Как правило, многие люди поражены эпической красотой или даже обескуражены грандиозными масштабами Вселенной. Лично мною овладевает «экзистенциальная опустошённость» — удручающее состояние, не покидающее меня, по крайней мере, последующие полчаса. Каждый чувствует нечто.
Вот это самое нечто ощутил и физик Энрико Ферми, задавшийся резонным вопросом: "А где все?".
________________
Что и говорить, картина ночного звездного неба — зрелище впечатляющее. Но мы ведь наблюдаем только ближайшие окрестности. В самую ясную ночь мы видим до 2500 звезд (то бишь, одну стомиллионную часть от общего количества звёзд Нашей Галактики). Практически все из них находятся ближе, чем в 1000 световых лет от нас (что составляет всего лишь 1% от диаметра Млечного Пути). И видим мы, на самом деле, всего лишь вот это:
Когда люди размышляют о звёздах и галактиках, они часто задаются вопросом: «Есть ли где-то там разумная жизнь?». Ну что ж, чтобы прикинуть возможный ответ на этот вопрос, приведём несколько цифр.
Подобно количеству звёзд в Нашей Галактике (100-400 миллиардов), примерно в такое же число оценивается количество галактик в видимой Вселенной. Другими словами, каждой звезде в Млечном Пути сопоставлено колоссальное количество звёзд в остальном космосе. Если исходить из общего количества звёзд (обычно речь о числе между 1022 и 1024), то получается, что на каждую песчинку на всех пляжах Земли приходится порядка 10 тысяч звезд.
В научном сообществе придерживаются разных мнений о том, каков процент звезд, похожих на наше Солнце (т.е. сопоставимых по размеру, температуре и светимости) — по разным оценкам обычно составляет от 5% до 20% от общего числа звёзд. Если даже ограничиться самым скромным предположением (5%), а также взять нижнюю оценку по общему количеству звезд (1022), то это даёт нам 500 квинтиллионов или 500 миллиардов миллиардов солнцеподобных звезд.
Также продолжаются дискуссии, каков процент из солнцеподобных звезд, вокруг которых вращаются землеподобные планеты (имеющие похожие температурные условия, позволяющие воде находиться в жидком состоянии, и, возможно, поддерживающие жизнь, подобную той, что есть на Земле). Некоторые оптимисты считают, что процент таких систем достаточно высок, 50%. Однако давайте примем более осторожную оценку в 22%, полученную в ходе недавнего исследования Национальной Академии наук США. Из этого следует, что потенциально обитаемые землеподобные планеты, вращаются по крайней мере вокруг 1% от общего количества звезд во Вселенной. В общей сложности это 100 миллиардов миллиардов планет земного типа.
Таким образом, на каждую песчинку на Земле приходится 100 землеподобных планет. Поразмышляйте об этом в следующем походе на пляж.
Продвигаясь вперёд, нам не остаётся ничего другого, как немного поспекулировать. Тем не менее, давайте рассуждать дальше. Представим, что через миллиарды лет своего существования, на 1% планет земного типа развилась жизнь (если это правда, каждая земная песчинка будет соотноситься с одной такой обитаемой планетой). И вот, допустим, на 1% из таких планет, жизнь выходит на разумный уровень, как это произошло здесь, на Земле. Это означает существование 10 квадриллионов или 10 миллионов миллиардов разумных цивилизаций в наблюдаемой Вселенной.
Вернёмся в родную галактику и произведём те же арифметические выкладки, исходя из нижней оценки для количества звезд в Млечном Пути (100 миллиардов). Мы насчитаем 1 миллиард землеподобных планет и 100 тысяч разумных цивилизаций в Нашей Галактике. Кстати, уравнение Дрейка как раз предоставляет формальный метод для получения схожих результатов.
Есть такой международный проект — SETI (от Search for Extraterrestrial Intelligence т.е. Поиск внеземного разума). В его рамках осуществляется поиск возможных радиосообщений от внеземной разумной жизни. Если мы посчитали всё верно, и действительно существует 100 тысяч разумных цивилизаций только в Нашей Галактике, и если даже лишь небольшая часть из них пытается связаться с другими посредством радиоволн, лазерных лучей или чего-то ещё — не должны ли SETI в свои астрономические сети поймать все разновидности этих сигналов?
Увы и ах. Сигналов нет. От слова «вообще».
И где же все?
Странно получается. Наше Солнце достаточно молодо по сравнению с возрастом Вселенной. Есть гораздо более старые звезды, вокруг которых обращаются древние землеподобные планеты. Теоретически, уже давным-давно существуют цивилизации, гораздо более продвинутые чем мы. В качестве примера, давайте сравним наш 4540000000-летнюю Землю и гипотетическую 8-миллиарднолетнюю планету «Икс».
Если планета «Икс» развивалась аналогично Земле, поглядим, на каком уровне развития их цивилизация окажется сегодня. Оранжевый отрезок проиллюстрирует, насколько велик зеленый временной параметр:
Технологии и знания цивилизации, которая всего-то на тысячу лет старше чем мы, повергнут нас в шок, как наш мир оказался бы шокирующим для жителя Средневековья. Цивилизация, старшая на миллион лет, может оказаться вообще недостижимой нашему пониманию, как понимание человеческой культуры недостижимо для шимпанзе. А что говорить о планете «Икс», старшей нас на 3,4 миллиарда лет…
Есть так называемая Шкала Кардашёва, которая разделяет разумные цивилизации на три обширные группы, исходя из количества потребляемой энергии.
Цивилизация I типа имеет возможность использовать всю энергию на собственной планете. Мы, между прочим, пока ещё не дотягиваем до данного уровня, но уже достаточно близки к нему. Карл Саган разработал формулу для этой шкалы. И если условный коэффициент цивилизации I типа взять за единицу, то наш показатель сейчас — 0,7.
Цивилизация II типа может задействовать всю энергию своей звезды. Как это могло бы выглядеть, нам, представителям недо-цивилизации I типа представляется пока слабо, но попытки заглянуть в будущее рисуют нам экстравагантные астросооружения, наподобие сферы Дайсона.
Цивилизация III типа имеет доступ к энергии, которую можно получить со всей галактики.
Если Вам в такой уровень сложно поверить, вспомните про планету «Икс», опередившую нас на 3,4 миллиарда лет. Если цивилизация на планете «Икс» была схожа с нашей (на раннем этапе развития), ей удалось выжить и она преодолела тернистый путь до уровня III, то вполне логично предположить, что они, наверное, освоили межзвездные путешествия и в настоящее время, очень даже может быть, колонизировали всю галактику.
Одна из гипотез о том, как могла бы происходить галактическая колонизация подразумевает создание специального космического корабля, самостоятельно посещающего другие планеты, на которых в течении 500 лет или около того из местного сырья строятся самовоспроизводящиеся реплики этого корабля, которые отправляются к следующим планетам делать то же самое. Даже не путешествуя с околосветовой скоростью, таким образом можно колонизировать всю галактику за 3,75 миллиона лет. Это мгновение, когда речь о масштабах в миллиарды лет.
Продолжаем рассуждать. Если всего 1% разумной жизни удастся прожить достаточно долго, чтобы стать колонизатором галактики, т.е. цивилизацией III типа, то наши расчеты показывают, что в Нашей Галактике уже должно быть не менее тысячи таких сверхцивилизаций. Учитывая их возможности, их присутствие, вероятно, было бы довольно заметно. И все же мы не видим ничего такого, не слышим, и вообще никто к нам пока не прилетел.
________________
Добро пожаловать в парадокс Ферми.
У нас нет ответа на этот парадокс. Лучшее, что мы можем предпринять — это придумывать возможные объяснения. И если спросите десять ученых, о том, что же на самом деле происходит, получите десять разных ответов. Вы ведь наслышаны о научных дискуссиях прошлого, когда учёные спорили, является ли Земля круглой, вращается ли Солнце вокруг Земли или вообще, о том, что молнии возникают, потому что их извергает Зевс. Что? То были тёмные времена, примитивные представления об окружающем мире? С парадоксом Ферми мы примерно на таком же уровне.
Разберём подробнее наиболее известные объяснения парадокса Ферми. Разделим их на две большие группы. В первой группе рассмотрим те гипотезы, которые предполагают, что мы не видим цивилизаций II и III типа, прежде всего потому, что таких цивилизаций нет. Во второй группе — те объяснения, которые предполагают, что сверхцивилизации есть, однако мы не видим следов их присутствия в силу тех или иных причин.
Группа объяснений 1: Мы не наблюдаем никаких признаков более развитых цивилизаций (II и III типа), поскольку таких цивилизаций не существует
Те, кто придерживаются объяснений из первой группы налегают на так называемую проблему неэксклюзивности (non-exclusivity problem). Они отвергают любую теорию, которая утверждает примерно следующее: «Да, высшие цивилизации есть, но они не входят с нами в контакт, потому что все эти
Поэтому, утверждают представители группы 1, суперпродвинутых цивилизаций попросту нет и по-другому молчание космоса объяснить нельзя. Математика показывает, что разумные расы должны существовать тысячами только в нашей собственной галактике. Значит есть ещё что-то, некий фактор, мешающий их переходу на высший уровень.
И это что-то называется Великим Фильтром.
Теория Великого Фильтра утверждает, что любая цивилизации в процессе своего развития натыкается на некий барьер, препятствующий её переходу на III уровень. Во время длительного эволюционного процесса разумная жизнь приходит к некоему этапу, преодолеть который крайне маловероятно или вообще невозможно. Этот этап и есть пресловутый Великий Фильтр.
Если эта теория верна, то важно узнать, когда же и при каких обстоятельствах цивилизации сталкиваются с Великим Фильтром?
Этот вопрос отнюдь не праздный, особенно если речь о судьбе человечества. В зависимости от того, каким образом случается Великий Фильтр, мы сталкиваемся с тремя возможными сценариями: мы особенные, мы первые или мы обречённые.
Мы особенные. Великий Фильтр уже позади нас
Некоторая надежда есть на то, что Великий Фильтр уже позади, нам удалось его преодолеть. Сие означает, что жизнь крайне редко достигает того уровня развития, которого уже достигли мы. На диаграмме ниже показано только два разумных вида, оставивших в прошлом Великий Фильтр и мы — один из них.
Этот сценарий объясняет, почему нет цивилизаций III типа и показывает, что мы могли бы быть одним из немногих исключений, сумевших преодолеть критический рубеж. Стало быть, есть надежда. На первый взгляд, мы недалеко уходим от людей, живших 500 лет назад, считавших Землю центром мироздания, а человека — венцом творения Божьего. Тем не менее, мы сталкиваемся с феноменом, который ученые называют «эффект выборочного наблюдателя» (observation selection effect). Если представители вида размышляют о собственной исключительности в контексте разумной жизни, то это прежде всего потому что на их планете с возникновением разумной жизни произошла «история успеха». А так ли это на самом деле, эволюционирует ли жизнь до разумного состояния на самом деле очень редко или достаточно часто, на мысли и выводы рассуждающих это не влияет. Но возможность того, что мы всё-таки особенные, по крайней мере есть. (Прим. переводчика — "Антропный принцип", "Систематическая ошибка выжившего" — из той же темы)
И если мы особенные, то когда именно это проявилось? Какой решительный шаг нам удалось совершить, на котором спотыкаются остальные?
Как вариант: Великий Фильтр мог быть в самом начале. Не исключено, что само зарождение жизни является экстраординарным событием. Жизнь появилась только через миллиард лет после рождения Земли. Люди пытались воспроизвести это событие в лабораториях и у них ничего не вышло. Если это действительно был Великий Фильтр, это означает, что в глубинах космоса практически нет не только разумной жизни — там и просто жизнь днём с огнём не сыщешь.
Ещё вариант: Великим Фильтром мог быть переход от прокариотов к эукариотам. Когда прокариоты появилась на свет, они не развивались в течение почти двух миллиардов лет. И лишь по прошествии такого времени совершили эволюционный скачок, в результате которого они усложнились и приобрели клеточное ядро. Если это Великий Фильтр, то тогда Вселенная кишит примитивными клетками-прокариотами — и только.
Есть ряд других вариантов. К примеру, кто-то считает, что последний скачок мы сделали, обретя интеллект. По мнению большинства учёных переход от полуразумной жизни (шимпанзе), к разумной (человек) не является чем-то невозможным. Но, к примеру, Стивен Пинкер отвергает идею о неизбежности движения вверх по эволюционной лестнице. «Эволюция не стремится к некой цели. Если необходимо, она адаптирует вид, приспосабливая его с достаточной пользой в рамках экологической ниши. И тот факт, что на Земле, это привело к технологическому уровню вида лишь однажды, позволяет предположить, что подобный результат естественного отбора — редкость и, следовательно, ни в коем случае однозначно не определяет эволюционное развитие дерева жизни».
Большинство эволюционных скачков не квалифицируются как вероятные кандидаты в Фильтр. Потенциальный Великий Фильтр, это редкое событие а-ля «один-на-миллиард». И если событие произошло несколько раз, этого достаточно, чтобы исключить его из списка кандидатов. Переход от одноклеточных организмов к многоклеточным не подходит потому, что это происходило достаточно часто, не менее 46 раз в разных частях Земли. Из тех же соображений, если будут найдены окаменелые эукариоты на Марсе, переход от прокариотов к эукаритоам можно будет не рассматривать в качестве возможного Великого Фильтра (а также всё то, то случается до этого момента в эволюционной цепочке). Потому что, если это произошло и на Земле и на Марсе, это определенно не является исключением из разряда «один-на-миллиард».
Если мы действительно особенные, это необязательно может быть следствием неопределенного биологического события. Есть так называемая «Гипотеза уникальной Земли», предполагающая, что хотя в Галактике немало землеподобных планет, для зарождения жизни необходимы специфические условия, связанных с этой солнечной системой. Такой спутник как Луна достаточно необычен (если брать в расчёт такой крупный спутник для такой небольшой планеты, что обеспечивает нам определённые погодные условия и влияет на состояние океана). Или что-то ещё, что делает условия на планете благоприятными для жизни.
Мы первые
Некоторые из тех, кто предпочитает парадигму группы 1, считают что хотя мы не преодолевали Великий Фильтр, есть некоторая вероятность того, что во Вселенной только сейчас, впервые с момента Большого Взрыва, появились условия, способствующие появлению разумной жизни и её последующему развитию. В этом случае, мы и многие другие виды, пока ещё на пути к суперинтеллекту, и качественный скачок просто ещё нигде не произошёл. Мы появились в нужное время и у нас все шансы на то, чтобы стать одной из первых сверхразумных цивилизаций.
Одним из явлений, способствующих такому положению дел, могла бы быть достаточная распространённость гамма-всплесков. Это взрывы чудовищной силы, наблюдаемые в далеких галактиках. Точно также, на ранней Земле только спустя сотни миллионов лет прекратилась астероидная бомбардировка и поутихли древние супервулканы, благодаря чему жизнь наконец-то стала возможной. Быть может, это произошло впервые с начала существования Вселенной, которая насыщена катастрофическими событиями (те же гамма-всплески сжигают время от времени галактические окрестности и не допускали в прошлом развитие жизни до определенной стадии). Теперь, возможно, мы находимся в разгаре фазового перехода Вселенной к астробиологическому состоянию и только относительно недавно настали времена, когда жизнь имеет возможность развиваться в течении необходимого времени.
Мы обречены. Великий Фильтр ещё впереди
Если мы ни особенные, ни первые, то последователи из группы 1 предполагают, что Великий Фильтр ожидает нас в будущем. Жизнь возникает и развивается регулярно, но неизбежно происходит некое событие, мешающее жизни зайти достаточно далеко в своём развитии и достичь сверхинтеллекта. Это происходит практически во всех случаях, и мы вряд ли станем исключением.
На роль Великого Фильтра претендуют вышеупомянутые гамма-всплески — регулярно встречающееся катастрофическое событие. И это вопрос времени, когда всё живое на Земле будет внезапно уничтожено. Другим кандидатом, является гипотетическое неизбежное самоуничтожение, которое происходит с любой цивилизацией, как только она достигает определенного уровня развития своих технологий.
Именно поэтому профессор Оксфордского университета Ник Бостром утверждает, что «отсутствие новостей — наилучшая новость». Открытие даже примитивной жизни на Марсе фактически будет означать, что потенциальные Великие Фильтры не пройдены в прошлом. И если мы обнаружим окаменелости сложной формы жизни на Марсе, по мнению Бострома «это будет наихудшей новостью, которую когда-либо печатали на обложках газет». Ибо это означает, что для нас Великий Фильтр впереди и мы, в конечном счете, в будущем обречены на погибель. По поводу парадокса Ферми Бостром придерживается мнения, что «молчание неба — воистину золото».
Группа объяснений 2: Цивилизации II и III типа существуют, однако есть объективные причины, почему мы не наблюдаем их
В группе объяснений №2 предлагается избавиться от каких-либо предположений, что мы редкие и уникальные, самые первые и т.п. Напротив, за основу берётся принцип посредственности. Отправной точкой является то, что Наша Галактика, Солнечная система, планета Земля, уровень интеллекта человеческой расы и пр. — не являются чем-то уникальным и даже наоборот. Также утверждается, что отсутствие признаков деятельности высших существ вовсе не говорит об их несуществовании. В конце концов, диапазон нашего поиска охватывает всего-то около 100 световых лет (0,1% от всей галактики). Возможных объяснений предлагается множество. Приведём с десяток из них.
Объяснение 1. Представители сверхразумной цивилизации уже посещали Землю в далёком прошлом
Наша цивилизация как таковая развивается только последние 50 тысяч лет, небольшой всплеск в океане времени. Если контакт произошёл раньше, то в результате его, разве что напуганые утки по воде крыльями похлопали. Письменность изобретена вообще 5,5 тысяч лет назад. Может, древние охотники-собиратели и столкнулись с НЁХ (crazy alien shit), но вряд ли у них была возможность оставить для потомков адекватное описание произошедшего.
Объяснение 2. Галактика давным-давно колонизирована, просто мы обитаем в захолустье
О том что Америка колонизирована европейцами, племена инуитов на севере Канады узнали спустя много десятилетий. Возможно, имеет место своеобразная «урбанизация», и родные пенаты множества иных цивилизаций соседствуют в определённых местах галактики, где наблюдается повышенная плотность звёздно-планетных систем. И никому нет дела до отдалённой части спирального рукава, где проживаем мы.
Объяснение 3. Концепция колонизации Галактики неинтересна сверхразвитым расам
Помните сферу Дайсона, которую соорудила вокруг своей звезды цивилизация II типа? При таком доступе к энергии, они, возможно, создали идеальную среду для себя, удовлетворяющую абсолютно все их потребности. Ультрапередовыми способами они могли бы снизить потребности в ресурсах и счастливо жить в своей утопии. Вряд ли такая раса захочет выходить из своей зоны комфорта, отправляясь на исследование холодных и враждебных просторов неосвоенной Вселенной.
Более продвинутая цивилизация может вообще рассматривать физический мир, как ужасно примитивное место, имея соответствующие разработки в биологии, позволяющие загружать сознание в виртуальную реальность, где цветёт вечный рай. Жизнь в материальном мире, с его неизбежностью биологической смерти, желаниями и потребностями, может показаться им сродни жизни простейших организмов, прозябающих в тёмных глубинах холодного океана. Скажу по секрету, когда я размышляю о других формах жизни, сумевших победить смерть, душа моя наполняется завистью, оставляя меня в крайне расстроенных чувствах.
Объяснение 4. Во избежание встреч с ужасными цивилизациями-хищниками, разумные расы предпочитают вести себя тихо, не выдавая своё расположение
Это вполне поясняет неприятное для исследователей SETI отсутствие каких-либо сигналов. А также означает, что мы наивные новички, поступающие весьма глупо и рискованно, посылая вовне сообщения. До настоящего времени ведутся споры, следует ли участвовать в проекте METI (от Messaging to Extra-Terrestrial Intelligence т.е. Послания внеземным цивилизациям — SETI «наоборот») или нет. Большинство учёных склонны считать, что всё-таки не стоит этого делать. Стивен Хокинг предупреждает: «Если инопланетяне посетят нас, результат будет подобен тому, когда Колумб высадился в Америке, что, как мы знаем, оказалось не совсем хорошо для коренных американцев». Даже Карл Саган (который, в общем-то верил, что любая цивилизация, освоившая межзвездные перелёты, будет настроена скорее дружелюбно, чем враждебно) называл METI «глубоко неразумной и незрелой» практикой и рекомендовал следующее: «Новые дети в чужом и неизведанном космосе должны спокойно слушать в течение длительного времени, терпеливо изучать Вселенную и как следует удостовериться, прежде, чем кричать в неизвестных джунглях, которые пока не понимают". Как страшно жить.
(Прим. автора — Размышляя об этом, я думаю, что мы всё-таки должны проигнорировать предостережения пессимистов, если получим повторяющиеся сигналы извне. Если мы обратим на себя внимание сверхразвитых существ, то да, они могут нас уничтожить. Но это не сильно разнится от нашей нынешней судьбы — ведь каждый из нас и так умрет в течение текущего столетия. А может статься, они приглашают нас, чтобы загрузить наше сознание в свою вечную виртуальную утопию, которая позволяет решить проблему смерти. Кроме того, я наконец-то смогу осуществить свою детскую мечту — прогуляться по облакам. Лично мне это всё представляется чертовски привлекательным.)
Объяснение 5. В Нашей Галактике есть разумная форма жизни, эдакий местный «суперхищник» (как люди на Земле), которая гораздо более развита чем остальные и заблаговременно истребляет цивилизации, в своём развитии достигающие определённого уровня
Это будет ещё тот облом (This would suck). Пожалуй, нет надобности уничтожать все возникающие формы разумной жизни. Вполне вероятно, большинство из них вымрут самостоятельно. Но когда молодая динамично развивающаяся цивилизация достигает определённого уровня, сверхраса делает свой ход, ибо для неё другой разумный вид — всё равно что вирус, который будет размножаться и заполонять собою всё вокруг. Эта теория предполагает, что тот, кто первым в галактике достиг сверхинтеллектуального состояния, тот и получает всё, а все остальные потенциальные конкуренты теперь не имеют шансов на выживание. Это объясняет отсутствие активности в Нашей Галактике — количество супер-разумных цивилизаций теперь всегда будет равно одному.
Объяснение 6. В космосе много сигналов от других цивилизаций, но наши технологии слишком примитивны, чтобы распознать и верно интерпретировать их
Вы же не ходите в современном офисном здании с включённой рацией, и на основании того, что не пеленгуете активности (ничего вы, конечно, не услышите, потому что всё друг с другом общаются обычным способом, не используя передатчиков) — не приходите же к выводу, что в здании никого нет? Да и, как заметил Карл Саган, наше сознание может работать экспоненциально быстрее или медленнее, чем другая форма интеллекта. Может, у них 12 лет проходит, пока мы произнесём слово «Привет». В этом случае, когда мы слышим их послания, для нас это просто звучит как белый шум.
Объяснение 7. Контакт с инопланетной разумной жизнью уже налажен, но власть имущие скрывает это от нас
Вы знаете, чем больше я слышу доводов в пользу этой конспирологической теории, тем более идиотской она мне представляется. Но, так как об этом говорят достаточно часто, приходится упомянуть и эту версию.
Объяснение 8. Высшие цивилизации в курсе о нашем существовании и наблюдает за нами («Гипотеза зоопарка»).
Насколько можно судить, если сверхразумные цивилизации существуют, то жизнь в Галактике будет регулироваться. В этом случае наша Земля может рассматриваться как часть общего контролируемого пространства и представлять из себя своего рода охраняемый заповедник. При этом в отношении планет, подобных нашей, будет действовать строгий принцип «Смотри, но не трогай». Мы не замечаем их, потому что, более развитые инопланетные наблюдатели присматривают за нами, без особого труда маскируя от нас своё присутствие. Быть может, есть некое правило, как в сериале «Звездный путь», такая себе «директива наиболее приоритетного уровня», запрещающая сверхразумным существам вступать в открытый контакт с низшими видами. Раскрытие карт происходит, когда молодые расы выходят на должный уровень развития.
Объяснение 9. Высшие цивилизации здесь, вокруг нас. Но мы слишком примитивны, чтобы воспринимать их
Мичио Каку резюмирует: «Допустим, у нас есть муравейник посреди леса. И прямо рядом с муравейником строятся десять ультрасовременных шоссе. И вопрос в том, поймут ли муравьи что рядом с ними пролагают дорогу, да и не одну? Осознают ли муравьи технологии и намерения существ, возводящих свои автобаны рядом с ними?
Речь не о том, что мы не сможем получить сигналы от планеты «Икс» с помощью наших технологий. Имеется в виду, что мы не сможем даже понять, что существа с планеты «Икс» хотят нам сказать. При этом даже если бы инопланетяне захотели, они всё равно не смогли бы просветить нас, это было бы все равно, что пытаться научить муравьев пользоваться Интернетом.
В русле этих рассуждений можно ответить на вопрос: «Ну хорошо, раз уж такая масса предположений про цивилизации III типа, почему же они так и не пообщались с нами?» Чтобы пояснить это, давайте спросим себя: когда Писарро пролагал свой путь в Перу, он останавливался рядом с каким-нибудь муравейником, чтобы пообщаться с его обитателями? Был ли он исполнен благородного великодушия, неся свет просвещения неразумным мурашкам? Или напротив, отнёсся враждебно и приостановил первоначальную миссию, дабы гневно растоптать обиталище презренных насекомых? Или же копошащиеся мелкие твари не представляли для Писарро ни малейшей ценности, ни даже мимолётного интереса? Возможно, сверхцивилизации по тем же причинам и игнорируют нас.
Объяснение 10. У нас совершенно превратные представления о реальности
Есть вероятность, что действительность вообще окажется совсем на такой, какой она нами воспринимается. Вселенная может оказаться чем-то совершенно иным, например голограммой. Или, может быть, мы инопланетяне, и нас заселили здесь в экспериментальных целях? А то и вовсе разводят для дальнейшего использования в качестве компоста? А может даже, мы все — часть компьютерного моделирования, которую изучает исследователь из другого мира, и другие формы жизни просто не запрограммированы в симуляции?
________________
И пока мы продолжаем наши (вполне может оказаться — тщетные) поиски внеземного разума, я не уверен до конца, хочу или не хочу, чтобы они увенчались успехом? Действительно, осознание того что мы всё-таки одиноки во Вселенной или же мы лишь одни из многих — может оказаться кошмаром, ибо данная тема предполагает множество сюрреалистических сценариев дальнейшего развития. В любом случае, то что в итоге окажется истиной — будет ошеломительным.
Помимо стресса от научно-фантастической составляющей, парадокс Ферми также учит глубочайшему смирению. Речь не только о том, что Вселенная навевает мысли, наподобие «О, да, я ничтожен и мое существование длится жалкое мгновение», что несколько унизительно. Парадокс Ферми наносит и более болезненный удар. Обидно, когда спустя много бесплодных часов исследований, внимая наиболее авторитетным ученым (предлагающих теории одну бредовее другой), снова и снова приходится менять свое мнение, принимая версии, дико противоречащие друг другу. И будущие поколения будут смотреть на нас так же, как мы смотрим сейчас на людей далёкого прошлого, которые были уверены, что звезды — это дырочки в куполе небосвода. И наши потомки поймут про нас: «Да уж, эти действительно понятия не имели, что происходит на самом деле!»
И все наши разговоры про цивилизации II-III типа только усугубляют удар по самооценке нашего вида. Тут, на Земле, мы выступаем в роли царьков в своих маленьких замках. Надменные правители и толпы безумцев все вместе делят друг с другом планету. В нашем мирке у нас нет конкурентов, за наши деяния некому судить нас, мы изредка задумываемся, насколько мы можем оказаться ничтожными по сравнению с кем-то. Будем надеяться, что проведя изрядное количестве времени в обсуждении цивилизаций II и III типа на ушедшей неделе, девидо-брентовской властной гордыни в нас поубавится.
