все качественное воспроизведение я слушал уже у друзей, у кого стояли либо что по дешевле, советские Радиотехника или Вега, или же японские аппараты подороже, типа культовых Шарпов, или на худой конец, хотя бы Акаи.
Почему винил
Если честно, то начиная с 2000-го года, периода расцвета компактов, имея возможность перезаписать любую музыку, купить любую музыку, я к ней начал остывать. Незаметно, но очень обидно. Я люблю музыку, хорошую, которая трогает за душу или текстами, или музыкой, а в идеале и тем и другим. Но при этом все меньше и меньше хотелось лезть в тумбочку и доставать оттуда компакты. Общий переход пошел сначала в сторону клипов, потом сервисов типа Ютуба, где легко, хоть и в паршивом качестве (особенно изначально) можно было послушать все, что попадалось, не заморачиваясь в хранении.
Я выкинул коллекцию русского рока, которую держал довольно долго, с фразой "нахрена мне эти записи, все равно все уже оцифровано, да и слушать уже не на чем".
В конце концов, когда накрылся CD проигрыватель, я выкинул и его и все компакты. На обычном HDD уже в параллель лежала коллекция каких-то надерганных mp3. Так от меня ушла великолепная коллекция Баха купленная на распродаже новая за копейки, записанная в великолепном качестве.
У меня реально произошла переоценка ценностей, которая привела к тому, что музыка потеряла не только цель и необходимость ее искать, а вообще - стала ненужной для прослушивания. Поэтому и все файлы которые насточертели, тоже были безжалостно стерты нафиг.
Многие скажут, что в этом ничего такого нет, человек взрослеет и меняется, но нет, они будут не правы. Мне по прежнему не хватало музыки. Дико не хватало того момента, когда я вставлял кассету, одевал наушники и брал книгу на несколько часов отключаясь от мира, слушая и читая. Но сделать тоже самое поставив музыку с диска, или с обычного play-list-a в компе, у меня не получалось.
Это продлилось долго, до того момента, пока мой знакомый не увлекся винилом. Он затащил меня к себе, протер щеточкой диск, поставил иглу, и я не захотел никуда уходить. Можно было брать книгу и слушать. Так для меня начался процесс - который я бы назвал пониманием.
Не бейте сильно
Вот теперь только не надо бить сильно, никакого отличия компактов, файлов и винила я не нашел. Они звучат по разному, mp3 - уныло, flac - как компакт, high-res-ы чуть получше, если вслушиваться, винил иначе, не лучше и не хуже, ну лучше чем mp3 конечно, но компакт или файл против винила - отличается скорее на уровне ощущений, если оба тракта, аналоговый и цифровой, одинаково качественные.
Обычно, кстати, народ в качестве ЦАПа использует довольно дешевые продукты, поэтому много народу услышав у друзей хорошо отстроенные виниловые тракты утверждают, что винил намного лучше.
У одного моего знакомого вообще отличить винил от цифры практически невозможно, это, кстати, не так уж хорошо. Обычно же винил и компакт или файлы звучат просто по разному, цифра чиста, невинна и легка, винил объемен, жирен и очень основателен.
Для меня же, прелесть винила оказалась в его физическом статусе. Он у тебя есть. Папка с файлами - вещь очень виртуальная и практически незаметная, как невидимая скульптура, проданная недавно. Обладать ею отлично, но не ощутимо. А наличие стриминга высокого разрешения вообще обесценивает любую коллекцию файлов. Особенно для мобильно слушающих граждан.
Вторая прелесть, его хочется слушать, скорее всего потому, что для того, чтобы он играл надо что-то сделать больше чем тыцк мышкой по файлу, да и когда он играет, крутится, не так как на экране, а реально его можно потрогать и посмотреть.
В общем если перечислить:
винил реален, обладать им приятно, если он еще и старше тебя или твой ровесник, даже если это не элемент вожделения для коллекционеров, все равно это приятно.
винил крутится и играет, меняет звук от ситуации, от пыли и от того помыли его или нет.
винил имеет кучу полиграфии не на экране, а реально, с фотографиями, выпуском текстов песен. Он имеет свой запах, старый конверт, похожий этим на старые фотографии.
ну и это второй шанс послушать произведения так, как они были сделаны, без того, что их протянут через новое видение современных издателей и звукорежиссеров, которые восстанавливают записи для дисков и стримов.
Теория
У меня есть теория, которая объясняет все это, которая лишь попытка понять себя, но может кому-то тоже подойдет.
Я вижу, что некоторое детско-юношеское поведение, некий стереотип прослушивания, связанный с физически необходимыми действиями с некоторым носителем, который затем воспроизводит музыку с помощью механики, наблюдение за механическим действием, срабатывает как психологический якорь. Без подобного якоря, когда все виртуальное, не получается полноты картины, от которой, как известно, очень зависит наша полнота восприятия внешних раздражителей, звука и видео.
Нахождение такого якоря, даже несмотря на отсутствие в прошлом опыта с виниловыми дисками, а пользуясь лишь кассетами, компенсирует нехватку в направлении внутреннего внимания на созерцание чего-либо физически воспроизводящего музыку. Что и приводит к появлению желания слушать ее не переставая, несмотря на то, что проблем с физическим носителем, таким капризным как винил, и с всеми его минусами.
Почему такого нет с видео? Ну потому, что в детстве мы смотрели все ТВ, или ходили в кино, где опять таки не видели как крутится пленка. Кстати интересно было бы услышать тех, у кого в детстве часто крутили фильмы с пленки?
Единственное что не объясняется, это почему фильмы с файлов не мешают, если в детстве был опыт с кассет. У меня детство прошло без видеомагнитофона, а когда я его себе купил, я был уже взрослый, да и время, которое он был в доме, оказалось слишком коротким, по сравнению с 10-ками лет музыки с кассет.
О буме винила
Ну и не могу не высказаться про общий бум винила в мире.
Тут вообще все очень фигово, общий бум связан в первую очередь с радостью от дополнительного заработка. Я натыкался на статьи где есть оценка, что 40% покупателей винила вообще не имеют винилового стола или же вообще все это не слушают, для них - это предмет интерьера, моды и прочего.
Есть оценка того, что существующие примерно 50 заводов винила завалены заказами крупных фирм и от этого мелкие издатели терпят убытки, так как образовались очереди и задержки с приемом и поставками заказов.
Учитывая, что большая часть винила производится сегодня с цифрового звука, что приводит к полной потери той самой аналоговости, фактически превращая виниловый диск в тот же компакт или файл с наложенными фильтрами потрескивания и прочих помех и шумов, можно сказать, что покупают люди по сути непонятно что, непонятно зачем.
Все это выгодно, поэтому происходит, плюс ностальгия по старым добрым ламповым 60-м - 70-м, нельзя забывать, что многие современники в возрасте 45+ как раз к тем временам относят свое детство, молодых пап и мам, а кто постарше свои первые машины и бензин по 30 центов за галлон. Как обычно трава зеленее, девки сисястей, ну и музыка повинилистей.
Наложение желания возврата в прошлое на маркетинговую выгоду приводит к интересным результатам, хотя конечно возврата не происходит, как бы не хотелось кому-то. В реальности спрос на винил пока в 5-7 раз ниже чем в конце 80-х.
