Сюжет вкратце. Посредством экспериментальной временно?й связи маленькая Эмили (ударение на первый слог) общается со своим последним клоном-потомком. Эмили будущего показывает оригинальной Эмили как будет складываться её судьба (в клонированной ипостаси) и как в условиях технологической сингулярности будет жить человечество. Всё происходящее показано в стиле детских рисунков (надо полагать, после общения малютка Эмили зарисовала увиденное как сумела).
В этом пятничном посте сделаем краткий обзор некоторых футурологических концепций, встретившихся в фильме.
Клонирование
В грядущем смерть побеждена — представители среднего и высшего класса имеют возможность клонировать себя и таким образом продолжить своё существование дальше.
Более-менее внятно процесс описан для женщин — они вынашивают собственных клонов. Затем в нового человека записываются воспоминания донора. И вот, такое же самое тело и такая же самая личность. Теоретически так можно перерождаться сколько угодно раз.
Эмили из будушего относится в третьему поколению. Маленькую Эмили она называет Эмили Прайм т.е. Эмили Первая. Эмили из будущего, получается, это Эмили Третья. Так и будем её называть.
Мужчины тоже клонируются, но подробности того, как это происходит для них, не уточняются. Наверное, выращиваются в инкубаторах. Предположительно, клоны-мужчины получаются худшего качества, чем клоны-женщины.
Outernet
Интернет будущего представляет из себя всеобъемлющую нейронную сеть. Данные транслируются непосредственно в мозг. Все подключённые к Outernet-у люди и сами (точнее их сознания) являются частью Outernet-а (аналогично тому, как сейчас компьютеры, подключенные к Интернету, являются его частью).
Обеспеченные слои общества клонируют себя. Представителям низших слоёв это недоступно, однако они могут перенести своё сознание во всемирную нейронную сеть и после физической смерти продолжить своё существование там. Впрочем, цифровое бессмертие иллюзорно — «многие люди растворились в океане безмятежности Outernet-а и пропали там без следа».
Оцифровка сознания
Есть ещё один эконом-вариант вечного существования — оцифровка сознания и помещение его на некий носитель кубической формы. Эмили Третья в таком виде сохранила личность своего умершего дедушки. Чтобы виртуальный родственник не скучал, каждую неделю ЭIII записывает в куб новые книги и фильмы.
Внутри куба время как бы течёт быстрее (или медленнее?) чем в реальной жизни примерно в 35 тысяч раз. Пока во внешнем мире тикает час времени — для сознания, заключённого в кубе, проходит 4 года.
Социальное расслоение
Как вы уже поняли, никакого равенства в будущем нет. Эмили Третья часто упоминает о высших и низших слоях общества. Впрочем, у низших слоёв (к коим, очевидно, относится основная часть населения Земли) есть неограниченный доступ к Outernet, и блага, доступные только для элиты, их волнуют несильно.
Деградация
За всё надо платить и за псевдобессмертие в том числе. Клонирование тела и копирование сознания вырождают человеческую породу. У будущих людей крайне слабый уровень эмоциональности и невысокий интеллект. Человечество успело вступить в эпоху сингулярности и, пользуясь имеющимися достижениями науки, постепенно угасает.
Низшим слоям общества дорогое клонирование недоступно и они размножаются естественным путём. Однако, судя по фильму, у люмпениата нет ничего, кроме самодостаточного Outernet-а, поэтому их развитие также остановлено.
Эмоциональная связь между людьми сведена к минимуму, что приводит к достаточно странным девиациям. На протяжении своей жизни Эмили Третья влюблялась в лунный камень, в бензоколонку, в странное инопланетное существо и в умственно отсталого клона-мужчину. Об этих романах ЭIII рассказывает как о чём-то обыденном.
Путешествия в прошлое
Путём «реорганизации световых отпечатков на субатомных частицах» возможно смотреть в прошлое (о каком-либо способе смотреть в будущее не упоминается). Жителям будущего очень нравится созерцать былое и они могут видеть всё, что тут у нас сейчас происходит. При этом наши потомки предпочитают любоваться теми историческими эпохами, когда данная технология ещё не была изобретена. Наблюдать за недавним прошлым неинтересно — там разве что такие же наблюдатели разглядывают более давние времена.
Также в прошлое можно отправлять сообщения, именно поэтому Эмили Третья смогла связаться с Эмили Прайм.
Экспериментально можно в прошлое забрасывать людей и эта технология интенсивно тестируется на клонах-испытателях. Но это даже во время Эмили Третьей исключительно опасно. Так как время и пространство связаны в единый континуум, то самая незначительная погрешность в расчётах приводит к тому, что отважные пионеры путешествий во времени оказываются где-то в открытом космосе, там и погибают.
При малейших ошибках путешественник во времени также может оказаться не в космосе, а где-то в толще Земли. Бывает, что незадачливые «туристы» попадают в доисторическое прошлое на многие миллионы лет назад.
О перемещениях в будущее ЭIII ничего не говорит. Кстати, Эмили Третья переместила Эмили Прайм в своё время и потом успешно вернула девочку обратно. По всей видимости, такое «туда и назад» возможно проделать только с людьми из прошлого, управляя процессом из будущего. А вот современники Эмили Третьей, судя по всему, могут попасть исключительно в прошлое, с очень большой вероятностью погибнуть в результате перемещения.
ИИ и страх смерти
Эмили Третья работала на Луне, управляя роботами, выполняющих некие работы на поверхности спутника. Функционировали эти механизмы за счёт солнечной энергии. Чтобы они всегда шли вслед за Солнцем, ЭIII запрограммировала в них страх смерти и тьмы. И поэтому роботы всегда стремились к солнечному свету, потому что не хотели умирать.
Производство на Луне в какой-то момент стало нерентабельным и было свёрнуто. Эмили Третья покинула Луну. Что касается никому не нужных роботов, то они продолжили бесцельно слоняться по лунной поверхности, в ужасе удирая от темноты. У этой популяции бессмысленных скитальцев даже возникла своя робопоэзия, пронизанная депрессией и безнадёжностью.
Свет это жизнь.
Робот должен идти.
Иди, робот, иди.
Но куда?
Иди, иди, иди, робот.
Иди вечно.
Колонизация Солнечной системы
Луна практически не изменена, что-либо там делать экономически невыгодно.
Дальние рубежи Солнечной системы понемногу разрабатываются, этим занимаются роботы. Для контроля автоматизированных систем достаточно минимальное количество инженеров.
Марс подвергся успешному терраформированию, там есть пригодная для дыхания атмосфера. Его просторы не заселены. То ли землянам и в Outernet-е хорошо, то ли перелёт — слишком дорогое удовольствие. Мне наиболее вероятным кажется, что Марс облагородили совсем не для того, чтобы переселить туда миллионы тунеядцев и для низшей касты это закрытая территория. Эмили Третья, относящаяся к привилегированному классу, вместе со своим возлюбленным ездила на Марс, чтобы провести выходные, катаясь на воздушном шаре.
Извлечение воспоминаний
Посредством Outernet-а обе Эмили могут обмениваться воспоминаниями. ЭIII кратко рассказала о некоторых фактах в развитии технологий по извлечению воспоминаний.
Долгое время можно было всего лишь восстанавливать отдельные фрагменты памяти умерших. Случайные сочетания нейронов давали зыбкую обрывочную картинку. ЭIII даже проявила деловую хватку, организовав галерею воспоминаний тех, кого уже нет в живых.
Воспоминания из самых потаённых уголков подсознания у живых людей можно извлекать с помощью специального сканирующего устройства. Человечество стоит перед неизбежной скорой гибелью и Эмили Третьей захотелось скрасить свои последние дни, взяв у Эмили Прайм воспоминания о матери, которые для ЭIII оказались утеряны в процессе неоднократного клонирования.
Смерть цивилизации
В момент встречи двух Эмили в сторону Земли будущего летит метеорит, достаточно крупный, чтобы уничтожить практически всё живое на планете. Несмотря на технический уровень развития, близкую катастрофу (до столкновения осталось 2 месяца) предотвратить невозможно. Эвакуация на другие планеты и межпланетные станции бессмысленна, так как человечество вне Земли также будет истреблено. (Не уточняется почему. Может, нейронный земной Outernet тотально контролирует инфраструктуру в остальных частях Солнечной системы и его уничтожение приведёт к моментальному коллапсу абсолютно всего, что создали люди.)
Власть имущие прячут своих клонов в специальных хранилищах очень глубоко под землёй. Обеспеченные граждане загружают копии своих сознаний на цифровые кубические носители и отправляют их в космос.
Обычные люди тщетно пытаются спастись, отправляясь в прошлое на экспериментальных машинах времени. Но их слишком много и для каждого рассчитать точно прыжок сквозь пространство-время уже некогда. В результате все эти несчастные прямиком попадают на орбиту Земли, где их ждёт смерть. Мёртвые тела миллионов людей падают обратно на Землю, сгорая в атмосфере и образуя красивый «звездопад».
| 28% (151) |
Клонирование тела + копирование сознания |
| 20% (108) |
Оцифровка сознания и помещение его в Outernet |
| 4% (22) |
Оцифровка сознания и копирование его в «куб» |
| 48% (256) |
Ни один из них |
Проголосовало 537 человек. Воздержалось 92 человека.
| 7% (37) |
Да |
| 59% (318) |
Посмотрю |
| 34% (186) |
И не собираюсь |
Проголосовал 541 человек. Воздержалось 97 человек.
Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.
Комментарии (264)
DrBanana
13.05.2016 12:20+6Но ведь клонирование это порождение организма, который хоть и будет обладать твоим сознанием, будет другим, отдельным организмом, ты все равно умрешь, а клон будет жить и думать, что он это ты.
Skerrigan
13.05.2016 12:24+4Поэтому мой голос ушел в «Ни один из них». Я за тотальную регенерацию плоти и управление биохимическими процессами на «вплоть -до-атомном-уровне».
Shiover
13.05.2016 14:51+3Я собираюсь жить вечно. Пока всё идёт хорошо.; )
А потом умер. Всему своё время.
geher
13.05.2016 20:01+1Всякая вечность рано или поздно заканчивается.
themtrx
14.05.2016 06:02+1Это стереотип, небеспочвенный, но стереотип. Пока мы не уверены в конечности Вселенной «вперёд» (а мы таки не уверены, несмотря на множество гипотез, не факт, что Вселенная когда либо коллапсирует, не породив новую, то бишь «с концами»), мы не можем утверждать цикличности чего либо. Жизнь циклична? На самом деле нет, ведь Вы — это организм, которому около 300 миллионов лет (я о ДНК), а не организм, которому 20-100 лет. И Вы ещё живы. Так откуда тогда эта уверенность в том, что всякая вечность рано или поздно заканчивается?
geher
14.05.2016 14:03+1> Это стереотип, небеспочвенный, но стереотип. Пока мы не уверены в конечности Вселенной «вперёд»
Возможно, меня просто хорошо проинформировали, и забыли потом столь же хорошо проинструктировать. :)
Разговоры о «конечности» или «бесконечности» вечности возникают лишь потому, что слово «вечность» достаточно неоднозначно само по себе, и зачастую означает лишь «слишком долго, чтобы об этом задумываться сейчас».
Еще оно означает одну лишь надежду на реальную бесконечность.
Отголосками таких представлений являются «вечное перо», которое все же благополучно изнашивается вопреки своему названию, и бесчисленное количество проектов «вечных двигателей», которые работают совсем не так, как ожидали их создатели.
> На самом деле нет, ведь Вы — это организм, которому около 300 миллионов лет (я о ДНК), а не организм, которому 20-100 лет. И Вы ещё живы.
А что есть жизнь?
Есть мнение, что на Земле жизни тоже нет («Разве это жизнь?»), что даже было в своем время успешно доказано приборами. :)
С моей же точки зрения я живу гораздо меньше века, а о миллионах лет речи вообще нет. И все потому, что мое персональное сознание отсчитывает время с точки во второй половине прошлого века. То, что моя ДНК с чьей-то точки зрения живет уже миллионы лет, означает, что это столько живет ДНК, а не я, как осознающая себя личность. И если мое сознание угаснет, в то время как моя тушка продолжит свое существование, для меня будет означать, что я уже умер.
Одна надёжа на «жизнь после смерти», но это всего лишь надежда или, в лучшем случае, вера, а не доказанный наукой факт.
Что еще характерно, почти все варианты бессмертия, рассмотренные человечеством за его историю, предусматривают смерть куска того самого 300миллионолетнего суперорганизма.themtrx
14.05.2016 18:32> Есть мнение, что на Земле жизни тоже нет
А её и нет. Это ярлык, вешаемый нами и уже он имеет вполне себе чёткие рамки: размножение, метаболизм, опционально интеллектуальная деятельность.
> означает, что это столько живет ДНК, а не я, как осознающая себя личность.
А что есть личность? Так то личность умирает каждый миг, чтобы породить новую в следующий.
> Что еще характерно, почти все варианты бессмертия, рассмотренные человечеством за его историю, предусматривают смерть куска того самого 300миллионолетнего суперорганизма.
К счастью, не все. Мне нравится, например, точка зрения на это Рэя Курцвейла (загуглите его речь «Get ready for hybrid thinking», не пожалеете потраченных 9 минут).
valemak
13.05.2016 12:27+2Полностью согласен с Вами. Точно также и копирование сознания хоть в Outernet, хоть в «куб» это не лазейка в вечную жизнь. А всего-навсего создание виртуальных дубликатов сознания, не являющихся оригиналами. Если заметили, я назвал клонирование «псевдобессмертием».
Я не стал высказывать в статье подробного собственного мнения по этому поводу. В фильме Эмили Третья говорит о клонировании как о «надежде на вечную жизнь», текст в статье как бы соответствует её точке зрения.
madfly
13.05.2016 12:35+2Да уж, желающие клонироваться могут представить себе ситуацию, что их уже клонировали, и клон пошёл жить их жизнью. А они сами пока сидят в кабинете в ожидании санитара со смертельной инъекцией.
valemak
13.05.2016 12:50Вот, весьма интересное обсуждение данной темы на GeekTimes. Автор той публикации считал, что это путь к бессмертию, приводил вполне сильные аргументы и его не убедили никакие контрдоводы.
Kanut79
13.05.2016 13:03Ну формально клонирование может быть путём к бессмертию. А может и не быть :)
И да, доводы насчёт «это уже не ты, а всего лишь копия с твоим сознанием» понятны, но если идти с такой позиции, то за сколько у нас там обновляются все клетки или атомы в организме? :)valemak
13.05.2016 13:10+2Они обновляются в моём теле, а не в теле клона.
Kanut79
13.05.2016 13:14-1Вся разница в том что когда клонируют, то все атомы меняют за один раз, а когда Вы просто живёте, то они меняются постепенно. Но результат-то один и тот же: в итоге имеем тело, состоящее из других атомов и клеток :)
Ну а при желании можно пофилософствовать немного в другом направлении и сказать что «Вы сегодняшний» и «Вы завтрашний» отличаются от друг-друга сильнее чем Вы и Ваш клон в момент его создания :)valemak
13.05.2016 13:25+3Это всё софистика.
Я на моё полное клонирование с уничтожением оригинала не соглашусь. А Вы?Kanut79
13.05.2016 13:28Не, это всё философия. Причём все-все-все нынешние размышления о подобных вещах без привязки к конкретной и работающей технологии.
И если альтернативой будет просто смерть и всё, то я однозначно предпочту ей клонирование с перенесением сознания и уничтожением оригинала :)valemak
13.05.2016 13:31+1Если перед смертью от старости Вы клонируете себя, то большого выигрыша это не даст.
Kanut79
13.05.2016 13:33Ну так если рассуждать теоретически, то можно же взять более молодую версию клона.
Bedal
13.05.2016 14:03+1c другим, соответственно, сознанием.
Kanut79
13.05.2016 14:38+1Это ещё почему? Не обязательно. Берём молодое тело и записываем на него актуальное сознание.
tkf
13.05.2016 15:04+1ну вот как всегда, всем плевать на клона :)
вроде как создание клона без сознание процесс достаточно сложный, более сложный чем просто вырастить клона.
Bedal
13.05.2016 15:14+1не поместится. Мозг — это не фиксированный комп с памятью, он меняется.
Да вот, к примеру: был компьютер, три гигагерца, три гига памяти. Мы клонировали его молодым, вот таким. Прошли долгие два года. Компьютер страдает микротрещинами, сбоит — меняем на клон!
Но… за это время ему проапгрейдили память, теперь восемь гигов. Видеокарта, ессно, другая. И программа (дум4, к примеру), ради которой хотим склонировать — на молодом клоне не заработает никак.
Вы скажете «надо проапгрейдить клона», но речь-то о живом мозге, его апгрейдить — не было смысла и клон хранить.Kanut79
13.05.2016 15:22+1Извините, но это полная чушь. Вы придумали ограничения для ещё не существующей теоретической технологии и теперь утверждаете что технология не будет работать в принципе, так как видите проблематику у вами же придуманного варианта.
А я точно так же могу сказать, что это всего лишь одна из проблем, которая вполне себе решаема при наличии необходимого знания и нужных технологий. И если такие технологии разработать, то сознание любого человека можно будет поместить в более молодую версию его, или даже чужого, тела. Или например в робота.Bedal
13.05.2016 16:30ну нет, то, что мозг в течении жизни изменяется и не только в силу старения, но и в силу запоминания, обучения и т.п. — факт. Я просто пытался этот факт проиллюстрировать. Возможно, недостаточно понятным примером.
О переносе в специально созданную структуру, биологическую или цифровую — речи не идёт. Тут речь именно о «взяли молодое тело и внесли в него старое сознание» — и продолжаю считать, что не поместится, это почти всё равно, что взять произвольное тело и внести чужое сознание.Kanut79
13.05.2016 16:34>Это почти всё равно, что взять произвольное тело и внести чужое сознание.
Даже если и так, то почему это вдруг стало теоретически невозможно?
Mad__Max
14.05.2016 02:22+1Почему не поместится-то? Кол-во нейронов и связей с возрастом не растет, к старости и наоборот снижается. "Емкость" мозга если так можно выражиться у молодого тела наоборот несколько больше.
То что в солидном возрасте человек больше имеет/может или просто умнее (хотя чаще как раз наоборот) это более эффективное использование имеющихся ресурсов, а не большее их количество.
Bedal
14.05.2016 17:22+1Потому, что мозг не просто меньше — он другой. Нейроны — не стабильные структуры, которые как на картинке нарисовали, так такими и остались.
Mad__Max
17.05.2016 00:07Естественно другая. Ну и пусть, в этих отличиях в том числе и скрывается полученный опыт, память и то как личность изменилась за прошедшее прожитое время. Их и нужно тоже нужно будет перенести в новую "болванку" (молодое и здоровое тело). Пока мы не говорим об оциврофке и прочем подобном, а придерживаемся биологического подхода "перенос сознания" по определению включает в том числе и воспроизведение биологической структуры мозга "оригинала", включая состояние всех нейронов и карту связей между ними.