Да, я придерживаюсь мнения, что человечество лишь одинокая сирота, приютившаяся на куске камня посреди пустынной Вселенной. И приходится смириться с тем фактом, что мы не так умны как мы думаем, да и вообще, многое из того, в чём мы свято уверены — на самом деле ломаного гроша не стоит. И тем не менее, это прекрасно! Хотя это не распахивает дверь, а лишь приоткрывает узенькую щёлочку — возможно, это начало истории, которая гораздо увлекательнее, чем мы можем представить.
| 24% (171) |
… особенные |
| 25% (177) |
… первые |
| 51% (364) |
… обречённые |
Проголосовало 712 человек. Воздержалось 338 человек.
| 20% (174) |
… они тут уже были, только давно. |
| 21% (179) |
… Галактика освоена, просто на наших задворках об этом ещё не слыхали. |
| 18% (155) |
… колонизировать Вселенную — это хлопотно, надо ведь с дивана вставать. |
| 7% (59) |
… дабы не нарваться на сверхрасу-гопника, лучше из своего дома не выходить! |
| 6% (52) |
… злобная сверхцивилизация уничтожает другие разумные миры в зародыше. |
| 52% (439) |
… у нас каналы связи архаичные. Вы бы ещё морзянку попробовали. |
| 6% (53) |
… ZOG уже с инопланетянами обо всём договорился. |
| 22% (185) |
… мы у них что-то вроде зверинца. |
| 47% (397) |
… мы слишком скудоумные, чтобы понимать их послания. |
| 21% (180) |
… ложки нет. |
| 1% (7) |
… (напишу в комментариях) |
Проголосовало 850 человек. Воздержалось 264 человека.
Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.
Комментарии (315)
3dtim
09.10.2015 09:12-7А разве в правилах сайта не запрещено размещать здесь копипасту да к тому же более чем годичной давности?
Я читал это еще на Adme
http://www.adme.ru/zhizn-nauka/odinoki-li-my-vo-vselennoj-697010/
valemak
09.10.2015 09:25+12Копипастой это было бы, если бы я в таком же виде скопировал сюда из AdMe. А так — это перевод своими силами.
По поводу Вашей ссылки могу сказать следующее:
1)Версия перевода с AdMe сильно кастрированная. Выкинуты целые абзацы и даже разделы. Используются не все картинки. Не приведены ссылки в тексте. И так далее по списку.
2)Мой перевод куда «литературнее». Я перевёл каждое предложение.
3)О существовании перевода на AdMe узнал только от Вас. Вообще искать переводы по поиску в Гугле очень проблематично (словарный запас у каждого свой), особенно если текст в другом переводе настолько в обрезанном виде.
voyager-1
09.10.2015 15:03+4Спасибо за перевод, оценки эти я видел, но целиком статью — увидел только сейчас.
Есть несколько поправок к этим оценкам:
1) Эксцентриситет. Планета может входить в «зону обитаемости», а большой эксцентриситет приведёт к ужасным заморозкам/жаре из-за приближения/удаления от звезды. Ещё планета должна «лежать на боку» — чтобы была смена времён года, их отсутствие может привести к замедлению/остановке эволюционных процессов.
2) Гравитация. Большинство открытых планет в зоне обитаемости — ближе «по весу» к Нептуну, нежели к Земле(гравитация на большинстве из них — 3-5g). Такой крупный вид, как мы, при гравитации в 3g вполне мог проиграть в эволюции мелким, и соответственно глупым видам (от веса мозга много зависит). При современных технологиях мы не смогли бы выйти в космос даже при гравитации даже в 2g. Предполагается наличие планет-океанов (внезапно, Земля — и есть по большей части океан), дельфинам гравитация «не страшна», как и всем водным видам, а вот развиться до применения инструментов — им к сожалению, не получится.
3) Межвидовая конкуренция (да и внутренняя — туда же). Потомки «инопланетных обезьян» могут оказаться не столь дружелюбны к друг другу. Мы сами чуть не погрузили себя в средние века. Эволюция — процесс бесконечный, и воевать можно вплоть до посинения.
4) Подходящие перепады температур есть, гравитация — в норме, суша в наличии. Ну что, полетели?
Стоп, не так быстро. Даже здесь желающих полететь — кот наплакал, а среди всех людей в целом — ещё меньше. Кто будет финансировать проект? Правильно, никто, такое огромное количество денег выделят, только если захочет большинство. Мнение большинства и тут замечательно видно.
Для считающих, что «надо просто подождать» — количество смотрящих на звёзды не увеличивается (ну в процентном соотношении — уж точно), играющих в космосимы — больше чем изучающих космос (а это могли быть потенциальные учёные). Так что движение есть — в худшую сторону. Мы на пороге «матрицы» в которую мы сами себя с радостью запихнём; ИИ, который может оказаться не особо дружелюбным рабом; исследований на сверх-больших коллайдерах на собственной планете, и других «великим фильтрам».
П.С. Эх, были бы достоверные данные о количестве планет хотя бы на 100 св. лет вокруг — можно было бы провести более-менее точные оценки. А так это +- пара порядков будет, в лучшем случае. И то — вероятность зарождения жизни мне кажется «взятой с потолка», тут нужно мнение биолога, сам я из-за отсутствия какой-либо квалификации в данном вопросе высказываться не решусь, а даже без одного множителя — значимость расчётов близится к нулю в данном вопросе. Боюсь время для данных расчётов ещё не пришло, надо хотя бы «Джеймса Уэбба» подождать.
valenok
14.10.2015 20:26-1У Вас очень здравые рассуждения.
Относительно факторов зарождения и эволюции жизни. Помимо всем уже давно известных, есть никем не учтённый чрезвычайно важный фактор: явление процесса самовоспроизводства бытия в форме прироста во вселенной количества атомных единиц массы рождением, приблизительно 4 миллионов новых нейтронов в грамме любого вещества в секунду. Естественно, часть нейтронов захватывается ядрами некоторых атомов, трансмутируя эти атомы в более тяжёлые изотопы исходного элемента. В том числе, трансмутируя в радиоактивные изотопы. После чего следует трансмутация в изотопы других элементов. И это уже мощный фактор ускорения на много порядков физико-химической эволюции молекул неживого вещества в молекулы живого вещества и эволюции живого вещества вплоть до вербально мыслящего интеллектуального живого вещества.
Рекомендую подробности в статье Личность и общество Там по гиперссылке выйдете на скачивание *.pdf файла статьи.
EvilArcher
09.10.2015 09:57+3Я склоняюсь к тому, что развитие цивилизации до уровня, на котором станет возможна колонизация других планет, не является целью эволюции. Полагаю, что эволюция перестаралась доведя нас даже до существующего уровня развития. Я не знаю ни одной объективной причины, по которой эволюция хотела бы, чтобы человек отправился в космос. Мы и так уже стали царями природы, мы самый опасный вид животного на Земле. Что еще нужно?
То, что мы хотим двигаться дальше, является исключительно нашим решением. Мы могли бы еще долго спокойно жить на Земле, но мы изучаем возможность покинуть ее. Мы знаем о том, что рано или поздно жизнь на Земле будет невозможна, например, из-за того, что «погаснет» Солнце. Но, скажите честно, этого кого-то реально беспокоит сейчас? Вы просыпаетесь утром и думаете о том, что жизнь на Земле обречена и надо что-то делать? Ответ: нет! У эволюции нет причин подталкивать людей к покорению космоса. Нам и так хорошо. Ну, может и не хорошо, но в космосе явно будет хуже. Мы хотим в космос просто потому, что хотим!
Т.о. я считаю, что Великий фильтр — это момент, когда цивилизация перестает подчиняться эволюции и действует исходя из своих желаний!
P.S. Когда написал последнее предложение, понял, что если заменить слово «цивилизация» на «человек», а «эволюции» на «социуму», то предложение тоже остается верным.valemak
09.10.2015 10:29+3Эволюционные изменения происходят тогда, когда изменяющаяся внешняя среда (а она со временем неизбежно изменяется и, как правило, в неблагоприятную сторону) начинает угрожать существованию вида.
Поэтому цивилизации придётся измениться, или умереть в результате падения астероида, гамма-всплеска, превращения Солнца в красного гиганта, вторжения инопланетян, экологической катастрофы на Земле, истощения ресурсов, эпидемий, термоядерных войн, восстания ИИ и прочих напастей, которые когда-нибудь, да произойдут.
Так что нет выбора — эволюционировать или нет. Есть выбор — эволюционировать в достаточной для выживания мере или сдохнуть.EvilArcher
09.10.2015 11:17-1Эволюционные изменения происходят тогда, когда изменяющаяся внешняя среда
А разве конкретно сейчас что-то угрожает человечеству? Да мы знаем о будущей угрозе, причем не нам лично, а далеким будущим поколениям. Разве осознание такого типа угроз может вызвать эволюционный скачок? Я думаю, что нет.
Эволюция дала нам преимущества для жизни на Земле, но она не даст нам их для жизни в космосе. Во всяком случае до тех пор, пока мы его не покорим и не заселим.valemak
09.10.2015 11:22+2Вы определитесь в каких масштабах Вы рассуждаете. В рамках Вашего собственного скоротечного бытия или в категориях человечества, где счёт на миллионы лет.
malan
09.10.2015 11:34+3Разве осознание такого типа угроз может вызвать эволюционный скачок?
Биологический? Вряд ли. Технологический и социальный, почему бы и нет?
wormball
09.10.2015 12:37> Технологический и социальный
Это всё разновидности биологического.malan
09.10.2015 12:48+2С чего вдруг?
Биологическая эволю?ция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом.
Где генетическое изменение состава популяции? Как-то слишком широко вы трактуете определение.wormball
09.10.2015 13:10+5Это просто в википедии чрезмерно узкое определение привели. Для дарвиновской эволюции надо всего ничего — копирование информации, ошибки в копировании и зависимость вероятности копирования куска информации от его содержания. В частности, можно вспомнить известные в народе мемы (из которых, собственно, и складывается технологическая/социальная эволюция). И вообще есть такое направление — искусственная жизнь.
malan
09.10.2015 16:50+2Скорее это вы биологическую эволюцию подменяете эволюцией вообще. Всё-таки биологическая эволюция — это в первую очередь изменение генов.
wormball
09.10.2015 17:09А нафик отделять одно от другого, коли сущность одинакова? Ежели завтра к нам прилетят инопланетяне, сделанные на основе кремния, вы их будете считать неживыми на основании того, что у них нет ДНК?
malan
09.10.2015 17:45+1Вот когда прилетят, тогда и будем считать. А пока выпуск нового айфона это не то же самое, что и лишняя хромосома с точки зрения биологической эволюции.
wormball
09.10.2015 18:21+1Ну, падение яблока — это не то же самое, что обращение Луны вокруг Земли, однако подчиняется одним и тем же законам.
> лишняя хромосома
Мединский?
SelenIT2
09.10.2015 11:25Эволюционные изменения происходят всегда. Просто в относительно неизменной среде реже закрепляются (стабилизирующий отбор и всё такое).
defuz
10.10.2015 11:28+1Эволюция – цепочка большого числа маленьких событий. К примеру, если в среде обитания вида появился новый злой хищник, который тысячилетиями истребляет вид – это «повод» эволюционировать. С другой стороны, глобальная катастрофа не может рассматриватся как толчок к эволюции подобно тому, как падение астероида не «сподвигло» динозавров внезапно эволюционировать.
С моей точки зрения глобальные катастрофы могут привести к:
1) Их сознательному предотвращению видом (путем технологического развития, своевременного покидания своей среды обитания и т. п.), что врядли можно считать «эволюцией» в силу сознательности такого решения.
2) Массовому вымиранию вида, созданию свободной нишы в конкурентной среде и резкому изменению правил игры, что конечно поведет за собой эволюционный процессы, но в целом вряд ли это можно назвать позитивным эволюционным скачком для пострадавшего вида.
SelenIT2
09.10.2015 11:21+4Возможно, решение выйти из уютного тёплого силурийского моря на пустую и безвидную неуютную сушу тоже было решением исключительно группы кистеперых рыб:). Какая в этом была эволюционная необходимость? Вот эволюционная возможность расширить границы биосферы ещё одной нишей — да, была. Ну а сейчас есть другая…
Вот, например:)
defuz
10.10.2015 11:34+1Возможность выйти из уютного моря была у многих видов в конкурентной среде океана. Именно конкуренция в океане «заставила» определенные виды вырастить себе ноги и переместится на сушу.
Человеку же в его современном «уютном океане» мало что угрожает, разве что он сам. Хотя вполне возможно, что междоусобные войны будущего человечества станут до такой степери невыносимыми, что послужат достаточным мотиватором для того, чтобы часть вида покинула планету.SelenIT2
10.10.2015 11:45+3Человечество, оставаясь единым биологическим видом, умудрилось отрастить себе такой зоопарк мемопаразитов, порой фатально несовместимых друг с другом (взять те же религии), что уже конкуренция между ними вполне тянет на достаточный «мотив» унести свои новообретенные реактивные «ноги» в какую-нибудь пусть менее уютную, но пока незанятую нишу..:)
voyager-1
09.10.2015 12:39+9Полагаю, что эволюция перестаралась доведя нас даже до существующего уровня развития.
Кхм, эволюция — это процесс приспособления к окружающим условиям, причём «методом тыка», если по простому — у неё нету нету разума, или каких-то целей, кроме собственно выживания вида.
Мы и так уже стали царями природы, мы самый опасный вид животного на Земле.
Вирусы гриппа и ВИЧ смотрят на вас с непониманием. Хотя среди животных — да, согласен, тут в навыках «истребления» — у нас конкурентов нету, жаль навыки «созидания» как-то не отрастили…
То, что мы хотим двигаться дальше, является исключительно нашим решением.
Не добровольно, а добровольно-принудительно. Хочешь — исследуй, не хочешь — умри. Наше «любопытство» можно как раз рассматривать как новую парадигму в эволюции — вместо «естественного отбора», который сейчас для вида Homo Sapiens не работает, был заменён на развитие науки, а появление «подвидов» — на научные революции.
Вы просыпаетесь утром и думаете о том, что жизнь на Земле обречена и надо что-то делать? Ответ: нет!
Кхм, говорите пожалуйста за себя.
И в космос как я выше сказал, мы не хотим — теперь это просто новая парадигма эволюции. Хотя подавляющее большинство всё равно считает, что там холодно, и лететь туда дорого, поэтому надо как лягушка — дождаться, пока медленно повышающее свою светимость Солнце нас вскипятит на Земле. Пост просто переполнен чувством необоснованной гордости за свой вид, составляющий 0,0145% от биомассы Земли.defuz
10.10.2015 12:12-2Кхм, эволюция — это процесс приспособления к окружающим условиям, причём «методом тыка», если по простому — у неё нету нету разума, или каких-то целей, кроме собственно выживания вида.
Я думаю, автор имел ввиду ровно то же самое, говоря о том, что вообще говоря у эволюции нет никаких «мотивов» делать вид разумным. Развитие других видов показывает нам, что есть гораздо менее затратные способы сделать вид доминирующим в свой среде. Вполне возможно, что появление интеллекта вообще не является «определенным этапом эволюции на пути развития», просто нам так нравится думать, поскольку мы сами себя поставили на вершину цепочки и нарисовали шкалу от простейших видов до самих себя.
Вирусы гриппа и ВИЧ смотрят на вас с непониманием
Я думаю, вы сильно преувеличиваете опасность ВИЧ для человечества. Какую часть популяции он истребил? Это сущий пустяк в масштабах нашего развития, который кстати не сравнится по масштабам с той же чумой. Конечно, отдельный индивидуум в схватке с ВИЧ проигрывает, и ВИЧ потенциально мог бы истребить человечество, но как раз тот факт, что мы пытаемся контролировать это, говорит о том, что мы по всей видимости преуспевающий вид.
И позвольте спросить, какой линейкой вы «созидетельность» нашего вида меряете? Что для вас высшая форма созидательности? Мир во всем мире в единении с природой?
Не добровольно, а добровольно-принудительно. Хочешь — исследуй, не хочешь — умри.
Кажому конкретно взятому человеку совершенно ничего не мешает спокойно проживать свою жизнь особо не парясь на счет вымирания своего собственного вида через пару миллиардов лет, когда солнце вскипятит нашу планету.
Наше «любопытство» можно как раз рассматривать как новую парадигму в эволюции — вместо «естественного отбора», который сейчас для вида Homo Sapiens не работает, был заменён на развитие науки, а появление «подвидов» — на научные революции.
Нет, нельзя. Вы сами сказали о том, что у эволюции нет никаких планов на нас, ей вообщем-то плевать. Чья по вашему эта новая парадигма? Кем «естественный отбор» был заменен развитием науки?
Пост просто переполнен чувством необоснованной гордости за свой вид, составляющий 0,0145% от биомассы Земли.
Доля биомассы – точно не то, чем я бы хотел «мерятся». Не будьте занудой, нам, как виду, есть чем гордится хотя бы в масштабах нашей собственной планеты. Главное чтобы эта гордость нас же не уничтожила.voyager-1
10.10.2015 12:54+2Я думаю, вы сильно преувеличиваете опасность ВИЧ для человечества. Какую часть популяции он истребил?
Так большинство паразитов и эволюционирует так, чтобы смертность носителя была низкой, иначе они уничтожат и себя, и носителя. Я это и приводил к тому, что мы вовсе не «цари природы» — мы просто на верху большинства пищевых цепочек, в которых участвуем.
Кажому конкретно взятому человеку совершенно ничего не мешает спокойно проживать свою жизнь особо не парясь на счет вымирания своего собственного вида через пару миллиардов лет, когда солнце вскипятит нашу планету.
Да, мы умеем спихивать проблемы на своих потомков, этого у нас не отнять). Впрочем лень — это такое же защитное достижение эволюции, как и страх.
Нет, нельзя. Вы сами сказали о том, что у эволюции нет никаких планов на нас, ей вообщем-то плевать. Чья по вашему эта новая парадигма? Кем «естественный отбор» был заменен развитием науки?
На данный момент — её нет, от естественного отбора мы почти уже ушли, не сможем создать новый — просто погибнем раньше жизни на Земле, вот и всё.
Доля биомассы – точно не то, чем я бы хотел «мерятся». Не будьте занудой, нам, как виду, есть чем гордится хотя бы в масштабах нашей собственной планеты.
<sarcasm> Вы сейчас про глобальное потепление, или рост фоновой радиации от ядерных испытаний говорите? Что-то мне ничего больше такого «глобального» на ум не пришло.<sarcasm>
Главное чтобы эта гордость нас же не уничтожила.
Бинго!
wormball
09.10.2015 12:45+10> целью эволюции
> эволюция перестаралась
> эволюция хотела бы
Вы так говорите, будто бы эволюция — это такая богиня, у которой есть свои желания, и она их по мере возможности претворяет в жизнь. А это неправда. Эволюция — это просто математический закон. Вы же не говорите, что арифметика хочет, чтобы дважды два было равно четырём? Или что всемирное тяготение хочет, чтобы яблоко упало на землю? Вот и эволюция так же — ничего не хочет, а просто идёт.
> цивилизация перестает подчиняться эволюции
Эволюции невозможно перестать подчиняться. Опять же, вряд ли вы скажете, что самолёт взлетел, а потому перестал подчиняться закону гравитации. А ежели скажете — то это будет неправдой.
> и действует исходя из своих желаний
Желания — это инструмент, возникший в ходе эволюции, чтобы лучше проходить естественный отбор. Можно было бы ещё порассуждать, а бывают ли у цивилизации свои желания, но не будем этого делать.EvilArcher
09.10.2015 13:00-2Тогда желаний жрать, спать и размножаться было бы достаточно. Животным, например, этого хватает и эволюция что-то не торопится давать им больше. Почему среди всех животных только нам был дан интеллект достаточно развитый чтобы выйти в космос? Я считаю, что это случайность, побочный эффект. И в этом наша особенность. Нам случайно было дано больше, чем нужно, больше, чем требовалось для выживания вида.
Если говорить терминами, описанными в статье, то мы «Особенные».valemak
09.10.2015 13:02>>> эволюция что-то не торопится давать им больше
Это Вы точно подметили — эволюция не торопится. Качественные изменения происходят в течении миллионов лет, так что воочию эти процессы Вы не увидите.
wormball
09.10.2015 13:28+9Похоже, вы вообще не понимаете, что такое эволюция и как она работает. Почитайте, что ли, Докинза и Маркова. А в качестве введения в эволюцию для чайников, наверное, лучше всего лекции, прочитанные Докинзом для британских школьников в девяностых годах:
Ричард Докинз. Пробуждаясь во Вселенной [1] http://www.youtube.com/watch?v=nz1qSebufCU
Ричард Докинз — Созданные и псевдо-созданные объекты [2] http://www.youtube.com/watch?v=117KoWhFleo
Ричард Докинз — Поднимаясь на Пик Невероятного [3] http://www.youtube.com/watch?v=ZrjjfgF1LyU
Ричард Докинз — Ультрафиолетовый сад [4] http://www.youtube.com/watch?v=tNn5LZf6zUA
Ричард Докинз. Происхождение цели. [5] http://www.youtube.com/watch?v=LGd7Cky-4Ns
voyager-1
09.10.2015 13:42+1Если говорить терминами, описанными в статье, то мы «Особенные».
Если бы Карл Саган видел бы такие высказывания, я думаю он придумал бы что-нибудь покрепче выражения «углеродный шовинизм».
Black_Shadow
09.10.2015 14:26+3Эволюция — просто процесс, благодаря которому происходит развитие видов. Так получилось, что произошла случайная мутация (или ряд случайных мутаций), наделившая человека интеллектом. Если бы этого не произошло, мы бы не были доминирующим видом на планете. Именно интеллект нам дал конкурентное преимущество. А вы говорите, что это побочный эффект. Теперь про случайность. Мутации — они случайны. Все изменения, произошедшие в процессе эволюции — были случайными мутациями. Но только те мутации, которые не приводили к уменьшению способности воспроизводства, сохранились. Ещё не понятно, почему вы считаете, что другие виды не смогли бы стать разумными в долгосрочной перспективе. Разве у человечества есть большой опыт длительного (в планетарных мерках) наблюдения за развитием интеллектуальных способностей животных? Мы живём слишком непродолжительное время. То, что наш вид на планете Земля стал первым разумным, это не делает наличие разума чем-то особенным, тем более, как я уже говорил, более высокий уровень интеллекта даёт весомое конкурентное преимущество.
Goodkat
09.10.2015 21:09+1А почему вы считаете, что мы — доминирующий вид?
С точки зрения именно эволюции доминирует тот вид, чьих особей больше, а не чьи особи сильнее всех. Тиранозавр Рекс вон тоже всех доминировал :)
А «целью эволюции» были не люди, а, например, пшеница — слабое, плохо приспособленное к выживанию в дикой природе растение, которому удалось приручить свободных и здоровых кочующих людей, приучить их к однообразной бедной питательными веществами пище, привязать к одному месту обитания, ограничить их физически и умственно практически лишив способности выживать вне своих жилищ и превратить в симбионтов, с помощью которых оно заселило огромные площади, и которые его высевают, удобряют и охраняют от вредителей и помогают эволюционировать огромными скачками с помощью генной инженерии :)Black_Shadow
09.10.2015 21:29+4Говоря о доминирующем виде, можно исходить из разных критериев. Количественно — тут одноклеточные нас сильно превосходят. Скорее, это совокупность критериев. Но то, о чём вы пишите, — это, мягко говоря, демагогия. У эволюции нет никаких целей. Эволюция — это такое явление. Особенность нашего мира. Как гравитация, электричество, свет, ветер, дождь… Она просто есть. Просто так устроен мир, что выживает самый жизнеспособный вид. Никто не хотел, чтобы пшеница с помощью человека выжила, нет никакой высшей цели. Человека тоже ни кто не хотел наделять интеллектом, просто произошла случайная мутация, благодаря которой наши предки получили такое огромное конкурентное преимущество.
Goodkat
09.10.2015 22:29+1«Цель эволюции» я специально в кавычках написал, так как пишу одним пальцем с телефона и поленился сформулировать более подходящее определение, которым тут будет скорее «результат эволюции», понадеявшись, что вы поймёте иронию, ведь в комментарии, на который я отвечал, вы сами как раз о том и пишете, что у эволюции целей нет, но вы этого не заметили, к сожалению, так что ваш комментарий после третьего предложения немного не по адресу, и, по сути, является повторением предыдущего вашего комментария, с которым я, в общем-то, согласен, но глаз зацепился за словосочетание «доминирующий вид», и я вспомнил книгу «Краткая история человечества» (ISBN: 9780099590088 — ссылку вставить не могу), которую недавно прослушал не до конца, к сожалению, и курьёзный пример эволюции из неё — пшеницу, которую, как считается, люди одомашнили несколько тысяч лет назад, но больше похоже на то, что это пшеница «одомашнила» нас, сделав нас слабей, несчастней, глупей и больней, а наше общество — зависимым от себя.
Darth_Biomech
09.10.2015 22:07+4С точки зрения именно эволюции доминирует тот вид, чьих особей больше, а не чьи особи сильнее всех. Тиранозавр Рекс вон тоже всех доминировал :)
С точки зрения эволюции доменирует тот вид, который наиболее успешно адаптируется к окружающей среде. А теперь взглните на зону обитания homo sapiens. Они обитают там, где нет даже муравьев.
defuz
10.10.2015 13:10+2Следуя вашей логике, наиболее доминирующий вид на сегодняшний день – куриный бройлер, паразитирующий на человечестве :)
А если серьезно, то не пшеница сделала человека слабым и менее приспособленным, а у человека исчезла необходимость быть сильным и приспосабливаться с появлением пшеницы. И вполне может быть, что освободившиеся человеческие «ресурсы» как раз и пошли на развитие цивилизации.Goodkat
10.10.2015 13:23+1Ну так и у одомашненных куриц исчезла необходимость летать, а освободившиеся ресурсы пошли на развитие :)
Из-за появления пшеницы ресурсы не освободились, даже наоборот, людям пришлось работать дольше, чтобы добывать пропитание.
Исчезла необходимость быть сильным — да, больные и слабые особи, которые не смогли бы выжить в цивилизации собирателей, могли жить питаясь пшеницей и давать потомство. Уменьшился также и объём мозга, так как земледельцу достаточно было знать и уметь меньше. Доступность еды позволила рожать и одновременно выкармливать больше детей, поэтому-то больные, слабые и глупые земледельцы и победили здоровых, сильных и более сообразительных, но малочисленных собирателей.defuz
10.10.2015 14:15+2Из-за появления пшеницы ресурсы не освободились, даже наоборот, людям пришлось работать дольше, чтобы добывать пропитание.
Никак не могу согласиться, по-моему как раз наоборот, если до этого человек только и занимался тем, что 24 часа в сутки выживал, с оселостью появилась возможность развития и разделение труда, которое кстати является следствием переизбытка ресурсов. Да, возможно люди стали гораздо больше тратить времени на добычу пищи, ну так это произошло просто потому, что добыча пищи стала гораздо более доступной, а до этого немалая часть популяции просто регулярно дохла от голода.
Уменьшился также и объём мозга, так как земледельцу достаточно было знать и уметь меньше.
Опять не соглашусь, оседлость потребовала от человека учиться защищать свою територию, а это в свою очередь потребовало развития сложных социальных связей в обществе. Насколько я знаю, многие ученые считают, что как раз необходиость поддерживать большое количество социальных контактов было в свое время первостепенным фактором, вызвашим стремительное развитие коры головного мозга у человека.Goodkat
13.10.2015 22:30а до этого немалая часть популяции просто регулярно дохла от голода.
Наоборот. До этого у людей было много источников пищи. Я появлением земледелия — остался один. И в случае неурожая все дохли от голода.
Но я не антрополог и не историк, дальше спорить c вами не буду.
Я писал по памяти из книги указанной выше — ISBN: 9780099590088
defuz
10.10.2015 14:21+2Исчезла необходимость быть сильным — да, больные и слабые особи, которые не смогли бы выжить в цивилизации собирателей, могли жить питаясь пшеницей и давать потомство.
Это неотъемлемая часть эволюции – умение приспосабливаться и конкурировать, в том числе внутри своего вида. Так что приводить эти аргументы как доказательство негативного влияния на человечество можно только в случае, если под человечеством вы подразумеваете только «собирателей», а «земледельцев» за людей не считаете.
