В одном из комментариев на одну мою статью я прочитал новое для себя слово - Афантазия. Полез в вики, и понял, что это как раз про меня. Ниже я разберу, как с точки зрения айтишника выглядит этот баг (или фича?) мозга. Картинка ниже имеет прямое отношение к теме.
Давайте начнем со случайной фотографии, которую я нашел.
Фото
Посмотрите на нее несколько секунд, потом закройте и попытайтесь ответить на вопросы:
Сколько человек видно справа от человека в наушниках?
В одежду каких цветов они одеты?
А слева?
Сколько этажей в зданиях с правой стороны улицы?
А сколько видно разных домов по правой стороне?
Если у вас нет фотографической памяти, то вы сможете дать лишь приближенный ответ, но, по крайней мере, вы смогли бы опознать человека в наушниках на переднем плане, или помочь полиции создать его фоторобот. Помните вы все детали увиденного (фотографическая память) или нет, на мой взгляд, зависит от того, к какому уровню "парзинга" изображения (сверточной сети?), удаляющего детали, есть доступ у вашего сознания. Я постарался это изобразить на схеме:
Уровень за уровнем, подсознание вычленяет из сцены важное, отбрасывая детали. Так что не понятно, является ли фотографическая память благом или нет. Зрительная афантазия, на мой взгляд, является состоянием, противоположным фотографической памяти. То есть, отвернувшись от картинки, я помню примерно следующее:
Да, я был бы наверное худшим помощником полиции в деле создания фоторобота - невнятно бы мычал, что не помню, и вызывал бы подозрение. На схеме видно, что сознание у таких, как я, имеет доступ только к самым верхним уровням парзинга. К этому же относятся и сновидения и зрительное воображение - оно ограничено уровнем 3.
Тем не менее не все так плохо - скажу о том, чем афантазия НЕ является и чему она не мешает.
Афантазия никак не влияет на распознавание лиц, людей и любых объектов. Я постарался изобразить это на схеме. Я не испытываю никаких проблем отличить Васю от Пети, хотя не могу сказать, как (это работа подсознания). Конечно, я могу назвать некоторые очевидные приметы (лысый, с усами), но не более того.
Афантазия не затрагивает qualia - полноту ощущений. Если я вспоминаю какой-то образ, то мне кажется, будто я вижу его во всех деталях, вот только не могу в него всмотреться.
То же самое относится и к сновидениям - я не могу увидеть там никаких деталей - хотя, опять-таки, ощущается, что они есть. Впрочем, тут можно только позавидовать модулю генерации сновидений - у него явно меньше работы.
Я люблю красивое в природе, в математике, в людях, и могу эстетствовать в коде, думая, добавить вот тут пробел для красоты или нет.
Правда, я совершенно не умею рисовать. Когда пытаюсь, получаются абстракции типа рекурсивных свиней, которых я поставил на заголовок. Впрочем, может это мое неумение и не связано никак с афантазией - английская вики утверждает, что есть даже художники с афантазией - им просто надо видеть предмет или пейзаж, который они рисуют.
Комментарии (82)
bfDeveloper
19.10.2021 16:55+40Больше похоже на синдром студента-медика. У вас не самая хорошая зрительная память, у меня, например, тоже, но это не диагноз. То, что вы описываете как афантазию - очень близко к среднему человеку, может быть чуть хуже. А то, что принимаете за норму - очень хорошая память. Фотографической памяти вообще не существует. Есть эйдетизм, но он крайне редок и даже он не даёт возможности запомнить все детали снимка за пару секунд.
Афантазия - довольно серьёзное нарушение, не стоит приписывать себе тяжёлых диагнозов на ровном месте.
namikiri
19.10.2021 17:10+1Очень, очень плохо запоминаю лица людей и их одежду, но при этом мне достаточно один раз пройтись по маршруту туда и обратно и я смогу восстановить его, просто находя опорные точки вокруг, которые мне запомнились.
ovalsky
19.10.2021 17:23+2Такова особенность работы мозга. он запоминает не сами объекты - а связь между ними. Кстати, на этом и строится мнемотехника. Интереса ради можно почитать книгу Козаренко "Учебник мнемотехники". Там описывается последняя инфа по изучению мозга, принципы его работы запоминания и прочее. Книга вроде не такая большая, почитать можно
BattleAngelAlita
19.10.2021 17:43+6Это не афантазия, это просто плохая внимательность. При афантазии нет никакой картинки, есть чёрный экран и описание объектов а-ля как в базе данных. Для определения есть простой тест — закрой глаза, представь яблоко, открой глаза, какого цвета яблоко?