Заключение
Не думаю, что все это стоит воспринимать слишком серьезно. Возврат к аналоговому звуку невозможен. Даже с учетом моды и желания определенных кругов молодежи быть в тренде и модными, винил останется лишь пока будет хоть какая-то небольшая часть старичков, которым винил реально близок и дорог. Постепенно старички сойдут на нет, и кончится все как обычно, ностальгия накроет тех, кто в детстве слушал компакты, и возможно их коллекции станут новым предметом вожделения, но мейнстрим все равно будет сетевой, правда там свои заморочки с ценами, музыкантам и издателям (бездельникам) мало концертов и денег с стрим-сервисов, им надо больше, возможно придумают какой-то супер аналоговый цифровой формат, сочетающий в себе по маркетингу, все плюсы аналога и цифры.
А комментаторам пожелание посмотреть на это как на некоторое явление, которое скорее интереснее понять, чем обгадить и наклеить ярлык.
Комментарии (81)
ebragim
03.10.2021 19:40+13Винил сейчас — классический карго-культ. У людей есть горстка воспоминаний в стиле "раньше было лучше", и они пытаются повторить ту же атмосферу, используя древние технологии, древнее оборудование, заученные последовательности действий. В принципе, ничего в этом плохого нет, пока не начинаются крики о исключительной своей правоте и аудиофильские споры в стиле "этот двигатель портит звук рока". И этим грешат даже именитые академики, ведь в большинстве случаев их "именитость" основывается на поклонении их мнению, без научной оценки собственно их работ.
Во-вторых, винил — это современная "интеллигенция", часть моды. По той же самой причине, что большинство не понимает реальных физических процессов.
Бесят в этой ситуации маркетологи, делающие на заблуждении людей сверхприбыли, и всячески поддерживающие заблуждения. В наш цифровой век использовать носитель, самоуничтожающийся со временем, с огромным количеством искажений — только ради старой атмосферы можно. Вымрет поколение, которое не знало альтернатив в детстве — и умрёт эта мода.
Опять же, смысл вкладывать ресурсы в построение старых систем имеет смысл только ради процесса, приносящего удовольствие. Для кого-то вот это вот "достать пластинку, протереть, подготовить проигрыватель" просто часть медитации, как для некоторых курильщиков скручивание самокрутки или забивание трубки.
Сам таким грешу — на даче стоит ящик плёнки и "нота" с "арктуром", которые я лет 15 поддерживаю с недообслуженном состоянии, чтобы сохранилось кривота звука, косяки многократной перезаписи, неравномерность протяжки ленты. Иногда хочется вот этого вот, чтобы ощутить себя снова в начале 90х в детстве.
А для всего остального есть цифра, которая прекрасно способна как наложить любой спектр искажений на качественный трек, так и дать чистое звучание, запланированное автором.
Gromushka Автор
03.10.2021 22:12Справедливости ради, стоит сказать, что винил, кроме самоуничтожения и порчи, кроме пыли и прочего, носитель очень капризный и чувствительный. Действительно минимальные изменения, например смена материала корпуса, силы прижима ролика или тупо смена погоды, могут вносить изменения в звук. Селяви :)
Насчет "портит звук рока" это конечно перебор, но вот лично замечал изменения если поставить или снять пружинный подвес, дополнительно компенсирующий резонансы, появляется без пружин излишняя резкость, которая иногда даже лучше воспринимается, создает эффект детальности, как у акустики с металлическими мембранами в динамике отвечающем за высокие частоты. С пружинами детальность та же но она не резкая, а нормальная натуральная, но если привыкнуть к жесткому звуку, то в роке том же это может восприниматься как мутность. Звук ведь очень относителен.
vladkorotnev
04.10.2021 03:54Это всё может быть эффектом плацебо.
Мне тоже одно время казалось, что кабель питания меняешь на усилителе — и сразу всё поёт и пляшет по-другому, но потом проверка измерениями показала, что если кабель не сделан из крашеного омеднёного дерьма и соответствует своим параметрам — то будь он хоть от обычного компа, хоть "аудиофильский" с алиэкспресса, хоть реальный нордост вальхалио за несколько килобаксов, звук на выходе абсолютно тот же самый.
А вот настроение от этого звука, внезапно, отличается.Gromushka Автор
04.10.2021 08:32Не совсем корректная аналогия. Механика и механические колебания в таком малом формфакторе как игла и две катушки, генерирующие слабый сигнал очень чувствительны, в плохо задемпфированных проигрывателях вполне слышимый звук воспроизводится если провести пальцем по корпусу слегка его касаясь. Сигнал ведь усиливается дважды причем гейн на фонокорректоре кроме RIAA кривой сам по себе 37-40dB, что много, если усиливать помехи. Плацебо исключать нельзя, но в данном случае все слишком очевидно. И насколько мне известно, вполне измеряемо.
vladkorotnev
04.10.2021 09:03+2Демпфирование внешних колебаний оно понятно, в ту же степь и уменьшение пульсаций и гула мотора (хотя мне, например, отец постоянно говорил, что ему наоборот, DD-вертаки не нравились, но объективно гул мотора там сильно ниже).
Но вот сделаем мысленный эксперимент — у нас есть проигрыватель, у которого диск демпфируется вот этими самыми пружинами, которые вы снимали и ставили.
Предположим, что вокруг нет никаких источников вибраций, вроде людей с их ногами и пальцами на корпусе проигрывателя, а виброразвязка от акустической системы достаточна для поглощения обратной связи на уровень, уводящий её за предел слышимости.
Каким образом демпфирование диска в таком случае влияет на магнитную систему звукоснимателя, находящегося по другую его сторону?
Просто через мои руки ходило всякое — от Арктура-003 и Эстонии-0010, до Проджектов ММФ-5 и ММФ-7, или знаменитого диджейского техникса 1200. И хоть как, разницу при том же корректоре не самого дурного класса, для чистоты эксперимента на одном и том же картридже — не слышал.
Gromushka Автор
04.10.2021 09:55Я не про диск, я про демпфирование тонарма, если посмотрите мою первую статью про проигрыватель там есть фото опоры тонарма на пружинах.
Источником вибрации в данном случае является сама игла, как бы не хотелось вибрации иглы частично уходят по ручке тонарма и резонируют в жесткой опоре, частично возвращаясь в иглу.
Сжатая пружина отличный поглотитель за счет своей энергии сжатия. разумеется, замеры произвести трудно, но можно. Есть резонирующая частота от 16 до 6 Гц которую замеряют для понимания соответствия податливости иглы и инерционной массы тонарма. Есть вертикальный и горизонтальный резонанся.
Используя тестовую пластинку мой тонарм Jelco 750D и игла Nagaoka MP110 имеют резонансы в районе 9Гц. Т.е. это объективно существующий параметр при жестком креплении тонарма на платформе. После установки пружин под платформу тонарма, вертикальный резонанс полностью исчезает. А горизонтальный становится объективно меньше, если в обычном замере есть серьезные колебания в горизонтальной плоскости, то при пружинном подвесе наблюдается легкое дрожание. Более точно измерить у меня возможности нет, но влияние на резонансы колебания иглы в тонарме определенно видны. И это уже не слуховые оценки.
vladkorotnev
04.10.2021 10:04+1Да, уже посмотрел, если пружины на тонарме, тогда должно быть влияние на звук. Вопрос, конечно, насколько они существенны на фоне проблем, связанных с кривизной пластинки после производства — встречаются экземпляры, где голова бегает вверх-вниз чуть ли не на пару сантиметров, и кмк это как минимум должно портить динамический диапазон?
