Неожиданно для меня, происхождение слова «религия» оказалось настоящей загадкой. Сперва всё было как будто бы просто: Google выдал родословное древо слова religion по первому же запросу. Оказалось, что корнями «религия» уходит в латинский глагол religare.
Латинский глагол religare означает «связывать», «воссоединять». В русской Википедии написано, что religare используется в смысле восстановления разорванной связи между человеком и Богом, ощущении некой связи со всем бытием, имеющим системность и организованность.
Во-первых, объяснение про связь с богом ничего не объясняет — даже если бы это было так, то каким образом это превратилось в дальнейшем в «религию» в современном значении?
Во-вторых, там же написано, что «religio (лат.) – совестливость, добросовестность, благочестие» — всё бы ничего, только это перевод не с латыни, а с древнефранцузского.
Расследование того, откуда на самом возникло слово «религия» в современном значении, уводит более чем на две тысячи лет в прошлое и обнаруживает столкновение двух совершенно разных версий двух значимых древнеримских мыслителей — известного ритора Цицерона и известного богослова Лактанция.
На самом деле, ещё сами римляне начали использовать слово «религия» в современном значении.
В I веке до н.э. Цицерон писал:
Quos deos et venerari et colere debemus, cultus autem deorum est optumus idemque castissimus atque sanctissimus plenissimusque pietatis, ut eos semper pura integra incorrupta et mente et voce veneremur. Non enim philosophi solum verum etiam maiores nostri superstitionem a religione separaverunt.
Последние три слова, superstitionem a religione separaverunt, буквально переводятся как «разница между суевериями и религией».
Это означает, что, в отличие от культуры, где европейцы взяли латинский корень и придумали новое значение слова cultura, опираясь на него — с религией придётся копать глубже и разбирать происхождение этого слова уже в латинском языке.
▍ Почему именно римляне изобрели слово «религия»
Небольшое лирическое отступление: латынь стала первым языком, в которым для понятия, описываемого словом «религия» появился отдельный термин — собственно, «религия».
Довольно любопытная версия причины этого изложена в журнале Forward: в древнем мире религия просто не рассматривалась как отдельная часть окружающего человека мира, пронизывая его реальность во всех аспектах.
И только римляне, которые завоевали половину цивилизаций древнего мира, увидели нечто общее, что объединяет все культы и верования и отделяет их от других аспектов человеческой жизни.
Конечно, римляне не были первыми, кто завоевал множество территорий, населённых народами с разными взглядами.
Но римляне отличались свойственной им тягой к порядку, организации и систематизации, на которой они построили не только свою империю, но и организовали её уникальное внутреннее устройство.
Так что нет ничего удивительного в том, что именно латинский глаз заметил, что всех этих богов, богинь и прочую сверхъестественную живность надо вынести в отдельную категорию классификации. Для порядка.
Происхождения слова «религия» в латыни
Основной современной гипотезой происхождения слова «религия» является образование его от латинского глагола religare. В её поддержку ссылаются на цитату из «Комментариев к «Энеиде» Вергилия» жившего в IV веке н.э. римского филолога Сервия:
religio id est metus, ab eo quod mentem religet dicta religio.
— и христианского богослова Люциуса Лактанция (~245—325 г. н.э.), который в её поддержку привёл строчку из философской поэмы римского поэта Лукреция De rerum natura («О природе вещей»):
religionum animum nodis exsolvere pergo
— «освободить разум от религиозных уз».
Согласно этой гипотезе, глагол religare образован из приставки re (означающей повторение) и глагола ligare — формы глагола ligo, произошедшего от праиндоевропейского leyǵ — «связывать».
Однако в легендарном трактате De natura deorum («О природе богов») современника Лукреция Цицерона, «религия» является производной от совсем другого глагола: relegere.
Qui omnia quae ad cultum deorum pertinerent diligenter pertractarent, et tamquam relegerent, sunt dicti religiosi ex relegendo, ut elegantes ex eligendo
Relegere — форма глагола relego, образованного той же приставкой re и глаголом lego, происходящим от праиндоевропейского leǵ, означающего «собирать».
Латинский глагол lego переводится как «собирать, отбирать, читать» — и лёг, ни много ни мало, в основу таких слов, как «интеллект» (intellegō — «понимать»), «лекция» (lēctus — «выборка») и «легенда» (от деепричастной формы legere — legendus).
У religare и relegere нет никакого общего предка, потому что они восходят к двум разным PIE (протоиндоевропейским) корням: *leig «to tie, bind» и *leg «to collect, gather» соответственно.
PIE *leig- и *leg- — это два разных слова, случайное созвучие производных от которых (religare/relegere) и стало основой путаницы в понимании происхождения латинского religio, разбору которой и посвящён этот текст.
И «религия», по Цицерону, который пишет, что религиозными (religiosi) называют людей, которые прочитали всё, что есть прочитать, о том, как правильно поклоняться богам — и соблюдают все обряды.
Чью версию выбрать — Цицерона или Лактантиуса?
Лукреций использует слово religionum во фразе «религиозные суеверия» («Дух человека извлечь из тесных тенёт суеверий» в переводе Петровского).
Цицерон пишет, что «религиозный» (religiosi) — это человек, изучивший канон своей веры и неукоснительно ему следующий. Возникает встречный вопрос: а откуда вообще возникла эта дилемма?
Лукреций и не пытался давать определения слову «религиозный», используя его как есть в строчке об «освобождении от уз религиозных суеверий».
Освобождение от уз (nodis exsolvere) никак не намекает на происхождение самого слова religionum и видеть тут намёк на это смысла не больше, чем выводить происхождение слова «религия» из лозунга «религия — опиум для народа».
Тогда как Цицерон во второй книге своего трактата именно это и делает.
Более того, в расширенной цитате видно, что он, по сути, отвечает на тот же вопрос, которым задаюсь в этой статье и я: чем отличается культ от религии («Точность слов: чем культ отличается от религии»).
На латыни:
[72] nam qui totos dies precabantur et immolabant, ut sibi sui liberi superstites essent, superstitiosi sunt appellati, quod nomen patuit postea latius; qui autem omnia quae ad cultum deorum pertinerent diligenter retractarent et tamquam relegerent, [i] sunt dicti religiosi ex relegendo, [tamquam] elegantes ex eligendo, [tamquam] [ex] diligendo diligentes, ex intellegendo intellegentes; his enim in verbis omnibus inest vis legendi eadem quae in religioso. ita factum est in superstitioso et religioso alterum vitii nomen alterum laudis. Ac mihi videor satis et esse deos et quales essent ostendisse.
На английском:
72 Persons who spent whole days in prayer and sacrifice to ensure that their children should outlive them were termed 'superstitious' (from superstes, a survivor), and the word later acquired a wider application. Those on the other hand who carefully reviewed and so to speak retraced all the lore of ritual were called 'religious' from relegere (to retrace or re‑read), like 'elegant' from eligere (to select), 'diligent' from diligere (to care for), 'intelligent' from intellegere (to understand); for all these words contain the same sense of 'picking out' (legere) that is present in 'religious.' Hence 'superstitious' and 'religious' came to be terms of censure and approval respectively. I think that I have said enough to prove the existence of the gods and their nature.
Русский перевод:
Ибо те, которые целыми днями молились и приносили жертвы, чтобы их дети пережили их (superstiti sibi essent), те были названы суеверными (superstitiosi), позже это название приобрело более широкий смысл. А те, которые над всем, что относится к почитанию богов, усердно размышляли и как бы перечитывали (relegerent), были названы религиозными (religiosi) (от relegere, как elegantes от eligere, diligentes от diligere, как intellegentes от intellegere). Ибо во всех этих словах тот же корень (vis legendi), что и в слове religious. Итак, из двух слов “суеверно” и “религиозно” первое стало обозначать порицание, а второе — похвалу. А теперь, мне кажется, достаточно было показано и что боги существуют, и каковы они.
Цицерон описал два типа вовлечённых в поклонение сверхъестественных людей: суеверных и религиозных.
- Суеверные люди обладают поверхностным представлением о том, во что верят, находятся в постоянном страхе и низводят свою веру до суеверия.
- Религиозные люди усердно подходят к культу, изучают канон и неукоснительно ему следуют.
Упоминание «религии» уже в современном, по сути, значении, Цицероном бесспорно и куда яснее, чем Лукрецием, несмотря на лоббирование Лактаниусом этой версии.
Как говорил Цицерон
Поэтому невзирая на превалирующее сегодня убеждение в происхождении слова религия от religare, «утверждённого» в выдаче Google, я останавливаюсь на Цицероне в качестве первого письменного источника со словом «религиозный», образованным от глагола relegere.
Первоначальное определение религиозности по Цицерону: глубокое знание, почитание и исполнение обрядов.
Само же слово «религия», очевидно, появляется уже позднее.
И, вполне возможно, что, несмотря на предположительно иные латинские корни, существительное religion всё равно возникает в английском языке периода Middle English (английского средневековья) 1150–1470 гг.
P.S. Кстати, христианский богослов Лактанций отметился ещё на одном историческом поприще, оказавшись одним из самых влиятельных в истории сторонников «плоской Земли».
Ещё античные философы знали, что Земля должна быть шарообразной, и даже посчитали её размеры, но Лактанций их высмеял.
Более того, будучи весьма влиятельной фигурой в христианском мире, прозванный «христианским Цицероном», он заложил фундамент поддержки христианской церковью представлений о плоской земле на целую тысячу лет вперёд — пока они не были окончательно опровергнуты в Эпоху великих географических открытий.