Kiri11squid
20.10.2021 01:41+3Почему яблоко должно быть какого-то цвета? Я просто представил яблоко. А о том, что у него ещё должен быть цвет, вспомнил только после того, как прочитал вопрос про цвет. Пришлось допредставлять ему цвет :D
isden
20.10.2021 11:33А я почему-то кроме цвета и формы еще вспомнил некий свой усредненный опыт с яблоками, их вкус, и все ощущения с ними связанные. Также, где-то сбоку мелькают мысли об их содержимом и влиянии на организм.
edo1h
21.10.2021 03:28интересно, что значит «просто представил яблоко»? это был зрительный образ или нет?
Kiri11squid
21.10.2021 03:49+1Представил форму и концепцию яблока. У неё не было цвета. А когда прочитал вопрос про цвет, пронеслись такие мысли: "Так, какие у нас бывают яблоки? Красные, жёлтые, зелёные... Ну пускай будет жёлтое!"
suguby
19.10.2021 17:55+3Рекомендую к прочтению "(Не)осознанное. Как бессознательный ум управляет нашим поведением" Млодинов Л. - там есть описания экспериментов со зрительными образами и выводы как наш мозг хранит инфу.
Вкратце: очень плохо хранит, подвержен взломам и ложным срабатываниям by design.
zloddey
20.10.2021 06:28А чтобы не было грустно, постоянно обманывает сам себя, будто бы делает это хорошо
domix32
20.10.2021 13:36Особенно забавно, как работает восстановление картинки из тех подкартинок которые мы видим из-за саккад — мозг делает несколько снимков, а потом кладет воспоминание что она уже была собранной.
muhaa
19.10.2021 18:02+1Посмотрите на нее несколько секунд, потом закройте и попытайтесь ответить на вопросы..
Заранее хорошо рассмотрел картинку, потом прочитал эти вопросы, потом вернулся к картинке, рассмотрел еще раз. Потом вернулся к вопросам. Не могу даже близко ответить ни на один. Т.е. вообще никакой надежды. И при этом сны в которых я могу рассмотреть любую деталь вижу постоянно.
Теория в статье не работает. Речь просто про плохую зрительную память. Или скорее речь про отличную зрительную память, которой у большинства нет.
amarao
19.10.2021 18:08+2Самодиагностика - плохо. Подозрение - повод к врачу, но точно не с диагнозом.
Мне, например, запоминать увиденное сильно помогло занятие рисованием. После того, как несколько раз всмотришься во что-то по-настоящему (несколько часов на один и тот же предмет), дальше смотреть становится проще.
Ещё помогает детальный анализ картин (когда ищутся геометрические мотивы, позы, точка схождения и т.д.)
JKot
19.10.2021 19:03+1Судя по опросам наличие фантазии это баг, а афантазия норма.
Я закрывая глаза я не могу видеть образы, но могу представлять их. Представляю я как будто на на втором мониторе который никак не связан с основным - зрительным. Те образы которые я представляю, будут ощущаться как детальные и проработанные, но на деле это не так. Сны у меня работают так-же.
tsukanov-as
19.10.2021 19:13+3Обычная визуальная память, как у большинства
Никогда не встречал это "большинство". Где вы? Отзовитесь.
Apxuej
20.10.2021 12:12+1У меня как и у моей мамы с детства хорошие способности к рисованию, т.е. мы можем воспроизводить окружающий мир точно, а также многие объекты рисовать по памяти. Я могу, например, посмотрев на картинку из статьи сконцентрироваться на какой-то детали (на лице человека или куске здания) и запечатлеть её на некоторое время у себя в сознании и уже пользуясь этим образом перенести его на бумагу. Если предмет мне знаком, могу крутить его и рассматривать с разных сторон в сознании. Однако даже для меня будет сложно запечатлить образ так, как это показано на картинке для обычного человека, скорее всего я запомню больше цветов, но гораздо меньше геометрических деталей. Я могу представить себе, что такое фотографическая память и мне кажется разрыв между человеком с фотографической памятью и обычным человеком гораздо больше, по сравнению с тем, как это представлено в статье.
tsukanov-as
20.10.2021 15:20+1Однако даже для меня будет сложно запечатлить образ так, как это показано на картинке для обычного человека, скорее всего я запомню больше цветов, но гораздо меньше геометрических деталей.
Вот я как раз об этом. Запечатлеть на время не очень детально картинку при нулевых способностях к рисованию и я могу, но это далеко от примера для обычных людей из статьи.
Я могу представить себе, что такое фотографическая память и мне кажется разрыв между человеком с фотографической памятью и обычным человеком гораздо больше, по сравнению с тем, как это представлено в статье.