Кстати, к слову про измерения на маке, в своё время спасала программа ElectroAcoustics Toolkit. В аппсторе есть, недешёвая правда, работает с любым USB-АЦП, работающим с CoreAudio.
Gromushka Автор
04.10.2021 11:01На маке я использую REW, но пока не ставил целью снимать сигнал через АЦП. Использовал ее для тестирования комнатных резонансов, но опять таки, надо купить нормальный микрофон, ибо направленный не собирает всех резонансов, однако тут снова засада, все это стоит в зале, который я не буду никак менять, тем более всякими рассеивателями и прочим аудифильским скарбом.
А через АЦП интересно, надо посмотреть, что можно будет замерить, есть один АЦП/ЦАП с качеством 44/16 - можно попробовать.
Что касается вверх-вниз, да, есть такие диски, один у меня есть, заметные искажения когда подъем от сантиметра, игла с трудом удерживается :) купил не заметив кривизны в пачке, теперь думаю как бы его выпрямить, но может выкину.
Проявляется шипением при подъеме, угол отклонения от вертикали у иглы большой получается.
На обычных пластинках нормального состояния кривизна не превышает обычно 1-2мм подъема, не ощущаю на слух, а на совсем хороших не наблюдаю визуального сдвига.
Самое паршивое на деле - эксцентриситет у некоторых. Когда центральная дырка не пробита нормально, у Мелодии есть у меня одна, Цой - Ночь, так там игла дергается от центра к краю и обратно с обеих сторон, вот это на звуке ого-го как сказывается. Хорошо, что только одна такая.
vladkorotnev
04.10.2021 11:34EAT, вроде, не умеет отклик комнаты снимать, так что для RT60 и прочего он бесполезен — это скорее как цифровой осциллограф/спектрометр. 44/16, ИМХО, маловато будет, хотя бы 192/24 наверное будет поинтереснее, но ЕМНИП в USB такое не пролезает, а прочие дюже дорогие.
С эксцентриситетом ещё не попадались, к счастью, а вот с изгибом наблюдал весёлую штуку — аудио-техниковский современный клон того самого техникса 1200 шёл с завода с разбегом стола в 3-5мм по вертикали во время вращения.
Эксцентреситет, кстати, нельзя поправить расточкой отверстия до правильного центра с установкой пластинки для прослушивания с предварительной центровкой? Ну и прижимом сверху, чтоб не убегала. (Кстати, на вашей фотке тоже не видел прижима, хотя вообще не знаю, нужен ли он для воспроизведения — но мне лично с ним красивее смотрится просто :-)
Stawer
04.10.2021 08:33Возможно. Но можно ли объяснить субъективностью такой факт, который я заметил лично, не обладая супер-пупер техникой, что аналоговый винил все же звучит богаче. Пример. У меня из детства осталась Романтика 222с, аудиофилы скажут фу.. Но по какой то причине, звук который выдает с винила эта восстановленная "романтика" более богаче, что ли. Объективности ради я сравнивал и cd записи и оцифровки винила flack, dsd, youtube с такими же пластинками у себя через романтиковский усилитель и чере ее родные колонки. И как не странно именно в багатсве, в объеме романтика в аналаге выигрывает. Да она "срет" на сибилянтах и на громком голосе уже не вывозит уровень ибо игла скорее всего уже умерла, но тем не менее. Я думаю, что дело все же в подготовке и в фильтрациях. Что есть неслышимое, на уровне ощущений, но при этом четко отделяющее цифру от аналога. Возможно секрет старых записей ещё в подготовке материала к носителю. Ведь для того чтобы записать винил надо правильно собрать запись именно для винила с учётом его технических особенностей. Справедливости ради, концерт ДДТ в Уфе с Ютуба поразил качеством именно звука, сцены, сведения на той же Романтике.
borisxm
04.10.2021 18:15Но по какой то причине, звук который выдает с винила эта восстановленная «романтика» более богаче, что ли.
Все это «богатство», преимущественно состоит из шумов и искажений. Уровень нелинейных искажений при воспроизведении винила обычно не ниже 2-3%, правда, преимущественно это вторая гармоника, которая не так режет слух и воспринимается как некоторое улучшение звучания.
Цифровой формат обеспечивает заведомо лучшие параметры (тысячные доли процента искажений). К нему есть лишь одна претензия: далеко не все произведения можно записать так, чтобы средний уровень был под 0 дБ, поэтому 16-битное квантование создает заметные проблемы. Если изначально мастерить в 24 бита, то преимуществ у винила не остается.
Тем не менее, держу проигрыватель и более полусотни пластинок (многим из которых уже далеко за 30), чтобы пару раз в год погрузиться в ностальгию, но не более.Stawer
04.10.2021 18:55+1Я часто задумывался над причинами святых баталий виниловодов и цифроантогонистов. Дело же явно не в глупости и самовнушении первых и непогрешимой святости вторых. У меня на этот счет есть гипотеза. Психоакустическая.
Наш мозг приспособлен выравнивать неравномерность АЧХ, отбрасывать лишние шумы и игнорировать допустимые нелинейные искажения (кажется до 10%). Т.е. от нашей природы, когда мозг дорабатывает аналоговый звук до приемлемого восприятия. Что такое чистый настоящий винил. Это ААА тракт, где колебания инструмента с некой долей искажения повторяются микрофоном (звукоснимателем), проходят усилительный тракт, записываются на носитель с добавлением шумов и т.д. до самого потребителя. Тем не менее, в сочетании сигнал + искажения + шум это всё тот же аналог, всё те же колебания, из которых наш мозг по своей природе в состоянии убрать и не воспринимать искажения и шум (до определенной степени).
Что такое цифровой тракт? Это некая степень приближения к источнику. Вернее к аналоговому сигналу полученному на АЦП. Математически (неважно каким принципом PSM, DSD) описывается входящий аналоговый сигнал.
И это уже не те колебания, которые были созданы инструментом, а их подобие. И чем подобие грубее (меньше дискретизация, битность), тем сложнее нам это подобие считывать, интерпретировать в звук. Мы как бы утомляемся слушать цифру.
Наш мозг устает при децифровизации звука, восстановления аналога, а с возрастом устает еще сильнее и больше ленится на этой работе. Поэтому, как мне кажется, среди любителей аналога все же больше людей в возрасте по этой причине, а не из ностальгии.
И косвенно, как мне кажется, эта гипотеза подтверждается к стремлению повысить разрядность и частоту дискретизации обеспечив максимальное приближение цифровой модели к аналоговому источнику.ALF_Zetas
04.10.2021 20:25искажения и кривизна АЧХ акустических систем или наушников с легкостью справляются с "децифровизацией" ;)
vladkorotnev
05.10.2021 04:21+1Про "децифровизацию" — это что-то из разряда рассказов про ступеньки на выходе звуковой карты. В том плане, что ступеньки-то там в каком-то смысле есть, но ФВЧ в выходном тракте их убивает ещё до того, как они вылезут из порта, а остальное доглаживается банальной инерцией диффузора динамика, который при всём желании за абсолютно нулевое время из точки N в точку N+X мм переместиться никак не сможет.
Моя гипотеза про возраст любителей аналога — комбинация из когнитивных факторов, физиологических и финансовых.
Смотрю, например, на своего отца, знатного любителя хорошей звуковой аппаратуры — жизнь плюс-минус стабилизировалась, дом-сын-дерево выполнены, есть некоторая сумма свободных денег, которую можно потратить на хобби. При этом пользоваться компом на постоянку даётся с трудом — пластинки покупать ещё получается, но стриминг и прочее уже слишком сложны для понимания. Плюс нужны недешёвые и современные ЦАП, какой-никакой компьютер специально к аудиосистеме.То ли дело диски и винил: поставил — играет, вытащил — не играет.