Как это делать технически пока не касаемся — понятно что сейчас это даже близко невозможно (и я лично считаю что до "оцифровки" технологии дорастут раньше, чем до полного биологического воспроизведения с точностью до отдельных нейронов и синапсов), но мы же тут просто фантастику обсуждаем.
Bedal
17.05.2016 12:49+1Честно говоря, уровень разговора падает до таких глубин, что даже слабо участвуя в нём — чувствую себя семиклассником-троешником.
Так что я лучше выйду.
valemak
13.05.2016 13:37+1Давайте представим технологию телепортации, основанную на копировании (вплоть до атомов) и уничтожении оригинала в одном месте и воссоздания абсолютно точной копии в другом. Также представим, что эта технология работает практически без сбоев и вероятность ошибки исключительно минимальна. Клон всегда получается абсолютно идентичным оригиналу.
Вы будете пользоваться этим устройством для путешествий по Галактике?Kanut79
13.05.2016 13:40+1Не вижу причин этого не делать. Так что ответ — да, буду.
valemak
13.05.2016 13:44+3А я категорически нет :)
Наш спор на этом предлагаю завершить.dfgwer
13.05.2016 18:53А я буду использовать его для размножения
valemak
13.05.2016 19:07Дабы такие находчивые как Вы не заполонили своими копиями всю Вселенную, телепорты будут конструироваться таким образом, что оригинал всегда будет уничтожаться.
kasperos
13.05.2016 19:26+1Где гарантия того, что один из ваших клонов не уничтожит вас со словами: «раскомандовался он тут, понимаешь».
dvor
14.05.2016 10:04+2Не вижу причин, почему это могло бы произойти. Клон мыслит так же, как и вы. Вы просто вместе можете идти к общей цели и делать общее дело.
Не нужно считать клонов второстепенным — он абсолютно такой же, между вами нет никакой разницы. И, еще раз, клон мыслит так же (потому что он и есть вами) — с его стороны тоже не может быть никакой агрессии.
Я могу, конечно, представить ситуацию, когда вы люто ненавидите своего клона, а он, соответственно, вас. Но я считаю такую агрессию неразумной и ограниченной.
Mad__Max
14.05.2016 02:24+1Значит такие как вы проиграете в конкуренции таким как он (или я) и постепенно вымрете :p)
Эволюционный отбор, ничего личного.valemak
14.05.2016 06:33Верно. У Вас есть гораздо больший шанс, что хоть и не лично Вы, но Ваши клоны разнесут Ваш генофонд по космосу, а моя родовая линия рано или поздно прервётся на Земле (хотя, если не я, то мои потомки на Земле могут иметь другие взгляды и уже они могут и не бояться смерти/возрождения в процессе телепортации).
Но я совершенно не эгоист и мне непринципиально что именно мои клонированные аватары и их дети будут править будущей Вселенной :) Лишь бы выжило человечество в целом, в конце концов мы все и так родня друг другу.
С другой стороны, я отъявленный эгоист и моя собственная быстротечная жизнь для меня гораздо важнее надежды на распространения ДНК именно моего рода по просторам космоса.Mad__Max
17.05.2016 00:42+1Странное сочетание во 2м и 3м абзацах :)
А на распространение именно моих генов (в биологическом смысле) мне тоже довольно безразлично. Тем более лично мне далеко не лучшие достались и будь такая возможность я там много чего перекроил бы.
Как тут некоторые любят говорить(и я в целом с таким мнением согласен) уже сейчас эволюция так называемых "мемов" важнее чем генов, а будущем баланс еще сильнее в эту сторону сместится.
И вот передачи и сохранения своих "мемов", т.е. моего характера, образа мысли и взглядов на мир, привычек, стремлений просто памяти наконец я очень бы желал. И если единственным реалистичным вариантов их сохранить/передать будет такая лично-идивидуальная (с точки зрения осознающего себя "я") "смерть", но с сохранением всех моих "мемов"(в моей продолжающей жить "копии"), то я даже особо раздумывать не буду. Потому что я ни считаю описанную ситуацию сильно отличающейся от "смерти" самосознания при глубоком сне или наркозе при операции.
Но даже если я сейчас мысленно поставлю себя на ваше место (и тех кто думает так же) и буду считать, такое "клонирование" (или в этом примере "телепортацию") именно уничтожением своего "я" принципиально отличающемся от сна/наркоза/обморока/комы, то решение мое скорее всего тоже не изменилось бы, разве что в этом случае размышлял и колебался бы.
Потому что лично меня вообще смерть сама по себе особо не пугает и не угнетает в принципе. Что меня ДЕЙСВИТЕЛЬНО напрягает, это так сказать неизбежные (для текущей версии реальности) побочные ее факторы:
- Медленное, но неизбежное старение, постепенная деградация как физическая, так что еще хуже — умственная.
- Необратимое уничтожение кроме тела (и прерывания "я") всего моего опыта, памяти, привычек и т.д. (т.е. то что обычно называют личностью и см. "мемы"). Смысла у жизни глобально все равно нет, каждый его придумывает себе сам. И для меня он большей часть состоит в получении, накоплении и совершенствование тех самых "мемов". И нет ничего более демотивирующего, чем четкое осознание что они во вполне конкретной и обозримой перспективе будут просто обнулены независимо от того что и как ты делал. Особенно в отношении чего-нибудь долгосрочного (типа начать осваивать полностью новую профессию или начать учить 3й язык и т.д.). Это все-равно как строить своими руками большой капитальный дом, зная что в фундаменте заложена бомба, а ее таймер уже запущен и тикает.
Если из понятия "смерть" убрать эти 2 пункта выше, то для меня она перестанет иметь существенное значение. И в результате даже если бы я относился к "копированию" как к личной смерти, т.е. искренне верил, что подобная процедура ведет к гарантированному исчезновению моего "уникального я" (но сохранению и продолжению на потенциально неограниченный срок "мемов" и личности, пусть это лишь очень точная "копия"), то скорее всего приму то же самое решение. Даже если это означать например отказ от дополнительных лет "настоящей жизни" ("оригинального я"), если допустим ограничения технологии будут такими, что можно это делать не позже какого-то возраста и выбор будет в стиле: или доживаешь остаток жизни "по настоящему" или завершаешь ее уже сейчас("досрочно"), с целью создать полноценную "копию".
tkf
13.05.2016 13:54+1Ну то есть на технологии телепортации придется поставить крест? потому что по другому она работать не может. Человек и так постоянно меняется по составу, одни клетки заменяются другими такими же, просто процесс более длительный. Я думаю что стал бы пользоваться, ибо по сравнению с другими способами путешествовать по галактике это самый безопасный как мне кажется.
Chamie
14.05.2016 16:56Ну то есть на технологии телепортации придется поставить крест? потому что по другому она работать не может.
Это вы откуда узнали? Уже видели готовые прототипы?
Почему телепортация не может работать на технологии «кротовых нор», соединяющих удалённые (в обычном трёхмерном пространстве) области?
Barnaby
13.05.2016 14:21+1Часто в НФ телепортация так и работает и часто это никого не волнует.
С точки зрения внешнего наблюдателя копия ничем не отличима от оригинала, а значит нет разницы. С точки зрения объекта раз другие ничем не отличимы то и он отличим не будет, а после его аннигиляции точки зрения уже нет.
Люди смертны, но это мало кого останавливает, с такой логикой зачем вообще что-то делать? Все равно умрешь. Но ведь делают.
Так же и в гипотетическом будущем — поплачут в детстве, напишут философский пост в ЖЖ и пойдут в заветную кабинку.valemak
13.05.2016 14:28+3Да, все мы смертны. И я придерживаюсь мнения, что нет нужды добровольно приближать свою смерть. Телепортация в том виде — это разновидность самоубийства. И мне всё равно что там с точкой зрения внешних наблюдателей и с точкой зрения моего репликанта. И не всё равно, что в результате телепортации моя точка зрения перестанет существовать.
tkf
13.05.2016 15:07ваше сознание будет существовать последовательно, вы вошли в одну кабинку, вышли из другой, ваше сознание не будет знать что оно новое :)
Телепортации в другом виде не бывает. Если ваше тело преобразовали в сигнал, а потом обратно в материю, все равно это новая материя. Но если у вас есть другой способ телепортации, не включающий процесс разборка-сборка, то было бы очень интересно прочитать об этом.valemak
13.05.2016 15:16Да, скопированное сознание моего клона не будет знать что оно новое, оно будет считать себя моим старым сознанием.
Что касается моего старого оригинального сознания, то оно не будет вообще ничего думать, так как будет уничтожено вместе с моим оригинальным телом. Я перестану существовать, а то что дальше будет жить мой точнейший клон (который, тем не менее не является мною, а просто моей идеальной копией) для меня, пока я жив, не будет удовлетворительной компенсацией за мою смерть.
Я не являюсь противником такого вида телепортации, более того — я целиком за неё, тем более, если это окажется единственным способом мгновенного перемещения по Вселенной.
Просто лично я не стал бы ею пользоваться, так как не намерен преждевременно умирать. Если кому-то всё нипочём — то вперёд, в иные миры :)kasperos
13.05.2016 17:03+2В сериале «Темная материя» кажется, был несколько другой подход, оригинал помещался в капсулу в анабиоз, далее его сознание копировалось, на другой планете создавался временный «клон», который с сознанием оригинала получал новый опыт, далее клон возвращался в капсулу, оригиналу дописывались обновленные данные, после чего оригинал выходил из спячки по таймауту (если клон не вернулся) без новых данных или по сигналу о возвращении клона.
Так что, и оригинал жив, и клон мог начать параллельную жизнь (в сериале там «таймер функционирования» был).
keydon2
13.05.2016 15:35А как же «протыкать пространство»?
valemak
13.05.2016 15:39+1Пока что, по теоретическим расчётам, путешествие через кротовые норы разваливает материю на поток из элементарных частиц. Пока неясно, возможно ли нырнуть в червоточину и не превратиться в кашу из атомов на выходе.
tkf
13.05.2016 16:37+1ну так там как раз и будет преображение в момент протыкания, и получим тоже самое разобрать — собрать
dmizh
13.05.2016 14:10да, что-то вроде этого. Пришли на прием, легли на кушетку, вас ввели в наркоз, перегнали данные в клона, оригинала в утиль, клон просыпается, но это уже вы. И никаких коллизий.
humanshell
13.05.2016 19:35+1На эту тему есть замечательнейшая игра «Cradle». Очень рекомендую, она совсем короткая.
Darth_Biomech
13.05.2016 13:57+2>Вся разница в том что когда клонируют, то все атомы меняют за один раз, а когда Вы просто живёте, то они меняются постепенно. Но результат-то один и тот же: в итоге имеем тело, состоящее из других атомов и клеток :)
Вся разница в том что когда вас убивают, то вы умираете мгновенно, а когда вы просто стареете, то вы умираете постепенно. Но результат-то один и тот же: в итоге имеем труп.
Проблема клонирования в создании искусственного перерыва работы мозга — процесс останавливают, а потом запускают… Но только это уже другой процесс, просто идентичный первому. В природе деятельность мозга останавливается только в одном случае: биологической смерти.Kanut79
13.05.2016 14:55>Но только это уже другой процесс, просто идентичный первому.
И в чём принципиальная разница, особенно в случае если они абсолютно идентичны и никто не в состоянии установить разницу или определить кто клон, а кто оригинал?
> В природе деятельность мозга останавливается только в одном случае: биологической смерти.
Угу. А так же например такое иногда происходит в случае смерти клинической. И ничего. Кроме того мы не о природе говорим, а о деятельности человека. А человек многое делает и ещё будет делать из того что в природе не встречается. Так что это не особо аргумент в случае обсуждения теоретически возможных технологий придуманных человеком.Darth_Biomech
13.05.2016 15:07+1>И в чём принципиальная разница, особенно в случае если они абсолютно идентичны и никто не в состоянии установить разницу или определить кто клон, а кто оригинал?
Согласились бы вы умереть, зная что на следующий день появится другой человек, который выглядит как вы, думает как вы и имеет ваши воспоминания? Т.е. с точки зрения стороннего наблюдателя, никакой разницы между заместителем и вами не будет.
Можно даже проще доказать неправильность такого подхода, сохранив в живых оригинал, т.е. вас. Ведь для клона нет никакой принципиальной разницы, умер оригинал или нет.
artemerschow
13.05.2016 15:16Вот опять двадцать пять. Это не доказывает неправильность — это два совершенно разных подхода. В одном случае телепортация, в другом клонирование и отличаются они именно тем, что и в какой последовательности произойдёт с «оригиналом». На телепортацию (бесшовное клонирование с одновременным уничтожением оригинала) — согласился бы. На клонирование или телепортацию с накладками и убийством первого меня в сознании — да ни за что!
Kanut79
13.05.2016 15:16+2Это теперь новая мода на гиктаймсе, отвечать вопросом на вопрос…
>Согласились бы вы умереть, зная что на следующий день появится другой человек, который выглядит как вы, думает как вы и имеет ваши воспоминания?
Да, потому что и так происходит каждое мгновение: вы исчезаете и появляется новый человек, имеющий общие с вами воспоминания, но уже отличающийся от вас. С чего вы взяли что вы это тот же самый человек, который существовал секунду назад? Как вы и по каким критериям вы определяете кто «тот же самый человек», а кто не «тот же самый»?
>Можно даже проще доказать неправильность такого подхода, сохранив в живых оригинал, т.е. вас. Ведь для клона нет никакой принципиальной разницы, умер оригинал или нет.
И в чём неправильность? В том что теперь существуют две «версии» человека? И почему это неправильно?Darth_Biomech
13.05.2016 16:19+1artemerschow
Но почему вы согласны на то чтобы умереть во время процесса копирования, но не согласны умереть после него? Вы считаете что ваше сознание магическим образом перенесется в вашего клона, если вас умертвить в один конкретный особый момент?
Kanut79
>Да, потому что и так происходит каждое мгновение: вы исчезаете и появляется новый человек, имеющий общие с вами воспоминания, но уже отличающийся от вас.
Это утверждение противоречит тому, что нам в данный момент известно о физике, биологии и работе головного мозга. Дискретность времени ещё не доказана.
>И в чём неправильность?
А где я сказал что это неправильно? Просто такая процедура не обеспечивает бессмертия сознания, а создает новую сущность, идентичную оригиналу. Но называть их одним и тем же неправильно, так же как утверждать что ОС стертая на одном компьютере и установленная с диска на другом — это одна и та же ОС. Иллюзия тожесамости достигается просто тем фактом что они не существовали одновременно обе сразу, но физически этому ничего не мешало. Это своего рода бессмертие, да, но того же плана как и бессмертие через ДНК и потомство — т.е. совсем не то, чего хочет сознание.Kanut79
13.05.2016 16:25>Просто такая процедура не обеспечивает бессмертия сознания, а создает новую сущность, идентичную оригиналу. Но называть их одним и тем же неправильно, так же как утверждать что ОС стертая на одном компьютере и установленная с диска на другом — это одна и та же ОС.
Давайте Вы всё-таки сначала ответит на основной вопрос и тогда мы продолжим дальше: Как и по каким критериям Вы определяете кто «тот же самый человек», а кто не «тот же самый»?
Потому что пока Вы не определили каким точно образом Вы собираетесь устанавливать идентичность человека/сознания/личности, бесполезно пытаться обсуждать тот же самый человек у нас «получился на выходе» или какой-то другой.Darth_Biomech
13.05.2016 16:34+1>Как и по каким критериям Вы определяете кто «тот же самый человек», а кто не «тот же самый»?
По непрерывности процесса работы головного мозга и его целостности. Даже при клинической смерти работа мозга «практически останавливается», а не замирает совсем, поскольку полностью умерший мозг оживить уже невозможно — он начинает разрушаться почти сразу после прекращения тока крови, и момент полной остановки деятельности означает что разрушения приняли необратимый характер. Но главное все-таки — непрерывность процесса.Kanut79
13.05.2016 16:40>По непрерывности процесса работы головного мозга и его целостности.
Извините, но это не критерий определения идентичности человека. У Вас нет никакого процесса, а есть только объект и Вам надо определить идентичен ли этот объект какому-то эталону или нет.
Вот представьте себе что Вам показали человека, дали его измерить любыми доступными методами, а потом его убрали и показали его же и в придачу его клона. По каким критериям Вы будете определять кто из них клон, а кто оригинал?
artemerschow
13.05.2016 16:34+1Мне кажется или вас немного сбивает с толку и путает факт наличия самосознания? Нет той неведомой сущности, которая идентифицирует конкретно ваше текущее сознание. Если вас разобрать на атомы и собрать снова, то это всё равно будете вы, потому что сознание осталось идентичным. Если собрать копию вас, то это, внезапно, тоже будете вы. Отличия будут копиться уже после. Так что вся дальнейшая проблема исключительно морально-этическая и я не считаю этичным заставлять какого-либо себя страдать, как и ставить перед выбором какой из экземпляров более «я», чем другой. Вот и всё.
Darth_Biomech
13.05.2016 16:55+1В копировании, клонировании и т.д. нет ничего ни плохого ни страшного. Я наоборот, был бы не против заиметь парочку копий.
Суть в том что для обеспечения индивидуального бессмертия всё это — не вариант, по крайней мере не вариант без дополнительных процедур над собой и клоном. Если два идентичных субъекта могут существовать в один промежуток времени и наблюдать друг друга, то они обязательно будут мыслить «Я и он, другой я», а не «Я и Я». Это различие будет субъективным, но как раз из-за этого и самым важным.
Все эти проблемы впрочем убираются методикой, при которой оригинал не уничтожается, проводится синхронизация сознаний клона и оригинала, посредством которой достигается слияние двух отдельных процессов сознания в один неделимый. Как только полученное композитное сознание больше не сможет субьективно сказать, какая его часть клон, а какая оригинал, тогда оригинал можно и «выключить», поскольку с точки зрения этого сознания разницы в том какое тело отключить не будет, оно не прервется в любом случае.
В случае оцифровки по данному методу, в дальнейшем вопрос копий будет даже менее острым, ибо там будет полноценная возможность копироваться, сливаться и разделяться без особого труда.artemerschow
13.05.2016 17:03Именно. Только проблемы убираются не методикой сливания, а банальным незнанием каждого о существовании другого. Они не должны наблюдать друг друга и вообще осознавать себя в процессе. Усыпить, клонировать, уничтожить оригинал. И только так.
Кстати если вы внимательно подумаете, то ваше последнее предложение по оцифровке сознания ничем не отличается от предыдущих вариантов :)Darth_Biomech
13.05.2016 17:17+1> И только так.