Мне несколько неловко говорить об этом, но я один из тех, кто способен видеть (при определенных условиях) эйдетические образы. Если люди с фотографической памятью видят такие же образы, то тут есть подвох. Это не память, это скорее реконструкция сенсорики. Что-то вроде управляемой галлюцинации. Образ генерирует мозг произвольно и автоматически (в моем случае), а я волен только либо удерживать его, либо разрушить. Возможно у людей с фотографической памятью образ реально собирается в точности запечатленный. Но что-то я сомневаюсь, что это так. Образ то очень детальный и почти не отличается от реального зрения, но сколько в нем мозг "нафантазировал" - это вопрос. Я много размышлял об этом феномене, и пришел к выводу, что это типа сбой "предсказывающей подсистемы" зрения. Думаю что в норме, наше зрительное восприятие - это что-то около 80% предсказанного и 20% реально зарегистрированных данных. В случае эйдетических образов оно типа на 100% состоит из предсказанного. Ты будто насыпаешь рандомных данных предсказывающей подсистеме, и она тебе конструирует рандомный, но целостный и непротиворечивый образ.
4etire
19.10.2021 19:58https://www.reddit.com/r/Aphantasia/ миллиард инфы, мне кучу раз помогало
opanas
19.10.2021 20:48-1Я тоже много читал, когда узнал про отдельный термин. Вкратце: 1. Это не болезнь и не нарушение, куча успешных людей имеют эту особенность. 2. Проверенного способа развить из афантазии --> "нормальную" фантазию не существует.
Подскажите, мои данные устарели или нет?
normal
20.10.2021 09:54есть такой товарищ, говорит прокачал с афантазии до "нормального" уровня. можно скачать там и pdf-методичку.
Angmarets
19.10.2021 23:21+2Уж не знаю насколько это относится к теме, но недавно обнаружил что многие люди читают художественные книги не так как я. Очень многие из моего окружения читают буквально каждое слово, причем как те, кто осиливает книгу в год, так и те, кто читает каждый день.
Если я открываю страницу и вижу несколько крупных абзацев - это значит там какое-то описание. Читать его не нужно. Пробегаешь глазами, выцепляя пару существительных и эпитетов, формируешь на их основе в голове образ персонажа/комнаты/пейзажа/что там ещё описывали. Если образ не совпадает с тем что написал автор - тем хуже для автора.
Если идёт описание действий - ну можно пару рандомных предложений прочитать полностью, остальное тоже вскользь. И только диалоги читаю полностью. В итоге вместо чтения по словам получаю что-то вроде слайдшоу/набора коротких роликов в голове. Особенно прикольно такой подход накладывается на любимые Хроники Амбера и длинные описания скачек сквозь тени, которые и так уже специально отрывочны и мельтешат.
При том что в остальном всё как описывает автор - и лица никогда не запоминаю(чтоб уверенно узнать человека на улице - нужно с ним общаться неделю) и рисовать не умею. Сны снятся очень редко, а чтоб прям детальные - вообще раз в пятилетку. Более менее повторяющиеся сюжеты как раз про размытость и неспособность видеть - либо попытка прочитать книгу(во сне, ага, щас) либо комната, где я включаю свет, но лампа горит очень очень тускло и я пытаюсь разглядеть хоть что-то среди мутных образов.
vaslobas
20.10.2021 00:06+1Вашу технику чтения я использовал в школьные времена, когда нужно было читать не интересные мне литературные произведения. Получался своего рода краткий пересказ.
Если произведение мне нравилось, то читал я его уже как ваши знакомые. А то и перечитывал какие-то абзацы.
А что-то типа "Заратустры" вообще дай бог 1 страницу за день, если прочитал, то вообще отлично.
Metotron0
20.10.2021 04:03+4С таким-то подходом даже машинный перевод покажется нормой.
Я читаю каждое слово, но затем не помню самих слов, они напрямую трансформируются в картинки в голове. Причём, если книга бумажная, я всё равно зачастую могу сказать, в какой части страницы находился запомнившийся мне образ из книги и было это на левой странице или на правой. И вторая особенность — если в книге есть опечатка, я на ней спотыкаюсь, даже если смысл фразы остался мне понятен и трансформировался в картинку.Запоминать лица не умею. Не смогу описать внешность не то что своих знакомых, а даже матери. Ну, есть глаза, есть нос, рот, волосы. Не лысая, не кудрявая, но точную причёску не помню, цвет глаз не помню, длину и форму носа не помню. Себя вижу в зеркале каждый день по несколько раз, но описать не смогу. Знаю, что глаза вроде бы серые (некоторые называют этот цвет голубым, но я что ли голубого цвета не видел? Я не похож на фримена), причёску знаю, потому что сам расчёсываюсь, всё остальное просто стандартное.
Это ещё выливается в проблему распознавания актёров. Я могу узнать Шварценеггера, Сталлоне, Аню Тейлор-Джой, Кевина Смита, Мэтта Деймона, но того же Джонни Деппа могу узнать только по чистой случайности, потому что ему постоянно меняют причёску, надевают очки и всё такое. Брэд Питт и Том Круз — это вроде как один человек. Полагаю, я из тех, для кого очки Супермена реально являлись бы маскировкой. А чтобы распознать жену на улице, мне желательно знать, какого цвета у неё была одежда, когда она вышла из дома :) Конечно, узнаю и по лицу, но с одеждой шанс выше. А если она сменит причёску, пока гуляет, то всё, почти нулевые шансы опознания.