При этом в силу возраста уже просели высокие частоты, штатные динамики не удовлетворяют — хайэнд-фирмы об этом знают, в итоге он покупает дополнительные "пищалки" и музыка звучит прямо как в молодости (а у меня от такого звука малость побаливает голова :-).Идёт время, жизнь наскучивает однообразием, система вроде собрана идеальной, но мозг требует новизны — идём и покупаем за сравнительно небольшие деньги новые кабели для колонок и усилителя. Инженерное образование, конечно, где-то в подкорке даёт мысль, что влияние там чуть меньше чем нихрена, но мозг получил свою долю новизны, настроение улучшилось — и вроде как всё запело и заиграло с новыми красками. А это, ИМХО, стоит куда дороже, чем математическая правильность и рациональность принятых решений — чай, не на студии же живём, где нужно в минимальную цену максимально соответствующие стандартам параметры получать :-)
Stawer
05.10.2021 05:12+1Цифра это всего лишь способ записи на носитель. Все остальное: от микрофона до слушателя ровно тот же аналоговый тракт с теми же задержками и искажениями. Я не говорю, что математически сигнал не верный. Я говорю, что он всего лишь подобие с неким i-приближением. Аналоговый остаётся всегда таким, каким записан + искажения звуковоспроизводящих систем и носителя. И говорю именно по подобие. Равно как из картины надо с помощью ассоциативного ряда восстановить изображение. Пример: художник рисует крупными мазками. Близко - мазня. Отходишь дальше, что напоминает, ещё далека - и вот уже изображение. Это наш мозг восстанавливает картинку на основе нашего ассоциативного ряда. удаление от картины это тот же самый способ повысить разрядность. Наши глаза почти как цифровые технологии. Только в изображение мы можем управлять пространством, а в звуке нет. Звук линейный по времени, наша перепонка колебания с огромной частотой. Даже 20 кГц которые вроде предел нашего слухового аппарата не означает, что свыше этих частот не колеблется перепонка.
Мозг в силу природы способен отделить шумы, мешающие нам в текущий момент. Мы не замечаем тикание часов, работу холодильника и т.д. Но стоит это все записать на плёнку, то для нас мир окажется полный лишнего шума. Для мозга это новинка, новый звук. Запишите музыку с колонок на микрофон в домашней обстановке и мозг через какое то время привыкнет (исключит) к мешающему шуму.
Я говорю, что цифра это подобие. Близкое к оригиналу, но все же подобие. Из которого мозгу надо восстановить используя ассоциативный аппарат записанные звуки. И уже не только исключить интермодуляционные и нелинейные искажения аппаратуры, которые в принципе имеют случайную природу, а ещё и восстановить из подобия - аналог.
Вот от этого мозг устаёт.
И конечно сравнивая записи в 24 бит 192 кГц, вы даже на средней аппаратуре ощутите разницу.
Именно потому что с ростом разрядности и частоты квантования подобие все ближе к аналогу
borisxm
05.10.2021 08:34Я говорю, что цифра это подобие. Близкое к оригиналу, но все же подобие. Из которого мозгу надо восстановить используя ассоциативный аппарат записанные звуки.
Думаю, что если вы внимательно изучите теорию восстановления аналогового сигнала из дискретных отсчетов, то заметите, что мозгу ничего восстанавливать не нужно, причем от слова совсем.
Другое дело, что создание качественного аудио-ЦАП представляет собой нетривиальную проблему, с определенным количеством компромиссов, причем далеко не все могут себе позволить близкие к идеальным решения. С чисто аналоговым трактом немного проще: конструктор имеет возможность относительно малой кровью оптимизировать почти все существенные аспекты.Вот от этого мозг устаёт.
Поскольку у меня есть опыт извлечения осмысленных звуков из клавишных инструментов, и есть опыт живого прослушивания различных моделей роялей, то могу утверждать, что гораздо сильнее мозг устает от неестественного звучания, неравномерно сдобренного несуществующими гармониками.Gromushka Автор
05.10.2021 09:42Думаю, что если вы внимательно изучите теорию восстановления аналогового сигнала из дискретных отсчетов, то заметите, что мозгу ничего восстанавливать не нужно, причем от слова совсем.
Мне кажется, что вы немного о разном с вашим собеседником.
Мое мнение совпадает с его в области соотношения мозга и звука. Дело в том, что как написано выше, наш мозг привык фильтровать звуки от внешних шумов, так в городской квартире средний шум постоянно в районе 30-40Дб, но нами это воспринимается как тишина. В лесу уровень падает до 20-30, и это нам кажется оглушающей тишиной. Это произошло давно в результате эволюции, когда надо было улавливать малейшие шорохи, выжили те, у кого способность отделить общий шумовой фон от отдельных звуков была выше.
При прослушивании той же пластинки, вместе со звуком, кроме обычных колебаний поступает усиленные предусилителем и усилителем шумы от трения иглы, дополнительные резонансы, их разница между звуком записи примерно -40Дб, или более (до -70), что приводит наш мозг в норму, он находит этот фон и фильтрует его в обычном режиме. Мы слушаем и не устаем, нам в паузах не слышно шуршание, хотя вы правы, запиши мы звук акустики на микрофон и усиленное шипение станет для нас заметным.
Когда мы ставим компакт или файл, цифра полностью очищена от любых дополнительных шумов, точнее, уровень этих включений после среднего ЦАП уже ниже -100Дб.
Мертвая тишина в паузах нами уже не воспринимается как нормальная, мозгу нечего фильтровать (тут вы правы) и он начинает искать шум. Это приводит к дискомфорту на подсознательном уровне.
Как в безэховой камере, когда проверяют слух, мы начинаем слышать собственный шум крови в ушах. И как та пытка тишиной, человек сходит с ума, когда мы ничего не слышим.
Именно это пишет ваш собеседник. От себя же добавлю, что ИМХО, данные я не проверял, но если мозг не находит шумов к фильтрованию, он найдет другое, что можно не заметить, например затухающий звук тарелок или тихое сопение сакса на фоне, и если звук затухания будет в пределах привычного шума (-40-50Дб) он его отфильтрует.
Я лично заметил странный эффект, когда слушаешь винил и файл одного и того же издания, с одной стороны понимаешь, что в цифровом тракте есть больше деталей и они вроде там есть, но стоит поставить пластинку, резко увеличивается количество воспринимаемой информации, на той же громкости разумеется. Для меня это иначе не объясняется.
Вот такой феномен.
borisxm
05.10.2021 10:49Давайте отделять мух от котлет. Шум в паузе, это шум в паузе. Меня его отсутствие не напрягает. А вот нелинейные искажения, это повреждение информации, и оно реально раздражает. Если мы слушаем студийную запись, то она должна звучать как студийная, без дополнительных артефактов.
Gromushka Автор
05.10.2021 12:17Давайте отделять мух от котлет. Шум в паузе, это шум в паузе. Меня его отсутствие не напрягает.
И как это влияет на мое восприятие паузы?
Если мы слушаем студийную запись, то она должна звучать как студийная, без дополнительных артефактов.