…
Доступность еды позволила рожать и одновременно выкармливать больше детей, поэтому-то больные, слабые и глупые земледельцы и победили здоровых, сильных и более сообразительных, но малочисленных собирателей.
defuz
10.10.2015 12:28+2Если кто-то говорит «эволюция перестаралась», это еще не значит, что он думает, что эволюция – это какая-то олицетворенная богиня. Просто так удобнее выражать свою мысль. В общем, я решил сделать для вас словарик:
«Цель эволюции» – признак вида, который максимизируется (для количественных признаков) или достигается (для качественных признаков) в следствии эволюции.
«Эволюция перестаралась» – по каким-то причинам процесс эволюции пошел не по пути наименьшего сопротивления в нашем представлении для конкретно нашего вида, и нам следует понять, почему.
«Эволюция хотела бы» – некоторое внешнее, случайное событие или изменение, которое приводит к «целям эволюции» (см. выше).
«Цивилизация перестает подчиняться эволюции» – эволюция перестает играть доминириющую роль в развитии вида, она становится незначимой на фоне других механизмов (цивилизации).
«Действует исходя из своих желаний» – способность индивида сопротивлятся заложенным в себя эволюционным программам, или просто сознательность. Вы же не бросаетесь весной на проходящую мимо самку в порыве ее оплодотворить. :)valemak
10.10.2015 12:35+2Даже в пределах комментариев этого поста уже многократно разжёвывалось, что эволюция — это просто наблюдаемая общая закономерность, а не некая сила, вмешивающаяся в развитие чего-либо.
Но очень многие этого совершенно не понимают, даже тут, в среде технократов ХабраТаймса. Тут надо не словарик в комментах, а статьи писать, неся просвещения в массы.defuz
10.10.2015 12:55+2Я с вами полностью согласен, но все же хотел защить автора предыдущего поста, поскольку не смотря на кажущуюся «наивность» его рассуждений в силу описанных вами причин, в них все же есть разумное зерно.
Вообще, даже в среде ученых есть необходимость олицетворять «силы природы» в силу ограниченной выразительности нашего языка – Демон Максвелла, Оракул Тьюринга и фраза Энштейна «Бог не играет в кости» тому подтверждение.wormball
10.10.2015 13:49+1> В общем, я решил сделать для вас словарик:
Мне-то он зачем? Я это всё уже десять раз слышал.
> не смотря на кажущуюся «наивность» его рассуждений в силу описанных вами причин, в них все же есть разумное зерно.
У меня поначалу тоже была такая надежда, но его последующий камент её полностью убил.
amuralex
10.10.2015 16:04+1Только вчера спорил с одним человеком на счет религии и веры, и он мне в качестве аргументов в пользу религии говорил о том, что Эйнштейн был верующим. Возможно из-за этой самой фразы.
Пока мы говорим на не совершенном языке мы не сможем понимать друг друга. Тут не поможет составления словарика, тут нужно менять язык на котором мы говорим.
Ваш словарь — только оправдание того, что вы не используете более научные термины.voyager-1
10.10.2015 16:45+2Только вчера спорил с одним человеком на счет религии и веры
Эйнштейн не признавал «персонифицированного» бога, всё остальное (веру/неверие) ему приписывали противоборствующие стороны.
Пока мы говорим на не совершенном языке
Язык тут совершенно не причём, человек желающий заблуждаться — найдёт способ заблуждаться и при «совершенном» языке.
Darth_Biomech
14.10.2015 15:06+3Только вчера спорил с одним человеком на счет религии и веры, и он мне в качестве аргументов в пользу религии говорил о том, что Эйнштейн был верующим.
Забавно, инверсия Reductio ad Hitlerum. Менее неправильной от этого логика утверждения не становится, конечно…
wormball
10.10.2015 14:09+2> эволюция перестает играть доминириющую роль в развитии вида
Не перестаёт.
> способность индивида сопротивлятся заложенным в себя эволюционным программам
Нет такой способности. Всё, из чего состоит «индивид» — получилось в результате эволюции. Значится, всё, что делает индивид, является его эволюционной программой. Ежели вы думаете, что способны сопротивляться своей программе — то это только потому, что вам (по этой же программе) хочется ощущать себя «лучше собаки», и вы придумываете для этого оправдания. Но с научной точки зрения вы от собаки принципиально не отличаетесь.
Здесь ещё можно вспомнить, что любая особь — это коллектив генов (а человек — ещё и мемов). И между генами могут возникать конфликты (т. н. внутригеномный конфликт). Ну и между мемами соответственно. Так что «внутренняя борьба» в человеке вполне себе вписывается в теорию эволюции. Но опять же это не «человек поборол свою эволюционную программу», а «одна эволюционная программа в человеке поборола другую». На эту тему есть две хорошие книжки — одна — всем известный «Эгоистичный ген», а другая — Мэтт Ридли «Секс и эволюция человеческой природы».defuz
10.10.2015 14:39+1Здесь спор уже вокруг самого определения эволюции. Конечно, если пользоваться максимально широким определением, то эволюция никуда не делась. Но даже в таком случае можно заявить, что по-крайнее мере принцип эволюции современного человека в значительной степени отличается от эволюции других видов. Или нет?
Ежели вы думаете, что способны сопротивляться своей программе — то это только потому, что вам (по этой же программе) хочется ощущать себя «лучше собаки», и вы придумываете для этого оправдания. Но с научной точки зрения вы от собаки принципиально не отличаетесь.
Вы либо хотите сказать, что у меня нет свободы воли, либо что у собаки она есть не в меньшей степени чем у меня. Можете объяснить, что конкретно вы имеете ввиду, не вдаваясь глубоко в философские рассуждения о том, что вообще такое свобода воли?wormball
10.10.2015 17:32+2> принцип эволюции современного человека в значительной степени отличается от эволюции других видов
Ну скажем так, человеку, чтобы пройти естественный отбор, надо делать не то же самое, что собаке. С другой стороны, и собаке надо делать не то же самое, что рыбе. А рыбе — не то же самое, что растению, а растению — не то же самое, что бактерии и т. п. То бишь по большому счёту эволюция любого организма отличается от эволюции любого другого, порою очень сильно. Но по сути это всё тот же дарвиновский процесс — размножение, наследование, изменчивость и отбор. Собственно, в этом вся соль теории эволюции — она применима к очень широкому кругу вещей, и из неё одной следуют важные следствия, которые применимы ко всем этим вещам, неважно, есть у них ДНК или нет.
Ну вот например, есть такое движение — за добровольное самоуничтожение человечества. Оно призывает всех сознательных людей отказаться от размножения. Так вот, его основатели очевидно не дружат с теорией эволюции. Ибо в противном случае они бы поняли, что ежели все сознательные убьются, то останутся несознательные, и никакого самоуничтожения не получится.
Или здесь в каментах звучала такая гипотеза (чуть ли не в вашем исполнении) — что так и так, цивилизация может взять и покинуть родную планету целиком, хотя на ней ещё можно жить. Или, напротив, отказаться от заселения какой-либо ещё подходящей планеты несмотря на то, что это будет очень просто сделать. И снова теория эволюции говорит, что это глупость. Почему? Потому, что цивилизация состоит из особей. А особи имеют свойство размножаться сверх того, что может вместить среда. Стало быть, ежели есть планета А, на которой триллион чебурашек, и рядом планета Б, на которой ни одного чебурашки и заросли апельсиновых деревьев, то ежели какой-то чебурашка достигнет планеты Б, у него будет едва ли не стопроцентный шанс размножиться и дать триллионы потомков, тогда как на родной планете велика вероятность, что он вообще не размножится, ибо другие чебурашки скушают «причитающиеся» ему апельсины. Соответственно, ежели другой планеты возможно достичь в невредимом виде, то рано или поздно это будет сделано, и на ней вскорости также будет триллион чебурашек. И с другой стороны, целиком переселяться на планету Б нет никакого смысла — ведь на планете А останутся апельсины, которые можно употребить для пропитания «лишних» чебурашек. Ну то бишь ежели даже почти все чебурашки переселятся на планету Б, а на планете А останется десять чебурашек, то всё равно на планете А скоро станет триллион чебурашек.
На вышеперечисленных примерах мы видим, что забывать об дарвиновском процессе никогда нельзя. И уж тем более глупостью будет говорить, что естественный отбор перестал действовать на человека. Вообще, я бы сказал, что очень многие вещи становятся понятнее, ежели смотреть на них с позиции эволюционной теории.
> Можете объяснить, что конкретно вы имеете ввиду, не вдаваясь глубоко в философские рассуждения о том, что вообще такое свобода воли?
Не вдаваясь — не могу. А по-хорошему надо ещё знать, что лично вы подразумеваете под свободой воли.
Ежели в общих чертах, то суть такова. Вы состоите из некоторого вещества. А это вещество подчиняется некоторым физическим законам. Согласно тезису Чёрча — Тьюринга вас можно смоделировать на компьютере (хоть это и будет очень большой компьютер). Таким образом, всё ваше поведение задаётся вашим состоянием (ну плюс воздействие со стороны остальной вселенной (но оно сравнительно мало) и плюс случайность). А это и значит, что вы действуете по программе, точно так же, как собака или микроволновка. Так что здесь вопрос вкуса — считать, что у вас троих есть свобода воли или что у всех троих её нет. Я ответил на ваш вопрос?voyager-1
10.10.2015 18:04+1Или здесь в каментах звучала такая гипотеза (чуть ли не в вашем исполнении) — что так и так, цивилизация может взять и покинуть родную планету целиком, хотя на ней ещё можно жить. Или, напротив, отказаться от заселения какой-либо ещё подходящей планеты несмотря на то, что это будет очень просто сделать. И снова теория эволюции говорит, что это глупость.
Переселиться на соседнюю планету, в нашем случае, может себе позволить от силы сотня чебурашек. Но этих как раз — будет всё устраивать до последнего и здесь ). А вот чебурашки победнее останутся здесь при любом раскладе. С развитием техники первая группа чебурашек будет расширяться, но вторая так может и навсегда остаться «запечатанной» на своей планете.
У нас есть «уникальная чебурашка», у которой есть желание, и, возможно, достаточно средств чтобы отправиться на другую планету — но это скорее исключение, чем правило.wormball
10.10.2015 18:49+1> вторая так может и навсегда остаться «запечатанной» на своей планете.
Это почему это? Технологическая-то цепочка на первой планете останется. А ежели на второй планете будет всего хватать, то им для размножения не надо будет обладать особыми знаниями, стало быть, они пока размножатся, всё забудут, а когда упрутся в ресурсы, будут между собой воевать, и в процессе будут долго и мучительно создавать цивилизацию с нуля. А оставшиеся на первой планете к тому времени смогут ещё какие-либо планеты заселить.voyager-1
10.10.2015 19:07+1Технологии для того, чтобы отправить пару чебурашек на другую планету, и чтобы весь табор ушёл в небо — разнятся на порядки. Грубо говоря — первая технология у нас уже есть, второй — пока даже не видно на горизонте (то есть мы ещё себе не представляем, как и чем её реализовывать).
Технологическая цепочка — останется, но у второй группы чебурашек — проблемы со средствами — они «размазаны» практически равномерно. Никто не станет отдавать деньги, чтобы его сосед улетел в лучшие условия на другой планете, а чтобы за себя заплатить — просто не хватит.
defuz
10.10.2015 20:50Так-то вы все правильно говорите, меня только лишь смущает то что вы чуть ли не все принципы и закономерности хотите включить в понятие эволюции.
Согласно тезису Чёрча — Тьюринга вас можно смоделировать на компьютере (хоть это и будет очень большой компьютер).
Очень сильное утверждение. Во-первых, пока мы не поймем до конца принципы квантовой механики, утверждать подобное не приходиться. Во-вторых, вам придется проквантовать пространство и время, поскольку Тьюринг-машина не способна эмулировать процессы обладающие свойством непрерывности. Ну и да, принцип неопределенности Гейзенберга и суперпозиция квантовых состояний будет для вас серьезной проблемой. А пока все эти вопросы не будут решены (и не факт, что они вообще когда-либо будут решены), имеют право на существование спекуляции в стиле «а вдруг душа человека спрятана между квантами в пятом измерении».
Но если серьезно, то мне кажется, что сознание человека, пусть даже как полностью детерминируемый механизм, устроено гораздо сложнее, чем у собаки. Как минимум, наличие рефлексии и осознание ценности знаний.wormball
10.10.2015 22:49+2> вы чуть ли не все принципы и закономерности хотите включить в понятие эволюции
Ну, во-первых, я не утверждал, что нам нужна только теория эволюции и ничего более. Вот, например, для того, чтобы смоделировать самолёт, вам нужны не только законы физики, но и знание об устройстве самого самолёта. И точно так же, чтобы познать дрозофилу, вам нужна не только теория эволюции, но и устройство дрозофилы и законы того мира, в котором она живёт. Однако и без теории эволюции ваше изучение дрозофилы будет пустою забавою (ну ежели вы не придёте к оной теории, изучая оную дрозофилу).
И с человеком та же петрушка. В частности, по этой причине любой уважающий себя человек испытывает презрение к т. н. гуманитарным наукам. Ибо они изучают человека в отрыве от его эволюции, вот и получается у них какая-то чушня. Ну, правда, в последнее время теория эволюции таки пришла в гуманитарные науки, и положение понемногу начало выправляться. Быть может, вам уже не будет стыдно отдать своего ребёнка в гуманитарный вуз.
> Во-первых, пока мы не поймем до конца принципы квантовой механики, утверждать подобное не приходиться.
Понимаете ли в чём дело… Логических возможностей всего три:
— Наш мир (в т. ч. людей в нём) можно математически смоделировать. Это, собственно, тезис Чёрча — Тьюринга.
— Существуют некоторые сверхъестественные (скорее всего, разумные) сущности, которые влияют на наш мир, как им вздумается, но всякий раз, когда мы их пытаемся изловить, измерить и т. п., они от нас ускользают. Ежели их изловить и изучить, их тоже можно было бы математически смоделировать, но поймать их принципиально нельзя.
— Наш мир вообще не подчиняется законам математики, и нашей математикой можно разве что подтереться.
В пользу первого пункта говорит вся история науки. Даже обладая весьма ограниченными вычислительными мощностями, мы можем смоделировать довольно многое с точностью, достаточной для многих практических применений. А краеугольный камень любого математического моделирования — это постулат об том, что состояние системы в будущем зависит только от состояния оной системы в прошлом (ну и, быть может, от случайности). И обратно — ежели у нас есть система, состояние которой в будущем определяется её состоянием в прошлом (плюс случайность) — то эту систему можно смоделировать.
Ежели мы принимаем третий пункт — это означает, что мы вообще отказываемся верить собственному разуму. Что совершенно не вариант, ибо никакой альтернативы собственному разуму у нас нет.
Ваша же позиция описывается вторым пунктом. Вы вроде не отказываетесь от разума, однако постулируете, что в человеке есть что-то, что не определяется эволюцией. А это, очевидно, сверхъестественная душа. Которая нами управляет, но всячески избегает своего научного изучения. Вы как тот папа, который постановил, что «теория эволюции правильно трактует вопросы происхождения человеческого тела» (а души, стало быть, неправильно). И, как мы выяснили, душу изучать бесполезно, ибо она способна на любые трюки, лишь бы только не быть изученной. Конечно, это ваше право так считать, и строгого опровержения такой точки зрения быть не может, но потом не удивляйтесь, что кто-то всё же изучит человеческую душу и использует полученное знание, например, чтобы исподволь заставить вас купить не нужный вам десятый айфон. Собственно, уже сейчас человеческую «душу» (сиречь поведение) изучают с эволюционной точки зрения, и небезуспешно.
> сознание человека, пусть даже как полностью детерминируемый механизм, устроено гораздо сложнее, чем у собаки
Ну ясен пень. Правда, я не уверен, что как-то принципиально сложнее. Ну и можно заметить, что собака будет посложнее растения. А растение сложнее дрожжей. И непонятно, почему мы должны проводить принципиальную границу между человеком и собакой, а не между растениями и дрожжами.defuz
10.10.2015 23:39+1Наш мир (в т. ч. людей в нём) можно математически смоделировать. Это, собственно, тезис Чёрча — Тьюринга.
Вы совершенно не правы. Физический смысл Черча-Тюринга заключается в том, что можно смоделировать любой замкнутый, дискретный и конечный процесс. Под эти ограничения не подпадает даже классическая механика Ньютона, не то что квантовая. Так что с моделированием мира или хотя бы только одного человека вы очень сильно погорячились. Разве что в ваш мир состоит из одних квадратиков, а время в нем случается по тактам.
В пользу первого пункта говорит вся история науки. Даже обладая весьма ограниченными вычислительными мощностями, мы можем смоделировать довольно многое с точностью, достаточной для многих практических применений.
История показала нам, что мы можем моделировать что-то с определенной точностью. Иногда это практически применимо, да. Но это не точно место экстраполировать до «значит мы можем смоделировать вообще все». А если вы со мной не согласны, я могу предложить вам смоделировать квантовый компьютер. Совсем не большой, хотя бы на тысячу кубитов. :)
Существуют некоторые сверхъестественные (скорее всего, разумные) сущности, которые влияют на наш мир, как им вздумается, но всякий раз, когда мы их пытаемся изловить, измерить и т. п., они от нас ускользают. Ежели их изловить и изучить, их тоже можно было бы математически смоделировать, но поймать их принципиально нельзя.
Вы отдаете себе отчет в том, что только что дали современное представление науки о кварках и других элементарных частицах? :D
Вы вроде не отказываетесь от разума, однако постулируете, что в человеке есть что-то, что не определяется эволюцией. А это, очевидно, сверхъестественная душа.
Я вообще ничего не постулировал. Я лишь сказал, что пока мы не узнаем как все устроено до конца, будет существовать обоснованное место для спекуляций о душе, боге и макаронном монстре. Это не означает, что нужно верить в душу, бога или макаронного монстра. Это означает, что если вы действительно хотите подходить к вопросам с научной строгостью, вам придется признать, что у вас нет возможности опровергнуть существование бога или душы (впрочем, точно так же, как и доказать).
А вообще, из ваших вариантом мне по душе больше всего третий. Но в отличии от вас, для меня он не выглядит таким уж безнадежным. Что такого в том, чтобы признать, что наш математический аппарат не очень-то универсален, и честно говоря, кажется мы немножко тупы. Нам уже не раз приходилось «отказываться верить собственному разуму», например чтобы принять тот факт, что звезды и солнце не крутятся вокруг нас, а австралийцы ходят вниз головой.wormball
11.10.2015 14:03+2> современное представление науки о кварках и других элементарных частицах
А вот и нет. Наука об кварках основывается на том, что хотя кварки нельзя непосредственно увидеть и пощупать, эффекты от их присутствия можно вполне себе измерить, и более того, кварки также вписываются в парадигму того, что их поведение зависит от их состояния (и, быть может, случайности), и их можно смоделировать. Тогда как мой второй пункт — он об том, что сверхъественные силы таковы, что мы вообще никогда не сможем об них ничего узнать, но тем не менее они на наш мир влияют. Ежели бы наука об кварках такое говорила — то она бы говорила, что кварки бесполезно изучать, стало быть, никакой науки бы не было.
> Это означает, что если вы действительно хотите подходить к вопросам с научной строгостью, вам придется признать, что у вас нет возможности опровергнуть существование бога или душы
Ежели вы внимательно читали мой предыдущий камент, то могли заметить, что я ровно это же сказал прямым текстом. Моя мысль была не в том, что я абсолютно уверен, что сверхъестественное невозможно. А в том, что, во-первых, ежели сверхъестественное (или нарушающее законы математики) возможно, то и изучать его бесполезно, а во-вторых, ежели мы принимаем, что человек сформировался благодаря эволюции (сиречь без вмешательства сверхъестественных сил), то он не может доэволюционировать до того, что будет законы эволюции нарушать (то бишь самому стать сверхъестественной силой).
А вы, насколько я понимаю, провозглашаете именно последний тезис — что человек раньше соблюдал законы эволюции, а теперь повадился их нарушать. Я даже приблизительно понимаю, почему вы так полагаете — потому, что школьный курс биологии приучает нас ассоциировать понятие эволюции исключительно с костями, рогами и копытами. Посему вам кажется, что коли человеку не надо иметь рогов, чтобы забодать буйвола, то теперь эволюция на него не действует. А я вам говорю, что теория эволюции не в пример ширше, нежели учение об рогах.
Что по сути говорит теория эволюции? Она говорит лишь то, что есть мир, в нём есть физические законы, и будущее состояние мира определяется его настоящим состоянием (плюс случайность). То бишь по сути это тот же тезис Чёрча — Тьюринга, сформулированный за сто лет до Чёрча и Тьюринга, и акцентирующий внимание не на всём мире, а на той его части, которая обладает способностью к самовоспроизводству. Ежели вы говорите, что на что-то эволюционные законы не действуют — то тем самым вы утверждаете, что на это что-то и физические законы не действуют, то бишь это что-то — сверхъестественное.
> Я вообще ничего не постулировал.
Э, батенька. У меня все ходы записаны. Сначала вы в благородном порыве защитить предыдущего оратора даёте следующие определения:
> «Цивилизация перестает подчиняться эволюции» – эволюция перестает играть доминириющую роль в развитии вида, она становится незначимой на фоне других механизмов (цивилизации).
> «Действует исходя из своих желаний» – способность индивида сопротивлятся заложенным в себя эволюционным программам
Я высказал свою точку зрения — что описываемых явлений в природе быть не может. Вы изволили с этим не согласиться. А это, собственно, и означает, что вы постулировали, что поведение нашего мира (особенно человека) не определяется его состоянием!
> я могу предложить вам смоделировать квантовый компьютер.
Вопрос не в том, смогу ли лично я смоделировать какой-то компьютер. Вопрос в том, возможно ли это принципиально (при наличии сколь угодно большой (но конечной) памяти и вычислительной мощности). Ну то бишь что при таких условиях, зная все физические законы и состояние вселенной, мы можем смоделировать будущее вселенной с некоторой интересующей нас точностью. А ежели точность нас не устроит — то мы можем запросить ещё больше памяти/мощности и смоделировать с большей точностью. Здесь, конечно, встаёт вопрос об случайности, но опять же — имея ещё больше ресурсов, можно прогнать мир с различными случайными последовательностями и получить статистическое распределение того, как мир может себя повести. Собственно, ровно так и поступают те, кто что-то математически моделирует (за исключением того, что вычислительных ресурсов у них маловато). И квантовые компьютеры вполне себе моделируют.
> Физический смысл Черча-Тюринга заключается в том, что можно смоделировать любой замкнутый, дискретный и конечный процесс. Под эти ограничения не подпадает даже классическая механика Ньютона, не то что квантовая.
Цитата из википедии:
> физический тезис Чёрча — Тьюринга: любая функция, которая может быть вычислена физическим устройством, может быть вычислена машиной Тьюринга
Собственно, прикол в том, что нам не нужно моделировать бесконечности с бесконечной точностью. В квантовой механике даже есть упомянутый вами принцип неопределённости. Насколько я понимаю, всегда есть предел (хоть он и зачастую несопоставимо больше, чем мы можем достичь), точнее которого моделировать не имеет смысла. Ибо вмешивается та же самая случайность. Ну а ежели окажется, что такого предела нет — это будет эквивалентно тому, что у нашего мира бесконечная вычислительная мощность, которую можно оседлать. Что несёт такие выгоды, об которых мы сейчас даже помыслить не можем. И по этой причине я считаю, что пока бесконечная вычислительная мощность ещё не получена, рассуждать об ней не имеет никакого смысла.
> Нам уже не раз приходилось «отказываться верить собственному разуму»
Здесь есть две большие разницы. Одно дело — критически рассмотреть и отвергнуть одно конкретное порождение нашего (ну или не нашего) разума. Причём делаем-то мы это всё равно тем же самым разумом. А совсем другое — признать, что наш разум вообще не годится в качестве инструмента познания. И вот это последнее как раз эквивалентно отказу от познания, ибо у нас нет никаких других средств познания, кроме разума.
> мне по душе больше всего третий
Ну тоже ваше право, конечно. Собственно говоря, Кантор сотоварищи даже доказали, что математика имеет в своём основании проитворечия. Только, ежели я правильно понимаю, эти противоречия возникают только тогда, когда мы начинаем рассматривать бесконечности, а ежели мы имеем дело с чем-то конечным — то всё ок. С другой стороны, известно, что в нашем с вами мире математика очень хорошо работает. И я это воспринимаю как косвенное подтверждение того, что в нашем мире бесконечностей нет. Хотя, конечно, это не строгое доказательство.
Konachan700
09.10.2015 10:03Тут высказано очень интересное предположение про великий фильтр. И вот какая мысль появилась… А не будет ли им технология виртуальной реальности? Сейчас она примитивна и неполноценна, но ведь это первые шаги, и уже полно людей, которые «живут» в тех же мморпг. Теперь представим, что мы научились сопрягать компьютер и нервную систему человека идеально, так, что компьютер стал ее частью. С такой технологией мы выводим картинку\звук\ощущения\… прямо в мозг, и отличить виртуальный мир от реальности будет нельзя. Но в мире виртуальном будет доступно многое то, что недоступно в мире реальном (можно летать, много раз умирать, быть не человеком, а иным существом), потому виртуальный мир будет более привлекательным. Люди массово начнут в него уходить, сначала как в игру, но потом можно доиграться и до мозгов на полочке в датацентре. Но технологии тоже не стоят на месте, и сознание в какой-то момент отделят от биологического носителя, даже мозгов на полочке не надо, а потом научатся это сознание порождать с нуля как программу. Вселенные тоже становятся все сложнее и сложнее, к их генерации подключается серьезный ИИ. Датацентры уже обслуживают роботы с интеллектом уровня пчелы, запрограммированные на обслуживание и поддержание работоспособности сети, а также на саморепликацию. А где же люди? Их уже давно нет, их след лишь внутри виртуальных вселенных, что крутятся на серверах в огромных датацентрах.
А потом ходит эльф по своему миру, тыкает палкой жабу, та светится зеленым. Эльф не понимает почему так, а не иначе, и в попытках объяснить окружающий его мир сначала создает религию, а потом и науку. Мир начал развиваться по-новой. И где гарантия, что мы сейчас не на месте этого эльфа?KepJIaeda
09.10.2015 17:08+4Мне кажется паранойя по поводу возможностей виртуальной реальности немного преувеличена. Психотропные вещества существуют давно, но я не наблюдаю засилье наркоманов. Определенная угроза есть и возможно способность не поддаваться желанию остаться в цифровом мире и определит тех кто будет развиваться дальше, а кто «вымрет».
Так же сопряжение органического и неорганического тоже может оказаться эволюционным скачком (или шагом) и данная форма разумной жизни может оказать более приспособлена к вживанию и дальнейшему развитию (в том числе к межзвездным путешествиям).
darkfrei
09.10.2015 22:08+1Любая виртуальность должна выглядеть максимально правдиво, в этом её суть. А наша задача поставить эксперименты чтобы убедиться или опровергнуть.
yse
09.10.2015 10:41+1А почему исходят из того, что внеземная цивилизация пошла по тому же пути развития цивилизации, что и человек? Может где-то на иной планете народ наслажадется жизнью, спокойно размножаются умеренно, кушают сому =), всяко не воют и нафик ничего не знают про радиоволны. И существуют так миллиарды лет. Почему такое не допускается? Или я проглядел такое в статье? И кстати, вопрос уже философский, почему зачастую цивилизацию ассоциируют с техническим прогрессом? Понимаю, задавать такой вопрос на техническом ресурсе смерти подобно, но всё-таки любопытно.
valemak
09.10.2015 10:44+3Ответы на эти вопросы в разделе "Мы особенные. Великий Фильтр уже позади нас", профессор Стивен Пинкер с Вами во многом согласен.
yse
09.10.2015 10:49+2О, благодарю за уточнение. Статью с какого-то момента начал читать по диагонали как раз по причине несогласия с рядом постулатов. А так получается, статья со всех сторон рассматривает парадокс Ферми. Спасибо =)
valemak
09.10.2015 10:49+3Что касается необязательности технического прогресса, то живущие в пасторали гуманитарии со временем погибнут от катастрофичного изменения климата и эпидемий.