Зато могу без подготовки назвать первые 50 знаков числа пи. Если дать мне пять минут на потренироваться и вспомнить заученное, то назову 111 знаков, а вдогонку штук 30 знаков числа Эйлера. Дальше не учил :)
// Я сейчас понял, почему мне всегда не нравилось, когда девчонки где-нибудь на выпускном/на свадьбе затягивали волосы на затылке, как гимнастки. Потому что для меня они при этом полностью теряют внешность, превращаются в "стандартных людей". Видимо, я определяю людей по причёске. Если знакомый мне человек побреется налысо, я его скорее всего не узнаю.
SquareRootOfZero
20.10.2021 09:34+1Можно кино снимать, а-ля «Memento», где главный герой каждые несколько минут терял память. Возвращается жена из парикмахерской, вертится, такая, перед мужем, типа, ну, дагагой, ты ничего не замечаешь? А он, такой: «Чо этой бабе от меня надо? Я тут жену жду, вообще-то...» Или возвращается муж домой, видит у себя в постели голых женщину и мужика — ну, по контексту решает, что это жена с любовником, но женщина говорит: «Нет, я Аня, подруга жены, приехала сегодня в гости из Алушты, сняла вот Колю, чтоб потрахаться, извините, уже заканчиваем...» Выскакивает в прихожую, быстро причесывается, надевает платье, заходит обратно — муж начинает скандалить: «Жена, доколе ты будешь превращать наш дом в притон для своих подруг? Вчера тут у тебя Маша трахалась с Игорем, поза-вчера Оксана трахалась с Иннокентием, третьего дня...»
Tzimie Автор
20.10.2021 09:57много похоже, и любовь к числам, вот только лица запоминаю прекрасно - но не могу объяснить как. Зато фамилии и имена живут в другом адресном пространстве, и мне тяжело им делать join.
napa3um
20.10.2021 04:12Тут ещё такое, сама по себе фантазия (процесс фантазирования реальности и непротиворечивое взаимодействие с ней) - это лишь часть творческого процесса, а большой (и даже, возможно, бОльший) кусок этого процесса - рефлексия (интроспекция). Т.е., то, как человек может сам этот процесс описать :). И тут он становится заложником "квантовой неопределённости" своего состояния, ибо интроспекция - это и есть активное конструирование этого состояния, а не пассивное наблюдение его :). Этот "квантовый" эффект известен давно, формализован во многих экспериментах на тему свободы воли или превращения интенции сознания в измеримое действие, когда оказывается, что действие "обгоняет" волевое решение (которое, по сути, является лишь постфактумным конструированием этого состояния :)). Он даже является предметом интереса художников :) https://ru.wikipedia.org/wiki/Сон,_вызванный_полётом_пчелы_вокруг_граната,_за_секунду_до_пробуждения
phenik
20.10.2021 06:01+2В комент упомянуты недостаточная зрительная память, внимание, все это ресурсы восприятия, образного мышления. Вероятно у вас сильный крен в сторону абстрактного мышления, достаточно посмотреть на список публикаций. Чего стоят эти темы 1, 2, 3, 4, и др. Имхо, возможно ресурсы мозга перераспределены на поддержку этих способностей, такая глобальная адаптация. Рисунок с рекурсивной свиньей в пользу такого предположения. Если заняться путешествиями, спортом, танцами, чтением художественной литературы, и приударить… и меньше задумываться над мат. бесконечностями, то со временем баланс восстановится, и фантазии и воображение вернутся) Не воспринимайте это, как какие-либо рекомендации, если вас серьезно беспокоят описанные проблемы, то необходимо обратиться к специалистам, а не на Хабр.
dmitrysvd
20.10.2021 09:59Интересный момент в том, что бессознательное зачем-то блокирует некоторые фичи мозга. Например, у савантов может быть фотографическая память, и они могут в уме квадратные корни из десятизначных чисел брать, но у них в общем интеллект снижен. То есть получается такие фичи как идеальная память или сложные мысленные вычисления у человека по-умолчанию уже есть, но если бы они были активны, то по какой-то причине другие способности бы пострадали.
Еще интересно, что бессознательное может обрабатывать информацию независимо от сознательного, до такой степени, что человек может думать, что он слепой, но может обходить преграды и ловить летящие предметы (псевдослепота).
tsukanov-as
20.10.2021 15:41-2То есть получается такие фичи как идеальная память или сложные мысленные вычисления у человека по-умолчанию уже есть
Да все просто на самом деле. Допустим, вместимость мозга 1 гигабайт. Вы можете либо гигабайт текстов положить и быть великим математиком, либо гигабайт картинок и быть великим художником, ну и т.д. А в норме там как жесткий диск у обычного пользователя PC. Немного того, немного сего. Папка XXX на 800 мегабайт. Ну вы поняли.
