Несмотря на рост заболеваемости covid-19 и горячих споров насчет принимаемых мер, разговоры про достоверность статистики немного поутихли. Кто-то согласен с руководством страны и считает, что с официальными данными все хорошо и они объективно описывают текущую ситуацию. Другие считают, что статистика безбожно врет и показатели, скорее всего, очень сильно занижены.
Последние часто ссылаются на совместное расследование «Медузы», «Медиазоны» и «Холода», которое утверждает, что в реестре Минздрава в 5 раз больше зарегистрированных случаев коронавируса, чем сообщается официально. Само расследование базируется на исследовании Сергея Шпилькина, который ранее с помощью статистических методов доказал фальсификации на выборах. В чем проблема этого исследования?
Гипотеза Шпилькина
Шпилькин обнаружил, что порядковые номера сертификатов «Госуслуг» для переболевших прирастают в 5 раз быстрее, чем число заболевших. На основании этого и был сделан вывод, что официальное число заболевших занижено в те же 5 раз. И это очень спорно, особенно с учетом того, что никаких дополнительных проверок этой гипотезы не проводилось. Помимо этого, само расследование строится на некоторых допущениях:
Вывод сделан на основе всего нескольких десятков сертификатов. Для уверенных выводов это слишком малая выборка.
Сделано допущение, что ид в таблице — порядковый номер переболевшего коронавирусом, а сама нумерация ид — сплошная, без пропусков. При столь небольшой выборке сертификатов проверить это невозможно. В нумерации легко могут появляться пропуски, например при использовании алгоритма Hi/Lo. При этом, даже если в определенном диапазоне идет сплошная нумерация — нет гарантий, что пропуски в нумерации отсутствуют до и после, т. к. приложение, вносящее данные в бд, могло неоднократно модифицироваться.
Главное же допущение состоит в том, что порядковый номер, который выглядит как ид в базе данных, используется в одной таблице, в которой находятся только записи с коронавирусом. Но по информации минздрава, в реестр вносят данные не только о коронавирусе, но и о пневмонии и ОРВИ. А это уже делает выводы в изначальной статье полностью несостоятельными.
Это же в итоге подтвердили и авторы расследования, сделав собственную оценку количества переболевших коронавирусом в регистре, которая совпала с официальными данными. Правда, внимание на этом не акцентировали, а сделали вывод, что сам регистр заполняется неправильно.
Но хотелось бы не гадать относительно степени достоверности статистики, а знать её наверняка.
Поиск зацепок
Те, кто учился на технических специальностях, должны были проводить измерения на лабораторных работах по физике, для подтверждения изучаемых физических законов. Обычно ставится серия экспериментов, и по собранной статистике высчитывается итоговый результат с учетом ошибок измерений. Не всегда студенты выполняют измерения прилежно, а иногда и сам эксперимент такой, что итоговые погрешности огромны и даже простое попадание в ожидаемый порядок вычисляемого значения можно считать успехом.
Но некоторые студенты хитрят, не ставят сам эксперимент, или не учитывают «неудачные» измерения. Вместо этого они «подгоняют» измерения под ожидаемый результат, решая обратную задачу. Однако такие манипуляции раскрываются очень быстро, без каких-либо усилий со стороны преподавателя. Достаточно просто взглянуть на данные, чтобы увидеть, что они слишком правильные, а ошибки измерения аномально низкие, по сравнению с работами других студентов.
Попробуем и мы найти такие аномалии и слишком хорошие результаты в отечественной статистике коронавируса.
В качестве источника данных будем использовать ресурс ourworldindata, который агрегирует официальную статистику, публикуемую локальными министерствами здравоохранения. На ресурсе есть как визуальное представление информации, так и сами данные, подготовленные для дальнейшего анализа, доступные на github.
Посмотрим статистику ежедневных новых подтвержденных случаев по России, США и Германии.
Сразу же бросается в глаза то, что наш график гораздо более монотонный, чем у США и Германии. Может ли быть такое, что именно в США и Германии количество новых случаев в день колеблется сильнее, чем в других странах, а у нас график не выбивается из статистики? Все может быть, поэтому надо сравнить данные по всем доступным странам, чтобы делать однозначные выводы.
Для этого введем новые метрики. Первая пришедшая в голову идея — считать количество идущих подряд дней, когда величина новых случаев в день менялась менее чем на N случаев или меньше, чем в n раз.
Для подсчета метрики будем использовать pandas. Гистограммы построим с помощью matplotlib.
Первым делом создадим датафрейм по данным с репозитория ourworldindata.
import pandas as pd
df = pd.read_json('https://raw.githubusercontent.com/owid/covid-19-data/master/public/data/owid-covid-data.json')Затем отфильтруем данные, оставив только информацию о странах, с населением больше 15 миллионов человек. Это необходимо для уменьшения количества стран на графиках и исключения микрогосударств, которые могут сильно искажать итоговую картину.
df_filtered = df.T[
(df.T.continent.apply(lambda continent: isinstance(continent, str)))
& (df.T.population > 15_000_000)
].TПроитерируемся по списку стран. Статистика по каждой стране находится в поле data. Создадим по значению этого поля отдельный датафрейм:
for country in df_filtered:
data = pd.DataFrame.from_dict(df_filtered[country].data)Для того, чтобы посчитать метрики, добавим новые колонки в датафрейме.
column = 'new_cases'
minus = column + '_shift_minus'
plus = column + '_shift_plus'
data.loc[:, minus] = data[column].shift(-1)
data.loc[:, plus] = data[column].shift(1)Колонки 'new_cases_shift_minus' и 'new_cases_shift_plus' смещены влево и вправо относительно 'new_cases'. Это необходимо для поиска похожих соседних дней в статистике.
Для получения количества похожих дней по разности в значениях, сделаем выборку из датафрейма с помощью свойства loc. Выберем все дни, когда разница между предыдущим или последующим днем была меньше трех.
При небольших значениях числа зараженных, выше вероятность, что значения в соседних днях будут близки друг к другу по величине. Поэтому дополнительно отсечем все дни из выборки, когда было менее 100 новых зараженных в день.
diff = 3
data = data.loc[(data['new_cases'].ge(100))
& (((data[minus] - data[column]).abs() < diff) | ((data[plus] - data[column]).abs() < diff))]Интересующее нас количество дней в выборке будет равно количеству строк в датафрейме
series_days_length = data.shape[0]Аналогично получим количество похожих дней по разности. Будем учитывать все дни, когда количество новых случаев отличалось в соседнем дне не более, чем на 1%.
rate = 0.01
r1 = (data[minus] / data[column] - 1).abs()
r2 = (data[plus] / data[minus] - 1).abs()
data = data.loc[(data['new_cases'].ge(100)) & ((r1.notnull() & (r1 <= rate)) | (r2.notnull() & (r2 <= rate)))]Весь код, вместе с постройкой гистрограмм
import matplotlib.pyplot as plt
import pandas as pd
from pandas import DataFrame
URL = 'https://raw.githubusercontent.com/owid/covid-19-data/master/public/data/owid-covid-data.json'
def find_series(df: DataFrame, column: str, diff: int = None, rate: float = None) -> DataFrame:
minus = column + '_shift_minus'
plus = column + '_shift_plus'
df.loc[:, minus] = df[column].shift(-1)
df.loc[:, plus] = df[column].shift(1)
if diff is not None:
return df.loc[(df['new_cases'].ge(100))
& (((df[minus] - df[column]).abs() < diff) | ((df[plus] - df[column]).abs() < diff))]
if rate is not None:
r1 = (df[minus] / df[column] - 1).abs()
r2 = (df[plus] / df[column] - 1).abs()
return df.loc[(df['new_cases'].ge(100)) & ((r1.notnull() & (r1 <= rate)) | (r2.notnull() & (r2 <= rate)))]
else:
raise Exception
def find_series_df(df: DataFrame, column: str, diff: int = None, rate: float = None) -> DataFrame:
df_filtered = df.T[
(df.T.continent.apply(lambda continent: isinstance(continent, str)))
& (df.T.population > 15_000_000)
].T
computed = []
for country in df_filtered:
data = pd.DataFrame.from_dict(df_filtered[country].data)
data = find_series(data, column, diff, rate)
computed.append({
'country': country,
'location': df_filtered[country].location,
'series_days_length': data.shape[0],
'days': len(df_filtered[country].data)
})
series_df = pd.DataFrame.from_records(computed)
return series_df
def plot_one_series(series_df: DataFrame, name):
series_df.sort_values('series_days_length', inplace=True)
series_df.reset_index(inplace=True)
plt.figure(figsize=(10, 13), dpi=120)
plt.hlines(y=series_df.index, xmin=0, xmax=series_df.series_days_length, lw=6)
cutoff = series_df.series_days_length.max() / 2
for x, y, series, days in zip(series_df.series_days_length, series_df.index, series_df.series_days_length,
series_df.days):
plt.text(x, y, f'{series} ({days})', horizontalalignment='left',
verticalalignment='center', fontdict={'color': 'red' if x > cutoff else 'green', 'size': 12})
plt.title(name)
plt.yticks(series_df.index, series_df.location, fontsize=12)
plt.grid(linestyle='--', alpha=0.5)
plt.xlim(0, series_df.series_days_length.max())
russia_label = plt.gca().get_yticklabels()[series_df.loc[series_df.country == 'RUS'].index.tolist()[0]]
russia_label.set_color('red')
russia_label.set_weight("bold")
russia_label.set_fontsize(14)
plt.tight_layout()
plt.savefig(name + '.png')
plt.show()
def plot_series():
df = pd.read_json(URL)
series_df = find_series_df(df, 'new_cases', diff=3)
plot_one_series(series_df, 'new_cases_series_diff<3')
series_df = find_series_df(df, 'new_cases', rate=0.01)
plot_one_series(series_df, 'new_cases_series_rate<=0.01')
if __name__ == '__main__':
plot_series()
Изучим полученные результаты:
Без скобок — количество «странных» дней, в скобках — общее количество дней в статистике. Лишь в Сирии и Египте число таких дней сильно выше, чем в остальных странах. В первой стране более 10 лет идет гражданская война, а во второй явно хотят вернуть туристов как можно быстрее, так что правдивой информации от этих двух стран ждать не стоит. Россия же на этой гистограмме имеет вполне среднее значение.
Посмотрим теперь вторую гистограмму:
И тут мы резко вырываемся вперед, оставляя позади всех остальных. На текущий момент ровно треть дней в нашей статистике имеют разницу с соседними днями менее чем на 1%, что в разы больше, чем у всех остальных, не считая Египта. Думаю, даже без дополнительных расчетов наглядно видно, что российская статистика сильно искажена и явно подверглась «подгонке» под нужные результаты, как у нерадивых студентов. Другой вопрос, как ее искажают?
Рисуем нужную статистику без регистрации и смс
Для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо понять, что представляет из себя статистика новых случаев, которую мы только что исследовали. Подробно этот вопрос раскрыт на ourworldindata:
В эпидемиологии случаи заболевания, часто делят на три разных уровня.
Эти определения часто специфичны для конкретного заболевания, но обычно имеют некоторые четкие и частично совпадающие критерии.
Случаи COVID-19, как и другие заболевания, широко определяются в рамках трехуровневой системы:подозрение на болезнь, вероятные и подтвержденные случаи.
1. Подозрение на болезнь
Подозрением на болезнь считается тот случай, когда проявляются клинические признаки и симптомы COVID-19, но не было лабораторных исследований.2. Вероятный случай
Подозрение на болезнь с эпидемиологической связью с подтвержденным случаем. Это означает, что у кого-то проявляются симптомы COVID-19 и он либо находился в тесном контакте с положительным пациентом, либо находится в зоне, особенно пострадавшей от COVID.3. Подтвержденный случай
Подтвержденный случай - это «человек с лабораторным подтверждением инфекции COVID-19», как объясняет Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ).
Как правило, для подтверждения случая у человека должен быть положительный результат лабораторных анализов. Это верно независимо от того, проявились ли у них симптомы COVID-19 или нет.
<...>
Чтобы понять масштаб вспышки COVID-19 и отреагировать соответствующим образом, мы хотели бы знать, сколько людей инфицировано COVID-19. Мы хотели бы знать фактическое количество случаев.
Однако фактическое количество случаев COVID-19 неизвестно. Когда СМИ заявляют, что сообщают «количество случаев», они не являются точными и не говорят, что это количество подтвержденных случаев, о которых они говорят.
Фактическое количество случаев неизвестно ни нам, ни каким-либо другим исследовательским, правительственным или отчетным учреждениям.
Еще раз уточним: когда говорят о «случаях COVID-19», речь идет о подтвержденных случаях. Подтверждается каждый случай только тестом. А теперь вопрос: как исказить статистику нужным образом, ничего не фальсифицируя и не скрывая якобы имеющиеся случаи в реестре? Просто не делать тесты!
А далее выяснилось, что тесты нам никто делать не разбежался, так как моей мамы нет в списке контактных. По первому требованию делают тесты только людям 65+, и ни моя мама, ни я не попадаем в эту категорию. Платный тест мы тоже не могли сдать, потому что, представьте себе, его нельзя сдавать с симптомами ОРВИ!
Саратов, июнь 2020 ( https://fn-volga.ru/news/view/id/146915)
В калининградских поликлиниках невозможно сдать тесты на коронавирус, больных с симптомами отправляют лечиться домой без полной диагностики. При этом официальная статистика говорит о снижении числа заболевших.
<…>
– Когда вышла статья, мне позвонили и стали спрашивать, как было дело. Я попросила, чтобы взяли тесты у моих родителей, хоть мы в разных местах живем, но у папы онкология. Взяли тест и у старшей дочери, ей 19 лет. А вот вторую дочь, ей 12, и десятилетнего сына не проверили по сей день
<…>
– В апреле делали тесты всем. А сейчас не дождешься. Снижение числа заболевших создано искусственным образом.
Калининград, август 2020 (https://www.severreal.org/a/30764532.html)
...В итоге он нам сказал, что нужно добавить второе противовирусное и на этом поставил диагноз – ОРЗ. Тест ПЦР никто у нас не взял и не предложил даже, хотя у дочери не так давно заболела одногруппница, у нее был подтвержден ковид
<...>
На вопрос о тесте ПЦР мы получили отрицательный ответ: «Его у всех подряд не берут»
<...>
На очередной вопрос про тесты ПЦР я снова получила отрицательный ответ. Врач сказала, что их делают только согласно постановлению минздрава
Новосибирск, ноябрь 2020 ( https://sibkray.ru/news/1/939215/ )
Исследовав новости, можно найти много свидетельств того, что в разных регионах врачи отказываются делать тесты. Причем часто не делают именно для определенных групп, например, для детей и подростков. А если делать тесты только у стариков и не протестировать ни одного ребенка, то и в подтвержденных случаях не будет ни одного случая болезни у детей!
По изученной информации можно сделать предположение, что для каждого региона существуют некоторая квота на количество тестов / случаев. Причем, скорее всего, квоты отдельные для разных возрастных групп. Квоты формируются централизованно и спускаются в регионы. В регионах делают тесты до исчерпания квот по тестам или по зарегистрированным случаям, после чего отправляют данные в оперштаб, где на всякий случай проверяют их и спускают на места уже проверенные цифры «статистики». Проверка информации от регионов в любом случае нужна, т. к. местные чиновники по тем или иным экономическим или политическим соображениям могут начать передавать «наверх» слишком неправдоподобную информацию, поэтому обязательно должен быть некий централизованный фильтр коррекции ошибок.
Все это, естественно, лишь гипотеза. Однако гипотеза с квотами на тесты, на мой взгляд, гораздо правдоподобней, чем простое сокрытие информации из реестра. Такой способ внесения информации позволяет вполне честно и без всяких дополнительных фальсификаций получать практически любой заранее нужный результат. Достаточно лишь корректировать правила сбора статистики, воздействуя на количество проводимых тестов в день, получая нужное количество случаев, которое, по-факту, является функцией от числа тестов.
В следующей статье мы попробуем проверить эту гипотезу. Заодно попробуем понять характер и масштаб искажений в статистике по COVID-19.
Комментарии (400)
anonymous
00.00.0000 00:00
buratino
06.11.2021 22:05+3У нас с вами какое-то разное Подмосковье. У нас тупо врач не приходит во многих случаях.
В моем случае, как я подозреваю, врач не пришел тупо по той причине, что я вызывал его через госуслуги, и госуслуги глюканули. Глюканули настолько, что вызов врача висит до сих пор с июня и кнопка "отменить" не действует.
DonStron
06.11.2021 23:52+7Да что там Подмосковье. Вот Москва, знакомая заболела, все симптомы ковида, нюх пропал и всё такое, сидит дома, вызвала врача в среду из городской поликлиники, сегодня суббота, до сих пор так никто и не пришел и не звонили.
Am0ralist
10.11.2021 18:52Извините, но…
Вызовы врачей через звонок на общую — лично срабатывали, не однократно и по знакомым.
А так же сработала жалоба совсем недавно на то, как врачи работают. Через минздрав.
Поэтому, есть простое предположение — там, где люди ничего сами не делают, органы работают так же наплевательски.
С учётом, что срачики с врачами я устраивал в разных местах околомосковии, то может вашим знакомым стоило бы поднимать шум?
Ну там, хотя бы жалобы в инстаграммах-фейсбуках, даже группы были где обсуждения и которые мониторились, блин. Хоть что-то? Ну?
Да блин, какая статистика после этого… надёжная будет, когда люди дома сидят и просто ждут неделями.
А нюх пропал, кстати, означает, что спешить уже особо некуда, если при этом все прочие симптомы не уровня «всё, дышать не могу». Он дней через 5-7 пропадает с начала симптомов. Даже не факт, что на этом этапе пцр вирус найдётся в мазке…
Moskus
07.11.2021 00:34+1Ну так оно и есть разное, варьируется от, скажем, Реутова или Одинцово до, извините, Серебряных Прудов.
buratino
07.11.2021 02:19Не, от Красногорска и до Радовицкого Мха. Но должно быть в плане медицины одинаково хотя бы на уровне бывших районных а нынче окружных больниц. Потому как финансирование идет от губернатора, и полномочия по управлению ему же переданы, и стандарты медпомощи одни и те же, и финансирование на душу населения должно быть примерно одинаково
Moskus
07.11.2021 03:56Гхм, теоретически, с дивана, так и должно быть. В реальности - не очень получается.
RTFM13
09.11.2021 01:23Да просто где-то воткнули 10 гектар 60-этажек на 1 подстанцию скорой помощи, вот и нет медицины в районе. Раньше еще из соседних районов ездили, но сей-час не до этого.
В другом районе где на ту же подстанцию скорой и на те же 10 гектар 5 частных домов - ситуация будет совсем другая.
Gazitdin
07.11.2021 01:39+6Я думаю, там скорее не квоты на тесты, а бюджеты на бесплатные исследования
nev3rfail
07.11.2021 12:42+7//место действия — беларусь
Недавно переболел ковидом. Сначала думал что простудился, но на пятый день с начала болезни стало супер дерьмово (в груди болело очень сильно), начал паниковать, позвонил в 103 (дозвонился с пятого раза. Когда у тебя не берут трубку при звонке на экстренный номер — становится нереально страшно), меня послушали-посмотрели, далее был прекрасный диалог, дословно:
— У вас ОРВИ, мы ОРВИ не лечим. Идите в поликлинику или вызывайте участкового [врача].
— А почему в груди болит и дышать тяжело?
— У вас бронхит.
— А почему болит горло?
— У вас ангина.
— А почему температура такая высокая?
— ОРВИ, в поликлинику.
В общем, когда они уехали я остался не удовлетворён и слегка развёл панику, в итоге нашлись люди, которые помогли. На следующий день пошёл в больницу к знакомому знакомых врачу, сделали ПЦР и КТ. Результат — ковид, ковидная пневмония, 5% поражения лёгких. Болел в итоге аж целый месяц. Про врачей ничего плохого сказать не хочу, работа у них всё же очень тяжёлая, и судя по тому сколько раз они повторяли «мы больничный не выписываем» — их просто часто вызывают люди, которые хотят больничные, но им впадло идти в поликлинику. Но мой доктор акцентировал внимание, что слушать и прослушать пневмонию — это пздц.Am0ralist
10.11.2021 18:57Но мой доктор акцентировал внимание, что слушать и прослушать пневмонию — это пздц.
Доктор: да я сама переболела, несколько дней плохо чувствовала, но не придавала значения. А потом послушала себя...
Ну и да, в связи с тем, что до этого пневмония была так себе распространена, то прослушивать её на этапе 5% — думаю многие бы прослушали. Тут люди только после 15 и более процентов вообще замечали, что что-то не то.
Он весьма коварный, блин. До ковида вообще считали, что бессимптомных пневмоний быть не может. Нате, распишитесь…
anonymous
00.00.0000 00:00
mezastel
07.11.2021 16:32Платная клиника не даст QR код о том что ты переболел.
Am0ralist
10.11.2021 18:43Платная клиника даёт QR-код, что у тебя есть положительный результат ковида. Точнее платная лаборатория.
mezastel
10.11.2021 19:05Я тоже так думал, но нифига. Клинике вообще чуть более чем пофиг на все это. Официально нужно вызывать врача по 112 — этот врач примет результат частной клиники (распечатку теста), но выписать после болезни, и сделать QR код, могут только они.
Am0ralist
11.11.2021 12:35Ну, я указывал на то, что в госуслуги пцры выгружаются и наличие/отсутствие по пцр там есть, врач уже не сможет отмахнуться.
А частные много чего не могут, кстати. Например, ковид лаборатория сейчас имеет право выдать без проверки, а вот вич и парочку других — нет, только послав материал в государственное на подтверждение.
Это такая система контроля.
GooG2e
08.11.2021 09:12+1Так это ещё было даже в прошлом году понятно.
Я болел в конце ноября 2020. Сначала заболел папа - температура, сухой кашель. Вызвали врача - выписала кучу антибиотиков, противовирусных. на вопрос о ПЦР сказала - у ввас точно не ковид. Мы с мамой мягко офигели т.е. она прям Ванга какая-то сразу определила, что нужны и противовирусные, и антибиотики без всяких анализов, но точно определила, что не ковид, хотя все симптомы налицо.
Дальше какими-то правдами и неправдами вызвали на дом частников, чтобы взяли тесты (да пришлось врать, что симптомов нет, но легально сделать тест было нереально, а экспресс тестов тогда ещё не было в продаже). В итоге частники поймали в ПЦРе вирус у мамы, и папы. Их поставили на учёт практически сразу, а у меня проверить никто и ничего не решил, хотя мы живём вместе. Через день уже слёг я, но вызывать наших врачей я уже даже не рискнул сразу вызвал по ДМС - вот там было без вопросов - температура, кашель - берём тест на ПЦР (возможно именно поэтому в Москве такие большие показатели - тут всё таки достаточно много людей с ДМС), но как только приходит положительный результат они уже не имеют права вас лечить и передают в вашу поликлинику (WTF?!) у меня это вызвало наибольший диссонанс.
Как результат - пока сам не наврёшь везде с три короба, не заплатишь кучку денег за частные тесты (мы тогда что-то около 5к с человека заплатили, чтобы к нам на дом приехали и сделали) - даже постановки на лечение не получишь, а лечить дальше тебя будут не сильно лучше...
NewAccount
09.11.2021 14:56+1Знаете, на тупость и некомпетентность надо жаловаться. Это касается вообще общества по жизни, но и медицины - тоже.
Я натыкался на окулиста в районной поликлинике которая не смогла обнаружить +6 у моего ребенка, по результатам письма глав врачу с вопросом "как же так" получили извинения и оплату платных визитов в глазной НИИ.
В платной поликлинике гастроэнтеролог на приёме несла какую-то лютую дичь и назначала крайне странные препараты. В итоге мы написали жалобу главврачу, отказались оплачивать приём. По итогам гастроэнтерологу (кстати, нефига не вчерашняя студентка, тетка в возрасте) сделали выговор (чето там за лечение не по протоколу), мы до сих пор спокойно лечимся в этой же поликлинике у других врачей.
Мне самому некомфортно "жаловаться и стучать", но на самом деле это нормальное действие - указать руководству на идиотизм на местах.