Уточните - кому должна? Вам?
borisxm
05.10.2021 13:21И как это влияет на мое восприятие паузы
Мой комментарий касался исключительно тракта воспроизведения, который должен быть максимально чистым и не вносить дополнительных артефактов. Если отдельному индивидууму для восприятия требуются дополнительные шумы и искажения, то он всегда может использовать дополнительную обработку по своему усмотрению.
Gromushka Автор
05.10.2021 13:37Опять какие-то абсолюты с вашей стороны, тракт должен, а если и рекомендации другим, о которых вас никто не просил.
А речь шла в диалоге не о тракте, а о мозге и его способе восприятия информации, в том числе музыкальной, что было интересно, применительно к контенту винила.
А теперь не интересно, так как мне лично не интересны советы, как мне слушать музыку и какой тракт что кому-то кроме меня должен.
Всего хорошего.
borisxm
05.10.2021 13:50А речь шла в диалоге не о тракте, а о мозге и его способе восприятия информации, в том числе музыкальной
Об этом и писал в первом комментарии: отсебятина тракта лишь усложняет восприятие музыки.Всего хорошего
Я ценю ваши минусы.
evtomax
05.10.2021 12:32И конечно сравнивая записи в 24 бит 192 кГц, вы даже на средней аппаратуре ощутите разницу.
Если вы слышите разницу между 48 кГц и 192 кГц, то либо это самовнушение, либо с аппаратурой или ПО что-то не так, ибо увеличение частоты дискретизации с 48 кГц до 192 кГц не добавляет в звуковой диапазон абсолютно никакой информации (вариант с применением дизеринга для расширения динамического диапазона не рассматриваем, ибо проще увеличить количество бит), в чём можно легко убедиться, сконвертировав файлы в каком-нибудь Audacity, а потом сделав вычитание из исходника результата двойной конвертации: https://habr.com/ru/post/377111/
user343
05.10.2021 12:00+1Уровень нелинейных искажений при воспроизведении винила обычно не ниже 2-3%
Вы искажения компреccоров не учли, которые в цифровой, условно-бесплатной фонограмме могут быть гораздо выше. Альбомы раннего ДДТ в цифре имели весьма широкий динамический диапазон (DR14-18), а новые - меньше, DR6-8.
https://dr.loudness-war.info/album/list?artist=DDT
10 дБ разница в средней громкости (RMS) при одинаковой пиковой это весьма много.
Меандр от синуса отличается на 3 дБ RMS, но ценой 37% нелинейных искажений.
Если изначально мастерить в 24 бита, то преимуществ у винила не остается.
там сжали 24-битный типа-lossless вариант сильнее, чем 16-битный и mp3, не говоря уж про виниловый :(
https://dr.loudness-war.info/album/list?artist=Adele&album=25
По моему - чтобы пираты не разжали материал до подобия студийного неискажённого оригинала (Hi-Fi c <1% искажений микрофона) многополосными экспандерами.Сейчас уплющенная до клиппинга цифра - демо-версия для стимулирования продаж изнашивающихся, трудокопируемых носителей.
borisxm
05.10.2021 12:34Вы искажения компреccоров не учли, которые в цифровой, условно-бесплатной фонограмме могут быть гораздо выше.
Вопросы мастеринга, это отдельная большая (и больная) тема. С моей стороны речь идет о формате записи.
victor_1212
05.10.2021 17:28>Все это «богатство», преимущественно состоит из шумов и искаежний.
видите как субъективно все, человек обучаем, то что ценят в музыке профессиональные музыканты и подростки на тусовке не одно и то же, в течении жизни тоже вкусы меняются, но если вернутся к терминологии, то что было описано как «богатство», для меня к примеру означает естественность звучания в первую очередь музыкальных инструментов,
шумы и искажения -- от них сравнительно легко избавиться, все мои усилители к примеру практически свободны от этого, mosfet транзисторы, раздельные блоки питания и пр., но вот естественности звучания достижимой на хорошей LP, dac просто не дают, хотя некоторые приближаются, как обычно строго imho
Xeldos
04.10.2021 09:36достать пластинку, протереть, подготовить проигрыватель
У меня был проигрыватель с самого детства. То есть сколько я себя помню, пластинки в доме были. Сначала это был такой "чемоданчик", потом отец купил Вегу-117 (до сих пор пылится). Что я хочу сказать? Ну пластинка. Ну достать-протереть, да.т
Но когда мне на 16 лет подарили музыкальный центр с CD, ооо, вот тут началась магия. Пластинка - что пластинка. А тут - лазер, космические технологии, все вместе выглядит так ... технологично. А звук! Никакого шипения и шуршания! Макаревич вот прямо у тебя в квартире сидит и поёт! Чисто, ясно! В cd я влюбился.
А потом я стал слушать музыку в плеере, потом в телефоне, потом вообще с Пандоры... Нормально! Чтобы оценить Макаревича там, БГ, не знаю, ту же Ротару Софию Михайловну, ну не знаю, Nightwish ещё в припр можно привести -- более чем хватает. Музыка слышна, слова слышны.
А первый концерт Чайковского, или токкату и фугу в исполнении покойного Гродберга - все равно надо в зале слушать. Ни одна пластинка, никакие колонки за сотни тысяч убитых енотов, никакие подставки из ливанского кедра не передадут.
vadimus
04.10.2021 16:57+1Возражу автору комментария, и подтвержу мнение автора поста. Винил медленно возрождается, и в этом есть чуть больше, чем просто ностальгия.
Я с 70-го года и с детства с виниловыми пластинками. Потом уже были кассетники и катушечники. В 90-х пошли CD. с нулевых пошли стриминговые сервисы.
Два года назад мой друг с детства купил проигрыватель и начал опять собирать винил, и я над ним посмеивался. На мой взгляд стриминговых сервисов хватало с головой.
Примерно 3 месяца назад я купил квартиру и мой друг подарил мне пластинку и помог восстановить мой старый Вега-109.
Винил слушаешь с другим чувством и отношением. Это примерно как взять с полки книгу или найти цитату в интернете. Ты берешь винил, ты его рассматриваешь, ты очищаешь пластинку. Ты слушаешь с другими ощущениями.
Да, прогресс не остановить. Стримминги по массовости растространения музыки и по эффективности выплат авторских гонораров музыкантам выиграют. Но винил, я думаю, останется, как остануться бумажные книги. Их будет меньше, они будут дороже, но они не уйдут с рынка.
Audiophile
03.10.2021 19:59+9high-res-ы чуть получшецифра чиста, невинна и легка, винил объемен, жирен и очень основателенГде-то плачет один грамотный технарь. Или не один.
Хай рез - это не более чем маркетинговый ход. Везде в цифре, где формат лучше МР3 128 кбит/с, решает мастеринг, а не формат.
Советую почитать:
https://audiophilesoft.ru/publ/theory/24_192_downloads/6-1-0-236
https://audiophilesoft.ru/news/real_high_quality_sound/2017-09-22-143
И не стоит путать понятие качества с удовольствием от прослушивания. Если рассматривать качество как честность звучания - т.е. близость к тому, что записывалось - то винил однозначно проигрывает из-за своего технического несовершенства:
https://audiophilesoft.ru/publ/theory/vinyl_myths/6-1-0-151
Если речь о вайбе, ностальгии и поисках теплового лампового, то вертушку вам в руки. И конечно же эффект от винила не способна испортить промежуточная конвертация в цифровой формат. Тут тоже не стоит путать аналоговый/цифровой мастеринг и аналоговый/цифровой способ передачи/хранения сигнала. Подозреваю, что в данном случае речь скорее идет о более мягком мастеринге в эпоху винила - не так ужимали ДД, больше динамики, не такое агрессивное звучание, и т.д. Но ужасный мастеринг который случается сегодня - это никак не следствие АЦ преобразования.