Нет никакой идеальной памяти. Все просто используют данный природой ресурс по-разному.Metotron0
20.10.2021 20:08+2В книге про Шерлока Холмса эта идея подаётся на первых страницах. Он так аргументирует, почему ему нужно срочно забыть, что Земля вращается вокруг Солнца и освободить место для знания о том, в какой части Лондона какой сорт глины водится.
tsukanov-as
20.10.2021 20:29Спасибо, шикарный момент: Шерлок о том что Солнце вращается вокруг Земли - YouTube
Я к своему стыду о произведении имею только поверхностные сведения. Хотя в принципе ровно по той же причине.
kometakot
21.10.2021 05:41Забавно, кстати, Холмс ведь вовсе не «освободил» место в своей памяти, у него вместо сведений о вращении Земли вокруг Солнца просто хранились сведения о вращении Солнца вокруг Земли.
Во времена сэра Конана Дойля о мозге имелось представление как о картотеке конечного объёма, так же как сейчас мозг представляют компьютером. На деле же мозг представляет собой нейросеть с распределённым хранением информации, и определённого объёма нет. Одни хранящиеся сведения всегда являются частью любых других хранящихся данных, и изъятие информации о вращении Земли неизбежно затронет всё остальное. А подзабывание происходит не по причине нехватки долговременной памяти, а скорее для того, чтобы не перегружать память оперативную — чтобы редко используемые сведения не всплывали в уме постоянно.
Интересно было бы даже обыграть заблуждения шерлоковских времён в каком-нибудь фанфике — типа какое-нибудь расследуемое дело, в котором Холмс ошибся из-за того, что неверно представлял себе небесную механику.tsukanov-as
21.10.2021 10:56На деле же мозг представляет собой нейросеть с распределённым хранением информации, и определённого объёма нет.
Какая разница как организовано хранение? От того, какие структуры данных вы используете, емкость оперативной памяти не меняется.
Интересно было бы даже обыграть заблуждения шерлоковских времён
Заблуждения "о картотеке конечного объёма"? Вы это серьезно, или это какой-то очень тонкий юмор?
kometakot
21.10.2021 11:17Какая разница как организовано хранение? От того, какие структуры данных вы используете, емкость оперативной памяти не меняется.
А как же сжатие данных?Заблуждения «о картотеке конечного объёма»?
Заблуждение о том, что человеческую память возможно исчерпать до такой степени, что запоминание новой информации приведёт к забыванию старой.tsukanov-as
21.10.2021 11:59А как же сжатие данных?
Сжатие тоже не меняет емкость памяти. В той же емкости вы храните сжатые данные. Плюс, если вы пользовались архиваторами, то вам должно быть известно, что сильно сжать данные не получится. Ну сожмете вы при удачном раскладе, скажем, в 2 раза. От того, что мозг условно хранит 2 гигабайта вместо 1 что-то сильно меняется?
Заблуждение о том, что человеческую память возможно исчерпать до такой степени, что запоминание новой информации приведёт к забыванию старой.
Практически ничего не помню со школы. Из детства и юности очень обрывочные воспоминания. Из начальной школы помню всего пару имен одноклассников. При этом у меня не самая плохая память. В детстве я знал "Руслан и Людмила" наизусть. Сейчас я не помню ни одного стиха, которые учил в школе.
Нельзя исчерпать говорите? :)kometakot
21.10.2021 12:10Плюс, если вы пользовались архиваторами, то вам должно быть известно, что сильно сжать данные не получится.
Если вы ими пользовались, то вам должно быть известно, что текстовые данные сжимаются тем лучше — чем больше объём сжимаемого. Если вы сожмёте, условно, 2 гигабайта текста в 1 гигабайт архива, то это не значит, что 4 гигабайта текста вы сожмёте в 2 гигабайта архива — получится число где-то между 1 и 2 гигабайтами, но точно меньше чем 2.Практически ничего не помню со школы.
Значит, редко пользовались знаниями.tsukanov-as
21.10.2021 12:24Если вы ими пользовались, то вам должно быть известно, что текстовые данные сжимаются тем лучше — чем больше объём сжимаемого. Если вы сожмёте, условно, 2 гигабайта текста в 1 гигабайт архива, то это не значит, что 4 гигабайта текста вы сожмёте в 2 гигабайта архива — получится число где-то между 1 и 2 гигабайтами, но точно меньше чем 2.
И к чему это кривляние?
Значит, редко пользовались знаниями.
Да вообще почти не пользовался. Это как-то противоречит исчерпаемости памяти?
kometakot
21.10.2021 14:55-1И к чему это кривляние?
К тому, что ваше утверждение что сжатие не меняет объёма — попахивает идиотизмом. Если на гигабайтный диск влазит 2 гигабайта данных в заархивированном виде, то это значит что в него влезло 2 гигабайта, а не 1.