Это совершенно изолированный от этимологии «религия» факт — просто штрихи к портрету.
P.P.S. Ещё более странно, что «теория плоской Земли» каким-то чудом дожила уже до наших дней.
И, хотя её сегодняшние адепты — максимально чудаковатая публика, просто представьте себе: их вера в плоскую землю основана на том, что когда-то это представление поддерживалось Католической церковью.
А в Католическую церковь оно пришло из трудов Лактанция.
Вот такая вот связь поколений.
P.S. Авторский телеграм-канал о философии и экономике Левый угол
Комментарии (99)
Revertis
09.01.2022 20:09Да, ведь глагол legare (даже из современного итальянского) обозначает то же самое связывание. Но не стоит забывать о приставке, которая обозначает пере-, то есть повторение. Я предлагаю считать религию "пересвязыванием", так как именно она является некоей абстракцией, надстройкой, которая переобъединяет людей из разных народов.
Но в 21-ом веке у нас для этого уже есть правильная абстракция, которая хотя бы работает - наука. Людей в современном обществе должен объединять научный метод. Не считая правовых "связываний" вроде УК и АК.
imurd
09.01.2022 20:24-1Значит ли это, что до 21 века, "у них", абстракция была неправильной так как науки не было? Кстати, упомянутые вами правовые "связывания" (УК и АК), и сама история божественности законов и законодателей, дающх эти самые законы имеют тоже очень древнюю и интересную этимологию и историю развития. Интересно это все. И, еще один момент, наука всем прекрасна, но она не для всех.
Revertis
09.01.2022 20:30-1Значит ли это, что до 21 века, "у них", абстракция была неправильной так как науки не было?
Я считаю, что да. Например, взять 8 войн гугенотов с католиками. Весь 16-й век воевали. Правильная была абстракция связывания? Нет, она только разобщала людей, да ещё и так, что они готовы были убивать. Та же история прямо сейчас происходит из-за разного понимания Корана - сунниты и шииты до сих пор воюют.
Значит бог, который якобы продиктовал все эти якобы священные тексты не справился со своей задачей.
И, еще один момент, наука всем прекрасна, но она не для всех.
Ну поэтому и говорят обычно: если для тебя наука слишком сложна, то попробуй религию.
imurd
09.01.2022 20:55+4Религия, в этих войнах была поводом, а не причиной, мне кажется, и выполняла чуждую ей роль политической партии, к слову, сама политика это область познаваемая, т.е. научная, и в этом контексте, паразитирующая на области религиозной. Первая и Вторая мировые войны, вроде как не имели за собой религиозных оснований и были много кровавей "скромных" внутренних французских интриг. Но вот как сделать так, чтобы области религии, политики,и науки не особо пересекались друг с другом, непонятно.
Revertis
09.01.2022 20:59-1Я довольно недавно читал об этом, и там говорилось, что гугенотам не давали служить службы так, как хотели они.
19blackadder97
09.01.2022 23:17+5Я бы сказал, что религия была лишь видимой причиной и оправданием Гугенотских войн, да и вообще всех конфликтов католиков и протестантов в Новое время. Протестантизм появился в это время, не потому, что всех достали католики и роскошь в образе жизни каноников, а как конфликт буржуазии (чьи доходы и имущество были получены за счет торговли) с родовой Средневековой аристократией.
BigBeaver
10.01.2022 11:47-2Религия, в этих войнах была поводом, а не причиной
Очевидно, что если призванное связывать можно использовать в роли повода для войны, то оно не работает.
rg_software
10.01.2022 13:29+4Очевидно, что нам не удастся изобрести топор, которым можно только деревья рубить, а не старушек.
BigBeaver
10.01.2022 16:36-1Очевидно, что это не корректный пример.
Moskus
10.01.2022 16:52+2Нет, не очевидно. Потому что выше вы делаете общее утверждение о конкретном явлении. Ваш оппонент привёл вам тестовый случай, который демонстрирует, что ваш обобщённый критерий как раз некорректен, потому что его можно применить к множеству простых случаев, где он окажется ложным.
Вы могли бы в комментарии выше попытаться апеллировать к тому, что, мол, религиозных войн было слишком много (это более жизнеспособная идея, чем "религия создана ради дурных целей"). Но проблема с этим аргументом была бы в том, что весьма легко разделить сущность христианства (которая описана в священных текстах) и интересы церковной иерархии. Вот с исламом это будет несколько сложнее, да.
BigBeaver
10.01.2022 22:29Очевидно.
Ваш оппонент привёл вам тестовый случай, который демонстрирует
Не демонстрирует, тк этот «тест» нерелевантен исходному утверждению, тк подменяет глагол вместо дополнения (то есть, обобщает совсем не то, что я обобщал. да это и не обобщение вовсе — мы удивляемся именно обратному действию а не просто существованию побочных). Вот если бы он сказал «очевидно, что иногда топор может иногда собирать дрова обратно в целое дерево, и это нормально» — вот тогда бы он опроверг мой тезис.Moskus
10.01.2022 22:54+2Требование "противоположности" - во-первых, искусственное ограничение, потому что более общим и фундаментально более критичным будет полезный и вредный эффект. А во-вторых, это вы только сейчас сформулировали это требование. Ну и не забывайте, что вы сами признали, что речь о поводе, а не о прямом эффекте (с оговоркой о религиях, которые прямо диктуют убивать "неверных").
Но даже если вы хотите непременно противоположного - вспомните про скальпель и лекарства, которые можно использовать для совершения преступлений.
Ещё раз - вашей фундаментальной ошибкой была попытка использовать общий критерий там, где стоило остаться в рамках частности. Социальные явления - не алгебра, решения, которые записаны в переменных вместо конкретных чисел, работают не всегда.
BigBeaver
11.01.2022 07:49+1А во-вторых, это вы только сейчас сформулировали это требование.
А требование обобщения сформулировали вы, хотя я вполне конкретное утверждение изначально привел.вспомните про скальпель
Устройство для разрезания — не помню чтобы кто-то им шил. Как и не помню чтобы кто-то резал пластырем.Ещё раз — вашей фундаментальной ошибкой была попытка использовать общий критерий там
Еще раз нет — у меня нет обобщения в тезисе. И уж тем более нет обобщения по дополнению. Обобщение в рамках моего тезиса могло бы быть виды «удивительно, что религия, призванная сплочать/разобщать людей может сплочать/разобщать еще и страны ».
условие:
А, преднозначено для В по отношению к С
мой тезис:
А делает! В по отношению к С => А не работает.
Пример с топором, который вы защищаете:
А делает В по отношению не тлько к С но и к D
Просто вы построили соломенное чучело и спорите сами с собой. От вас я такого не ожидал, если честно.работают не всегда.
Если что-то случайным образом выдает то заявленный эффект, то обратный, это значит, что оно не работает (заявленным образом).
Moskus
11.01.2022 09:39+1От вас я такого не ожидал, если честно.
То есть вы понимаете, во что вы ввязались, но настаиваете на своем. Ну, пожалуйте.
Очевидно, что если призванное
Средний род, безличное предложение - в русском языке это означает переход к общему от частного. Остаться на том же уровне абстракции было бы "очевидно, что если религия, призванная ... " Таким образом, ваша фраза читается, как обобщенный критерий. Даже если вы ее так не задумывали. Да, вам лучше знать, что вы имели в виду, но если вы имели в виду другое, об этом нужно сразу сказать.
призванное связывать можно использовать в роли повода для войны
Повторю, что вы сами признали, что это повод. Кроме того, поскольку мы не говорим о формальной логике или алгебре, можно выбрать любую пару условно-противоположных свойств, которые есть у каждой сущности. Резать-соединять, лечить-убивать, в общих терминах - использовать по назначению или против этого назначения, но "назначение" не единственно и не строго конкретно.
Если что-то случайным образом выдает то заявленный эффект, то обратный, это значит, что оно не работает (заявленным образом).
А это классика подмены тезиса. Если что-то используется в злонамеренных целях (в том числе путем лжи, искажений и дополнения новыми утверждениями), это абсолютно не значит, что в исходном виде оно плохо или "недостаточно надежно". Ну и как вы вообще представляете себе механизм "внутренней безопасности" у сформулированной вербально моральной системы? Когда сказано "убивать - плохо" но какой-то дядя говорит "вообще - можно, если это ради того-то", это уже все та же подмена тезиса.
Хотите играть в эту игру дальше? Напомню, вы прекрасно знаете, во что вы ввязываетесь.
BigBeaver
11.01.2022 10:35+1аким образом, ваша фраза читается, как обобщенный критерий.
Тут важно, что именно обобщается. Замена слово «религия» на любое другое (включая топор) никак не портит мой тезис. Я вам уже буковками расписал — можно больше не углубляться в тонкости интерпретации языка.в общих терминах — использовать по назначению или против этого назначения
Здесь «назначение» скрывает дополнительное обобщение по другому признаку. По этой же причине плохим примером являются «лекарства», тк это собирательное название (как и лечение) для большой совокупности. Если же взять по отдельности, то фраза вида «это нормально, что жаропонижающие иногда вызывают лихорадку, просто вы плохо их используете» уже не покажется вам нормальной.А это классика подмены тезиса. Если что-то используется в злонамеренных целях (в том числе путем лжи, искажений и дополнения новыми утверждениями), это абсолютно не значит, что в исходном виде оно плохо или «недостаточно надежно».