Raegdan
09.10.2015 11:10+6Джеймс Кэмерон с вами совершенно согласен :)
Но есть ещё один вариант — радиосвязь для инопланетян это давно забытый архаизм. Вспомните связь сигнальными кострами на башнях, при помощи которой на Руси передавали тревогу о приближении печенегов. По сравнению с гонцами ускорение было во много-много раз. Но кто пользуется этой технологией теперь?
Возможно, они используют пучки нейтрино, придумав для них эффективный детектор. А может и квантовые технологии — Премудрая говорит, что в невозможности связи через запутанность дырочку таки нащупали. В таком случае окажется, что мы просто-напросто ищем не то, и если кого и услышим — то только цивилизации, стоящие вровень с нами. А таких тупо по терверу гораздо меньше, если вообще они есть.Goodkat
09.10.2015 21:24+3Все эти квантовые технологии похожи на баг в фабрике объектов где-то глубоко в ядре симулятора, в котором мы живём, и запутанные кванты — это не два магически взаимосвязанных объекта, а два указателя на один и тот же объект, и этот баг пофиксят, как только мы создадим и начнём массово использовать эксплоит его эксплуатирующий.
mayorovp
09.10.2015 22:16+3Ну, в таком случае у нас будет доказательство того факта, что мы живем в симуляции…
isden
10.10.2015 13:45+1Только если мы будем помнить о том, что вот было так, а потом бац — и уже вот так.
bogolt
10.10.2015 20:38+1Ну уж нет — одно дело пофиксить код и пересобрать симуляцию, и совсем другое перелопатить всю базу данных, и поудалять в ней кучу связанной информации. Да так просто не удалишь — допустим человек полжизни отдал на изучение этого феномена — что ему взамен пришить? Кто он, чем занимался? Если уж симуляция запущена — значит она решает какие-то цели, и скорее всего самым простым из доступных способов. Раз так — то невозможно или очень дорого менять объекты симуляции, без… еще одной симуляции.
Поэтому варианта у наших предполагаемых операторов всего два:
пофиксить и наплевать на то что раньше работало — ну повозмущаются, а потом может начнуть грешить на плохое оборудование, лженаку, выбвание грантов и тд и забудут.
Откатится на бэкап в котором еще не было ничего известно про запутанность и начать оттуда. Но это плохо, так как неизвестно как все будет идти в той копии мира ( рэндом то назад не вернешь ). К тому же если текущие новости симуляции уже давно взяты в работу выкидывать их будет себе дороже.isden
10.10.2015 20:41+1Ну если уж у нас есть ресурсы гонять симуляцию такого масштаба, то уж немного поменять данные мы в состоянии, КМК.
kaichou
09.10.2015 11:07+3По поводу планеты Икс, которая якобы была Землёй за 3.5 гигалет до нас.
Все же в курсе, что на ней не было железа, не говоря уж о всяких там уранах?
Ну, и чего бы достигла цивилизация без металлургии?valemak
09.10.2015 11:25+3Даже если обитатели планеты «Икс» старше нас на жалкие 3 миллиона лет, а не 3 миллиарда, вряд ли это принципиально что-то меняет.
DmitrySpb79
09.10.2015 11:09+6Спасибо за перевод. Почитал с большим интересом.
Мне кажется, одной из фундаментальных причин проблемы «где все?» может являться банальное ограничение на скорость света. Если это действительно непреодолимо, то вряд ли какая-то цивилизация захочет исследовать дальние звезды и галактики, до которых лететь миллионы лет. Вряд ли живые существа могут жить столько, чтобы столь долгосрочные проекты были им реально интересны. Поэтому скорее всего, разумные расы живут достаточно компактно, каждая вокруг «своей» звезды, а летать далеко им просто нет ни необходимости, ни интереса.
Если говорить о нашей цивилизации, то к сожалению — от принципа «хлеба и зрелищ» человек ушел недалеко. Современный школьник имеет в кармане смартфон с вычислительной мощью, сопоставимой с компьютерами НАСА, позволяющий получить доступ практически ко всем знаниям мира в один клик. Однако вместо этого школьник предпочитает чатиться в Контактике или гонять птичек по экрану. Все больше прихожу к выводу, что современные технологии детям только во вред — человек такая ленивая скотина, что если ему предложить выбор между «развиваться» и «развлекаться», то 99% выберет второе. Технологии же дают в этом плане слишком большой соблазн.
Плюс, чем в более тонкие нюансы физики углубляется человек, тем выше «стоимость» каждого последующего открытия. Лет 300 назад можно было сделать открытие имея проволоку, батарейку, магнит и лапку лягушки, сегодня нужен ускоритель ценой в миллионы долларов. Современную математику понимают дай бог, 100 человек в мире, а что будет через еще 100 лет? Когда-то науку понимали единицы жрецов, сейчас мы идем к тому же — сколько людей понимает хотя бы принцип работы телевизора или хотя бы фаз Луны?
Так что я не удивлюсь, если развитие цивилизации идет по асимптотической линии — чем дальше, тем скорость ее развития меньше. Возможно, начиная с какого-то этапа это развитие практически приостановится — у всех все будет, и дальнейший прогресс просто большинству не будет интересен и/или невозможен. Так что вовсе не факт, что цивилизация сроком жизни в миллион лет будет по уровню подобна богам, и будет оперировать масштабами галактик (хорошую аналогию про виртуальную сеть сказали выше :) ).Raegdan
09.10.2015 11:21+2развитие цивилизации идет по асимптотической линии
Ошибаетесь. По положительной ветке параболы, причём очень крутой параболы, x^10 или типа того. Вот график, он не совсем про это, но его можно в уме перестроить по нужным координатам.
voyager-1
09.10.2015 13:16Подписываюсь под каждым словом. Правда реальность, отчасти — даже хуже:
Современный школьник имеет в кармане смартфон с вычислительной мощью, сопоставимой с компьютерами НАСА
Всё что мы знаем об межзвёздной среде — сделано благодаря аппаратам, имеющим память меньше, чем современные калькуляторы.
Сейчас в космические симуляторы играет больше, чем людей занимается исследованиями космоса.
Настанет день, и мы сами себя засунем в матрицу, только желающих из неё выйти — не будет. :(
rusec
09.10.2015 17:23+6Нет необходимости исследовать дальние звёзды и галактики.
Достаточно заселить соседние звёзды, а этому скорость света не препятствует.
Если цивилизация заселит планеты соседних звёзд и вырастит там филиал за несколько сотен лет, то через несколько миллионов будет заселена вся галактика. Геометрическая прогрессия, ага.
Люди пешком заселили обе Америки за какую-то тысячу лет. Просто каждое поколение селилось чуть южнее.Goodkat
09.10.2015 21:52+2Сколько соседних звёзд с пригодными для обитания планетами вы знаете? Сколько до них лететь? Сколько ресурсов уйдёт на такой полёт?
В статье говорится о двух с половиной тысячах звёзд в радиусе тысячи световых лет, из которых 1% могут обладать пригодными для жизни планетами. 1% от 2500 — это 25. 25 звезд, у которых может быть есть пригодные для жизни планеты. А может и нет. У Солнца из восьми планет всего одна пригодна для обитания, а на другой, может быть, можно высадиться. Тысяча световых лет. 25 возможно подходящих планет. Далеко. Мало. Маловероятно.
Америки можно было заселить пешком, потому что всю дорогу были еда, вода, воздух и земля для жизни.voyager-1
09.10.2015 22:15+1Пока известно 13 планет в пределах 100 св. лет. До ближайшей — 12 св. лет. Если брать за основу проект «Дедал», и уменьшить его размеры под современные реалии (500 тонн научных грузов — это перебор), то выводить прийдется 540 — 5400 тонн конструкций, и собирать это на орбите.
Нет, высадиться — как раз можно почти где угодно, вплоть до астероидного пояса и тёмной стороны Меркурия, или можно плавать в атмосфере Венеры. На Марсе — можно создать условия для жизни, по крайней мере для растений — вполне. Никто и не говорил что будет легко, с чего это предки людей приспосабливались миллиарды лет к условиям, а мы должны прилетать на незнакомую планету, и без изменений своего организма жить? Так не выйдет.
Сравнение с Америкой в данном плане — не совсем верное, лучше всё же сравнивать с Колумбом — у него был только воздух, воду и еду везли с собой. Ну так воздух сейчас — не проблема, чай пять веков прошло ).rusec
10.10.2015 23:06+2По большому счёту сейчас уже вообще проблем нет.
Нужны энергия, материя и информация. Остальное из них можно сделать.
Можно жить вообще без планет, хоть на астероиде.
Энергия есть у любой звезды.
Какие-никакие планеты и астероиды тоже.
Информация нарабатывается понемногу.
Не вижу причин не заселить всю галактику.
Так и поступим.
Уже скоро.
KvanTTT
09.10.2015 20:04+4Современный школьник имеет в кармане смартфон с вычислительной мощью, сопоставимой с компьютерами НАСА
Да ну и что, всегда было так. Все равно всегда будут рождаться «ненормальные» люди, которым будет интересно развиваться, исследовать, открывать что-то новое, пользуясь старыми знаниями и инструментами. Природа всегда экспериментировала и всегда будет экспериментировать. Даже если таких людей будет 0.1%, этого будет достаточно для движения научно-технического прогресса.
сегодня нужен ускоритель ценой в миллионы долларов
Зато в средневековье не было развитых институтов инвестирования, какие есть сейчас и какие могут появиться в будущем. Не говоря уже о том, какие инструменты были тогда и какие есть сейчас…
Современную математику понимают дай бог, 100 человек в мире, а что будет через еще 100 лет?
Не знаю. Но вдруг люди научаться модифицировать гены таким образом, чтобы избавить человечество от смертельных болезней и чтобы у человека вырастал более развитый мозг? И тогда вся современная математика среднестатистическому человеку будущего будет под силу, как сейчас под силу программа математики начальной и средней школы.voyager-1
09.10.2015 20:31+1Даже если таких людей будет 0.1%, этого будет достаточно для движения научно-технического прогресса.
Знаний становится всё больше, в научных областях появляются всё более узкие специализации, а это значит — что учёных должно становиться всё больше, иначе в какой-то момент специалистов в чём-то дико специфичном может оказаться пара человек.
Сейчас, грубо говоря, ребёнку становится всё менее интересно становиться учёным, и создавать телескоп — если он может «полетать» на звездолёте в какой-нибудь игре, пусть он — и не настоящий, но ведь и постройку реального в течении его жизни никто не обещает. Так что становится выбор между: потратить свою жизнь на то, чтобы приблизить постройку звездолёта, которого он никогда в своей жизни не увидит; или «поиграться» в такой же виртуальный звездолёт, или создать свой, опять же — виртуальный (в смысле стать игроделом). И как раз второй вариант может вызвать отток тех, кто мог бы заинтересоваться. Это своеобразное добровольное «погружение в матрицу».
Не знаю. Но вдруг люди научаться модифицировать гены таким образом, чтобы избавить человечество от смертельных болезней и чтобы у человека вырастал более развитый мозг? И тогда вся современная математика среднестатистическому человеку будущего будет под силу, как сейчас под силу программа математики начальной и средней школы.
Вот тут пожалуй, у нас как раз выбора особого и нет — в конечном счёте, нельзя придумать что-то новое, не зная всех тонкостей смежных дисциплин. А на изучения этого уже могут десятки лет уходить. Или мы модифицируем свой мозг в конечном итоге, или встанем в развитии, боюсь третьего тут не дано.
defuz
10.10.2015 13:50+3Однако вместо этого школьник предпочитает чатиться в Контактике или гонять птичек по экрану.
Еще относительно недавно электричество тоже было забавной игрушкой, развлекающее дворянство искуственными молниями и эффектами магнетизма. И наверняка в то время далеко не все видели в этом потрясающую мощь и открывающиеся возможности для человека.
Современную математику понимают дай бог, 100 человек в мире, а что будет через еще 100 лет?
Ровно тоже самое. Возможность находиться на переднем крае науки всегда было уделом очень небольшой группы людей. Зато современный школьник количеством знаний уделает любого древнегреческого мыслителя.
Так что я не удивлюсь, если развитие цивилизации идет по асимптотической линии — чем дальше, тем скорость ее развития меньше.
Ускорение развития какого-то процесса само по себе не дает никакой уверенности в наличии асимптоты. Экспоненциальная кривая постоянно ускоряется и не имеет асимптоты.
Возможно, начиная с какого-то этапа это развитие практически приостановится — у всех все будет, и дальнейший прогресс просто большинству не будет интересен и/или невозможен.
Мне кажется, подобная мысль уже высказавалась и неоднократно еще будет высказана даже через сотни лет. Находясь «сейчас» и не имяя возможности осознать, чем мы будем жить в будущем, постоянно кажется, что еще чуть-чуть и у всех все будет, и не нужно будет к чему-либо стремиться. Я думаю, это обманчивое заблуждение. Подобным образом развиваются определенные сферы человеческой деятельности – мы придумали самолеты, развивали авиапромышленность семимильными шагами, пока в какой-то момент все не застопорилось из-за того, что уровень развития стал «достаточным». Но пока это происходило, мы создали компьютеры, интернет и атомную энергетику. Наверняка их развитие тоже в какой-то момент выйдет на «достаточный уровень», но когда это произойдет, мы снова откроем для себя совершенно новые сферы деятельности, невообразимые для современного человека.
GreatRash
09.10.2015 11:20+2Я считаю, что условия для зарождения жизни во вселенной сформировались относительно недавно. Например Вселенная стала достаточно стара, чтобы сверхновые прекратили выжигать всё вокруг себя каждые пару миллионов лет.
Поэтому мы если и не первые, то одни из первых и если другие цивилизации существуют, то мы примерно на одном уровне развития. При этом уровне развития для нас совершенно невозможно засечь соседа, расположенного на другом конце галактического диска.
http://clip.corp.mail.ru/clip/m0/1444378642-clip-39kb-w8vYDsda6Vow.jpg
Ну а принять сигнал из другой галактики — вообще пока представляется из области фантастики.
kulbit
09.10.2015 11:35+2Про муравейник самое оно. Единственное что на земле достаточно знаний, которыми можно достичь более высокого понимания. Но эти знания прекрасно компенсируются ленью от невежества.
isxaker
09.10.2015 11:46Ответ в комментариях:
Мы не замечаем инопланетян, потому что, мы с вами — стадо, обычные люди, нам не дают их замечать, так сказать, нам не положено. Возможно сейчас, например Стив Джобс, развивает какую-то другую цивилизацию, немного более отсталую по сравнению с нашей на текущий момент, и так же было с нами несколько лет назад.isxaker
09.10.2015 11:56+1За последние 50-60 лет на нашей планете произошло очень существенное и резкое развитие технологий.
voyager-1
09.10.2015 12:59+3Если 60 лет, ещё с натяжной, считаются — то скажем 40 последних — это топтание на месте. Ещё один суперкомпьютер на Земле, не смотря на его мощность — не вышел в космос, и даже не полетел. На айфоны тратится в 20 раз больше, чем на ITER. А летаем мы до сих пор на химическом топливе, на целый порядок лучше, чем дрова, да.
Впрочем в ракетных двигателях за последние 40 лет сделан большой скачок… назад. И я не шучу — в начале 70-х у человечества были ядерные ракетные двигатели, сейчас их нет, и делать их придется заново.
romanjoe
09.10.2015 13:05+1что значит их нет? если они были, то технология осталась то, или вы имеете ввиду уже готовые экземпляры? просто деньги тогда придется не на айфоны потратить, а на двигатели
ababich
09.10.2015 13:141)насчет ядерных двигателей (в начале 70-х) товарисч шутит :))))
2)что касается химических — так и есть: достигнут предел и дальше уже ничего не получится в принципе
3)собственно разговор о двигателях — это само по себе болтовня:
— человек не может жить за пределами Земли в чужой для себя среде продолжительное время
— лететь в принципе некуда и незачем, учитывая еще и ограничения на скорость Сvoyager-1
09.10.2015 13:31+11) Какие уж тут шутки
3) Человек может жить где угодно, на то он — и человек. Ему мозг дан не для того чтобы им забивать гвозди, а для того, чтобы решать задачи выживания, на то он и был создан в процессе эволюции.
Sychuan
Повторяю ещё раз, и медленне: двигатель БЫЛ.
Если мы говорим в контексте статьи (я надеюсь), то компьютеры и прочая мишура — тут не причём. VASIMIR 0,5Н тяги (это 0,05 кг) и весом 300 кг — это просто смешно, он для ускорения до 1% от скорости света потребует разгона в несколько лет.
Люди, да вы ходя бы википедию почитайте, прежде чем называть меня «шутником».ababich
09.10.2015 14:201)жить где угодно на Земле? Или жить в космосе без ресурсов земных в замкнутом пространстве при жесткой радиации в невесомости? И сколько может?
2)выживание и эволюция были на Земле, не надо путать божий дар с яичницей
ababich
09.10.2015 14:38Повторяю ещё раз, и медленне: двигатель БЫЛ.
вы бы в кавычки брали «двигатель» :)))
в пределах солнечной системы — прекрасно на химическом топливе летают автоматыvoyager-1
09.10.2015 15:29+2Мозг нам позволил «уйти» от естественного отбора. Мы обязаны найти что-то на его замену, чтобы выжить — иначе утонем в наследственных заболеваниях или погибнем от изменений условий на собственной планете.
вы бы в кавычки брали «двигатель» :)))
в пределах солнечной системы — прекрасно на химическом топливе летают автоматы
От кавычек, извините, существование двигателя не зависит. В контексте статьи, речь идёт о полётах в дальний космос. В данном контексте — что химические двигатели, что ДВС, что паровая машина — всё едино.
1)жить где угодно на Земле? Или жить в космосе без ресурсов земных в замкнутом пространстве при жесткой радиации в невесомости? И сколько может?
2)выживание и эволюция были на Земле, не надо путать божий дар с яичницей
Поясню подробнее, с появлением интеллекта, человек потерял естественный отбор (основной способ «подчищать лишнее» в процессе эволюции), и получил науку и развитие технологий. Это — наша парадигма эволюции теперь, человек должен решить задачи путешествия в дальнем космосе — прошу заметить, задачи жить в космосе, никто, даже фантасты, не ставили.
Эволюция — это способ приспособления и сохранения жизни, в любом её виде. Человек должен отправиться в дальний космос потому, что это его способ эволюции и сохранения жизни.wormball
09.10.2015 17:14+4> человек потерял естественный отбор
Нет, не потерял. Отменить естественный отбор ничуть не легче, чем отменить законы арифметики. Ежели что-то копируется в разном числе копий, а что-то исчезает — значит, и естественный отбор действует.voyager-1
09.10.2015 18:00+1Отменить естественный отбор ничуть не легче, чем отменить законы арифметики.
А давайте-ка посмотрим на изменение уровня детской смертности по годам — он в десяток раз упал за последние 50 лет. Это значит что человек эволюционировал за 50 лет в нечто более совершенное, что дети перестали умирать?
Я так не думаю, естественный отбор — это когда слабые погибают, а сильные — выживают. Как говорится: закон суров, но он закон. «Число копий» тут вообще не к месту — общее число детей со здоровьем родителей никак не коррелирует. Есть абсолютно здоровые, которые по каким-то причинам не хотят заводить детей, есть больные и многодетные.
«Законы арифметики» — изменить нельзя, а убрать влияние «естественного отбора» для отдельно взятого вида практически до нуля — запросто.wormball
09.10.2015 18:39+6> Это значит что
Это значит, что теперь критерий отбора по отношению к людям немного изменился. А сам отбор остался.
> естественный отбор — это когда слабые погибают, а сильные — выживают
Нет, это крайне узкое и превратное представление об естественном отборе. Естественный отбор — это когда что-то сохранилось, а что-то исчезло. Неважно по какой причине. Ежели у вас, например, было две чашки, а одна разбилась — это тоже естественный отбор. И неважно, вы её разбили, ваш сосед или она сама лопнула, не вынеся внутренних напряжений, полученных при изготовлении. Строго говоря, для естественного отбора даже размножение не обязательно (хотя с ним интереснее).
> Есть абсолютно здоровые, которые по каким-то причинам не хотят заводить детей, есть больные и многодетные.
Вот об чём и речь. Ежели машенька заболеет раком и сумеет построить такое жалобное выражение лица, что люди в интернете тут же наскребут необходимый ей на лечение миллиард, излечится и нарожает десять детей, то она в естественном отборе победит того, кто добровольно предпочтёт размножению вовку с линейкой. Равно как и того, кто не смог выцыганить нужный ему миллион (или смог, но его не вылечили).
Можно было бы говорить об остановке естественного отбора среди людей, ежели бы у каждого (!) человека было бы строго по два потомка. Включая больных неизлечимыми наследственными заболеваниями. И даже в этом случае остались бы «несправедливости» в размножении отдельных генов и мемов. А ежели бы и их удалось приструнить — то это была бы полная консервация, сиречь состояние, неотличимое от смерти.
В общем, вам тоже прописываю курс Докинза. http://geektimes.ru/post/263658/#comment_8829900
Meklon
09.10.2015 18:44+2У нас продолжает действовать половой отбор. Он не менее эффективен. Благодаря ему у женщин красивая грудь, а не соски на мохнатой груди как у обезьян. И женщины предпочитают иметь детей от умных, неагрессивных самцов, которые могут быть социально успешны.
aikixd
09.10.2015 19:16+3Я думаю, что человек имеет ввиду то, что с развитием медицины у «нехороших» генов появилась возможность закреплятся в популяции. Грубо говоря, если родился ребенок с 6 пальцами, ему их ампутировали в детсве и он может даже не знать, что у него дефектные гены. Он успешный и спокойный самец, но внезапно все его внуки с 6 пальцами.
Meklon
09.10.2015 21:33+1Это беда поэтической точки зрения. Метод Спарты лучше для популяции, но аморален. Придем к евгенике разрешениям на совместных детей. Например, пара здорова генетически — разрешение. Дети будут с дефектами? Не вопрос, но никакой страховки, повышенные налоги и экономические санкции. Либо пара может взять донора здоровой спермы/яйцеклеток или приёмного.
voyager-1
09.10.2015 19:59+1У нас продолжает действовать половой отбор.
Даже это действует уже не на всех, а лишь на тех, кому не доступна пластическая хирургия.
Ходят не подтверждённые слухи, что окрашивание волос может вызвать «вымирание» блондинок.
wormball
Я не утверждал, что естественный отбор уничтожен полностью, я хочу сказать что он значительно ослаблен — и велика вероятность, что в долгосрочной перспективе у нас будут шансы выжить только с помощью генной инженерии и подобных технологий.wormball
09.10.2015 22:09+4> Даже это действует уже не на всех, а лишь на тех, кому не доступна пластическая хирургия.
И снова вы демонстрируете непонимание теории эволюции. Ежели кто-то сходил к хирургу — это не значит, что на него (ну или на неё) перестал действовать половой отбор. Напротив, она туда пошла, чтобы в этом самом половом отборе победить! Причём победа отнюдь не гарантирована, ибо далеко не всем по нраву муклы. Заметим также, что чтобы сходить к хирургу, надобно иметь некоторую сумму денег. Соответственно, те, кто смог эти деньги добыть, будут побеждать (пока что в конкуренции за хирурга, а в половом отборе — как повезёт), а те, кто не смог — будут проигрывать, вот вам и отбор.
Более того, даже ежели вдруг операции будут стоить копейки, и все станут выглядеть в точности как брэд питт и анджелина джоли*, то это будет всего лишь означать, что признак «внешний вид» перестал влиять на успешность прохождения отбора. Однако осталось ещё немало других признаков (например, связанные с интеллектом).
* Здесь, однако, я готов поспорить, что такого не произойдёт. Во-первых, личные предпочтения у каждого человека разные. А во-вторых есть у меня подозрение, что человек предпочитает, чтобы окружающих его людей было легко различить в лицо. Условно говоря, чтобы по записи веб-камеры в холодильнике можно было определить, кто из соседей ночью схомячил чужую колбасу. А посему человеку кажутся более красивыми лица, которые отличаются от остальных. Потому в человеческой популяции и поддерживается разнообразие лиц. И по этой же причине все, кого я знаю, плюются от конкурсов красоты. Ибо там участницы подбираются на соответствие некоторым стандартам, итого мы видим сто одинаковых баб, которые «в природе», быть может, и показались бы нам красивыми, но на фоне залежей своих «аналогов» кажутся нам эталоном безвкусицы.
> велика вероятность, что в долгосрочной перспективе у нас будут шансы выжить только с помощью генной инженерии и подобных технологий
Ну и что, собственно? Вон коала не может выжить без эвкалипта. А токсоплазма — без кошки. Для любого вида (в т. ч. человека сегодняшнего) можно составить большой список того, без чего он не может. Ежели мы не сможем выжить без какой-либо технологии — ну что же, значится, такова наша эволюционная судьба. Можно попытаться предотвратить появление зависимости от оной технологии, но опять же это не будет уходом от эволюционных законов, а просто ещё одной попыткой получить преимущество в естественном отборе (причём с большой вероятностью неудачной).voyager-1
09.10.2015 22:45+1И снова вы демонстрируете непонимание теории эволюции. Ежели кто-то сходил к хирургу — это не значит, что на него (ну или на неё) перестал действовать половой отбор. Напротив, она туда пошла, чтобы в этом самом половом отборе победить!
Стоп, если вас исключительно теория интересует, и что она как-то, через пень-колоду продолжает работать — то тут я согласен, и спор можно прекращать.А во-вторых есть у меня подозрение, что человек предпочитает, чтобы окружающих его людей было легко различить в лицо.
Вы недооцениваете современных пластических хирургов ), тем более сейчас и не перекраивают всё лицо под ноль, чтобы стать «копией» какого-то человека, это действительно сложно. Большинство выбирает видоизменить нос, губы, уши под «усреднённые стандарты» — человек при этом остаётся узнаваем, но внешность уже серьезно меняется.Ежели мы не сможем выжить без какой-либо технологии — ну что же, значится, такова наша эволюционная судьба.
Ни каждый в наше время может позволить себе «быть Стивеном Хокингом», и вряд ли каждый сможет себе это позволить в будущем. Если не будет генной инженерии (то есть, если мы сами себя не начнём перекраивать «в правильное русло») — естественный отбор вернётся во всей своей безжалостной красе, только в качестве «бонуса» мы получим ещё по десятку наследственных заболеваний на человека.wormball
10.10.2015 09:53+2> Стоп, если вас исключительно теория интересует, и что она как-то, через пень-колоду продолжает работать
Меня в данном случае интересует, чтобы вы осознали всю глубину вашего заблуждения, что естественный отбор перестал действовать на человека. А что вы хотели сказать в процитированном отрывке — для меня загадка.
> человек при этом остаётся узнаваем
Об чём и речь. Внешность у каждого человека всё равно различна, а значит, и на естественный отбор она влияет.
> Ни каждый в наше время может позволить себе «быть Стивеном Хокингом», и вряд ли каждый сможет себе это позволить в будущем.
Бинго! Именно поэтому эволюция всё ещё продолжается. Ежели бы все были стивенами хокингами, то неважно было бы, какой из этих стивенов хокингов помрёт, а какой размножится — ибо они все одинаковые. Так и были бы толпы одинаковых стивенов хокингов до скончания времён. То бишь естественный отбор и размножение имели бы место быть, но эволюции бы не было, ибо не было бы изменчивости. Но поскольку люди разные, и разные люди по-разному размножаются, то среди людей есть как естественный отбор, так и эволюция.
> естественный отбор вернётся во всей своей безжалостной красе
Одно маленькое уточнение — естественный отбор не вернётся, ибо он никуда и не уходил.
Докинза всё же посмотрите/почитайте.
Alexey2005
09.10.2015 19:08+2Физическая выбраковка особей — это жёсткий естественный отбор. А есть ещё и мягкий, когда у неудачных особей дети не умирают, а просто не рождаются (гораздо меньше шансов найти вторую половинку и нарожать кучу детей).
Ну и жёсткий отбор всё ещё не устранён, а всего лишь ослаблен — особо неудачные всё равно умирают.
Vilgelm
10.10.2015 05:36+1Вот тут Вы не правы.
Во-первых, как уже заметили ниже, естественный отбор — это не только детская смертность.
Во-вторых, значительно сократилась она только в развитых странах. А в странах третьего мира проживает большая часть населения Земли.
В-третьих, до сих пор полно неизлечимых смертельно опасных болезней, от которых таки умирают.