Вы же говорите мастерам-рукожопам, что они криво собрали шкаф или что они поклеили плитку хуже, чем могли бы вы? Вот и другим вашим контрагентам стоит сообщать о косяках.
GooG2e
09.11.2021 17:08В целом я с вами согласен, но лично мой опыт сталкивания с подобными ситуациями менее радужный. Я лично ничего плохого в подобной обратной связи не вижу, но чаще всего она превращается в балаган.
Am0ralist
10.11.2021 19:00Так чем её больше, тем чаще будет сменяться руководство, глядишь, млин, кто-то сможет построить идиотов и заставить их работать.
У меня тут недавно результаты анализов заиграли. Я таки нашёл, потратив кучу времени, а потом накатал заяву в минздрав. Какие сразу после этого готовые пойти на встречу люди сразу стали.
Значит могут, когда, блин, прижмут!
Javian
08.11.2021 13:04+1На прошлой неделе мне в разговоре (источнику доверяю - у друга родители медики) поведали почему диагноз "ковид" и со своим тестом сложно получить. Якобы из-за "бесплатных лекарств для лечения коронавируса на дому" и из-за этого:
Как пояснил министр здравоохранения Михаил Мурашко, если по результатам проведенных обследований у пациента выявят хронические заболевания или риски их возникновения, то ему окажут необходимое лечение и назначат медицинскую реабилитацию
Экономия.
sanalex76
06.11.2021 16:43+6А нельзя проанализировать процент положительных тестов?
Если скрывают таким образом, то скорее всего, он будет аномально высоким.
Xop
06.11.2021 18:02Не факт - есть знакомые, болевшие ковидом, у которых ПЦР тем не менее был отрицательным. Определили уже потом, когда решили сдавать анализ на антитела.
sanalex76
06.11.2021 18:32+9Ты не понял мою мысль.
Представь две ситуации: есть два врача, у одному можно делать 5 тестов в день. Другому - сколько душе угодно. Первый будет "экономить" тесты и отправлять их делать только тех, у кого симптомы угрожают здоровью. Второй будет отправлять на тесты всех. Таким образом у второго процент позитивных будет меньше. Статистически это очень легко выявляется.
Xop
07.11.2021 02:41+3Нет, я как раз понял вашу идею, и пытался сказать, что она не сработает если фальсифицируются сами результаты ПЦР тестов в лабораториях или где-то по пути. Врач экономит тесты, шлет на них только явно больных, а в лабе приказ "показывать не больше 10% положительных тестов". Я не сторонник теорий заговора, но когда существенное количество знакомых (причем напрямую, а не через 2-3 руки) людей болели, некоторые попадали в больничку, и при этом имели несколько (!) отрицательных ПЦР тестов, а потом спустя пару недель после выздоровления сдавали на антитела, и там IgM зашкаливал - начинаешь задумываться. Более того, я сам недавно болел непонятной хренью, пошел сдавать ПЦР в частную лабу на всякий случай - и меня спросили "а с какой целью сдаёте"?
Am0ralist
10.11.2021 19:08+1Я не сторонник теорий заговора, но когда существенное количество знакомых (причем напрямую, а не через 2-3 руки) людей болели, некоторые попадали в больничку, и при этом имели несколько (!) отрицательных ПЦР тестов, а потом спустя пару недель после выздоровления сдавали на антитела, и там IgM зашкаливал — начинаешь задумываться.
В прошлом году на обучении врачей были слайды про то, что на определённой стадии болезни выявление вируса в мазках резко падает.
Плюс сами мазки брать надо правильно.
Плюс люди до умудряются горло промыть, нос закапать и этому делу в интернете даже учат (!)
А так той осенью больницы роспотребу высказали, что даже у них при явных клинических симптомах до трети «не обнаружено» получают пцры.
Плюс много всего наслаивается, так что да, этим летом роспотреб решил собрать заодно и всю статистику по тестам на антитела со всех лабораторий. Видимо, чтоб всё таки хоть как-то ещё данные уточнить.Более того, я сам недавно болел непонятной хренью, пошел сдавать ПЦР в частную лабу на всякий случай — и меня спросили «а с какой целью сдаёте»?
Платники уже давно не подтверждают у роспотреба, а просто загоняют результаты в систему, если что. С начала лета отменили. Так что тут что-то лаба мутит, если что. Даже не могу сказать, на кой им это… Может если симптомы, то проблемы с возможностью забора, например.
VasilProg122
06.11.2021 23:43-24Опять этот бред - знакомая бабушки знакомого. ПЦР отрицательный - значит не болели
elektroschwein
07.11.2021 01:46+5Это, к сожалению, не бред, а самая настоящая объективная реальность нашей необъятной родины.
Xop
07.11.2021 02:25+12Если бы читали комментарии до конца, то увидели бы, что подтверждение ковида было через тест на антитела. Но судя по вашим комментариям, вы вчера тут зарегались исключительно для того, чтобы убеждать в правдивости официальной статистики, причем делать это в агрессивной и хамской форме.
MiXei4
07.11.2021 08:13+3Ни с чем не спорю, но у любого теста есть погрешность. И говорят, что тесты на антитела менее точны чем ПЦР, может и не так. В любом случае один тест опроверг ваши догадки, и вы ему не поверили, другой тест подтвердил и вы ему сразу поверили. Это не совсем правильно.
rantal
07.11.2021 10:56+4Ошибка варианта "ложно отрицательный" все же как правило гораздо вероятнее, чем ошибка "ложно положительный" (обычно легче не найти то, что есть, чем найти то, чего нет) . Поэтому в случае двух тестов, один из которых отрицательный, а другой положительный, по-моему предпочтение явно стоит отдавать положительному, тем более при наличии другой симптоматики.
rrrad
07.11.2021 20:41У вас есть научные подтверждения этого утверждения или это чисто умозрительный вывод? Потому что чисто умозрительно это правильно, если кроме ковида во взятом биоматериале вообще ничего не может быть. По факту же у вас целая куча веществ (в т.ч., возможно, генетический материал других вирусов), а полноценных исследований на тему кросс-чувствительности со всем спектров других веществам, которые могут быть в биоматериале, не проводят, т.к. это тупо невозможно.
rantal
08.11.2021 01:00Вывод больше, конечно, из соображений общей логики, без конкретных цифр исследований. Кросс-чувствительность ко всему, конечно, не проверяют - это понятно опять же из соображений общей логики. Тем не менее, у теста производителем по идее декларируется некоторая величина специфичности, которая гарантирует, что совсем уж на все подряд он становиться положительным не будет. По сути это мера вероятности ложноположительного теста. Она, если не ошибаюсь, небольше нескольких процентов (или даже меньше).
Am0ralist
10.11.2021 19:12У ифа… есть нюансы, что качество проведения теста тоже влияет. А их многие ручками, ручками делают.
ПЦР то всё приборами и точность выше, но да, отрицательный результат не означает, что здоров, ибо место забора такое.
Am0ralist
10.11.2021 19:10Тест ПЦР точен в диагнозе «обнаружено». Но плохой забор (забор из одного места и некачественно, например), а так же стадия болезни, которая ведёт к уменьшению количества вируса в ротоглотке, попили водички прям перед этим и куча всего — и вот уже количество вируса там будет меньше, чтоб ставить «обнаружено»
bbrandon Автор
06.11.2021 18:46+1Да, можно сделать, но не по всем странам. Не все публикуют информацию о тестах. Это в следующей статье будет.
sHaggY_caT
06.11.2021 20:22Вам вот это должно тогда пригодится
victor_1212
06.11.2021 20:53+1спасибо, Ксения, полезный линк
sHaggY_caT
06.11.2021 21:23пожалуйста, Виктор
victor_1212
07.11.2021 01:03+1прямо сюрприз с "+", ведь это самая простая вежливость, и линк реально хороший, не знаю как return the favor, а хотелось бы :)
sHaggY_caT
07.11.2021 03:34не знаю как return the favor, а хотелось бы :)
Убедите антивакцера вакцинироваться, и потом расскажите историю мне :) Но если лень, забейте - я ведь для того и писала, чтобы было полезно
victor_1212
07.11.2021 16:29+2>Убедите антивакцера вакцинироваться
не лень, хорошая идея, серьезно, если найду и сумею, напишу :)
sHaggY_caT
06.11.2021 20:21-5Если скрывают таким образом, то скорее всего, он будет аномально высоким.
Он аномально высокий, но это необязательно говорит о фальсификациях. Это так же может говорить о том, что локдаун работает (или люди сами стали вести себя осторожно) и наличие респираторных симптомов означает именно ковид, т.к. другие инфекции, у которых R0 не такой большой, как у дельты, попросту в таких условиях распространятся не могут
В целом, фальсификации, конечно, есть, вот свежее расследование медузы
Source
07.11.2021 00:29По этой ссылке процент положительных тестов в Германии и США в среднем в 2 раза выше, чем в России. По сравнению с кем он аномально высокий?
sHaggY_caT
07.11.2021 03:38+1По сравнению с кем он аномально высокий?
С самим собой какое-то время назад. А вообще перечитайте моё сообщение пожалуйста - в нём была написана критика этого метода выявления фальсификаций.
Так же добавлю, что сами по себе тесты ПЦР могут быть плохими - например, такие были у Вектора в начале эпидемии в РФ (та самая контора, которая сделала фуфломицин Эпиваккорона), когда они не давали пользоваться другими тестами в РФ, либо ими могут пользоваться неправильно, либо их могут в одних случаях использовать против тех, кого поймал трейсинг контактов (и сам трейсинг может быть поставлен плохо или хорошо), а в других могут использовать только сами врачи в больницах - это всё разное в разных странах. То есть, мой тезис скорее такой же как у Вас - по этому показателю (особенно в отрыве от остальных!) фальсификаций не найти.
Andy_U
07.11.2021 15:52+1Да, эти данные собираются, но не публикуются, И, да, их количество (может) заметно превышать количество заболевших. Второй фокус, что когда человек госпитализируется, например в среду, то запись, что у него ковид, может появиться в четверг, но будет добавлена в статистику за среду. Вот только за среду статистику уже опубликована (на той же страничке яндекса) и не корректируется.
boroda_el
07.11.2021 21:01Сообщу из опыта моих родителей. Результат по ПЦР приходил на 5-й день. Т.ч. такая задержка статистику шатать будет вообще сильно.
apapacy
06.11.2021 16:49+5Не хочу никого защищать или обвинять. Но как мне кажется Вы не учли самый главный фактор. Статистика ограничена возможностями сделать тесты. И есть страны у которых всилу их хорошего экономического состояния таких проблем нет.
А что до статистики, то заболевших намного, может быть в разы больше так как большнство или болеет бессимптомно, или имеет признаки обычной простуды. В каких-то странах таких больных выявляют путем анализа круга общения заболевших или же тем фактом что работодатели не допускают их к работе и таким образом больные попадают под тестирование.
У нас это не так.Меня, волнует другое. Что статистики, именно статистики, а не реестра заболевших, нет или эти данные неоступны нигде в мире. Потому что если гипотеза о том что заболевших в разы больше чем зарегистированных больных верна, то показатели смертности и летальности должны быть в эти же разы меньше.
И самое интересное что статистику это можно получить обычными методаыми. Делаются выборки, тестируются, сравниваются процентные отношения выявленных больных или переболевших путем случайного выбора с записями в реестре заболевших и делаются выводы. Скорее всего они и делаются, но не для широкого круга. Иначе сложнее будет кошмарить население.
sanalex76
06.11.2021 17:20+7В принципе довольно просто получить эти данные. Сравнивается разница в смертности в доковидный и ковидный год, а потом эта разница сравнивается со смертностью от Ковида.
Не 100% точность, но можно оценить более-менее.
С одной стороны смерти, связанные косвенно, например, к кому-то не успела скорая потому, что была завалена заявками на ковидный больных, дадут искусственный плюс.
С другой, введенные карантинные меры не только от Ковида помогают, а и от других респираторный заболеваний. К тому же, сидение дома снижает смертность в других областях (ДТП, несчастные случаи на производстве).
Знаю, что для Португалии эта разница выше статпогрешности и раза в 3 выше официальной смертности от Ковид. И это при том, что у нас тест делают при любом чихе. На данный момент количество сделанных ПЦР-тестов в два раза превышает количество населения. То есть, в среднем, каждый португалец сделал по два теста.
apapacy
06.11.2021 17:54+2Если Вы посмотринте на таблицу со сметрностью в России за длитеьный период, например здесь https://worldtable.info/gosudarstvo/smertnost-v-rossii-po-godam-tablica.html то первое что удет заметно это что смертность в 2020 сильно увеличилась. Но есть одно маленькое но. В предыдущих периодах также были рывки по смертности и связаны они были не с войнами и эпидемиями, а с экономическими проблемами. Которые выливались в то что люям было нечего есть, не за что лечиться. Как быть здесь? Все ли у нас с этим в порядке?
sanalex76
06.11.2021 18:34+1При тщательной обработке результатов, эти факторы можно либо исключить либо сильно уменьшить. В любом случае тенденция явно видна почти по всем странам.
apapacy
06.11.2021 18:42Так и экономика не в экстазе по всем странам. Ине в последнюю очередь багодара ковиду. Но как вы правильно заметили что это сделать можно. Остается понять а нужно ли это кому-то?
SailorMax
06.11.2021 21:23+5А больных с другими болезнями разве не во многих странах перестали планово принимать? Это же тоже фактор смертности.
Rive
06.11.2021 20:04-3С другой, введенные карантинные меры не только от Ковида помогают, а и от других респираторный заболеваний. К тому же, сидение дома снижает смертность в других областях (ДТП, несчастные случаи на производстве).
В принципе, дикарей на островах или в джунглях изоляция тоже очень хорошо спасает от болезней, которыми напичкан обычный современный человек.
Они уже привыкли к тому, что если к ним приплыл чужак, то его надо побыстрее убить и закопать, иначе умрёшь от болезни.
rjrl
06.11.2021 22:09-1Меня, волнует другое. Что статистики, именно статистики, а не реестра заболевших, нет или эти данные неоступны нигде в мире. Потому что если гипотеза о том что заболевших в разы больше чем зарегистированных больных верна, то показатели смертности и летальности должны быть в эти же разы меньше.
вот прямо недоступны или не искали? К счастью, кому-то эта идея пришла в голову раньше нас с вами (учёные таки прозорливее обывателей). И показатели смертности посчитаны, конечно, как с учётом числа заболевших вообще - это infection fatality rate (IFR), так и с учётом лишь людей с официальным диагнозом - это case fatality rate (CFR). Ваше "кошмарить население" отдаёт теорией заговора, но срыва покровов не вышло
apapacy
06.11.2021 22:47-1Ну и что там написано Вы читали? Написано что анализ затруднен. Написано что исходных данных нет. Написано что это первая попытка оценки по всему миру. И что методы асимптотические. То есть не классическое стат наблюдения а анализ неких косвенных показателей вроде этой статьи на Хабре, только на пару тысяч голов выше.
И если на то пошло намекаю я не на теорию заговора а на вполне себе клинический массовый психоз осложненный деградацией правящих элит в сторону БДСМrjrl
06.11.2021 23:34+1Ну и что там написано Вы читали?
где там - в сотнях статей по ссылке? Уже второй год читаю. За 40 минут, как вы, я не умею. Там в каждой статье методология и её ограничения описаны. Если есть возражения по делу - с интересом послушаю. По секрету: анализ затруднен всегда, чистых исходных данных не существует. Иначе это не наука, а упражнение для студентов 3 курса: "предположим, что прибор считывает данные со 100% точностью и без перебоев".
Про то, будто там анализ "косвенных показателей" - врать-то не надо. Берут сыворотку и меряют антитела. Вот, например, статья в ланцете аж из самого Уханя, почитайте.
thegriglat
06.11.2021 17:14+22Да все очень просто. Выдают 5 тестов в день на наш уездный город N, зачем какую-то статистику подгонять, если официально больше 5 человек не заболеют?
Сами с женой переболели (после прививки), тест делать отказались, ковид официально не поставили
zapimir
06.11.2021 23:03+12Ну статистика заболевших фиг с ней можно объяснить ограниченным количеством тестов.
Но есть же ещё статистика умерших. А там российская статистика вообще не имеет аналогов в мире, Там несколько недель смертность в день колеблется не то, что на 1%, а на 0,5%
К примеру за последние 3 дня 1188, 1192, 1195, т.е. вообще разница меньше 0,5%. Это не говоря о лете, когда смертность месяца 2 ходила в районе 800. Это как объяснить, кроме как тупой фальсификации? Типа, доктор сказал в морг, значит в морг, у нас план...
VasilProg122
07.11.2021 00:03-19Это значит, что измерения более точные, меньше шумов, а у них там все скачет как у сломанного прибора. да и куча прочих факторов
TimsTims
07.11.2021 00:29+17измерения более точные, меньше шумов, а у них там все скачет
То есть "у них" люди умирают неожиданно, а у нас по плану...
elektroschwein
07.11.2021 14:43+6писать вот это вот на общедоступном ресурсе - это провокация
Привлекать активно внимание людей к общественно-значащим проблемам и публично задавать неудобные вопросы государству - это деятельность настоящего Гражданина, человека с головой и совестью, я бы даже сказал, патриота (в здоровом и неискаженном значении этого слова), которому небезразлично происходящее в его стране.
Dovgaluk
06.11.2021 17:23+14А почему не проверяется гипотеза, что колебания вызваны бюрократическими особенностями? Например, потому что в воскресенье некому регистрировать.
vanxant
06.11.2021 22:17+4И ещё пару факторов:
В Москве есть ЕМИАС (единая медсистема), за МКАДом ещё нет. Сведения везут на лошадях. Ну или скорее передают сводки с мест по телефону.
А это значит, что какая-то тётя на месте решает, какую цифру политически верно на сегодняшний день назвать (чтобы получить поменьше люлей и побольше плюшек), а тётя на другом конце - какую ей удобнее услышать. И у такого испорченного телефона как минимум 4-5 звеньев (больница - город/район - регион - федеральный округ - Федерация)
Am0ralist
10.11.2021 19:22В Москве есть ЕМИАС (единая медсистема)
мноого, оооочень много мата. Она настолько единая, чты… Что стала более-менее единой только этим летом. Правда исключительно в ручном режиме вбивания данных. Хотя сейчас уже появились возможности и передачи части данных автоматом.ведения везут на лошадях. Ну или скорее передают сводки с мест по телефону.
Письмами с отчётами по указанной форме вообще-то. Потом всё это сводят в эксельки, наверное. Куда добавляются всякие «неправильные протяжки формул» ибо никто работать за компами не умеет в массе своей.
Source
07.11.2021 00:45+9Вот, кстати, на графиках США и Германии явно видны недельные циклы. В США если брать по 7 точек, то в 1-й и 5-й резкий всплеск, а 6-й и 7-й ещё более резкий провал. В Германии более плавный цикл, но всё равно визуально легко прослеживается. Странно, что @bbrandonэто никак не учёл. И принял гипотезу что, чем сильнее этот разброс - тем достовернее данные.
Надо ж их тогда сначала нормировать на средний недельный цикл.
Например, навскидку в США в понедельник в среднем фиксируют 20% от случаев за неделю, в пятницу - 25%, в субботу и воскресенье по 5%, а в остальные дни - по 15%. Умножьте на эти коэффициенты, а потом уже отклонения между днями считайте.bbrandon Автор
07.11.2021 12:01Вы правильное замечание сделали. Я, конечно, хотел бы сразу всеми возможными способами проанализировать доступную статистику, но это, как вы понимаете, невозможно. Но цель этого поста немного другая - привлечь внимание людей, чтобы они заинтересовались, начали выдвигать свои гипотезы и проверять их. Поэтому и пост получился очень простым - простая метрика и пара гистограмм, по которым наглядно видно, что со статистикой не все гладко и требуется дальнейший анализ.
В следующей публикации я приведу более детальные расчеты. Но будет замечательно, если вы тоже попробуете проанализировать эти данные предложенным вами способом и опубликуете результаты на хабре.Source
08.11.2021 11:43+1Ниже предлагали суммарные данные за неделю смотреть. Это уберёт эффект недельности, который сильно отличается в разных странах, и проще чем нормировка.
пара гистограмм, по которым наглядно видно, что со статистикой не все гладко
Пока получилось, что с методикой анализа не всё гладко. Вам, наверно, быстрее перерисовать те же гистограммы по недельным данным. Или цель не в поиске статистически значимых аномалий, а в том, чтобы показать, что "со статистикой не все гладко" любыми путями?
P.S. Насчёт ограничения по кол-ву тестов в день, я, кстати, соглашусь. Наверняка, оно в разные периоды, в разных регионах имеет место быть, просто тупо в силу ограниченного кол-ва самих тестов. Сколько завезли, столько и провели. И процент положительных будет в соседние дни практически идентичным.
Source
08.11.2021 13:15+3
Вот для примера тот же график с июня по ноябрь только по средним значениям за неделю. Видно, что у всех 3 стран графики очень гладкие (всего 1 выброс у США). Ну а производная говорит о темпах распространения и угасания вспышки, а не о невалидности данных.
Am0ralist
11.11.2021 10:15+1P.S. Насчёт ограничения по кол-ву тестов в день, я, кстати, соглашусь. Наверняка, оно в разные периоды, в разных регионах имеет место быть, просто тупо в силу ограниченного кол-ва самих тестов.
Хуже, в пропускной способности лабораторий. Приборов ПЦР днём с огнём по блату достать было трудно. Каждый прибор — проб на 93 (96 минус 3 контроля), их никто не имел с избытков в расчёте «вот придёт эпидемия, загрузим» (причём, кроме ковида, там ещё и другие важные тесты крутятся). Сам тест 1,5-2-2,5 часа был. Плюс время на раскапать плашку. Итого, если вам присылают только от больных, то шанс, что примерно все будут найдены повышается, а значит количество будет танцевать от количества пропускаемых за день проб с плюс минус несколько проб в день.Source
11.11.2021 11:08Ну или так. На данных по отдельным регионам это отображается в виде уровней, о которые кол-во случаев бьётся несколько дней подряд с небольшими колебаниями. Потом, возможно, вводят новое оборудование и цифры снова ползут вверх.
Am0ralist
11.11.2021 12:40Могут оборудование (что трудно, приборы, конечно, хоть и местные, но часть запчастей всё таки покупные были — поэтому очереди на месяца были в том году), а могут наращивать число смен, да и доставку реагентов — тоже никто не отменял, что могли привезти в духе вот вам, этого должно хватить на месяц, а тут, вдруг, всплеск, а когда смогут новую партию — а хз, производители тоже загружены выше крыши.
Am0ralist
11.11.2021 10:09Но цель этого поста немного другая — привлечь внимание людей, чтобы они заинтересовались, начали выдвигать свои гипотезы и проверять их.
Отчёты по исследованиям ковида лаборатории в рф ежедневно отправлять обязаны были, однако пока была возможность выдачи результата за два дня, то пробы ставились не всегда день в день, могли накапливать и прочее. Из-за этого могут быть скачки между двумя днями заметные даже по одной лаборатории (хинт: надо сравнивать с количеством постановок вообще). Сейчас обязали за сутки выдавать результаты, так что статистика изменится.
При этом у приборов определённая пропускная способность, сам тест делался часа по полтора-два, ещё долгое время подготовка биоматериалов, итого за день лаборатория ставит строго определённое количество проб (количество установок *(96-3)* количество приборов). Если большая часть из них положительная (присылаются образцы у тех, у кого явные симптомы), то и числа ежедневные будут сравнимы.
А дальше начинается магия отчетов в экселе... И того, что все эти отчёты в ручную собирали, писали, отсылали, а потом объединяли.
Итого, сказать где точно косяк — побойтесь бога, да где угодно и какой угодно, от того, что уперлись в пропускную способность лабораторий до неверно протянутых формул в экселе.
Цифровизация российской медицины — это то, что уже давно требуется, но большая часть предложений на рынке — это днище, блин. днииище.