Подтверждаю серьезный рост популярности винила - у нас в Харькове магазины торгуют проигрывателями, пластинки популярные (типа Стены) стоят от 50$, и их сразу разбирают.
Психологический момент тут очень интересен конечно, сам об этом много размышляю. Вообще, по-моему это общая тенденция - будто наступили времена всеобщей ностальгии по ушедшей эпохе и тоске по реальному, чему-то что можно потрогать.
Сам держу дома Аудиотехнику 89-го и дюжину пластинок. Трещит, хрипит, но атмосферно, ничего не скажешь.Gromushka Автор
03.10.2021 22:20-2Советую почитать:
А давайте предположим, что мне все таки не 10 лет, и я уже многое прочел, и не будем посылать читать человека по имени Taras Kovrijenko чья статья под первой ссылкой, так как я абсолютно не понимаю, почему мнение Тараса должно меня интересовать и откуда вы знаете, чьи знания и опыт выше? Просто высказываем личные мнения - лады?
И не стоит путать понятие качества с удовольствием от прослушивания.
Никто не смешивает, не навязывайте мне не мое, для меня качество тесно связано с удовольствием, но именно о том, что его недостаточно, я и написал, обратите внимание.
Подозреваю, что в данном случае речь скорее идет о более мягком мастеринге в эпоху винила
Речь идет о войне громкостей, падении профессионализма и скатыванию современной аудио-режиссуре к стандарту поп-тематики и прочих бум-боксов в стиле Рианны и прочего, кхм, не буду писать, мало ли какие вкусы у людей.
Психологический момент тут очень интересен конечно, сам об этом много размышляю. Вообще, по-моему это общая тенденция - будто наступили времена всеобщей ностальгии по ушедшей эпохе и тоске по реальному, чему-то что можно потрогать.
Мое мнение на этот счет - это влияние информационного бума, то что раньше было скрыто сегодня через 5 минут в тик-токах, а через пол часа в ютубе. Люди видят то, что раньше до них не доходило. Например трагедии афганистана при советском присутствии не освещались и доходили рассказами через 10-е руки, только лично знакомые знали о конкретных случаях и общие цифры погибших и раненных не факт, что реальные.
Поэтому времена 70-х выглядят так спокойно и так туда хочется, прибавив собственное детство - вот вам и ностальгия.
Но надо учесть, что не все так просто, не все так однобоко.
Audiophile
03.10.2021 22:27+4Вообще, по первой ссылке перевод статьи вот этого человека https://en.wikipedia.org/wiki/Chris_Montgomery - создателя Ogg/Vorbis
(оригинал похоже только в архиве остался https://web.archive.org/web/20140421082156/https://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html)
Думаю, он уж что-то в цифровом представлении сигналов понимаетGromushka Автор
03.10.2021 23:02-3Интересно - программист, создатель кодека, и что? В статье написано про уши, ммм интересно, почему я должен доверять не врачу или специалисту по аудио, а программисту в этом вопросе, тем более что я сам программист и занимаюсь этим вот уже лет 30.
Думаю, он уж что-то в цифровом представлении сигналов понимает
Почему вы так решили, я вот писал драйвер GPS например, значит ли это, что я в этом понимаю? Или есть другие кто писал другие драйвера и они могут понимать лучше?
Все относительно.
ALF_Zetas
03.10.2021 20:18+3почему в голосовалке нет вопроса для таких как я - "раньше слушал винил, но теперь перешел на спотифай" ? ;)
Gromushka Автор
03.10.2021 22:21Упс, не подумал его включить. Я не столько перешел сколько добавил спотифай, дабы иметь возможность послушать и понять, надо ли мне покупать тот или иной диск.
DmitrySpb79
03.10.2021 20:37+3Если уж говорить о виниле, то хотелось бы посмотреть спектры, АЧХ и прочее, чтобы понять насколько хорошо винил передает звук. Но интуитивно думаю, что там все плохо, даже по сравнению с МР3.
А почему винил популярен, ответ думаю прост, и в статье сказано правильно - людям хочется ощущений, тут важнее процесс чем результат. Протереть пластинку, поставить, посмотреть как она крутится, т.д., и пофиг всем на АЧХ тракта и прочие процессы. И именно в плане визуализации и ощущений, альтернатив винилу не видно, это тот самый случай когда автоматизация процесса скорее минус чем плюс. Но популярным винил вряд ли станет, все же это нишевая штука - пластинки, проигрыватель, все это искать, выбирать, хранить, места много надо и пр.
Меня самого Spotify вполне устраивает и ни одной пластинки дома нет :) Из воспоминаний о виниле только детские заезженные пластинки с плохим качеством и дешевый советский проигрыватель, никакого желания «это» повторить нет. Хотя сейчас проигрыватели есть вроде чуть ли не лазерные бесконтактные, но зачем? И коллекцию MP3 стер давным-давно т.к. сейчас все доступно одним кликом, и хранить что-то на винте смысла мало.
Daddy_Cool
03.10.2021 20:56Протереть пластинку, поставить, посмотреть как она крутится,
это же еще и психологическая подготовка к прослушиванию, а если так — то на это выделено время, а значит есть желание целенаправленно получить удовольствие. В общем это для меломанов.DmitrySpb79
03.10.2021 21:13+2Да, верно, а сначала пластинку эту еще надо найти, купить, выбрать какие есть альбомы, релизы, чье исполнение, какой дирижер и пр. Параллельно обсудить на каком-нибудь форуме, поучаствовать в споре на 100 страниц о том чье исполнение правильнее и какие провода лучше :) Как хобби для меломанов наверно интересно, но я лично не готов так заморачиваться.
Вообще это любопытный психологический момент, дают ли цифровые коллекции чего-либо ощущения реального обладания. У меня куплено много книг для Amazon Kindle, про некоторые я даже забыл как оказалось, а стояли бы на полке, было бы видно :) Но к бумажным книгам желания вернуться тоже нет, т.е. теоретически это может и интересно, а практически «цифра» все же удобнее :)
Gromushka Автор
03.10.2021 22:22Все верно, об этом и хотел поговорить, что психологические моменты в музыке и процессе прослушивания иногда важнее того пресловутого качества.
Daddy_Cool
04.10.2021 00:31Форум и провода необязательны. Я имею ввиду, что качество удовольствия зависит в.т.ч. и от «качества потребления» если так можно выразиться. Вкуснейший кофе дома на диванчике в расслабленной обстановке или в уютном кафе — не то же что тот же самый кофе на бегу, одной ногой в машине, одной рукой в телефоне, и т.п… Просто ресурсов мозга в такой момент не хватает чтобы сфокусировать на чувственной стороне. Та же еда не всем актуальна с позиции вкусовых ощущений — голод как-то утолили — и норм, можно идти заниматься чем-то более интересным.
И музыка она тоже разноплановая — бардов можно слушать в любом качестве — там главное материал как таковой, а каких-нибудь Pink Floyd где шикарные тембры — слушать в так себе качестве — себя же обкрадывать.
— — — Насчет обладания цифровыми носителями… Хороший вопрос — я вот сегодня купил цифровую книгу, поскольку за неё заплатил полновесными цифровыми деньгами — есть ощущение владения.