Sychuan
09.10.2015 16:40+1Ну с ним не все так плохо. Говорят 200 мегаватный VASIMR может доставить до Марса за 39 дней. Правда без чего-то ядерного тут, вероятно, все равно не обойтись. www.adastrarocket.com/Andrew-SPESIF-2011.pdf
Sychuan
09.10.2015 13:12+1То что не развиваются технологии, которые нравятся вам, не означает, что они не развиваются вообще. Простой пример—это то, как сильно квантовая механика приблизилась к инструментальной науке. Квантовые компьютеры в несколько кубитов уже существуют. Те кто занимаются этой темой восхищены, как все быстро развивается. Другой пример генная инженерия—уже существуют коммерческие лекарства для лечения генетических болезней у взрослого человека.
Ну и никаких ядерных двигателей в 70-ые не было. Были проекты и разработки. Которые и сейчас есть. Кроме них есть и другие проекты, скажем ускоритель VASIMR, которые разрабатываются сейчас.
KvanTTT
09.10.2015 20:14+160 лет с точки зрения эволюции — пренебрежительно маленький отрезок времени. Мозг у Homo до настоящих размеров рос экспоненциально в течении миллиона лет.
vmchaz
09.10.2015 23:56+1Я считаю, что это не является главным критерием. Я продолжаю считать, что, прежде, чем осваивать макромасштабы (планеты и галактики), человечество должно в совершенстве овладеть микромасштабом (разные управляемые бактерии для производства всяких веществ и лечения, новые материалы, более лёгкие и прочные, чем нынешние, новые накопители энергии, более ёмкие и долговечные и т.д.)
Darth_Biomech
10.10.2015 20:02+5Это мне напомнило точку зрения «сначала решите проблемы голода, войн и несчастья, а уже потом занимайтесь энтой вашей физикой»
vmchaz
11.10.2015 22:54+1Да, вижу, что звучит похоже, но различие принципиальное.
Это всё равно, что если какому-то институту дали задание создать орбитальный лифт, а они вместо ракетных двигателей и спутников вдруг занялись синтезом углеродных нанотрубок и мономолекулярных нитей — и на этом основании их обвиняют в бездействии и саботаже проекта.
Недавно читал «Марсианина» и думал с этой точки зрения — какие технологии (нано-, био- и т.д.) могли бы сделать его жизнь на Марсе более-менее приемлемой, а не постоянной борьбой за существование?voyager-1
12.10.2015 05:24+2У него к сожалению, проблема была принципиальная — хаб и ресурсы были рассчитаны на на 31 сол (56 сол — с резервными запасами), а прожить пришлось 549. Ни что не даёт судить нам о том, что если бы использовались другие технологии — то запасов отправлялось бы больше, просто тогда бы сэкономили на отправляемом на Марс весе.
Нанороботы латающие пробоину в корпусе — это конечно хорошо, но уж слишком отдалённое будущее (мы пока для них и двигатели толком делать не можем). Есть разработки материалов, которые регенерируют, для скафандра ещё может подойти, но для жилого помещения это не многим лучше технологии протектируемых баков самолётов второй мировой. Углепластики позволят сократить значительную долю веса (наш ППТК с их использованием проектируется), перепады температур на Марсе практически любой конструкционный материал выдерживает.
В плане био- дела обстоят немного лучше, возможно к 2030-му это уже будут использовать как основной вариант выработки пищиСпойлери гипотетическому «Марку Уоттни» не придётся тоже самое делать «на коленке», а будет достаточно пользоваться уже готовым.
esc
10.10.2015 19:18+3А почему вы меряете технологии только по одной, узкой области? Космос это хорошо, но бесполезно с практической точки зрения. По крайней мере, на данный момент и если говорить об расстоянии больше, чем земная орбита.
В мире очень много технологий разной направленности. Конец двадцатого века и начало двадцать первого были посвещены технологиям информационным. Возможно, мы близки к практическому пределу в этой сфере (чисто информационной) и дальше гораздо больше интереса будут вызывать гибридные технологии на базе информационных. Микро и нейробиология (ну и все медицинское, основавнное на этом), роботизация производства, автопилоты и прочее. В этих сферах могут быть большие прорывы, жить можно будет в 2 раза дольше, моментально получить идеально подогнанную одежду, еду и прочее. Но кто-то через 40 лет все равно будет бурчать, что выше 4ГГц процессоры существенно так и не шагнули, прогресса нет и все такое.voyager-1
10.10.2015 20:25+1А почему вы меряете технологии только по одной, узкой области?
Потому что в контексте статьи, имеются ввиду именно эти технологии.Космос это хорошо, но бесполезно с практической точки зрения.
Вот с этого места по подробнее, у вас есть экономические оценки, или научные труды, которые бы доказывали вашу точку зрения? Очень интересно было бы услышать аргументированную критику по данному вопросу.Возможно, мы близки к практическому пределу в этой сфере (чисто информационной) и дальше гораздо больше интереса будут вызывать гибридные технологии на базе информационных. Микро и нейробиология (ну и все медицинское, основавнное на этом), роботизация производства, автопилоты и прочее.
Бесспорно, предел близок, меньше одного атома — транзистор не сделать, так что запас остался на порядок — полтора. Производство и так уже роботизировано там, где это было целесообразно — до постройки андроидов-сборщиков ещё боюсь очень долго. Автопилоты летали в космос ещё до Гагарина, микро- и нейробиология от последствий длительных полётов в космос помогает примерно никак.Но кто-то через 40 лет все равно будет бурчать, что выше 4ГГц процессоры существенно так и не шагнули, прогресса нет и все такое.
Так я не про отсутствие развития бурчу, а про форменную деградацию в данной конкретной области.Не то место. Никто ж не говорит, что плотность применения этих технологий по всему миру будет одинаковой.
Шутку про то, что было бы если автомобили развивались также, как компьютеры слышали? Так что тут не только место, но и отрасль науки тоже замешана.esc
10.10.2015 20:39+1В статье говорится не об этом, но и отвечали вы не на статью, а не конкретны комментарий о технологиях. Полетами в космос они не ограничиваются.
Научные работы на какую тему вы хотите увидеть? Космос это дорого, я думаю в этом вы не сомневаетесь и сами. Очень и очень дорого. Мы получили возможность запускать спутники и это принесло огромную пользу. Но дальнейшего ориентира, куда бы нам нужно было идти, чтобы получить какую-то практическую пользу для человечества, я не знаю. По крайней мере из тех, что достижимы за жизнь одного поколения. Если вы знаете — назовите.
Про роботов и автопилоты странное утверждение. Вы не читаете сотни статей на тему автоматических управляемых автомобитей, которыми кишит Гиктаймс? То, что где-то какие-то автопилоты были не значит что в этой сфере уже нечего развивать. Так и с роботами. Пока есть страны, где шьют дешевые кроссовки, пока нет смысла говорить о том, что все роботизированно. Как минимум в этой сфере появятся (уверен в этом) как роботы, которые смогут шить миллионы пар в сутки самых разнообразных моделей с очень низкой себестоимостью, так и роботы, которые будут шить одежду обувь под конкретного человека на основе его точных мерок. Будут роботы повара (не только повторяющие движения поваров настоящих, хотя с этого сейчас все и начинается), полноценные уборщики. Теоретически, много чего из слабоквалицированного труда может быть в перспективе переложено на роботов. И это направление только начинается развиваться.
Данная конкретная область просто оказалась менее востребованной, чем IT, вот на нее и забили.
Шутку про то, что было бы если бы автомобили, слышал. При чем тут эта картинка? В мире есть масса пейзажей, коотрая для 1985го года выглядят очень даже футуристично. Просто не этот, на картинке.voyager-1
10.10.2015 21:16+1Научные работы на какую тему вы хотите увидеть?
На тему «убыточности» космоса в целом, или мы разговариваем на разных языках, и вот это высказывание:Космос это хорошо, но бесполезно с практической точки зрения.
Имеет какое-то другое значение?Мы получили возможность запускать спутники и это принесло огромную пользу.
То есть — навыки по запуску спутников нам дал космос, а сами спутники — это уже не космос? Интересная точка зрения, ну ОК)Но дальнейшего ориентира, куда бы нам нужно было идти, чтобы получить какую-то практическую пользу для человечества, я не знаю. По крайней мере из тех, что достижимы за жизнь одного поколения.
У вас есть идеи, как можно применить бозон Хиггса в коммерческих целях? Считаете ли вы 10 миллиардов $ потраченные на него — смытыми в унитаз? Послушайте человека, он умные вещи говорит.Данная конкретная область просто оказалась менее востребованной, чем IT, вот на нее и забили.
<sarcasm>Да у человека вообще прекрасная традиция забивать на всё лишнее — фундаментальную науку, экологию, астероидную угрозу, зачем все эти бесполезные вещи? Выход нового айфона — в разы интереснее, а кислотный дождь можно и под зонтом переждать.<sarcasm>
Шутку про то, что было бы если бы автомобили, слышал. При чем тут эта картинка? В мире есть масса пейзажей, коотрая для 1985го года выглядят очень даже футуристично. Просто не этот, на картинке.
Ну ок, откройте в Google maps рандомную точку на карте, и вы с 95% вероятностью попадёте в «сборище нанотехнологий».esc
10.10.2015 22:42+1Охх. Космос дал нам спутники. Это хорошо. Непонятно что еще в какой-то обозримой перспективе он может нам дать, кроме спутников. Ради чего развивать другие технологии, не связанные с запуском спутников. Научные исследования это хорошо и правильно, но там бюджеты совсем не те, которые необходимы для активного развития ракето-космической отрасли. Данная отрасль очень во многом помогла сгубить экономику огромной страны. Мало кто готов инвестировать еще сотни миллардов и триллионы, убивая уже свою экономику ради непонятный целей.
Если бы развитие космической отрасли имело какую-то практическую цель (например, огромные залежи какого-то очень полезного минерала, хим. элемента или чего-то еще где-то на спутниках Сатурна, то инвестиции в отрасть выросли бы на порядок. Потому, что обладание запасами того «минерала» могло бы окупить все с лихвой.
Но сейчас такой практической цели нет. А развитие из денег, выделяемых на фундаментальную науку, имеет весьма сильные ограничения, отсюда и результат.
В IT увидели ту самую золотую жилу, что окупит все инвестиции, потому это направление и развивали.voyager-1
10.10.2015 23:25+3Данная отрасль очень во многом помогла сгубить экономику огромной страны. Мало кто готов инвестировать еще сотни миллардов и триллионы, убивая уже свою экономику ради непонятный целей.
Страну сгубило правительство, а не космос — «русский шаттл» строили как ответ на несуществующую угрозу, сделай США ставку на кучу подлодок — мы бы разорились на подлодках, и сейчас все винили бы флот.
Вот вам для представления требуемых сумм для развития космонавтики, МКС в данном случае не в счёт — это просто большая игрушка без конкретных целей.
Людям пора уже стряхнуть лапшу с ушей, космонавтика и банковский сектор с оборонкой — это две не соизмеримые вещи. От одного есть какая-то польза, от другого — она эфемерна.esc
10.10.2015 23:32+1Что вы понимаете под требуемыми суммами? Чтобы запустить телескоп, сумма одна. Чтобы просто коммерческий спутник — другая. А чтобы разработать новый тип двигателей (включая научные исследования до инженерных) — совсем другая. Эти суммы не просто отличаются, они отличаются на порядки.
Мы получали существенные результаты от космической отрасли пока вкладывали туда гиганские средства. Когда финансирование резко уменьшилось, то и результата стало гораздо меньше. Почему свернулось финансирование? Чисто спортивный интерес к этому делу пропал, очень уж дорого. А каких-то существенных практически применимых результатов, помимо достигнутых, уже не ожидалось. Кроме научных исследований, вложения в космос просто потеряли всякий смысл. Логично, что их никто и не делал. Тогда как IT напротив, сулило и принесло много реальных практических результатов.
Я так понимаю, вы считаете что космонавтика важнее банковского сектора и оборонки, верно?voyager-1
11.10.2015 00:03+1Что вы понимаете под требуемыми суммами? Чтобы запустить телескоп, сумма одна. Чтобы просто коммерческий спутник — другая. А чтобы разработать новый тип двигателей (включая научные исследования до инженерных) — совсем другая. Эти суммы не просто отличаются, они отличаются на порядки.
У космических аппаратов знаете ли стоимость зависит от времени их сборки, тут как и везде: быстро, качественно, дёшево — выбрать два.
Программу «Аполлон» делали в аврале, лишбы успеть раньше нас, а как прилетели и увидели, чего они наделали — быстренько всё посворачивали, включая проект ядерного двигателя Nerva, который уже работал, и на разработку денег не требовал.Тогда как IT напротив, сулило и принесло много реальных практических результатов.
Без «Аполлонов» и IT могло бы позже появиться, между прочим, и космос просто стал средством «померяться» своими «экономиками», вот и всё.Я так понимаю, вы считаете что космонавтика важнее банковского сектора и оборонки, верно?
Да, даже если США в два раза сократит расходы на оборонку — на неё никто не нападет. Китай — главный инвестор, остальные просто «не доросли» ещё до такого уровня. Банковский сектор поддерживать, это примерно как печатать деньги, ради того чтобы напечатать ещё больше денег (средства напрямую вкладчикам — никто выделять не предлагал). И попрошу сразу уточнить, чтобы не было эксцессов, все эти деньги выделять на развитие космонавтики я не предлагаю, есть ещё здравоохранение и наука — они достойны денег не меньше этого.esc
11.10.2015 00:10+1Что там ускорило IT в данном случае, неважно. Космическую гонку вообще Холодная война ускорила.
Важно другое. Ну вот сократили США траты на оборонку в пару раз. Допустим что действительно никто нападать из-за этого не будет (хотя вопрос очень и очень спорный). Пропустим мимо ушей утверждения про банковский сектор. Вы наверное известный экономист, я — нет, не буду об этом говорить. Допустим, что США направит половину денег от оборонки на развитие космической отрасли. Что на практике США от этого получит? Чем правительство обоснует избирателям такие траты?voyager-1
11.10.2015 00:39+1Важно другое. Ну вот сократили США траты на оборонку в пару раз. Допустим что действительно никто нападать из-за этого не будет (хотя вопрос очень и очень спорный).
Ну если только как в анекдоте: главное повалить, а дальше запинаем. Самый реалистичный проект — Mars Direct Роберта Зубрина — 30 млрд $ за полёт на Марс с возвращением. На сэкономленные деньги (50% оборонки США — это 300 млрд $), соответственно можно с интервалом в 3 года (особенность траекторий полёта) можно по 180 человек отправлять.
Что на практике США от этого получит? Чем правительство обоснует избирателям такие траты?
Первое — престиж, Китай уже туда собирается. Второе — достаточно того, что американские солдаты перестанут гибнуть за границей.esc
11.10.2015 00:58+1Получается, что единственное, что получаем в обмен на десятки миллиардов долларов. Во времени Холодной войны это уже проходили, престиж США получает десятками других способов, не губительных для экономики.
Американские солдаты перестанут гибнуть за границей в следствие сокращения военного бюджета? Будет ровно наоборот. Да еще и очень сильно возрастут шансы того, что они начнут гибнуть и перед границей вместе с мирными жителями своей страны.
Никто не хочет вбухивать десятки миллиардов просто в престиж. Гораздо выгоднее их вложить в те технологии, которые принесут пользу в обозримом будущем. Престиж не заставит себя ждать в случае успеха.voyager-1
11.10.2015 01:17+1престиж США получает десятками других способов, не губительных для экономики.
То есть вы считаете, что если расходы на оборонку (производим бомбы, вывозим, «утилизируем» за границей) меняются на космонавтику (так же производим всё внутри страны, рабочие и производственные линии — свои, вывозим опять же) будет губительно для экономики? Ну ОК. Тогда любая внешняя торговля по вашему принципу должна быть губительной для экономики, пока — всё в точности до наоборот.Американские солдаты перестанут гибнуть за границей в следствие сокращения военного бюджета? Будет ровно наоборот. Да еще и очень сильно возрастут шансы того, что они начнут гибнуть и перед границей вместе с мирными жителями своей страны.
Ну это просто смешно, вы бы для начала на карту поглядели — Канада и Мексика их стратегические союзники. И в чём смысл оставаться в Ираке и Афганистане при сокращении расходов на оборонку и с учётом того, что у них весь Марс пустой будет?Никто не хочет вбухивать десятки миллиардов просто в престиж. Гораздо выгоднее их вложить в те технологии, которые принесут пользу в обозримом будущем. Престиж не заставит себя ждать в случае успеха.
Мы начали с расходов на оборонку. Думаете если они таки допилят боевые лазеры для средств ПВО, или бронежилет со стразами сделают — это сразу поднимет их престиж?esc
11.10.2015 01:24+1Расходы на оборонку имеют определенную цель. И достичь их с половинным бюждетом не выйдет (иначе бы только половину и выделяли бы). Т.е. перемещая деньги куда-то в другие сферы, Штаты этими целями жертвует. В том числе и нац. безопасностью и возможно жизнями своих жителей (налогоплатильщиков). В том числе и коммерческими интересами, которые позволяют иметь такой бюджет на оборонку.
Вопрос — что взамен? Что именно даст Штатам «целый Марс»? Какую пользу текущему поколению налогоплатильщиков принесет «целый Марс»?voyager-1
11.10.2015 01:43+1Расходы на оборонку имеют определенную цель. И достичь их с половинным бюждетом не выйдет (иначе бы только половину и выделяли бы). Т.е. перемещая деньги куда-то в другие сферы, Штаты этими целями жертвует. В том числе и нац. безопасностью и возможно жизнями своих жителей (налогоплатильщиков). В том числе и коммерческими интересами, которые позволяют иметь такой бюджет на оборонку.
У вас нарушены причинно-следственные связи, и телега бежит впереди коня. Цели министерству обороны ставит президент, а не гипотетические «террористы в вакууме». Поглядите где находятся Афганистан, Ирак и Сирия — у этих стран нет дальней авиации, так что они не смогут «достать» до США напрямую, а помогать в этом дураков нет.
А вообще я не лечу жертв идеологии, не моя специализация.
Вопрос — что взамен? Что именно даст Штатам «целый Марс»? Какую пользу текущему поколению налогоплатильщиков принесет «целый Марс»?
<sarcasm>
Надо найти на Марсе нефть, и объявить что у марсоходов нет демократии, очевидно же!
</sarcasm>
А если серьёзно — то тот кто первый ступил на территорию, тот и её владелец, так было всегда. США не в первый раз международные законы трактует в свою пользу, не стоит думать — что сейчас будет как-то по другому.esc
11.10.2015 01:57+1Давайте тогда уйдем от оборонки, басни я все обсуждать не хочу, а компетентных военных аналитиков, которые обоснуют те или иные траты на военку в Штатах (так, как их обосновывают Конгрессу) тут все равно нет. Жерв идеологии я тоже лечить не буду.
Неважно откуда взялись деньги. Вот они есть, десятки миллиардов, которые можно пустить на то или на это. Зачем их тратить на Марс? Ну ступили (марсоход не считается, кстати?) и ступили. Теперь весь Марс типа пренадлежит вложившим. Никто это даже оспаривать не станет на данном этапе. Что инвесторы (налогоплатильщики, если деньги государственные) получат взамен потреченных миллиардов? Что можно взять на Марсе, что окупит эти вложения?voyager-1
11.10.2015 02:19+1Давайте тогда уйдем от оборонки, басни я все обсуждать не хочу, а компетентных военных аналитиков, которые обоснуют те или иные траты на военку в Штатах (так, как их обосновывают Конгрессу) тут все равно нет. Жерв идеологии я тоже лечить не буду.
Ну хорошо, США такие белые и пушистые, а им просто все завидуют. И военные эксперты в США вовсе не хотят кушать, как и все военные, а чисто из благих побуждений тратят баснословные суммы на защиту своих граждан.
Что можно взять на Марсе, что окупит эти вложения?
Колумб был абсолютно уверен, что найдет более короткий путь в Индию? Беринг Аляску при условии наличия там нефти открывал? Что за наивная постановка вопроса, что прежде чем начать какой-то проект, должна быть железная гарантия чего-то получить взамен, куча научных проектов открывают, не зная — будет ли положительный результат или нет. Куча паевых фондов так работает: грубо говоря, дали сотне изобретателей денег на разработки, 97-99 не повезло, одно-три серьёзное открытий окупает весь проект вместе с процентами.esc
11.10.2015 10:10+1Давайте вместо США пусть военные расходы в пользу космоса сокращает Россия. Там поменьше будет, но тоже есть что потратить. Чтобы вас эти 3 буквы не сбивали с толку.
Итак, касательно цели. У Колумба была цель — найти новый путь в Индию — верно. В это и вкладывались. Всегда должна быть цель. Новый путь бы сильно упростил торговые перевозки и это бы с лихвой окупило поездку.
Какая цель будет у тех, кто инвестирует в Марс? Что ответить тем, кто спросит «что мы получим взамет этих вложений?»?voyager-1
12.10.2015 04:18+1Военный бюджет США — это действительно крайность, скорее всего в реальности рассчитывать прийдется на бюджет поменьше).
Какая цель будет у тех, кто инвестирует в Марс? Что ответить тем, кто спросит «что мы получим взамет этих вложений?»?
Запасов топлива (углеродного, да и ядерного) нам хватит на долго, а вот редкоземельных металлов не так уж и много и сейчас. Если начнётся массовое строительство электрокаров — у нас ещё и на литий цены подскочат.
Доставлять что-то с Земли на Марс — дорого, с Марса на Землю — в разы дешевле. Тут низкая гравитация помогает — для взлёта с Марса меньше топлива требуется. В таких условиях добыча полезных ископаемых (не всех конечно) и доставка их на Землю может оказаться вполне выгодной. Тут скорее проблема в самой разведке этих полезных ископаемых, и размере начальных инвестиций, чем в принципиальной невозможности.esc
12.10.2015 09:10+1Если там найдутся редкоземельные материалы в достаточном количестве, инвестиции в какой-то мере вернутся. Всего-то надо, чтобы они нашлись. Снача инвестировать на авось сотни миллардов никто не захочет.
voyager-1
12.10.2015 09:33+1Так и проблема заключается в том, что эти материалы на Марсе надо найти, сами они чудесным образом на картах Марса не появятся.
Учёные уже полвека продолжают упорно искать на Марсе жизнь, и искать чего-то более полезное не собираются. Промышленники вообще плохо себе представляют, где этот Марс находится, и какая от него может быть польза.
И как не смешно звучит, остаётся один Илон Маск, на 7 млрд человек, который и имеет определённые средства, и заинтересован в практической реализации полёта на Марс.esc
12.10.2015 09:52+1Исследования Марса ведутся. Прямо сейчас ведутся. Но в рамках бюджета, который разные государства выделяют на науку. И который кроме Марса еще тратится на всякие коллайдеры или телескопы и много чего другого. Потому, этот бюждет на порядок или даже 2 меньше того, что выделяли во время космической гонки, что замедляет прогресс.
Бюджет на исследования вслепую не может быть огромным. Если цель близка или хотя-бы видна, то тему подогревают и деньагми и интересом множества людей. Но тут цели нет, мы не знаем, есть ли на Марсе редкоземельные металлы в нужном количестве и есть ли там вообще хоть что-то ценное для нас.
Пока, вероятность того, что редкоземельные материалы есть на Земле не только там, откуда их сейчас добывают, гораздо выше. И доставка с Марса в ближайшие десятилетия все равно не будет рентабельной.
А если инвестировать огромные средства наугад, то этих средств скоро не останется. Ну и с вкладывающих чужие деньги таким образом гораздо быстрее спросят, на что они вообще рассчитывали. Ответ спрашивающим вряд ли понравится.
А слова Маска я настоятельно советую максимально фильтровать. Бюджет на pr у него возоможно выше, чем на все r&d.voyager-1
12.10.2015 10:42+1Исследования Марса ведутся. Прямо сейчас ведутся.
Можно хоть до посинения уши исследовать, строение носа вы от этого не узнаете. Для промышленности бесполезны знания, есть органические соединения на Марсе, или нет.
Потому, этот бюждет на порядок или даже 2 меньше того, что выделяли во время космической гонки, что замедляет прогресс.
Бюджет на исследования природных ресурсов на Марсе — равен нулю, везде.
И доставка с Марса в ближайшие десятилетия все равно не будет рентабельной.
Как через десятилетие после, и через сто лет — тоже. Знаете почему? Процессоры не умеют летать, ну вот совсем не умеют)
Для представления можете на развитие авиации поглядеть, после SR-71 и Миг-25 скорости стали только падать. И никакое развитие материалов — тут не поможет.
А если инвестировать огромные средства наугад, то этих средств скоро не останется. Ну и с вкладывающих чужие деньги таким образом гораздо быстрее спросят, на что они вообще рассчитывали. Ответ спрашивающим вряд ли понравится.
Скажем у европейцев был проект телескопа OWL, отсчёт по нему занимал 650 страниц, было расписано всё, можно сказать — по нему уже книгу написали. И проект отменили из-за цены (на наши где-то 100 млрд рублей) в пользу более дешёвого, отсчёт этот есть в открытом доступе.
У нас 1,6 триллиона рублей (почти 11% бюджета) тратятся на министерство обороны… давно вы о том куда конкретно были израсходованы эти средства, и какую пользу они принесли спрашивали? Вы никогда не задумывались, что надо для начала ещё умудриться этот вопрос задать?
А слова Маска я настоятельно советую максимально фильтровать. Бюджет на pr у него возоможно выше, чем на все r&d.
Конечно, он оплачивает все телевизионные программы, куда его приглашают, и выступления в институтах — тоже). Он просто объясняет, что хочет сделать, и на эти проекты ни от NASA ни от кого-либо ещё не выделено и копейки. Или вы предлагаете ему запереться в чулане, и там с двумя инженерами готовить проект, что-бы о нём вдруг общественность не прознала?
Я то на сколько мне знания позволяют его речи фильтрую, но у вас видимо принцип — чего не знаю, того и нет.
EvilArcher
09.10.2015 12:27+3А, возможно, сейчас, например Стив Джобс, гробит другую цивилизацию, заставляя ее думать, что новая игрушка — это лучшее вложение средств.
6opoDuJIo
09.10.2015 11:50+2Всё это очень увлекательно. Но боюсь предположить, что мы сами для себя великий фильтр:
https://goo.gl/t5GlM1
MiXaiL27
09.10.2015 12:16+3Я бы переформулировал тезис о зоопарке на классический лад: первая директива Star Trek: вступать в дипломатические отношения с другими расами после того, как те освоят технологию FTL-двигателя.
Myosotis
09.10.2015 12:45+2Я склоняюсь к варианту, что мы у инопланетян что-то типа зверинца, но при этом они вмешиваются незаметно в наши земные дела. Именно поэтому мы до сих пор не вымерли.
ababich
09.10.2015 12:50+31)вероятность возникновения жизни может быть настолько мала, что мы одни
2)шкала Кардашева — это забавная экстраполяция типа «через сто лет уровень конского навоза в Лондоне будет +20 метров»
3)количество «подходящих» звезд и «подходящих» планет — не показатель, кстати, их может быть вообще громадное количество, учитывая, что размеры Вселенной не могут быть нами определены в принципе и при этом нам принципиально доступна область около 45 млрд световых летvalemak
09.10.2015 12:56Насчёт Кардашёва — скорее всего, так и есть. Просто для раскрытия темы взаимодействия цивилизаций нужно ввести хоть какую-то иерархию уровней развития, шкала вполне удобный, хотя и абсолютно поверхностный инструмент.
JDima
09.10.2015 15:49+2Как мне кажется, ни одна цивилизация никогда, хоть через миллиард лет, не достигнет даже первого уровня («всю энергию» — это и ядро эффективно задействовать?). Ну и скорее всего конечность скорости света делает нецелесообразными межзвездные полеты, снова вне зависимости от уровня развития, а всякие хаки вроде пузыря Алькубьерре наверняка не смогут работать в реальной жизни. Вот и ответ на вопрос «где все?». Сидят на своих планетах, возможно — немного заселив соседние планеты в той же звездной системе. Не слышно их потому что нет нужны вещать в эфир настолько громко, чтобы за сотни/тысячи световых лет можно было разобрать. Сферы Дайсона нет опять же потому что не нужна.
valemak
09.10.2015 16:01+1>>> «всю энергию» — это и ядро эффективно задействовать?