В Емиас лаборатории вручную вносили данные по ковидам около года. Единая, блин, системе информационная! Вручную вбивать фио, паспорт, туеву хучу адресов (жительства, школы, детсада, вуза), полис и результат. И таких сотни дел в день…
barbalion
17.11.2021 13:28Чтобы вот эти недельные колебания учесть, а не терять при сглаживании, достаточно в ваш датасет добавить "день недели" в качестве дискриминанта датасета. То есть сравнивать понедельники с понедельниками, а вторники со вторниками и т.п. Тогда вы должны увидеть Пуассона и в США. А то "прилизанное" нечто, которое рисует наши службы, - вообще детский сад.
Matshishkapeu
06.11.2021 17:38+18Тащемта все амплитудные колебания по Германии и США это тупо выходные. По Германии такая же статистика будет по магазинным чекам - с провалом в воскресенье. Я вам это без пандаса и датафреймов скажу. Кто не верит сходите завтра-послезавтра на worldometers.com и наблюдайте за актуальной статистикой.
bbrandon Автор
06.11.2021 18:55+6Выходные во всех странах есть, но амплитудные коллебания у нас - гораздо менее заметные, чем у всех остальных. И это надо как-то объяснить.
venanen
06.11.2021 20:18+9Объясняется просто.
У нас выходные - это наши выходные. Так-то все магазины, сервисы, службы, кино - все работает.
В той же Германии, емнип, воскресенье - день семьи, и, например, в Киле работает один дежурный магазин и одна дежурная аптека на весь город. Т.е. закрыто буквально все. Логично, что и тесты тоже делать некому, на дежурстве только бригады экстренной помощиXaliuss
06.11.2021 22:33+3В Украине тожестандартные колебания статистики на выходные, связанные с тем, что на выходных не работают как минимум многие гослаборатории, в которых делают тесты. Отсуствие любого влияние выходных в России аномально. Так же из дня в день колебание в 5-10% является минимально логичным. Для этого достаточно в модели предположить, что фиксация положительного теста от момента заболевания имеет разброс в дней 7 например.
Source
08.11.2021 11:45Отсуствие любого влияние выходных в России аномально.
Да почему? Это ж тупо график 2/2, при котором у соответствующих служб нет выходных дней в принципе.
A1054
08.11.2021 15:48Отсуствие любого влияние выходных в России аномально.
В Москве совершенно четкие недельные циклы. Минимум с вск по среду, максимум с четверга по субботу.
Am0ralist
11.11.2021 10:44Даже коммерция ковиды готова была (за деньги то… с учётом, как просели прочие направления — то за единственные вменяемые деньги) делать 7 дней в неделю, если потоки были.
А гос.лаборатории вроде работали так же все дни.
Так же 48 часов до выдачи ответа были установлен давно, сейчас вообще за 24 часа обязаны результат в госуслуги выдать.Xaliuss
11.11.2021 15:29В Украине у нас как раз коммерческие тесты делаются ежедневно, а у гослабораторий выходные. Что и приводит стандартным колебаниям. Не может быть такого, чтобы интенсивность и анализа тестов, и их обработки (например для передачу в общую базу для подсчёта) никак не зависела от выходных - люди отдыхают, всегда на выходных работы будут делаться меньше. В 0 уходить не будет, но колебания с выходными есть везде, кроме избранных.
Срок ответа в 48/24 часов в общем случае выглядит оптимистичной, особенно в случае завала. Я видел сообщения о регулярных задержках в неделю до получения результатов.
Am0ralist
11.11.2021 17:15А скорые и больницы не отдыхают. У коммерции и добровольных — да, там ежедневно могут скачки быть, если не упираемся в количество исследований за день. Но там же и 24/7 могут быть режимы.
А так в выхи хвосты чистят в том числе активно.Срок ответа в 48/24 часов в общем случае выглядит оптимистичной, особенно в случае завала.
Такие требования роспотреба. мы вынуждены успевать, как можем… Ясен фиг, что сами лабы роспотреба при этом не так отвечают, как вся коммерция… Там просто кого-нибудь премии лишат или должность сменят, а коммерция рискует лицензией.
Matshishkapeu
06.11.2021 20:40+5В UK колебания в разы меньше чем в Германии, англичане подделывают отчетность?
Или не будем натягивать сову на глобус и просто согласимся что везде разные системы учета и они по разному отражают факт наличия выходных?
tyomitch
06.11.2021 21:35А можно посмотреть на графики с выкинутыми сб и вс? Для них и для России.
DimanDimanyich
08.11.2021 00:31что смотреть. есть 2 типа, причем на одном графике
Matshishkapeu
08.11.2021 01:23Отчетность имеет свойство меняться, нопремер Финляндия с сентября шумит с провалами до нуля и зверскими выбросами, раньше такой фигни не было, мухлевать начали?
bbrandon Автор
06.11.2021 22:08+4Посмотрите вторую гистограмму в статье, какие цифры в метрике у UK и Germany. Там действительно в UK данные более гладкие, но они даже близко не могут сравниться с нашей статистикой.
В разных странах разные системы учета. Но можно ли только системами учета объяснить такую гладкость данных, которая наблюдается у нас, когда треть дней в статистике - дни, когда число новых подтвержденных случаев отличалось от предыдущего дня менее чем на 1%?tyomitch
06.11.2021 23:51+4Ваши соображения вполне убедительны, но хотелось бы опираться не только на интуицию, но и на цифры.
Предлагаю оставить на графиках только будни, или только среды, или суммы за каждую неделю, и проверить, действительно ли их графики даже при этом останутся ершистыми, а наши — гладкими.Source
07.11.2021 01:44+2Вот анализировать суммы за неделю - это тема. А то там где на выходных провал, там в понедельник и пятницу всплеск.
Matshishkapeu
07.11.2021 00:50+3Если убрать из всего рассуждения систему учета (потому что иначе в Швеции по воскресеньям вирус не заразен от слова вообще). Еще интересно посмотреть на финнов с лета, там тоже какая-то дичь с провалами до нуля. Если убрать артефакты отчетности то все что останется это матстат.
Для стационарной ситуации весь вопрос сводится к среднеквадратичному отклонению выборки. Которое будет обратно пропорционально корню из величины этой выборки. Для отклонения в процент вам нужна выборка в 10 000 наблюдений.
БИНГО! Большую часть описанного периода в России около того или выше случаев в день. То есть если не перекладывать случаи из одного дня в другой потому что выходной то из-за их большого количества вы будете видеть матожидание. Если случаев мало - они будут шуметь, если случаев много - кривая довольно гладкая.
Andy_U
08.11.2021 17:31+1Ага, в СПб прошлым летом был период, когда недели две заболевало практически одно и то же число жителей: https://rossaprimavera.ru/news/6ed53a6f
ksbes
08.11.2021 17:36Вероятность этого события не нулевая! а значит оно может произойти :)
Теорвер, во всех его проявлениях - минное поле.Особенно в статистике. Тут ситуации как в "Автостопом по Галактике" случаются на каждом шагу (сначала получаем ответ, потом долго ищем вопрос только затем, чтобы понять , что вопрос тривиален и не тот)
Andy_U
08.11.2021 17:42+1Вероятность этого события не нулевая! а значит оно может произойти :)
Вероятность встретить на улице динозавра тоже не нулевая.
a-l-e-x
08.11.2021 22:24если интересно как выглядит официальная статистика по Британии - там очень много (и про тесты, и про больницы, и про смерти и так далее):
gluki
06.11.2021 22:08+3Объяснить — легко: в России очень распространён сменный график работы 2/2, при котором каких-то конкретных выходных дней недели — не существует.
И, для объективности, «как-то объяснить» надо не только «ровность» российского графика, но и «амплитудность» графиков других стран тоже.
MinimumLaw
06.11.2021 18:05Ну ловите еще одну гипотезу. К слову было бы интересно проверить, что там со смертью от сердечных заболеваний. Игры со статистикой и выполнением целевых показателей - это ж национальный вид спорта. Жаль олимпийским не сделают - а то весь пьедестал был бы наш.
ifap
06.11.2021 18:23+2По личному опыту могу сказать, что в Москве тестируют и ставят диагноз сверхохотно, прямо вот только скажите, с кем последние дни контактировали, мы их тоже
посчитаемпроверим. Кстати, диагностировали как раз в воскресенье ;)bbrandon Автор
06.11.2021 18:59Это всегда так было или только в последнее время, после выборов?
StjarnornasFred
07.11.2021 00:10Судя по всему, всегда.
Вот моё наблюдение. Болели родственники. Звонили в поликлинику, там велели сидеть дома и ждать врача завтра. Завтра он и пришёл, осмотрел, заподозрил ковид, выдал 2 пачки арбидола и витаминов, реквестировал на следующий день медсестру с мазком. Через неделю пришёл результат - и правда, ковид. После этого несколько раз звонили из Депздрава, спрашивали о самочувствии, желали здоровья. Врач ещё раз приходил, прописал витамины. Другая родственница болела более тяжело, её отвезли на скорой в госпиталь в Кунцево, там несколько дней лечили на аппарате, обратно домой довезли на машине вместе с другими выписанными с нашего района. (По отзывам других людей, которые тоже тяжело болели - везде примерно также: довольно быстрый приезд врача, бесплатный арбидол с витаминами, звонки из департамента и нормальное питание в больнице).
Кстати о выборах. Если на Ворлдометрике посмотреть график смертности в России, то хорошо видно, что несколько дней перед выборами он очень аккуратно держался в районе 800 человек, а сразу после них вдруг пошёл в рост. Подозрительно, мягко говоря.
SerjV
07.11.2021 16:28Звонили в поликлинику, там велели сидеть дома и ждать врача завтра. Завтра он и пришёл, осмотрел, заподозрил ковид, выдал 2 пачки арбидола и витаминов, реквестировал на следующий день медсестру с мазком.
Ну это у вас... А вот где-то в другом месте - уже после получения положительного результата позвонили, сказали сидеть дома и что завтра положенные по такому случаю бесплатные лекарства принесут. На 4-й день, не дождавшись, сами пошли в поликлинику их требовать... Пара человек в очереди в регистратуру шарахнулись, а все остальные, включая медперсонал, отнеслись как обыденности.
ksbes
08.11.2021 17:06+1Если на Ворлдометрике посмотреть график смертности в России, то хорошо видно, что несколько дней перед выборами он очень аккуратно держался в районе 800 человек, а сразу после них вдруг пошёл в рост. Подозрительно, мягко говоря.
А если посмотреть с начала лета, когда началась "предвыборная гонка" - то будет ещё подозрительней: пол-лета держалось на уровне почти точно 400 смертей в день. Затем подскочило ровно в два раза.
Вот сижу и жду, зафиксируется у нас на 1600 или на 1200? Вроде пока пошло на второй вариант - т.е. прогрессия арифметическая.
xFFFF
06.11.2021 19:18+3Скорее всего зависит от конкретных врачей. Когда мы с женой болели, то мне сделали тест без вопросов. Тест оказался положительным, и через неделю жена тоже заболела. Жене отказались делать тест, не смотря на мой положительный тест и наличие у нее всех симптомов. Поставили диагноз что-то типа ОРВИ(точно не помню) и ушли. На следующий день снова вызвали врачей - приехала другая бригада, и сделали тест.
ifap
06.11.2021 22:32Хм, к нам ехали уже с предположением, что ковид, т.е. специально обученный человек ехал, протестировал всех, взял подписки о невыезде, предложил больничный сразу на 2 недели, а на следующий день звонок: где были последние дни, с кем встречались?
avvor
06.11.2021 20:13+1В Питере сейчас тоже делают даже если придти в поликлинику и сказать что насморк. А вот год назад, когда мы болели всей семьей, делать тесты наотрез отказывались, врач тогда сказала нам что «да у вас ковид это видно, но тест делать не будем, результат теста в лучшем случае придёт через 3 недели, лаборатории слишком загружены» в карточке записала «острая инфекция верхних дыхательных путей».
Xeldos
06.11.2021 20:40+2В детском саду второй раз карантин по ковиду, никто не рвался проверять контактных детей.
JerleShannara
07.11.2021 01:17Более того, можно попасть с сердечным приступом и всеми отрицательными тестами в красную зону, получить на выходе кривой (адски кривой, даже по датам там уже будут стоять даты в будущем, в которые пациент типа уже явился и чтото сделал) эпикриз и фразу «извините, так получилось». Результатов КТ кстати там не будет вообще, зато будет магическая фраза «25% повреждение легких». При общении со знакомыми врачами на вопрос «а как такая **** вообще получилась в наше время» получить ответ «ну а что, 200тр не лишние».
vanxant
07.11.2021 01:39+1Что-то Остапа совсем понесло.
Дайте, пожалуйста, какой-нибудь пруф, чтобы человек "со всеми отрицательными" и "без КТ", зато с явной кардиологией попал вместо кардиологии - в красную зону.
Если что, 200тр кардиологам тоже не лишние (там на круг по ОМС сильно побольше выходит, если откачать)
JerleShannara
07.11.2021 01:41Пруфы дам, если сам больной даст разрешение, т.к. мед. тайна. А так я этот эпикриз видел.
vanxant
07.11.2021 02:02+1Не, ну если так, то извините, пожалуйста. Уж слишком много пропаганды по теме ковида.
JerleShannara
07.11.2021 02:05+3Увы, когда тебе даже знакомый врач говорит «сейчас к нам в поликлинику не ходи, как скажут, что на спад пошло — приходи, потерпи пока, вроде ничего криминального у тебя нет» слегка фигеешь от ситуации. У нас что нарушения на дорогах по плану, что больные ковидом получаются.
ifap
07.11.2021 13:18+1Злые языки говорят, что сами страховые с весьма деятельным интересом относятся к сообщениям о подобной магии…
Fasterpast
07.11.2021 16:11Поправьте, если ошибаюсь, но в Москве, вроде бы, можно отказаться от установки приложения соц мониторинга и т.д. после положительного ПЦР, вы не получите сертификат с QR кодом, и вас могут забрать на карантин в больницу, но по факту никто не забирает. В итоге с положительным ПЦР в выписке будет написано ОРВИ. Знаю человека, с которым так произошло. Да и год назад у знакомого спрашивали "вы хотите ковид и вот это вот всё или ОРВИ?" Конечно же, это всё легкие случаи...
JerleShannara
07.11.2021 17:12В Москве вы спокойно и вдумчиво читаете план лечения, который вам даёт на подпись медперсонал, который пришел к вам, после чего говорите «а какого хрена тут у меня обязаловка установки вашей лажи стоит» и не подписываете его. В теории что-то вам за это может быть, но у всех моих переболевших (официально и умеющих читать медленно (а не со скоростью 2.3 секунды на страницу)) знакомых есть QRы которые показывают, что они переболели, но приложения никто из них себе не ставил и телефонов не получал, как и штрафов за это.
ifap
07.11.2021 18:17Нам никто не предлагал ставить трекер, хотя в бумажках, что дают на подпись, есть какие-то слова про обязательство его поставить. Дело в том, что вызвавшему и получившему положительный экспресс-тест дали один комплект, а остальным проживающим — другой, как контактировавшим, но без диагноза (мазки на ПЦР забрали у всех). Врач сказал, что на это можно забить хер, вообще по идее даже должны давать смартфон с трекером, но оно нам надо? В бумажках для контактировавших вообще феерчиный раздел согласий: согласен на передачу своих ПД операторам этой системы трекинга, на фотографирование себя, на передачу данных о себе, бла-бла-бла. Я просто перечеркнул весь этот раздел и никто ничего не сказал. Воронок за уклонистами за неделю так и не приехал. Личная свежая практика такова, как оно вообще бывает — разное слышал.
Am0ralist
11.11.2021 11:12эм… уже с нового года вообще не слышал про приложения ни в подмосковье, ни в москве…
pae174
06.11.2021 18:35+5порядковые номера сертификатов «Госуслуг» для переболевших прирастают в 5 раз быстрее, чем число заболевших
Последня цифра номера может быть контрольным числом. Крединтые карточки, почтовые идентификаторы Почты России, лицевые счета - вот это вот всё обычно имеет контрольные числа в качестве примитивной защиты от ошибок ввода и сбоев оборудования. Контрольное просто вычисляется на основании всех значащих цифр номера по некой простенькой формуле.
DSarovsky
06.11.2021 21:10+2Последня цифра номера может быть контрольным числом
Тогда придется делать статью с попыткой объяснить, почему порядковые номера прирастают вдвое медленнее, чем число заболевших. А таким объяснить будет непросто, потому что первым напрашивается предположение, что привитые таки меньше болеют.pae174
07.11.2021 14:12почему порядковые номера прирастают вдвое медленнее, чем число заболевших
Я могу сделать предположение:
Число заболевших считается в момент диагностирования заболевания.
Сертификат переболевших выдается после выздоровления. То есть эти два события применительно к одному и тому же пациенту разнесены по времени. Я не знаю величину этого лага.
В условиях лавинообразно растущей заболеваемости количество заболевших в рамках короткого периода времени будет меньше количества уже переболевших за этот же период так как эти самые переболевшие заболели в каком-нибудь предыдущем периоде.
vampire333
06.11.2021 18:57+22Да что Ваша статистика может против нашей медицины?! Я 7 дней назад вызвал врача с температурой и полным отсутствием вкуса и обоняния. И что вы думаете? Мне назначили арбидол. И все. Никаких тестов, снимков ФЛГ. Прошло 5 дней, прием у врача, больничный закрывают. На вопросы о специфичных симптомах молчат. Настаиваю на тестировании ПЦР - тишина. Больничный закрывают: можете выходить на работу.
DmitryOlkhovoi
06.11.2021 19:16-3А есть где почитать про сами эти пцр тесты? Можно ли им доверять?
(в общий тред, промазал с ответом)
trak
06.11.2021 20:05нужно, только их надо правильно брать. с пневмотаракса, больно. а не из ноздри.
Am0ralist
11.11.2021 11:16а ещё можно брать с двух мест, а не с одного из зева...
trak
11.11.2021 12:20Ну да, только у моей семьи доктора брали из ноздри, могли в принципе из под ногтей с тем же успехом :(
Am0ralist
11.11.2021 12:42Ну вот качество заборов — это прям боль, да.
Китайцы, не долго думая, вообще из совсем другого места в том числе брали, что возмущало даже посольских из других стран.
sHaggY_caT
06.11.2021 20:40+2пцр тесты? Можно ли им доверять?
Они склонны к фальш-негативам, а не фальш-позитивам
corvair
07.11.2021 13:07Ложноположительный результат тоже возможен, в случае контаминации положительным образцом. Но такое относительно легко выявляется, так как часто бывает массовым за счёт контаминации реактивов. А ложноотрицательный скорее всего будет за счёт преаналитики, то есть нужный материал просто не попал в пробу.
Am0ralist
11.11.2021 11:20Из 96 проб в приборе 3 — контроли. До начала лета вся коммерция пересылала на подтверждение в гос, что увеличивало сроки, но зато положительно ставили две независимых конторы.
Потом роспотребу надоело заниматься дублированием (видимо процент несовпадения был минимальный), так что сейчас нет.
Но да, в отдельных случаях могут накосячить с плашкой, но это отработанные операции, их уже на автомате шпарят…
VasilProg122
06.11.2021 23:33-1Значит ничего серьезного не было, в чем проблема то?
vampire333
09.11.2021 13:49+1проблема в том, что больничный закрыли и отправили на работу заражать других. Я за свой счет сдал ПЦР и с положительным результатом открыл новый больничный следующим днем.
KoToSveen
09.11.2021 09:17температурой и полным отсутствием вкуса и обоняния
Если это единственные симптомы, то проще назначить арбидол, чем объяснять, что Вы не экстренный пациент, сидите дома, само всё пройдёт.
vampire333
09.11.2021 13:50Проблема вовсе не в симптомах, а в том что тестов не назначают и закрывают больничный, хотя симптомы довольно специфичны. Ни о какой самоизоляции или намеков на короновирусную инфекцию. Так она и распространяется.
KoToSveen
09.11.2021 14:41Ни о какой самоизоляции или намеков на короновирусную инфекцию
То, что не назначили тест, действительно странно. Тем более симптомы ковидные. В начале лета простудился, пришёл в поликлинику, сразу на тест направили, был отрицательный.
TakashiNord
06.11.2021 20:16-23сколько уже насиловать вопрос статистики по ковиду?
Вы его изучаете, непонятно с какой планеты.
Рф большая страна. Протяженная. С разным распределением населения. Ей ближе -Аргентина, Бразилия. Рассматривать Сирию, Египет - ну.. прям не знаю.
В РФ - разное распределение мед услуг и работников. Их нужно коррелировать с мед ВУС-ами, центрами. С Вычетом Мск,СПб, Казани.
В РФ - принята советская система отчетности. В которых выписка идет в строго отведенные дни. Более того, тест на ковид делается аж ~7 дней.
Заболеванию Ковиду с осложнениями подвержены люди старше 50-60 лет со смертельным исходом. Остальное всплески.
Хотите найти аномалии? Изучите хотя бы 3и первых. затем накладывайте статистику. Сколько умирают людей в разных возрастных категориях.? Займитесь делом, а не сбором, эпикризов из Инстаграма.
telpos
06.11.2021 21:11+5Заболеванию Ковиду с осложнениями подвержены люди старше 50-60 лет со смертельным исходом. Остальное всплески.
Так было до дельты
Am0ralist
11.11.2021 11:22В РФ — принята советская система отчетности. В которых выписка идет в строго отведенные дни. Более того, тест на ковид делается аж ~7 дней.
ежедневные отчёты по определённой форме шлют в экселях в росоптреб все лабы.
Тесты уже давно в течении 48 часов обязаны были выдавать, а сейчас в течении 24 лаборатория должна в госуслуги выгрузить.
Но, так как всё это постоянно менялось, то статистика сейчас и полгода назад по разному могли учитываться, да.
trak
11.11.2021 12:21Заболеванию Ковиду с осложнениями подвержены люди старше 50-60 лет со смертельным исходом. Остальное всплески.
Чел, але, мне 50 и я хочу прокутивно жить.
ComodoHacker
06.11.2021 21:04+8Статья будет неполной без ссылки на эту работу: https://elifesciences.org/articles/69336#content, которая вообще-то заслуживает отдельного популярного изложения тут.
Авторы исследуют т.н. избыточную смертность в период пандемии, и исходят из предположений, что
Всю избыточную смертность можно отнести на ковид, т.к. других серьезных факторов в этот период не было.
Общую смертность никто сознательно не искажает.
Для России выходит, что смертность от ковида занижена в 4.5 раза.
SailorMax
06.11.2021 21:31А из какой страны авторы? Вот в наших (Латвия, Россия, Украина) перестали принимать прочих больных на плановые осмотры и операции или сдвинули посещения на месяц+. Кучу больниц просто закрыли. Это не влияет на смертность?
elektroschwein
06.11.2021 21:59+5Справедливости ради, подавляюще большую часть времени (не считая нескольких месяцев в начале пандемии в 2020 когда действительно поотменялии приостановили кучу всего и то что происходит сейчас), особых ограничений на плановые операции в большинстве регионов России не было, а очень высокая избыточная смертность при этом была. Так что дело явно не в этом.
nixtonixto
07.11.2021 12:50Экстренные операции, без которой пациент может умереть, не отменили. А плановые типа коррекции формы носа, вполне могут подождать до весны. Влияние на смертность есть, но не в 4,5 раз же…
ComodoHacker
07.11.2021 14:32Да, это безусловно влияет на смертность. Но количественно по сравнению с самим ковидом это мизер. И причиной этих смертей можно так же считать пандемию ковида, хоть и косвенно.
Авторы и их страны указаны в самом начале.
vladbarcelo
07.11.2021 00:56Так думать как минимум странно, учитывая что из-за ковида как минимум перегружается реанимация и система подвоза больных на машинах скорой помощи, что уже само по себе ведёт к увеличению смертности людей, которые де-факто ковидом не болели.
Isaac_ods
07.11.2021 13:01Добавим повышенную безработицу (официально ты работаешь, на деле сидишь дома в красной зоне), голодающие семьи, нагнетающую атмосферу сми, рассказы знакомых знакомого об опасности заразы, отсутствие физической активности в запертой квартире, отсутствие солнца и свежего воздуха, а в итоге получаем стресс. Стресс, который является возбудителем проблем с эндокринной, сердечной, нервной системами. Добавим любовь людей пичкать себя антибиотиками и прочим при 37 градусах, загруженность медицинской системы.