Это значит, что положительный эффект не является фундаментальным свойством сабжа и определяется исключительно пользователем. Таким образом, называть «объединялкой» вещь, которая одинаково хорошо как объединяет так и разделяет по желанию левой пятки — странно, по меньшей мере.
rg_software
11.01.2022 07:02+3Если не хочется упражняться в формальной логике, то можно апеллировать к понятию "state of the art". Мне не нравится, как работает гуглопереводчик, но какой у меня выбор? DeepL? Плюс-минус одно и то же. То есть религия "не работает" для объединения людей примерно так же, как "не работает" гуглопереводчик. Проблема в том, что другие предложенные человеческой культурой решения работают примерно так же хорошо (или хуже), в чём нетрудно убедиться, читая новости за последние 100500 лет.
BigBeaver
11.01.2022 07:52Опять некорректный пример. Гуглопереводчик просто иногда работает плохо. Но не бывает такого, что с ним вам хуже, чем без него.
rg_software
11.01.2022 10:02+1Конечно, с ним хуже бывает: он перевёл неправильно, и я в итоге опоздал на поезд, или налил воду в кислоту, а не кислоту в воду, или ещё чего-нибудь в этом роде. И не надо говорить, что и на сей раз некорректно: надеюсь, что вы согласитесь, что лучше уж ничего не делать, чем получить на кухне взрыв из-за неправильного перевода.
BigBeaver
11.01.2022 10:38Вы, когда сравниваете, приводите обе стороны. Хуже, чем что? Чем с более хорошим переводчиком? Ок, спасибо, кэп.
И не надо говорить, что и на сей раз некорректно
Ну вообще-то, надо. Тк пример действительно опять не корректен. Взрыв на кухне это уже вторичный эффект, вызванный вашим плохим пониманием. Прямой эффект переводчика это ваше понимание текста. С гуглопереводчиком оно всегда лучше, чем вообще без языковых инструментов. Таким образом, шанс получить взрыв на кухне после инструкции из гуглотранслейта сильно ниже, чем если делать всё рандомно, вообще ничего никак не читав.
rg_software
11.01.2022 11:50+2Ну так и тут вторичный эффект. Где-то в Евангелии сказано о том, что надо заводить 100500 одних только христианских конфессий и потом резать друг друга? Нет, конечно.
Кроме того, это всё обсуждение корректности или некорректности моих примеров, которые ничего не говорят об исходном тезисе. Организованная религия -- это одна из state of the art технологий объединения масс, о чём писали ещё древние авторы, и уж точно Макиавелли.
У неё есть куча неприятных особенностей и побочных эффектов, но пока что имеем, то имеем. Будут методы лучше -- тогда на них и переключимся.
BigBeaver
11.01.2022 14:36+1Организованная религия — это одна из state of the art технологий объединения масс
Или разобщения?
Может, таки стоит признать, что это технология управления массами, а возможность их обьединять это лишь одна из черт, которую древние авторы ценили больше других?Будут методы лучше — тогда на них и переключимся.
Нет ни каких оснований полагать, что с религией как-то луше, чем без нее.
jMas
11.01.2022 14:55+1С моей точки зрения, религия - это не обязательно какая либо конкретная имплементация (христианская церковь). Ведь потребность верить во что-то никуда не исчезает. Если одна имплементация отваливается (или ее насильно пытаются убрать), она замещается другой. Поэтому предположение "Нет ни каких оснований полагать, что с религией как-то луше, чем без нее" с моей точки зрения не совсем корректно. Более корректней будет звучать (опять таки с моей точки зрения): "Нет ни каких оснований полагать, что с текущей общепринятной религией будет как-то луше, чем с другой".
rg_software
11.01.2022 15:17+3Или разобщения?
Нет, конечно. Ну вот как бы товарищ Мухаммед, например, объединил с её помощью массу абсолютно разнородных людей и создал сильное государство?
Может, таки стоит признать, что это технология управления массами, а возможность их обьединять это лишь одна из черт, которую древние авторы ценили больше других?
Я думаю, что это довольно абстрактное высказывание. Возвращаемся к тезису о топоре и старухе: чем угодно можно воспользоваться для самых разных вещей, и сейчас вы пытаетесь доказать, что топор предназначен для убийства старух, а не рубки дров. Ну вот как это опровергнуть? Не знаю, религия существовала ещё до любых государств и существует в самых примитивных обществах, так что она как бы живёт сама по себе, а уж для чего её применяют правители -- это второй вопрос. То, что с её помощью можно разобщать и воевать -- несомненно, кто б спорил.
Нет ни каких оснований полагать, что с религией как-то луше, чем без нее
А мы эту тему вообще не обсуждали. Если вы признаёте, что она может использоваться для объединения масс (чего так любили древние), то извольте предложить альтернативную технологию для того же самого. Задача-то актуальная, и как-то решать её надо.
BigBeaver
11.01.2022 15:32Возвращаемся к тезису о топоре и старухе
Зачем возвращаться к очевидно неверным примерам?сейчас вы пытаетесь доказать, что топор предназначен для убийства старух
Нет, я пытаюсь доказать, что он предназначен чтобы рубить. А вы упорно подменяете обобщение предмета действия на обобщение самого действия.А мы эту тему вообще не обсуждали.
Тогда зачем вы привели этот тезис?
rg_software
11.01.2022 16:51+2Зачем возвращаться к очевидно неверным примерам?
Ну это вы считаете его неверным.
А вы упорно подменяете обобщение предмета действия на обобщение самого действия.
Ну хорошо, топор предназначен, чтобы рубить, потому что его именно для этого и изготовили. Религия ни для чего не предназначена, потому что она возникает инстинктивно и спонтанно (о чём пишут Докинз и Ко), а не в результате чьего-то замысла. Конкретная религия лишь облекает этот инстинкт в ту или иную форму. При этом те же Докинз и Ко пишут, что это всё дело, видимо, эволюционно обусловлено, т.к. помогает выжить популяции (но это гипотеза, конечно). А для чего её можно использовать -- уже дело людей. Можно для объединения, например, т.к. ничего умнее не придумали. Можно для войны, если очень хочется.
Тогда зачем вы привели этот тезис?
Какой тезис? Про "лучше" или "хуже" мы ничего не говорили, мы обсуждали исключительно объединение и разобщение.
BigBeaver
11.01.2022 18:15Так я это и говорю.
Какой тезис? Про «лучше» или «хуже» мы ничего не говорили
Будут методы лучше — тогда на них и переключимся.
то извольте предложить альтернативную технологию для того же самого.
Религия ни для чего не предназначена
Как-то определитесь, в общем.
imurd
12.01.2022 02:32Почему-то подумал о языке, национальности, местоположении, религии, профессии - как давних признаках для объединения (или разобщения?) масс. Пример: русский, москвич, айтишник, верующий. При этом понятно, что не все в Москве айтишники, и не все в России, москвичи, при этом существует уйма сообществ объединяющих по какому-либо из этих "тегов". (Вместе с тем, одновременно и разобщая, например удаляя из "выборки" неайтишников, и не москвичей) Но при этом, лишь один из тегов - признаков может быть универсальным, так как остальные признаки "подделать" вроде как невозможно. Сорри за сбивчивое выражение мысли, просто кажется, что религия, как набор правил относительно общепринятых может быть наиболее универсальным объединителем.
maxbrown
10.01.2022 00:12+4Правильная была абстракция связывания? Нет, она только разобщала людей, да ещё и так, что они готовы были убивать.
В те времена (да и в наше время зачастую тоже) главной целью объединения людей было противодействие чужакам. Поэтому монотеистическая религия, изначально провозглашавшая братство вообще всех ("ни эллина, ни иудея [нет перед лицом б-га]") адаптировалась и стала служить объединению правоверных (своих) против еретиков (чужих).
Не она первая и не она последняя. Многие объединительные идеи постигла та же участь.
a1111exe
11.01.2022 00:37Поэтому монотеистическая религия, изначально провозглашавшая братство вообще всех ("ни эллина, ни иудея [нет перед лицом б-га]")
Какая связь у монотеистичности и всеобщего братства? Тем более, что у тех же иудеев к монотеистичности христианства есть большие вопросы.
EgorKotkin Автор
11.01.2022 01:21Стремление к объединению для людей естественно, это один из врождённых драйверов социального поведения человека. Религия (а потом идеология) стала основным институтом, через который это стремление реализовалось исторически. Тут существует популярная мисконцепция: люди считают, что монотеистические религии стремятся принудительно объединить всех людей for no reason. На самом деле, это стремление людей к объединению (даже принудительному) реализуется через религии, к которым в последние 200 лет добавились политические идеологии, выполняющие ту же инструментальную функцию. Монотеистические религии просто лучше для этого подходят, чем политеистические, поэтому выиграли эволюционную борьбу (по крайней мере, выигрывали до появления секулярных аналогов в виде социализма-марксизма-коммунизма).
А что касается подлинного монотеизма, то к монотеизму иудаизма вопросов ещё больше — это не монотеистическая религия, насколько я знаю, в оригинале в старых книгах Ветхого завета минимум два бога, Яхве и Элохим. В книгах Ветхого завета встречается до семи разных имён богов, и идёт целый теологический диспут на тему того, синонимичны они или нет, имена это разных богов или одного. На мой взгляд, спор глупый, потому что, если поставить это в исторический контекст, и вспомнить, что старейшие авраамические тексты относятся к Бронзовому веку, то конечно у них будут политеистические корни, к монотеизму религия шла минимум полторы тысячи лет с тех пор, это уже задним числом иудаизм пытаются сделать монотеистичной религией, каковой он не мог возникнуть просто в силу своей древности.