подразумевается настолько эффективная добыча энергии в пределах родной планеты, насколько это возможно (не разрушая саму планету. конечно же)
>>> Ну и скорее всего конечность скорости света делает нецелесообразными межзвездные полеты
Колонизацию можно поручить вышеупомянутым самореплицирующимся роботам. При этом они тихой сапой могут обработать всю галактику за несколько миллионов лет, не используя при этом околосветовые скорости.
>>> Сферы Дайсона нет опять же потому что не нужна.
Это Вы за все цивилизации так уверенно решили?
voyager-1
09.10.2015 16:21+1Колонизацию можно поручить вышеупомянутым самореплицирующимся роботам. При этом они тихой сапой могут обработать всю галактику за несколько миллионов лет, не используя при этом околосветовые скорости.
Исследовать роботами — можно, а если ими же заселять — то в чём же смысл всего этого?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами — это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться. Зомби. Просто Зомби (с) С форума журнала «Новости Космонавтики»
И вся «польза» от ИИ в качестве средства заселения уже описана: сайлоны из звёздный крейсер «Галактика», жнецы из Mass Effect, ксеноны из серии игр X, первое что в голову пришло.valemak
09.10.2015 16:29+1>>> Исследовать роботами — можно, а если ими же заселять — то в чём же смысл всего этого?
На кораблях могут быть зародыши биологических представителей цивилизации. Ими и заселять.
>>> Вообще, исследовать солнечную систему автоматами — это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.
Не согласен с подобной субъективной оценкой. Скорее уместно сравнивать с роботами, работающими на вредном и тяжёлом производстве.
>>> И вся «польза» от ИИ в качестве средства заселения уже описана: сайлоны из звёздный крейсер «Галактика», жнецы из Mass Effect, ксеноны из серии игр X, первое что в голову пришло.
Космооперы и игры — наше всё? Других сценариев развития (которые мы даже и представить не сможем) для инопланетных рас во Вселенной не предвидится?
mayorovp
09.10.2015 17:24+2Сайлонов не надо было держать на положении рабов. Давать ИИ полноценное самосознание и в то же время относиться к нему как к инструменту — это глупость, которую совершают только в кино.
Жнецы — это ИИ, перед которым поставили конкретную цель, и они ее старательно выполняли. Цель «уничтожать жизнь в галактике каждые N циклов» им поставил кто-то из создателей. Они ее не могли придумать сами — тот факт, что их технологии не сильно-то и обгоняли те же земные (двигатель у них так вообще такой же) показывает, что само понятие «придумывать» для них пустой звук. К счастью, проекты по созданию роботов, предназначенных для уничтожения всего живого в галактике, реализуют только к компьютерных играх.
Про ксенонов подробностей не знаю, но прочитанная в вики фраза «мутация программного кода в результате некорректной работы программы самоуничтожения» выглядит бредом. Да и возможность ведения успешных военных действий при описанных симптомах «цифровой шизофрении» — сомнительна.voyager-1
09.10.2015 18:20+2Виноват, плохо сформулировал ответ, это были всего лишь «примеры последствий» пущенного на самотёк развития ИИ, я не думал что вы так всерьёз станете их рассматривать).
Основная моя идея состоит в том, что реальный ИИ невозможно будет контролировать, как невозможно заставить человека «не думать о чем-то». Все эти «костыли» вроде трёх законов — хороши для обычных программ на базе нейронных сетей, не более. ИИ играючи обойдет все эти запреты «на своей территории» — иначе это не будет ИИ.
А дальше встаёт вопрос выживания и роста популяции, даже если мы отправим ИИ заселять другие солнечные системы, то кто сказал, что он не вернётся, чтобы заселит нашу? Искать другие подходящие системы сложно, а эту — даже искать не надо, координаты отправления у него уже есть ).mayorovp
09.10.2015 19:27+2Нет никакого смысла отправлять послушного и контролируемого робота заселять галактику — ведь люди никогда не смогут воспользоваться плодами его труда.
Единственный адекватный мотив заселения галактики роботами — это подготовка полноценного наследника для человечества, неспособного по какой-либо причине путешествовать между звезд. В таком случае роботов следует считать полностью равными людям — и вопрос контроля снимается. Контролировать ИИ надо не более, чем государство контролирует собственное население.
Еще момент. Принятие равенства человека и робота общественным мнением (а это необходимое условие подобной программы) означает, в том числе, возможность принимать в свою семью свежевыпущенного робота вместо устаревшего механизма рождения ребенка. А значит, оставшееся на Земле человечество как биологический вид будет уменьшаться в геометрической прогрессии. Если роботы-колонисты вдруг решат вернуться обратно с войной — то, вполне возможно, воевать они будут уже с другими роботами.
KepJIaeda
12.10.2015 09:55+1А что Вы понимаете по «Реальным ИИ». Пока ИИ существует в контролируемой нами среде ему буде сложно тягаться с нами. И к тому же понятие ИИ и развитая робототехника не одно и тоже. ИИ сколько угодно может быть сверхразумным, но не имея инструментов воздействия на реальный мир будет довольно ограничен. И вся эта надуманная «жестокость»… я не наблюдаю массово такой ситуации когда люди «унижают» пылесос.
mayorovp
12.10.2015 10:48+1Надуманная?
Пылесосы спасает лишь то, что
1) за них деньги плочены: к ним имеет доступ только их хозяин, который не будет ломать свое же имущество;
2) они не выглядят как способные реагировать на издевательства;
3) они и не реагируют на издевательства.
voyager-1
12.10.2015 10:53+1И вся эта надуманная «жестокость»… я не наблюдаю массово такой ситуации когда люди «унижают» пылесос.
Потому что у пылесоса недостаточно интеллекта, чтобы понять что его «унижают».
У нас уже столько на сеть завязано, что выпусти ИИ туда на секунду — и привет всей промышленности. Почитайте про Stuxnet хотя бы. США уже на полном серьёзе готовит военных, которые будут от кибернетических атак защищать. И чтобы вы себе представляли — ИИ это не просто «интеллект в банке» представляющей из себя суперкомпьютер, никто не помешает ему скопировать какой-то код условно на «флэшку» подключенную к этому суперкомпьютеру, а дальше этот код сделает своё дело.Darth_Biomech
13.10.2015 13:43+1Этой флешкой может быть и человек, кстати говоря. Держать разумное существо в качестве раба в клетке — не самый хороший способ завоевать его расположение чтобы быть спокойным что он не придушит подушкой в первый подходящий момент.
JDima
09.10.2015 16:49+1>подразумевается настолько эффективная добыча энергии в пределах родной планеты, насколько это возможно (не разрушая саму планету. конечно же)
А «насколько это возможно» — это сколько?
>При этом они тихой сапой могут обработать всю галактику за несколько миллионов лет
Но зачем? Это же бессмысленно. Получится несколько независимых, никак не контактирующих друг с другом цивилизаций, которые вскоре вообще станут разными, нескрещиваемыми видами (при условии отправки сразу биологических существ, не роботов). Можно сказать что их и нет, так как их наличие/отсутствие вообще ничего не меняет. Исходя из этого, маловероятна массовая колонизация космоса. Самый край — соседнюю звездную систему немного заселить как бекап, но мало шансов найти там пригодные планеты.
>Это Вы за все цивилизации так уверенно решили?
Это исходя из бессмысленности полетов за пределами своей звездной системы.
>Других сценариев развития (которые мы даже и представить не сможем) для инопланетных рас во Вселенной не предвидится?
Самые невероятные для насмотревшегося фантастики человека вариант одновременно являются и самыми скучными, и самыми реалистичными. Это «мы все умрём из-за какого-то катаклизма» и «колонизация космоса ограничится небольшим поселением на паре ближайших планет в той же звездной системе, так как фотон не обогнать».
Мы привыкли смотреть разной степени научности фантастику, и она промыла нам мозги — мы почему-то считаем, что колонизация космоса и возможна, и целесообразна. Но при отсутствии FTL ни то, ни другое не соответствует действительности.valemak
09.10.2015 16:54+1Я бы сказал что на менталитет любых цивилизации Вы банально проецируете свою жизненную позицию: «Это слишком сложно, вот то слишком бессмысленно, зачем куда-то рыпаться и напрягаться и так всё хорошо».
Но чтобы меня не обвинили в переходе на личности, я ничего такого утверждать не буду :)
voyager-1
09.10.2015 17:32+2Получится несколько независимых, никак не контактирующих друг с другом цивилизаций
А почему это все должны друг с другом рассориться, как только разлетятся на разные планеты? Связь есть, с задержками в годы, но есть. Для поддержания научных связей — этого вполне достаточно. Скажем одни будут пилить магнитные ловушки, другие — выработку антиматерии, а когда придет время — обменяются данными по радио или лазерному лучу, и соберут «вместе» двигатель на антиматерии (это будет всё равно быстрее, чем всё делать сами, да и дешевле).
вообще станут разными, нескрещиваемыми видами
Передача исследований генома + генная инженерия, не?
Самый край
Да чтож у вас всех одни края да заборы на уме? Почему мы должны остановиться в полётах на 4 св. годах? Почему не на 12-ти, где планета в зоне обитаемости уже явно есть?
мы почему-то считаем, что колонизация космоса и возможна, и целесообразна
А у вас есть доказательства того, что это невозможно и не целесообразно без наличия FTL? Аргументов тут нету у обоих сторон, на данный момент — это просто вопрос верю/не верю, а не аргументированные споры, и одних можно грубо говоря назвать «оптимисты», а другие — «пессимисты», вот и всё.JDima
09.10.2015 18:00+1>А почему это все должны друг с другом рассориться, как только разлетятся на разные планеты? Связь есть, с задержками в годы, но есть
Связи фактически нет. Задержка в годы/десятки/сотни лет — не связь. За такое время все запросто забудут друг о друге.
>Скажем одни будут пилить магнитные ловушки, другие — выработку антиматерии, а когда придет время — обменяются данными по радио или лазерному лучу
Ну идиотизм же. Почему нельзя организовать эту работу в пределах одной планеты или звездной системы, какой смысл разлетаться?
И вытряхните из головы стартрек. С большой вероятностью хранение существенных объемов антиматерии никогда не будет налажено. Даже если разработаем способ годами держать ее — она остается самым опасным из всех известных нам веществ. Сейчас практически нет психов, работающих с диоксидифторидом (та штука, которая мощно взрывается от малейшего косого взгляда при криогенных температурах). Даже ракеты всё чаще летают на водороде или керосине, чем на более эффективном гептиле. Есть все основания полагать, что более развитая цивилизация пожертвует эффективностью хранения энергии в пользу чего-то более стабильного и безопасного. А может, и жертвовать не придется.
>Почему мы должны остановиться в полётах на 4 св. годах? Почему не на 12-ти, где планета в зоне обитаемости уже явно есть?
Да по тем же причинам — тем сложнее общение (нужен очень нехилый лазерный луч, и фотоны долго летят), плюс добраться сложнее. Кстати, ожидать встретить годную планету в радиусе 12-и лет тоже наивно.
>Передача исследований генома + генная инженерия, не?
См. п.1 плюс отсутствие всякого смысла в данном начинании. Куча костылей ради чего?
>А у вас есть доказательства того, что это невозможно и не целесообразно без наличия FTL?
Грубое нарушение логики. Нельзя доказать невозможность. Нужно доказать возможность и целесообразность. Пока я ничего кроме «ну хочется» не вижу, а этот аргумент отбрасываем даже не рассматривая.
valemak,
Тут вот в чем дело — примерно все проецируют свою жизненную позицию на инопланетный разум. Дополнительный, очень сильный фактор — всякие стар треки, вбивающие в подкорку, что слетать к соседней звезде пообедать — запросто, и более того, полеты к соседним звездам неизбежны. Это пришло к нам от времен космической гонки, когда мы были на пике S-кривой и в уме экстраполировали текущий вектор на миллион лет вперед, что глупо. Пик давно прошел, началась стагнация, ничего особо не происходит. Если не произойдет революции в виде FTL, то новой S-кривой не будет, как и заселения других планет.
Мой подход «глупо тратить ресурсы на заведомо бессмысленные и рискованные активности» можно было бы назвать наиболее рациональным. И можно было бы считать более развитую цивилизацию более рациональной. Говорят, с каждым поколением человечество умнеет.voyager-1
09.10.2015 19:22+3Почему нельзя организовать эту работу в пределах одной планеты или звездной системы
Ресурсы звезды — не бесконечны, наступит момент когда экстенсивный рост энергетики зайдёт в тупик, а научные проекты в потребностях энергии не остановятся никогда.
Да по тем же причинам — тем сложнее общение (нужен очень нехилый лазерный луч, и фотоны долго летят), плюс добраться сложнее. Кстати, ожидать встретить годную планету в радиусе 12-и лет тоже наивно.
Если сейчас нет научных проектов, которые покрыли бы энергозатраты на связь — это значит лишь то, что их пока нет.
Грубое нарушение логики. Нельзя доказать невозможность. Нужно доказать возможность и целесообразность. Пока я ничего кроме «ну хочется» не вижу, а этот аргумент отбрасываем даже не рассматривая.
Не мы ли называем себя «старшими братьями» и «царями природы»? Ну вот и ведите себя соответственно: все существа на Земле в конечном счёте существуют, страдают и умирают ради одной цели — чтобы обеспечить выживание своего вида. А наша задача в таком случае — обеспечить выживание Земных форм жизни в целом, а без заселения соседних солнечных систем это невозможно.
Искренне ваш, К.О.JDima
09.10.2015 23:36>наступит момент когда экстенсивный рост энергетики зайдёт в тупик, а научные проекты в потребностях энергии не остановятся никогда.
Опять экстраполяция. Очень плохая идея. Согласно ей города уже давно покрыты конским навозом метров в 20 высотой, а компьютеры содержат сотни тысяч или даже миллионы вакуумных ламп, имея невероятную производительность в десятки миллионов операций в секунду, и под каждый из них отдельная АЭС работает.
>Если сейчас нет научных проектов, которые покрыли бы энергозатраты на связь — это значит лишь то, что их пока нет.
И уж тем более не значит, что они появятся. Когда появятся, тогда и поговорим.
>Не мы ли называем себя «старшими братьями» и «царями природы»?
Кто называет?
>обеспечить выживание Земных форм жизни в целом, а без заселения соседних солнечных систем это невозможно.
«Пока петух не клюнет» и так далее. А не клюнет он еще долго. К тому времени когда полет к другой звездной системе перестанет быть чистой фантазией, мы сумеем неплохо залатать свою планету и отлично жить на ней в числе пары десятков миллиардов людей, не боясь катаклизмов. Может, с Марсом что-то сделаем — вот он бекап, вот оно выживание. А лететь куда-то за десятки/сотни световых лет всё ещё сложно и совершенно бессмысленно. Общество придет в упадок? Тем более никто никуда не полетит.
И психологический момент — обитателям Земли в целом наплевать на то, будут ли существовать поселения людей на других планетах, если сообщению до тех планет идти сотни лет.voyager-1
10.10.2015 05:51+2Опять экстраполяция. Очень плохая идея.
Дело тут не в росте населения, или компьютеров, я же уточнил, что имею ввиду научные проекты — даже если изобретут сверхпроводники при комнатной энергии, новый улучшенная версия БАК-а потребует закачки в электромагниты огромного количества энергии.
И уж тем более не значит, что они появятся. Когда появятся, тогда и поговорим.
Почему то все считают, что если конкретно он будет сидеть на стуле смирно, то «наука» сама собой разовьётся до бессмертия человека, полётов к другим звёздам, неограниченным знаниям во всех областях.
«Пока петух не клюнет» и так далее. А не клюнет он еще долго.
У вас есть предположения, когда клюнет этот «петух»?
Я знаю про падения астероидов, взрывы сверхновых, возможность экологической катастрофы, конца ресурсов на Земле и рост Солнечной активности — и тут только последнее происходит достаточно медленно, чтобы можно было новые технологии создавать. Все остальные это или «нужно было вчера», или «ВНЕЗАПНО ЖКХ узнало, что через неделю наступит зима». Так что и говорить о том, что он клюнет через много-много лет — в корне не верно, надо готовиться сейчас, чтобы не оказаться дураками завтра.
И психологический момент — обитателям Земли в целом наплевать на то, будут ли существовать поселения людей на других планетах, если сообщению до тех планет идти сотни лет.
Я бы не говорил с такой уверенностью, учёным будет вполне интересно получать данные о составе звезды/планеты, и я надеюсь что уж хоть в будущем у нас не будет 99% населения заниматься сборкой айфонов и обслуживанием самих себя, а займётся чем-то по-настоящему полезным.JDima
10.10.2015 10:35+1>новый улучшенная версия БАК-а потребует закачки в электромагниты огромного количества энергии.
Я и говорю — вы экстраполируете сверх всякой меры, совершая ту же ошибку, которые совершали предсказывавшие 20м слой навоза в городе. А вдруг найдется более эффективный способ исследовать микромир, чем сталкивать пучки? Однажды мы неизбежно достигнем тех уровней, когда дальнейшие столкновения не дадут нам ничего нового — форму бран, если они есть, таким способом не узнать. А вдруг мы уже создадим Теорию Всего, объясняющую всё, и пропадет нужда исследовать микромир?
>Почему то все считают, что если конкретно он будет сидеть на стуле смирно, то «наука» сама собой разовьётся до бессмертия человека, полётов к другим звёздам, неограниченным знаниям во всех областях.
Будем реалистами — от нас двоих ни черта не зависит.
>надо готовиться сейчас, чтобы не оказаться дураками завтра.
Еще раз: к тому моменту, когда технологии позволят осилить межзвездный полет, нас не будут волновать астероиды, экологические катастрофы, ресурсы планеты и так далее, мы со всем этим справимся. Что до сверхновых — мы прекрасно знаем, когда взорвутся ближайшие звезды. Сейчас объективно рано париться по этому поводу. Когда придет пора — вероятно, человечество станет кочевой цивилизацией на крупных кораблях.
>учёным будет вполне интересно получать данные о составе звезды/планеты
По большей части это любопытство, и никакой особо полезной информации это не даст (скажите, а как помогло науке наличие детальных фотографий Плутона и Харона?). И эту информацию запросто дадут беспилотники, людям туда летать не требуется.
>и я надеюсь что уж хоть в будущем у нас не будет 99% населения заниматься сборкой айфонов и обслуживанием самих себя
У вас наивные представления времен массовой пропаганды 60-х, когда надо было обязательно зачем-то высадиться на Луну. Сейчас шокирую — условные айфоны приносят колоссальную пользу. Это ведь колоссально сложные устройства. Производится постоянная работа по их совершенствованию — процессоры, радио, материалы корпуса, многое другое. А благодаря тому, что мощные процессоры востребованы рынком, их можно производить много и дешево. На таких же (не модель, а принцип, техпроцесс) процессорах производят обработку ежедневных терабайтов данных с LHC, обсчитывают новые материалы, сворачивание белков и так далее. Всё это приближает, а не отдаляет вашу мечту.voyager-1
10.10.2015 11:06+1Однажды мы неизбежно достигнем тех уровней, когда дальнейшие столкновения не дадут нам ничего нового — форму бран, если они есть, таким способом не узнать. А вдруг мы уже создадим Теорию Всего, объясняющую всё, и пропадет нужда исследовать микромир?
Человек никогда не переставал задавать вопросы, и искать на них ответы. Уже сейчас на МКС практически не ведётся каких-то фундаментальных исследований, однако «топить» её не собираются. Закончатся важные вопросы — будут заниматься мелкими )
Будем реалистами — от нас двоих ни черта не зависит.
+ Вот с этим действительно трудно поспорить )
По большей части это любопытство, и никакой особо полезной информации это не даст (скажите, а как помогло науке наличие детальных фотографий Плутона и Харона?
Наука никогда не работает по принципу: а когда будет возврат инвестиций? а сколько прибыли принесёт нам этот проект? Гелий впервые открыли в спектре Солнца, и много чего из фундаментальной науки продвинулось за счёт развития астрономии. Боюсь если науку будут инвестировать только после расчётов экономического эффекта — у нас высокие шансы вместе с «водой» выплеснуть и «ребёнка».
У вас наивные представления времен массовой пропаганды 60-х, когда надо было обязательно зачем-то высадиться на Луну. Сейчас шокирую — условные айфоны приносят колоссальную пользу. Это ведь колоссально сложные устройства.
Боюсь — это у вас какая пропаганда в голове, от «не пачкающихся и не царапающихся» покрытий айфонов — науке особого проку нет, а все «сверхлёгкие» и «сверхпрочные» туда — как раз из космоса пришли. Развитием радио там и не пахнет — антенны там по сравнению с космическими аппаратами — древние, усилители — по сравнению с радиотелескопами — детские, тут скорее астрономия «двигает» айфоно-строительство, чем наоборот.
Вот обработка данных и переход на нанотехнологии в производстве процессоров — это реальный плюс. Но стоит или это таких средств? Если бы этим занимались ради науки, такого overhead-а на этом развитии не было бы.JDima
10.10.2015 12:23+1>Уже сейчас на МКС практически не ведётся каких-то фундаментальных исследований, однако «топить» её не собираются.
Правильно — потому что это уникальное место, где можно получить много информации, скажем, о физиологии.
>Наука никогда не работает по принципу: а когда будет возврат инвестиций?
Я не про возврат инвестиций (хотя тот же убыточный LHC имеет все шансы очень здорово окупиться в будущем).
Что конкретно полезного мы получаем из фотографий Плутона? Мы узнали, как выглядит одна конкретная планета. И?
>много чего из фундаментальной науки продвинулось за счёт развития астрономии
Надо понимать, что в XXI веке чтобы что-то найти, надо целенаправленно копать. То копание эффективнее всего осуществлять на поверхности планеты или поблизости от нее, лететь куда-то не требуется.
>а все «сверхлёгкие» и «сверхпрочные» туда — как раз из космоса пришли. Развитием радио там и не пахнет — антенны там по сравнению с космическими аппаратами — древние, усилители — по сравнению с радиотелескопами — детские, тут скорее астрономия «двигает» айфоно-строительство, чем наоборот.
Это совершенно неверно. И в любом случае мы говорим о ближайший космос, орбиту. Размещение техники там приносит прямую, измеримую пользу и маленький побочный выхлоп. Мотивировано размещение техники на орбите не фантазиями кучки перечитавших фантастики людей, а самыми прагматическими соображениями. И именно развитие земных технологий приносит наибольшую пользу.
>Вот обработка данных и переход на нанотехнологии в производстве процессоров — это реальный плюс. Но стоит или это таких средств? Если бы этим занимались ради науки, такого overhead-а на этом развитии не было бы.
Вы продолжаете удивлять своими странными представлениями о науке :) Какие еще оверхеды? Вы предлагаете посадить группу мыслителей за счеты и открывать новое? Так не получится.
Современному обществу нужно развитие технологий (чтобы следующий айфон был быстрее) и общество готово за это платить. Один только Intel инвестирует R&D миллиарды ежегодно и отбивает затраты продажей процессоров. Эти новые процессоры позволяют разрабатывать более сложные технологии, и так далее по кругу. Мы получаем и технологии, и айфоны. Даже остается денег пострадать фигней и слетать к соседним планетам. Все довольны. А создать новый чип, не пользуясь наработками предыдущего, решительно невозможно, это эволюционный процесс. Есть и намеки на революцию — всякие D-Wave, типа-квантовые компьютеры, с которыми в обозримом будущем научатся что-то делать. Что еще? Ах да, общество хочет, чтобы Siri не тупила, чтобы фейсбук автоматически находил друзей и котиков на фотографиях. Вот мы и разрабатываем понемногу ИИ. Прогресс за последний десяток лет колоссален — https://youtu.be/40riCqvRoMs например, от «через раз узнавать сидящую в строго конкретной позе кошку» до «узнавать кошку почти так же, как это делает человек». Общество хочет автопилот в автомобиле? Объединяем всё вместе (быстрые процессоры, совершенное машинное зрение, умный алгоритм принятия решений), получаем автопилот, работающий в несравнимо более сложных и непредсказуемых условиях, чем тот что на самолете, причем тот автопилот кусками (адаптивный круиз-контроль, автоматическая остановка и т.д.) уже давно проник в наши автомобили. Пройдет N лет — и можно будет получить автоматически пилотируемый космический корабль, готовый к любым непредвиденным обстоятельствам, «мозги» для этого почти готовы.
А вы, перечитав низкокачественной советской фантастики, считаете, что можно развивать технологии без оглядки на текущие потребности, просто потому что «так хочется» и «через тысячу лет может сгодиться»? Так не бывает, так мир не работает. Так что благословляйте айфоны. Именно благодаря им приближается ваша мечта и попутно улучшается ваша жизнь.voyager-1
10.10.2015 13:23+1Правильно — потому что это уникальное место, где можно получить много информации, скажем, о физиологии.
Физиология кончилась уже давно, остались упорные попытки «родить» что-нибудь новое.И именно развитие земных технологий приносит наибольшую пользу.
Кто спорит, при рыночной экономике по другому и не получится. Только новые материалы потребовал космос (и тут не особо важно дальний или ближний, важно то — что доставлять туда грузы было дорого). А уже потом, когда эти материалы стали менее дорогими — они получили применение и тут, на Земле. А то у вас телега впереди лошади получалась.
Вы продолжаете удивлять своими странными представлениями о науке :) Какие еще оверхеды? Вы предлагаете посадить группу мыслителей за счеты и открывать новое? Так не получится
Вы просто меня не правильно понимаете, у нас только сейчас стал образовываться «монополист» на производстве процессоров — Intel, на заре — их была куча, от этого что ли развитие было быстрее? Нет, а вот расходы умножались на количество производителей. Даже сейчас, в России у нас есть несколько мелких производителей, которые пилят свои «велосипеды», которые кроме как для поддержания идеологии «кругом враги, надо защищаться» — ни для чего не нужны.
Именно благодаря им приближается ваша мечта и попутно улучшается ваша жизнь.
Моя мечта переживёт меня — по крайней мере я надеюсь, что когда я умру, ещё кто-то будет мечтать о космосе. И надо быть реалистами — «на айфонах» человечество может и за миллионы лет в космос не выйдет, тут нет никаких точек соприкосновения.JDima
10.10.2015 13:52+1>Физиология кончилась уже давно
Это не так.
Сейчас внимательно изучают влияние невесомости на зрение. Плюс эксперимент с однояйцевыми — см. Скотт Келли. А на выборке из одного человека ничего понять невозможно, не с чем сравнивать.
>Только новые материалы потребовал космос
А еще авиация, автомобили и так далее. И снова повторяю, что речь идет про ближний, объективно полезный космос.
>у нас только сейчас стал образовываться «монополист» на производстве процессоров — Intel
Intel, TSMC, Samsung, GF и несколько других. Новые разработки требуют астрономических денег, кто не может вложиться — уходит из гонки.
>Даже сейчас, в России у нас есть несколько мелких производителей, которые пилят свои «велосипеды», которые кроме как для поддержания идеологии «кругом враги, надо защищаться» — ни для чего не нужны.
А помимо астрономических денег требуются и имеющиеся наработки. У России их нет. Без них 15нм штурмовать не удастся.
>И надо быть реалистами — «на айфонах» человечество может и за миллионы лет в космос не выйдет, тут нет никаких точек соприкосновения.
«Айфон» — это синоним понятия «потребительские технологии». Именно на них и движется весь наш прогресс. А космос по большей части бесполезен, тем более на данном этапе. Из любопытства немного исследовать можно, зацикливаться на этом как было во времена Apollo нельзя. Можно потратить годовой ВВП, собрав пепелац на синей изоленте и такой-то матери, а можно планомерно разработать нормальные технические решения.voyager-1
10.10.2015 14:34+1Сейчас внимательно изучают влияние невесомости на зрение. Плюс эксперимент с однояйцевыми — см. Скотт Келли.
<sarcasm> Влияние на зрение — минимально-негативное, чуть больше погрешности. Где я могу забрать свой миллион за исследования? <sarcasm>
Если бы влияние было бы серьёзным, это давно бы уже заметили, или все 900+ космонавтов, которых отправили до сих пор — были слепыми? Какая-то небольшая атрофия может наблюдаться на общем фоне атрофии мышц, в целом цилиарная мышца продолжает работать также, как и на Земле.