Почему «и только так»-то? Клонировать, синхронизировать, если аппаратура для синхронизации может быть портативна — то даже убивать не придется, пускай сам решит, одно тело оставлять, или оставить оба. Идеальным для меня вариантом было бы как раз наличие не клона, а ещё одного тела. А там и до хайвмайнда недалеко…
>Кстати если вы внимательно подумаете, то ваше последнее предложение по оцифровке сознания ничем не отличается от предыдущих вариантов :)
Я не просто так написал «по данному методу». Оцифровать, синхронизировать, достичь состояния невозможности сказать в компьютере ты или в мешке мяса, отрубить мешок мяса. Дальше — проще, клоны-копии будут отдельными сущностями, но с ними в любой момент можно будет слиться и объединить накопленные отличия опыта и вспоминаний.artemerschow
13.05.2016 17:20Потому что в «и только так» нет той проблемы о которой вы и ряд других пользователей беспокоитесь.
artemerschow
13.05.2016 17:29Ну и потому что в этом случае достигается индивидуальное бессмертие, разумеется
Darth_Biomech
13.05.2016 17:56+1Для меня не разумеется. Объясните, чем принципиально вариант «убить во время копирования» отличается от «убить после завершения копирования»
artemerschow
13.05.2016 18:06Исключительно морально-этическиой стороной. Ну и я не хочу испытывать ни физическую боль, ни душевные терзания. Любой из этих я
Darth_Biomech
13.05.2016 18:18+1Но какое ИНДИВИДУАЛЬНОЕ бессмертие может быть, если в вашем варианте вы засыпаете… и больше никогда не просыпаетесь? Вместо вас просыпается клон. Само определение копии — факт того что она не оригинал.
artemerschow
13.05.2016 18:10На самом деле в первую очередь тем, что оно так остается уникальным. Именно эта проблема всех так и терзает, на мой взгляд
themtrx
14.05.2016 12:06> Это утверждение противоречит тому, что нам в данный момент известно о физике, биологии и работе головного мозга. Дискретность времени ещё не доказана.
Вообще-то не шибко противоречит. Дискретность времени ещё не доказана, но такая точка зрения имеет веские под собой основания (например, сходимость ряда в задаче об Ахиллесе и черепахе). Каждый миг, скорее всего, есть снимок Вселенной, её конфигурации в этот миг и Вы — часть этого снимка, что значит, что в следующий миг Вас заменит новый Вы, и Вы будете уже заменой прошлого Вас.
BigBeaver
14.05.2016 20:35+1Вы спать спокойно ложитесь с такими размышлениями?)
Darth_Biomech
14.05.2016 21:00+1Активность мозга во время сна не прекращается. Так что нет.
BigBeaver
14.05.2016 22:00Зато, о потоке сознания этого нельзя сказать. Никогда не просыпались с мыслью «где я? что я?»)
Darth_Biomech
14.05.2016 22:15Сознание как бы не является всей личностью.
BigBeaver
14.05.2016 22:23Дайте ваше определение личности.
Darth_Biomech
15.05.2016 16:59+1Личность = индивидуум = совокупность непрерывной электрохимической деятельности мозга со структурой мозга, ответственной за хранение опыта, воспоминаний и прочих архивных данных.
BigBeaver
15.05.2016 18:19+2Все перечисленное, кроме непрерывности, обсуждаемая технология обеспечивает. А есть ли какие-то веские основания полагать непрерывность необходимым критерием? По-моему, именно этот вопрос тут ключевой.
Как вы тогда относитесь к «заморозке»? Понятно, что речь о другом, но вряд ли это сложнее, чем клонирование с переносом сознания. Допустим, есть возможность полной временной остановки процессов в организме (вклчая мозг).Darth_Biomech
15.05.2016 18:50+1>А есть ли какие-то веские основания полагать непрерывность необходимым критерием?
Ну, если взять допустим аналогию… ведут по листу бумаги маркером красного цвета линию. В какой-то момент маркер оторвали от листа, перенесли в новое место и продолжили рисовать дальше. Есть ли какие-то основания считать две полученные линии одной и той же линией из-за того что у них один и тот же цвет и одна и та же толщина?
При прерывном копировании ты 1.0 умирает, а Ты 2.0 начинает жить и верить что он это Ты 1.0.
Возможно с какой-то точки зрения, что там считает Ты 1.0 абсолютно не важно, поскольку он никогда не осознает того что перестал существовать, но я с такой точки зрения не согласен. Это получается, фактически «если никто, даже сама жертва, не узнает что её убили, то тогда в убийстве нет ничего аморального и никто не пострадал».
К заморозке я, если честно, отношусь как к выдаче желаемого за действительное.
Даже если голова сохранится до теоретического будущего, даже если её смогут восстановить, полученная личность все равно будет копией оригинала, т.е. никто из ныне живущих никакого бессмертия не получит. Верить в иное — значит верить в существование т.н. «души», которая существует отдельно от тела и благодаря которой непрерывность не важна.BigBeaver
15.05.2016 19:06+1«заморозка» специально же взята в кавычки, и я пояснил, что следует понимать под этим словом в рамках дискуссии. Назовите «гибернацией», если хотите, или как-то еще…
Вы можете как-то аргументировать, почему для вас решающим значением является именно непрерывность электрических процессов, а не самого сознания?
Аналогию считаю неверной, можно поправлю на свой вкус?
Мы так же рисуем линию, но в какой-то момент останавливаем карандаш, разрезаем лист непосредственно через точку его опоры и, не отрывая карандаша, передвигаем на новое место. И уже оттуда продолжаем линию.
Судя по всему, конфликт в том, что вы считаете личность процессом, а я — состоянием (и только сознание процессом, его изменяющим). Тогда давайте так: допустим, мы можем поатомно копировать тело с точностью вплоть до сохранения всех векторов для всех электронов одновременно за бесконечно короткое (видимо, в сравнении со скоростью значимых процессов в мозгу) время. Считается ли такой вариант непрерывным? а если вас так же мгновенно разобрать и собрать на том же месте? (считайте, поднять карандаш и поставить обратно). При этом вы ничего не заметите и даже не нарушится ход мысли, м?Darth_Biomech
15.05.2016 20:51+1Этот спор, как я говорил, нерешаем в силу его субъективности. Скажем так, я верю что непрерывность сознания не может быть достигнута при прерывности физического носителя сознания, а значит что при телепортации, смерти, клонировании и ТД, Я как ощущающее здесь и себя сознание безвозвратно погибаю, а Я как сознание моего клона\копии\отреставрированного тела будет до конца жизни или до следующего клонирования мучаться вопросом, оригинал ли он, или только клон, считающий себя таковым.
artemerschow
15.05.2016 21:38+1Нет, я ещё могу понять инстинктивное отторжение телепортации или клонирования, как продолжение своего сознания. Пусть я считаю наоборот, и что это лишь предрассудки, но, тем не менее, эта мысль мне ясна и понятна. Но почему прекращение мозговой активности и её повторное возобновление (при условии абсолютной сохранности мозга) всё равно является абсолютной смертью сознания и самосознания, я в упор не понимаю. Тот же физический объект, та же память, мысли, эмоции… Да всё то же! Но уже не вы? Мистика прямо.
saboteur_kiev
16.05.2016 00:21«Верю» — это слова верующего, который предпочитает слепо верить во что-то. А не человек науки, который пытается понять как это работает. Так что это даже не субъективное мнение.
Darth_Biomech
16.05.2016 00:43+1Если бы я написал вместо одного короткого слова фразу «имею мнение, основанное на эмпирических выводах сделанных на основе доступной мне информации», вам было бы спокойнее?
saboteur_kiev
16.05.2016 01:38поделитесь информацией, на основании которой вы делаете выводы — именно так работает научный метод. На основании этой информации можно проводить эксперименты (пусть даже и мысленные).
BigBeaver
16.05.2016 08:23+2Было бы спокойнее, если бы вы привели те эмпирические данные.
Кстати, сейчас вы уже говорите о прерывности сознания (а не процессов мозга, как ранее). А сознание прерывается даже при обычном сне. При чем, оно прерывается намного более сильно, чем в описанном мной выше эксперименте — сон похож на перезагрузку, а опыт выше — на паузу тактового генератора.
И да, мне наоборот кажется, что это ВЫ вводите мистическую сущность (пусть это и не душа), которая «исчезает» при паузе процессовDarth_Biomech
16.05.2016 11:59>А сознание прерывается даже при обычном сне.
Сотый раз говорю, во время сна электрохимическая активность мозга НЕ замирает. Во время сна затухает САМО сознание, но тот факт что вы способны видеть сны означает что вы не исчезаете при этом.
>И да, мне наоборот кажется, что это ВЫ вводите мистическую сущность (пусть это и не душа), которая «исчезает» при паузе процессов
Угу, эта «магическая сущность» называется электромагнитной активностью мозга, и вполне себе регистрируется приборами.
Давайте с немного другой стороны — клон как бекап. Вы пришли в фирму, у вас взяли пробу ДНК и сняли структуру мозга на специальный аппарат. Технология в точности такая же как при клонировании с целью продления жизни или для телепортации, а значит объективный результат будет точно таким же вне зависимости от намерений и того что делают с клоном и оригиналом после его завершения. Вы потом продолжили жить и, скажем, пошли через недельку по скалам лазать в какой-нибудь удаленный район. Лазали-лазали, и вдруг сорвались и размозжили себе голову о камень. Быстро, безболезненно, примем что даже не успели осознать что происходит. В фирме от вас вестей нет неделю, две, месяц, и они, по контракту, делают ваш клон и вживляют в него бекап вашего мозга.
Вот в этом случае будет как? Является ли ваш клон вашим Я? Или вы всё так же лежите мертвый на дне богом забытого ущелья?Invirtus
16.05.2016 12:09Мне кажется тут нужно уточнить, что вы подразумеваете под «вашим Я». Я который разбился лежит на дне ущелья, а я, который клон пошёл пивка попить. И то, и то я, т.к. слепок мозга клона снят с моего мозга. Расхождение в опыте в неделю времени конечно может повлиять на что-то, но маловероятно.
И да, мы никогда не сможет договориться на счёт вопроса о том, что я — это только субъективно воспринимающий реальность из своей головы в данный момент времени в данном месте, или я — это просто личность с накопленным опытом, знаниями и памятью. И я — это только я, или я — это я и мой второй клон тоже я, и мой третий клон — тоже я.
Тут либо вопрос восприятия и отношения, либо вопрос технологий.Darth_Biomech
16.05.2016 12:22+1Мое имхо, что я — это именно «субъективно воспринимающий реальность из своей головы в данный момент времени в данном месте», просто я утверждаю что это «я» включает в себя весь комплекс процессов мозга, а не один лишь процесс, ответственный за восприятие окружающего мира.
Вообще, на самом деле весь этот спор только из-за того что мое текущее «я» имеет инстинкт самосохранения, и меньше всего на свете хочет прерываться, потому что уверено что оно от этого исчезнет.Invirtus
16.05.2016 13:19А не смотрели фильм Вне/себя с Райаном Рейнольдсом? Если смотрели, то как думаете, какой там вариант технологии переноса сознания? В смысле я-я умер, а в другом теле копия сознания, или произошел перенос?
А вообще как проверить такую технологию? допустим кто-то заявляет, что он может переносить сознание из одного тела в другое. Как проверить, что это перенос сознания, а не копирование? Какие критерии верификации можно придумать? Или только на уровне объяснения технологии это можно сделать? Как думаете?Darth_Biomech
16.05.2016 15:01+1В этом-то и основная проблема. Проверить можно только субъективно, но поскольку мертвые не говорят, то и опровергнуть будет некому.
Invirtus
16.05.2016 15:16Ну клон точно будет говорить: «Чувак, да ты чё? Это же я, твой старый друг, вообще процедура отличная, никаких побочек». Будет себя вести, как твой старый друг и на 100% соответствовать твоему старому другу. Для внешних наблюдателей всё отлично.
valemak
16.05.2016 16:00Я так и не понял, если внешние наблюдатели и измерительные приборы не могут отличить оригинал от клона, то почему нужно делать вывод, что оригинал это и есть клон. Если даже отличий нет, то всё равно объективно оригинал это оригинал, а клон это клон. Независимо от того, возможно ли выяснить, кто где.
Ещё мне непонятен смысл спора по поводу создания абсолютных копий. Само по себе это невозможно и не будет возможно никогда. В обычном человеке 6,71?1027 атомов (оценка Роберта Фрейтаса). А ведь нужно не просто перебрать каждый атом, но и выяснить их взаимное расположение. Какого размера должен быть суперкомпьютер, который мгновенно считает это количество информации? Размером с Солнечную Систему? С галактику? Вы себе представляете пропускную способность канала связи для быстрой передачи этой информации на какое-либо расстояние?
Клонирование уже реальность нашего дня, но даже сверхцивилизации заморачиваться с абсолютным по точности клонированию не будут. Зачем им это надо? В плане энергозатратности однозначно будет безумно дорогой операцией. И вряд ли нужно транжирить столько энергии ради эгоистичных иллюзий отдельных индивидов относительно вечной жизни.Invirtus
16.05.2016 16:04ок. Запасаемся поп-корном и надеемся на генную инженерию тогда :)
Я так и не понял, если внешние наблюдатели и измерительные приборы не могут отличить оригинал от клона, то почему нужно делать вывод, что оригинал это и есть клон. Если даже отличий нет, то всё равно объективно оригинал это оригинал, а клон это клон. Независимо от того, возможно ли выяснить, кто где.
— тут вопрос, а имеет ли это тогда значение?
valemak
16.05.2016 17:26Генная инженерия не даст Вам полностью идентичного клона, а ведь именно такой нужен для сохранения личности.
Invirtus
16.05.2016 17:27Нет, я имел ввиду биологическое бессмертие через достижения генной инженерии. По крайней мере побороть старение думаю выйдет.
По большому счету для сохранения личности даже клона не нужно.valemak
16.05.2016 17:32Для биологического бессмертия генная инженерия не нужна. Детей плодите — вот Вам и надежда на бессмертие именно Вашего биологического материала.
Если же Вы хотите навечно зафиксировать своё нынешнее биологическое состояние и до скончания времён перерождать себя в виде клона, то это тупик в плане эволюции, что делает эту затею саму по себе бессмысленной и проигрышной в конечном счёте.Invirtus
16.05.2016 17:34+2Что за бред? Мне нет дела до моего биологического материала. Мне нужен мой опыт, мое субъективное мировосприятие, моя память, мой мозг. Ну вы поняли :)
Это всё ваше имхо. На мой взгляд это смертничество. Хотя ничего удивительного, учитывая, что никому еще не удавалось её побороть.
И человек уже давно эволюционирует быстрее, чем то позволяет биологическая эволюция.valemak
16.05.2016 18:03+1Ну, в будущем я всё это вижу примерно в таком виде.
Перед смертью (от старости, от неизлечимой болезни, перед казнью) можно сканировать сознание человека, зафиксировать его личность в цифровом виде. Также будет иметь смысл периодически делать «бекап» личности на случай непредвиденной внезапной кончины. Затем это сознание переписывается в мозг в Вашем молодом и здоровом теле, выращенном в инкубаторе на основании Вашего ДНК. Вы (точнее Ваш клонированный потомок) помолодели и личность в мозг записана та же самая.
Разумеется, так Вы не обманули смерть и канули в небытие. Однако Вас перед собственной смертью будет тешить мысль, что идентичная личность (которая юридически к тому же будет считаться Вами) продолжит то, чем занимались Вы, стремится к тем же идеалам и целям, иметь жизненный опыт всех предыдущих Ваших клонов.
Если Вы достаточно ценный экземпляр, то, наверное, всё это имеет пользу и смысл. Хотя бессмертия как такового, Вы и не получили.
Darth_Biomech
16.05.2016 17:41+1>— тут вопрос, а имеет ли это тогда значение?
Если принять что мнение и сохранность субъективного сознания не важна, и важно только чтобы никто не заметил подмены, тогда, наверное, нет. Правда большинство васей пупкиных все-таки хотят чтобы жили вечно ОНИ САМИ, а не отдельный объект «вася пупкин», имеющий идентичные с ними внешность и воспоминания.
saboteur_kiev
16.05.2016 16:15Насколько я знаю, старые факы не хранили в памяти весь сканируемый лист, а просто считывали и сразу передавали построчно. Это сейчас уже МФУ сперва все отсканировал, потом отправил.
Собственно сейчас обсуждается принципиальная возможность и психология в плане восприятие этого явления, а не техническая реализация.valemak
16.05.2016 17:22С психологией тут просто — Вы надеетесь что есть способ обмануть смерть, но идеальное клонирование в этом плане абсолютно ничего не даёт, даже если такая технология будет создана.
Вы и Ваш клон — разные материальные объекты, даже если совпадаете с точностью до атома и нет никакого принципиального способа вас различить.
BigBeaver
16.05.2016 18:42+1Вы в разных утверждениях оперируете то сознанием, то электрическими импульсами — определитесь все-таки. О непрерывности импульсов вообще странно говорить при том, что они дискретны и конечны. И мне кажется, у вас какое-то свое странное определение сознания (термин «потеря сознания» вас не смущает?).
А сны, вроде, только в определенных фазах возникают (поправьте, если ошибаюсь). Вряд ли их наличие что-то гарантирует.Mad__Max
17.05.2016 01:00+2Сны да, только в определенных фазах и при этом занимающих меньшею часть от общей продолжительности сна.
Оппонет правда напирает, что полностью электрическая и биохимическая активность в мозге не прекращается никогда — даже в самых глубоких фазах сна (или под наркозом / в обмороке), когда никаких снов и в помине нет.
И это тоже верно. Но это работают лишь низшие функции и отделы мозга — типа регуляции дыхания, сердцебиения и прочих физиологических процессов необходимых только телу + "сторожевые датчики" обрабатывающий на самом примитивном уровне сигналы от органов чувств, чтобы разбудить (запустить в работу высшие отделы, включая самосознание) если телу что-то угрожает и нужны активные действия.
Хотя в случае наркоза или обморока и они уже не работают. Вся эта активность ни к личности ни к сознанию отношения не имеют — они в это время "выключены" (отсутствуют/прерваны или минимум поставлены "на паузу") — работает только животно-биологичская часть.BigBeaver
17.05.2016 08:44+1Спасибо, именно это я и пытался сформулировать, но у вас вышло намного лучше)
kasperos
13.05.2016 16:53+1Это сродни состоянию «виртуальной машины».
Устанавливаем ось (инстинкты), устанавливаем программы (накопленные навыки), создаем/копируем/удаляем файлы (накопленная информация/знания).
Останаливаем, делаем копию(и) состояния, запускаем. Теперь мы имеем несколько разных виртуальных машин, которые с течением времени все больше различаются, вплоть до полной реинициализации одной или нескольких машин на базе имеющихся вычислительных ресурсов.
На момент считывания мы получаем слепок, который можно запустить на другом «оборудовании» но это уже будет другое состоянии машины, в ней не будет информации накопленной с момента копирования.
Таким образом мы получаем внешне идентичную систему, но в реальности это будет другой «экземпляр».
Ну и собственно основная цель такого действия это использовать «накопленный опыт и навыки», но в силу статистического накопления ошибок, чем старше работа системы, тем больше вероятность критической ошибки.
Попутно быстродействие системы падает в силу фрагментации данных.Kanut79
13.05.2016 17:00Ну давайте воспользуемся Вашей аналогией с виртуальной машиной. Она мне даже нравится если честно. Но как быть например с такими ситуациями:
— Вы остановили виртуальную машину, а потом запустили её через пять минут. Это всё та же ВМ или другая?