Да да, только ковид дает избыточную смертность
Mur466
06.11.2021 21:35+6Отказы взять ПЦР тесты у конкретных больных никак не могут объяснить якобы аномалию "ровно треть дней в нашей статистике имеют разницу с соседними днями менее чем на 1%". Предположим, на утренней летучке врачам говорят "сегодня тесты стараемся не брать, чтобы не превысить предписанный порог". Но такие указания можно дать только зная заранее, сколько может быть положительных тестов. А этом можно делать, например, если уже вчера произошел всплеск, но тогда он бы был отражен в статистике. Однозначно это не реально.
Сглаживать статистику можно только не регистрируя уже взятые положительные ПЦР тесты или перенося их на другие дни для сглаживания. Никаких доказательств этого в статье нет, то есть тема не раскрыта.
Вообще автор не знает достоверно, что означает дата в его данных, это дата взятия теста, получения результатов теста, дата постановки диагноза ковид или дата внесения одного из этих событий "в компьютер". И для разных стран это будут разные события и у них разные закономерности распределения. Нельзя просто взять выделить какую-то "аномалию" и сразу делать вывод о фальсификациях. А в такой важной теме это еще и безответственно.
bbrandon Автор
06.11.2021 22:48Статистика явно сглажена, т.к. слишком сильно отличается от любой другой. Отказы брать тесты - один из способ влиять на статистику подтвержденных случаев. В статье есть ссылки на СМИ, где упоминаются случаи отказа брать тест, в т.ч. по постановлению минздрава.
Сглаживать статистику можно только не регистрируя уже взятые положительные ПЦР тесты или перенося их на другие дни для сглаживания. Никаких доказательств этого в статье нет, то есть тема не раскрыта.
Да, я согласен, что через один контроль над количеством тестов нельзя объяснить сглаживание статистики, либо можно объяснить без него. Но ограничение тестирования имеет место быть и сама связь тестов с подтвержденными случаями будет разобрана в следующей публикации. К сожалению, не получается опубликовать все за раз.
Вообще автор не знает достоверно, что означает дата в его данных, это дата взятия теста, получения результатов теста, дата постановки диагноза ковид или дата внесения одного из этих событий "в компьютер". И для разных стран это будут разные события и у них разные закономерности распределения. Нельзя просто взять выделить какую-то "аномалию" и сразу делать вывод о фальсификациях.
Я использую те данные, которые доступны для анализа. По доступным данным я сделал выводы. Если кто-то сможет объяснить эти же данные по-другому, желательно не на словах, а проведя хоть какие-то расчеты - это будет замечательно.
Цель публикации - не столько обвинить кого-то в чем-то, а показать, что в окрытом доступе есть данные по коронавирусу и их можно и нужно исследовать.А в такой важной теме это еще и безответственно.
Возможно. Но не безответственней, чем скрывать информацию или вести статистику непрозрачно.
vanxant
06.11.2021 23:01+7Было бы замечательно, если бы вы при этом не делали подобных предположений:
Квоты формируются централизованно и спускаются в регионы.
а то ваша работа выглядит, как попытка натянуть сову на заранее назначенный глобус.
RTFM13
07.11.2021 22:54+1попытка натянуть сову на заранее назначенный глобус
С другой стороны, так можно назвать любое доказательство любой теоремы.
vanxant
07.11.2021 23:13+1С другой стороны, так можно назвать любое доказательство любой теоремы.
Да-да, представьте, что школьник 5 или 6 класса приходит домой, и его спрашивают - почему двойка по геометрии?
И он начинает втирать, что ПУТИН ПРИКАЗАЛ ВСЕМ УЧИТЕЛЯМ ГЕОМЕТРИИ В СТРАНЕ...
Или может всё-таки не Путин приказал, а школьник домашку не сделал?
Вот в отквоченном посте именно то же самое. Пациенты хорошие и умные, это злой Путин приказал неправильно считать.
RTFM13
09.11.2021 01:48Если уж проводить такую аналогию, фейковая статистика в РФ это такое же обыденное явление как не сделанная домашка у школьников.
А про "Путин приказал" это уж совсем демагогия, ничего подобного никто не утверждал (как будто там некому приказать больше). Кто конкретно приказал, как я понимаю, за рамками данной темы.
hbr1222
07.11.2021 06:15-1> Сглаживать статистику можно только не регистрируя уже взятые положительные ПЦР тесты или перенося их на другие дни для сглаживания. Никаких доказательств этого в статье нет, то есть тема не раскрыта.
Статистика сглажена.
Какие еще доказательства вам нужны?
Mur466
07.11.2021 13:28Статистика более гладкая, чем в других странах, да. Но это не доказывает, что она искусственно сглажена.
Я бы даже сказал, что скорее подозрительны именно скачки в данных, а не гладкий график, и надо пытаться объяснить, откуда они берутся.
Можно предположить, что в других странах данные вводятся не день-в-день, а накапливаются. Поскольку автор манипулирует не первичными данными, а взятыми "откуда-то", то они могут в этом источнике браться срезами по официальным отчетам о заболевших, и срезы эти не ежедневны.Объяснений может быть множество. Я не отрицаю возможность фальсификаций. Просто по опыту жизни в нашей стране считаю что они неизбежны. Но нужно понимать масштабы страны, и как работает многоуровневая система госуправления. В одном регионе может быть так, в другом иначе. В даже в разных районах. Многое зависит от личностей руководителей и исполнителей.
Данная статья не дает ничего в плане доказательства существования фальсификаций или объяснения природы их появления. Автор научился использовать технические инструменты анализа данных, но ничего не понимает в сути самих данных, источниках получения данных, в процессах, которые отражают эти данные. Это просто спекуляции с красивыми графиками и не более того.
hbr1222
07.11.2021 14:29-1Да в общем я и не настаиваю, что сглаживание это именно фальсификации. Хотя и они скорей всего присутствуют. Т.е. и тайная ложа, и явная лажа.
По конкретно этому эффекту, есть у меня подозрение, что они записывают ПЦР тест не на день когда он был сдан, а когда пришел положительный результат. Далее забиваем лаборатории работой хотя бы на 3 дня вперед и получаем плавнейший график.
Но в любом случае результат такой, что верить этому нельзя.
Хотя и сами данные надо перепробить, это уже @bbrandonможет доберется в след. статье. У них написано, что случаи берутся у хопкинса, а хопкинс берет с стопкоронавирус.рф. Пробиваем 28 октября, график показывает 39070 новых в РФ, смотрим отчет - должно быть 40096.
Aleshonne
07.11.2021 14:47Когда я сдавал ПЦР на ковид, меня медсестра предупредила, что если тест отрицательный, то результат будет готов к вечеру, а если положительный — то в течении 3-х дней, так как все положительные тесты они отправляют на перепроверку в центральную лабораторию. Беглый поиск по сети даёт понять, что так поступали многие лаборатории (например, http://medbrak.ru/news.php?ID=8136).
Таким образом, с высокой долей вероятности положительные тесты просто поступали в систему через буфер равномерным потоком, из-за чего график и выглядит гладко. Никакого умысла при этом нет, просто особенность работы системы.
elektroschwein
07.11.2021 17:32Перепроверка положительных тестов в другой лаборатории действительно была, но только в самом начале пандемии в 2020 году, и довольно скоро для большинства КДЛ убрали требование отправлять анализы на перепроверку, так что аргумент, честно говоря, слабый.
Не говоря уж о том, что "обнаружили положительный результат - нет, отправьте образец в госучреждение, они 'перепроверят' и итоговый результат будет за ними" как раз открывает огромную поляну для злоупотреблений и занижения статистики.
Aleshonne
07.11.2021 17:50Не спорю, аргумент так себе, а возможностей для манипуляции статистикой у государства очень много. Но возможность того, что все аномалии — не чья-то целенаправленная деятельность, а результат стечения обстоятельств, никогда нельзя отбрасывать из рассмотрения.
Тут, на самом деле, очень плохая для исследований ситуация, когда у людей есть уверенность в верности каких-то предположений и они ищут факты, их подтверждающие, игнорируя при этом всё, что противоречит их мнению. Я, в общем то, считаю, что данные по ковиду в России подгоняют под желаемое, но всё же так исследования проводить нельзя.
Am0ralist
11.11.2021 11:32Перепроверка положительных тестов в другой лаборатории действительно была, но только в самом начале пандемии в 2020 году, и довольно скоро для большинства КДЛ убрали требование отправлять анализы на перепроверку, так что аргумент, честно говоря, слабый
Извините, лето 2021 — это самое начало или нет, по вашему?
Именно тогда прошёл общий приказ роспотреба о том, что теперь вы не посылаете нам на проверку, зато обязаны сдавать статистику ежедневно по новой форме и выдавать за 48, а потом за 24 часа.Не говоря уж о том, что «обнаружили положительный результат — нет, отправьте образец в госучреждение, они 'перепроверят' и итоговый результат будет за ними» как раз открывает огромную поляну для злоупотреблений и занижения статистики.
а по обрите вокруг солнца летает чайник.
Но, надеюсь, вы ж понимаете, что массовое обнуление положительных результатов коммерческих контор выплыло бы быстрее, чем даже всплыл бы скандал, когда больницы роспотребу написали письмо про то, что у них треть с клинической картиной получают чистый пцр?
Результаты не все подтверждались, есть такое. Но это было не массово и скорее связано с разницей в чувствительности тест систем.
Am0ralist
11.11.2021 11:27Беглый поиск по сети даёт понять, что так поступали многие лаборатории
Так обязаны были делать почти все коммерческие лаборатории
Wesha
06.11.2021 21:54+4Я Вам расскажу одну из возможностей, почему в США статистика так сильно скачет с периодом в неделю.
Дело в том, что в России "Скорая" выезжает к кому угодно и во сколько угодно. Пусть может ехать два часа, но едет ко всем и во все дни.
В США "скорая" едет только к тем, кому реально нужна помощь ВОТПРЯМЩА АТОСДОХНЕТ. И парамедики не умеют "лечить" — всё их образование заточено исключительно на сохранение жизни пациента в ближайшие 20 минут, чтобы не помер в машине. Довезли, отдали докторам — дальше их не колышет, дальше в дело вступают профессионалы.
Температура 40 градусов? Фигня. Разговаривать можешь, ногами шевелишь
сантики есть— так не трынди, бери такси и звездуй вышеупомянутвми ногами в приёмный покой, где живая очередь, будешь сидеть среди таких же (не)счастливчиков, а медсестра отсортирует, кто имеет шансы загнуться первым и кого, соответственно, надо посмотреть раньше остальных.Кстати
И стоимость вызова этой самой машины 911 при наличии страховки — в районе 500 баксов. При отсутствии страховки — бог пока миловал, но говорят, что уже в районе пяти тысяч.
Так к чему это я?
В США большинстве случаев люди сами выбирают, когда им идти к доктору. И/или значительная часть обслуживающего персонала можент реально не работать в выходные (и, соответственно, не отсылать отчёты о заболевших). И это звучит как весьма логичное объясняение.
Daddy_Cool
06.11.2021 23:51+1Интересно — интегрально это хорошо или плохо?
На моих глазах некие родители вызвали скорую к ребенку который прищемил пальцы дверью. Никаких травм не обнаружилось.
Я помню как с воспалением легких я позвонил в больницу, мне сказали вызывать скорую и всё. Я собрал сумку, вышел на улицу и стал ждать машину с мигалками. Хотя я вполне мог добраться сам. (Температура 39 это не 38, уже норм себя чувствуешь).
Но также был случай когда в больницу я уехал в полубессознательном состоянии от боли, т.е. там по другому никак было. Это всё в РФ.
Goupil
07.11.2021 01:40+4Интегрально это скорее хорошо. В России есть специфическая категория населения, в основном одинокие психопатические бабки, крепко усвоившие еще в советское время, что медицина у нас "бесплатная", и изводящие скорую частыми необоснованными вызовами. В других странах такого феномена нет- в тех же США такая бабка после пары вызовов по поводу давления и общего печального состояния и отказа платить отправится в женскую колонию.
pexey40317
07.11.2021 07:54+5Приведу пример из собственной жизни. У меня бабушка не любит ходить по больницам и вызывать скорую. Однажды ей стало плохо и она как всегда «да само пройдет». Но я настоял, её увезли и сделали операцию т.к. откладывать было уже нельзя. В другой ситуации она сама сказала «больше не могу, надо вызывать скорую». А фельдшер сказала «ничего страшного, само пройдет». Это я к тому, что пациент не всегда может сам понять насколько критическая у него ситуация.
tyomitch
07.11.2021 12:19+1Парадокс в том, что такая бабка в женской колонии получит именно то, чего хотела -- общение и постоянный медицинский надзор; а бюджету её содержание в колонии может обойтись ещё дороже, чем вызовы скорой. Так что интегрально хз.
Goupil
07.11.2021 13:12Американские тюрьмы известны тем, как могут побуждать заключенных себя окупать, в отличие от европейских.
0xd34df00d
07.11.2021 09:16+1Проще всего, если вы иммигрируете по работе, узнать условия конкретно вашей страховки, предлагаемой вашим потенциальным работодателем.
Но вообще для почти всех страховок (я бы даже сказал, что всех, но доказать отсутствие контрпримеров я не могу) вы идёте на сайт вашей страховки или на условный zocdoc, находите in-network urgent care center и едете туда. Для прочих докторов аналогично.
как действовать если ее нет
Вернуться в прошлое и купить.
sergio_nsk
07.11.2021 22:13Всё так же, как в России.
Emergency room - это приёмный покой в больнице в РФ. Обычно скорая помощь отвозит в приёмный покой больницы, а пациенты не отправляются туда на такси.
Urgent care - это травмпункт в РФ или дежурный кабинет в поликлинике. Сюда пациенты добираются сами.
Wesha
07.11.2021 02:00Вернее, я не совсем правильно сказал. "Скорая" в США может выехать к кому угодно — главное, деньги платите, см. выше. Но страховка не обязана Вам компенсировать всё подряд — только то, что она посчитает соответствующим сложности ситуации.
Конкретный пример: у жены возникла некая фетяска — ночью жутко заболели уши, на стенку лезла, имеющиеся обезбаливающие не работали. Удалось отговорить её от вызова той самой "Скорой" (ей-то что — не она ж платит...). Вызвали такси, поехали в emergency room. Поскольку она не умирала, а ей просто было очень больно, сидели полтора часа, пока не настало 9 утра и пришёл медперсонал. Доктор осмотрел, прописал (и выдал) "специальные" таблетки тайленола с десятикратной (ЕМНИП) дозой и антибактериальные капли в уши. Счёт вышел больще тыщи нерублей. Страховка отказалась платить: "не было причин идти в emergency room, дикая боль — это ж не смертельно, могли бы записаться на приём к обычному доктору" (ага, и подождать недельку, пока у него свободное "окно" в расписании возникнет).
Nubus
07.11.2021 03:51+2Здесь есть разница между Emergency Room и Urgent Care, в следующий раз ищите Urgent care center. Они часто работают 24\7 и стоят намного меньше, если они не могут помочь, тогда уже Emergency room. Меня после аварии оттуда сразу отправили в Emergency room на CT.
TokarLimadze
12.11.2021 22:40дикая боль — это ж не смертельно
Несколько раз прочел. Странный случай. Даже не зная устройство американской либо другой национальной медицины: острая боль как раз и есть 100% страховой случай, поскольку генезис ее неизвестен, а пациент не в состоянии описать свое состояние. Как есть боли характерные для ишемии, а есть нехарактерные, но пациент не обязан разбираться в деталях.
В отличие от недомогания, с которым можно и подождать недельку, но можно и не подождать—и здесь уже зависит от пациента. В смысле, что есть болезни, которые желательно знать достаточно глубоко. Например, диабет.
vanxant
07.11.2021 02:16Насчёт скорой в РФ есть определённая заморочка.
Скорая везёт больного туда, куда считает, что довезёт, и ей пофиг на границы регионов и мнение местных страховщиков. Причём врачи на скорой сейчас только в детских и реанимационных экипажах, а так везде фельдшеры (обычно это типа бывшие студенты медвузов, которые до конца не доучились).
Соответственно и показания для скорой довольно простые - то, что может быстро определить средний медперсонал. Торчащие кости, отсутствие сознания, сильная боль, выход за пределы допустимого ЧСС / давления / температуры / ещё пары показателей. Конец списка.
Ну и врачи этим пользуются. Т.е. моих родственников несколько раз увозила скорая, которую вызвал "на себя" врач поликлиники. Говорит: "вам бы там недельку прокапаться в стационаре, там кучу анализов бесплатно сделают", получает согласие, и вместо направления вызывает скорую. Врачу минус куча бумажек, больному экономия лютого количества времени.
minusnaminus
07.11.2021 07:43Интересно — интегрально это хорошо или плохо?
Определенно. Вот только копировать надо не в один в один. Звонки в скорую нужно делать платными, но не слишком, плюс, нужно иметь отдельный список хронических больных, к которым частые выезды - норма. Возможно, лучше всего ввести плату за ложный вызов. Хотя люди сами и не всегда могут адекватно оценить ситуацию, но если они будут выбирать вариант ехать самостоятельно, то это будет уже большой достижение. Хотя и выходить на улицу в -38с с такой же температурой, но с обратным знаком, тоже не самая лучшая идея. Короче, нужны эксперименты
Goupil
07.11.2021 13:16"отдельный список хронических больных, к которым частые выезды"
Этим должны заниматься медсестры на дому. Вообще в развитом мире амбуляторная медпомощь занимает куда большее место, чем в России.
minusnaminus
07.11.2021 20:44Ну, развитых стран много и медицина в них разная, но не суть. Медсестра, а на наши деньги, участковый врач, не приедет спасать сердечника в три ночи, это все равно работа скорой. А амбулаторного лечения будет со временем больше просто в силу демографии - пожилых будет все больше, а доктором все меньше, так что, это случится само собой
anonymous
00.00.0000 00:000xd34df00d
07.11.2021 05:16+2По страховке лучше в urgent care идти, чем в emergency room. Качество сходное, стоит не 500 баксов, а 50-100, очередей меньше (потому что в ER по закону обязаны принять последнего бомжа, а в urgent care — нет). Но это так, к слову.
Wesha
07.11.2021 05:50-2urgent care за полгорода, emergency room за два квартала, а у меня на руках паникующая баба, не побоюсь этого слова.
0xd34df00d
07.11.2021 06:05+3Где вы там живёте вообще? Где бы я ни жил, urgent care было больше и плотнее, чем ER'ов.
Круглосуточно работающих, впрочем, чуть меньше, но вы и так сидели до 9 утра.
Moskus
07.11.2021 06:22Город в 35 тысяч в пяти километрах от города в 500 тысяч - достаточно отъехать ещё на пять километров дальше - время ожидания - 0 минут, в распоряжении - любые специалисты, каких можно ожидать в клинике в "столицах" (за исключением специализированных университетских клиник и больниц).
Wesha
08.11.2021 18:48+2P.S. Те, кто возбудился на слова "паникующая баба" - вспомните о своём минусе, когда вы поплывёте спасать утопающего, а он будет в полном неадеквате, вцепится в вас как клещ, и вы вдвоём пойдёте на дно. Панический синдром — это именно оно.
gorin_da
06.11.2021 22:11+4У них цифры по кол-ву больных, умерших и выздоровевших на недели или месяцы вперёд уже рассписаны. А вы тут со своим Питоном пытаетесь найти какие-то аномалии.
oliv
06.11.2021 22:49-1Нет смысла анализировать нарисованные цифры, не имеющие связи с реальностью. Если интересны настоящие данные, надо их смотреть по статистике ковидных запросов в поисковиках.
bbrandon Автор
06.11.2021 22:57+2На статистику запросов может влиять и то, как сми освещают происходящее. Если в какой-то момент времени становится сильно больше новостей про коронавирус - то и на количество запросов это повлияет. Плюс не факт, что люди будут искать одно и то же, если будут болеть второй раз.
Так что нельзя однозначно перенести рост запросов на рост заболеваемости.oliv
07.11.2021 15:44Согласен. Вот в этом случае есть что анализировать и вносить коррективы, в отличие от нарисованных цифр.
VasilProg122
06.11.2021 22:57-32Да все нормально у нас со статистикой. Дело в том, что в России ситуация с ковидом заметно лучше чем на западе, и кое кому это не дает покоя. Поэтому и вбросы про неправильную статистику. Да и как известно, статистика наука не особо точно, шутку про динозавра и 50 процентов все знают. А то что там говорят про "избыточную смертность" и Росстат это вообще бред, эта статистика не для обывателя, за такие высказывания надо серьезно наказывать.
elektroschwein
07.11.2021 01:55+11Да все нормально у нас со статистикой. Дело в том, что в России ситуация с ковидом заметно лучше чем на западе, и кое кому это не дает покоя.
Вам с таким плоскими шутками только в камеди-клабе выступать.
Diamon33
07.11.2021 12:06+5Зарегистрирован
сегодня в 12:46
Комментариев: 7
Все в данной теме.
Am0ralist
11.11.2021 11:41ну… чтоб писать в других, вообще-то новорегу надо вначале одобрения авторов или модераторов дождаться, а один одобренный в теме автоматом разрешает писать уже сколько угодно (пока карма даёт), так что не удивительно, что все комменты в одной теме.
Зато удобнее отстреливать
DancingOnWater
06.11.2021 23:45+9Аксиома 1.
У теории вероятности и статистики есть аксиомы.
Аксиома 2.
Теория вероятности и статистики работает только с полностью случайными процессами.
Аксиома 3
Нельзя просто взять два набора наблюдательных данных и в лоб сравнить.
Теперь по теме.
Давайте просто глазом посмотрим на данные Германии: там есть отрицательное значение и ярко выраженная мода с периодом в неделю.
А в американских данных очевиден патерн: вверх-вниз.
Физика процесса такое поведение не подразумевает. Значит прежде чем приходить к статистике надо прежде всего узнать как работает сам механизм сбора данных.
0xd34df00d
07.11.2021 05:18+5Теория вероятности и статистики работает только с полностью случайными процессами.
Что еще за полностью случаные процессы, и чем они отличаются от неполностью случайных?
DancingOnWater
07.11.2021 14:25Я прав, что вы спрашиваете: "А как определить что являющийся набор данных не содержит закономерностей?"
А не просите дать формальное определение, которое легко находится в Википедии.
FirExpl
07.11.2021 15:45А не просите дать формальное определение, которое легко находится в Википедии.
Я сделаю это за вас:Probability theory is the branch of mathematics concerned with probability.
Т.е. теория вероятностей, внезапно, исследует вероятности. Потому что в противном случае она называлась бы «Теория полностью случайных процессов» (что бы «полностью случайный процесс» не означал)
Ddnn
07.11.2021 17:42Теория вероятности и статистики работает только с полностью случайными процессами.
А как определить что являющийся набор данных не содержит закономерностей
Хм, вроде бы была область математики, которая, среди прочего, занимается поиском закономерностей в данных. Стар.. Став.. Статис.. Не напомните название? Точно не статистика, она только полностью случайными процессами занимается.
0xd34df00d
07.11.2021 18:55+6Нет, не прав.
Во-первых, теория вероятностей спокойно позволяет описывать и исследовать случайные величины вроде ξ(ω) = 42, которые, очевидно, в бытовом смысле случайными не являются.
Во-вторых, наличие закономерностей — это уже что-то совсем размытое, и звучит куда ближе к колмогоровской сложности, чем к теорверу и статам.
В-третьих, в конце концов, хрен с ними с сигма-алгебрами. Но можно же вспомнить про такую мало кому известную (особенно на ресурсе для айтишников) вещь, как генераторы псевдослучайных чисел, которые вполне себе исследуются аппаратом теорвера, но которые по определению одна сплошная закономерность. Но это уже хардкор, это уже, как говорится, задача со звёздочкой, это уже надо иметь какое-то приближение цельной картины мира, а при изучении математики по википедии оно не образуется, это да.DancingOnWater
07.11.2021 20:231) Да, пространство событий можно выродить до одного элемента, но тогда при анализе новой информации будет 0.
2) Вот вам задача: есть набор измерений, в которых есть непрерывный тренд и есть случайная составляющая. Необходимо определить параметры случайной составляющей.
И если нет никаких априорных предположений о тренде, то все становится резко грустно. В ИИ возникающие проблемы называют "переобучением".