Про братьев Келли я знаю, вам самому-то не понятно, что раз речь дошла — до однояйцевых, значит другими путями — ничего не нашли? Если рассмотреть под микроскопом лом, можно найти кучу поводов и способов по улучшению металлургии, почему бы этим тоже не заняться? Видимо потому — что это бесполезно чуть менее, чем полностью.
«Айфон» — это синоним понятия «потребительские технологии». Именно на них и движется весь наш прогресс. А космос по большей части бесполезен, тем более на данном этапе. Из любопытства немного исследовать можно, зацикливаться на этом как было во времена Apollo нельзя.
Во-первых, без «Аполлонов» и бытовая электроника появилась бы чуток позже. Во-вторых, компьютеры в космических аппаратах — это доли процента, даже если его вообще выкинуть, на общую картину это никак не повлияет.
Можно сколько угодно надеяться, что какие-то технологии как-то помогут развивать космос. Единственное, что сейчас реально может помочь — это ITER и иже с ними. Но на это всё выделяется чертовски мало средств — новая модель айфона «стратегически» важнее.JDima
10.10.2015 15:18+1>Влияние на зрение — минимально-негативное, чуть больше погрешности. Где я могу забрать свой миллион за исследования?
Вы готовы поставить на это свое здоровье, проведя лет пять в условиях невесомости? Вот другие не уверены, всякие томографы на МКС запускают.
http://www.bbc.com/russian/science/2015/03/150327_icc_longest_stay
>Если бы влияние было бы серьёзным, это давно бы уже заметили, или все 900+ космонавтов, которых отправили до сих пор — были слепыми?
Когда за раз несколько месяцев — можно и не заметить. Тем более что на орбиту вообще говоря самые здоровые летят. По факту — сейчас нет нормальных исследований этого вопроса.
>вам самому-то не понятно, что раз речь дошла — до однояйцевых, значит другими путями — ничего не нашли?
А немного подумать?
1) Как раз нашли влияние, и решили детальнее изучить.
2) Другими путями — сложно, выборка остается очень маленькой (многие ли хотя бы несколько месяцев проводят на орбите?). Келли — идеальный кандидат потому что есть крайне похожий на него человек на планете, контрольная группа так сказать.
>Во-первых, без «Аполлонов» и бытовая электроника появилась бы чуток позже.
Которая?
>компьютеры в космических аппаратах — это доли процента
Опять глупость. Для космоса вычислительная техника сейчас используется всюду, от разработки до запуска, контроля полета и посадки (в том числе первой ступени). Для наглядной аналогии предлагаю посмотреть на автомобили. Раньше были «копейки». Современный автомобиль сверху донизу завязан на электронику, она управляет всем.
То, что когда-то кое-как слепленные пепелацы и без этого могли долететь куда-то, непоказательно. Те пепелацы очень дорогие и не особо надежные.
>Можно сколько угодно надеяться, что какие-то технологии как-то помогут развивать космос.
Я не надеюсь. Я считаю полеты в дальний космос чего угодно кроме мелких зондов идиотизмом, пустой тратой ресурсов, и так будет скорее всего всегда, в том числе через тысячи|миллионы лет (при условии отсутствия прорывных технологий вроде FTL).
>Единственное, что сейчас реально может помочь — это ITER и иже с ними. Но на это всё выделяется чертовски мало средств
В холодном термояде давно успели разочароваться, оттого и мало финансирования. Напомню, деньгами управляют умные люди, а не перечитавшие фантастики безнадежные мечтатели. Вот в солнечную энергетику вкладываются, она работает.voyager-1
10.10.2015 16:36+1Вы готовы поставить на это свое здоровье, проведя лет пять в условиях невесомости? Вот другие не уверены, всякие томографы на МКС запускают.
Для полёта на Марс — надо 2 * 259 в полёте, максимум, куда вы собрались пять лет лететь? Вы же сами тут против дальнего космоса ратуете. Я говорю, Владимир Поляков уже всё исследовал — лететь можно, все эти исследования зрения ли, внутреннего уха или мизинца на правой ноге — просто бессмысленная трата денег налогоплательщиков.
И в корне не верно спрашивать об этом космонавта, тут всё зависит от врачей — пустят или нет. Для понимания ситуации почитайте «Возмутительные рассказы» астронавта Майка Маллейна, просто есть такой тип людей, которые готовы пожертвовать всем, ради своей мечты. Я их прекрасно понимаю, если вы — нет, боюсь я тут вас в чём-то убедить не смогу.
Которая?
Вся, или вы видели электронику, которая без интегральных схем до сих пор обходится?
Опять глупость. Для космоса вычислительная техника сейчас используется всюду, от разработки до запуска, контроля полета и посадки (в том числе первой ступени). Для наглядной аналогии предлагаю посмотреть на автомобили. Раньше были «копейки». Современный автомобиль сверху донизу завязан на электронику, она управляет всем.
Вы космонавтику, извините, по картинкам и новостным выпускам изучаете?
Для посадки современная электроника — не нужна, ламп вполне достаточно. «Вояджеры» изучают межзвёздную среду с 32 Кбайт памяти на борту, развития электроники 70-х годов достаточно для изучения всей нашей Солнечной системы. Автомобили здесь — вообще не уместны, траектория полёта космического аппарата рассчитывается один раз, и нет никакой разницы, считать его на айфоне, или первом пентиуме.
В холодном термояде давно успели разочароваться, оттого и мало финансирования. Напомню, деньгами управляют умные люди, а не перечитавшие фантастики безнадежные мечтатели. Вот в солнечную энергетику вкладываются, она работает.
Шта? Какой холодный термояд? Вы сюда ещё Росси за компанию приплетите, ага. ITER ничего общего с этими шарлатанами — не имеет.
Я не надеюсь. Я считаю полеты в дальний космос чего угодно кроме мелких зондов идиотизмом, пустой тратой ресурсов, и так будет скорее всего всегда, в том числе через тысячи|миллионы лет (при условии отсутствия прорывных технологий вроде FTL).
Ну если уж вы в такой ключ разговор переводите. Решат что есть смысл — полетят, не будет — не полетят, а мнения дилетантов никто спрашивать не будет.JDima
10.10.2015 22:34>Для полёта на Марс
Марс — это настолько же бесполезно, как и Луна (я думал, вы про дальние полеты). Какой смысл людям туда летать? Повторю: к тому времени, как у нас появится реальная возможность терраформировать его, мы собственную планету сумеем превратить в сказочное место.
>Владимир Поляков уже всё исследовал — лететь можно
Очередная глупость.
1) Ни при каких обстоятельствах нельзя делать глобальные выводы по одному человеку. Дэвид Блейн задерживал дыхание на 17 минут, но это вовсе не значит, что я своими прокуренными легкими смогу это повторить без смерти мозга. Еще он много часов проводил в куске льда, и это не значит, что я не свалюсь после этого с пневмонией.
2) Исходя из текущей информации, летуны в процессе полета схватят дозу, которая с огромной вероятностью обернется онкологией. Так что на данный момент, оценивая риски, лучше не лететь, чем лететь.
>просто есть такой тип людей, которые готовы пожертвовать всем, ради своей мечты.
Я это считаю одной из форм безумия. Совершенно иррациональное поведение, недостойное человека. Единицам удается чего-то добиться, но это исключительно редкие исключения, большинство же теряет всё.
>Вся, или вы видели электронику, которая без интегральных схем до сих пор обходится?
Первые интегральные схемы появились за несколько лет до старта Аполлона.
>траектория полёта космического аппарата рассчитывается один раз
>Вы космонавтику, извините, по картинкам и новостным выпускам изучаете?
Ну-ну :)
1) Поправки, везде поправки.
2) Обратите внимание, что сейчас есть тренд — экономить. Например, мягко сажать первую ступень. Сумеете доказать Маску, что той первой ступени при заходе на посадку хватит ламп?
На пепелацы времен 60-х смотреть не надо, это безумно дорогие и безумно неэффективные устройства. Не сравнивайте древнюю копейку и современный фолькс. Хотя на ваш взгляд они вполне могут казаться одинаковыми. Из точки А в точку Б доставят, имеют руль и четыре колеса, так что различий нет.
>ITER ничего общего с этими шарлатанами — не имеет.
Да суть-то не меняется.
Почитайте при случае про недостатки синтеза из дейтерия и трития — http://geektimes.ru/post/263066/. Это самый оптимистичный вариант.
>Решат что есть смысл — полетят, не будет — не полетят, а мнения дилетантов никто спрашивать не будет.
Именно. Сейчас общее мнение тех, кто решают — что летать дорого и вообще бессмысленно. Совершенно разумное мнение. Одиночки вроде Маска хотят лететь — ну что же, вперед, желательно на построенной за свои деньги ракете. Но зачем?
romanjoe
09.10.2015 13:00+3а что если великий фильтр…
А теперь серьезно. Большое спасибо за статью, прочел на одном дыхании! Все теории строятся на базе человеческих единиц измерения времени, тоесть для нас 3,5 млрд лет это невообразимо. А что если другие разумные виды, которые могли возникнуть даже в нашей галактике разваются-эволюционирую в других масштабах времени? Миллионах, миллиардах лет. А если у них еще есть периоды, когда они не развиваются, а ждут наступления подходящих условий. Например в недавно прочитанной книге Вернора Винжа «Глубина в небе» расса пауков жила на своей планете циклами с перерывам в 200 лет, из-за активности своей звезды. Она циклически гасла и планета замерзала, пауки в это время закапывались под землю и ждали нового цикла свечения звезды. Что если что-то похожее может происходить в реальности, есть ведь бактерии, которые могут консервироваться в своей оболочке до наступления благоприятных условий для продолжения своей деятельности. Возможно просто мы не в тех масштабах представляем себе развитие цивилизаций. Возможно в данный момент какая-то цивилизация, находится в состоянии ожидания миллионы или миллиарды лет до появления благоприятных условий для продолжения развития.GreatRash
09.10.2015 13:35+1Мне кажется, что такая цивилизация никогда не станет технологической. Просто потому что любые созданные ей вещи превратятся в труху пока они проснутся. И вообще странно строить гипотезы, опираясь на писателей-фантастов.
voyager-1
09.10.2015 13:56+1А почему это они должны закапываться сами, а инструменты труда оставлять на поверхности, на волю всем ветрам?
И не считая уж слишком долгого цикла в 200 лет, ничего антинаучного в этой идее нет — у Марса эксцентриситет больше в пять раз, а это значит что перепады температур между летом/зимой — там намного жёстче: жизнь вполне может приспособится к ежегодным зимовкам. А для Марса «год» — это 687 суток, или 1,88 года, вот с таким периодом могла бы уходить «в спячку» гипотетическая жизнь на Марсе.
dead_undead
09.10.2015 13:40+3У нашего преподавателя по общей физике было своё объяснение. Естественно он его не навязывал, а просто поделился с нами.
Он считает что инопланетяне открыли некую технологию и улетели подальше в будущее =) С какой целью — любопытство, или от нас подальше? Черт знает. Но поэтому мы их и не наблюдаем.ababich
09.10.2015 14:14-2У нашего преподавателя по общей физике было своё объяснение. Естественно он его не навязывал, а просто поделился с нами.
— А шо он курил? А он делился тем, шо курил?valemak
09.10.2015 14:29Ну чего так сразу.? Цивилизация может всем табором куда-то отправиться, по тем или иным соображениям. Как я уже упомянул, веские причины могут найтись.
1)В будущем ожидается угасание процесса звездообразования, меньше взрывов сверхновых и прочих гамма-всплексов.
2)Отправиться в будущее всем народом можно из религиозных причин.
3)Возможно, эта цивилизация открыла какие-нибудь экстраординарные законы Природы, но эффективное использование этих знаний возможно в будущем, когда Вселенная существенно измениться (например, когда наступит Эпоха чёрных дыр).
4)А может эта цивилизация хочет одиночества. По их расчётам (или по сведениям разведчиков, путешествоваших во времени) все цивилизации вымрут в будущем и вся Вселенная будет безраздельно принадлежать им.
5)Или, к примеру, рядом идёт галактическая война между другими расами. Неплохая идея покинуть зону боевых действий — оправиться в то время, к которому воюющие стороны уже перебьют друг друга.
valemak
09.10.2015 14:42В конце, концов, это могут быть «временны?е эмигранты». Переместиться в грядущее (причём всем вместе, чтобы никому не было обидно), чтобы воспользоваться будущими достижениями других рас.
Тут те же причины, что и у современной эмиграции. Чем ждать десятилетия, пока наладится жизнь на Родине, проще уехать туда, где уже хорошо.
engine9
15.10.2015 11:11+2У Каганова такой рассказ есть. Все начали прыгать в будущее с надеждой на лучшую жизнь и в итоге никто не работал и не развивал науку.
roboq6
09.10.2015 14:16+11Мне нравится версия Эдварда Сноудена: все разумные инопланетяне вовсю используют шифрование, в результате чего их сигналы не имеют для нас никакого смысла.
defuz
10.10.2015 15:06+2Глядя на Послание Аресибо, мне кажется что не только инопланетяне используют шифрование.
Кроме угадываемого силуэта человека, который наверняка ничего не будет значить для инопланетной рассы, вы здесь еще что-то понимаете?voyager-1
10.10.2015 17:26+1Для начала — это послание ещё собрать надо, там 23*37=1679 битов, и если один бит потеряется — у вас уже не получится двух простых множителей. А без этого — вы даже эту картинку не соберёте. Ну и конечно ДНК и человек представителям внеземной цивилизации скорее каким-то детским рисунком покажутся, если они это вообще как сигнал расценят, а не «белый шум», и до расшифровки дойдет дело.
ababich
09.10.2015 14:45+2Цивилизация может всем табором куда-то отправиться, по тем или иным соображениям.
давайте уточним: весь табор (7 млрд) снимается с места и уходит в небо? :))))valemak
09.10.2015 14:50Кто знает, может и так :)
Массовые переселения народов — не редкость в истории. Народы Вселенной вполне могут мигрировать не ограничиваясь тремя измерениями.
valemak
09.10.2015 15:00Путешествие в далёкое будущее — относительно решаемая задача (по крайне мере теоретически), в том числе и в массовых масштабах.
Можно воспользоваться как СТО (погрузить население на корабли и разогнаться почти до c), так и ОТО (всё «племя» отправляется на зимовку в окрестности сверхмассивной чёрной дыры и через какое-то время вовзращается обратно). Не вижу фундаментальных причин, почему сверхразвитая цивилизация не сможет реализовать подобное.SelenIT2
10.10.2015 18:00Все варианты с участием «разогнаться почти до с» — будь то для путешествия к звёздам или в будущее — увы, упираются в ограниченность энергии и «проклятие Циолковского»…
valemak
10.10.2015 18:20+3Ой, да ладно. Прямо уже пооткрывали все фундаментальные законы природы и теперь, с высоты своей мудрости, можем утверждать, что возможно во Вселенной, а что нет.
samodum
09.10.2015 15:11+1Сверхцивилизации достигли такого уровня, что сделали своё присутствие незаметным. На то они и сверхцивилизации.
roboq6
09.10.2015 15:17+1Нафига?
valemak
09.10.2015 15:22Потому что «мудрые». Не мешают детям самостоятельно набивать шишки. Играют в Богов. И т.п.
voyager-1
09.10.2015 15:39+3Есть более прозаичные причины — количество энергии (E=mc2) ограничено. А в межзвёздной среде её почти неоткуда черпать. Поэтому выгоднее «не отсвечивать» летая на своих звездолётах, и пользоваться направленной связью.
Это просто кино нас приучило, что рас звездолёт — значит должен своими прожекторами всю солнечную систему освещать. На самом деле — это бессмысленная трата энергии. «Сверхцивилизация» — это не значит, что у них должны быть паровые котлы в миллион раз мощнее наших).darkfrei
09.10.2015 22:23+1В межзвёздном пространстве материи мало, но дохрена при высоких скоростях. А тратить некуда — скольжение бесплатное, только на трение при сборе материи и уходит.
sergehog
09.10.2015 15:59+2Нужно смириться с мыслью что человечество рано или поздно вымрет. Или планета Земля накроется тазом или атмосфера улетит, или еще какой катаклизм. Живому организму попасть даже в соседнюю звёздную систему — практически не реально. На Марс можно попытаться переселиться — это максимум что может сделать человек.
Надо развивать искусственный интеллект, роботостроение, их само-репликацию/и само-оптимизацию (само-развитие роботов), холодный термо-ядерный синтез, и прочую фигню. Если сумеем оставить после себя расу роботов, то это уже будет красивый ход. Пусть человечество и вымрет но наши «потомки» таки останутся. А роботы уже вполне смогут колонизировать галлактику. И будут хранить память о нас, примитивной белковой жизни, как мы сейчас о бактериях помним.voyager-1
09.10.2015 16:42+3Нужно смириться
Извините, но так хорошо, что среди учёных таких «оптимистов» как вы — почти нет. Иначе бы они и проблемы с расщеплением ядра сочли не решаемыми: ребят, чё этим заниматься? от этой дряни радиация, да и навряд ли мы чего-то добьемся, зачем здоровье тратить зря? Айда паровые машины улучшать, от них только пар — чистая экология.
А уж открывать гелиоцентрическую систему мира — ещё опаснее для здоровья, от этого можно быстро превратиться в угольки. Лучше пускай Солнце вращается себе вокруг Земли, и никто никого не трогает.
Надо развивать искусственный интеллект
Чтобы какие-нибудь потомки этих роботов уничтожили наших «биологических братьев по разуму» у далёкой экзопланеты, посчитав опасными для себя, или конкурентами за ресурсы?
Я думаю этим бедолагам только жнецов из Mass Effect «для полного счастья» и не будет хватать).mayorovp
09.10.2015 17:30+3Человеки успешно уничтожают друг друга всю свою историю. Почему возможное уничтожение человеков роботами в будущем считается страшной опасностью, а возможностью уничтожения человеков ими самими пренебрегают?
valemak
09.10.2015 18:09+1Во-первых, если одна группа людей истребит другую — это не кирдык человечству как таковому. Бабы ещё нарожают. Если роботы истребят людей, то это уже исчезновение человечества как вида.
Во-вторых, в принципе, людские войны не идут до полного уничтожения одной из сторон. Обычно явно проигрывающая сторона капитулирует, война завершается, победители грабят побеждённых. Что касается войны с роботами, то предполагается что такая война будет идти именно до тотального уничтожения одной из сторон. И если этой стороной окажется человечество, то роботы вряд ли примут капитуляцию и истребление доведут до конца.
Это два весьма принципиальных различия между войной «Люди против людей» и «Люди против роботов» и при этом различия весьма пугающие. Последствия проигрыша войны людей роботам намного фатальнее для человечества как вида чем последствия проигрыша войны одних людей другим людям.mayorovp
09.10.2015 19:32+2Хорошо. Допустим, не роботы — а мы сами долетели до далекой экзопланеты и поубивали своих братьев по разуму.
Что поменялось?valemak
09.10.2015 19:47Ничего, потому что это тоже пример межвидовой борьбы. В межвидовой борьбе ставка максимально высока. Это — выживание вида. Поэтому. скорее всего, такая война будет идти именно до полного уничтожения конкурента. Т.е. до полного истребления вида, который исчезнет из хода Истории. Если конкурента, обладающего разумом, не уничтожить полностью, скорее всего он залижет раны, восстановится, и попытается взять реванш. Учитывая наличие разума, этот реванш может состояться (потому что победить можно придумав супероружие, да и просто термоядерные бомбы подойдут).
Поэтому война «Люди против Роботов» не отличаются принципиально по условиям от «Люди против Инопланетян».
Война «Люди против Людей» — это всего-навсего внутривидовая борьба. Ставки намного меньше — материальные ресурсы. Об уничтожении биологического вида речь не идёт. Демографические потери со временем восполняются, можно воевать снова.KvanTTT
09.10.2015 20:40+2Кстати, примерно так по современным данным человек разумный истребил неандертальцев в Европе, когда перебирался туда из Африки.
mayorovp
09.10.2015 21:25+1Исходный аргумент, на который я отвечал, был такой:
Чтобы какие-нибудь потомки этих роботов уничтожили наших «биологических братьев по разуму» у далёкой экзопланеты, посчитав опасными для себя, или конкурентами за ресурсы?
Так вот, все-таки почему опасаясь уничтожения братьев по разуму роботами, мы не боимся уничтожить их самостоятельно?valemak
09.10.2015 21:27Ой я уже, получается, тогда совсем запутался, кто кого будет уничтожать.
Поэтому отвечу честно — не знаю. :)
voyager-1
09.10.2015 21:45+1Ну что поделать, человечество много видов уже уничтожило, ради выживания, а сейчас — и просто ради какого-то развлечения или выгоды, тут ничего не поделаешь. Проблема была вот в этом аргументе sergehog:
Если сумеем оставить после себя расу роботов, то это уже будет красивый ход. Пусть человечество и вымрет но наши «потомки» таки останутся.
Это на самом деле отвратительный ход, потому что даже конечная цель существования таких роботов в ходе их эволюции претерпит изменения. И будет ужасно обидно таким способом уничтожить ещё и «братьев по разуму», уже после своей собственной смерти (а претерпевшее изменение основная цель этих роботов — и можно считать окончательной «смертью» человечества при таком раскладе).mayorovp
09.10.2015 22:09+3А что вообще такое — «конечная цель»? Какова конечная цель существования человечества? Мне кажется, или она у нас меняется не то чтобы в ходе эволюции, а куда быстрее — каждое поколение, а то и чаще?
Ни один из нас не может гарантировать, что даже наши дети или внуки не наделают ужасных вещей. Так что, давайте вымрем все дружно, на всякий случай?voyager-1
09.10.2015 23:01+2А что вообще такое — «конечная цель»?
Исследовать Вселенную, помогать в развитии новым видам, может быть просто дожить до «большого схлопывания» или тепловой смерти Вселенной — конкретные задачи будем ставим уже не мы, в любом случае.
У наших «биологических» потомков больше связей с предками, конечно какие-то дети делают совсем не то, чему их учат родители, но общий вектор может хотя бы сохраняться тысячелетиями — не забывайте про религии, которые просуществовали по несколько тысячелетий. Человечество может «иметь вектор развития», роботы же никак с нами не связаны, у них нет причин следовать нашим идеалам.
mayorovp
09.10.2015 21:56+3Теперь по поводу различия внутривидовой и межвидовой борьбы.
Если ко мне в дом вломятся вооруженные существа и убьют — лично мне будет уже не важно, относятся ли они к тому же самому виду. Но, конечно же, в мне в некотором смысле будет важно, выживут ли другие существа, который я определяю как «своих».
Вот только кто является этими самыми «своими»?
Семья? Но тут тоже не важно, люди будут за ними охотиться, роботы или инопланетяне.
Друзья? То же самое.
Город? Страна? Аналогично.
Различие в восприятии последствий межвидовой и внутривидовой борьбы возникает только в том случае, если определить круг «своих» как человечество в целом. Но не больше — стоит расширить круг «своих» на любые формы разумной жизни — и разница опять пропадает.
Какие должны быть объективные причины признавать «своими» любых людей — но не признавать инопланетян или роботов?valemak
09.10.2015 22:15Разделение на «свой-чужой» по видовому признаку у нас заложено на уровне инстинктов. Так эволюция способствует выживанию видов. Выжить коллективно проще, чем по одиночке. При этом каждое живое существо склонно в первую очередь помогать себе подобным.
Darth_Biomech
10.10.2015 20:12+2При этом каждое живое существо склонно в первую очередь помогать себе подобным.
Хищникам-одиночкам это скажите, а то они не в курсе. Многие встречают других представителей своего вида по большему счету лишь во время брачного периода, а в любое другое время никакой взаимопомощью у них и не запахнет.defuz
10.10.2015 23:00+1Ну, по-поводу «каждого живого существа» valemak все-таки перегнул, но такое поведение действительно свойственно как человеку, так и многим другим видам. Просто один из паттернов эволюции.
darkfrei
11.10.2015 04:06+1Даже не столько виду, сколько сородичам. Спасибо каналу «Все как у зверей».
Darth_Biomech
10.10.2015 20:22+2Если конкурента, обладающего разумом, не уничтожить полностью, скорее всего он залижет раны, восстановится, и попытается взять реванш.
А поэтому не рациональнее ли НЕ АТАКОВАТЬ другую цивилизацию ВОВСЕ? почему такой вариант никому в голову не приходит? Кооперация всегда, всегда, ВСЕГДА выгоднее чем война. Тем более, бессмысленная война на уничтожение. И любое рационально мыслящее существо должно это понимать. (нерационально мыслящие просто не способны развить свою науку до межзвездных перелетов, поэтому их мы в рассчет не берем)valemak
10.10.2015 20:26Менталитет другой цивилизации может сформироваться самым неожиданным образом, поэтому не вижу смысла дискутировать, насколько логика рас из других миров увяжется с Вашими субъективными представлениями о рациональности.
voyager-1
10.10.2015 20:38+1Вы много учёных-гопников встречали?) В космос обычные люди и не попрутся, им себе под ноги глядеть сподручнее, чем на небо. И развитие технологий в конечном итоге или вынудит нас стать «белыми и пушистыми» по отношению друг к другу, или спалить Землю вместе с собой.
Другое дело будет, если на корабле отправившимся для исследований, сменится поколение, но я думаю не любознательные детишки скорее на первую попавшуюся планету полетят, чем искать тех, кого-бы можно было убить.mayorovp
10.10.2015 20:44+2Эти рассуждения верны в предположении, что межзвездные перелеты — вещь дорогая и для избранных. Для другой цивилизации это может быть не верно.
voyager-1
10.10.2015 21:25+1Ну чтож, тогда жду не дождусь, когда можно будет сгонять на дачу в созвездие Тау Кита, а то тут что-то земля не плодородная, картошка хреново растёт.)
Darth_Biomech
10.10.2015 22:26+1Законы физики одни на всю вселенную. Если другой цивилизации принципиально легче в космос чем нам, то будет как минимум обидно)
valemak
10.10.2015 22:38+2Законы-то одни, условия на планетах разные.
Другой размер планеты, другой размер звезды и иное расстояние для неё — это другие 1, 2, 3 космические скорости.
Другая биохимия — это могут быть другие требования к защите от космической радиации.
Другие экологические условия -> совершенно другой вариант эволюции -> совершенно другое развитие местной техники, в том числе космической.
Как там у них — мы не знаем. Но где-то другая форма жизни может оказаться в гораздо более выигрышной ситуации чем мы.
valemak
10.10.2015 20:50Извините, мне не слишком интересно с Вами полемизировать, поскольку у Вас одна и та же, по моему мнению, основная ошибка. Вы приписываете будущему человечеству или инопланетной цивилизации один-два сценария поведения, которые кажутся Вам наиболее вероятными, при этом не допускаете мысли, что всё может сложиться совершенно по-другому.
Я не исключаю, что всё что Вы предлагаете, вполне может реализоваться и именно так может и произойти. А также не исключаю миллион совершенно других вариантов развития событий. Смысла спорить не вижу.
Myosotis
13.10.2015 13:48+1Даже рационально мыслящие существа могут жить идеей. И если возникает конфликт идей, то скооперироваться будет сложно. Например, такая раса может посчитать, что мы гробим нашу планету, мусорим в космосе, недостаточно развиты чтобы отвечать за свои поступки и поэтому подлежим, в лучшем случае, тотальному контролю.
hungry_ewok
10.10.2015 21:42+1> Кооперация всегда, всегда, ВСЕГДА выгоднее чем война.
А я уверен, что отцы известного тебе города Карфагена были бы очень удивлены, узнав об этом.(с)Р.Х.
sergehog
13.10.2015 10:03+2Давайте проведем мысленный эксперимент — среди пустыни есть маленький оазис на котором два муравейника. И эти муравейники воюют между собой (внутривидовая борьба). Они убивают друг-дружку чуть ли не до полного уничтожения, потом выжившие перебегают чуть подальше и пытаются снова расплодиться, или если всех убили то из выжившего муравейника вылезают колонисты и основывают еще один. И они снова начинают биться через какое то время и так бесконечно, пока оазис не пересохнет.