— А если вы при этом поменяли у компа планку памяти?
— А если вы перенесли ВМ на другой компьютер?
Похоже именно в этих нюансах и заключается проблема. Кто-то считает что ВМ остаётся той же самой даже если её выключали и поменяли память или даже перенесли на другой комп. А кто-то считает что это уже будет уже другая ВМ.
То есть грубо говоря вопрос в том что определяет эту самую ВМ: форма или содержание? :)kasperos
13.05.2016 17:17+1Ответе на вопрос:
-чем вы готовы заниматься вечно?
-как избежать накопления ошибок во время копирования?
Invirtus
13.05.2016 22:32+1О, я автор той публикации. Наткнулся на упоминание, перечитал доводы противников такого подхода и все равно не разубедился в своих убеждениях.
Есть отличная статья на счет крионикити и я пожалуй скопирую оттуда свой комментарий: "Многие верят в то, что сознание — это беспрерывный процесс. При прекращении эл–ой активности в мозге говорят о смерти мозга и о прекращении сознания.
Понятно, что на людях никто не даст экспериментировать. Но если бы кто–то когда–нибудь умертвил человека, зафиксировал отсутсвие эл–ой активности (и любой другой) мозга, а затем оживил и сознание вернулось бы — это доказало бы, что сознание это не беспрерывный процесс, а всего–лишь «программа», исполняемая мозгом, которую можно включать и выключать."
А теперь представляем себе синтезатор-биопринтер, который печатает новый такой же мозг (на основе сканирования старого мозга) с точностью до атома (о сложности технической реализации такого принтера я даже задумываться не хочу) и запускаем его работать. Если появляется сознание и оно осознаёт себя, как того самого человека, который был в мозге-оригинале, значит можно говорить о полной идентичности сознания.valemak
13.05.2016 22:40Идентичный = тот же самый?
Invirtus
13.05.2016 22:56Нет конечно, не тот же самый. Но это всё же философский вопрос, который мало имеет отношения к реальности. Это всё равно, что обсуждать ценность уникальной вазы эпохи Мин и её точной до атома копии.
valemak
13.05.2016 22:59Принципиально то, что это две разные вазы, несмотря на совпадение до атома.
saboteur_kiev
14.05.2016 04:58+1Знаете, тут вступает в дело чисто Эго.
Для меня вот всю жизнь был важен не сам я, а что я сделал, что я прочитал, что я узнал, что я написал. И буду я продолжать совершать свои поступки в клонированном теле или в своем текущем, с живым мозгом или электронным.
Мне важнее тот способ мышления, и то мирровозрение, которое воспитали во мне предки, окружающий мир и я сам.
Вы же, с нашей точки зрения, держитесь не очень понятно за что.valemak
14.05.2016 06:21Я держусь за то единственное, что у меня есть — за свою жизнь. Всё остальное в мире мне не принадлежит.
Не исключено, что после смерти я растворюсь в небытие и внешний мир, как бы он ни был прекрасен и многогранен, перестанет мною восприниматься и поэтому иметь для меня значение.
Нужно поддерживать баланс между своим эго (склюняющим нас отчаянно цепляться за свои жалкие жизни) и пониманием величия Вселенной и нашего ничтожного места в ней. И чтобы наслаждаться мирозданием и даже вносить посильную лепту в его развитие я должен жить, а не умирать.
qw1
14.05.2016 12:08А что есть ваша жизнь? Биологические процессы (все эти процессы деления клеток, обмена веществами, борьба с бактериями)? Капля вашей крови, которая попала на стекло, в ней ваша жизнь присутствует? И когда она умирает, частица вас умирает? Ваша жизнь есть суперпозиция жизней каждой частицы вашего организма?
themtrx
14.05.2016 20:43+2> Всё остальное в мире мне не принадлежит.
Отнюдь! Весь мир у Ваших ног, каждый миг, вполне буквально. И именно потому что всё остальное и не остальное (то есть начиная с Вас лично и заканчивая всей Вселенной) — лишь в Ваших руках, и не стоит держаться за существование биологической оболочки своего опыта. А вот за сам опыт — скорее стоит, чем нет. Хотел бы порекомендовать к прочтению свою книгу, но, боюсь, ГТ может воспринять это за рекламу.
saboteur_kiev
15.05.2016 03:25Видимо вы не поняли, о чем разговор.
Термин Эго означает осознание себя как индивидума. Не часть толпы/винтик в механизме, одна клетка кожи, а осознание себя отдельным. Вы держитесь просто за слова, и не пытаетесь понять за что именно.
Вы себе внушили, что «я не полезу в эту долбаную машину», но ни попытаться понять как она работает, ни попытаться понять как работает ваше сознание — вы даже не пробуете. При этом рассуждаете о каком-то величии вселенной и места в ней без попыток изучать эту вселенную.
Ваше мнение никто у вас не забирает, но у вас нет реальных аргументов, почему это не делать (не телепортироваться и не клонироваться). Это просто ваши личные страхи и комплексы, а не реальная попытка аргументировать.
Invirtus
14.05.2016 08:02+2По моему как раз это совершенно не принципиально. Разные предметы никогда не могут быть теми же самыми, но это и не важно, если они идентичны. Возьмём бесценный вазу, сделаем с неё две атомарные копии, перемещаем вазы, вызываем экспертов. Эксперты в недоумении и не могут нам сказать, какая ваза оригинальная, а какие копии. Значит ли это, что теперь нужно хранить все вазы или можно любые две из них выкинуть? На мой взгляд второе, т.к. ценен не сам предмет (из прошлого до которого кто-то там дотрагивался 1000 лет назад), а ценна информация, которую предмет несёт.
Все эти ценности, типа «музыкальный диски с оригинальными подписями артистов, которые их подержали в руке пару секунд» и прочая херня ценны лишь в головах людей, которые продолжают эти ценности культивировать, а по факту этот диск из дополнительной информации несёт лишь образец подписи на обложке, который тем не менее можно легко скопировать.valemak
14.05.2016 08:14Согласен со всем сказанным. Только добавлю, что вазы и диски не являются живыми существами. И ваза не станет возражать, если её уничтожить, ввиду того что есть точно такая же. Ваза вообще не в курсе что она существует и поэтому не ценит своего существования.
Живое существо уже будет категорически не согласно с тем, что его принудительно списывают в утиль. И плевать ему на то, сколько там его точнейших копий сделано. Инстинкт самосохранения никто не отменял.Invirtus
14.05.2016 08:29+1Да, я тоже понимаю о чем вы говорите и все остальные тоже. О прерывании субьективного опыта конкретного экземпляра. Но тут вопрос опять же в том, как к этому относиться. Вас усыпили, вы проснулись и вас уже двое, причём вы не знаете оригинал вы или копия, так как каждый из вас чувствует себя оригиналом.
Для меня важнее сохранить свою личность. Поэтому, например, полная амнезия для меня и для всех окружающих меня людей была бы равноценна смерти моей личности, хотя сознание как раз таки не прерывается.valemak
14.05.2016 08:42При клонировании с уничтожением оригинала есть 2 типа незнания :)
1) Уничтоженый оригинал не знает, оригинал он или копия, потому что его уже нет. Оригинал объективно мёртв.
2) Клон не знает, оригинал он или копия, потому что таковы особенности процедуры. Но клон объективно жив, хотя бы.
Человеку, согласившемуся на эту операцию (клонирование с уничтожением оригинала) заведомо уготован только вариант 1. Это не кот Шрёдингера и не шансы 50 на 50. Это верная смерть.Invirtus
14.05.2016 08:46+1Амнезия на мой взгляд тоже смерть. Не организма, но личности.
Я согласен с тем, что это верная смерть экземпляра личности, но не самой личности.valemak
14.05.2016 09:06И в целях сохранения личности Вы готовы стать именно тем экземпляром, который уничтожается?
Invirtus
14.05.2016 09:51+2Сейчас, пока такой технологии не существует, но при допущении, что когда-то это будет, я бы наверное сказал либо нет, либо это было бы очень сложным и тяжёлым решением и уж точно я бы не хотел быть первопроходцем такой технологии. Но я не могу не допускать, что при наличии такой технологии сменится парадигма отношения к смерти в обществе, и смерть экземпляра личности будет самим экземпляром личности (при создании копии) восприниматься обыденно и нормально.
valemak
14.05.2016 09:54Наконец-то я Вам поверил :)
Invirtus
14.05.2016 09:58Чему именно? Мне кажется в принципе сложно говорить о таких вещах не в рамках технологий, а поскольку технологий таких нет, то и наши рассуждения и допущения являются умозрительными.
Если такое вообще когда то будет возможно, то я думаю это будет сильно отличаться от того, что мы себе представляем и какие проблемы обсуждаем.
Invirtus
14.05.2016 10:04И я не зря начал с крионики. Думаю доказать дискретность сознания, а не его непрерывность экспериментальным путем смогут уже в ближайшем столетии. Путем заморозки человека и последующей разморозки и запуска жизнидеятельности. Если сознание и личность вернётся, будет тем же самым человеком, то это будет доказательством того, что сознание формируется структурой и морфологией мозга и его можно воспроизвести если скопировать мозг. Согласитесь, что при температуре в почти -200 градусов никакие процессы в мозге человека протекать не могут и говорить что в период заморозки сознание просто никуда не исчезали глупо.
valemak
14.05.2016 10:52Просто тут даже написал один из Ваших единомышленников буквально: «Да, я согласен умереть». Я на такие заявления «клонировщиков» всегда ехидно улыбаюсь. Вы, кстати, тоже 5 месяцев назад, когда мы дискутировали в Вашей публикации, утверждали, что не побоялись бы воспользоваться телепортом, уничтожающим оригинал. Тогда это меня не убедило.
С заморозкой мозга не всё так просто как хотелось бы. Есть мнение, что на поддержание воспоминаний и навыков непрерывно используется энергия. О том что хранение информации в мозге аналогично хранению информации на жёстком диске — может оказаться совершенно ошибочным мнением. Для хранения информации в памяти (воспоминание или приобретённый навык) по всей видимости требуется чтобы кластер нейронов, отвечающий именно за этот фрагмент памяти находился всегда в возбуждённом состоянии. На «незабываемом» уровне зафиксированы разве что базовые инстинкты, выработанные эволюцией.
Если это так, то при заморозке можно будет сохранить только ливер и безусловные рефлексы. А вот всё что человек сознательно знал — будет стёрто.Invirtus
14.05.2016 16:56+2Телепортацией я бы воспользовался. Над копированием своей личности и убийством себя задумался бы. Казалось бы разницы никакой, но именно в психологии восприятия этих двух почти совершенно одинаковых процессов и кроется разница. Дьявол в мелочах как всегда.
И не зря я в своих изначальных размышлениях акцентировал внимание на том, что субъективное восприятие реальности основано на точке зрения и на том, что наш вычислительный центр находится в непосредственной близости с точками входа сенсорной информации. Мы осознаем себя там (сейчас я говорю про пространственные координаты), где находятся наши уши, глаза и другие сенсоры. Так случилось, что наши сенсоры находятся там же, где и мозг. Видя границы нашего тела и анализируя эту информацию в мозгу, мозг приходит к выводу, что он находится внутри этого тела, внутри которого же находятся и сенсоры, через которые мозг получает информацию.
Представим умозрительный эксперимент. С самого рождения (еще до того, как наши сенсоры стали получать достаточно информации из реального мира) наш мозг подключают к аватару, управление которым происходит так, как будто мы непосредственно находимся в этом теле/аватаре. Вся сенсорная информация идет через сенсоры тела-аватара, в то время, как мозг находится в нескольких сотнях километрах от этих сенсоров. Техническую сторону реализации такого соединения опустим. В общем, живете так вы где-то в пробирке, а сами думаете, что вы по улице ходите, и что вы — это вот этот чувак перед зеркалом, будете себя самоосознавать именно в теле-аватаре (100%), потому что сенсорная информация идёт через него.
В один прекрасный момент ваше тело-аватар попадает под машину. Вашему мозгу симулируют смерть, введя его в глубокий наркоз или анабиоз. Затем в одном из вариантов эксперимента вас настоящих пробуждают через две недели после гибели вашего тела аватара. В другом варианте эксперимента вас подключают к другому телу-аватару и пробуждают вас подключенным к другому телу аватару. В третьем варианте эксперимента вашему мозг полностью обнуляют до состояния новорожденного и подключают к новому телу/аватару.
Вот несколько вопросов. В первом варианте чем такое пробуждение будет отличаться от вашей настоящей смерти и пробуждения вашей копии? Второй вариант мы не рассматриваем, он так для поржать, как сознание будет воспринимать себя, видя что оно уже другой человек. В третьем варианте сознание мы не прерывали и оно по сути тоже самое, но человек будет абсолютно другим. Чем это отличается от смерти?
saboteur_kiev
15.05.2016 03:30+1> 1) Уничтоженый оригинал не знает, оригинал он или копия, потому что его уже нет. Оригинал объективно мёртв.
> 2) Клон не знает, оригинал он или копия, потому что таковы особенности процедуры. Но клон объективно жив, хотя бы.
Это не незнание, это проблемы, которые в случае получения возможностей клонирования взрослого человека со всей его памятью, придется решать.
Но например раньше, артист приезжал в город, чтобы его послушали. Теперь мы слушаем в основном записи, а не живых артистов. И что? А ничего, Мы просто научились этим пользоваться, придумали законы, придумали продажу и пиратство.
Тоже самое и с клонированием — будет технология, поднимутся эти вопросы. Если технология будет доступна массово, пройдет несколько лет(или несколько десятков лет) и люди привыкнут. Кто-то наделает клонов, кто-то будет этого избегать, желтая пресса будет печатать заголовки «известный ученый отказался от клонирования и скончался от старости» или «преступник устроился в банк, склонировал себя 22 раза и украл 22 миллиона. Полиция смогла задержать только половину клонов». Но это будет в порядке вещей.qw1
15.05.2016 10:20+2Или так: «Бодишопы epam, luxsoft, mirantis начали клонировать самых продуктивных и безамбициозных программистов, а остальных увольнять», или «сотрудник незаметно склонировал босса и пытал его 2 месяца в подвале»
rfvnhy
13.05.2016 13:29+1Старый фант. рассказ про био-конструктор из будущего попавший в руки обычного человека.
Сделал он в итоге свою копию.
Тут «прилетел» оттуда же «контролер» и стал решать «а кто собственно копия», что бы ее уничтожить по закону.
К сожалению не могу вспомнить ни одной характерной фразы или названия что бы найти автора/название.
tkf
13.05.2016 13:50+1Ну кто же так топорно делать то будет. Вы приходите на процедура клонирования, вас усыпляют, клонируют, проверяют клона, после чего ваше тело умирает. Так и не просыпаясь. А вот те проблемы которые вслывут если вдруг инъекция не сработает поднимаются уже в куче произведений :). Из последнего Кунин — «Бэкап». Там добрая доктор ученая решила посмотреть, а что будет если людей будет два. Правда там с клонированием было похуже. То есть сознание оцифровывалось, а потом лет через 20 загружалось в клона, который к этому времени вырастит. Тот момент что клон к этому времени уже сформирует свою личность и это убийство никого не беспокоил.
Это как в том же Острове.
Вообще тема клонирования в фантастики поднималась так часто что все и не упомнишь. И в целом пока проблемы философского характера даже в книгах не решили, не то что в реальности.fpir
13.05.2016 14:38+1Предположим, что для записи сознания требуется, что-бы донор находился в сознании. Приходите Вы такой к врачу, он вежлив и обходителен. Предлагает прилечь на кушетку, надевает на Вас шлем, участливо интересуется: не жмёт-ли. Отходит за пульт, что-то там делает, попутно дружелюбно болтая с Вами о том, как Вы провели выходные. Потом возвращается к вам с фразой-«Операция прошла успешно, пойдёмте, я сделаю Вам укольчик и Вы умрёте».
artemerschow
13.05.2016 14:43-1Странная аргументация. Это всё равно, что выступать против хирургических операций, мотивируя по аналогии — «А предположим, что операция требует, чтобы человек был без наркоза и анестезии...». И да, у вас получилось практически соломенное чучело
valemak
13.05.2016 14:48+1Между прочим, «соломенное чучело» применили и Вы, утверждая, что «Это всё равно, что выступать против хирургических операций...» (и т.д.)
artemerschow
13.05.2016 14:51Чуть не купился. Нет, я не сравнивал отказ от операций с отказом от клонирования (в этом случае получилось бы чучело). Я показал принцип построения такого чучела предыдущим комментатором. Хотя, быть может, формулировка немного подкачала.
fpir
13.05.2016 15:26+1«Это всё равно» в моём понимании значит «А=В»
Я не подменял аргументы, хотя вполне мог-бы сослаться на операции на мозге, когда пациент в сознании и т.д. Тоже ведь не сахар. Я себе представляю как себя чувствуешь, когда врач спрашивает, сколько будет 2+3, а ты не знаешь сколько, и не знаешь, как узнать, хотя точно помнишь, что 10 минут назад ты это знал.
Всё что я делал, это пытался манипулировать Вашим мнением манипулируя(пытаясь) вашими эмоциями, склоняя Вас к эмпатии. В этом грешен, каюсь.
Я не так однозначно настроен, просто пытаюсь проецировать ситуацию на себяartemerschow
13.05.2016 15:42Когда вам говорят, что «по логике что-то должно происходить именно так и никак иначе», а вы заявляете «а предположим, что всё будет не так» и думаете, что этим опровергли исходное утверждение, то по мне всё очевидно.
И да, не стоит давить на эмоции в подобных вопросах. Эмоции, в данном случае, непременно ведут к когнитивным искажениям и лишь мешают оценке без того непростого вопроса, который требует исключительно рационального и безэмоционального подхода.fpir
13.05.2016 16:32+2Хм, не готов согласиться «требует исключительно рационального и безэмоционального подхода». Ведь мы все живём эмоциями. И ещё инстинктами. Рациональность -это замечательно, но рациональнее, например, было не тратить ресурсы на сокращение рождаемости в Китае, а перебить лишних, снять с них кожу, пошить куртки и продать на внешнем рынке. И результат быстрей, и прибыль какая-никакая(жутковатый пример вышел).
Вот только боюсь, что оставшееся население поддастся эмоциям и что-нибудь сделает с рационализатором.
Телепортироваться к далёким звёздам? Зачем? Интерес-это эмоция. Рациональнее запустить эволюционные бомбы, при массовом производстве-это не дорого, можно заложить большой процент неудач. Жажда знаний-это производная интереса, тоже эмоция. Рациональность требует оставить максимальное количество потомков и умереть выйдя из репродуктивного возраста, дабы с ними не конкурировать и обеспечить эволюцию. А жить дольше-это вообще инстинкт, да ещё и усугублённый эмоциями(как то жажда знаний).