3) Проверяют не генераторы, проверяют получающийся набор последовательностей на то насколько он похож на случайный.
P.S. Надо сказать, я так и не понял, в чем суть вашего вопроса
0xd34df00d
08.11.2021 00:00+2Да, пространство событий можно выродить до одного элемента, но тогда при анализе новой информации будет 0.
Я нигде не вырождал пространство событий до одного элемента. Оно там у вас может быть произвольным, просто ξ на любом элементарном исходе равно одному и тому же значению.
Кроме того, ваше «можно выродить» немножко противоречит вашей же аксиоме. В вашей логике — нет, нельзя выродить (ну либо вам нужно будет очень креативно подойти к определению полностью случайного процесса, чтобы при этом ещё сделать его нетривиальным). Ну и количество информации тут совершенно не роляет.
Вот вам задача: есть набор измерений, в которых есть непрерывный тренд и есть случайная составляющая. Необходимо определить параметры случайной составляющей. И если нет никаких априорных предположений о тренде, то все становится резко грустно. В ИИ возникающие проблемы называют "переобучением".
Я не понял, вы сейчас сами себе там доказали, что ли, что теорвер не работает и с полностью (что бы это ни значило) случайными процессами? С чем он тогда работает, по-вашему?
Проверяют не генераторы, проверяют получающийся набор последовательностей
Чисто ради интереса загуглите diehard/dieharder и посмотрите, что именно они тестируют. Надеюсь, у вас нагуглится эта цитата, например, от автора dieharder:
Dieharder is a random number generator (rng) testing suite. It is intended to test generators, not files of possibly random numbers as the latter is a fallacious view of what it means to be random.
(курсив наш)
Пожалуйста, не лезьте в то, в чём вы вообще не разбираетесь. Ну, вернее, изучайте, ковыряйте, разбирайтесь, это дело богоугодное, но не рассказывайте с таким пафосом про аксиомы теорвера или про то, что там проверяют, если вы сами нихрена не знаете.
на то насколько он похож на случайный.
А что это значит? А это значит, в частности, что некоторые статистики (как функции от выборок с некоторыми дополнительными условиями, о чём вы узнаете в учебнике по матстатам) должны быть на результатах работы генераторов распределены определённым образом. Когда вы будете считать распределения, вы будете пользоваться теорвером. Когда вы будете проверять принадлежность выборки распределению, вы будете пользоваться аппаратом матстатов. Для совершенно неслучайного процесса, что самое интересное!
Надо сказать, я так и не понял, в чем суть вашего вопроса
Мой вопрос был полуриторическим. Он указывал на то, что ваша вторая аксиома не имеет смысла либо неверна.
DancingOnWater
08.11.2021 09:55Мой вопрос был полуриторическим. Он указывал на то, что ваша вторая аксиома не имеет смысла либо неверна.Уж простите, я нарушил строгость формальных высказываний, пытаясь в шутливой форме передать простую мысль, что нельзя без предварительной обработки сравнивать два набора измерительных данных.
Будьте добрее к людям.
P.S. Считаете себя специалистом в генераторах псведослучайных чисел - спорить не буду. Но вот анализ и обработка данных - это не ваша стезя.
0xd34df00d
08.11.2021 10:27+1Уж простите, я нарушил строгость формальных высказываний, пытаясь в шутливой форме передать простую мысль, что нельзя без предварительной обработки сравнивать два набора измерительных данных.
Странные у вас шутки. Можно для пущей шутливости было напихать ещё больше подобных аксиом.
Будьте добрее к людям.
Доброта — не определённое конструктивно понятие, так что я не знаю, как отличить доброе поведение от недоброго.
Считаете себя специалистом в генераторах псведослучайных чисел — спорить не буду. Но вот анализ и обработка данных — это не ваша стезя.
Я не спец ни в том, ни в другом (теорвер вообще, тащем-та, одна из самых моих нелюбимых ветвей математики), тут и считать ничего не нужно. Но вот какого-то базового образования у меня достаточно, чтобы понимать, когда говорят заведомую ерунду. Хотя да, ныне для анализа и обработки данных весь этот скучный матан совершенно не нужен.
Ну и да, я не пытаюсь сказать, что данные можно сравнивать без предобработки.
kisskin
07.11.2021 00:55там где по 98 случаев в течении нескольких дней, возможно, просто лимит тестов выделили 100 в день и все заболевшие свыше 100 официально заболевшими не признали. Тоже искажение реальности, но не столь преднамеренное.
Dron007
07.11.2021 04:03+11По-моему этот график говорит сам за себя. Два месяца ровная линия на 800 смертей в день, практически без отклонений, причём после тенденции к росту. Как ножом отрезали. Так не бывает. Как будто кому-то там сказали "выйдете за 800 в день, мы вас всех уволим".
red_andr
07.11.2021 08:08+17Ещё забавно, что до апреля прекрасно видны недельные колебания. В апреле и мае они немного есть, но уже как будто со срезанными верхушками. То есть, такое впечатление, что в мае и первой половине июня применялось ограничение в 400 смертей в день. Затем появилось новое ограничение, в 800. И там уже идёт ровная линия. После 20 сентября и его отменили. По интересному совпадению как раз в этот день были выборы. То, что это искусственные ограничения, полагаю, очевидно всем. Не бывает так в реальности, что число смертей подряд несколько дней практически одинаковое, колеблется плюс/минус два-три. А чтобы такое было аж два месяца это вероятность уровня падения метеорита ровно на Спасскую башню Кремля. Ни в одной другой стране такого нет. Хотя нет, в Беларуси есть. Но сами понимаете, там ещё более странная статистика.
Am0ralist
11.11.2021 11:59Только не забывайте, что эти месяца таки были лето и сезон отпусков (жара как раз в июле-августе, а сентябрь резко с холода начался). Часть больниц перепрофилировали обратно в обычные. При этом летом ещё начались изменения по сбору информации, изменилась отчетность и много прочего.
То есть тут даже без явных запретов график может быть черти какой.
Более того, всё это ещё нужно брать с учетом, что данные задним числом даже в 20 году уточнялись через месяца (типа изменили критерии отнесения и доучли — было такое).
В общем, пока действительно нормальной единой системы не будет, то считать статистику по дням по отдельной болезни в РФ — это считать черти что и черти как.
elektroschwein
07.11.2021 13:41+3У вас несколько ошибок в комментарии, во-первых вместо "сдерживал" правильнее будет написать "делал вид, что сдерживает", во-вторых слово "выборы" следует тоже взять в кавычки, а в-третьих, заход про то что все беды от наблюдателей и недовольных уже давно не актуальный и не остроумный даже для свежезареганного пользователя с пустым аккаунтом типа вас, пора бы уже что-нибудь пооригинальнее придумать.
Andrey_Epifantsev
07.11.2021 11:01+3Мне кажется, можно попробовать поанализировать по количеству занятых/свободных мест в реманимациях. Эх вроде как сложнее подделать. И их количество вроде как должно быть пропорционально общему количеству больных.
Gutt
08.11.2021 18:24Мне кажется, можно попробовать поанализировать по количеству занятых/свободных мест в реманимациях
Боюсь, для России ответ будет "все места заняты, и некоторые не по одному разу" для любого момента времени с весны 2020 года по настоящее время, так что мы упрёмся в горизонтальную линию. Можно попытаться оценить по концентрации вирусных частиц в канализации и потреблению кислорода больницами. По первому показателю уже считали количество заражённых, по второму пока ничего не видел и разброс должен получаться очень большим (нужно как-то посчитать средний расход кислорода на больного).
Am0ralist
11.11.2021 12:04для России ответ будет «все места заняты, и некоторые не по одному разу» для любого момента времени с весны 2020 года по настоящее время
Нет, летом 20-го был спад по выявлению, куча больниц была перепрофилирована обратно, рост начался как раз после сентября, что нормально укладывается в ОРВИшные тренды (с поправкой на большую агрессивность данного ковида), к середине осени 20-го много где забились даже вновь перепрофилированные под ковид больницы.
Весной 21-го опять пошёл спад, начали опять отмывать больницы под стандартный режим работы, явно опираясь на историю 20-го года. Но тут пришла дельта и с ней маленький пушной песец, хотя летом в жару вроде и было не так, чтоб совсем плохо, но с начала сентября в центральной России резко похолодало. Вот совсем резко, за несколько дней прям, без бабьего лета по сути (вспоминая годы, когда в сентябре до 30 бывало даже).
Так что вы сильно не правы, в горизонтальную не упрёмся, но график будет примерно такой же и так же ничерта не будет показывать)
anonymous
00.00.0000 00:00elektroschwein
07.11.2021 12:52+4заболеваемость и смертность у нас довольно низкая
"У вас" - это где? Вы сейчас или явно не про Россию говорите, или просто издеваетесь.
DrMefistO
07.11.2021 12:40+1Подскажите, пожалуйста, можно ли сделать подобные графики и для "братской" Беларуси, ну, или для других стран пост-совка? А то прям очень интересно сравнить как опыт "перенимается" или просто схож. Т.е. в итоге - хочется увидеть статистику как в статье, но для стран где меньше 15 млн.
tyomitch
07.11.2021 17:20+2Графики с https://github.com/dkobak/excess-mortality:
В топ-10 по "недоучёту" ковидников аж шесть мест занимают "братские" страны, при этом сама Россия в топ-10 больше не входит.
kos_s
07.11.2021 21:23Информации о том что идет недоучет именно «ковидников», эти графики не дают. Избыточная смертность может происходить из-за того что при перегруженной «ковидниками» системе здравоохранения другие больные не получают помощь в ранее принятом объеме. Например сердечники реже ходят к врачу, и в результате смертность от инфарктов и сердечной недостаточности растет.
dabrahabra
08.11.2021 19:22+1В Беларуси больше не публикуются данные о смертности как таковой. Про абсурдность суточных данных по заболеваемости я вообще молчу.
vyachin
07.11.2021 19:01+3Хотел себе купить страховку от ковида у Альфы. В условиях наступления страхового случая написано - наличие справки, что застрахованный умер от ковида. Покупать страховку не стал. Никто моим родственникам такой справки не даст, никогда)))
RTFM13
09.11.2021 00:41Интересно, как они будут выкручиваться если купить 2 страховки - от ковида и от смерти с традиционным исключением эпидемий и прочих массовых явлений?
kos_s
07.11.2021 21:19+3Известное высказывание говорит «Не ищите злой умысел там, где все можно объяснить глупостью».
Вполне реально, что количество тестов и поставленных диагнозов ограничивается не административно, а реальными возможностями системы здравоохранения. Например, легко болеющий гражданин может посмотреть на 3-х часовую очередь на прием острых больных, развернуться и уйти болеть дома. Или другой вариант, врач вызванный к болеющему дома, может добраться только на 5-6 день от начала болезни (включая инкубационный период), к этому времени в носоглотке уже может и не оказаться вируса в достаточном количестве для определения тестом, и в результате больной получает диагноз — ОРВИ. Таким образом часть больных выпадает из статистики и без всякого целенаправленного действия системы.Pilgrim54
09.11.2021 11:28Абсолютно согласен! Примерно год или более назад на Хабре пользователь заинтересовался, почему разброс между соседними днями маленький и не подчиняется распределению Пуассона (вопрос справедливый). Большинство сходилось на манипуляциях и сокрытии, но один пользователь заметил что количество тестов сильно ограничено возможностями и количеством лабораторий. Т.е. лабораторий, оснащённых нужным оборудований, в моём городе было менее 10 - в крупных больницах и федеральных центрах. В машину загружается некоторое количество пробирок, реакция длится часами, машину можно загрузить 2 или 3 раза за сутки, остальное получается перемножением - для моего Новосибирска на тот момент составляло несколько сотен. И эти мощности должны были покрыть и потребности районных больниц (население области более 2 млн), и городских. Понятно что были какие-то квоты, и ПЦР брали уже у тех, кто реально плохо чувствовал (поэтому и небольшой разброс). Многие так и переболели в лёгкой форме без всяких тестов. А выздоровевшие тем временем занимали место в больницах и не могли выписаться, неделями ожидая два отрицательных результата.
Решалось, среди прочего, организационными мерами - создали специальные больницы для долечивания, приняли решение выписывать с одним отрицательным ПЦР. Но многое зависело от случая, от разумности врачей на местах
Gutt
08.11.2021 13:21Чтобы понять, что статистика недостоверна, достаточно взять пару цифр и совершить с ними пару элементарных арифметических действий.
Идём на https://covid19.who.int/ и делим количество умерших на количество выявленных случаев, получаем 5 027 183 / 248 467 363 = 0,020 или 2 %. Это средняя смертность по всем странам. Разумеется, реальная смертность меньше, поскольку далеко не все случаи заражения выявляются. В прошлом году одно из исследований пришло к цифре 0,26 %, но у них данные тогда были совсем ненадёжные. Давайте оставим эту оценку в 2 %, она даст в результате меньшее количество заражений, чем на самом деле, и результат будет оптимистическим.
Cмотрим количество умерших за явнарь--сентябрь 2019 года: 1 352 500 человек. Умерших за январь--сентябрь 2021 года -- 1 725 500. Превышение -- 373 000 человек.
Вычисляем число заражённых, используя среднюю смертность: 373 000 / 0,02 = 18 650 000.
Теперь сравним кумулятивное число выявленных заражённых на 31.12.2020 и 30.09.2021: разница составит 7 400 000 - 3 130 000 = 4 270 000.
Как видите, оценка снизу (18 650 000) существенно превышает официальную оценку (4 270 000). А наша оценка снизу, повторю, весьма оптимистична и с лихвой перекрывает тот факт, что не 100 % избыточных смертей вызвано коронавирусом -- там ещё и смерти по другим причинам из-за перегрузки больниц, и смерти из-за повышенных уровней гормонов стресса, и пр.
А то, что тесты делали неохотно в 2020, могу подтвердить. Из 10 заболевших родственников тест смогли сделать только двое (медработник и её муж).DancingOnWater
08.11.2021 13:49У вас сразу в первом пункте ошибка в рассуждениях.
У вас соотношение (количество выявленных зараженных)/(количество смертей выявленных зараженных). И выявляются как не все зараженные, так и не все умершие от Covid-19.
Для их учета единственные адекватный вариант предположить, что соотношение не меняется. Тогда результат пункта 3 становится оценкой сверху.
Gutt
08.11.2021 14:31У вас соотношение (количество выявленных зараженных)/(количество смертей выявленных зараженных). И выявляются как не все зараженные, так и не все умершие от Covid-19.
Я не использовал параметр "количество смертей выявленных заражённых", вместо этого был "количество смертей от ковида", поскольку это число намного проще получить из статистических данных.
Следующая гипотеза представляются мне весьма вероятной: "доля невыявленных заражённых среди все заражённых больше, чем доля смертей от ковида, не классифицированных как смерть от ковида". В пользу этого говорит как минимум пара исследований, оценивших количество людей с IgG к ковиду по отношению к количеству ранее выявленных в той же группе лиц с IgM. Разброс отношения был от 5 до 40 раз, ЕМНИП. Если нужно, могу найти ссылки. Выявление всех заражённых объективно сложнее и труднее, чем установление причинной связи между ковидом и смертью (в рамках определённых в данной стране критериев): трупы не отказываются от тестов, не скрывают симптомы заболевания, а тихо лежат в одном месте, ожидая, когда до них дойдёт очередь.
Исходя из этого, можно утверждать, что в дроби (количество смертей от ковида)/(количество выявленных заражённых) числитель скорее окажется занижен, нежели знаменатель. Отсюда, а не из перегрузки больниц, вероятно, и происходит конская среднемировая смертность в 2 %. Можно, кстати, взять страну с поголовным тестированием и хорошей системой здравоохранения -- например, Германию, и получить смертность в... тоже 2 % :-) Официальная цифра для России, кстати, несильно отличается -- 2,81 %.
Для их учета единственные адекватный вариант предположить, что соотношение не меняется. Тогда результат пункта 3 становится оценкой сверху.
Если считать, что смертность скорее завышена, чем занижена, то и оценка истинного числа заражённых скорее занижена, чем завышена.
DancingOnWater
08.11.2021 17:07Ну да, действительно, люди могут болеть не единожды. Хотя процент таких за данный промежуток времени не должен быть большим. Но я рад, что Вы поняли что я хотел сказать.
Одновременно хочу заметить, что "скорее всего" не поддается никакой адекватной численной оценке.
Вместе со вторым допущением, что большая часть избыточный смертности от COVID рядом с результатом надо ставить +-бесконечность.
Gutt
08.11.2021 18:11+1Одновременно хочу заметить, что "скорее всего" не поддается никакой адекватной численной оценке.
Полностью согласен, но в данный момент, ввиду отсутствия лучших данных, приходится делать слегка спотолочные допущения.
Вместе со вторым допущением, что большая часть избыточный смертности от COVID рядом с результатом надо ставить +-бесконечность.
А вот тут я всё же обращусь к бритве Оккама: пока нет серьёзных причин относить избыточную смертность на какие-то другие причины, мы относим её на наиболее очевидную. Конечно, можно предположить, что большую часть населения в периоды повышенной смертности в средевековье убили лучи смерти с Бетельгейзе, но всё же "чёрная смерть" выглядит правдоподобнее. Прошу прощения за лёгкое доведение до абсурда.
DancingOnWater
08.11.2021 21:41А вот тут я всё же обращусь к бритве Оккама: пока нет серьёзных причин относить избыточную смертность на какие-то другие причины, мы относим её на наиболее очевидную.
Это далеко не первая среди возможных причин изменения общей смертности
1. Смертность не является постоянной, колебания в 10% от абсолютной величины вещь заурядная.
2. Самый сильный фактор в мирное время экономический, причем может влиять не только объективная реальность, но и ожидания.
3. Второй фактор - суровость зим. И тут так получилось, что январь-февраль 2019 были аномально теплыми, а январь-февраль 2020 были самыми холодными за последние годы.
Сюда следует добавить отмену плановых операций, общий перегруз системы здравоохранения, общий стрессовый фон.
xakep2011
08.11.2021 16:43-1Круто, спасибо! Ещё с лета заметил, как в статистике смертности (по ней манипуляция видна больше всего) начали "спиливаться" "зубцы" еженедельных колебаний. Как в звуке с сильной компрессией https://i.imgur.com/zJA34T6.png
iMoHax
08.11.2021 21:49Да скорее всего это не квоты, а просто в бюджете заложено недостаточное количество тестов, вот и экономят их
Pilgrim54
09.11.2021 14:49В 2020 году в системе минздрава просто не было достаточного количества мощностей. Потом стали закупать новые лаборатории, привлекать лаборатории из институтов, платить частным медицинским организациям.
SerjV
09.11.2021 22:17И сейчас можно неделю ждать результатов тестов... Регион на регион не приходится.
KizhiFox
08.11.2021 21:49+1А я ещё одну странность, возможно показывающую занижение количества умерших, нашёл. Уже оставлял этот комментарий под другим постом, но там не заметили.
Я тут недавно строил график по нормализованным значениям кол-ва заболевших, умерших, вакцинировавшихся и летальности в России и ЕС. Строил его к спору о том, повышает ли вакцинация летальность, но нашёл другую закономерность: когда в первой половине года мы "почти победили" корону и показатели заболеваемости пошли на спад, летальность резко подскочила. Когда ближе к середине лета вирус "вернулся" — она упала. Мне кажется, что это из-за того, что в первой половине года просто стали реже регистрировать случаи заболевания, если они не приводили к смерти.
А летальность после вакцинации, которую я изначально хотел посмотреть, в ЕС упала, а в РФ ещё до неё расти начала. Мне кажется, что она просто от других факторов зависит, а вакцинация здесь ни при чём.
Графики для ЕС и РФ
Gutt
09.11.2021 17:05когда в первой половине года мы "почти победили" корону и показатели заболеваемости пошли на спад, летальность резко подскочила. Когда ближе к середине лета вирус "вернулся" — она упала.
Запаздывание смертности относительно пика выявления новых случаев совершенно закономерно: людям нужно время, чтобы тяжело заболеть и умереть. Обычно на графиках видно запаздывание на пару--тройку недель, но может быть и больше, если данные по причинам смерти поступают с запаздыванием (а их никто быстро готовить и не будет, эта информация несущественна для борьбы с ростом заражений).
KizhiFox
09.11.2021 17:09Да, но здесь было запаздывание пика смертности не на 2-3 недели, а на 3-4 месяца. Это ни в какие рамки запаздывания данных не входит.
Am0ralist
11.11.2021 12:16Вы только не забывайте, что из-за плохого охвата вакцинации.
Далее, что смертность не только от ковида напрямую, но и от последствий (обострение хронических, которое и так на всякие вёсны может выпадать) — были исследования статистики в европе, что смертность в течении 3 недель после выздоровления — заметно выше, чем стандартная по популяции за эти 3 недели. То есть отложенными эффектами мы ещё будем кучу лет «наслаждаться».
Ну и третье, что к концу весны изменился штамм коронавируса на более агрессивный, а у нас вакцинация хреново идёт(!)
elluminatte
08.11.2021 21:51+5В качестве ещё одного примера аномалии в статистике заболеваемости в России можно привести необычное распределение заболевших между муниципалитетами в рамках одного субъекта РФ.
Обратил на это внимание еще прошлым летом (в Смоленской области):
На графике видно, что чем больше выявлено заболевших в административном центре субъекта, тем меньше выявлено во всех остальных муниципалитетах (и наоборот). При этом общее число заболевших в субъекте остаётся примерно одинаковым. Если посчитать коэффициент корреляции между кол-вом выявленных заболевших в центре и остальными субъектами, то он окажется равным -0.96 (т.е. практически линейная зависимость). Очевидно, что это не объясняется ествественным течением эпидемического процесса - заболеваемость в одном муниципалитете IRL не может линейно уменьшать заболеваемость во всех остальных.
Сейчас проверил на более свежих данных, там то же самое (коэффициент корреляции стал даже больше и теперь равен -0.99):
На мой взгляд одним из возможных объяснений такой аномалии может быть наличие некого числа заболевших на субъект (например, установленного директивно или обусловленного пропускной способностью системы тестирования), которое каким-то образом распределяется между административным центром субъекта и остальными муниципалитетами.
P.S. Позже в FB попадалась информация о похожей картине и в других субъектах.
SerjV
08.11.2021 23:08некого числа заболевших на субъект (например, установленного директивно или обусловленного пропускной способностью системы тестирования), которое каким-то образом распределяется между административным центром субъекта и остальными муниципалитетами
На счёт пропускной способности системы тестирования за счёт ФМС - знаю случаи, когда результат "бесплатного" теста ждали дней пять. Уже успели результат за денежку получить к тому времени...
Так что это тоже может быть. Как и, возможно, нежелание увеличивать эту пропускную способность.
Gutt
09.11.2021 17:07Тут явно поддельные данные, это всплывало ещё в прошлом году. Надеюсь, в Росстате всё же сидят грамотные специалисты, которые заведомо недостоверные данные отбрасывают и не учитывают в общей статистике.
ilmarin77
09.11.2021 04:54+1"сырые" данные о количестве заболевших или смертей за день должны иметь распределение Пуассона. У этого распределения есть забавная особенность, при больших N оно стремится к гауссову с дисперсией тоже N. Так что "естественность" данных проверяется тривиально: считайте среднее и дисперсию за несколько дней и сравнивайте среднее с дисперсией.
Hasan81
09.11.2021 11:55+2Тут вообще тяжело как-либо читывать раздолбайство на местах, а иногда на местах любят излишне "челом бить". У моего друга бабушка попала в больницу присмерти с сердцем (давно болела) и без ковида. Положили в палату. И тут выяснилось, что в палату положили еще одну женщину с модным вирусом. В итоге бабушка умерла от того с чем слегла, но в документах написали covid и хоронили в закрытом гробу. Бывали случаи, человек с балкона выпал и шею свернул насмерть, но за день до этого анализ на Covid делал, вот такие тоже в статистику попадают. Поэтому спорить занижена или завышена просто неправильно, т.к. отфильтровать такой бардак уже не получится.
alex-it
09.11.2021 13:11Если статистика по заболеваемости занижена, то
-тогда формально больше людей можно обязать провакцинироваться (переболевшим вакцина не нужна ( минимум полгода)
-выше процент летальности (число умерших делим на число заболевших) - отсюда у нас удивительные цифры по сравнению с другими странами ( в разы), можно пугать народ этими цифрами.