Более того, даже христианство не является по-настоящему монотеистической религией. Святую троицу на Никейском соборе изобрели не просто так, а решая конкретную проблему: насколько я знаю по лекциям Резы Аслана, в оригиналах книг Нового завета в качестве бога упоминаются три разных сущности — собственно, Бог-отец, Иисус и Святой Дух. И проблема была: либо разжаловать двоих последних, отказав им в божественной сущности, либо признать, что в христианском пантеоне три бога, а не один. Идея Святой троицы, триединства, трёх проявлений одного бога — это патч, которым (довольно креативно) святые отцы древности решили эту проблему.
А первой по-настоящему монотеистической религией в эволюции авраамических религий является ислам. Пророк Мухаммед в своей версии-таки разжаловал Христа из Божьих сынов в обычные пророки — в Коране есть те же действующие лица, тот же пантеон, что и в Библии, но бог там всего один, который в Библии Бог-отец, а в Коране просто Бог (на арабском Аллах). Так что вершина эволюции авраамических религий не христианство, а ислам — в Коране они окончательно пришли к чистому, без патчей и фиксов, монотеизму.
И, что характерно, это отлично сработало: у христианства на то, чтобы стать официальной религией Римской империи, ушло триста лет, тогда как объединённые под знамёнами ислама арабы построили свою империю, крупнейшую империю в истории Евразии на тот момент, уже через сто лет после смерти Мухаммеда, когда христиан через сто лет после смерти Иисуса ещё жрали львы на аренах Рима.
Мне лично тот факт, что именно ислам является самой передовой с точки зрения идеологической конструкции религий авраамического семейства, тогда как в основе христианства лежит хитро сшитый воедино атавизм политеистических религий, кажется жутко ироничным из-за доминирующей в западной массовой культуре сегодня исламофобии с её представлениями о дикости и варварстве мусульман по сравнению с умненькими и чистенькими христианами, хотя на деле ислам как религия гораздо, технически, прогрессивнее христианства.
Ну и просто в качестве уточнения: товарищ Христос, как и Мухаммед, реально существовавший исторический персонаж, что известно по его упоминаниям в римских документах (Реза Аслан, Zealot). Это не отменяет того факта, что книги Нового завета, в которых сконструирован весь его образ, были написаны через 50–100 лет после его смерти людьми, которые совершенно точно никогда не встречали реального Джизаза Крайста в жизни. С этой оговоркой, Иисус Христос всё же такой же реально действовавший исторический персонаж, как и Мухаммед.imurd
11.01.2022 01:38-1два бога, Яхве и Элохим
Не совсем так, Яхве, русифицированное имя собственное, в единственном числе, а Элохим, это название (боги), во множественном.
И проблема была: либо разжаловать двоих последних, отказав им в божественной сущности, либо признать, что в христианском пантеоне три бога, а не один
Да что там говорить, основное отличие католиков от православных, (идеологическое, а не политическое) в одной (sic!) букве! В спорах по божественности, деятели церкви по разному перевели какое-то греческое слово, и начался спор об единосущности либо подобосущности личностей Бога в отношении друг друга. В результате, возникло две крупных корпорации, вместо одной.
EgorKotkin Автор
11.01.2022 01:49-1Элохим это множественное от Эл, а имя Яхве всё же относится к другой божественной единице. Повторюсь, это спорный вопрос, но именно эта интерпретация имеет смысл в историческом контексте: хронологически, канон иудаизма находится ровно между первобытными племенными верованиями древней Палестины и модерновым монотеизмом христианства и ислама. То есть, это большая промежуточная стадия между примитивным политеистическими культами и современной религией. Поэтому конечно в исходниках иудаизма будут несколько богов — однобожию в Бронзовом веке взяться было неоткуда, оно возникло позже, через две итерации, когда в процессе эволюции авраамического канона они сперва склеились в христианскую троицу, и только затем достигли дисциплинированного монотеизма ислама.
a1111exe
11.01.2022 09:29+3Элохим это множественное от Эл
Нет, Элоhим это множественное от Элоhа, а множественное от Эл - Элим.
tyomitch
11.01.2022 09:40+1Верно; но обе формы считаются равнозначными.
(Примерно как старообрядцы писали имя Исуса с одной И, но не считали Исуса и Иисуса разными.)a1111exe
11.01.2022 14:08но обе формы считаются равнозначными.
Не уверен. Ну или в зависимости от контекста. Имя "Эл" ассоциируется с мерой "хэсэд", что-то типа благоволения, милосердия. Это связывается с существованием времени. Имя "Элоhим" ассоциируется с мерой "дин", т.е., с судом, что связывается с равновесием, справедливостью.
imurd
11.01.2022 15:07+2Один нео культ, кстати монотеистический, совместил два эти имени в одно, и построил именно на основании этой идеи довольно известный бренд (запрещённый в РФ). В целом, интерес к этой теме немного удивил, не предполагал, что в айти сообществе у коллег-инженеров будет настолько широкий (философский и богословский) кругозор.
В целом, если мое личное мнение озвучить, я верю в существование единого Бога, и в "вселенную as service", если можно так выразиться.
a1111exe
11.01.2022 19:32+1В целом, если мое личное мнение озвучить, я верю в существование единого Бога, и в "вселенную as service", если можно так выразиться.
Если верна метафизика наподобие Монадологии Лейбница (существует Бог, генерирующий изолированные друг от друга потоки восприятия - души), то выражение "вселенная как сервис" обретает буквальный смысл. Дело в том, что в такой ситуации, чтобы души могли общаться друг с другом, им необходимы стабильные более-менее одинаково воспринимаемые интерфейсы и персональные узнаваемые репрезентации (так сказать, аватарки). Т.е., восприятия душ, которые должны заниматься каким-то общим делом, должны генерироваться так, чтобы в них было стабильное впечатление внешнего пространства, операбельных объектов и персональных тел. :)
a1111exe
11.01.2022 09:31+2Элохим, это название (боги)
В разных контекстах в Пятикнижии это слово обозначает (1) языческих божеств, (2) людей, облечённых властью, (3) единого Бога.
ksbes
11.01.2022 08:29+2… у христианства на то, чтобы стать официальной религией Римской империи, ушло триста лет, тогда как объединённые под знамёнами ислама арабы построили свою империю, крупнейшую империю в истории Евразии на тот момент, уже через сто лет после смерти Мухаммеда ...
Ну империю начинал строить ещё сам Мухаммед лично. Т.е. ушло не так уж и мало времени. Да и на счёт «крупнейшую империю в истории Евразии на тот момент» вы явно погорячились, ибо в истории Евразии к тому времени были и различные Китаи, и Рим, и Маурьи (Индия+ Пакистан). К тому же тут ещё вопрос что оказало большее влияние — монотеистичность или более вольное отношение к насилию (многие ранние христиане заповедь про подставить другую щёку исполняли буквально).Мне лично тот факт, что именно ислам является самой передовой с точки зрения идеологической конструкции религий авраамического семейства ...
Ну передовой и «самый монотеистический» — понятия разные. Ислам не привнёс никаких новых идей в религию, по сравнению с иудаизмом. А христианство принесло: что «чужих» и «грешников» можно (и нужно) любить а не бить. Другое дело как и кто это воспринял, но до христианства такой идеи в массовых религиях не встречалось. Можно конечно спорить — является ли эта идея передовой или нет, но то что на тот момент она была новой для большинства людей — это бесспорно.
tyomitch
11.01.2022 09:19+3в оригинале в старых книгах Ветхого завета минимум два бога, Яхве и Элохим.
Категорически неверно: символ еврейской веры — ru.wikipedia.org/wiki/Шма, записанный во Втор.6:4 — это буквально отождествление «Яхве=Элохим» плюс пояснение «Яхве единственный».В книгах Ветхого завета встречается до семи разных имён богов, и идёт целый теологический диспут на тему того, синонимичны они или нет, имена это разных богов или одного.
А в Коране есть ru.wikipedia.org/wiki/99_имён_Аллаха — и что, это значит, что у мусульман 99 богов?пытаются сделать монотеистичной религией, каковой он не мог возникнуть просто в силу своей древности.
С какой это стати? en.wikipedia.org/wiki/Monotheism: «Quasi-monotheistic claims of the existence of a universal deity date to the Late Bronze Age, with Akhenaten's Great Hymn to the Aten from the 14th century BC. In the Iron-Age South Asian Vedic period, a possible inclination towards monotheism emerged. The Rigveda exhibits notions of monism of the Brahman, particularly in the comparatively late tenth book, which is dated to the early Iron Age, e.g. in the Nasadiya Sukta.»в оригиналах книг Нового завета в качестве бога упоминаются три разных сущности — собственно, Бог-отец, Иисус и Святой Дух
Нигде в Новом завете Иисус не назван богом. Существование же божьего духа никак не противоречит монотеизму, и упомянуто уже в Быт.1:2: «Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.»Ну и просто в качестве уточнения: товарищ Христос, как и Мухаммед, реально существовавший исторический персонаж, что известно по его упоминаниям в римских документах (Реза Аслан, Zealot). Это не отменяет того факта, что книги Нового завета, в которых сконструирован весь его образ, были написаны через 50–100 лет после его смерти людьми, которые совершенно точно никогда не встречали реального Джизаза Крайста в жизни.