Так-что рациональней всего к вопросу клонирования и телепортации вообще никак не подходить. А вот исключительно иррационально и эмоционально очень хочется жить вечно(пока хочется, во всяком случае) и побывать на многих планетах.artemerschow
13.05.2016 16:55Ну я немного не об этом. Не знаю, как лучше объяснить свою мысль, но постараюсь…
Вы никогда не пробовали осознать бесконечность вселенной? Как вообще это можно представить что-то бесконечное? Меня подобная мысль всегда ставила в тупик и вообще мозг отказывался её принимать. Собственно не только меня. Но при этом бесконечность вполне себе прекрасно описывается математически, с ней можно работать, если не подключать интуитивное представление о реальности. Точно так же тяжело интуитивно понять макро мир, кванты и т.п. Но с этим всем можно работать, главное использовать правильный уровень абстракции.
Так вот в этой ситуации ровно та же проблема. Нам интуитивно сложно понять, как нашего сознания может не быть, как его может быть несколько и прочие подобные вопросы. При этом, если убрать эмоции и хорошенько подумать, то окажется сознание не является некой уникальной непознаваемой сущностью. И если его можно воссоздать с абсолютной точностью (точнее мозг со всеми нейронными связями, конечно), то оно будет точно таким же «вашим», как и другое.
Так что рациональнее к вопросу клонирования и телепортации подходить рационально). Ибо я точно для себя знаю, что если меня телепортируют (воссоздадут копию и уничтожат оригинал), то это по прежнему буду я, как и если меня клонируют, то просто будет два меня, а несколько мгновений спустя каждый из этих меня станет уникальной сущностью.fpir
13.05.2016 17:34+1Я не математик, и не очень знаю как математика описывает бесконечность. Это натуральное число? Оно простое? Будет -ли функция от бесконечности монотонной? Мне кажется, что математика просто использует бесконечность, а не описывает её. Впрочем не берусь судить.
А вот как сознаний может быть несколько я вполне могу представить. И более того, считаю, что люди уникальны только в пределах видового разнообразия. Вот их знания и опыт уникальны в сильно больший пределах. Пример-нейронные сети. Фактически до того, как их обучили, они абсолютно идентичны. После обучения они уникальны своим опытом, но программа по прежнему идентична. Поэтому прогнать задачу через несколько сетей всегда полезно, но прогон через тысячную сеть мало что даст. Это к вопросу об уникальности.
С другой стороны, я считаю эмоциональную составляющую очень важной для качества жизни, во многом важнее материальной составляющей. Если утрировать, чем больше денег, тем лучше только до определённого предела. Так было не всегда, но теперь это так. Поэтому мне важнее, как я воспринимаю события, чем то, какие последствия они несут, даже если я понимаю эти последствия и они мне не нравятся.
Или нравятся. Пример: есть некоторые условия, при которых я мог-бы добровольно умереть, мне это не нравится, но воспринимаю эти условия я именно так. И будет это рационально или нет, это только один из доводов, наверное даже не самый важный.
Поэтому я так затеялся с эмоциональной стороной, именно эмоциональной, даже не этической.
kasperos
13.05.2016 17:39+1Разработали аппарат позволяющий скопировать структуру, создать в другом месте идентичную, далее есть два пути:
-сразу после создания копии, оригинал уничтожают (но во время копирования что то пошло не так, клона сделали но информация исказилась, в результате клон не выжил либо «я есть Грут»);
-после копирования две личности верифицируются, после чего старую копию в расход (да, но тут старая копия уже отдельная сущность которая понимает что перед ней другой экземпляр, и хочет «жить» дальше);
Вы на какой вариант подпишитесь?artemerschow
13.05.2016 17:57Почему в ваших примерах оригинал и копия вечно сидят друг напротив, осознавая каждый сам себя? Им говорят о том, как важно создать непрозрачность и бесшовность процесса для копируемого, а они ставят мне в оппозицию примеры, где эти условия не соблюдаются. Не надо так. Не забывайте, что мы вообще обсуждаем проблему очень далекую от реального воплощения.
И да, я понимаю, что я не подпишусь на вариант когда я и другой я будут видеть друг друга и кого-тр еще придется убить (я уже писал где-то тут об этом), равно как и на вариант с большой вероятностью неудачи. Но это ничего не меняетkasperos
13.05.2016 18:41Кто и как будет сверять копии? Например за время 1000 реинкарнаций вы стали жутко богаты.
Алчный «специалист» влил свое сознание в вашу копию (при допущении технологии) уничтожив оригинал или только последнее с оформлением доверенности.
Безразличная техника была прошита пролетающим «нейтрино» и в результате она уничтожила оригинал не достроив копию/не скопировав оригинал.
Так понятнее?
fpir
13.05.2016 18:42Потому, что мне не надо видеть, как мой клон сидит напротив, чтобы представить, как сознание будет биться в конвульсиях с вопросом «А что, б, если нет». Я хочу это донести до остальных. А потом оно угаснет. И не будет знать да или нет. И что это было, трагедия или беспочвенные страхи. Бесшовность для кого так важно соблюсти? Для Вас? Но Вы не расскажете, как там с бесшовностью. Для клона? Вам какое дело, что он там думает про бесшовность.
Для остальных всё будет замечательно, но мне не очень интересно их мнение. Большинства из них. Может быть гибель подводной лодки с экипажем -это вовсе не трагедия, пока эту лодку не подняли. Люди просто исчезли, а не умерли. Ведь никто не видел этого. А если вблизи эпицентра ядерного взрыва-вообще всё замечательно, они сами этого не поняли.
И что меняет для погибшего, если есть копия? Что кто-то продолжит осуществлять его планы? Так я вас уверяю, подавляющее большинство Ваших планов продолжат осуществлять и без всяких копий. Вы планировали жениться, ну так кто-то и дальше будет планировать женится, и даже женится, и даже на той-же девушке. Почему Вас заботит, что этот кто-то будет похож на Вас? Если вас заботит генотип, то Ваших 8 кузенов справятся.
Вы планировали доказать теорему? Так Вам теперь некуда спешить, а ближайшие 1000 лет это точно случится(ну, с достаточной вероятностью).
И вот со всеми этими вопросами ценность такого подхода очень неодназначна.artemerschow
15.05.2016 16:34+2Да в каких конвульсиях? Вы о чём вообще? Зачем вы несуществующей технологии заранее и специально ставите палки в колёса? Изначально мы два варианта обсуждали. Клонирование, где оригинал усыпили, сделали копию и уже копия проснулась, а оригинал нет. И телепортацию, где в одно мгновение собрали где-то поатомную копию и разобрали оригинал. В обоих случаях никакой возможности на «сознание бьющееся в конвульсиях» не было.
Для кого важна бесшовность? Ещё раз — для меня. А я это и оригинал и копия. Я не хочу мучаться физически, я не хочу мучаться психологически, да я вообще никак мучаться не хочу! Именно поэтому мне важна бесшовность, чтобы я исходный не имел нового опыта после копирования.
Почему вы так переживаете, что копия уже не будет вами в полной мере? Если поддерживать уникальность вашего сознания (в каждый момент времени есть лишь один ваш экземпляр), то это всегда будете вы. Нет такой неведомой сущности, которая жёстко идентифицирует вас и которая более уникальна, чем само ваше сознание. Принципиально это не должно ничем отличаться от классического заснул и проснулся. Как с вечера это были вы, так и на утро. Вот и всё.
fpir
13.05.2016 17:02+1Кст. под «эмоциональными и иррациональными» размышлениями не придал значения первому абзацу Вашего комментария.
А напомнил он мне разговор с одним юным(19лет, вроде уже должен был соображать немного) знакомым, который в тот момент находился под следствием, за то, что «отжал мобилу» у соседа-сверстника. Я поинтересовался, какие последствия он прогнозировал, совершая уголовное преступления с хорошо знакомым человеком в качестве потерпевшего, он заявил, что по его логике они продадут телефон, купят пива, а «терпила» должен был молчать. Моё замечание, что стоило-бы спрогнозировать последствия, если всё будет не так, он отверг, как нелогичные, подытожив тему фразой «да не должен был».
tkf
13.05.2016 15:03+1Нажимает кнопочку на пульте, в комнату начинает поступать легкий газ, ваши веки тяжелеют, вы засыпаете. :)
Есть очень много вариантов, и необходимость наличия пациента в сознание не является каким то препятствием, пациента можно убедить в том что ему нужно сделать прививку, так как в воспоминаниях клона этого не будет, клона можно будет будить в таком же кресле, и говорить что его сморило. Луна 2112 вам в помощь, про то как клонов дурить :)
Это даже не считая банального выстрела в голову сразу после операции клонирования :) и говорить ничего не надо, и проблемы нет.
Вообщем вы придумываете проблему на пустом месте на мой взгляд.fpir
13.05.2016 15:56А специалистов по процедуре клонирования никогда не будут клонировать.
Смысл не в том, как это осуществить технически. Смысл в том, что всё хорошо только по мнению внешнего наблюдателя по отношению к Вам, и на чьё мнение Вам, в общем-то, наплевать. С Вашей стороны всё плохо, и чем ближе к концу-тем хуже. Да, какой-то хрен только-что вошёл в кабинет и стал сердечно благодарить врача, да немного похож на Вас и перенял, сука, Вашу коронную фразу. Но он тоже внешний наблюдатель, потому, что Вы, вот он, сидите на кушетке. И понимая процедуру знаете, что сейчас Вас убьют. Последнее время вы неважно себя чувствовали, да и память уже не та, но Вы планировали прожить ещё лет 50, а теперь эти годы проживёт вот этот ублюдок, который так похоже обезьянничает. И самое плохое, что Вы уже умерли, потому, что ежедневно убивать по нескольку человек в день и оставаться в здравом уме, можно только убедив себя, что они не люди, и как только закончилась процедура, врач перестал считать Вас человеком. Вы для него уже даже не животное, так, приведение. Кому может быть жалко приведение? А ведь, как мы знаем из частого общения с привидениями, они тоже считают себя людьми. Но мы-то знаем, что они уже умерли, вот и Вы уже умерли. Да ещё так неудачно, как-раз под обеденный перерыв и анестезиолог ушел обедать. И Вас оставят на пол-часа зафиксированным в процедурной, во избежания эксцессов. А подобные случаи уже были. А пока Вы наблюдаете, как этот хрен, достаёт из кармана вашей одежды вашу карточку и расплачивается ею за ваше убийство.
Извинит GT, пятница).dvor
13.05.2016 16:29+1Лично я не вижу в этом никакой проблемы. Учитывая, что клон будет полностью идентичен мне, он так же не будет видеть в этом никакой проблемы.
Да, я согласен умереть, при условии, что клон будет абсолютно точно идентичен мне и процедура смерти будет безболезненной. Более того, я не против пообщаться с клоном перед смертью.
Так же я не вижу ничего плохого в клонировании и жизни параллельно с клоном. Зная свой характер и тип своего мышления, я уверен, что мы бы договорились о разделении общих ценных ресурсов. Идеальным вариантом было бы вообще не знать, кто клон, а кто оригинал. Однако я не вижу ничего плохого и в противном случае — оба индивидуума считали бы это просто условностью, считали бы обоих абсолютно равноценными.
Это всё мои мысли навскидку. Перед клонирование, конечно, нужно все ещё хорошенько обдумать.valemak
13.05.2016 16:36Особенно понравилась Ваша фраза, начинающаяся со слов «Да, я согласен умереть» :)
Не знаю, насколько сторонники клонирования как способа продления жизни или телепортации сами верят в свою готовность хоть сейчас расстаться с собственной жизнью и уступить своё место клону.
fpir
13.05.2016 16:42+1Ну в этом и была цель комментария. Вы рассмотрели ситуацию с той точки зрения, которую я предложил и сочли её(ситуацию) приемлемой для себя. Не могу не порадоваться за Вас. Сам-то я не определился, пожалуй.
aquamakc
13.05.2016 17:30А теперь на секунду представим, что после смерти не «небытие». В конце концов совершенно не известно, что происходит с сознанием после биологической смерти тела. И тут мы начинаем массово уничтожать биологические объекты буквально пачками. Нехорошо получится.
fpir
13.05.2016 18:11+1Цитируя Слепакова:
Вы скажите, что всё это полнейший бред
А что, б, если нет, вот так вот раз- и нет.
Вот тут как-раз никаких проблем не вижу, ни с ортодоксальной стороны, ни со стороны ноосферы. )
ZhenyaZero
14.05.2016 11:11+2Если существует душа и именно она является носителем сознания и памяти, а мозг — это только «железо», то очевидно, что простым копированием мозга создать работоспособного клона не выйдет, получится бездушный «овощ». Соответственно, описанная технология с клонированием не имеет смысла и ей никто пользоваться не будет. Ну или будет, как у Лукьяненко с АТАНом, после смерти оригинала душа немедленно вселяется в клона. В этот случае тоже никаких проблем нет.
ExplosiveZ
13.05.2016 13:05+2Ведь «мы», «я» — это всего лишь какие-то данные, которые хранятся и интерпретируются у нас в CPU(мозгах), вот и всё. Нет никакого «я», «его», есть всего лишь данные, которые как-то интерпретируются, зачем-то.(ИМХО)
Но я бы хотел жить вечно, чтобы знать «всё». Инстинкты =)kasperos
13.05.2016 17:58Тут где-то недавно «суперархиватор» обсуждали, вот его создание гораздо больше вероятно чем «знать все».
Объем информации о всем, значительно превышает объемы хранилища, следовательно:
-новая информация перестанет восприниматься «HALT»;
-часть старой информации удаляется для размещения (О, а что это за хрень у меня слева болтается? Рука?! О, а что это за хрень у меня справа болтается? Рука?! О, а что это за хрень у меня слева болтается? Рука?! ...);
-увеличивается объем хранилища, для перемещения которого придется уничтожать объекты исследования (а был ли мальчик?).
Знать можно немножко о многом, либо много об одном.
saboteur_kiev
14.05.2016 04:54Откуда вы знаете, что проснувшись утром это тот же самый вы, а не после перезагрузки?
Сон — собственно отключение сознания, так что отключение с переносом в другое тело — это вопрос не реальности, а всего лишь точки зрения, ну и этики, в зависимости от того откуда взялось другое тело и что будет с предыдущим.valemak
14.05.2016 06:05Во время сна сознание не отключается. Мозг занимается (и весьма интенсивоно) обработкой информации, полученной накануне.
saboteur_kiev
15.05.2016 03:35Не путайте процессор и мозг. Мозг не занимается обработкой информации, полученной накануне.
Мозг это не процессор, а проводник сигналов — есть сигналы, обработал, нет сигналов — не обработал.
Во сне мощность сигналов уменьшается, поэтому логика работы у нас нарушена — сигнал не проходит по всей ассоциативной цепочке как обычно — затухает заранее, что может вызвать нестандартные ассоциации — например сигнал затух, не дойдя до более активного синапса (более яркого воспоминания), возбудив более слабое, которое обычно было бы заглушено последующим.
Но в основном — остаточное электричество потихоньку выравнивается, что и служит «отдыхом»
GG003
13.05.2016 15:33А кто сказал, что возможно 100% клонирование вместе с душой/сознанием? На деле может оказаться, что человеческое тело всего лишь клиент и где то в мозгу зашит условный «логин-пароль» к условному серверу. И вполне вероятно, что соединение ограничено 1 клиентом и никак иначе.
Wallford
13.05.2016 19:36+2А почему бы не посмотреть на этот процесс с другой точки зрения:
1) подготавливают клонированное тело
2) к нему «подключают» сознание человека (здесь уже или физически с помощью нервных окончаний и мозг из старого тела синхронизирует себя с мозгом из нового. или, если в будущем сознание научились выносить за пределы тела, то подключают сознание с внешнего носителя)
3) получается что человек в этот момент живет в двух телах одновременно
4) старое тело уничтожают
5) профит
Sellec
14.05.2016 23:36+1Это вы сейчас полностью до деталей описали процесс переноса сознания в романе «В бой идут одни старики» :)
artemerschow
15.05.2016 16:37Принципиально такой подход вообще ничем не отличается от остальных. Главное же здесь, как и в прочих методах, отсутствие отдельного опыта у оригинала, после его копирования. Хотя если адептам абсолютной уникальности сознания и самосознания такой подход будет спокойнее, то я только за :)
ABy
13.05.2016 23:52+4Открою вам одни секрет. Каждую секунду вы умираете, а ваше место занимает ваш клон. Он почти такой же как вы, но его атомы расположенны немножко по другому, так что это не точная копия. Но я даже не представляю как зафиксировать эти изменения. Я сказал что вы умираете каждую секунду, но не сказал что вы делаете это бесчисленное множество раз. Не знаю, квантуется ли время, но если да, то количество ваших смертей равно количеству квантов времени в секунде. Не знаю, больно ли это. Ведь человек, набирающий эти строки — каждый раз это мой клон. Может он не знает, что чувствовал оригинал?
И елси вы мне не верите, то просто подумайте о том, где тот человек, которым вы были 20 лет назад.
(Ингда забавно думать о жизни с такой позиции)
pestilent
16.05.2016 11:38Ключевая фраза «будет обладать твоим сознанием». Пусть «я» как тело умру, но как личность я буду продолжать существовать в новом теле. Здесь весь вопрос в том, какой смысл вкладывается в понятие «я». Допустим, вас огрели по голове, и из-за сотрясения мозга кратковременная память не перешла в долговременную, кусок вашей жизни выпал из воспоминаний. Но в это самое время вас скопировали и у копии исправили повреждения, вызванные сотрясением мозга. Кто будет «более настоящим» «я»?
kasperos
13.05.2016 12:52+1Предполагаю что системы поддержки жизнеобеспечения уже сейчас могут поддержать работу «профессора Доуэля».
Darth_Biomech
13.05.2016 12:57+2Что-то какое-то странное у них будущее. Есть возможность загружать сознание — его загружают в какую-то непонятную пассивную коробочку, а не в робота с коробочкой вместо мозга.
Утверждается что наступила сингулярность, но не смотря на клонирование и загрузку сознания — люди деградируют, а сверхразумных ИИ нигде не видно.valemak
13.05.2016 13:08Ну, это я обозвал технический уровень показанного будущего сингулярностью. Вообще сингулярность зыбкое понятие. Вроде как более-менее точное определение есть, но никто не знает как именно технологическая сингулярность будет выглядеть на практике и что будут из себя представлять люди при этом.
Авторы фильма в целом влияние ТС на человечество оценивают пессимистично. Вы же скорее оптимист, считаете, что уж вырождаться человечество на всём готовом не будет. Что касается ИИ, контролирующего жизнь всех людей, там его функции выполняет Outernet.
Fen1kz
13.05.2016 13:35Ну так там не сингулярность, ибо где прогресс недоступный пониманию впринципе?
valemak
13.05.2016 13:58У меня сложилось впечатление, что абсолютному большинству современников Эмили Третьей подробности технологий полностью недоступны для понимания и этот разрыв между интеллектуальным уровнем основной массы населения и уровнем науки практически непреодолим.
Есть небольшая прослойка технических специалистов (к коим относится и Эмили) которые следят, чтобы роботы колонизировали Солнечную систему. Есть ещё учёные, которые работают над машиной времени и чем-нибудь ещё.