А в случае с таким хранилищем как мозг, наращивающий нейросвязи по необходимости., и с таким, используемым мозгом, алгоритмом сжатия, который как раз и описан в этой статье — когда данные запоминаются в виде семантической сети, и нет нужды запоминать по много раз общие для многих понятий элементы (как и нет необходимости много раз записывать на диск те участки данных, которые в сжимаемом файле повторяются) — можно считать что ресурс запоминания мозга практически неисчерпаем, и никакой жизни, полной зубрёжки, не хватит, чтобы память закончилась.
И даже если она и закончится, то как вы вообще представляете процесс стирания лишней информации в мозгу?Да вообще почти не пользовался.
И как это я угадал?tsukanov-as
21.10.2021 15:24попахивает идиотизмом
Конечно попахивает, ведь у меня даже в профиле явно написано, что я идиот. Однако даже мне идиоту известно о таких понятиях как количество информации и колмогоровская сложность.
можно считать что ресурс запоминания мозга практически неисчерпаем
В общем, коллега, читайте про колмогоровскую сложность и не пишите больше такой чепухи публично (перехожу на грубость сугубо в ответ).
И даже если она и закончится, то как вы вообще представляете процесс стирания лишней информации в мозгу?
Она не стирается, а замещается новой. Но это имхо.
И как это я угадал?
Подозреваю, что вы просто поленились подумать.
kometakot
21.10.2021 15:34колмогоровская сложность
Я же не зря про тестовые данные писал, в которых как раз эта самая колмогоровская сложность небольшая, и тем меньше, чем больше объём текста.Подозреваю, что вы просто поленились подумать.
По вам, конечно, видно, что знания вы получали каким-то альтернативным путём, но основная подсказка была, всё-же, в том, что используемые знания не забываются.Она не стирается, а замещается новой. Но это имхо.
А зачем полностью замещать информацию, если новая по большей части состоит из тех же самых элементов?
tsukanov-as
21.10.2021 16:03и тем меньше, чем больше объём текста.
Какое-то в корне не верное заключение.
но основная подсказка была, всё-же, в том, что используемые знания не забываются
Это тривиальное и очевидное умозаключение из которого логически следует... что?
Зачем тогда неиспользуемые забываются (ведь на забывание надо еще и энергию тратить)? Или память настолько неисчерпаема, что позволительно дать нейронам и связям умереть?
Освободившаяся при забывании память не используется, раз ресурс не ограничен?
Что вы хотели сказать то?А зачем полностью замещать информацию, если новая по большей части состоит из тех же самых элементов?
Разве я сказал, что элементы замещаются на точно такие-же?
Разве я сказал, что замещается полностью?
kometakot
21.10.2021 16:34из которого логически следует… что?
Что фактором, приводящим к забыванию, является вовсе не исчерпание ресурсов памяти.Зачем тогда неиспользуемые забываются
Я уже писал, что эйдетическая память принесёт владельцу больше вреда чем пользы, если конечно верить утверждениям тех, кто от этого страдает. Воспоминания, нужные и не нужные, постоянно лезут в оперативку, отвлекают, перегружают мозг. Тоже имхо, конечно.Разве я сказал, что элементы замещаются на точно такие-же?
Сложно представить, что новая информация у человека средних лет, будет действительно новой. Вот, допустим, решил он новый язык выучить — ему безусловно пригодятся знания о своём родном языке — грамматика, морфология… ему не придётся учить это всё абсолютно с нуля.
Разве я сказал, что замещается полностью?
Значит вы не отрицаете того, что каждый новый гигабайт информации будет занимать в упакованном виде всё меньше и меньше места, и рано или поздно запоминание новой информации начнёт сводится к простому пересистематизированию старой?
tsukanov-as
21.10.2021 16:49Значит вы не отрицаете того, что каждый новый гигабайт информации будет занимать в упакованном виде всё меньше и меньше места, и рано или поздно запоминание новой информации начнёт сводится к простому пересистематизированию старой?
Категорически отрицаю. И беседовать дальше не имею желания.
edo1h
22.10.2021 13:40Зачем тогда неиспользуемые забываются (ведь на забывание надо еще и энергию тратить)?
А вы точно знаете, что оно именно так устроено забывание требует каких-то ресурсов, а не наоборот требуются усилия для сохранения?
Мне кажется, с воспоминаниями происходит некоторый рефреш при обращении. Если ими не пользуются, то теряются детали, потом они ии вовсе пропадают. Если же к ним обращаются регулярно, то этого не происходит, но могут накапливаться некоторые погрешности при рефреше, воспоминания искажаются.
tsukanov-as
22.10.2021 20:09А вы точно знаете, что оно именно так устроено забывание
А вы точно по адресу? Я вообще не считаю что есть какое-то отдельное забывание, и не строю предположений о его устройстве.
Что касается затрат, так то из практики. Вы видели машины, которые могут удалять информацию без затрат? Я не видел.