Gutt
09.11.2021 17:26выше процент летальности (число умерших делим на число заболевших) - отсюда у нас удивительные цифры по сравнению с другими странами ( в разы),
Я был удивлён, увидев 2 % смертности в среднем по миру. Потом посчитал для Германии и России, получил 2 % и 2,81 %. Так что цифры в России не очень удивительные. На самом деле, похоже, смертность выше (перегрузка системы здравоохранения), но и тестов делается меньше.
FedorVNaz
10.11.2021 20:25Провел все расчеты на данных WHO ('https://covid19.who.int/WHO-COVID-19-global-data.csv'). Тут некоторых параметров нет, но в целом данные присутствуют. И хочу отметить, то различия есть. В отношении числа дней с отклонением менее 1% Россия конечно на первом месте (213 из 676 на 9.11.2021), но и Турция, Египет и ОАЭ не отстают (187, 157 и 131 из 676 соответственно).
Главное замечание в том, что данные WHO отличны от приведенных в статье, а это приводит к вопросу: Где правда, Брат?
Am0ralist
11.11.2021 12:51Скорее в WHO более точная, так как вроде это ему посылают данные, а не он собирает данные с офканалов.
Так что ему и всякие уточнения прийти задним числом могут.
А правду не откопаешь, ибо за это время менялись отчетности, системы сбора инфы, сейчас вот всех в госуслуги грузить заставляют и прочее, прочее, прочее.
Где подгонка, где упираемся в перегрузку частей здравоохранения, где косяки с неправильным сбором инфы, где недостаток понимания что именно считать и почему (на первых этапах сильно было, там и о коррекции чисел задним числом открыто говорили), где прикрывание жоп горящих, а где игнорирующие медицину граждане — найдите тут правдивое число. То есть условно данные говорят о порядках чисел и о том, как протекает процесс. Если цифры не падают, значит, как минимум, волна не на спаде.
Le0Wolf
10.11.2021 20:25+1Исследование интересное, но как и у упомянутых в тексте студентов, автор подогнал результаты под свой тезис. Вместо проверки того, в какую сторону искажаются результаты, автор взял за аксиому, что они искажаются в сторону уменьшения и стал под это подгонять факты...
Jerf
13.11.2021 13:12С учетом того, что статистика количества заболевших зависит не только от их реального числа, но и от числа проведенных тестов, уже довольно давно стало понятно, что любые цифры по числу заражений довольно бессмысленны. Нужно смотреть на число смертей. Которое, к сожалению, нашей официальной статистикой очень сильно занижается.
Gutt
17.11.2021 17:53-2А вы смотрите не на смертность от коронавируса, а на всю избыточную смертность. Она как раз хорошо показывает смерти "из-за коронавируса", включая тех, кто умер не от него, но из-за того, что не получили должного лечения вследствие перегрузки больниц.
iiwabor
Не знаю как в других городах по России, у меня в городке и в соседнем районном центре (Подмосковье)участковые врачи всем подряд ставят диагноз ОРВИ и не делают ПЦР тесты потому, что им тупо лень и лишний геморрой потом с бумажками, если тест вдруг окажется положительным. Никаких квот на тесты и команд сверху у них нет. И это касается не только Ковида, но и всех остальных болезней - хочешь серьезной диагностики и лечения - иди в платную клинику
sHaggY_caT
Куда хуже не то, что занижают число заболевших, хуже то, что занижают (и тоже в разы!) число погибших. К сожалению, сам факт фальсификации статистики льёт воду на мельницу антивакцеров. Так же люди не понимают, что власти не преувеличивают опасность вируса, а наоборот преуменьшают.
vivo1974
Мне кажется, что преуменьшают не просто от балды, а потому, что если цифры будут реальными, то есть высокими, то народ точно не поверит и скажет, что правительство специально завышает цифры, что бы запугать население. Ну, это ИМХО, так что, не судите строго
invasy
По-моему, у Росстата другая задача:
vanxant
Можно узнать, как именно вы себе представляете подобное занижение? Миллионы трупов благорастворяются в воздусях, вместе с родственниками, коллегами и прочими социальными контактами?
Nepherhotep
Человек умер от ковида, а написали, что от воспаления лёгких. Формально не обманули, но и правду не написали.
vanxant
Дама пишет про заниженное в разы число погибших, не про число погибших от ковида.
Про причину смерти бардак во всём мире, потому что в МКБ ковид внесён только в 2020, протоколы определения меняются чуть ли не каждые две недели, тестов много где не хватает, и они все измеряют разные "попугаи". Поэтому все смотрят на общую избыточную смертность относительно нескольких доковидных лет.
nktkz
а ковид как косвенная причина, из за которой происходит коллапс здравохранения и повышает смертность от остальных болезней, какой вклад в избыточную смертность вносит?
Anrikigai
Смертность от ковида важна не сама по себе, как некое число, а как показатель серьезности и индикатор для принятия решения "что делать".
Не так уж многие (хочется верить) думают напрямую, что Ковид используется как "о, класс, надо бы снизить затраты на медицину, давайте уменьшим количество плановых операций, а свалим на ковид". Количество плановых операций снизилось из-за перегрзки медицинской системы вследствие ковида, а не просто для экономии.
Так что если "косвенные" случаи отнести к Ковиду - это не сильно исказит ситуацию. Если же вспомнить, что как побочка от принятых мир снизилось количество смертей вследствие ДТП, мы "пропустили" прошлогодний сезон гриппа с его осложнениями и смертями, то результирующая цифра будет более-менее соответствовать реальности (косвенные причины в плюс и в минус примерно скомпенсируются). А поштучно статистику и не считают.
По любому показатель избыточной смертности служит лишним поводом напомнить необходимость масок и вакцинаций.
И разумеется, это все, рассуждения не для тех, в чьей картине мира вируса вообще не существует, и это просто мировой заговор.
nktkz
ну если предположить что в избыточной смертности малый вклад фактически от ковида, то решение что делать - это наоборот отмена ковидных мер, разве нет?
то что дтп снизилось, это единственное что можно учесть и будет вопрос вклада именно снижения дтп
а вот снижение других болезней учитывать не корректно
и кстати, не надоело приписывать всем подряд веру в заговор, 5г и т д? мне кажется это вообще не должно упоминаться в рамках обсуждения, так как фрики всегда были, но процент их среди антиваксеров сопоставим проценту фриков других мастей среди ваксеров
sHaggY_caT
Я имела ввиду, что число жертв пандемии в разы занижено российской пропагандой. Думала, что это понятно из контекста
нет. Точнее, бардак, конечно, но не в статистике. Точнее, у меньшего числа стран, чем Вам бы хотелось думать.
справедливости ради отмечу, что про качество статистики смертей у меня сомнения про Индию и про Мексику - подозреваю, что там сильный недоучёт, и в итоге, может быть, окажется, что там жертв пандемии будет больше чем в РФ по относительным цифрам, т.к. в РФ всё же медицинская система работает несколько лучше. Но может и нет, учитывая, что в РФ больше антивакцеров.
У ВОЗ есть рекомендации, как именно диагностировать. Можно было их не игнорировать, но Путин, чтобы показать по телевизору ватникам победу над вирусом, решил сделать по-своему...
retriever
Кстати, всё хочу спросить у экспертов. А есть статистика, сколько процентов больных ВИЧ среди умерших от КОВИД. Чисто интересно.
sHaggY_caT
Я не эксперт, а любитель, но хотела бы ответить. Пока не очень понятно, как именно связана смертность от ковида с фактом инфекции вич (а не с развившимся иммуннодефицитом. Разумеется, если вич-носители не принимают антиретровирусную терапию, они в очень большом риске).
Несколько метаисследований 2021го года находят такую связь: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33587448/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34190201/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33331656/
Но она не такая сильная, как можно было бы подумать. Мне неизвестны метаисследования на тему имменно людей со СПИДом, и что бы было две контрольные группы - одна здоровых людей, другая вич-позитивных с нормальным иммунитетом.
Однако учитывая насаждаемое государством мракобесие, вполне может быть, что многие вич-позитивные люди в РФ терапию не принимают.
AlexVist
Хотелось бы знать зачем ковид внесли в мкб? Ведь смерть в подавляющем большинстве случаев происходит не от ковида, а от осложнений. Я как-то спросил врача от чего умирают люди, у которых почки отказали, если они перестанут проходить гемодиализ? Ответ сначала удивил. Потом я осознал. От отека лёгких, от отека мозга, от гиперкаллиймии... Конечно это будут последствия болезни почек. Но посмертный диагноз выставляет патологоанатом на основании истинной причины смерти. И это правильно. И менять это в угоду статистики все же неправильно. Это как пос авить диагноз умер от асфиксии, но не упомянуть о характерных гематомах на шее или горле.
RiseOfDeath
И стало быть лечить нужно отеки органов, а не почки, верно?
Лечить надо болезнь, а не ее последствия (последствия тоже, но это как бы отдельное заболевание) и в МКБ вносят болезни.
Давайте чисто айти пример:
У вас в серверное приложение у которого течет память, т.к. вы забыли где-то удалить временный объект (ну например сессию). Периодически память на сервере заканчивается и приложение падает или сервер уходит в ООМ. Так что у нас за проблема — мало памяти на сервере, или все-таки утечка? ООМ это только симптом, а не сама болезнь. Понятно что тут, как и в медицине, можно применить «костыли» в виде лечения симптомов (типа перезагрузки каждые сутки) пока первопричина не будет устранена.
А по вашей логике можно из МКБ выкинуть СПИД т.к. от именно спида еще никто не умер.
Johnneek
Это не только неправильно, это просто ужасно. Это ведение "статистики" ради "статистики", бессмысленных цифр, которые ничего не означают и ни к чему не приведут.
Совершенно чиновничий подход, когда люди формально вроде выполняют свою работу, но результат от этой работы не имеет никакого смысла и не несет никакой пользы. Переливание воды из одной бочки в другую и обратно, по Ильфу и Петрову.
scream_r
Так написать, что умер от гиперкалиймии и не упомянуть об отказе почек это именно что написать асфиксия, не упомянув про характерные синяки.
Andy_Big
Вы сам своим же примером рушите свои доводы :)
Это вот как раз и есть то же самое, что поставить диагноз "умер от пневмонии", не упомянув, что причиной пневмонии стал ковид :)
ЗЫ: а, уже написали об этом...
Am0ralist
AlexVist
Я позволю ответный вопрос - пожалуйста обоснуйте откуда данный факт "Ковид сам по себе убивает неплохо"?
Если учесть, что мы с Вами тут не на лавочке семечки лущим, а ведем дискуссию, то откуда мнение при том, что вирус ДАЖЕ не выделен в чистом виде? И соответствующим воспроизводимым экспериментом не доказана его летальность? Речь не об отрицании, а достоверности фактов.
Смертность, действительно, наступает от осложнений. В конце концов проще поинтересоваться у судмедэкспертов и паталогоанатомов. Внесение в МКБ того, что еще не выделено в чистом виде несколько преждевременно. С тем же успехом можно в МКБ внести и топор. Топор тоже убивает. Но вы не найдете ни одного посмертного диагноза "смерть от топора". Хотя, теперь уже все возможно.
Wesha
Таким вот ^^^ людям хоть
наспредъяви исходный код вируса (кстати, ещё июля 2020 года) — они будут продолжать утверждать, что "вирус не выделили, код не расшифровали, и вообще выфсёфрёти".Am0ralist
уже давно обосновано. Ковид это «вирусная пневмония». Пневмония убивает сама по себе.
Цитокиновый шторм, как реакция именно на вирус — тоже убивает сам по себе. И вызывается он именно вирусом, точнее его системой обмана вашей иммуной системы.
Да, есть осложнения вида «бактериальная или грибрная пневмония» на фоне лечения от ковида, что было важно на первых этапах борьбы, когда процесс лечения был не выработан.
Да, можно заявить, что если в результате того, что иммунитет атаковал внутренние органы человека, вместо вируса, то это не сам ковид убил, а осложнение, но это как раз таки уход от темы, что же вызвало эту проблему. Её вызвал именно ковид. А не то, что на этом фоне другая болезнь там ударили или ещё что.
Adrianus
Вирус вызвал пневмонию.
Смерть наступила от пневмонии.
Почему ковид должен идти в статистику той же смертности? Причина смерти - вирусная двухсторонняя пневмония. Чем она вызвана - вопрос десятый.
Для того, чтобы правильно такие исследования (даже статистические) проводить, автору было бы неплохо покурить матчасть.
ПЦР взяли сегодня, обрабатывали сутки. Положительный. Он в какую статистику пойдёт - вчерашнюю? Сегодняшнюю?)
И это только маленькая деталь, не говоря уже обо всех тонкостях.
elektroschwein
Вот вы в данный момент своими комментариями в данной теме, переворачивая все с ног на голову, выдавая желаемое за действительное прикрывая откровенно преступные действия, собственно, нагнетаете обстановку и врёте. Следовательно, в первую очередь наказать следует вас ¯\_(ツ)_/¯
sHaggY_caT
Примерно вот так
Khezu
Могу сказать за свой регион.
В Татарстане в сентябре зафиксирован самый высокий уровень смертности от COVID-19 за всю пандемию. По данным Росстата, вирус стал основной причиной смерти почти у 1,5 тыс. человек, хотя официально ковид обнаружили лишь у 78 умерших.
Т.е. официально по окончательным данным количество смертей не в 2 или 3, а в 20 раз больше чем то, что пишут в новостях и то, что написано на официальном сайте стопкоронавирус.рф
VasilProg122
Перед следователем сможешь ответить за свои слова? Думаю, там революционного задора будет поменьше
elektroschwein
Вот у вас прям классическая российская ситуация: пытаться наказать не того, кто на самом деле что-то совершил, а того кто принес плохую весть и вынес сор из избы (точно так же как в недавней истории про айтишника обнародовавшего видео из тюрьмы).
sHaggY_caT
А Вы думаете, следователю оплатят билет на самолёт в Канаду? Если да, я может и приду, в случае таких экстроординарных усилий пообщаться в кафе - если он вакцинирован и будет носить маску. Только есть ничего не буду, вдруг новичок нальёт в чай?
dikko
Есть можно, трусы главное не надевать)
rrrad
Если это будет действительно новичок, то вряд ли вам для понадобится пить чай для того, чтобы получить серьёзное поражение. Впрочем, как и ему.
A1054
Не, в чай обычно полоний льют.
fiksii
Неплохой комментарий от человека, которые только что зарегистрировался...
nktkz
о статистике врут, но о качестве вакцины и побочках нет?
есть список статистик предоставленных властями которым верить можно, а каким нельзя?
sHaggY_caT
Врут. Эпивак фуфломицин - она не работает. Так же нет особенных доказательств эффективности ковивака - результаты третьей фазы не опубликованы в нормальном журнале, как по настоящим вакцинам(но из общих соображений я думаю, что ковивак работает, и малоэффективен, примерно как инактированный китайский синовак ). Про Спутник тоже врут - что это лучшая вакцина в мире, итд.
Правда заключается в том, что спутник хорошая и безопасная вакцина - точно лучше синовака и j&j, может быть даже лучше Астразеники, но хуже РНК вакцин.
Про побочки врут антивакцеры. Если речь о побочках, которые вот прям убивают, ломают здоровье итд. Дело в том, что вакцины это самое безопасное и самое лучшее оружие, которое человечество когда-либо изобретало против опасных болезней.
Вы знаете, что безрецептурный, в силу своей безопасности, парацетомол триггерит опасные побочки примерно на 5к кейсов? А "опасная" астрозенека "убивает тромбозами" один раз на 100к кейсов (пфайзер вызывает опасный миокардит в одном случае на 5 млн случаев).
При этом вы можете умереть, в течение года, от причин, не связанных с ковидом, с вероятностью ~0.5-2% в зависимости от возраста и здоровья. Идеи антивакцеров, что вакцины это что-то опасное, примерно тоже самое, что и идеи тех, кто боится вышек 5g или любителей плоской земли.
Более того, вакцины и лекарства хотя бы проверяют на безопасность с плацебо группой итд, но продукты, которые каждый день попадают в Ваше тело, никто не проверяет таким образом в принципе. Если какой-нибудь сорт чипсов убивает каждого трёхтысячного съевшего раком, мы про это никогда не узнаем! Но антивакцеры есть, а античипсеров нет. Люди дураки :(
gremlin244
Ну у меня у знакомой после вакцины отец умер. То есть вот, прям через рукопожатие такой кейс. Я намерено написал «после», а не «от», и я даже допускаю что прямой связи не было. Но пойнт в том, что у меня не особо много знакомых, и такая вот фигня случилась, ну какова вероятность, а если человек более общителен чем я, у него таких случаев наберется наверняка и не один. Так что вполне понятны опасения людей.
Ну то есть люди ВИДЯТ что побочки есть, вы им говорите нет, вы идиоты, вот статистика. Но статистика она где-то далеко, а знакомые вот они здесь.
И опять же, хотелось бы пожурить, за то, что вы всех кто не вакцинирован клеймите какими-то идейными антиваксерами еще и объединяя с плоскоземельщиками и ненавистниками вышек 5g. Пойду поджигать ближайшую соту, че делать то. Надо соответствовать вашим ожиданиям.
sHaggY_caT
К сожалению, люди не учили в школе матстат. Мне кажется, он нужнее тригонометрии :(
А почему Вы думаете, что есть какая-то разница? У тех, кто боится вышек 5g тоже есть своя "правда", и свой сломанный когнититивными искажениями логический пайплайн, часто и личная трагедия - не знаю, например, идея, что дочка умерла от рака мозга того, что часто по телефону говорила(если что, речь о реальном человеке). Разумеется, тут тоже "после не вследствие", нет теоретического механизма для такого явления, и оно не видно на статистике, и человек тоже не понимает, как мы знаем, что что-то безопасно, а что-то нет.
В общем, истина одна, и наука к ней ближе всех (у неё есть модели реальности, так сказать, модели истины), а вот "правд" много. И человек, обычно, готов за свою "правду" биться, и даже насмерть разбиться - например, при наличии безопасной и эффективной вакцины совершить попытку суицида о патоген :(
keydach555
Мне кажется, спорить о том, что у вакцины есть множество побочек и она противопоказана при хронических и воспалительных заболеваниях глупо на фоне того, что это прописано самими производителями вакцины!!! и врачи обязаны давать медотвод!!! при факте наличия этих хронических и воспалительных заболеваний. Побочки может генерить и парацетамол, никто не спорит, но побочки от парацетамола учтены и описаны десятилетиями его использования в мире (поэтому и статистика такая неутешительная 1/5к, зато точная), и в целом не вызывают обострений хронических опасных заболеваний с летальным исходом. Понос, знаете ли гораздо лучше инфаркта. Насчет самих последствий вакционирования и вере нашей статистике - не будем о грустном. Я лично получил после 2 компонента выход из 3-х летней ремиссии по своему хроническому заболеванию и смерть зубного нерва под нормальной не потекшей пломбой без сопутствующих факторов типа переохлаждения или удара, с последующим флюсом, чисткой каналов итд.. Объяснить это можно только одним - обострением хронических заболеваний и воспалительных процессов после вакцинации. Похожая картина наблюдается и среди моих знакомых - 40 летний здоровый не пьющий парень на 3 день после 2 компонента попадает с обширным инсультом в реанимацию, как пример.
Tarakanator
А не дают. Я заболел в крыму, долечивался по ДМС уже в москве. Медотвод дают только по ОМС. Но по ОМС я в Москве не болел и никаких документов об этом в московском ОМС нет, распечатки(с печатями) их не устраивают, следовательно медотвод мне не дали.
gremlin244
Ну вообще-то само наличие побочек это подтвержденный факт, и по ним даже есть так любимая вами статистика. В отличии от рака от вышек 5g. Максимум можно говорить о том, что побочные эффекты преувеличивают.
gremlin244
И, прошу прощения, небольшой совет, позвольте мне эту слабость, извините если прозвучит неприятно.
Вы вот так обличаете всяких антиваксеров, говорите вот прям сейчас что они «за свою „правду“ биться, и даже насмерть разбиться» готовы. Но вы же с точно таким же фанатизмом свою точку зрения отстаиваете. Вы так никого не переубедите. Я вот часто наталкиваюсь на ваши комментарии в комментариях, сорри за тавтологию, и почти со всем согласен, но вы настолько категоричны, настолько фанатичны и убеждены в своей точке зрения, что вызываете скорее негатив. Я бы на вашем месте подумал над этим. No offence.
The200
У нас начальник умер, "после вакцины". И люди со стороны начали строить теории. Однако те, кто его знали получше, были в курсе, что им практиковались частые запои и в момент смерти он был как раз в одном из таких. А со стороны: "какой молодой, недавно прививку сделал"...
ghostraider44
Ну резонно, наверное, спросить о заключении патологоанатома: умер от алкоголя или еще чего, не так? Или поверим тем, кто видел человека под воздействием алкоголя? Я вот поражаюсь вам, ребята. Вам по сколько лет с таким подростковым мышлением? И вместо резонного диалога обычно просто ставите минус, показательно так, прямо как обиженные. Стыдоба и несерьезность...
The200
От проблем сердечно-сосудистых, не от отравления же алкоголем. Эти проблемы в возрасте 40+ от алкоголя чаще всего и возникают. Минусы я никому не ставил, а свой первый здесь пост написал лишь по тому, что на одну и ту же ситуацию можно взглянуть с разных сторон.
Да, можно сказать, что я не знаю точное заключение, но между прививкой смертью прошло 2 месяца (можно ли говорить о какой-либо связи?) и примеров умерших из-за проблем сердечно-сосудистых на фоне злоупотребления алкоголем в истории, даже недалекой, человечества масса. И не обычных смертных, а знаменитостей, когда еще этой вакцины и в помине не было.
NNikolay
Все люди ВИДЯТ, что земля плоская. Но большинству пока хватает мозгов, чтобы понять, что она круглая. Но это пока. Я все жду как популярным станет отрицать Австралию.
A1054
ну как раз то, что она круглая видно)
особенно если посмотреть на кораблики в море или на горизонт с гор. Но если в лесу живешь, то да, кажется что плоская.
mex111
Среди 20+ вакцинировавшихся знакомых и коллег побочки нет. Не считая кратковременного повышения температуры.
Wesha
Повышение температуры - это хорошо. Это сигнал, что иммунная система встрепенулась и пошла работать. Температура повышается с целью, с одной стороны, затруднить размножение вирусов/бактерий, а с другой - повысить скорость химических реакций.
vrnvorona
Наука не знает почему она повышается. Есть корреляция с тем, что у людей с температурой болезнь проходит лучше (в разумных рамках), но "зачем" и "почему" мы не знаем.
Wesha
То, что скорость химических реакций повышается с температурой — это научно установленный факт, ЕМНИП повышенние температуры на каждые 5 градусов Цельсия ускоряет реакции вдвое. Так что будьте осторожнее с "мы" ;)
vrnvorona
Ну Вы видимо знаете ответ на этот обширный вопрос, а наука не уверена т.к. факторов возникновения температуры много.
;)
Wesha
Эм..... И какое тут противоречие?
Я: При повышенной температуре химические реакции протекают быстрее.
Вы: Факторов возникновения температуры много.
Как одно опровергает другое?
Cerberuser
Со стороны это воспринимается как "фактор повышения температуры - организму нужно ускорить протекание химических реакций" и вызывает ответ с примерным смыслом "факторов больше, чем было перечислено". Возможно, Вы имели в виду что-то другое, но со стороны выглядит так.
Wesha
Эволюция — она такая: тот факт, что у нас развился вот такой вот механзм (повышения температуры) означает, что за многие тысячелетия те, у которых этот механизм работал, выживали лучше, чем те, у которых не работал. Почему именно выживали лучше — ХЕЗ, но факт остаётся фактом, остаётся только строить догадки.
Andy_Big
Уверен, что если поищете, то найдете и знакомых, у которых кто-то умер после того как попил чай. Или проехался в общественном транспорте. Или посмотрел "Пусть говорят". Вот буквально - вечером выпил чай, а на следующий день скончался.