Таких инженеров и учёных там немного (просто потому что больше и не требуется) и они кстати с каждым поколением клонирования не становятся умнее. Может там не технологическая сингулярность как таковая, но, уже близко к этому.
valemak
13.05.2016 13:23+1По поводу того, чтобы использовать сознание людей в качестве мозга для роботов.
Во-первых, людей много, поэтому создавать под каждого робота просто не хватит материалов. Если к миллиардам живых людей будут всё время добавляться миллиарды умерших (в виде роботов), то вряд ли из этого получится что-то хорошее в глобальном плане.
Во-вторых, это там никому не нужно. Пользы от большинства людей нет при жизни, её не будет и после их смерти в виде роботов. Кто хочет «жить вечно и чтобы весело» — тому дорога в Outernet или в «куб», не занимая при этом много земных ресурсов в виде сырья и энергии
soshnikov
13.05.2016 13:44+1– Не отвечайте так поспешно, – молил он. – Тихий, ведь все еще в моих руках. Я могу приспособить, изменить… Могу снабдить душу синтетическими чувствами… Правда, это лишит ее возможности существовать вечно, но если для людей важнее чувства… Уши… Глаза…
– А что видели бы эти глаза? – спросил я.
Он молчал.
– Обледенение земли… Распад галактик… Угасание звезд в черной бесконечности, да? – медленно спросил я.
Он молчал.
– Люди не жаждут бессмертия, – продолжал я, мгновение спустя. – Они просто не хотят умирать. Они хотят жить, профессор Декантор. Хотят чувствовать землю под ногами, видеть облака над головой, любить других людей, быть с ними и думать о них. И ничего больше. Все, что утверждалось сверх этого, – ложь. Бессознательная ложь.
Станислав лем «Из воспоминаний Ийона Тихого»
qrck13
13.05.2016 13:14-1Посмотрел бы, если бы было доступнее. Платить $30 и ждать две недели — оно того не стоит
Zombieff
13.05.2016 16:33-1А можно как-то поменять свой голос в опросе? Не увидел, что в начале только трейлер, и что полную версию просто так не посмотришь.
Я теперь тоже смотреть не собираюсь.
valemak
13.05.2016 16:49Вас на рутрекере забанили?
Zombieff
13.05.2016 16:56-1Нет, просто расхотелось смотреть мультфильм автора, который так делает.
Darth_Biomech
13.05.2016 17:00+1И правда, просить денег за свою работу, какая подлость!
Zombieff
13.05.2016 17:07-1Что-то тут коллективный разум ГикТаймса дал сбой — в одной ветке комментариев то советуют скачать мульт с рутрекера, то защищают автора, что он денег просит.
Единственный способ посмотреть, не спиратив — заказать диск Blue-ray. Это вообще серьёзно?
valemak
13.05.2016 17:16+1Не вижу противоречия. Да, я бесплатно скачал с торрента и советую другим пойти этим же путём.
То что автор продаёт свои диски тоже ничего предосудительного не вижу.
qrck13
17.05.2016 17:49-1Вопрос не в том, что автор просит денег за свою работу. Суть в том, что невозможно купить только этот фильм, можно купить только Blue Ray диск с кучей его фильмов, и ждать еще несколько недель этот фильм по почте.
Было бы можно купить исключительно этот фильм где-нибудь в Google Play или Apple Store — я бы посмотрел, заплатил.
А как человек все-же скачавший с торрента, скажу — что заплати я за фильм, то потом пожалел бы, имхо не стоит это произведение своих денег.valemak
17.05.2016 18:15Я так и не понял в чём заключаются Ваши претензии к автору. Это независимая анимационная студия, выпустившая DVD ограниченным тиражом через Kickstarter. Сомнительно, что он там нагрел миллионы, обычно проекты с народным финансированием сводят еле концы с концами.
Ну, через несколько месяцев и этот мультфильм тоже будет в свободном доступе как остальные произведения Хердтцвельта. Сейчас пока ещё на оскаровской номинации можно сыграть и привлечь дополнительные средства на создание новых произведений. Если у Вас нет желания материально поддержать независимого автора — то можно просто спиратить мультфильм и не заглядывать в чужой карман.qrck13
17.05.2016 18:24-1Раз вы не поняли, повторю суть: претензия в том, что невозможно купить удобным способом, равно как и нет возможности купить только этот фильм. Была бы возможность купить этот фильм в Google Play / Apple Store / Amazon — возможно авторы заработали бы куда больше. То, что они предлагают — это прошлый век, и сейчас никто не будет платить за контент, который потом нужно будет ждать по почте еще 2 недели.
И да, мне совршенно может не нужны другие фильмы на DVD. А один тот фильм — по мне, не представляют такой художественной ценности, что-бы стоить $30-$40valemak
17.05.2016 18:30Автору виднее как поступить. Вы наверное, на издательстве мультфильмов собаку съели, раз точно знаете как надо лучше.
Если бы он был какой-то злобный оголтелый копираст, я бы с Вами безоговорочно согласился. А так он, насколько я понимаю, в рекламных целях пользуется участием фильма в Оскаре. Не переживайте — через какое-то время мультфильм вообще будет для всех бесплатен, а на заработанные деньги будет снято что-нибудь новенькое.qrck13
17.05.2016 20:41+1> Автору виднее как поступить. Вы наверное, на издательстве мультфильмов собаку съели, раз точно знаете как надо лучше.
Я как, потенциальный покупатель, как минимум точно знаю, за что я точно никогда не буду платить (к тому-же у меня в доме не осталось ни одного устройства, которым эти DVD диски вообще можно прочитать)valemak
17.05.2016 20:51На всех не угодишь.
Так как проект собрал нужные средства на Кикстартере, значит, есть аудитория которая согласна проспонсировать его работу в таком формате. Если автору захотелось сделать именно так — его право. Я не считаю, что это повод утверждать что его фильмы не достойны просмотра.qrck13
17.05.2016 21:51+2> Я не считаю, что это повод утверждать что его фильмы не достойны просмотра.
Я не утверждал, что он не достоин т.к. его не удобно покупать. Я сказал две не связанные между собой вещи:
1) С моей точки зрения (для меня лично) — покупать его не удобно, и я не ни за что не стал бы заморачиваться с покупкой DVD
2) Сам фильм на самом деле — бред
По поводу первого — это сугубо индивидуальное, не вижу смысла по этому поводу спорить.
По поводу второго, я бы согласился принять нарочито примитивную графику, если бы в фильме была какя-то адекватная идея. Но идея — полный бред, с кучей надуманных ограничений. Людям с гуманитарным образованием скорее всего понравится, но мне как «технарю» оно просто сочится бредом
qrck13
17.05.2016 23:17+2P.S. Вообще я больше скажу. Я не только не считаю этот фильм достойным, я считаю его вредным к просмотру, т.к. он зарождает зерно боязни прогресса в молодом поколении.
valemak
17.05.2016 23:33Вообще, этот мульт — о страхе перед смертью. Это основная тема, стержень всего повествования. Технологии будущего там — всего лишь декорации к этой теме.
Насчёт боязни прогресса почти соглашусь. Показано, что прогресс не делает людей счастливее. Даже способствует упадку человечества.
Это всего лишь пессимистичный взгляд автора на прогресс. Ничего нового он этим не сказал, уже сейчас часто высказываются мнения, что несмотря на все наши гаджеты и стартапы, мы на пороге застоя, а не революционного прорыва.
valemak
13.05.2016 17:11Делает что? Продаёт DVD-диски (+ какие-то подарки) со сборником своих мультфильмов в Blue-Ray качестве? Это непорядочно, по Вашему мнению?
И кто-то заставляет покупать?
aquamakc
13.05.2016 13:41Что из всего этого не взято из рассказов Станислава Лема?
valemak
13.05.2016 13:43Не так уж и много людей, читавших Лема.
Ещё меньше тех, кто перечитал всего или почти всего Лема.
geher
14.05.2016 00:31+1Что-то мое субъективное восприятие находит то, что было у Лема, не настолько печальным, как оно получилось в этом мультфильме.
Может быть, это форма подачи так влияет.
fivehouse
13.05.2016 16:08+1Эх. Все перечисленное (вообще все) не сбыточные фантазии, вероятно кроме освоения ближайшего космоса в ДААЛЕКОМ будущем. Да и его осваивать будут совсем по-другому. Даже очень крупный метеорит (в 10 раз больше, чем чиксулубский) в Землю никогда не врежется. Ничего из описанного не сбудется даже на уровне описанного китча.
midikko
13.05.2016 16:10+2Уже был и стартап по переносу сознания в цифровую оболочку, обсуждался на мегамозге. Авторы планировали реализовать свои задумки в ближайшие 30 лет.
По теме оцифровки сознания и возникающим по этому поводу дилемм не так давно вышел хорор SOMA, чертовски советую если не пройти самому, то по крайней мере пробежаться глазами по сюжету. На меня произвело сильное впечатление.Invirtus
13.05.2016 22:48+1SOMA шикарен, но к сожалению я себе запорол весь вау эффект, прочитав сюжет на википедии и посмотрев концовку на Youtube. Потом всё равно тем не менее начал играть, но забросил. Но сюжет прям вау.
bakkarti
13.05.2016 16:56+1> Оцифровка сознания
>
> Есть ещё один эконом-вариант вечного существования — оцифровка сознания и помещение его на некий носитель
> кубической формы. Эмили Третья в таком виде сохранила личность своего умершего дедушки. Чтобы виртуальный
> родственник не скучал, каждую неделю ЭIII записывает в куб новые книги и фильмы.
>
> Внутри куба время как бы течёт быстрее (или медленнее?) чем в реальной жизни примерно в 35 тысяч раз. Пока во
> внешнем мире тикает час времени — для сознания, заключённого в кубе, проходит 4 года.
Это хуже ада в классическом представлении (геенна огненная) — когда сознанию нечем заняться оно сходит с ума, а тут за час реального времени для сознания в кубе проходит 4 года. Ужас.
Если наоборот, за 4 года реального времени в кубе проходит 1 час, это приемлемо.Invirtus
13.05.2016 22:49+1Лучше бы иметь возможность самостоятельно контролировать скорость течения времени.
Y1975
13.05.2016 17:23+1Тема мной обдумана уже очень давно. Любое копирование сознание не подойдет, т.к. оригинал умирает и смысла для него в копировании никакого. Надо переносить свое сознание из старого тела в новое. Алгоритм примерно такой:
1. Дано: Старое тело-оригинал и НОВОЕ тело («заготовка- „овощ“), не обладающая самосознанием.
2. Соединяем тела цифровым интерфейсом передачи данных.
3. После включения линии передачи данных усилием воли пытаемся ощутить новое тело, находясь еще в старом. Постепенно ощущение нового тела становится более четким, т.е. сознание начало перемещаться в новое тело. В середине процесса Вы одновременно ощущаете оба тела.(Конечно жутковато смотреть на мир в 4 глаза, но эта фаза не долгая, да и глаза лучше закрыть)Постепенно ощущение нового тела становится все более четким, а старое тело начинает ощущаться все меньше. Наконец вы полностью прочувствовали новое тело, можете управлять всеми его мышцами, ваше самосознание полностью слилось с новым телом. Сознание „переползло“ вместе со всей своей памятью. А именно память и является основой самосознания.
4. Посмотрите на старое тело: теперь оно стало „овощем“. Процесс перехода завершен.
Только при таком „переходе“именно Вы, а не ваша копия, реально будете жить в новом теле. Все остальные способы — обман.
p.s. Литературного дара нет, но кратенько основную идею, надеюсь, донес.fpir
13.05.2016 17:56+1Да, я-бы тоже любил работать если-бы алгоритм был примерно такой:
1. На работу не надо было ходить.
2. На работе не надо было работать.
3. Это был-бы не я.
Извините, за передразнивание, просто жаль, что мир такой не идеальный.
p.s. Это всё фантазия, моя работа мне очень нравится.
aquamakc
13.05.2016 17:57+1Жаль не могу плюсануть. Единственный пока приемлемый вариант. Можно найти потенциальные проблемы психологического характера, но намного лучше «создать болванку» — > «перенести БД из живого тела в новое» -> «уничтожить живое тело».
Darth_Biomech
13.05.2016 18:25+1Почему вы решили что сознание имеет способность к таким перетеканиям? Вы можете сознательно перестать ощущать свою левую руку и управлять ей?
Если есть возможность интерфейс перекачки, значит его можно сделать двухсторонним, а это означает синхронизацию. Т.е. не проще сделать копию вместе с психикой, не тратить время на перекачку воспоминаний (которые все равно зашиты в структуру нейронов) и устроить синхронизацию, которая приведет к середине пункта три?aquamakc
13.05.2016 19:06+1) что мы знаем о сознании на данном этапе развития? Если уже сегодня мы можем с некоторым техническим оснащением управлять «силой мысли» курсором на экране или даже квадрокоптером. То, почему не сможем подключить к сознанию одного тела ещё одно тело?
Опять-же мгновенный перенос сознания в новую оболочку, как мне кажется — довольно стрессовый процесс.
Постепенное привыкание ко второму телу призвано минимизировать негативные факторы.Darth_Biomech
13.05.2016 21:21+1Подключить к сознанию тело — без проблем, заставить его работать как жидкость в сообщающихся сосудах — вряд ли.
aquamakc
13.05.2016 22:36+1) ага, в начальных классах школы проходят подключение сознания к телу.
Я всё-таки склоняюсь больше к тому, что к одному мозгу можно подключить больше органов, чем было изначально.
Neznany
13.05.2016 18:32+1Пока читал комментарии собирался писать аналогичный вашему (по смыслу) ответ. Удивительно было читать вопросы типа «Как и по каким критериям Вы определяете кто «тот же самый человек», а кто не «тот же самый»?». Неужели его автору не очевидно, что «просто» копирование сознания не подразумевает, что ты станешь ощущать себя одновременно в двух телах, чувствовать конечности своего клона, видеть его глазами. Это невозможно по очевидным причинам — просто люди не могут одновременно быть в двух разных физических телах (разве что у автора такого вопроса был подобный опыт)). Сколько бы не было вокруг точнейших копий меня, все равно мое сознание ограничено моим телом. До тех пор пока нет синхронизации с другим телом. Как в фильме «Аватар», только так это не будет банальным самоубийством.
aquamakc
13.05.2016 19:10«Неужели его автору не очевидно, что «просто» копирование сознания не подразумевает, что ты станешь ощущать себя одновременно в двух телах» ©
Расскажу это знакомому задроту, который сутками играет в контру, уворачиваясь всем телом, забывая при этом есть.
"… чувствовать конечности своего клона, видеть его глазами..." ©
Люди от рождения слепые или с другими фатальными дефектами не представляют как можно видеть мир ГЛАЗАМИ или, например, использовать верхние конечности (если их нет). Но как подсказывает мой опыт и смотреть на мир двумя глазами и использовать обе руки вполне можно.kasperos
13.05.2016 19:35+1Проецирование не клонирование, в данном случае это эффект аватара.
Если выключить комп, сознание будет недовольно прерванным действием и только.
Если выключить игрока, то персонаж встанет и никуда не двинется дальше.
Y1975
13.05.2016 19:16+1Похоже идею с «переходом» я плохо донес до Вас.
«Если есть возможность интерфейс перекачки, значит его можно сделать двухсторонним, а это означает синхронизацию. Т.е. не проще сделать копию вместе с психикой, не тратить время на перекачку воспоминаний (которые все равно зашиты в структуру нейронов) и устроить синхронизацию, которая приведет к середине пункта три?»- это и есть простое копирование, при котором оригинал останется сам по, а копия сама по себе. В чем тут профит для оригинала?
При «переходе» ВЫ (в смысле Ваше самоосознание) полностью перемещаетесь в новое тело и продолжаете жить интересной насыщенной жизнью. А потом еще перелезете.
Ну представьте тело как водолазный костюм -вылезли из одного и перелезли в другой. Тут главное что бы костюмчик сидел.))))
«Это невозможно по очевидным причинам — просто люди не могут одновременно быть в двух разных физических телах (разве что у автора такого вопроса был подобный опыт)).» — у меня был другой опыт: вообще не чувствовал своего тела. Чистое самосознание как у духа или компьютерной программы. Это был незабываемый жуткий сон.Darth_Biomech
13.05.2016 21:27+1>- это и есть простое копирование, при котором оригинал останется сам по, а копия сама по себе. В чем тут профит для оригинала?
Вы часть про синхронизацию специально пропустили?
Bhudh
13.05.2016 22:37+1| Ну представьте тело как водолазный костюм -вылезли из одного и перелезли в другой.
Как обветшавшие сбросив одежды, новые муж надевает, иные,
Так обветшавшие сбросив тела, в новые входит, иные, носитель тела.
«Бхагавад-гита» 2.22 (Перевод Бориса Смирнова)
Kardy
13.05.2016 22:38+3Я пришел к такому же выводу, но, к слову, намного круче было-бы остановиться на этапе «смотреть на мир в 4 глаза»
Если уж трансгуманизм, то трансгуманизм по полной)
Вообще, не понимаю почему часть посетителей гиктаймз то вообще отрицают существование самосознания, то верят в его способность магическим образом перепрыгивать из тела в тело в случае появления идентичной копии.Neznany
14.05.2016 13:23+1Кстати, да, тоже подумал о том что быть одновременно в нескольких телах было бы гораздо круче, чем просто перескакивать в одно новое )
А на счет второго абзаца, то до меня кажется немного начинает доходить их позиция: тут видимо не отрицание самосознания и не перепрыгивание его из тела в тело, а вера в то, что самосознание может существовать вообще без тела. Т.е. как если тебя «вынули» из твоего тела и ты продолжаешь осознавать себя в этом промежуточном бестелесном состоянии, а потом тебя «помещают» в новое тело и ты снова обретаешь физические органы и ощущения. Хотя это не решает проблему возникновения копии, по-видимому разница во взглядах кроется в этом моменте — возникает ли разрыв самосознания в момент появления дубликата, лично для меня кажется очевидным, что да, т.к. существование «межтелесного канала связи сознания» выглядит нереальным, равно как и сохранение самосознания вне тела.
Bronx
14.05.2016 09:40+1Есть способ гораздо проще и без парадоксов:
1. Имеем старое тело с дряхлыми клетками (в т.ч. нейронами мозга)
2. Используем нанотехнологии, чтобы изготовить искусственные клетки — соматические, нервные и т.п. — с улучшенными характеристиками (долговечность, потребление энергии, стойкость к неблагоприятным факторам среды, вычислительная мощность и проч)
3. Начинаем заменять старые клетки новыми, небольшими порциями в течение нескольких лет, давая новым клеткам сработаться с имеющимися, внося небольшие улучшения и постоянно следя за изменениями в теле и разуме, минимизируя отклонения.
4…
5. PROFIT! Все старые клетки заменены на новые, организм обновлён на 100%, характеристики мозга и прочих органов улучшены в разы, человек может жить чуть ли не в открытом космосе и питается электричеством и солнцем — и «не было ни одного разрыва!» (с)Neznany
14.05.2016 12:48+1Да, про регенерацию уже писали выше, такой вариант лишен проблем, которые возникают при копировании сознания в другое тело. Для достижения бессмертия это идеальный вариант, имхо. Но вот про телепортацию в отдаленные части вселенной, увы, придется забыть, там уж без переноса сознания никак.