Перефразирую ваше утверждение: «в начале нашей эры жил еврей по имени Иисус, но описанное в книгах Нового завета не имеет отношения к его жизни». В этой форме видно, что оно тривиально: Иисус — популярное еврейское имя, и в начале нашей эры жили десятки тысяч Иисусов.
mafia8
11.01.2022 21:07+1Нигде в Новом завете Иисус не назван богом.
От Матфея, 12
6 Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма;
От Иоанна, 5
23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
От Иоанна, 20
20 Сказав это, Он показал им руки и ноги и ребра Свои. Ученики обрадовались, увидев Господа.
25 Другие ученики сказали ему: мы видели Господа.
28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
Господь — у христиан — имя Бога. (Викисловарь)tyomitch
11.01.2022 22:12+2Из этих полунамеков можно сделать разные выводы - иначе Никейский собор бы не понадобился.
Сравните это с прямолинейностью ветхозаветных формулировок.
a1111exe
11.01.2022 09:27+3А что касается подлинного монотеизма, то к монотеизму иудаизма вопросов ещё больше — это не монотеистическая религия, насколько я знаю, в оригинале в старых книгах Ветхого завета минимум два бога, Яхве и Элохим.
Удивительно, читая Пятикнижие в оригинале, я там таких утверждений не встречал. Подскажете конкретные координаты?
В книгах Ветхого завета встречается до семи разных имён богов, и идёт целый теологический диспут на тему того, синонимичны они или нет, имена это разных богов или одного.
У Вас есть имя, фамилия и отчество, не так ли? Это превращает Вас в три разных человека? С разными именами Бога в Тора та же ситуация - есть одно имя YHVH, которое считается собственным (и обычно "переводится" как "Бог" - в кавычках, т.к. переводы не передают смысла этого слова), и остальные, обозначающие аспекты проявления воли Бога в мире. Например, имя Элоhим при применении к Богу адекватно переводится как "Всесильный" в смысле обладания всеми силами в качестве источника и регулятора. Это же слово в Торе применяется и к людям - означая в этом случае людей, наделённых большой властью. Ну и, наконец, теологический диспут о религиозной установке вне обсуждаемой религии имеет мало смысла. Я только что изложил Вам официальное мнение иудаизма, как религии. Ну и, наверное, имеет смысл добавить к этому ещё два момента. В Торе Моше обращается к народу со словами: "Слушай, Израиль. Бог, Всесильный твой, Бог один!". В иудаизме это считается базовой основой веры, и иудеи повторяют это обращение в молитвах три раза в день каждый день. При этом значение слова "один" на иврите это и "один", и "един". И в рамках иудаизма это "един" понимается в абсолютном смысле - не как единство частей, а как тотальное отсутствие даже возможности частей. И второй момент - Вы упоминали ислам, так вот: в иудаизме практически над любыми заповедями довлеет ценность жизни. Если нужно нарушить субботу или кашрут ради спасения жизни, то нарушение заповеди превращается в заповедь. Но есть единичные исключения из этого правила. Например, если иудея заставляют под страхом смерти заниматься идолопоклонением. Так вот, если иудея под страхом смерти заставляют принять ислам, то спасение жизни превалирует, если христианство - нет. Потому что в христианстве практикуются элементы идолослужения (молитвы иконам, статуям, святым), а концепция Бога полагает троичность, т.е., множественность. Отдельно стоит концепция, по которой Бог может превратиться в человека и родиться от женщины. В иудаизме это считается принципиально невозможным. Сказав это, следует, наверное, заметить, что, хотя иудею принимать христианство и посещать церкви запрещается, религиозными иудейскими авторитетами было установлено, что для нееврея подобную веру можно считать достаточным монотеизмом и вести какие-то межобщинные отношения на этой основе.
rokugan
11.01.2022 11:59+2Ремарка.
Скорость создания и роста Арабского халифата связана с "передовой" монотеистической конструкцией ислама чуть более чем никак.
Помимо религиозного аспекта в жизненном цикле империй и государств существует такое множество других, более значимых, факторов, что ролью догматических нюансов можно смело пренебречь.
EgorKotkin Автор
09.01.2022 20:39+3Это и есть очевидный вариант имени товарища Лактанция. Я же пишу о том, что вероятнее второй вариант, Цицерона, что религия происходит от глагола собирать, и речь, по сути, о систематизированном каноне, который отличает религию от культа. Организованная часть понятия организованной религии является продуктом необходимости поддерживать передачу систематизированного канон между поколениями.
Иными словами, религия была ранней формой передачи организованного знания человечеством. И само понятие религии это отражает (в его первых употреблениях). Конфликт религиозных институтов с наукой возник позже и стал результатом заложенного в самой идее сохранения знания конфликта с его изменением. Те же механизмы, которые защищают знание от утраты, противостоят его изменению. В этом смысле Церковь как институт организованной религии и Академия образуют непрерывный континуум, решающий одну и ту же проблему. Академия более сложный механизм, обладающий встроенными механизмами апдейта знания, что необходимо для прогресса, но и у ригидности Церкви есть свои преимущества – если завтра удар метеорита или ядерная война уничтожат цивилизацию, с большей вероятностью уцелеет в качестве фундамента для восстановления цивилизации религиозная часть коллективного знания человечества, чем научная.
Насколько научное знание хрупко даже теоретизировать не надо – достаточно оглядеться по сторонам и посмотреть, как быстро деградирует уровень образования в отсутствие организованного массового просветительского усилия, которое было в США и СССР во второй половине двадцатого века. Как только интеллектуальная гонка систем закончилась, и образование начало пожираться коммерциализацией, люди быстро начали откатываться в своих представлениях на предыдущий backstop – религиозные представления. Это, с одной стороны, гораздо хуже по сравнению с просвещенной цивилизацией, с другой – говорит о важности организованной религии как последнего рубежа цивилизации, потому что следом за ним уже первобытная дикость, где заповедь «не убий» не очевидное duh, а очень даже debatable с точки зрения ситуативный интересов племени.Revertis
09.01.2022 20:58-2религия происходит от глагола собирать, и речь, по сути, о систематизированном каноне, который отличает религию от культа. Организованная часть понятия организованной религии является продуктом необходимости поддерживать передачу систематизированного канон между поколениями. Иными словами, религия была ранней формой передачи организованного знания человечеством.
Подождите. То есть он пишет о суеверцах, у которых есть какие-то поверия и приметы, и о тех, у кого есть канон, то есть целое учение на ту же свехестественную тему, так?
А как вы перепрыгнули и назвали эту тему знаниями? Религия не помогала передавать полезные знания.
если завтра удар метеорита или ядерная война уничтожат цивилизацию, с большей вероятностью уцелеет в качестве фундамента для восстановления цивилизации религиозная часть коллективного знания человечества, чем научная.
То есть ноль знаний восстановится быстрее, чем огромное количество, которым мы обладаем сегодня :))) Даже если говорить только о "морали", то не факт. И наш альтруизм на самом деле заложен в нас эволюционно, к этому давно пришли антропологи.
как быстро деградирует уровень образования в отсутствие организованного массового просветительского усилия
Проблема несколько в другой плоскости. У нас сильно выросли наши знания во всех областях, и усилилась специализация. Нам не нужно знать всё обо всём, но нужно знать намного глубже свою конкретную область или даже подобласть. И любая голая обезьяна, научившаяся махать рукой в правильном направлении встраивается в общество и получает свою ипотеку.
люди быстро начали откатываться в своих представлениях на предыдущий backstop – религиозные представления. Это, с одной стороны, гораздо хуже по сравнению с просвещенной цивилизацией, с другой – говорит о важности организованной религии как последнего рубежа цивилизации
Нет, сначала религия должна исчезнуть. Вон, в некоторых странах ЕС это уже происходит:
Уровень атеизма в странах Европы И скатывания в дикость не происходит. Ни там, ни где-то ещё в уже цивилизованных странах, так там уже есть УК и АК.
tyomitch
09.01.2022 22:36+4Не просекаю принцип раскраски: в Македонии 1%, в Болгарии 25%, при этом они одного цвета, а Румыния с 5% — другого?
imurd
09.01.2022 23:19+5А как вы перепрыгнули и назвали эту тему знаниями? Религия не помогала передавать полезные знания. "
В добавление к мысли Егора, высказанной в предыдущем комментарии, и к слову, довольно логичной, хотя и мои взгляды немного отличаются, хотел бы еще немного добавить. Упомянутый конфликт "религии" и "науки" не то чтобы совсем отсутствовал, просто в силу единства "Академии" и "Церкви" - вне Церкви не было образования, а учеными в "Академии" были сами церковники, т.е. это было конфликтом, в какой-то степени и самой "науки с наукой" либо "церкви с церковью", только с своеобразной возможностью, в полемике, в качестве последнего довода, прибегнуть к административному ресурсу. Например, Галилео Галилей, пресловутое "и всетаки она вертится" сказал не палачам в мантиях, а своему другу, астроному, папе римскому. В биографиях большинства известнейших ученых прошлых веков, в обширном списке их достижений и регалий легко потерять любопытное упоминание того, что ученый был "бородат" и "носил рясу". В целом, когда система политическая, образовательная и религиозная причудливо и своеобразно смешивались, сложно наверное было удержаться от издержек.
Revertis
10.01.2022 00:53-1Упомянутый конфликт "религии" и "науки" не то чтобы совсем отсутствовал, просто в силу единства "Академии" и "Церкви" - вне Церкви не было образования, а учеными в "Академии" были сами церковники
Просто у церковников было намного больше свободного времени, чем у работающего населения. Поэтому они могли заниматься всякими интересными вещами.