Более того, в инженерной практике удаление данных обычно сложнее чем добавление. Этому много причин. Основная причина в том, что сложно не накосячить в этом процессе. С этим сталкиваются многие пользователи PC, когда надо освободить место на жестком диске.ps Ну а если кто-то думает что человека можно просто бесплатно выключить, то вас и тут ждет облом. На выключение человека придется потратить энергию. Такие дела.
pps
а не наоборот требуются усилия для сохранения
А сами то как думаете? Ну забудьте этот разговор, раз усилия не нужны :)
le2
21.10.2021 05:32Я - технарь до мозга костей. Я отлично чертил и решал пространственные задачи на аналитической геометрии, но совершенно не умел рисовать.
Потом меня выбесило то что я не могу донести идеи до промдизайнеров своих приборов (или для самого себя, ведь рисование это "САПР" в первом приближении) и я решил освоить рисование. Прочитал книжки про истории живописи, самоучители по рисованию, много фотографировал и немного, сотню-две часов провел по попыткам научиться рисовать. Выводы:
рисуют - рисовальщики. Художник это почетное звание. Подавляющее большинство шедевров и реальных работ были написаны с натуры. Первая реалистичная средневековая голландская живопись вообще возникла из-за изобретения оптических приборов. "Из головы" могут рисовать только великие мастера, в основном абстракции. Короче - все рисуется с натуры. Не пытайтесь рисовать из памяти - получите предсказуемые палка-палка-огуречик (если вы серьезно не обучались рисованию до этого).
Основная проблема человека непосвещенного это попытка рисовать на наклонном листе. Возникают ошибки пропорций. По этому ученики рисуют на мольберте-хлопушке или держат лист параллельно перерисовываемому изображению.
Итого: нет, прилично я не стал рисовать, хотя прогресс был огромный (я не выбрасывал старые рисунки и было легко сравнить). Главной цели я добился - мои эскизы для профессиональных дизайнеров стали понятными.
Также делаю вывод что рисование доступно всем. Это также очень приятно занятие. Мозг находится в состоянии где нет слов. Также видел в научпопе что при определенных занятиях накачиваются кровью и увеличиваются в размерах определенные зоны мозга, как мышцы. Будто через томограф легко выявить композитора и рисовальщика. Рисование требует вдвое меньше зон мозга по сравнению с сочинением музыки. И я думаю рисование доступно вообще всем.
kometakot
21.10.2021 06:14Чтобы стать «рисовальщиком» (говорят — иллюстратором) достаточно освоить технику рисования рукой и изучить несколько дисциплин, вроде перспективы, светотени, пропорции, композиции и тд
Художник в современном понимании это рисовальщик, создавший свой собственный стиль рисования. Это, в целом, не так уж и сложно. Гораздо сложнее потом донести до почётной публики своё «видение», чтобы уже любая мазня в твоём стиле имела цену и вызывала восторги. Малевич как пример художника, который с этим отлично справился.Не пытайтесь рисовать из памяти — получите предсказуемые палка-палка-огуречик
Умение рисовать с головы тоже поддаётся тренировке. Можете посмотреть как рисуют современные CG художники, китайские, например, на ютубе полно видео. Как по мне, так ничуть не хуже шедевров тех же художников Возрождения получается, только гораздо быстрее и на поток поставлено (к тому же у современного художника нет заморочек с подготовкой к работе — добыче дефицитных красок, например..)Основная проблема человека непосвещенного это попытка рисовать на наклонном листе. Возникают ошибки пропорций.
Это, к сожалению, не проблема наклонного листа, а именно что изъян человеческого зрительного восприятия (обратите, кстати, внимание на рисунок автора поста) и даже опытному художнику необходимо постоянно следить за тем, чтобы пропорции не плыли.Мозг находится в состоянии где нет слов.
Лично у меня с этим проблема, меня в этом состоянии наоборот заполняют слова, всякие воспоминания, недоговоренные разговоры, мысленные споры… Приходится параллельно рисованию включать какую-нибудь аудиолекцию или книгу, чтобы их заглушить.Рисование требует вдвое меньше зон мозга по сравнению с сочинением музыки.
Было бы некорректно сравнивать рисование и написание музыки. Рисование это скорее музицирование, а в состоянии сочинения картины художник может находиться даже не рисуя в данный момент.
engine9
22.10.2021 12:34Спасибо за интересную статью. С удивлением обнаружил, что в течении дня меняется способность визуализировать образы в голове. Точнее, меняется доступа к разным уровням "парсинга", если говорить в терминах статьи. С чем связано это изменение уровня пока не понял.
arseniy-t
22.10.2021 16:05+1Рекомендую неплохую книгу по тренировке навыка воображение и визуализации. Сам про нее узнал как раз в комментариях на хабре. Книга называется "Неужели я гений". В англоязычном варианте называется "Фактор Эйнштейна". Легко гуглится.