KorDen32
03.10.2021 22:09+4Из-за физических особенностей и ограничений (игла будет соскакивать с дорожки) на виниле невозможно до конца испортить динамический диапазон компрессией.
Поэтому, пожалуй, единственный осмысленный аргумент в пользу винила в современном мире, где альбомы в цифре закомпрессированы до невозможности — поиск хоть какого-то менее испорченного мастеринга.
Нынешняя ситуация глупейшая до невозможности — даже в MP3/AAC с обычным для платного стриминга битрейтом 256kbps можно получить отличный динамический диапазон (многие нишевые альбомы имеют DR12 и выше в MP3), не говоря о lossless 16/44.1, но из-за войны громкости в большинстве популярной музыки мы получаем гораздо меньше.
Отдельно стоит проблема появления перегрузок при конвертации lossless с нормализацией под 0dB в lossy из-за математического приближения (там, где в lossless было 0dB, в lossy может уйти в плюс, и как себя при воспроизведении поведет конкретный воспроизводящий тракт, начиная с софтового плеера, большой вопрос)
DmitrySpb79
03.10.2021 22:15Могу предположить что громкость задирают, чтобы в машине слушать удобнее было :) Сейчас это наверно основная аудитория для FM-вещания.
Gromushka Автор
03.10.2021 22:24Изначальная причина была похожа на анекдот про кота, который лижет потому, что может. Можно было увеличить громкость, стали увеличивать и пошли продажи, так как на толчках и в местах продаж чем громче звук на стандартной системе тем он кажется интереснее и выгоднее. Заметность играет роль.
А потом пошло поехало.
user343
03.10.2021 23:07+1чем громче звук на стандартной системе
Ещё в 2000-х годах появились 1) значительная доля слушателей музыки на динамиках мобильных телефонов и 2) пиратство через широкополосный интернет.
Поэтому цифровая музыка, кроме классической, превратилась в испорченные компрессией "пробники" (демо-версии) винила.
chapai22
03.10.2021 23:53+1Дык потому и задирают и компрессируют - чтоб на пластиковых колонках и машинах , дешевых наушниках, дешевых цапах, блутусах, то все звучало а не вяло телепалось. Это большой кусок потребителя и наиболее значимый.
С другой стороны большинству нонешней музыки много и не надо, а от только громкости и чтоб бухало.Но и классика туда же укатилась. В результате мастеринг для пластинки на два порядка лучше чем на CD или прочую цифру. Хотя формат как бы технически слабей. Да что там и на CD траке и SACD/DVDA есть изрядная разница - причем нарочно сделанная.
Этот момент как то все упускают рассуждая об абстрактной цифре.И у вилиловладельца с некоей вероятностью аппаратура получше - и там косяки вылезут, если делать совсем безобразно.
Так то винил кроме магии верчения-кручения - ничем не лучше.
Собственно для электронно синтезированной музыки он хуже, ибо динамического диапазона не хватит и деталировки.
Kotofay
03.10.2021 22:38-4Да. Для этого переходят на исходники винила -- мастер-ленты и соответствующие им магнитофоны. Разница ощутима, например вот:
Gromushka Автор
03.10.2021 23:03+3Это еще одно поветрие давать ссылки на звук в ютубе, для оценки аналогового звучания. Прелесстно.
Kotofay
03.10.2021 23:50К сожалению это издержки аналоговой техники -- на неё невозможно дать ссылку.
KorDen32
04.10.2021 00:02Максимальный битрейт аудиодорожки на ютубе на данный момент — 126kbps в AAC либо OPUS. Это, мягко говоря, очень мало для любой музыки. Граница неразличимости lossy/lossless всё же где-то в районе 160-224kbps.
user343
04.10.2021 01:55Это издержки аналоговой техники -- на неё невозможно дать ссылку.
На винил-рипы можно, такую например: https://dr.loudness-war.info/album/list?artist=Pink+Floyd
user343
04.10.2021 01:49Content loudness в статистике ютуба -0,2 дБ, а у офиц. издания -8 дБ https://www.youtube.com/watch?v=-0kcet4aPpQ
Битрейт на это слабо влияет, значит разные версии мастеринга.
frozzzen
04.10.2021 02:27Не единственный аргумент. Например, золотой век академической музыки на виниле так и остался на виниле. На фабрике компании Pro-Ject хранится коллекция овер 70 тыс пластинок. Куплена то ли у библиотеки, то ли у музыкального училища. И это совсем неплохо, что подобное наследие есть на чем воспроизвести.
victor_1212
04.10.2021 17:40> поиск хоть какого-то менее испорченного мастеринга.
в этом есть правда, но к сожалению сам процесс поиска похож на поиск иголки в стоге сена :)
Justas008
03.10.2021 23:50+2Да, все же просто. Если для вас чтение бумажной книги это то же самое по ощущениям, впечатлениям и восприятию, что и чтение электронной книги, то и винил вам особо ни к чему. Но если книга на бумажном носителе воспринимается вами как некое самостоятельное занятие с особым погружением сознания в материал, то и винил с предварительным настроем на его восприятие (включая прелюдию с выбором что именно в настоящий момент подойдёт для прослушивания, с включением аппарата, с установкой пластинки и т.п.) будет воспринят совершенно иначе, особенно учитывая, что виниловый звук (при хорошем качестве источника не имеющий совершенно никакого треска) все же имеет самостоятельное (ни хуже и не лучше иных источников) отличное (более обволакивающее и увлекающее для сознания и, скорее, для подсознания) звучание. Предвосхищая комментарии, предложу не отделять полностью восприятие звука (возможность абстрактной "независимой" оценки звучания разных источников) от психологической составляющей. Это невозможно.
major-general_Kusanagi
04.10.2021 12:15если книга на бумажном носителе воспринимается вами как некое самостоятельное занятие с особым погружением сознания в материал
Вы про такие книжки? :)
aborouhin
04.10.2021 00:23+2Вот даже не буду пытаться спорить про восприятие звука, но любой материальный носитель (что винил, что бумажная книга) проигрывает просто в силу отсутствия мобильности.
Музыку я слушаю в дороге, на кухне за обедом, в офисе, на отдыхе, - в массе мест, куда я виниловый проигрыватель не притащу, даже если буду признавать за ним несомненные преимущества. И как в своё время у меня, выросшего среди домашней библиотеки на несколько тысяч томов, электронные книги моментально вытеснили из жизни бумагу в силу одной только возможности выбрать, что я хочу почитать в пути, в любой момент, а не на этапе сбора чемодана, - так же и в музыке актуально разве что замещение вручную собранной и любовно оснащённой тегами коллекции lossless'а вездесущим Spotify'ем (да, при ~3 Тб коллекции в последнее время слушаю именно его, ибо удобнее). А винил в современные темпы жизни не вписывается просто по определению.