В то время граждане финансировали церковь, теперь пришло время финансировать настоящую науку.
imurd
10.01.2022 01:02+3Учитывая некоторую категоричность и безаппеляционность ваших высказываний, дорогой коллега, хочется уточнить, вы точно не рекламируете гражданам новую религию, с звучным именем "настоящая наука"? - Дело в том, что выглядит очень похоже, и это смущает.
Revertis
10.01.2022 02:32-1Опять будете рассказывать о том, что атеизм это тоже вера? Если это так, то вода это тоже водка, только безалкогольнаЯ, а ничего не собирание это тоже филателизм, хобби.
Moskus
10.01.2022 02:59+8Нет, будем рассказывать, что поведение, связанное с потребностью в вере и объектах поклонения - явление хоть и реализующееся чаще всего в том, чтобы присоединиться к какой-то традиционной религии, но также (и с теми же последствиями) реализуется в форме самых разных формальных и неформальных культов, в том числе - культа противодействия традиционным религиям.
Человек совершенно спокойно может не нуждаться в вере (к слову, ему не обязательно для этого вообще что-то знать или понимать о науке), и это одно дело.
А совершенно другое дело - когда он с упорством безусловного рефлекса готов повторять, что традиционные религии - источник всего зла и/или что их нужно уничтожить, и только тогда всем будет хорошо. Подобные утверждения по самой сути - упражнение в ясновидении, а с точки зрения науки - банально нефальсифицируемы. Вот и выходит, что атеизм - это одно, а антирелигиозность - "несколько" другое, и это имеет с религиями куда больше общего, чем с атеизмом.
Да, а аналогии не могут служить доказательством или аргументом, только иллюстрацией. Это к вопросу о вашей аргументации про водку и филателию.
Revertis
10.01.2022 03:10-2А, ну рассказывайте сколько хотите. Просто прогресс не остановить. Ричард Докинз причисляет себя к воинствующим атеистам, это что-то меняет? Для меня нет. Я такой же.
Moskus
10.01.2022 06:39+6Для вас, вероятно, ничего не меняет. Меняет для тех, кто не относит себя к "воинствующим", потому что именно историческая практика (на которую вы, что иронично, сами ссылаетесь, цитируя карту распространения атеизма) показывает, что самый эффективный способ перехода к атеизму - эволюционный, когда люди постепенно "вырастают" из религиозного поведения. А наиболее неэффективный (и, по совместительству, разрушительный) - это воинствующий атеизм, всякого рода репрессии против религии, а также банальная подростковая грубость по этому поводу. Так что хотя вам и всё равно, но против фактов не попрешь - такой атеизм, как у вас, хорошо подходит только чтобы тешить самолюбие.
Moskus
10.01.2022 16:18+1Просто прогресс не остановить.
Самое смешное, что в этой фразе вы абсолютно правы. Только всё остальное, что вы делаете (ну или, как минимум, говорите), влияет на этот прогресс (естественную эволюцию общества) хуже всего из возможных способов. Это уже не говоря о том, что ваша позиция - чистое "дартаньянство".
EgorKotkin Автор
10.01.2022 03:17+11Атеизм, конечно, не вера, а вот формы атеистические практики могут принимать совершенно религиозные. Движение «новые атеисты», например, в пантеоне современных пророков которого есть такой Сэм Харрис, покойный Кристофер Хитченс и другие — по сути своей, культ (ещё не организованная религия), участвующий в священной войне против вражеских религий. Целью священной войны «новых атеистов» является 1) индивидуальное самоутверждение как часть мощной коллективной силы, растущего движения (первый фактор привлечения под знамёна всех культов и религий во все времена), и 2) рост движения, расширение своих рядов за счёт отъёма чужой паствы (через дебаты-критику чужой веры, «вы не так веруете, верьте вместе с нами, у нас легенда интереснее»).
Для понимания: атеизм как идея не подразумевает враждебности к чужой религиозности by design, нет там встроенного ощущения существования религий и верующих людей как личного оскорбление, угрозы и сигнала к бою. Стремление доказать, что религия — это в принципе зло, зло абсолютное (в смысле, не относительное, вне зависимости от контекста), с которым нужно, безусловно бороться (опять же, не различая контекста), с которым выступал в свои последние годы Хитченс — это религиозное, магическое по своей сути мышление.
Атеизм здорового человека как минимум подразумевает возможность безоценочного (с точки зрения морали) принятия существования религии и религиозности других людей как факта реальности. И рассматривать его как факт этой реальности: присутствие религиозности и религий на протяжении всей человеческой истории начиная с доисторических времён во всех сообществах означает, что это выполняет какую-то функцию. Развитие религий в определённом направлении (от примитивных культов через политеистические к монотеистическим религиям) указывает на положительную адаптивную функцию религии для эволюции цивилизации (по крайней мере, до определённого момента). И тут уже наступает момент для изучения: что это за функция? В чём польза, по каким метрикам её можно измерять, чтобы понять, где адаптивная функция религии переходит в дезадаптивную?
Это может звучать как церковная апологетика (apologism), но такой подход как раз требует исходного понимания, что речь идёт о наборе историй, метафор, и организованных вокруг них институтов — то есть, осознание отсутствия сверхъестественного (то есть, непознаваемого) элемента за ними и открывает дорогу к познанию религий и религиозности как явления материального мира.
А «новый атеизм» как раз дорогу к этому пониманию перекрывает наглухо, потому что все эти модные дебаты «во имя науки» начинаются с премиса «почему религия это плохо».
Я недавно наткнулся на какие-то дебаты Хитченса, из эпичных, где он пошутил про celestial North Korea, которые в первый раз видел много лет назад, и, посмотрев их сейчас новыми глазами, честно, не понял научного, рационального смысла его выступления, потому что он потратил весь свой ум, кругозор и риторический талант на доказательство утверждения «почему религия это плохо». Это не может быть предметом научного спора по определению, потому что в основе разногласия лежит моральное утверждение. Это не более научно, чем дебаты на тему «почему землетрясения это плохо». То есть, сам по себе спор в формате «почему религия это плохо vs религия это хорошо» переводит обсуждение в формат моральной дискуссии, то есть пространство, в котором все религии и оперируют. Неудивительно, что верующие любят троллить «новых атеистов» в том, что те сами верующие — чуют своих.
Пример атеизма здорового человека, кстати, даёт Карл Маркс своим знаменитым «Религия есть опиум народа», которое ошибочно истолковывается в духе антиклерикализма «новых атеистов».«Религия — это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа».
«К критике гегелевской философии права» (1843)
Как принято понимать
Религия — средство для одурманивания народа, и в этом видится угроза с ее стороны.
Что хотел сказать автор
По Марксу, религия — это то, что создано человеком в определенных обществах и культурах. У нее есть определенные функции в общественном организме. Маркс утверждает: религия возникает в тех обществах, где есть угнетенные, нуждающиеся в иллюзиях. «Опиум» религии уменьшает непосредственные страдания людей и погружает их в мир приятных иллюзий, которые, в свою очередь, дают им силы для продолжения жизни. Отдельно следует отметить, что на момент написания текста Марксом опиум не принято было рассматривать как наркотик. Его считали в первую очередь лекарством (обезболивающим).
Не путать с воинствующим безбожием большевиков, которое выполняло политическую функцию разрушения института Церкви как одной из опор старого сословного строя.
Если вынести за скобки социальную функцию Церкви как реакционного института, опоры сословного строя и поэтому враждебную к прогрессивным социальным движениям, рациональной причины не любить религию в принципе (чем «новые атеисты» и отличаются) не остаётся. Наоборот, если вынести за скобки Церковь как социальный институт, и вернуться к идеям, которые за ним стоят, то можно заметить, что Иисус (да и Мохаммед тоже) по своим взглядам были скорее товарищами, чем господами.
wormball
09.01.2022 22:40+3> посмотреть, как быстро деградирует уровень образования в отсутствие организованного массового просветительского усилия, которое было в США и СССР во второй половине двадцатого века. К, и образование начало пожираться коммерциализацией
Однако ж как только интеллектуальная гонка систем закончилась, радостно ринулись в пучину религии, астрологии, барабашек и кашпировских именно люди, получившие образование во время организованного массового просветительского усилия. И до сих пор церкви посещают в основном они, а вовсе не те, образование которых начало пожираться коммерциализацией.
Moskus
10.01.2022 00:38+3Это к вопросу о том, что образование само по себе не меняет мышление и не отменяет склонности человека к религиозному поведению, даже если в качестве объекта такого поведения он выбирает вовсе не идеи одной из классических религий или какие-то суеверия, а политическую идеологию или псевдонауку, которую от реальной отличить не в состоянии.
Revertis
10.01.2022 00:57-3Да не, всё это фигня. Разница в том, что настоящая наука появилась буквально недавно, а на постсоветском пространстве и того позже. Старое поколение должно умереть, новое потащит знамя дальше. Без религии.
Moskus
10.01.2022 01:26+3На сколько "недавно" появилась эта самая наука, чтобы влиять только на "молодое" (как противоположность "старому") поколение и каким образом ее существование должно изменить способ мышления людей? Пока ваше заявление о том, что что-то должно произойти и решить все проблемы не обосновано ничем. Мое утверждение выше - это наблюдаемый факт.