Bronx
15.05.2016 00:15+1Телепортация предполагает мгновенную связь на сверхсветовой скорости?
Если нет, то выгод от телепортации почти нет — даже со скоростью света путешествие будет занимать неприемлемо большое время (годы как минимум). Проще вначале приспособиться к жизни в безвоздушном пространстве, к жёстким излучениям, после чего начать ползучую колонизацию, используя гибернацию для длительных путешествий.
Если да, то можно вначале расширить свой организм внешними рецепторами-эффекторами, получив «распределённое» сознание, потом телепортировать эти рецепторы-эффекторы, оставаясь с ними на связи и получая эффект присутствия.Neznany
15.05.2016 01:58+1Разумеется, скорость света слишком низкая для этого, тут выше обсуждался вариант с кротовыми норами и мгновенным перемещением, и он также предполагает (в теории) невозможность прохождения в них макрообъектов, а только информации.
Идея с «распределенным» сознанием интересна. У меня вот теперь другой вопрос возник — если через кротовую нору не проходят физические объекты (не превратившись на выходе в пюре из атомов), то кто и как будет принимать первого путешественника в формате информации о его сознании на другом конце норы?.. )Bronx
15.05.2016 04:42+1Обычно схемы телепортации предполагают, что вначале запускается приёмник, на обычной скорости.
Neznany
15.05.2016 14:30+1В том то и дело, что весь профит от мгновенного пемещения сойдет на нет, если доставка приемника даже на скорости света займет миллиарды лет. Даже в соседние галактики — миллионы лет.
Mad__Max
17.05.2016 01:37Вам это, губозакатывающую машинку не одолжить?
У нас в нашей галактике минимум 200 миллиардов звездных системы во вполне приемлемом радиусе досягаемости до 50 тыс. световых лет.
В общем — на наш век хватит (с).
Имейте совесть — оставьте другие галактики для других цивилизаций.themtrx
17.05.2016 02:28С чего бы? Экспансия, захват и контроль, симбиоз или война — неважно, но экспансия!
dTex
13.05.2016 20:09+1давно эта тема мелькает, думаю даже стоит разрешить «обрести бессмертие» тем, кто не понимает разницу между копией себя и собой%) может для этого все и проталкивается… правда, им все же стоит учесть, что полную копию сознания получить как минимум также непросто как измерить точную длинну береговой линии.
LionisIAm
13.05.2016 21:15+1Извиняюсь за вторжение, возможно, не по теме, но стало интересно: Где можно взглянуть на данный мульт?
qrck13
14.05.2016 02:47+1Выглядит конечно забавно. Но очень не правдоподобно — слишком много надуманных ограничений.
Мне куда более разумным кажутся рассуждения Рея Курцвеля (Ray Kurzweil) на тему того, «как оно будет», когда наши мозги будут подключены к глобальным нейронным сетям:
https://www.ted.com/talks/ray_kurzweil_get_ready_for_hybrid_thinking?language=en
— Вот это реально заслуживает того, чтобы посмотреть. (К сожалеюнию я знаю только версию на английском, так что кто не говорит — извините)
tormozedison
14.05.2016 08:50+2Авторы фильма очень молоды и не знают, что на самом деле «некий носитель кубической формы» выглядит так:
http://www.155la3.ru/memory_cube_kpiii_512.htm
Для буквоедов — не совсем кубической. Ну и ладно.
Egor1240
15.05.2016 03:22+1Описание клонирования в мультфильме напомнило жизнь дио-дао из романа «Спектр». Вынашивание плода, передача воспоминаний. Правда там другая личность получалась, но с воспоминаниями предков.
0x131315
15.05.2016 05:34+2Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам…
На самом деле предсказывать будущее — занятие крайне неблагодарное. Потому что из прошлого физически не видно всей картины, так что это вангование с рандомным шансом угадать.
Но это и своего рода социальная олимпиада — каждый пытается проанализировать развитие человечества, каждый изобретает для этого свой метод анализа, делает какой-то вывод, считает, что находит святой грааль, и делает ставку, надеясь угадать. А потом понимает, что не учел очередную мелочь.
Я тоже этих ставок делал много, но вынужден признать, что часто от них приходится отказываться. Просто потому, что я вчера не знал того, что знаю сегодня, и это знание меняет картину кардинально. И таких вчера и сегодня впереди нас ждет множество.
Каждый день у нас по паре невероятных открытий, по паре новых возможностей, новый путей развития, которых вчера просто не существовало, даже в фантазиях.
Что касается темы бессмертия — все проще: наши тела идеально приспособлены для бессмертия. Мы просто не умели их нормально чинить, почему и страдали.
Раньше я тоже считал, что лучше заменить тело машиной — она прочнее, надежнее, долговечнее, сильнее, у ней больше возможностей, она более живуча, ее легко ремонтировать.
Но потом понял, что это не так — за все приходится платить. Механизмы слишком примитивны для бессмертия, любые повреждения в них только накапливаются, для бессмертия им нужна сложная система авторемонта, им внутри нужна настоящая фабрика по переработке ресурсов и производству запчастей, но… мы это и так уже все имеем! Прямо внутри нас! Изначально.
Есть конечно вариант вроде внешнего сервиса для машин, но в таком случае машины перестанут быть автономными, а человечество вынуждено будет стать монолитным. И он тоже возможен!
Каждая наша клеточка — это целый производственный комплекс. Программируемый комплекс. И мы недавно научились реверсить эту программу, далеко не полностью, но хоть как-то, а вчера даже научились патчить. Уже одно это открывает невероятные перспективы, и порождает огромные изменения в обществе.
А завтра научимся переписывать ее под свои потребности, и тогда… я даже не берусь предсказать, что тогда: мгновенно на ум приходят десятки вариантов развития событий, их все даже просто здесь не перечислить, а уж предсказать верный или верные — шансы ноль. Скажу лишь, что это будет настоящая революция, которая поменяет все: общество, образ жизни, менталитет.
Если провести анализ нашей архитектуры, выясняется, что мы — это взаимодействие множества независимых подсистем, скорее даже независимых архитектур.
Например ДНК — это нечто вроде VHDL, язык описания аппаратной части. ДНК кодирует процесс синтеза всех наших материальных частей, описывает нашу конструкцию и частично — ее развитие во времени, определяет законы поведения каждой из составных частей.
Почему так сложно его расшифровать? Да потому что он неоднозначен: каждый символ кодирует множество вещей, а символов этих — миллиарды. И поверх всего этого целое море матаинформации — там же не только наше тело закодировано, каждый орган, каждая специализированная клеточка, но и записана программа развития всего организма, на всех уровнях, и даже наш интеллект описан, и вполне вероятно — набор знаний для него (память тоже материальна).
Как можно синтезировать такой код? Только в процессе невероятно сложной симуляции. Что-то вроде синтеза прошивки для FPGA, только на сотни порядков сложнее. И я не преувеличиваю на счет порядков — на современных мощностях подобная симуляция займет века, и это при том, что сейчас даже нет намека на такие методы анализа, алгоритмы, которые помогли хотя-бы просто связать все уровни организма, не то, чтобы его спроектировать.
То, чем мы сейчас балуемся — симуляторы мелких групп атомов. Но нужно намного, намного больше: помимо поатомных симуляторов всего тела, нужны и несколько слоев промежуточных симуляторов тысяч всяких подсистем, и все это сверху приправить симулятором развития сложных систем, и прогнать десятки лет. Отладка такого сложного продукта — это тысячи и тысячи таких полных циклов симуляции.
Эволюция растянула эти вычисления на миллионы лет и распараллелила на миллиарды потоков, потому и справилась, и всю эту ферму питал огромный термоядерный реактор, без которого ничего бы просто не было. Нам повторить это обойдется дороже — у нас бесплатных ресурсов нет, нет и столько времени. Но по крайней мере мы это сможем сделать более эффективно, и это возможно, однажды.
А пока будем наугад патчить самые критичные недоработки, и обретем бессмертие. Конечно если внезапно не вылезут отложенные побочные эффекты, вроде внезапной атрофии мозга, из-за того, что наш патч поломал программу развития, или уничтожил интеллект.
Но ДНК — это только половина нас. У нас есть еще и опыт, который мы приобретаем во время жизни, черпаем из окружающего мира, который и делает нас нами. И он тоже часть нас.
И сами мы — часть общества, где идут свои, более высокоуровневые процессы.
А общество — часть экосистемы, где сосуществуют миллионы всяких сообществ.
И все это завязано на время — я просто уверен, что время здесь ключевой фактор, но мы его пока даже не начинали учитывать в своих рассуждениях.
Наша архитектура раздроблена на отдельные части.
Наши клетки — это лишь некая платформа, удобный стандартный способ строить живые существа. На этой платформе собраны миллионы видов, миллионы версий живых существ.
У платформы свой бекенд — внутри клеток своя машинерия, свои процессы, которые нам незаметны, и не играют для нас роли. Нам просто не важно, что внутри клеток, пока мы поверх них работаем нормально.
Клетки живут одной жизнью, наш организм — другой, наш разум — третьей.
И все это относительно независимые части: можно отделить разум от тела, а тело — от клеток.
Разум без тела и клеток — пожалуйте: компьютерная симуляция. Алгоритм тот же — основа роли не играет.
Тело без клеток и разума — пожалуйте: роботы, машины, лишенные систем авторемонта и воспроизводства.
Клетки без тела и разума? Бактерии же.
Но мы можем провернуть и более хитрый финт: можно каждую из составляющих растащить на кусочки, выбросить лишнее, и скомпоновать по своему.
Например клетки — это тебе и реактор, и целый класс наномеханизмов, каждый из которых можно использовать отдельно от клетки.
Тело — целый набор независимых органов и несколько систем связи.
Сознание? А оно тоже не монолитно, там выделяются несколько подсистем, которые можно править или вырезать. Например зачем автопилоту чувства, совесть, характер, фантазия, и т.п. лишние для его задач функции? Т.е. можно свободно пилить эрзац-сознания на основе нашего, просто отрезая лишнее. Или добавлять какому-нибудь примитивному ИИ наши функции, ради посмотреть что за ежик получится.
Еще одно открытие, которое ждет предсказателей — будущее многогранно.
Все эти киберпанки, катастрофы, оруэлы, нашествие гептопланетяней и прочая — ограниченные сценарии, где превалирует какая-то одна черта, один вариант развития. Но мы развиваемся не так — мы развиваемся сразу по всем направлениям, и в один и тот же момент времени у нас существуют все эти ужасные и несовместимые технологии, которые предсказывали, которых всерьез боялись. И что? Разве эти опасения сбылись? Нет — прогнозы просто не учли множественное развитие, человеку крайне тяжело отследить столько веток развития одновременно, сопоставить их, и синтезировать органичную картину будущего, где сочетаются несовместимые, по его мнению, технологии. Пустая затея.
Например в будущем могут существовать сразу все технологии бессмертия, одновременно, и даже пересекаясь: например что мешает сделать себе прививку бессмертия, и получить вечную жизнь, одновременно наклонировать себе пару тел, и загрузить туда свое сознаниеqw1
15.05.2016 10:30+1Научатся добавлять память. Объёмы добавленной памяти будут расти экспоненциально, а время жизни линейно, с каждым последующим годом мы будем запоминать всё больше и больше деталей.
0x131315
15.05.2016 20:07Конечно добавят. Тот же имплант может помнить много жизней.
Но не все так просто. С внешней памятью всплывает еще одна проблема: если воспоминания можно записывать во внешний буфер, что мешает писать в этот буфер чужие воспоминания? И как потом отличить, твое это прошлое или нет? А может это просто подобие ментального кино ты загрузил, и забыл удалить?
Скорее всего прошлое просто перестанет иметь смысл — все будут жить сегодняшним днем, а что было вчера — никому уже не интересно.
Многие и сейчас так живут, и вполне счастливы.
Или же появятся системы подтверждения прошлого, типа биткоина — когда подлиность твоего воспоминания подтверждают все окружающие. Но что если эти системы взломают? Тогда любой сможет манипулировать памятью всего человечества, переписывая прошлое хоть каждый день, по приколу, или для личной выгоды.Darth_Biomech
15.05.2016 20:42+1Все это решается очень просто: к таким интимным имплантам не должно быть беспроводного доступа. Вообще. Если нужно обновить прошивку или загрузить память — втыкай провод. Только так может быть достигнута безопасность от массовых взломов.
0x131315
15.05.2016 21:36>Все это решается очень просто: к таким интимным имплантам не должно быть беспроводного доступа. Вообще.
Тогда и смысл от таких имплантов пропадает.
Три наиболее важные их функции это усиление интеллекта за счет внешних систем и сетей (для быстрого решения каких-то прикладных задач), потоковое обучение (читай — синхронизация знаний и опыта), и формирование обьединенного сознания, для продуктивного общения(ага, скайпик, чатики, конференции), идеальной координации действий в группах (спецназ, парады, выступления), или принятия решения, касающегося всех (например выборы).
Ну и конечно при наличии постоянной связи с мозгом возможны всякие вкусные сервисы, от которых вряд-ли кто откажется.
>втыкай провод
С проводами проблем больше, провода могут убить, по неосторожности.
Скорее всего даже внедрять импланты будут без оперативного вмешательства — возможны технологии удаленной доставки (читай — укол в руку) или сборки прямо по месту (таблетка, сьел — и готово).
Тем более подобные импланты — переходная технология. То же самое возможно и без имплантов, только чуть более сложно: бесконтактный сьем и запись информации, даже с нескольких метров.
Лежит мобилка в кармане, читает мысли, исполняет команды, и транслирует клип прямо в мозг.
Или висит себе коробочка на потолке в метро, и мысли читает, а всем, кто думает нехорошее — корректирует личность. Ибо нефиг. Тогда и шапочки из фольги войдут в моду.Darth_Biomech
15.05.2016 23:53+2Самое важное должно лежать локально и в защищенном месте. Доступ в вайфай должен быть за пятью фаерволами, по принципу «все что не разрешено — запрещено» и в идеале — отдельным модулем, не связанным напрямую с модулями импланта, по типу виртуальной машины. Иначе это равнозначно «да, у меня прямая дырка в мозг сквозь череп, но так же удобнее нейромедиаторы заливать, а значит плевать на возможных личинок мух». Имплантант связанный с САМЫМ жизненно важным органом должен быть максимально обезопасен от взлома.
Другой вопрос что так скорее всего не будет, глядя на то что у нас даже кардиостимуляторы взламывают…
А чего это провода опаснее? Лично я ещё ни разу не слышал о человеке, которого убило разрядом из ЮСБ кабеля или ethernet корда.0x131315
16.05.2016 01:16Скорее всего просто примут как необходимое зло, и забьют.
Сейчас тоже многое из того, что обязано быть защищено, не содержит никаких защит, либо защищено чисто символической защитой.
Это общепринятая практика, чего уж тут.
>А чего это провода опаснее? Лично я ещё ни разу не слышал о человеке, которого убило разрядом из ЮСБ кабеля или ethernet корда.
Провода сами по себе проблема — требуют оперативного вмешательства, тобишь резать и сверлить, что опасно. Имплант оперативного вмешательства не требует — дюже сложная операция, целая сеть тончайших проводов и электродов, проще их вырастить прямо на месте, чем вживлять снаружи, еще можно по кровотоку доставить самораспаковывающуюся капсулу, которая займет нужное положение, и внедрит все электроды изнутри, самостоятельно, или по командам снаружи.
Провода можно выдернуть. Или напротив — в дырку для проводов может попасть лишнее.
Провода вызывают некроз тканей вокруг себя, т.к. при всем желании не станут частью организма.
Провода слабо связаны с окружающими тканями — при любых вибрациях грязь проникает внутрь.
На провода можно случайно подать избыток напряжения и пожечь мозг, буквально.
В общем провода не только опасно монтировать, но это еще и источник инфекций, гноя, и прочих проблем, что мозгу явно на пользу не пойдет.
Ну а что касается подмены воспоминаний — не думаю, что это будет кого-то волновать: во первых сам обьект об этом никогда не узнает, во вторых для человека, прожившего вечность, прошлое все-равно не имеет значения, он живет вне времени.
ZhenyaZero
16.05.2016 02:36Висит коробочка в метро, и всем, кто считает, что швабры по субботам — это плохо, корректирует личность.
Нет, серьёзно, если подобная технология в принципе возможна и будет изобретена, то с вероятностью, близкой к 100% кто-то (сам изобретатель, политик, удачливый хакер и т.д.) использует её в своих личных целях, просто сделав всех людей в мире своими рабами. А если этот человек будет вдобавок бессмертен, то швабры будут ещё одним из самых безобидных его развлечений. Более вероятно, что центр управления будет не один, но сути это не меняет.
Я вот в принципе не могу придумать сценария, при котором подобное было бы использовано в «добрых» и «общечеловеческих» целях. Начиная с того, что не могут все люди, от изобретателя до настраивающих готовые коробочки инженеров, быть идеальными альтруистами, и заканчивая тем, что понятие «добра» не является универсальным.0x131315
17.05.2016 21:12Подобная технология уже есть, но пока никто ее для мозга применить не додумался. Сейчас она используется в разведке, и в принципе установлена на всю боевую технику нового поколения, сейчас это минимально-необходимая комплектация, без этой технологии боевая техника беспомощна.
Правда толку от нее пока нет — максимум, это можно либо записать дамп мозга удаленно, либо вырубить мозг. Но разобрать этот дамп пока никто не в силах, как и воздействовать на мозг целенаправленно — банально пока никто четко не понимает, как именно устроен мозг, как дамп перегнать в алгоритм работы, и что именно подкрутить в живом мозге, чтобы внушить нужную мысль, или скорректировать личность.
Максимум, с чем игрались — технологии подавления сознания: если не можем/не умеем подчинить — значит будем банально выводить из строя/глушить.
Но когда разберут мозг, поймут его устройство на достаточном уровне, чтобы встраивать нейроинтерфейс — догадаются этот нейроинтерфейс установить и удаленно. Это не на много сложнее импланта, зато гораздо удобнее.
Для чего эта технология может применяться конкретно сейчас — это для записи дампов. Пусть пока никто их разобрать не сможет -однажды разберут, и восстановят записанную личность. Это намного реальнее, чем хранить замороженные мозги — замороженные мозги разрушены, восстановить их сложнее, чем работать уже с готовым дампом, да и хранить дампы проще, чем биоткани — они занимают меньше обьема, и намного долговечнее.
По сути мертвый мозг хранит такой же дамп, и его когда-то оттуда будут извлекать, поатомно, так не проще ли этот дамп записать еще при жизни, тогда не нужна такая сложная техника, как поатомное сканирование, не нужно восстанавливать повреждения замороженных биотканей — на выходе сразу имеем искомый дамп, чистый информационный слепок мозга, который можно хоть на флешку скинуть, и удобно будет его обрабатывать, когда научатся расшифровывать дампы.