В книге используются следующие 2 принципа: 1) при тренировке визуализации картинки использовать как можно большее число модальностей, не только зрительную. Это улучшает качество тренировок. "Визуализировать" звук, запах, вкус, тактильные ощущения.
2) Главная фишка - использовать "голосовую обратную связь".
На первой итерации мы берем диктофон. Пытаемся что-либо представить. Например пейзаж. Необязательно существующей. И сразу в слух быстро описывать то что мы видим и чувствуем словами. В книге предполагается (и по собственным ощущениям - это действительно так), что сказанные в слух слова порождают петлю обратной связи, когда мы их слышим, и усиливают картинку, влияя на то, что мы увидим дальше. Диктофон здесь используется главным образом, чтобы не халтурить, и не говорить про себя, т.к. именно произнесение в слух обеспечивает качество тренировки.
На второй итерации можно переслушать эту запись и написать этот же текст от руки, попутно визуализируя то, что видишь. Возможно, вспоминая, процесс предыдущей визуализации, когда надиктовывал в диктофон. Эта вторая часть методики, фактически, сильно коррелируют с известным способом тренировки памяти сновидений, когда ведется дневник сновидений. Но когда ведется дневник сновидений, число тренировок меньше и они ограничены временем суток.
WannaCode
Афантазия (от др.-греч. ἀ- — «без» и φαντασία — «фантазия, психический образ») — психофизическое состояние, при наличии которого человек не имеет способности осознанно создавать образы перед «мысленным взором». В случае наличия данного состояния, человек обладает возможностью мысленно испытывать ощущения (напр., визуализировать изображение) только при условии получения информации из внешнего мира при помощи какого-либо органа чувств (напр., зрительной системы), и не имеет возможности по собственному усмотрению «создавать» и испытывать ощущения при отсутствии соответствующей сенсорной информации. Взял из Википедии
У вас просто плохая зрительная память.
Затрагивает еще как. Эти люди в принципе не могут создать картинку у себя в голове.
Если вам понятен смысл слов вообразить и представить и вам не кажется это метафорой или чем-то невозможным, то у вас нет афантазии.
opanas
Люто плюсую! Закрывая глаза я вижу темноту и ... все. Ни представить лицо человека, ни воссоздать увиденную в посте картинку.
Мой мозг хранит текстовое описание, вместо визуального.
А еще я не могу представить запах или вкус еды (но, конечно же, распознаю его, когда укушу).
Жить особо не мешает. Но немного завидую тем, кто видит сны (тем более цветные!).
Snomerian
Тоже вижу темноту, когда закрываю глаза. Но при этом сны есть и цветные.
Пару раз ловил состояние между бодрствованием и сном, при котором без труда удавалось представлять любой образ перед глазами (и это круто, если люди действительно так умеют в бодрствующем состоянии)
Возможно у вас, как и у меня, эта фича не отсутствует, а заблокирована по каким-то причинам. Поэтому не всё потеряно, может ещё увидите цветные сны:)
opanas
Раз в год я вижу цветной сон. И да, оооочень редко в таком сне еще и управлять реальностью можно, разглядывая детали предметов.
Тоже склоняюсь к мысли, что что-то блокирует это в состоянии бодрствования.
Tzimie Автор
а у меня все сны цветные...
S-e-n
А какие они ещё бывают кроме цветных? Чёрно-белые? Просто пытаюсь понять, что вообще значит «цветные сны».
phenik
В этом источнике приведена статистика цветов во снах для разных условий. В среднем порядка 50% черно-бело-серые, остальное др. цвета.
kometakot
Мне кажется, что дело тут не в цветности как таковой, а в способности по пробуждению вспомнить — были ли вообще во сне цвета? Если сон обычный, монотонный, то и его детали, вроде цветов, человек в последствии не вспомнит. А в самом сне обратить внимание на цвета обычно нет возможности, так как человек себя во сне редко осознаёт.
kometakot
alexzzam
А расскажите, почему вообще про цветность снов речь заходит? Много раз слышал словосочетание "цветные сны", подразумевающее какие-то особо качественные. Но какие бывают ещё? Мне кажется, сгенерировать чёрно-белую картинку это для мозга дополнительная работа, в реальной жизни-то мы всегда цветное изображение видим.
kometakot
Скорее всего это выражение из тех времён, когда начало появляться цветное кино. Появись термин сейчас, он мог бы звучать как 3D-сны.
edo1h
понятнее не стало
Tzimie Автор
а у вас вообще нет снов?
CodeHolder
>Но немного завидую тем, кто видит сны (тем более цветные!)
Нечему завидовать, если это не lucid dreaming. Такая хрень иногда снится и утром просыпаешься вымотанным, а не отдохнувшим.
Bromka
Во, у меня точно это самое. Единственно когда могу хоть что-то мыслено представить, это перед или после сна, и то редко.
Tzimie Автор
да, возможно вы правы. После такого, как у меня, дальше следует градация - вообще ничего не вижу, как закрываю глаза