Revertis
10.01.2022 03:08-3Ну смотрите, сейчас ещё слишком много врачей, которые лечат "своим опытом", гомеопатией и советуют ходить в церковь молиться. В РФ таких ещё больше. То есть доказательная медицина, как наука, появилась сравнительно недавно, и "специалисты" очень медленно адаптируются к изменившейся науке.
Процесс ухода от религии уже идёт. В разных странах с разной скоростью, конечно, но идёт. Читал как-то статистику, что среди молодёжи 18-25 лет в каких-то европейских странах (боюсь ошибиться) было очень мало верующих. Как считается крайне глупым верить в существование Деда Мороза (или Санты) в зрелом возрасте, так же станет и с богом.
Moskus
10.01.2022 04:38+7Я очень надеюсь, что вы не пытаетесь сказать, что это религия каким-то образом заставляет врачей предлагать пациентам гомеопатию (на самом деле, гомеопатия - это псевдонаука и никак не связана с религией). При том что объяснения этому существуют и к религии они не имеют никакого отношения.
Вы валите в одну кучу вещи, которые у вас просто ассоциируются со всем "не строго научным" и свободно жонглируете этими фактами, будто их произвольное смешение может хоть что-то объяснить.
AlePil
10.01.2022 15:09+2может Вы объясните, наконец-то, что такое "настоящая наука" и чем отличается от ненастоящей?
Revertis
10.01.2022 15:19-1Ну вот смотрите, лечение ртутью и пиявками это ненастоящая наука, а доказательная медицина это уже настоящая. Всё просто.
Ещё буквально век назад мы не знали, что есть бактерии и вирусы, а сейчас уже по файлу создаём РНК для вакцины. Разница, по-моему, заметна, нет?
rokugan
10.01.2022 15:51+3Это никак не отвечает на вопрос, что такое "настоящая наука" и чем отличется от "ненастоящей".
"Настоящая наука" это что-то вроде выражения "верный ленинец", судя по всему.
Moskus
10.01.2022 16:21+3Отличный случай "защитника настоящей науки", который, как по учебнику, не понимает, что частные иллюстрации не могут служить общим объяснением. Вы просто безграмотны, а всё туда же.
AlePil
10.01.2022 16:23+6Вы описываете разницу не между науками а между степенью развития медицины в разные периоды времени. По вашему Парацельс, Да Винчи, Декарт и Ломоносов и все прочие жившие до 20 века фигней занимались а не наукой, все эти Коперники, а вот сейчас уже по.настоящему начали, всерьез взялись...
Но как бы без экспериментов, да, часто приводивших к летальным ошибкам и тут мадам Кюри мне свидетель, не было бы и того, что вы пытаетесь сейчас называть настоящей наукой. Пифагор задумывался или нет, настоящей наукой он занимается или нет? Вы правы в том, что медицина, и не только, за последние лет 100 сделали много щагов вперед, но бвзы для сегодняшних достижение они там, в темной "ненастоящей науке"Более того тут не могу опустить роль некоторых учебных заведений в развитии науки. Иезуитские университеты и колледжи, где на протяжении веков молодые люди получали знания не только и не столько о богословии но и о математике, геометрии, астрономииб георграфии и т.п. К слову Стивен Макконниелл в свое время закончил Университет в Сиэтле, входящий в ассоциацию иезуитских колледжей и университетов.
И да, вы не ответили на вопрос о разнице обозначений настоящей и ненастоящей науки.
Moskus
11.01.2022 03:16+3Собственно, в своём отечестве тоже достаточно таких примеров. Скажем, Алексей Владимирский, один из первых преподавателей физики того, что потом стало МГТУ им. Баумана, учился сначала в семинарии и происходил из семьи священника.
Потому когда кто-то заводит мантры про то, что религия виновата в том, что люди плохо образованы и безусловно вредна для просвещения, это автоматически демонстрирует, что они говорят не о реальной исторической ситуации, а о каком-то воображаемом пугале.
Впрочем, это всё хорошо вписывается в выражение, употребляемое в западной культуре в отношении некой категории людей - they are looking for a dragon to slay to look like a knight. То есть это "ищущие дракона, чтобы сразить его и выглядеть рыцарем".
BigBeaver
11.01.2022 10:24Очевидно, речь о науке в терминах постпозитивизма — единственной массовой на текущий момент парадигме, способной разделить веру и знание.
tyomitch
09.01.2022 20:21+6Небольшое лирическое отступление: латынь стала первым языком, в которым для понятия, описываемого словом «религия» появился отдельный термин — собственно, «религия».
Что-то сомнительно. Викисловарь пишет, что латинское слово употребляется с 1 в. до н.э., тогда как греческое θρησκεία было уже у Геродота в 4 в. до н.э.: www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0058:entry=qrhskei/aa1111exe
11.01.2022 00:48+1И ивритское דת было в книгах ТаНаХа тоже уже где-то в 4 в. до н.э. :)
tyomitch
11.01.2022 00:57+1Было, но совсем в другом значении - "закон": https://biblehub.com/hebrew/1881.htm
RAFAILgaley
09.01.2022 20:46+1Русский философ Сергей Николаевич Трубецкой при написании энциклопедической статьи «Религия» сформулировал «предварительное» определение религии как «организованное поклонение высшим силам».
То есть это ОБЩЕСТВО которое занимается поклонением или служением высшим силам, в таком обществе теократия. И если это небольшое СООБЩЕСТВО внутри общества то это секта. Например секта Исуса внутри иудейской религии.
Религия это объединение верующих людей = религиозная организация = конфессия = сообщество верующих = движение = культ = секта.
И часто путают религию с философией, идеологией и мировоззрением. Не может одно слово ознаать и сообщество и мировоззрение.
Moskus
09.01.2022 21:41+4Эквивалентность религии и церкви (религиозной организации) не выдерживает практического теста.
RAFAILgaley
09.01.2022 21:57-9твой комментарий тоже ничего не выдерживает
и я не говорил о церкви
я говорил о религии вообще
но и церковь изначально этимологически это созыв-сбор людей, сборище, то есть сообщество
Moskus
09.01.2022 22:34+6Не припомню, чтобы мы пили на брудершафт.
Религия - это не организация. А вот слово "церковь", в том числе, употребляется в значении "организация".
RAFAILgaley
09.01.2022 22:46-6религия - это организация верующих, общество или сообщество в зависимости от охвата
это мое авторитетное мнение и определение
или только твое мнение мы тут будем выслушивать?
Moskus
09.01.2022 21:37+2Хм, мне эта двойственность напомнила историю с "совершенный/совершённый". Это разные слова, но они имеют семантическое пересечение в виде смысла "законченный", просто смысл первого шире этого пересечения в сторону описания формы, "качества" сущности, а смысл второго - в сторону указания на сам факт того, что процесс рождения сущности доведён до конца.
achu
09.01.2022 22:28Кстати, к варианту ПИЕ leǵ (relegere) = "собирать" : в Бхагавад Гите (2:66) видим "Нет разума для несобранного и нет для несобранного творческой мысли; для не имеющего творческой мысли нет мира, а для не имеющего мира — откуда быть счастью?"
Другие переводы - http://zhalevich.com/biblioteka/bhagavad-gita/1921-bhagavad-gita-266.html (если поискать, будет много об искажениях переводов, и всё же в целом это грани одного смысла...)
(Ср. тж. в семантических полях разных языков гнезда "цельность/integrity" / "справность", "верой-правдой/правоверие" - "вера - veritas - правда (истина)", счастье = "со-частие" (соединение с целым)
В итоге - "религия = собранность" - например, но не обязательно, как набор практик/путь к цельности/истине/богу?
OlegZH
09.01.2022 22:49+1Официальная точка зрения приведена здесь (www.etymonline.com):
This noun of action was derived by Cicero from relegere "go through again" (in reading or in thought), from re- "again" (see re-) + legere "read" (see lecture (n.)). However, popular etymology among the later ancients (Servius, Lactantius, Augustine) and the interpretation of many modern writers connects it with religare "to bind fast" (see rely), via the notion of "place an obligation on," or "bond between humans and gods." In that case, the re- would be intensive. Another possible origin is religiens "careful," opposite of negligens.
Таким образом, имеем (с того же сайта):
Revertis
10.01.2022 01:00-2"go through again" (in reading or in thought)
Пилять, значит я тоже религиозен? :(
EgorKotkin Автор
10.01.2022 01:31+8etymonline.com один из моих самых, без шуток, любимых сайтов в интернете. У меня на всех телефонах их приложение стоит рядом с Google Translate, и я захожу туда посмотреть определение слова в английском не реже, чем в Гугле с тех пор, как обнаружил, что этимология (история) слова даёт более объёмное и точное представление о его значении, чем обычные толковые словари, которые всего лишь интерпретируют актуальное словоприменение.
В тексте про точность слов («три фактора повышения эффективности речи») я писал об этом, и канал «Точность слов» на Дзене начинал вести именно с этой идеей: по-настоящему эффективно пользоваться речью можно, понимая, с какой целью, для решения каких задач люди начинали использовать те или иные слова, а не только как они применяются в отдельно взятый период эволюции речи.
Большинство современных споров, практически все нерешённые проблемы цивилизации, практически все политические, философские, экономические и культурные дебаты — это, по сути, споры либо о значении слов либо спровоцированные непроговоренной, часто недоосознанной разнице интерпретаций.