Justas008
04.10.2021 01:16+2В любых темпах жизни есть место отдыху. Его просто не может не быть. Иначе "и про него скажут: "вот ещё один сгорел на работе"... И отдых у всех свой. Кому-то нужен только активный, кому-то поспокойнее (зависит от загруженности мозга, в том числе), кому-то - комбинация первого и второго. Но винил может быть самостоятельным (пусть и не длительным, хотя и таким тоже) способом отдыха. Со своими требованиями и условностями. Кому-то нужен именно такой отдых, и, даже скорее, только такой отдых и даст полную релаксацию за непродолжительное время. Это уже субъективно. И это уже не будет музыка, которая подходит в дороге, на кухне за обедом, в офисе и т.п. (сам везде слушаю музыку, включая ванную и бритьё по утрам). И вот такую музыку, как правило, на виниле пишут очень хорошо. И она хорошо "заходит". Но, тут уж действительно абсолютно субъективно, и абсолютно каждому свое. А в бытовой суете винил, может, и не к чему. Правда заряд бодрости тоже может дать конкретный. Это самостоятельная составляющая жизни. Кому-то нужная, кому-то нет. Некая философия восприятия звука (включая, конечно, качество) и не больше.
frozzzen
04.10.2021 21:09Я называю это "бытовая эзотерика". Некое занятие, которое позволяет выгрузить из сознания повседневный вагон дров и переключиться на что-то другое. Для кого-то это занятия спортом. Для кого-то йога. Или бумажная книга. Или рукоделие. Здесь важен сам процесс полного переключения. А цвет, фасон и размер выключателя значения не имеют.
tuxi
04.10.2021 01:39+1Да у него серьезная коллекция!
tvr
04.10.2021 11:42+1Вега 109. Пластмассовый ужос. Но сколько удовольствия он успел доставить.
tuxi
04.10.2021 11:45я из нее усилитель сделал, вертушку выкинул. А источником был Сатурн 301, с переделанным роликом (чтобы скорость «19» была) и своим собственным предом.
tvr
04.10.2021 12:44А я через неё слушал другой пластиковый ужос — Wilma 311 (как же эта сволочь любила пожевать свежую кассету :)) ), который в последующем был заменён на уже более-менее приличный Морион МП101 и тюнер Ласпи-003. А функция вертушки сама отмерла со временем и внезапным отмиранием стабилизации оборотов.
victor_1212
04.10.2021 01:39+1>Возврат к аналоговому звуку невозможен
но полного ухода от аналога так никогда и не было, достаточное количество людей продолжало слушать аналог, точнее коллекционировать и слушать, то что происходит на мой взгляд, это общее охлаждение к цифре, связанное с накоплением опыта и знания, лучшим пониманием требований к hi fi аппаратуре, прежде всего верхнего уровня, независимо от формата цифры на выходе всегда dac, который имеет свои ограничения, у меня их к примеру 10+ разных и отнюдь не дешевых, и в общем полностью не устраивает ни один, примерно так
Gromushka Автор
04.10.2021 08:44-3Проблема цифры в том, что ЦАП обычно очень сильно обеднен в выходной части, стоят там обычно операционные усилители за недорого. Результатом этого генерация сигнала и его первое предварительное усиление происходит плохо. Есть ЦАПы дорогие с нормальным выходным каскадом - но там циферки идут от 1 000 000 и выше.
victor_1212
04.10.2021 17:36думаю что это одна из проблем, достаточно долго участвовал в обсуждениях предмета на разных форумах, сами процессоры имеют недостатки в том числе, конечно ваше мнение интересно, но качественный выходной каскад по идее не должен зашкаливать по цене сам по себе
Gromushka Автор
04.10.2021 18:33Мало ли, что он не должен, он зашкаливает, именно потому, что массы, я имею ввиду производителей, китайцы и прочие простенькие фирмы осваивающие новые чипы по выходу, фактически быстренько клепают схемы по рекомендациям производителя и впиндюривают простые усилительные каскады. Зато замеры идут отличные.
ПыСы, народ вы когда факты минусуете, думаете это как-то факты меняет?
kasigor
04.10.2021 09:26+1Если в 80-х у меня был выбор между винилом и mp3 проигрывателем, то выбрал второе. А затем в 2021 когда был бы в моде винил, то я бы слушал mp3 и всем бы рассказывал про теплый цифровой звук mp3.
Вообще это какой-то просто эффект новизны, первый опыт. Как говорят американцы, что лучше быть первым, чем лучшим.
evtomax
04.10.2021 11:52+2Очень люблю слушать музыку, но любые ритуалы для запуска проигрывания меня раздражают (да и вообще раздражает любая рутина перед началом чего угодно). Если бы была необходимость, например, протирать пыль с пластинки, то это только портило бы настроение перед прослушиванием.
Ну а максимальное погружение в музыку у меня получается с мобильного телефона через наушники-затычки во время поездки в поезде, когда не ловит мобильная связь.
Utopia
Бросьте... Нет никакого бума. И не будет. Есть группа фанатов/староверов и компании которые "парят" вертушки за невменяемые деньги. Компании естественно будут поднимать хайп на винил, кассеты, ламповые усилители и золотые провода и т.д.
А по факту - mp3 хватает всем. Для аудиофилов - lossless форматы.
Gnuava
Нравится - пусть собирает: сам же писал, что начинал с кассет - я таким же был.
Купит себе электростатические наушники потом - пожалеет о собранной коллекции потом. Особенно, той которая с песочком.
Gromushka Автор
Электростаты не панацея, более того, они у меня давно есть Oppo PM3, но вот звук сегодняшней системы (не важно какой источник цифра или аналог) у меня лучше чем у наушников.
Gnuava
Oppo PM3 - это не электростаты, а изодинамика.
Ничего общего, кроме прямоугольной мембраны, с электростатами не имеют, особенно, в звуке.
Gromushka Автор
Вечно путаю, но не суть, электростаты в виде динамиков я слышал, не понравились, для меня как-то сухо все было.
Daddy_Cool
Авто поднял интересную тему — «музыка потеряла не только цель и необходимость ее искать, а вообще — стала ненужной для прослушивания». Сам собираюсь написать некий текст на эту тему.
Gromushka Автор
Пиши, будет интересно.
victor_1212
примерно по этому предмету поссорились lennon и mccartney, собственно lennon называл такую музыку музоном, к которому относил большинство написанного mccartney, за немногими исключениями (по памяти - yesterday)
Aggle
Думаю, что одним из факторов является сверхдоступность. Появился "кризис выбора", когда выбор настолько широк, что и выбирать не хочется. Я в своё время такое проходил с кино. Когда у меня появился первый видеомагнитофон, году так в 1994, кассеты были относительно доступны, но всё равно стоили приличных (для студента) денег. Посему с друзьями и приятелями постоянно обменивались и смотрели всё что ни попадя. Боевик - отлично, про любовь сопли с сахаром - пойдёт, давай. С появлением цифровых форматов стал писать фильмы на болванки, выбирать тщательнее и замечать, что иногда просто ничего "не катит". Это уже смотрено, это не хочу, на это настроения нет и т. п. С появлением коллекции на винте совсем грустно стало - выбор очень большой, но как-то не вставляет. А уж с онлайн-кинотеатрами, когда выбор практически бесконечен, совсем кризис. Смотрю теперь только по хорошей рекомендации.
Gromushka Автор
Статистика с вами не согласна, последние лет 10 продажи винила неуклонно растут. Плюс реально уже загрузка заводов производящих винил очень большая, народ в две смены работает. Могу в принципе найти статьи про это.
ClearAirTurbulence
Растут со скольки процентов до скольки процентов?
Xo4y_3uMy
На удивление, популярность пластинок на самом деле растёт очень сильно.
Вообще, срез рынка предсказуемый - 80+ % стриминг, а физические носители только около 9% и (сюрприз! сюрприз!) половины из них - пластинки)
Согласно отчету RIAA за 2020 в США объём проданных пластинок превысил объём CD впервые с 1986 года.
Если в процентах - то, согласно Коммерсанту последние лет 10-15 рынок пластинок растёт на 10-30% ежегодно. (в 2020 что-то около 28 млн. копий против всего 1млн. в 2000)