А мы с вами понаблюдали за муравьями, сказали «О, как любопытно», сели в свою машину и покатили дальше по своим делам.
Так вот и мы (человечество) как муравьи пыхтим про свою исключительность и про право на жизнь и колонизацию, а сами не в силах даже пересечь 10 метров горячего песка чтобы попасть на соседний оазис. Тогда как высшие (или более выносоливые) создания, наступив случайно на нескольких муравьев едут дальше.
Давайте делать роботов, и пусть они колонизируют и захватывают. Это и есть конечная цель человечества — оставить что то (жизнеспособное потомство) после себя. А человечество как таковое не погибнет. Некоторые из людей будут жить в специально отведенном «террариуме». Кто-то станет киборгом, может даже отдельная ветвь эволюции в эту сторону пойдет. Кто-то сумеет переписать свое сознание в цифровой носитель и станет 100% роботом с человеческим сознанием. Но с нашим текущим белковым состоянием мы обречены быть лишь муравьями на обочине вселенной.
cjfynjy
10.10.2015 01:18Чтобы какие-нибудь потомки этих роботов уничтожили наших «биологических братьев по разуму» у далёкой экзопланеты, посчитав опасными для себя, или конкурентами за ресурсы?
Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
Если чуть более серьезно — да, это будет означать, что вон конкретно той уничтоженной цивилизации придет конец, т.к. их победит более продвинутая (не важно, металлическая или органическая). Но почему это плохо? Не для вон тех уничтоженных, а вообще?
Как по мне, даже хорошо, что у более продвинутой цивилизации теперь будет на одну планету больше ресурсов. Условно говоря, если к нам завтра прилетят инопланетяне и скажут «нам нужна ваша Земля, а вас придется уничтожить», зачем им сопротивляться в этом? Разве что я бы попросил уничтожить не слишком болезненным способом. Согласитесь, что умирать одному конкретному человеку обидно / не хочется по двум причинам — либо больно, либо у него остаются люди, которым будет плохо без него. А если уничтожить всех обитателей планеты сразу — не все ли равно?voyager-1
10.10.2015 06:13+1Если чуть более серьезно — да, это будет означать, что вон конкретно той уничтоженной цивилизации придет конец, т.к. их победит более продвинутая (не важно, металлическая или органическая). Но почему это плохо? Не для вон тех уничтоженных, а вообще?
Вы слышали про такое понятие, как видовое разнообразие? Тираннозавры какое-то время были вне конкуренции, у них просто не было врагов, и что с ними стало? Что будет, если в галактике останется один разумный вид?
Разве что я бы попросил уничтожить не слишком болезненным способом. Согласитесь, что умирать одному конкретному человеку обидно / не хочется по двум причинам — либо больно, либо у него остаются люди, которым будет плохо без него. А если уничтожить всех обитателей планеты сразу — не все ли равно?
Я бы не стал утверждать за 7 млрд человек, даже если бы речь шла «о мире во всём мире», или о «мы накормим весь мир» — даже против этого найдутся какие-нибудь вояки, или предприниматели в пищевой промышленности. А вы говорите про умертвить всех, да большая половина может быть против — и я лично, уж точно против этого.
Мы может и не лучший вид, на лучшей планете — но неужели вы считаете, что можно вот так оборвать существование жизни на Земле? То есть вот все эти страдания и смерти когда-либо живших на Земле существ — это всё должно быть зря?cjfynjy
10.10.2015 08:30+2Вы слышали про такое понятие, как видовое разнообразие? Тираннозавры какое-то время были вне конкуренции, у них просто не было врагов, и что с ними стало? Что будет, если в галактике останется один разумный вид?
Но они же умерли не от того, что перестали соревноваться с другими. Они умерли от внезапного сильного изменения климата (как и огромное кол-во других видов, между прочим, которые между собой очень даже конкурировали). Тираннозавров бы в той ситуации не спасло, если бы у них были мускулы посильнее и зубы поострее. Конечно, какая-то определенная мутация и спасла бы (если бы под водой умели жить, или что-нибудь еще в таком духе). Но их вымирание — это такой shit happens, а не закономерный результат. Случился форс-мажор. Непредсказуемо, можно было бы выехать только на чистой удаче (на правильной мутации в правильное время).
Так и в данном космическом случае. Вот два примера: в галактике остался один разумный вид, к-рому ни с кем не надо конкурировать, либо же куча видов и все конкурируют. В случае форс-мажора (гамма-всплеска там, например) и тем, и тем будет кирдык, гарантированно. Никакая конкурентоспособность не спасет. Для тираннозавра этим гамма-всплеском был прилетевший астероид.
Кроме того, мне кажется, странный подход «надо конкурировать с другими видами, но не истреблять их». Разве цель конкуренции — не истребление соперников? Побочный вопрос: где грань между крокодилом, которому за убийство последней антилопы редкого вида ничего не будет, и человеком, которого за это осудят? Причинение страданий — за рамками этого вопроса, я целиком и полностью за гуманное убийство.
Я бы не стал утверждать за 7 млрд человек
Вообще, да, соглашусь, что ни мне, ни вам, ни кому-то еще из людей не стоит решать за всех. Но представьте себе ситуацию: вас завтра безболезненно в 12:24 убьют (сотрут, взорвут, в общем, мгновенно, не осознаете даже). И вашего любимого человека тоже. И вашу семью. И всех, кто в принципе даже теоретически мог бы опечалиться о вашей смерти. Вообще всех людей. Вы не оставите после себя незавершенных дел (кому нужны их результаты?), никому не станет одиноко без вас. Я вот не нахожу, честно говоря, объективных причин, по которым я бы воспротивился (есть причины эмоциональные, инстинктивные, но они же не рациональны). Более того, умереть ради какой-то доброй цели (обеспечить выживание других, ну или в данном случае аж другого вида) лучше, чем «просто так», имхо.
То есть вот все эти страдания и смерти когда-либо живших на Земле существ — это всё должно быть зря?
Ну так оно и без массового убийства все равно «зря» ведь. Нет какой-то конечной цели у всей жизни на Земле, нет такого, что вот все поколения живых существ живут ради того, чтобы через 3 миллиарда лет человечество получило ачивку «100% of the game completed».voyager-1
10.10.2015 09:10+1Но они же умерли не от того, что перестали соревноваться с другими. Они умерли от внезапного сильного изменения климата (как и огромное кол-во других видов, между прочим, которые между собой очень даже конкурировали).
Вот именно, поэтому я и упомянул видовое разнообразие — у ИИ уничтожившего «слабые виды» ради себя любимого, тоже есть все шансы стать нью-динозаврами. Только после них никого уже не останется — все другие уже ИИ будут убиты.Так и в данном космическом случае. Вот два примера: в галактике остался один разумный вид, к-рому ни с кем не надо конкурировать, либо же куча видов и все конкурируют. В случае форс-мажора (гамма-всплеска там, например) и тем, и тем будет кирдык, гарантированно.
А вот об гамма-всплесках я бы не утверждал так уверенно: современная рад-стойкая электроника на орбите Земли не выдержит и миллионной доли импульса от того, что переживут глубоководные организмы.
Более того, умереть ради какой-то доброй цели (обеспечить выживание других, ну или в данном случае аж другого вида) лучше, чем «просто так», имхо.
Мы вроде как далеко продвинулись в технологиях, однако добиться выживаемости даже на уровне наземных бактерий у нас на данный момент шансов нету, подводную жизнь — пока даже рассматривать не стоит. Почему вы считаете, что если погибнет более развитый ИИ, то должны погибнуть и все остальные? Это вовсе не обязательно, а вот если бы кто-то мог выжить, из тех кого этот ИИ убил — то это будет ужасно.
И отступление про:Но представьте себе ситуацию
Вы как хотите, а я буду сопротивляться до последнего, потому что не верю в то, что у одного совершенного вида шансы выжить будут гарантированно выше чем у сотен и тысяч — менее развитых.
Alexey2005
09.10.2015 19:17+2Предположение «великий фильтр впереди нас» не объясняет отсутствия сигналов. Мы-то ведь уже способны их посылать! А значит, если фильтр впереди и до нашего этапа цивилизации доживают без особых проблем, то по приводимой в статье статистике вся галактика должна быть просто заполнена примитивными радиосигналами ныне не существующих цивилизаций, излучёнными миллиарды лет назад (и речь тут даже не о посланиях, просто шум инопланетных радиостанций). А их «Вояджеры» с табличками и CDшками на борту уже не раз пересекали пространство нашей звёздной системы.
mayorovp
09.10.2015 19:34+2А их «Вояджеры» с табличками и CDшками на борту уже не раз пересекали пространство нашей звёздной системы.
… но древние шумеры так и не смогли их разглядеть в небе невооруженным глазом :)
mayorovp
09.10.2015 19:37+1А если серьезно, то все сигналы, посылаемые нами, рассчитаны на куда более технически развитую цивилизацию-получатель.
Сами мы не можем обнаружить равную нам по уровню технического развития цивилизацию в космосе.Alexey2005
09.10.2015 20:05+2Т.е. получается, что мы не в состоянии обнаружить сигнал равной нам цивилизации, в случае с которой хотя бы примерно понятно, где и что ловить, но при этом замахиваемся на обнаружение сверхцивилизаций, на счёт которых есть лишь смутные догадки «как оно должно быть»? И при этом ещё удивляемся: а шо ж ни хрена не ловится?
valemak
09.10.2015 20:11Сигнал равной нам цивилизации будет очень слабым и вряд ли вообще обнаружимым в глубинах Космоса.
Сигналы сверхцивилизации могут оказаться заметны на много парсеков.
Что проще заметить — вспыхнувшую на мгновение спичку за много километров отсюда или всё-таки мощный маяк, находящийся на том же расстоянии?
valemak
09.10.2015 20:15+1>>> сигнал равной нам цивилизации, в случае с которой хотя бы примерно понятно, где и что ловить
Кстати, если Вы знаете где примерно ловить сигналы равных нам цивилизаций — поделитесь этой информацией. Очень интересно :)
SelenIT2
10.10.2015 11:28+1Ну вот комета Аренда—Ролана, говорят, уж и так и сяк нам сигналила, и в двух радиодиапазонах кряду, и оптически — выкручивая разные фиги из аномального хвоста, и внезапными изменениями орбиты, и чем только не пробовала. Да всё без толку, на всё нашлось естественное объяснение..:)
voyager-1
09.10.2015 19:39+3излучёнными миллиарды лет назад
Ну вы через чур разошлись, какофонию от нас вряд ли услышат на фоне общего звёздного шума даже на другом конце нашей галактики, а даже направленные сообщения с телескопов — не дойдут до соседки Андромеды. Да и тех было — раз два и обсчёлся. Про «инопланетные Вояджеры» тоже смешно — мы о таких мелких аппаратах узнаем, только если один прямо влупится в МКС (если он просто в атмосферу Земли войдет — он сгорит, и остатки развеются ветром).
hungry_ewok
09.10.2015 21:38+2>Объяснение 5. В Нашей Галактике есть разумная форма жизни, эдакий местный «суперхищник» (как люди на Земле), которая гораздо более развита чем остальные и заблаговременно истребляет цивилизации, в своём развитии достигающие определённого уровня
На сю тему, кстати, целый фантастический цикл есть — Йен Уотсон «Наследие»
>Объяснение 9. Высшие цивилизации здесь, вокруг нас. Но мы слишком примитивны, чтобы воспринимать их
Подвариант: мы видим их деятельность, но считаем это природными явлениями.
funca
09.10.2015 23:15+1Еще вариант, что связываются по-своему, и мы, в принципе, способны это распознать, но игнорим по каким-то причинам.
Допустим, культурным. Мы лишь недавно придумали себе развлекуху — научный метод — а уже возвели в его абсолют, и всерьез полагаем, что теперь-то точно способны все понять и объяснить. Ну если не все, то уж наверняка больше половины. Ну, как минимум уже столько, что этого будет достаточно, чтобы судить по себе о других цивилизациях — что может быть и чего не может.
В научном методе камнем преткновения является воспроизводимость эксперимента. В случае контактов с нашими гипотетическими соседями мы вряд-ли можем активно влиять на ход событий на протяжении достаточно длительного времени, поэтому любые попытки описать редкие феномены с этой точки зрения будут расцениваться как ненаучные. Например, если кто-то в прошлом из наших гипотетических соседей, решил проявить себя, запустив несколько камней в Луну, в результате чего на ней получился набор кратеров, в виде известной «физиономии», то очевидцами такое сообщение могло быть считано однозначно как факт контакта. Но ученные будущих поколений будут отвергать такую версию, как ненаучную, т.к. она не воспроизводима. Скорее, согласившись на удивительный рандом (хотя это тоже не воспроизвести).
Текущий технический уровень развития нашей цивилизации (как звучит!) это сколько по времени — 100 лет, 1000, 10000? Цифры даже в масштабах Земной геологии лишь миг от пшика, не говоря уже о Вселенной.
arielf
10.10.2015 02:53+1Скорее всего мы одни из первых. Солце относится к тертьему поколению звёзд, и считается, что лишь к этому времени в газопылевых облаках, из которых образуются звёзды и планеты, были накоплены тяжёлые элементы, нужные для образования планет земного типа и жизни. Так что большинство разумных цивилизаций, скорее всего нахудятся на нашем уровне.
omikad
10.10.2015 09:11+3Самым удачным техническим открытием для человечества стала бы возможность путешествия в параллельные миры. Космос колонизировать очень трудно — вся эта борьба с условиями окружающей среды, борьба со скоростью света и т.п. Если бы был простой способ перемещаться между мирами разных вселенных, то зачем вообще цивилизации осваивать космос и тратить на это огромные ресурсы? Это объяснение близко к объяснению номер 9. Мы не наблюдаем других цивилизаций потому, что другим цивилизациям не интересно колонизировать космос. Конечно, такое объяснение просто «раздувает» доступную вселенную и парадокс Ферми все равно в каком-то виде остается, но можно, раз уж мы начали фантазировать, добавить разных интересных ограничений чтобы парадокс разрешить — например, можно допустить что перейти во вселенную можно только если в этой вселенной появляется достаточно сильный разум чтобы построить портал для перехода и т.п.
pozharko
11.10.2015 22:22+2А почему в теории про великий фильтр считается, что обычные эволюционные скачки преодолевают 100%? ведь если, допустим, обычный эволюционный скачек может преодолеть 0.1% популяций, и до достижения расы 3-го уровня нужно преодолеть 10 таких скачков, то вероятность 10^-30, что уже достаточно мало. И скачков может быть гораздо больше, а вероятность гораздо меньше. И никакого великого фильтра не нужно, просто набор обычных фильтров.
И почему считается, что если мы не преодолеем великий фильтр, то мы обречены? Скорее наоборот, человек, в том виде, в котором мы его знаем, обречен, если часть из нас перейдет на следующую ступень эволюции, а так мы будем радостно жить как доминирующий вид.valemak
12.10.2015 04:42>>> обычный эволюционный скачек может преодолеть 0.1% популяций, и до достижения расы 3-го уровня нужно преодолеть 10 таких скачков
По сути дела, Вы говорите о 10-ти Великих Фильтрах, которые нужно преодолеть. Это практически то же самое, о чём говорится в статье, просто нужно пережить не один Фильтр, а несколько.
>>> а так мы будем радостно жить как доминирующий вид.
Безмятежно царствовать мы будем недолго, только до решающего извержения какого-нибудь Йеллоустоновского супервулкана (в результате которого на всей планете может настать многолетняя ядерная зима), падения крупного астероида (наподобие того, что уничтожил динозавров), пандемии и прочих приятностей, которые можно пережить, только находясь на соответствующем технологическом уровне.voyager-1
12.10.2015 05:38+1По моему, в первой части послания он имел ввиду что мы можем просто остановиться в развитии, а не грубо говоря «убиться об стену», в попытке открыть очередной Бозон Хиггса или подобных вещей. В этом принципиальное отличие «обычного фильтра» от «великого» — просто скажем, наука может упереться в развитии в ограничения человеческого мозга, когда даже самые умные с трудом смогут изучить то, что уже открыто, а новое изобрести уже будут не в состоянии.
Биологические эксперименты над человеком запрещены, и против ИИ много протестов. Возможно все просто в какой-то момент сядут, и будут «почивать на лаврах», пока условия на Земле будут позволять, а потом станет слишком поздно. Человечество конечно при таком раскладе всё равно погибнет, но % тех кто просто не успеет развиться на своей планете и умрёт, в данном расчёте как раз не учитывается.valemak
12.10.2015 06:07+1Да, согласен. Отмечу что и в статье Великий Фильтр не означает непременного уничтожения вида. Вечное царство прокариотов либо так и не состоявшийся переход от условного шимпанзе к условному homo sapiens упоминается.
Да и мы можем так и не перейти к технологической сингулярности в силу ряда причин. Повальная инертность мышления, порождаемая эпохой массового потребления. Яркий наркотик виртуальных миров, как суррогат унылой действительности. Латентный луддизм в роли новой идеологии, если экологи придут к власти. Причин, по которой прогресс может остановиться, не так уж и мало.pozharko
12.10.2015 19:25+1В плане просто остановиться в развитии я именно это имел в виду, спасибо, за уточнения.
По поводу 10-ти великих фильтров — это, конечно, спекуляции, но в статье говориться про великий фильтр, как про нечто очень маловероятное, и что если 2 популяции прошло сквозь великий фильтр — то это уже не великий фильтр. Например:
И если мы обнаружим окаменелости сложной формы жизни на Марсе, по мнению Бострома «это будет наихудшей новостью, которую когда-либо печатали на обложках газет»
Я же показал пример, что каждый фильтр проходит много популяций, но этих фильтров достаточно много, чтобы дойти по последней стадии не представлялось возможным. Фильтр, который преодолевает 10% популяций тоже великий? Нужно-то всего 30 таких, чтобы ни одна цивилизация не достигла третьего типа. А 99% популяций?
Вообще после некоторых размышлений статья вселила в меня оптимизм!)
omikad
13.10.2015 13:11В той ситуации, в которой великий фильтр впереди, есть аргументы считать что он довольно близко впереди. Почему? Потому что текущая космонавтика близка к освоению галактики, пусть полеты будут многолетними, пусть на каждой планете нужно будет по тысяче лет чтобы строить инфраструктуру, тем не менее, мы довольно близки. Стало быть, в этом случае, любая новость которая приближает технологию к освоению вселенной, является плохой новостью, поскольку приближает наступление того фильтра, который останавливает цивилизации от распространения
GreatRash
13.10.2015 13:27«текущая космонавтика близка к освоению галактики» — ха-ха-ха, ну насмешил :)
valemak
13.10.2015 16:00Ну, во всяком случае, в космос уже летаем. Один аппарат вообще уже не в Солнечной системе. Допустим, уже в этом тысячелетии терраформируем Марс с Венерой, начнём осваивать пояс Койпера, облако Оорта, там и экспедиции к ближайшим звёздам. Тысяча лет за время существования человеческой породы, не говоря уж о временных масштабах звёзд и галактик, это практически завтра.
GreatRash
13.10.2015 16:29+1Так я не понял наверное, «текущая» космонавтика или всё же та, которая возможно будет возможно через 1000 лет?
valemak
13.10.2015 16:47Пожалуй, omikad несколько неточно выразился. Стоило написать к примеру, как-то так: " текущая космонавтика близка к тому чтобы начать подготовку к освоению галактики" или что-то в этом духе. В дальнейшем он указывает, что это дело ближайшей тысячи или более лет. Понятно, что прямо сейчас мы ещё ни хрена не готовы ни к каким освоениям. Но в целом, в пределах этой темы комментаторы оперируют основными периодами в миллионы и миллиарды лет. Десяток столетий в рамках данной дискуссии — это пшик.
omikad
14.10.2015 10:55+1Ну нет, я считаю это все ближе чем тысячи лет, но это мое личное мнение. Мне кажется, дело не в том, через сколько лет мы физически улетим колонизировать, дело в потенциальной возможности. Смотрите, есть четыре варианта ситуации — мы единственные, мы первые, мы посредственные, точная настройка. Допустим мы посредственные, тогда нет никакого резона ждать пока конкретно наша цивилизация на самом деле куда-то полетит, важна лишь теоретическая доступность. Ну и пока, в теории, принципиальных серьезных барьеров не видно. Может, конечно, окажется что в межзвездном пространстве есть много темной материи и она непреодолимо все уничтожает, но пока мы об этом не знаем.
GreatRash
14.10.2015 11:03+2Не ну если мыслить масштабами Вселенной, то древний грек был близок к созданию микропроцесора. Не ну а чо — медь то уже открыли, про математику знали.
valemak
14.10.2015 11:11Совершенно верно. Уже есть производство и развивается наука. От теоремы Пифагора и обработки меди до создания микропроцессоров рукой подать. Ибо что такое 25 столетий лет по сравнению с миллиардами лет?
GreatRash
14.10.2015 13:41+1В таком ключе я с вами согласен — человечество вплотную подошло к освоению галактики. Вот уже лет 60 000 как подходит.
valemak
13.10.2015 17:03Удачно подмечено. Упоминаемый в статье Ник Бостром исходит из такой же логики. Если Великий Фильтр имеет место, совсем скоро нам с ним придётся столкнуться. В этом случае, я надеюсь хотя бы на то, что не прошедшие испытание оказываются запертыми в системе своей звезды, а не отправляются в абсолютное небытие.
pozharko
13.10.2015 17:37+1Насколько я понимаю, между освоением галактики и цивилизацией третьего типа огромная пропасть. Мы еще энергию своей планеты толком не освоили (т.е. даже первого типа не достигли), а уже летаем за пределы солнечной системы. Т.е. расселиться по галактике, чтобы обеспечить выживание вида при проблемах с родной планетой или даже солнечной системой мы сможем достаточно скоро, а вот послать сигнал наподобе того, что сейчас слушают наши радары в надежде услышать сверхцивилизацию — нет (может просто очень нескоро, может великий фильтр помешает).
valemak
13.10.2015 17:44Как-то так. Пока сложно оценить, насколько быстро может происходить освоение галактики. Хотелось бы надеяться, что темпы будут увеличиваться экспоненциально, но, учитывая масштабы территорий, которые нужно обработать, возможно это будет всего лишь линейный рост.
pozharko
13.10.2015 17:50+1Ну то есть нет ничего страшного в том, что мы никогда не сможем достичь третьего типа, и фразы типа «мы обречены» — явное преувеличение?
valemak
13.10.2015 18:00Согласен с Вами, звучит несколько фатально. А ведь Великий Фильтр вовсе не подразумевает непременное исчезновение цивилизации.
В оригинале было "We’re Fucked". Была мысль перевести хотя бы как "Нас поимели". Этот словооборот показался ещё более неудачным. Во-первых, слишком экспрессивно для Хабра, во-вторых, начались бы неуместные дискуссии, а кто те негодяи, что нас от****ли по самые не балуй.
Поэтому, "Мы обречены", т.е. Фильтр впереди и вряд ли нам суждено его проскочить.pozharko
13.10.2015 18:26+1Иногда забываю, что это перевод. Собственно, можете считать это комплиментом)
Спасибо за статью, было очень интересно почитать!
SelenIT2
13.10.2015 21:08+1Думаю, эквивалентным и по экспрессии, и по смыслу было бы что-то типа «Нам жопа» :)
valemak
13.10.2015 21:41+2В переводе этой же статьи на AdMe использовались варианты "Нам крышка" и "Нам трындец". Нечто подобное приходило в голову и мне ("Нам хана", "Нам кранты" и прочее). Это ближе к оригиналу, но мне не понравилось как это будет смотреться в ряду трёх возможных сценариев: мы особенные, мы первые и нам кранты. Как-то не в унисон, согласитесь. Поэтому я решил что-то подобрать релевантное для особенных и первых. Вариант "обречённые" показался мне вполне подходящим.
sorcerer
14.10.2015 12:19+1Две аксиомы Космической Социологии:
1. Первичной и важнейшей целью любой цивилизации является собственное выживание.
2. Все цивилизации расширяются экспоненциально, но количество материи во вселенной является постоянным.
Для того чтобы понимать Космическую Социологию, необходимо понимание еще таких концепций как Цепь Подозрений и Технологический Взрыв.valemak
14.10.2015 13:08+1Напишите статью об этом. Сейчас Ваш комментарий уже мало кто увидит.
sorcerer
14.10.2015 14:28+1Написать-то я могу, но об этом уже целую книгу написали.
valemak
14.10.2015 15:16Русскоязычным эта книга, по большому счёту, недоступна. Даже в среде айтишников не так уж и много тех, кто свободно читает на английском.
sorcerer
14.10.2015 16:15+1Это печально. Я уже года три не читаю почти ничего на русском потому что переводы появляются небыстро и не всегда хорошо.
Nata111
14.10.2015 16:32+1На Земле уже было 5 глобальных вымираний по разным причинам. То же самое происходит на других планетах земного типа. Как только цивилизация разовьётся до какого-нибудь мало-мальски приличного уровня, происходит БП и отбрасывает цивилизацию на миллионы лет назад.
raacer
14.10.2015 17:49+1Сравнение людей с муравьями красивое, но содержит существенное упущение. У муравьев вроде бы нет самосознания, и они не способны размышлять о своем месте в мире. Поэтому они не то что не могут понять людей, они не задумываются о них в принципе, там просто нечем думать. А люди о других рассах задумываются. Если даже мы не сможем понять, это не значит, что мы не в состоянии заметить межгалактическую трассу у себя под носом.
defuz
14.10.2015 18:28+1Ваш комментарий – пример того, как нам свойственно проводить черту между нами и «всеми остальными видами». Мол, у нас есть самосознание, а у них нет. Но мы не задумываемся, что подобная «стена абсолютного непонимания» может находится между нами и внеземной цивилизацией. А не задумываемся мы потому, что работа нашей интуиции подвержена ошибке выжывшего. Мы просто не знаем, насколько сильные отличия могут быть между нами и более развитыми видами, а потому исходим из того, что эти отличия скорее количественные (больше энергии, больше скорость, больше территории, больше населения), а не качественные (полная альтернатива тому, что мы называем сознанием или обществом, вплоть до абсолютного взаимного непонимания, как между человеком и муравьем).
raacer
14.10.2015 18:55+2Почему же черту? Я не считаю, что мы чем-то лучше других видов, имеющих сознание.
Вы как-то не так трактуете смысл моих слов. Я не говорю о взаимопонимании между разными существами. Я говорю о способности заметить, что что-то вокруг происходит. О способности к анализу как таковой. Вы можете не понимать, что это за летающий диск над вашим домом, или что это за странное изменение магнитного поля, но Вы заметите сам факт, попытаетесь выяснить происхождение аномалии, и в меру своего понимания дадите какую-то трактовку. А муравьям пофиг. Они не будут пытаться наладить с вами контакт.
raacer
14.10.2015 19:07+1Давайте зайдем к вопросу с другой стороны. Если у инопланетян может быть полная альтернатива нашему сознанию, то с точки зрения муравьев наше сознание является полной альтернативой муравьиному… чему?
malan
14.10.2015 19:33+1Но мы не задумываемся, что подобная «стена абсолютного непонимания» может находится между нами и внеземной цивилизацией.
Задумался он…
vladoos
17.10.2015 17:45+1«Где все?» Порой ответы на сложные вопросы настолько просты, что невозможно в это поверить, но поверить придется. Просто, еще не пришло время нам об этом знать. )))
Вселенная полна жизни не меньше, чем сама Земля. Просто мы не там и не то ищем. Да и почему мы думаем, что все неземные цивилизации обязательно будут гореть желанием вступать в контакт? Мне кажется, что логичнее, то как раз наоборот — лучше оттягивать контакт до последнего. Да нужно ли это? Контакт европейской цивилизации с коренными американцами ничего хорошего не принес. Почему взаимоотношения в космосе будут обязательно возвышенными и разумными? Как показывает современность, развитие технологий не всегда коррелирует с развитием разума.
grokinn
Что если… инопланетяне знают о том, что земле грозит катастрофа, но молчат, потому что не могут принять столько беженцев:)
valemak
Надеюсь, они примут хотя бы тех, кто сумеет «доплыть»:)
Goodkat
А может катастрофа грозящая Земле — это и есть мы, и скоро на помощь пришлют военную авиацию.