Я обнаружил, что история слова, дающая представление об изначальной практической потребности, которая его появлением в речи удовлетворялась, сама по себе привносит ясность в связанную с ним проблематику. Религия — один из самых ярких примеров, который я нашёл. Но практически любое сложное понятие — та же политика, философия или мораль/этика при серьёзном разборе того, что они означают, какую функцию в речи выполняют, какие на самом деле явления скрываются за этими понятиями, серьёзно меняют картину мира — и, как следствие, понимание того, какие действия следует предпринимать для его изменения в желаемом направлении.
P.S. Сколько ни пользуюсь Этимонлайном, постоянно удивляюсь точности их разбора слов. Пример с религией, в котором у них точно описана та самая двойственность конфликтующих версий происхождения этого понятия, тому очередное подтверждение. Этим статьи Этимонлайна отличаются, например, от этимологических статей Википедии, сильной и слабой стороной которой является отсутствие экспертной иерархии оценки различных вариантов. То есть, в Вики могут написать «есть вариант а, есть вариант б», но формулировка «есть основной вариант, а есть более поздняя дополнительная интерпретация» требует авторского решения, которое куда естественнее для экспертного проекта, чем коллективного. Это не значит, что Этимонлайн лучше или хуже Вики, но для конкретной задачи (история слов английского языка) в его нынешнем виде он работает лучше, давая варианты в тех случаях, когда их несколько, не просто набором, а выстроенными в экспертную иерархию.tyomitch
10.01.2022 12:16+3en.wikipedia.org/wiki/Etymological_fallacy
Происхождение и изначальное значение слова ничего не проясняют по поводу значений этого слова в современных языках.
jMas
10.01.2022 12:37+6Добрый день, с удовольствием прочитал статью, с не меньшим удовольствием прочитал комментарии. Я себя относил (-шу) к атеистам, но понимаю, что потребность в вере во что-либо присутствует, а с годами только нарастает. Эту потребность в какой-то мере закрывает наука. Но сама по себе наука настолько объёмна и разбита на специализации, что приводит к тому что на неё необходимо тратить большое количество времени. Это банально неудобно. Поэтому я начал понимать религиозных людей, у которых есть более компактная и более целостная (не путать с точная) картина мира, упакованная в религию.
Насколько я понимаю и могу сравнивать, религия - это грубый инструмент, который позволяет на базовом уровне получить правила функционирования общества (межличностные отношения) и место человека в этой системе, с множеством упрощений и допущений, а наука - это микроскоп, позволяющий рассмотреть мир в мельчайших деталях (не зацикливаясь на человеке). Собственно тогда эти два инструмента созданы с разными целям (частично пересекающимися) и могут совершенно спокойно существовать параллельно. С моей точки зрения.
vsh797
10.01.2022 21:26+1Эту потребность в какой-то мере закрывает наука.
Вообще плохо представляю, как религия и наука могут всерьез пересекаться. Задача науки — объяснить, как устроен этот мир. Ограничившись тем, что мы можем наблюдать / доказать. Задача религии — объяснить, зачем существует этот мир. Каким нравственным законам / системе ценностей он подчиняется.
Как человек с точки зрения науки может объяснить зачем / для чего он живет. Как он должен поступать в той или иной ситуации. Относиться к тем или иным людям. Это уж задача какой-нибудь этики скорее. И то лишь частично.Moskus
10.01.2022 21:57+1Идея о конкуренции и пересечении науки и религии происходит, чаще всего, из того, что люди, знакомые с религией предельно поверхностно, сравнивают (противопоставляют), например, легенду о сотворении мира и гипотезу о зарождении вселенной. При том что этот момент не является ни главным, ни критическим для религии.
oleg_ongoza
10.01.2022 12:45+2Прикольная тема, спасибо.
Просто интересно как люди остро реагируют на явление, смысл которого им не понятен. Не берусь утверждать, что он мне понятен, но поделюсь своими мыслями. Может кто-то выскажет полезную критику.
Забавно, что люди, которые проповедуют научный подход к жизни не могут задуматься о том, что если явление существовало всю историю человечества и существует сейчас, то оно, скорее всего, необходимо.
Мне кажется, что имеет смысл критиковать существующие формы религии, но само явление критиковать смысла не имеет. Это как критиковать дождь.
Хотя наш разум и является самым лучшим из доступных людям инструментов познания мира, он не в состоянии познать Вселенную полностью, как бы нам не хотелось. Ведь любая модель отображает только часть свойств реального объекта. Значит всегда будет непознанная часть, которая принадлежит богам или богу.
Другое дело, что стоит обновить или создать религию более соотвествующую современным условиям. Религии, которе созданы многие тысячилетия назад и наиболее полно соотвествовали условиям тех времен тянут людей во времена своего рассвета.ksbes
10.01.2022 13:29+2Хотя религия и объясняет непознанное — не в этом её главная сущность. Главное в религии (и за что её не любят) — как именно это непознанное объясняется и с какой целью. Т.е. религия изначально манипулятивна и нацелена на выработку определенных моделей поведения как у отдельных личностей так и у масс. Обычно этот набор моделей называют моралью, но обычно он шире: всякие там кашруты и халяли.
Цель, обычно, обеспечение выживания текущей социальной общности и организация общественной какой-никакой эмпирической защиты как от внешних (враги, болезни, природные бедствия), так и от внутренних (старость, сиротство, «сепаратизм», преступления) угроз. Ну и, естественно, как и всякую манипулятивную технологию, религию пользуют как хотят в политических целях.
Т.к. психология человека сильно не меняется, то религии созданные тысячу — полторы назад вполне себе работают и сейчас (кто будет спорить с «не убий»?). Мораль, конечно, немного меняется, но не на столько быстро, чтобы религии за этим не поспевали и не на столько сильно. Например, доводить человека до самоубийства плохо, а быть вежливым — хорошо независимо от наличия интернета и вообще — способа общения.oleg_ongoza
10.01.2022 14:58+1С первой частью полностью согласен.
А вот вторая, как мне кажется, несколько спорна. Вы ведь сами утверждаете: "Цель, обычно, обеспечение выживания текущей социальной общности и организация общественной какой-никакой эмпирической защиты ..."
Мне кажется, что современное общество несколько отлично от общества несколько тысячилетий назад. Психика человека не меняется, но меняются условия, и как следствие, как мне кажется, реакции человека тоже должны меняться. А для этого нужны новые модели, про которые никто не подозревал во времена когда создавались религии. Но можно, конечно, ничего и не менять пока все окончательно не рухнет. А потом, на руинах создать что-то более подходящее.
rokugan
10.01.2022 16:08+4"Религия изначально манипулятивна и нацелена на выроботку..." - что за антропоморфизм? Вы приписываете некоему явлению чуть ли не разум и некую волю...да нет и не может быть у религии цели манипулировать массами. Какая либо цель (неважно сейчас, какая именно) может быть у общественного института, использующего религию, как средство - допустим, у РПЦ. А вовсе не у "православной религии", как явления.
А всякие кашруты и халяли, кстати, тоже никак не свящаны с "манипулированием". В основе всех религиозных догм и предписаний банальные суеверия, которые в свою очередь основаны на синдроме повторяющегося поведения. Почитайте об этом синдроме у людей с расстройством аутического спектра - это же очевидно гипертрофированная форма суеверия.
Соблюдение повторяющихся ритуалов помогает аутисту справляться с тревожностью, вызванной хаотичностью окружающей среды. Ровно тоже самое - уверенность, снижение тревожности, психологическую устойчивость - дает верующему соблюдение догм.
Отсюда и живучесть религии, несмотря на технический и научный прогресс. Никакие научные методы, по крайней мере сейчас, не позволяют решать психологические (подчеркну, не психиатрические, а психологические) задачи эффективнее, чем религия.
Moskus
10.01.2022 16:30+3Некоторые психиатрические - тоже. Например, с реабилитацией бомжей у светских государственных структур всё очень фигово. А разного рода религиозные организации - справляются по мере сил и возможностей. А у тех, кто, по совместительству, исповедовал воинствующий атеизм, получалось вообще только сажать в тюрьму или психушку и ссылать "с глаз долой".
JaroslavTavgen
10.01.2022 15:26-1Religare - воссоединение. Человек был когда-то изгнан из Рая, и теперь ищет дорогу обратно.
Alexander_IK
11.01.2022 02:03Внимательно читающий/неусыпно внимающий (relegere) что-то мысленно соединяется с этим (religare). Я не вижу тут противоречия. А может, эти слова произошли как раз от более общего слова "religio"?
EgorKotkin Автор
11.01.2022 02:43У religare и relegere нет никакого общего предка, потому что они восходят к двум разным PIE (протоиндоевропейским) корням: *leig «to tie, bind» и *leg «to collect, gather» соответственно.
PIE *leig- и *leg- — это два разных слова, случайное созвучие производных от которых (religare/relegere) и стало основой путаницы в понимании происхождения латинского religio, разбору которой и посвящён этот текст.Alexander_IK
11.01.2022 22:23-2Есть ещё лат. слово "religo" - связывать/привязывать сзади. Произошло от religare. Если докапываться к буквам, то версия Лактанция кажется точнее: к religio ближе корень (основа слова) lig, а не leg.
По сути же religare/relegere (как и leig/leg) близкие слова. religio относительно них как "собор" относительно слов "соединять"/"собирать".
soul32bit
«Ум — инструмент, не предназначенный для богопознания» — это начало одной длинной-длинной ведической лекции… Как впрочем и конец.
Fed0r_Sumkin
- А голова - предмет тёмный и исследованию не подлежит.