RTFM13
Берем данные аргентины по спутнику. Там 6 случаев анафилаксии на 3,5 млн прививок (правдоподобная цифра). Экстраполируем на Россию, пусть 35 млн прививок - 60 случаев анафилаксии. Из них минимум 10% должны умереть. Особенно с учетом того, что это прививочный пункт в Ашане, а не операционная больницы. Цифры на память, извините если ошибся.
Однако я не слышал в РФ из СМИ не только о 6 умерших (которые еще как-то можно представить), но и 60 тяжелых побочках которыми случаи анафилаксии однозначно являются.
Я вот ни разу не удивлюсь если вдруг окажется, что наведенные психозы от такого ТВ жизнь сокращают сравнимо с короновирусом.
lunacyrcus
А вот не стоит так говорить, реально)
Все перечисленные это очень хорошие, массово проверенные и сертифицированные вакцины, по которым есть циферки с высочайшей эффективностью и просчетом всех побочек. Это все реально мировой уровень с применением в самых разных странах и с самыми разными людьми.
А "спутник" по факту где был, там и остался. И честно говоря верить российской статистике (или даже российской науке) о его побочках или тем более о смертельных случаях, я бы вообще не стал да и не смог бы доверять ничуть, зная кто и какими методами этой страной и всем происходящим управляет и помня/осознавая все что делалось там и делается. Это просто "фиаско братан", когда вот государству верить реально нельзя, даже таким традиционно достойным его институтам как наука.
Смешно, но чуть ли не единственный аргумент который я бы на месте россиянина сейчас возможно посчитал сколь-нибудь состоятельным в пользу "спутника" -- это если предположить что его формулу/технологию просто украли/скопировали в лучших и худших традициях совка. Как-то была инфа что мол это ворованная "Модерна" (но может и фейк, я лично не удосужился проверять, не настолько интересно). Вот в таком случае он еще вызывал бы доверие потому что есть объективные цифры и статистика, либо если бы сам его наверно под микроскопом рассматривал, что ли (а то мало ли и правда все эти путины попытаются какой-то "укол в мозг" сделать массово или избирательно, чисто теоретически технологии сейчас позволяют таким вот способом "подправить" сознание или личность, и это блин уже без шуточек может быть хорошая страшилка для "слишком умных").
Но в общем ладно и хватит всяких там речей. Но лучше таки просто говори что вот все вакцины хороши и стоит вакцинироваться вот прямо сейчас, а не это вот все) Т.к. по фактам у спутника вообще нет шансов пытаться выпендриваться на признанные и рекомендованные в мире вакцины и такие попытки вызывают еще больше недоверия к нему и тем кто их делает.
// ну на всякий-то уточню, что это все у меня "лирическое отступление", а посыл в моем тексте в любом случае за вакцинацию и ее важность, пусть даже и "спутником" в случае России (у нас в Украине даже вспоминать о нем вообще неуместно, не то что признавать, ну и это совершенно правильно), раз уж больше ничего нет и ездить за вакциной в другие страны не хочется/не можется
sHaggY_caT
Стоит врать? А может, не нужно, может, всё же попробовать без этого?
Идея, что в России нет просто никакого хайтека довольно странная, т.к. хабр - изначально российский сайт. В РФ была довольно сильная STEM школа, которая осталась после СССР. Не забывайте о таких компаниях как Яндекс, ABBY, jetbrains, и о куче стартапов. Кроме того, русскоязычный инженер на Западе это всё ещё бренд (не знаю надолго ли?).
Государство и его проблемы отдельно, люди отдельно - многие из них довольно образованы и умны. И умеют пилить крутые проекты. Вы, кстати, видели фотки Гамалеи до ковидной истории? Ходят слухи, что Роспотребнадзор (часть которого "Вектор" со своими не работавшими в начале эпидемии ПЦР и не работающим теперь эпиваком) хотел их закрыть.
То, что в Гамалеи создали вакцину, это, во многом судя по всему везение. Но государство совершенно не сумело этим правильно воспользоваться :(
В общем, так и есть. Только одна поправка: вакцины. В РФ есть только одна вакцина - это спутник. Вакцина ли ковивак мы ещё не знаем. Ну и знаем, что эпивак не вакцина
Это аргумент про государство. На самом деле, вам нужны публикации в рецензируемых журналах. Официальный аппрув, тем более от этого государства, не нужен. Вы сами знаете, что Украинское государство, в котором вы живёте, довольно коррумпировано. Да, Вы можете доверять вакцинам на основе того, что украинские вакцины были заапрувлены в FDA или в европе (астразенека), но лично я предпочитаю верить не чиновникам, а метаисследованиям - пирамиде доказательной медицины больше доверия :)
его применяли в куче стран
Конечно, это очередной фейк. Модерна это РНК вакцина, а Спутник это векторная. Спутник похож, по первому компоненту, на j&j и cansino, но идея использовать второй, отличный от первого векторный компонент, самобытная, и довольно интересная. Другое дело, что РНК вакцины лучше векторных
не позволяют
Скорее, для людей вообще без понятия по поводу состояния современной нейросайнс
Привейтесь, пожалуйста, если ещё не привились, любой доступной вакциной. Но если доступно, для того, чтобы забукать аппоинтмент, несколько вакцин, стоит выбирать вот в таком порядке:
Пфайзер или Модерна > Астразенека > j&j > Синовак
lunacyrcus
Это наивно, даже не представляешь что теоретически могут сделать с твоим мозгом всего лишь с помощью парочки препаратов. То что изобретали во времена второй мировой, или совковая карательная психиатрия (когда тебя как неугодного могли бы кинуть в психушку и накачать всякими "галоперидолами", от которых сам по себе становился неадекватом тотальным), так вот все это гуманные цветочки в сравнении с современным, что может быть придумано с использованием новейших технологий (которые не только разработку вакцин и антибиотиков и прочих лекарств упростили, но и могут работать в таком вот изощренном направлении). Все что раньше только фантазировали, сейчас может стать реальным в странах подобных России. Могло бы быть очень удобно проделать кое-какие манипуляции над мозгами населения страны в которой ты хочешь удержать себя при власти бесконечно и любыми средствами, и никто и ничто тебя никак не сдерживает чтобы творить в своей стране что-угодно.
Так что да, если представить что я бы жил в России с нынешним ее раскладом то это могла бы быть страшилка без шуточек. В нынешнее время доверие к государственным структурам как никогда важно. И в этом путинская Россия проиграла из-за выбранной ею внутренней политики и архитектуры власти. А значит проиграла и в целом более совершенным системам (а это и китайская, и западные и украинская уже тоже), и ее провал неизбежен по множеству направлений (да и уже происходит).
Те стартапы и компании кстати что перечислены то точно не весь список.
Но что в итоге? Яндекс прогнули и он стал по сути еще 1 мозгопромывочной машиной, смерть его основателя вызывает некоторые вопросы.
Касперского прогнули и к его продуктам уже доверия практически нет в мире, а был 1 из лучших в свое время.
Дурова не прогнули, он знал с кем имеет дело, но все равно сбежал чтобы не сесть надолго или не оказаться немного мертвым.
И еще вот таких историй бесконечно почти, куда не глянь это в России было и остается.
Ну вот все вакцины что предлагаются в Украине, это те, что есть на сайте ВООЗ. С подробной документацией по ним и анализами и конечно же сертификациями в странах заслуживающих доверия.
Спутника на сайте ВООЗ нет. Не знаю даже что может быть более показательным в медицине.
На счет коррупции кстати, то ваша инфа устарела явно, коррупция у нас была в прежние годы при огромном содействии России (как ни банально винить Россию раз за разом, но это правда), для которой коррупция начиная с 2000 года -- это норма и инструмент выстраивания отношений как внутри, так и с теми странами кто имеет неосторожность увидеть в России союзника. У нас с этой вот коррупции болотной явно выводы сделали и население (еще в 2013-2014), и выбираемые населением власти. Наиболее коррумпированный наш (даже президентом его считать сложно) янукович так и сидит до сих пор в России. Ну а саму коррупцию здесь уничтожают очень даже активно и как таковой системной коррупции сейчас практически не осталось. Мне аж самому долго не верилось что все то что можно было только фантазировать в 2007, наконец-то начало становиться бесспорной реальностью.
Ну я уже привит кстати, на выбор предлагали аж 4 (3 точнее, потом узнавал что еще 1 подвезли). Достаточно любой из них вроде как чтобы получить сертификат который работает по всем западным (и не только странам). Спутника среди таких что признается, снова же нет.
// ну а вообще конечно можно намного больше и детальней прочие моменты с написанного разбирать но хватит с меня околополитики, да и не вижу смысла о таком спорить особо, меня вполне устраивает что здесь смогли в конце-концов от российского влияния отгородиться и спокойно развиваться в тех вещах в которых давно хотели. разве что сочувствую все же мыслящим людям которые вынуждены в нынешней России находиться, все явно могло бы идти сильно иначе, а так теряется много времени и возможностей из-за засидевшихся "клептократов", да и Китай если что не спит и в конце-концов будет вообще не очень для России остаться с ним 1х1. Ну в общем такое себе, можно тоже много рассуждать, если вот прямо лень поделать что-то поумнее.
sHaggY_caT
Вы это серьёзно? Жуть. Всё же, мне кажется, Вы переиграли в киберпанк или перечитали слишком много книг на эту тему. Нет, у человечества, к сожалению, возможности влиять таким образом на сознание и мозг нет. И это очень печально, т.к. множество людей гибнут, теряют всё в своей жизни (даже богатые люди!) из-за депрессии, посттравматического шока, а то и шизофрении.
Пожалуйста, исправьте свою картину мира, она фатально в этой части неверна - будьте опенмайдед.
lunacyrcus
Ну так уж и быть еще поучаствую в этой вот темке)
Даже в официальной медицине давно открыты, существуют и применяются препараты способные сильно модулировать работу мозга, это и антидепрессанты, и разного рода психостимуляторы, и нейролептики, и вещества влияющие например на половое влечение, и еще многое-многое. И этим всем успешно лечится где-то более 80% случаев тех же депрессий, ПТРС, или шизофрении, или еще множества болезней, включая и наследственные и сложные генетические.
В то же время параллельно этому все время идет поиск и разработка других веществ, из области боевых отравляющих и применяемых в прочих целях (различные вариации "сыворотки правды", и такое существует и используется иногда).
Да и вот так навскидку несложный пример приведу, это такое вещество как окситоцин. Влияя к примеру на его уровни в твоем мозге, можно добиться очень занятных эффектов и сильного изменения поведения. И это еще будет безобидным примером (хотя и довольно существенным по влиянию).
А, ну еще вот тот же "новичок" (помню вроде даже ты его где-то упомянула в шутку) и вещества из его группы, это то что позволяет по сути деменцию вызывать у тех кого травят им в небольших дозах.
Зная свойства веществ, имея возможность их применить незаметно (без очевидных симптомов и в обход существующих средств диагностики и анализов), можно в свою очередь выстроить схему взаимодействия с теми кто находится под их действием так, чтобы добиться от них нужного поведения/реакций. Примерно так это может работать. Например. сочетание "химической атаки" с определенными вбросами в информационное поле страны.
Ну а дальше еще как упоминал, сейчас как никогда просто стало изобретать новые сложные вещества с предсказуемыми свойствами, благодаря применению нейросетей и прочего айти в той же фармакологии.
И в наше время по факту нет никакой гарантии что тоталитарный (именно тоталитарный и непрозрачный) режим не станет однажды что-то такое вытворять со своим населением. Это был бы один из удобных способов "окончательного решения" вопроса контроля над этим населением. В чем и есть цель таких режимов, и для чего они и без этого идут на любые меры, включая и физическое уничтожение.
Так что да, "жуть" и сам я бы и такого опасался (и много чего еще впрочем), если бы приходилось жить в тоталитарном режиме, к которому объективное и проверяемое доверие выстроить невозможно.
Ну и конечно считаю что по фактам я вот довольно реалистично (по нынешним меркам, или если еще смотреть на ближайшее будущее) на вероятность подобного смотрю да и куда уж еще более "опен-майндед")
На счет же разных киберпанков, или научной фантастики, утопии (анти-утопии), или даже пост-апкалипсиса, так ведь многие идейки со всяких таких жанров уже стали реальностью в нынешнее время.
Как-то так) Это если еще не поднимать например темы каких-нибудь нанороботов и "вредоносных" возможностей что они могут дать.
Касательно же мировоззрения, ну тут конечно каждому свое, можно и "не думать о плохом") Но по мне-то, как-то лучше иногда думать и учитывать. Как минимум чтобы было с чем сравнивать. Просто еще раз повторю что все эти мысли в основном в контексте вопроса доверия к государству и его устройству (тоталитарным системам проверяемо доверять нельзя в нынешнее время. точнее, им никогда доверять нельзя было, а с нынешними технологиями и возможностями - так вообще вопрос доверия превращается именно что в "жуть"). Ну и я еще в 1 с тех комментов прежде вроде говорил что это 1 с причин того почему такие системы сильно проигрывают более открытым/прозрачным и демократичным, но это ладно уж и до кучи, и так много букв)
sHaggY_caT
В будущем, конечно, такие технологии будут. Но сейчас их нет
k102
А почему? Если я не ошибаюсь, у нас не очень много опыта в РНК вакцинах.
NNikolay
В мире уже 7 миллиардов уколов поставили от ковида. Данных уже очень много.
sHaggY_caT
Именно. А ещё они просто лучше - в них можно быстрее сменить пейлоэд, они менее инвазивны - векторные вакцины доставляют пейлоэд в окрестности ядра, а РНК вакцины остаются в цитоплазме.
Ну и по тестам - у них выше и эффективность и безопасность.
Так же их проще и быстрее производить.
Am0ralist
Есть вопрос лишь про чувствительность оного, которая была похуже коммерческих реагентов, минимум один из которых был протестирован в английской конторе по контролю качества пфр исследований и выбил 100%.
Но векторовские пцр работали с самого начала.
sHaggY_caT
Поставила сообщению плюс, спасибо за коррекцию ошибки. Прошу прощения что не ответила раньше - меня банили на Хабре второй раз, а когда разбанило я не заметила
Я скорее имела ввиду, что у ПЦР вектора было ненормально высокое количество фальш-негативов. Я не утверждала, что он даёт фальш-позитивы, точнее может кто-то так и понял, но я не имела это ввиду.
Нет, это у всех ПЦР тестов так бывает, но обычно обходится тем, что делают несколько тестов, и это записано в клинических рекомендациях.
Плюс вот эта забюрократизированная процедура, когда государство обставило всё препонами, чтобы не было "эпидемии ПЦР-тестов" - очередной страшилки, о которой с самого начала рассказывали антивакцеры.
Am0ralist
Ну плюс качество взятия роляет настолько, что… в общем зачастую очень плохо брали.
Это любимая игра бюрократии: «если всё будет плохо, то чтоб лично меня не наказали».
Ну и убогая цифровизация нашей медицины. Которую до сих пор не победили.
Куча полуосмысленных отчетов в экселях, которые заполняются и потом сливаются чёрти как. Это прям стыд…
sHaggY_caT
Насколько я понимаю, в этом и Вектор виноват. Я читала слухи, что менеджмент Роспотребнадзора (часть которого вектор) пытался закрыть Гамалеи. Именно об этом и было в моих сообщениях: что на их совести Эпивак и вот эта ситуация с ПЦР тестами в начале эпидемии.
Anrikigai
Я был категорически против спутника, когда за него топило государство. Но когда начали появляться исследования, я просто перестал слушать бредни политикиов и стал опираться исключительно на серьезные исследования и публикации, а не средства массовой информации.
И сейчас можно с уверенностью сказать, что Спутник - очень хорошая вакцина. Грустно, конечно, что основные данные приходят из Аргентины, а не из России, но что есть, то есть.
Касательно "лучше-хуже" - ну реально, Джонсон не дотягивает. И если вы посмотрите, к примеру, Австрию, тм очень сильно движение за отмену сертификата на 270 дней после J&J. Именно с аргументами "слаба защита, нужен бустер". Вот если делать не по текущей инструкции 1 шот, а два - скорее поднимется. Но сейчас так. В пунктах вакцинации Европы вас будут отговаривать от J&J, а если уприраетесь, настоятельно рекомендовать через пару месяцв повторить.
А вообще, конечно, сравнивать вакцины очень сложно. Хотя бы потому, что тот же Пфайзер был ощутимо лучше Спутника на первых порах. Но вот с защитой от Дельты его эффективность просела. И, похоже, от Дельты Спутник даже лучшезащиту сейчас дает.
Хотя, безусловно, и J&J, и, тем более Астразенеки-Модерны очень хорошие вакцины. И лучше вакцинироваться любой, чем капризничать и оставаться невакцинированным в ожидании какой-то конкретной. Тем более, через полгода можно и другой бустер сделать. А там уж и payload в аденовирусных и мРНК на новые варианты менять придется...
RTFM13
Я бы не исключал вариант, что это пиар ход. Безотносительно реальной эффективности вакцины.
Am0ralist
Угу, в россии всё настолько плохо, что пцр системы в рф в основном внутреннего производства, пцр приборы в рф — закрыты тоже нашими производителями, а реагенты пцр коммерческой конторы в том году проходили тестирование в мировой конторе контроля качества и выбили у них 100% выявление.
Это к вопросу о том, что в России есть куча тех, кто умеет не языком чесать, а работать.
А вот ваши попытки облить говном просто ради принципа — показательны:
repeat
Ваша сегрегация на ваксеров и антиваксеров здесь неуместна. Здесь все же речь про статистику.
А вот к ней у меня более интересный вопрос. Почему не взять отдельно самые маленькие гос-ва, взять гос-ва с низким уровнем медицины и посмотреть статистику там? Те места, где для вируса просто рай на земле.
Anrikigai
Что вы хотите увидеть в статистике условной Верхней Вольты?
Я, если честно, вообще не очень понимаю, как сравнивать государства с совершенно разными походами к процедурам.
Пример 1:
Обнаружили в Израиле инфицированного (прилетел из-за границы).
Погнали на тесты все его контакты. Ну может не с точностью до человека, но реально дофига протестировали.
Обнаружили народ с обломками ПЦР. Вакцинированные, без симптомов, сами бы проверяться ни за что не пошли бы, но в статистику новых случаев попали.
Куча новых кейсов, но отношение смертей к заражением небольшое.
Пример 2:
Тестируются практически только те, кто обратился с серьезными симптомами.
Количество "новых случаев на душу населения" будет низким.
Количество "новых случаев" на некоторое количество тестов будет очень высоким.
Поскольку "новые случаи" будут уже с серьезной симптоматикой, то и отношение смерти/заражения будет высоким
Собственно, именно это сейчас видно в России. Отношение смерти/новые случаи для России зашкаливают, существенно превышают другие, даже отсталые страны. И вряд ли это из-за низкого уровня медицины. Скорее "особенности учета". По хорошему для 1100 смертей в день количество новых случаев должно быть раза в 3 -4 больше.
Причем в примере выше не было речи о сознательных подтасовках, сокрытии случаев. Но сравнивать такие показатели напрямую малоперспективно.
Am0ralist
Да с учетом, что люди даже сами не идут к врачам (из ближайшего круга). Не сдают тесты, если есть возможность (ну как же, запрут или положат в больницы) и просто отрицают до сих пор? Врачи, которым лень — это да. А так же лимиты на возможность сдать — тоже бывало.
А как коммерческие конторы получали люлей от роспотребнадзора за то, что тестировали, но не направляли на подтверждения и не заносили в системы?
Но и сама система учёта, тоже — отдельная песня, мать их. Сами требовали данные в госуслуги этим летом и сами отказывали в интеграциях. Вводите, блин, руками всё! Причём централизовано собирать, наконец-то, со всех всё — явно и упорно стали только летом прошлым, когда поняли, что из-за новой версии ковида летней передышки не будет, а будет всё только хуже.
Ну и той же осенью больницы роспотребу указали, что примерно в трети случаев имеют клиническую картину и отрицательный пцр. Открыто, если что.
А чиновники так же открыто признавались в конце года, что основная доля избыточной смертности по вине ковида.
Так что статистика у нас примерно показывает ориентир из-за сочетания всех факторов, которые могут пойти не так.
Am0ralist
И что вы там увидите? Индия год назад в статистике где была?
Что вы сможете узнать, сравнивая вырванные страны, с разными подходами во всём?
В медицине, в подсчётах и возможностях?
repeat
Увижу то, что будет. У меня нет ожидаемого результата, чтобы методику сбора статистики подгонять под какие-то результаты.
Имхо, в малых населенных пунктах люди контактируют все со всеми. Малые населенные пункты, вполне себе изолированы друг от друга. Транзитом людей проходит мало.
Разный подход во всем как раз может показать, какой подход эффективней.
А что с Индией, не слежу?
xaosxaos2
xaosxaos2
Вот они побочки, указал только факты, пришли бандерлоги и на… гадили везде, просто молча и не комментируя, потому что против фактов им нечего возразить, а на… гадить в карму могут.
lunacyrcus
Ага, явно какой-то излишне веселый тред) Смотрю тут многим эту карму посливали
xaosxaos2
Да, но есть шансы. Благодарю Вас люди!
arantar
Что ты будешь говорить, если ВОЗ одобрит спутник?
lunacyrcus
Ну во-первых очень сомневаюсь что это произойдет (своевременно явно уже не произойдет).
Во-вторых даже если в конце-концов одобрят, его все равно вряд ли будут признавать наравне, за это спасибо самой РФ которая себя дискредитировала как только можно и нельзя (а для тебя как для гражданина РФ, это мог бы стать лишний повод подумать о том что политика это все же очень важно, и показатель политической репутации влияет на очень многое в мире, а соответственно просто возомнить о себе много и сидеть в кремле и пытаться плевать на этот мир и соседей, это так себе идейка, потом больше приходится самому от плевков оттираться).
Ну и в третьих лично для меня это вообще не будет играть никакой роли, у нас в Украине против "спутника" есть и дополнительные аргументы, как вот то что было бы нелогично (и хуже того) закупать вакцину в стране которая против тебя воюет. Поэтому здесь его нет и не будет в любом случае.
Ну и-четвертых, зачем он нужен в конце-концов, если есть все те к которым доверия у населения больше несравнимо. Думаю спутник в итоге так и останется единственным вариантом только для самой России и может еще для парочки стран типа Сирии, куда его могут запхнуть за счет коррупционных связей и/или не считаясь с мнением населения. Ну и говорить о нем соответственно (ну лично мне снова же) в любом случае будет незачем лишний раз, я и в этой темке поучаствовал-то в основном из-за недовольства тем православнутым маразмом что у нас Россия пыталась вытворить на днях.
arantar
И много вакцинированных сейчас на Украине, по сравнению с развитыми странами и где доступны "лучшие" альтернативы спутнику?
lunacyrcus
Я и сам не интересовался особо, только за последнее время видел цифры вроде по +300 000 в сутки делается.
А так вот с твоего вопроса глянул, 1 дозу получили ~27% от всего населения, 2 дозы ~19%.
https://index.minfin.com.ua/reference/coronavirus/vaccination/ukraine/
Ну а так да, вроде как мало в сравнении с той же Европой) Разве что такой рост за последние месяцы то все же неплохо выглядит.
TokarLimadze
Ну да, зато "логично" Украина покупает у России электроэнергию и газ. Отказ от Спутника, эффективность которого доказана настолько, насколько доказана эффективность вакцин вообще, в этом контексте есть ни что иное, как преступление украинской власти против народа Украины. Многих людей можно было спасти. Личные счеты тоже имеются: у меня на Украине друзья и родственники.
Учитывая, что Россия предлагала вакцину бесплатно (точнее, за решения по некоторым вопросам), что было, безусловно, выходом для находящейся в предбанкротной стадии Украины, преступление вдвойне. Причина данного положения Украины—коррупция, которая пост-Януковича достигла невиданных масштабов, вплоть до того, что Украина, называя себя воюющей страной, распродавала налево и направо поставленное ей оружие.