>Более вероятно, что центр управления будет не один, но сути это не меняет.
Никакой центр управления тут не нужен. Все это можно хоть в гараже собрать. А когда добьются миниатюризации — удобно встраивать в смартфоны, в общественных местах, именно как нейроинтерфейс: вместо взгляда на экран, достаточно просто подумать — и вы уже знаете сколько времени, мгновенно получив эту информацию через нейроинтерфейс со смарта. Вместо установки мощных колонок на концертах, можно установить транспондеры, и транслировать звук напрямую в мозг каждому зрителю. Телевизоры превратятся в маленькую коробочку, но вместо нее, через нейроинтерфейс, вы либо будете наблюдать экран на стене, либо вообще погрузитесь в кино, при этом можно записывать и транслировать всё: запахи, температуру, вибрации, ветер, фактуру поверхности, и даже чувства, боль, радость, наслаждение, вы буквально чувствуете все, как будто вы там, как будто вы — ГГ, как будто все это происходит с вами.
А работа — вместо того, чтобы через весь город два часа трястись, можно просто подключиться к виртуальному офису — и вы мгновенно на рабочем месте, и можете общаться с коллегами как в живую — пожать руку, наорать, подраться :)
Так что нейроинтерфейс — штука хорошая, польза от нее слишком велика, риски скорее всего сочтут незначительными, шапочки из фольги будут носить единицы, остальные просто погрузятся и будут вкушать все те нищтяки, что дает им нейроинтерфейс.
>Я вот в принципе не могу придумать сценария, при котором подобное было бы использовано в «добрых» и «общечеловеческих» целях.
Нейроинтерфейс — просто канал связи с мозгом, в обход тела. Применений масса — прямое чтение мыслей, прямая запись мыслей, чтоние и запись чувств, ощущений, вообще любой информации. «Хороших» применений тысячи, «плохих» — всего лишь несколько сценариев. И самый главный сценарий — общение: можно соединиться с собеседником через нейроинтерфейс, через весь мир, и за секунду понять его позицию, все общение свелось к синхронизации, что значительно его упростило — никаких споров нет, сразу понятна позиция собеседника, сразу видны пути компромисса. В бизнесе это сделает революцию — переговоры из рутины станут мгновенными, не занимающими время, не отвлекающими. Это позволит стать группам людей (компаниям, армиям, нациям, человечеству) монолитными — единым сознанием с тысячей тел. Это сильно поднимет эффективность действий таких связанных групп людей- каждый мгновенно знает все, что делает любой другой, каждый знает общую задачу, и принимает решения совместно со всеми.ZhenyaZero
18.05.2016 02:58> Подобная технология уже есть
Что за технология? Как называется? Можно пруфы? На всякий случай напомню: электромагнитных импульсов для описания сознания недостаточно, нужна как минимум топография самих нейронов с очень высоким разрешением. Если бы подобная технология существовала, она давно применялась бы в самых разных областях.
> Максимум, с чем игрались — технологии подавления сознания: если не можем/не умеем подчинить — значит будем банально выводить из строя/глушить.
Странно, зачем тогда все эти извращения с газом, инфразвуком и прочими подобными методами? Почему эти устройства до сих пор не используются правительствами для утихомиривания толпы, если они серийно производятся?
> Это не на много сложнее импланта
Вы точно в этом уверены? Как я понимаю, для этого придётся как минимум передавать электрические импульсы с невероятной точностью и скоростью в непредсказуемо движущегося человека, находящегося на значительном (по сравнению с имплантом) удалении от устройства. Это явно на порядки сложнее импланта, если вообще возможно. Мне почему-то кажется, что для решения такой задачи потребуется не маленькая коробочка, а установка в несколько километров величиной, а к ней в комплект — компьютер, быстродействием на много порядков выше, чем самый мощный из созданных на данный момент суперкомпьютеров.
> Никакой центр управления тут не нужен. Все это можно хоть в гараже собрать.
Почему же этого никто до сих пор не сделал, раз всё так просто? И существует очень много технологий, которые физически невозможно собрать «в гараже» — они требуют либо больших линейных размеров, либо огромных затрат энергии, либо чего-то ещё, недоступного всем и каждому. Можно ли собрать в гараже ракету, способную долететь до Марса?
> нейроинтерфейс — штука хорошая, польза от нее слишком велика, риски скорее всего сочтут незначительными
> «Хороших» применений тысячи, «плохих» — всего лишь несколько сценариев
Правда? Окей, я собрал в гараже устройство, одел шапочку из фольги, включил трансляцию сигнала «немедленно отдать все деньги и ценные вещи человеку в шапочке из фольги» и гуляю по улице. Это маловероятный сценарий? Серьёзно? Да на улицу без шапочки (если она таки спасает) выйти будет невозможно.
Впрочем, до гаражей оно и не доберётся: намного раньше по всему миру включатся вышки и все дружными рядами пойдут долбить киркой урановые шахты по 16 часов в сутки. Вот она, ваша работа будущего. Зачем вообще заботиться о благополучии людей, если достаточно им внушить, что у них всё хорошо? Зачем Властелину Мира переводить ресурсы планеты на жалких людишек? Ну хоть один довод? Да пускай живут в бараках и дохнут в 20 лет со счастливыми улыбками на лицах. Это эффективнее.0x131315
19.05.2016 05:40-1>Почему эти устройства до сих пор не используются правительствами для утихомиривания толпы, если они серийно производятся?
Потому что:
1 — они не производятся серийно
2 — они записывают мусор в мозг, «поджаривают» его, в общем потенциально намного вреднее газа и резиновых пуль, и никаких гарантий никто не даст, ввиду сложности мозга.
3 — железо того времени, когда проводились последние подобные исследования, не было способно работать с требуемой точностью, к тому же собиралось вручную (и постоянно сбоило), занимало спортзал и стоило как космический корабль. Сейчас все это продается свободно, в любых обьемах, легко уместится на столе, и стоит от силы штук 10 баксов.
4 — не было таких стабильных техник хранения информации, как сейчас. Все записанное «плыло» со временем.
5 — не было таких емких и дешевых носителей информации, пригодных для этой процедуры. Представь себе терабайты данных на перфокартах или магнитофонной ленте.
6 — не было ни алгоритмов фильтрации, подобных современным, ни железа, способного не то что их выполнить, а еще и в реальном времени. Сейчас суперкомпьютер собирают в гараже обычные люди, без миллиардных бюджетов, страшно сказать, на зарплату! А обычная среднестатистическая бюджетная настольная машина прокачивает терабайт в час, а то и больше — сейчас такие вкусные видюхи пошли.
Но не смотря на все это, исследования проводились, и были испытания на людях. Как я понимаю, выяснили, что технология подавляет сознание, ничего более полезного не сделали (да и физически не могли на том оборудовании). Но потом исследования резко свернули — может засекретили, может поняли бесполезность затеи (по крайней мере на то время), а может начались смерти, хз. Информации об этом у меня нет.
Собственно с тех пор и ходят мифы о всяких торсионных полях и излучателях, зомбирующих людей — сущая глупость, но видимо не совсем беспочвенная.
>Вы точно в этом уверены? Как я понимаю, для этого придётся как минимум передавать электрические импульсы с невероятной точностью и скоростью в непредсказуемо движущегося человека, находящегося на значительном (по сравнению с имплантом) удалении от устройства. Это явно на порядки сложнее импланта, если вообще возможно.
Это на самом деле проще импланта.
Для импланта нужна невероятно тонкая операция. На технологиях будущего, с текущей скоростью прогресса, выгоднее будет обеспечить сложные, но удаленные манипуляции, чем подвергать человека оперативному вмешательству.
Скорее всего к тому времени операции вообще станут редкостью, дикостью, грубым и неприемлемым воздействием, пережитком прошлого.
Для технологии удаленного чтения — простейший трансивер, компьютер и алгоритм обработки сырых данных.
Для технологии записи — чуть сложнее: нужно еще понимать, что и куда писать. Мы не понимаем, в этом и сложность.
Впрочем подсвечивать мозг легкими воздействиями можно и без понимания.
Собственно потому технология возможна сейчас: трансивер примитивный, доступен при желании любому, ими уже десятки тысяч играются, компьютер — давно не роскошь. Алгоритм — интернет большой, найти квалифицированных людей и написать сообща не проблема, зная что именно нужно получить на выходе, скорее всего и на гитхаб сбросят, для стимуляции изучения мозга и совершенствования инструментов. Шутка ли: можно поиграть со своим или чужим мозгом буквально сидя на диване.
Собственно сейчас самое главное — просто снять запись, отфильтровать ее можно и позже, оффлайн, хоть за год. Так сейчас с БАК играются, с оффлайн-фильтрацией: снимут дамп, и три года всем миром расшифровывают.
Ну а разобрать — когда подтянутся знания об архитектуре мозга, может завтра, может через век, может через пять. Главное дамп сделан, защищен, и спокойно дожидается своего дня.
Собственно потому сейчас технология опасна: любой может начать играться с записью в мозг, хотя еще никто не понимает, что и как писать. Помните лазерные указки и пилотов? А что если такой — прямо в мозг, по приколу?
Чтобы записать мусор особая точность не нужна. Чтобы запороть жесткий диск — достаточно поводить магнитом над пластинами, не прицеливаясь особо, или поковырять иголкой от балды, нацарапать на пластине «Здесь был Вася».
Уж лучше бы записали «немедленно отдать все деньги и ценные вещи человеку в шапочке из фольги», чем запороли мозг.
>Почему же этого никто до сих пор не сделал, раз всё так просто?
Может просто пока никто не додумался? А может кто-то уже додумался, но мы об этом просто не слышали?
Для примера: ты запилил такую штуку в гараже, при испытаниях случайно убил прохожего. Все, тебя спалили, фбр/фсб стучится в дверь, надо валить из страны? Ничего подобного — в газетах напишут: прохожий скончался от остановки сердца, или прохожий попал под машину, потеряв сознание.
Никто не поймет, что именно мозг — причина смерти: никто не может проверить корректность данных в нем, даже самое тщательное вскрытие и анализ тканей мозга ничего не покажет: ткани в порядке, а информационные структуры мозга (и не только мозга) разрушены.
А скорее всего и смерти никакой не будет — просто исказится личность, человек встанет и пойдет, уже сломанным, и проблемы проявятся позже, правда и тогда их отнесут к психике, а не к тебе.
> существует очень много технологий, которые физически невозможно собрать «в гараже» — они требуют либо больших линейных размеров, либо огромных затрат энергии, либо чего-то ещё, недоступного всем и каждому. Можно ли собрать в гараже ракету, способную долететь до Марса?
Да. Но эта не из них. У ракеты вообще ограничения по энергии.
Сколько энергии нужно для миостимуляции? Миостимуляторы на батарейках видел? Они есть.
Трансиверы СВЧ? В каждом кармане.
Линейные размеры? Ноготь.
Для мозга конечно нужна одна тонкость — антенна. Именно здесь проблема. Именно она ограничивает точность записи. Но в будущем эту проблему решат: тут дело скорее в вычислительной сложности и точном железе, чем в фундаментальных ограничениях: все-таки мозг — это не субатомные структуры, механизм довольно крупный и грубый, не промахнешься, тем более не километры нужны, а метры.
Но не точную запись можно произвести и маленькой антенной — набедокурить хватит. Конечно нужны и усилители мощности, но все-равно, при всем желании киловатты они жрать не будут — мы же не хотим прожарить мозг, нам просто нужно создать поле определенной формы. Быстро перестраивать его не проблема — это задача компьютера.
Впрочем сильно навредить при всем желании не получится: человек потеряет сознание намного раньше по причине гипоксии, чем будет переписана сколь-либо значительная часть мозга, другими словами наша батарейка сядет раньше, чем успеют сильно навредить.
Но один небольшой участок повредить можно. А можно и тупо выжечь весь мозг, просто залив его киловаттами без разбора. Или продержать состояние гипоксии минут 10 — тогда смерть с гарантией.
А вот для чтения все проще: не нужна такая совершенная антенна, не нужна такая точность, не нужна мощность. Но нужно много места для сохранения информации и солидные вычислительные ресурсы для фильтрации.
Точность будет повышена до необходимого уровня позже, когда приступят к анализу. Благо антенны и алгоритмы это позволяют даже сейчас, а уж в будущем…
>Окей, я собрал в гараже устройство, одел шапочку из фольги, включил трансляцию сигнала «немедленно отдать все деньги и ценные вещи человеку в шапочке из фольги» и гуляю по улице. Это маловероятный сценарий? Серьёзно? Да на улицу без шапочки (если она таки спасает) выйти будет невозможно.
Я про гараж — в текущем времени. В будущем подобные устройства в каждом кармане будут. Как сейчас блютус.
Наверняка придумают защиту, простым людям обойти ее будет не по силам, непростым — проще собрать девайс без защиты.
Просто появится еще од
saboteur_kiev
18.05.2016 12:10+1> «Сейчас она используется в разведке, и в принципе установлена на всю боевую технику нового поколения».
В каждом штурмовом ноже?
«Правда толку от нее пока нет — максимум, это можно либо записать дамп мозга удаленно, либо вырубить мозг.»
Дамп мозга? Можете навскидку сказать сколько и на какой носитель это записывают? Мне просто интересно, с какого потолка вы взяли такую инфу.
«Это намного реальнее, чем хранить замороженные мозги — замороженные мозги разрушены, восстановить их сложнее, чем работать уже с готовым дампом, да и хранить дампы проще, чем биоткани — они занимают меньше обьема, и намного долговечнее.»
Вы знаете, самые передовые научные открытия, только-только пытаются приблизиться к хранению нескольких байт в длинной-длинной цепочке ДНК. В то время как сама цепочка ДНК содержит гораздо больше информации, чем несколько байт. Поэтому простите, но вы говорите полную чушь про то, что биоткани содержат меньше объема информации.
Что же касается чтения мыслей — пожалуйста, даже тут на гиктаймсе было несколько очень хороший статей про работу мозга. Никаких вариантов «за секунду понять позицию» и «чтения мыслей» — невозможны в силу определенных физических и биологических ограничений.0x131315
19.05.2016 03:18-1>Дамп мозга? Можете навскидку сказать сколько и на какой носитель это записывают?
На вскидку — не скажу. Пока понятия не имею, сколько даже приблизительно информации там записано. Думаю это можно выяснить только одним способом — просто ее считать :)
Но теоретические исследования указывают на петабайты, т.е. полный теоретический обьем. Реально — намного меньше, т.к. наверняка не вся теоретическая емкость используется, мозг имеет четко выраженную структуру, при полном использовании структура была бы хаотична. Полезной — еще меньше, т.к. очень много мусора, который можно выкинуть без сожалений. А сам интеллект, за чем все и охотятся — вообще крохи: он сам набирает память во время развития, сам достраивает необходимые структуры, учится.
>Поэтому простите, но вы говорите полную чушь про то, что биоткани содержат меньше объема информации.
Прощаю. Но я никогда и не говорил о биотканях.
Вам интересна структура биотканей, или информация, которую они хранят?
В жестком диске вам интересны файлы, или атомная структура пластин?
Вам интересна электроника жесткого диска? Способ записи?
Вам нужно поатомное считывание информации с доменов?
Нет — все это значения не имеет, пока жесткий диск работает, пока выдает данные через простой интерфейс.
И у мозга такой интерфейс есть, правда он нам не интересен, слишком уж медленный.
Но что, если есть способ удаленно снять снимок поверхности пластин?
Слишком много шумов? Конечно.
Но что, если в дополнении к этому хитрому способу сьемки, есть и соответствующий алгоритм, способный извлечь только саму полезную информацию, и отбросив тонны мусора, информации о биотканях?
Это уже интереснее.
>Никаких вариантов «за секунду понять позицию» и «чтения мыслей» — невозможны в силу определенных физических и биологических ограничений.
Да, физика накладывает ограничения, и мгновенный снимок всего мозга действительно невозможен. Но алгоритм все это обходит, просто накапливая снимки.
Запись — это именно запись, длинная серия снимков. Длинная, но конечная.
Представь, что вместо нескольких часов наставлений, речи старца перед уходом, ты записывал несколько часов работы его мозга.
Да, эта запись тоже бесполезна, большая часть мозга в этот момент не работала.
Но что, если есть способ сделать ее полезной? Что, если определенными воздействиями засветить неактивную часть мозга? Тогда будет снят 100% дамп. А это уже — ценно.
И это более чем реально, технология двусторонняя — можно как снимать активные области, так и активировать любые области, т.е. записывать информацию в них или проявлять неактивные, заставлять их реагировать.
Да, информация о работе мозга сама по себе тоже бесполезна, ценнее информация, сохраненная в нейронах и синапсах, и ее без атомного сканирования не извлечь.
Но так ли это?
Ведь что делает эта информация?
1 — кодирует структуру сети. Структуру сети мы легко сняли, это не проблема.
2 — влияет на работу нейронов
3 — влияет на передачу сигналов между нейронами, т.е влияет на работу сети в целом.
Грубо говоря эта информация просто изменяет работу сети.
Что такое нейросеть?
Нейросеть — это информация о структуре сети и информация, записанная в каждом узле.
Структуру сети снять не проблема, она ярко светится при работе.
Но как извлечь информацию из узлов?
А очень просто — если эта информация влияет на поведение сети, значит сеть можно протестировать, и выяснить ее поведение, а по ее поведению вычислить информацию в каждом узле, можно и упростить сеть, заменив часть узлов примитивами с тем же поведением. Поатомное сканирование оказалось лишним.
Все это возможно и сейчас, методом электродов. Но разрешение слишком низкое, и электроды охватывают только малый участок сети.
А что, если есть возможность обойтись без электродов? Ткнуть иголкой в каждую точку сети с расстояния например в метр? Тогда мы можем тестировать сеть даже без вскрытия черепа, в полном обьеме.
Но также это означает, что мы можем тренировать эту сеть, быстро и полностью. Надо только обеспечить соответствующие условия для такой интенсивной работы подсистем мозга — но это как раз не сложно, в стационарных условиях организм человека на время процедуры можно усилить.
А в будущем, по мере совершенствования техники, станет возможна и более полноценная работа.
А когда расшифруют структуру мозга, поймут как именно он работает, как кодируется память и мысли, формат представления — научатся и расшифровывать уже слитые дампы, и за одно научатся воздействовать на мозг целенаправленно, внедряя нужные мысли и информацию, а не хаотичный мусор, на что мы способны конкретно сейчас, используя эту технологию для записи. Хотя сейчас пригодилась бы возможность удаленной стимуляции отдельных областей — это как раз можно, это используется в лечении, но ничего более тонкого — увы…
Bronx
16.05.2016 01:11Ну вы же как-то миритесь с тем, что ваши воспоминания тоже сравнительно легко подменяются: https://www.youtube.com/watch?v=xS_OiKvoqbo
denis_g
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/bc/58/b0/bc58b0eed3ba06089741cca2dc722f7e.jpg
и
http://i.memeful.com/media/post/edvJvyd_700wa_0.gif
kasperos
Гдеж ты раньше то был?