По экономике России и по коррупции в России, проблем, конечно, много, но знаете, с недавнего времени я не разделяю ваш пессимизм... для вас, видимо, оптимизм, потому что вы, в отличие от меня, радуетесь, когда у кого-то плохо, а вы на фоне смотритесь, как вам кажется, хорошо. Не обижайтесь, но эта радость красной линией в ваших комментах. Чтобы "сгорчить вам кашу" и просто ради справедливости, и по другим пунктам пройдемся.
Антиваксерство зло, но честное слово, явление это не российское. В России ему просто неоткуда взяться: в СССР вопрос не ставился—вперед и с песней (как сейчас в Китае, модель которого вы называете более жизнеспособной). Антивакцинаторство пришло в Россию с Запада, где процветает и сейчас (достаточно набрать запрос "протесты против вакцины [страна]"). Вот вам, пожалуйста, Германия: "Уже полтора года регулярно проходят крупные митинги ковид-диссидентов, в которых участвуют тысячи людей, недовольных ограничениями и противящихся вакцинации. Нередко акции заканчиваются стычками с полицией, а немецкие спецслужбы и вовсе считают движение антипрививочников угрозой для национальной безопасности" (источник). В Италии, Франции, Великобритании (источник). В России тоже, но эти явления меня огорчают в равной степени.
Другое дело, что с вакцинами, похоже, получилось... как бы сказать, несколько хуже, чем было обещано. Иначе, как объяснить, что при таком количестве привитых и переболевших идет волна за волной? Только тем, что новые штаммы обходят и вакцинный, и естественный иммунитет. В этих трудных условиях развести руками и сказать "ну не шмогла" равносильно политическому самоубийству. Поэтому, лично я статистику всерьез не принимаю—любую. Тратить время на анализ статистики может тот, кто не знает, как она делается—в этом у статистики общее с колбасой :) А если по-нашему, по-простому: умножать плохое на три, хорошее делить на два, но я предпочитаю сравнение. По моим на салфетке прикидкам происходящее сопоставимо с эпидемией малярии. С той разницей, что малярия хотя бы примерно предсказуема.
Последствия, итоги—тут уже я больше полагаюсь на чутье—будут серьезнее, чем мы предполагаем. Коронавирус нас помирит.
lunacyrcus
Ну тут ваши сведения тоже отстали явно (что и не удивительно, год жизни в России сейчас, равняется может быть полугоду жизни в приличной стране со здоровым информационным полем). Газ к примеру Украина с 2015 не покупает у России напрямую, а закупает по мировым ценам. Закончилась в общем-то та давняя сказочка с тем как Россия вечно этим газом шантажировала (что кстати отдельная история, которую здесь тоже России многие не простят и я тоже, так как это в свое время било по экономике сильно, что еще тогда озлобляло тех кто понимал откуда это все растет).
Если это вы про Украину и Россию, то не помирит. Помирит возможно только возврат украденного, а это Крым и часть Донбасса, если вы вдруг успели забыть.
Если же про Россию и другие страны, то тоже не помирит. Т.к. см. выше про политическую репутацию. Всему миру мозг не промоешь кликбейтными фейками, в отличие от населения РФ. Россия в мировой политике уже докатилась до того что мнение Украины на счет России, имеет для Европы и США и многих других стран большее значение, чем мнение и слова самой России. И это закономерные последствия именно поведения самой России.
На счет каких-то вероятных жертв в период когда здесь пытались пропихивать "Спутник", это полный абсурд, во-первых потому что в то время даже в самой России он не использовался массово, во-вторых на то время смертность в Украине от ковида была сравнительно низкой (около 80 в сутки).
Так что Спутник здесь не был нужен как говорится и даром. И тем более уже позже, когда появились и китайские и другие вакцины.
На счет предбанкротных состояний и прочего то конечно посмешило, но не буду издеваться, скажу просто дипломатично что это очередной маркер того что ваша информация жутко устаревшая или отравлена.
И да, не стоит сравнивать все же Россию с СССР. СССР при всех его фатальных недостатках (из-за которых его возвращения в Украине не хочет в общем-то уже почти буквально никто и не захочет, да и вообще как говорили старшие поколения, "серп і молот - біда і голод"), все-таки был сверхдержавой, по крайней мере во внешней политике (хоть и снова же сплошь в ущерб населению). С ним вели диалоги на равных. А Россия в путинском режиме (и особенно уже после 2013, а дальше - больше) -- это что-то очень неадекватное, как ее называют западные страны сейсас - "клептократия", и ничуть не уважаемое в мире. При этом не имеющее даже 1/3 всей объективной мощи и влияния СССР. Поведение России в мире вообще смешит в последние годы, это как будто кто-то стоит и с церемонным видом пытается лгать тебе в лицо, хотя по факту ты знаешь до малейших деталей всю его подковерную. Вот где-то так же воспринимают сейчас Россию и ее слова с момента когда стало ясно "ху есть пу". Что конечно же показательно и снова был бы повод задуматься для тех россиян кто еще не потерял связь с реальностью.
Остальное даже комментировать особо не буду, так как 9/10 ваших утверждений легко опровергаются, но тратить на это время и силы мне не очень хочется сейчас, и так вот написал сколько там килобайт)
Да и целесообразность конечно нулевая, даже если бы какой-то вот мой оппонент тут на хабре как-то "прозрел", это ничего не поменяет. Так и вам не советую особо увлекаться такими спорами, скорее советовал бы бежать из России и вернуться может когда путина и ко уже вынесут вперед ногами, так как сейчас даже просто жить в российском информационном поле, это само по себе пытка для мыслящих (и предпочитающих истину) людей, и в конечном итоге многим россиянам (и лично вам тоже), будет довольно болезненно осознавать свои нынешние заблуждения.
// как через это кстати уже прошел большой % жителей Крыма и Донбасса, которые в 2013-2014 оказались зомбированы российскими "нарративами" и только спустя годы сопоставили их с реальностью
// ну и еще слово все же про китайскую модель, а то может выглядело будто я ее слишком хвалил. Нет, она не сильно лучше российской если уж докопаться, разница может быть только в том что у Китая миллиард населения и именно этим обеспечивается мощь снова-таки такая, которой России не достичь никогда в обозримом будущем. А модели по сути похожи и обе хуже западных, и это видно в посл. время на практике так же, Китай западу уступает в этой их новой "холодной войне". Тем не менее если еще в будущем вы с ним окажетесь наедине как я упоминал уже, это для России реально плохо закончится.
repeat
Весь текст не осилил. Но вот первая часть про то, что одна страна виновата в порче экономики другой, предлагая газ со скидкой взамен на уступки, в то время, если уступки не нравятся, никто не запрещает покупать по мировым ценам - это конечно сильно. И при чем тут статистика и вакцина, пади разбери.
Iamkaant
Отказ от Спутника никак не мог повлиять на смертность в Украине, т.к. тут даже сейчас наблюдается избыток вакцин. Кстати, отдельное спасибо за это России, которая продвигает и финансирует антиваксов, отчасти для проталкивания Спутника, отчасти просто для дестабилизации. На уступки агрессору идти никак нельзя, поэтому все эти лживые подачки игнорируются нашими властями. Антиваксерству, говорите, неоткуда взяться в России – стране, которая массово заряжала воду на сеансах Кашпировского?
vrnvorona
Отек Квинке это аллергическая реакция, может быть у любого случайного человека на почти все что угодно. Тут ничего не поделать, все равно что обвинять пчеловодство если у укушенного начнется отек.
speakingfish
У меня была сильная побочка что после первой дозы, что после второй. Я потратил кучу денег на врачей. В результате мне сделали небольшую малоинвазивную операцию (уже по ОМС) с госпитализацией на два дня (+ отходняк в неделю), после чего последствия, наконец, пропали.
Стал ли я после этого антиваксером? Нет.
Надо ли прививаться? Да.
Чем больше людей привьётся, тем будет лучше. Желательно привиться вообще всем, как прививают всех детей.
Да, побочка может быть, это нормально. И за упоминание о побочке не надо приравнивать к антиваксерам.
Но та побочка которая у меня была от прививки в целом не мешала мне работать и нормально жить, в отличие от времени когда я болел две недели COVID-ом дома, потом, когда я две недели лежал с COVID в больнице, и потом, когда я два месяца отходил от последствий.
Не болейте, друзья. Сделайте себе прививку.
xaosxaos2
И Вам карму сольют как и мне за указание побочек, хотя я не являюсь ни прививочником, ни антипривочником. Куда мы катимся, и когда достигнем дна в таком-то темпе. Это печаль.
Cerberuser
За указание побочек или за обобщение с себя на всех?
elektroschwein
Потому что она не работает?
Не хочу вас расстраивать, но современная наука вполне достоверно выяснила, что даже лично в вас генов шимпанзе есть аж 98%.
nktkz
люди дураки, потому что всегда навешивают ярлыки
после любого случая побочки после вакцины поднимается ор выше гор о том что "после не значит вследствии, учите матстат!", при том что эти люди скорее всего и не знают на самом деле ни мат стат, ни теорвер, ни даже базовую математику
а как же это работает на самом деле то? в итоге все сводится к тому доверяете ли вы тем кто ведет статистику побочек. а это те же самые люди, которым не доверяют во всем остальном
все таки склоняюсь к мнению что именно ваксеры - дураки, раз у них уживается это в голове и к критике они вообще слепы.
пс: а сам я на третьей стороне и склоняю к тому что разговор должен строиться на аргументах, а не на оре
invasy
Вакцина (даже Спутник) в общем случае — безопасный способ избежать заболевания или существенно снизить шансы летального исхода. Побочные действия возможны (аллергия, например, может быть на что угодно). Но в совокупности шанс не помереть в реанимации всё же лучше повышения температуры и боли в месте укола (самые частые побочные действия).
Что не так с «после не значит вследствие»?
nktkz
аллергия, специфичные реакции у людей с определенными болезнями
также подозревают проблемы с тромбозом
то не так, что это пишут тупо после любого случая упоминания человека, который умер имея вакцину в крови. сразу шутки про "машина сбила". или про купленную справку. при том шанс что собеседник прекрасно знает про правило "после не значит вследствие" не малый
вот такие ваксеры это те выросшие школьники, рассуждающие в интернетах о политике, экономике или любой другой теме на хайпе, не имея при этом ни капли реальных знаний
Wesha
Просто нравится подход большинства людей:
— У вакцин случаи [страшно звучащий побочный эффект с шансом 1:1.000.000]
— Не, не буду колоться, страшно!
....
— Лотерея "Золотой бочонок", шанс выигрыша 1:100.000.000!
— У, классно, буду играть!
nktkz
нравится подход некоторых людей
осталось определить действительно ли шанс 1:1000000 для здорового и какой он в случае доп заболевани
ну и узнать бы какой процент ваксеров играет в тот же золотой бочонок)
а людей боящихся дтп или самолетов вообще надо заклеймить идиотами по мнению ваксеров видимо, в том числе тех у кого страх из за того что ктото из родственников погиб в катастрофе
ну не умеют ваксервы в логику. только в самодовольство. видимо у всех у них было 5 по биологии, гарвардский диплом по медицине и преисполнение в познании.
а про то что на хабре частенько процветает невежество даже в рамках тематики сайта вообще забудем на время споров о том как же работают т-клетки, аденовирусные векторы и т п
0xd34df00d
Было бы очень здорово, если бы люди кроме непосредственно вероятностей учитывали штраф за те или иные события. И тогда вполне может оказаться, что побочка с вероятностью в 1e-6, но стоимостью 1e7, может оказаться для вас нежелательнее чего-либо с вероятностью 1-e3, но штрафом 1e2, скажем.
Wesha
Если штраф 1e2 — это примерно как поболеть гриппом, то на пять порядков больше (1e7) — это должно быть
нечто типа такого
0xd34df00d
Вы излишне упрощаете картину.
Например, до поры до времени (конкретно, до аппрува FDA в конце августа) если бы я схватил тяжёлые побочки от ковида, то моя страховка по инвалидности выплачивала бы мне эквивалент моего дохода, а если бы я схватил побочки от вакцины — нихрена бы мне никто не выплачивал.
Wesha
Если.
A1054
Про ковивак есть ощущение (именно ненадежное ощущение), что он худо-бедно работает (но хуже спутника) для уже переболевших или прививавшихся ранее спутником, но не работает как первая прививка.
А насчет малого количества побочек я с вами не соглашусь. Мне кажется, все цифры сильно занижены. Как-то эти "1 случай на миллион " не бьются с тем, что я вижу среди непосредственно знакомых. Причем эти случаи не попали в статистику, что дополнительно снижает доверие к цифрам.
Это не значит, что не нужно вакцинироваться, по крайней мере начиная с какого-то возраста. Если человек не может глухо изолироваться, то рано или поздно он все равно привьется, либо вакциной, либо живым вирусом. А от живого вируса побочек всяко больше, чем от вакцины (кроме, возможно, молодых).
Но тем не менее, мне статистика побочек представляется еще гораздо большей туфтой, чем статистика смертности. А производители вакцин врали за время эпидемии уже не раз, так что слепо доверять им не хочется.
VolkoMan
Тут на проблему дураков из народа накладывается проблема дураков в правительстве. Ну реально не хватает открытости и диалога. Не хватает обсуждения проблем. Вот у астрозенеки выявили, что есть случаи смертей от тромбов. Они провели расследование, разобрались с причиной, выпустили рекомендации и т.д. У нас же спутник аналог астрозенеки, абсолютно такой же векторный механизм. Но почему-то у нас не обсуждают это. У нас не говорят врачам - вот есть случаи, пожалуйста, повнимательней, приезжайте на вызов к таким людям, а не говорите, чтоб просто выпили парацетамола.
Возвращаемся к сути статьи. Из-за закрытия глаз на проблемы власть начинает фальсифицировать статистику, жонглировать терминами (не "выходной", а "нерабочий день", не "локдаун", а "повышенные эпидемиологические меры" и т.д.). Дураки не хотят разбираться в прививках, а вторые не хотят открытости и объяснений. И в итоге друг в друга кидаются слова "антиваксер" и "балаболы" (мягкая форма).
Am0ralist
Tarakanator
На счёт спутника я с вами полностью согласиться не могу.
1)все помнят про публикацию в ланцете, в которой нашли несостыковки, на которые внятно так и не ответили? Так на этом дело не закончилось.
2)по Москве вышел приказ об ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ вакцинации определённых групп людей. НО ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ вакцинация так и не началась. Все кто вакцинировался подписывают ДОБРОВОЛЬНОЕ согласие. Зачем так было сделано? Я смог придумать единственный правдоподобный ответ-чтобы снять с себя ответственность за побочки. А еси хотят снять ответственность, значит с побочками не всё так гладко.
Am0ralist
Ну так ланцет снял или нет, а если нет, то почему, как вы думаете?
то есть если пфайзер в договора для поставки странам включал пункты, что ответственность за случись что не на нём, а правительства сами будут решать, как всплывали данные, то значит с ними не всё так гладко?
Я, как «яжмедик» (работа в медучереждениях приравнивается к) тоже, знаете ли, всегда добровольно соглашаюсь с обязательными медобследованиями ежегодными, флюрографией, а так же необходимостью вакцинации от гепатита и прочего, а так же гриппа.
Это такая интересная форма, что ты добровольно делаешь, либо добровольно отказываешься работать в такой-то группе людей.
Tarakanator
Не видел такой информации
думаю не снял потому что какая бы информация не была тогда информация по вакцинам была крайне важна.
Не значит. Вот если бы пфайзер заявил что вакцина абсолютно безопасна, а потом требовал подписать отказ от претензий в случае чего, то да, это было бы подозрительно.
Насколько я помню при ежегодном медосмотре я подписывал согласие, а не добровольное согласие.
По моему вы не понимаете значение слова добровольно.
Am0ralist
А про всё прочее они регулярно заявляли безопасность.
Я, как яжмедик, вполне себе понимаю сие слово.
Люди с легочным туберкулезом не могут работать медсестрами в роддоме или обычной больнице.
Люди с гепатитом могут быть опасны при работе поварами.
Но тебя никто не заставляет работать в такой сфере, где от твоего здоровья активно зависит здоровье окружающих. Ты либо принимаешь сам, либо в мире много других специальностей, которые не несут на себе такую ответственность.
Tarakanator
А теперь посмотрите что вы подписываете при вакцинации у нас.
Вы подписываете не согласие с перечнем рисков. А подписываете что ВЫ (а не доктор) решаете, что вакцинация несёт меньший риск чем болезнь.
И? При чём тут добровольное согласие?
Если бы вопрос стоял так: для продолжения вакцинации вам необходимо вакцинироваться. ВОт приказ. Вы согласны на вакцинацию? То я бы ответил да.
Это было бы согласие, но не добровольное.
У меня не специальность медицинская. У меня офис медорганизации.
Am0ralist
Насколько понимаю, вы при этом не подписываетесь о согласии с рисками, о которых вам не было известно.
Приказы и так есть. Повторюсь, вас лично не заставляют прививаться. Запрещают вашему работодателю вас использовать на работе в этом месте, если у вас её нет.
Вы всегда можете покинуть эту работу и устроиться там в яндекс, например. Где прививка будет не нужна.
Хотя, на самом деле, там не требовалось 100% покрытие. Но не менее стольких-то процентов.
Tarakanator
там не указано с какими конкретно рисками согласен.
ДОБРОВОЛЬНЫЙ, -ая, -ое; -лен, -льна. Совершаемый или действующий пособственному желанию, не по принуждению.
А работодатель заставляет меня привиться чтобы получать зарплату.
Как видите в определении добровольности нет ничего про физическое принуждение и битьё по мордасам.
По вашей логике у нас служба в армии добровольная? По мордасам же не бьют за отказ служить.
ksbes
Логика и истина - первые жертвы любых войн и разборок. Независимо от стороны (ибо если логика и истина у всех одинакова - тогда зачем вообще бороться?)
Am0ralist
«добровольно отказываюсь от проведения прививки»
А что, вы когда в армию идёте, вам дают листок с «добровольно соглашаюсь» и «добровольно отказываюсь»?Ещё раз, вы можете не делать. Вопрос именно вакцинации и пункт «добровольность» — это про это.
А вот дальнейшие отношения с законом — это уже другое.
Вы добровольно можете решить проходить или нет мед.освидетельствование, когда вас остановят за рулём. А вот то, что и отказ, и согласие могут привести к последствиям — это уже другой момент.
Свобода слова таки тоже не гарантирует свободы после сказанного слова (по целому перечню от всяких угроз, до распространения ложных сведений).
А так ваш аргумент сводится к тому, что вы не свободный работник, а раб, который обязан исполнять приказы хозяина.
Повторюсь, с точки зрения закона ваш отказ от прививки не несёт лично к вам никаких вопросов со стороны всех наших УК и АК.
Тогда как от армии (кроме «не годен») есть только «прошу альтернативную», но насколько это право есть у всех — я давно не интересовался. Так что скоро может будет тоже «добровольной» для всех. Хочешь служишь в армии, хочешь «альтернативишь».
Не будет возможности не выбирать, ну как с налогами — нет возможности не платить, если не хочешь.
Но это сравнение с армией — просто увод в сторону, в нерелевантные примеры и эмоциональные аргументы.
Tarakanator
я не отказываюсь от прививки. Я только не соглашаюсь добровольно. Если бы мне её сделали без подписи всяких бумаг то и вопроса бы небыло.
добровольный отказ; отказ; отсутствие решения; согласие; добровольное согласие - всё это разные действия.
А я могу НЕ решить?
Меня ни разу не просили проходить, но как я понимаю юридически я не решаю проходить или нет.
Я либо отказываюсь проходить либо нет. Согласия проходить вроде не требуется.
Это не прихоть работодателя. Он ссылается на постановление главного санитарного врача москвы. А вот его-то я и не могу выполнить. Т.к. не хочу вакцинироваться. Но я обязан. И единственный способ получить вакцину-п подделать документы, указав что я добровольно согласен на вакцинацию.
В случае армии у меня есть другой вопрос. Что если я не буду просить альтернативной службы, но откажусь клясться в строгом соблюдении уставов на том основании что не могу их в точности запомнить. В случае с УК\ГК по сути я по умолчанию обязан их знать. А вот уставы... ну не смог выучить.
ВОТ. При уплате налогов у меня же не требуют ДОБРОВОЛЬНОГО согласия на уплату налогов?
Am0ralist
Вы раз за разом подменяете две вещи: ваши личные отношения с работодателем и ваши отношения с государством.
Государству плевать на ваши личные отношения с вашим работодателем. У государства с ним прямые отношения.
Так вот, добровольная — она в рамках законов. Вас никто не заставляет. Вы можете отказаться и государство вам ничего не сделает.
Но работодатель не имеет права использовать рабочих, у которых открытый туберкулез в качестве медсестры в роддоме. Вы заявляете про ущемления и того, что вам по сути заставляют проходить флюрку ежегодно.
Но этот аргумент валиден только в случае, если вы — раб.
Tarakanator
Нет. Я заявляю про ущемление, того, что мне не предоставляют возможность пройти обязательную вакцинацию, как было заявлено в постановлении главного санитарного врача.
Am0ralist
Ну так вы раб или нет? Можете ответить на простой вопрос?
Или таки государство не должно ограничивать возможность людей с любыми болезнями, как из примера выше, оказывать любые услуги населению?
Так вот, обязательная она — для работодателя. В том смысле, что обязательно не менее 80% должны быть и далее по текстам.
К самим сотрудникам никаких санкций государство не применяет.
Tarakanator
нет
должно
Я и не жаловался на санкции.
Перечитал постановление. Я теперь ещё в большем недоумении.
Т.е. организовывать проведение вакцинации должен не минздрав, а работодатель? Каким образом?
Т.е. если я ИП и у меня медотвод, то я технически не могу обеспечить выполнение закона? т.к. вакцинировано по такому подсчёту будет 0%?
RainAustin
А вы знаете что нибудь о составе самих вакцин, из чего еще состоит тот же Спутник 5 и другие? А то ходят страшилки из разряда того что в них добавляют консерванты, ртуть и тд... И это все идёт в народ.
nekkie
Вы сейчас имеете в виду эффективность вакцины?
Хотели бы сравнить их по безопасности, если бы для Спутника была статистика по осложнениям и ей можно было бы доверять? (как, например, по J&J и тромбам)
Am0ralist
Та же Аргентина всё опубликовала, что смогла учесть в реальном применении.
kisaa
Про побочки не врут, про них просто умалчивают (касательно Спутника), и я не знаю, что хуже.
lunacyrcus
Не только это еще. Само явление массового антивакцинаторского безумия -- это в огромной степени последствие собственной российской пропаганды. Еще раньше Россия пыталась развивать антивакцинаторские и отрицающие ковид настроения в западных и европейских странах, пыталась (и до сих пор пытается, с помощью например своих православных зомби) делать это в Украине. Цель этого как и многие проделки ФСБ и прочей российской "илиты", простая, и напрочь отмороженная, ценой тысяч умерших и растущей нагрузкой на мед. систему, пытаться бить по экономике и социальной обстановке "недружественных стран".
Но в целом пропаганда это такая штука, всегда бьет массово и может повернуться вообще другой стороной, особенно в мире который сильно связан информационно. Что видно и произошло, по итогу все это перекинулось и на саму РФ, получили тысячи лишних смертей и у себя, лишний раз дискредитировали этими попытками себя в мире, ну и у себя в стране тоже (хотя там им на это плевать давно, и так население не доверяет власти и управляют им из-под палки). В очередной раз путин всех переиграл, очередные тысячи мертвых что повелись на этот маразм. И это даже не ограничится только ковидом, вбросы про то как врачи пытаются всех чипировать чипами от Гейтса с подачи Сороса и на других вакцинах скажутся.
В Украине у нас (а еще в Молдове, насколько знаю) то вообще слов нет за последние дни, ряженые православные "московского патриархата", вывели своих этих прихожан/антивакцинаторов на массовые митинги, чисто чтобы позаражались одно от другого. В то время как остальные церкви в Украине подобных собраний не допускают и давно все проводят с соблюдением карантинного режима. Такая вот еще история)
Радует только что сейчас все же очень многие (может даже уже большинство) как-то поумнели и осознают реальную опасность и вакцинируются (ну или не столько поумнели и осознают, а устали получать все эти ограничения). Но вот с антивакцинаторов да, наверно прибавится еще покойников.