Дисклэймер
Всё далее изложенное - не более чем моё личное мнение и мои наблюдения. Я хотя и не имею прямого отношения к отрасли, по основному образованию не иначе как «инженер-специалист проектирования и технологии радиоэлектронных средств», а значит в вопросе что-то да понимаю, но, безусловно, могу и заблуждаться, как минимум потому как с профессией напрямую не связан уже много лет.
В чём, собственно, проблема?
Главная наша проблема в том, что "вдруг оказалось", что Россия не способна производить современные чипы. Говоря начистоту вообще производить в массовых объёмах электронику для РФ оказалось затруднительно, но сейчас речь про полупроводники. Под видом "импортозамещения" предлагалось развивать "fabless-модель"...
«А что такого, это лучше чем ничего, вон Broadcom или ARM Limited вообще фабрик не имеют, но распространены по всему миру...»
Да, разумеется, это про последние "Байкалы" и "Эльбрусы". Вообще, например, Эльбрус-4С (65 нм) в Зеленограде даже какое-то время производили, но новые процессоры, которые проектировали под 28 нм техпроцесс, заказывали уже у тайваньской TSMC. А потом почему-то для многих стало неожиданностью, что, оказывается, Тайвань себя Китаем вовсе не считает (на самом деле всё ещё веселей, они наоборот считают себя единственным настоящим Китаем, но сейчас и не об этом тоже). Так или иначе, получилось, что влияние штатов на этот маленький остров оказалось достаточным чтобы они отказались вообще от всех заказов для РФ.
Вот вам и весь "fabless".
Насколько всё же глубока эта кроличья нора?
После всех этих замечательных новостей, надежды оставались уже на чисто китайскую SMIC. Только вот у китайцев тоже до сих пор нет собственного оборудования для передовых техпроцессов. Речь о тех самых литографах, о которых упомянуто в заголовке, и хотя в случае нашей промышленности речь идёт именно о "степперах", современные установки правильней называть "сканерами". Как всем интересующимся уже, полагаю, известно - основная загвоздка в том, что топология самых современных чипов выполняется с настолько маленьким размером элементов, что проецирование рисунка нужного размера на подложку уже практически невозможно с помощью "традиционных" источников света из-за дифракционного предела. Техпроцессы "на острие науки" нынче используют EUV-фотолитографию (т.н. фотолитография в глубоком ультрафиолете), а она требует особых источников света с длиной волны приближающейся к рентгеновскому спектру, что в свою очередь предъявляет особые требования к используемому фоторезисту, а также требует специальной оптики и т.д. и т.п...
Чтобы было понятно насколько это наукоёмкий процесс, рекомендую почитать следующие материалы:
В общем про микроэлектронное производство (там вообще аж три статьи, в которых много интересного) и про современные проектные нормы.
У нас на данный момент нет ни готовых собственных коммерческих лазеров, ни оптики, не то что готовых литографов...
Передовые сканеры для подобных технологий на данный момент производит только нидерландская ASML и свою топовую продукцию они кому попало не продают, т.к. вовсю работают со штатами, а значит под риском санкций ничего продавать ни Китаю, ни России не будут (про то как SMIC пытались купить новую установку и что из этого вышло есть даже отдельная история). Это значит, что быстро нарастить собственное производство Китай тоже не может.
Хуже того, некоторые СМИ сообщают, что американцы уже обращались и к китайским компаниям (в частности SMIC и Lenovo) c просьбой отказать России в сотрудничестве. Но, судя по последней риторике Китая и их отношениями со штатами, гораздо большей проблемой может стать то, что для SMIC сейчас собственный рынок будет приоритетней, чем экспорт в РФ (не забываем про мировой дефицит полупроводников).
Как я уже написал выше - у самой SMIC банально нет возможности быстро создать производство по передовым технологиям. На их фабриках на данный момент доступны следующие техпроцессы (также приведён процент по выручке за третий квартал 2021):
Техпроцесс, |
Доля выручки SMIC |
Производственная мощность, |
14/28 |
18.2% |
35 |
40/45 |
13.9% |
>160 |
55/65 |
28.5% |
|
90 |
3.1% |
>250 |
110/130 |
5.4% |
|
150/180 |
27.9% |
>100 |
250/350 |
3.0% |
* Данные по мощностям весьма наколеночные (кроме 14/28 нм), поскольку на своём сайте SMIC указывает производительность каждой фабрики и доступный для производства на ней диапазон, по факту там получается несколько больше.
И хотя данные не точны, из этих соотношений следует простой факт - основную часть прибыли для SMIC до сих пор создают "устаревшие техпроцессы", что, в свою очередь означает, что большая часть их мощностей до сих пор производит чипы по тем самым устаревшим техпроцессам из нижней части таблицы...
Вообще-то есть сообщения, что SMIC собирается улучшить свою 14 нм линию и в результате они смогут производить чипы по улучшенному техпроцессу, якобы «эквивалентному 8 нм от Samsung», причём всё это без использования оборудования ASML. Только вот по новостям от самой SMIC предназначаться это производство будет для «дешёвых чипов» (надо полагать речь, например, о памяти), а кроме того, эта единственная линия ситуацию никак не изменит и, как можно заключить из текущих объёмов производства, даже без всяких санкций воспользоваться их 14/28 нм нам вряд ли светит, по крайней мере в ближайшее время - Китай будет в первую очередь удовлетворять собственные потребности в полупроводниках.
Кто во всём этом виноват, решите сами. В целом, если осмотреть трезвым взглядом промышленность страны, можно догадаться. Тем не менее, я считаю что невзирая на общую картину не малая в этом вина и тех, кто убеждал людей принимающих решения в том как хорош fabless.
Так или иначе, имеем то что имеем. Чтобы создать производство современных чипов нужны не только литографы, нужно различное вспомогательное оборудование, нужно изготавливать сами маски для этих степперов, что тоже крайне дорого, в конце концов нужно ПО для всего этого, ну и т.п.
Когда в вопросе начинаешь разбираться, выясняется, что какое-то оборудование для производства чипов у РФ всё же есть, но тут очень много всяких "но".
Если судить по открытым данным, фабрик, способных производить чипы по техпроцессам ниже 90 нм у нас в лучшем случае всего пара. Причём одно из них - Crocus Nano Electronics, судя по их сайту, по техпроцессам 90/55 нм может производить только MRAM, что хоть и прикольно само по себе, но применимость подобной памяти, надо полагать, сильно зависит от её особенностей, да и одной памятью всех потребностей никак не закрыть. Вторая фабрика это Микрон с его «ФАБ 200» и 65 нм.
Вообще про Микрон писали, что литограф, который им удалось купить несколько лет назад это PAS 5500/1150C от ASML и в его характеристиках заявлены нормы ≤ 90 нм, но благодаря модернизации удалось получить 65 нм.
Ещё есть бывший «Ангстрем-Т» (ныне «НМ-Тех») на оборудовании которого вроде как была возможность выпускать чипы вплоть до 90 нм. Но после всех злоключений и банкротств ещё непонятно когда эту линию наконец запустят, так что её вообще нет смысла учитывать.
Пусть суммарно Микрон с Крокусом дадут, в лучшем случае, 7000 пластин в месяц. Просто для сравнения одна только Fab-15 у TSMC по некоторым сообщениям может выдавать до 100 000 пластин в месяц (а теперь посмотрите сколько всего у TSMC фабрик и начнёте понимать масштаб проблемы). Причём, это даже без учёта того что у Микрона пластины 200 мм, а у TSMC 300 мм, т.е. разрыв в количестве продукции ещё более существенный, чем может показаться на первый взгляд (иначе говоря там пропасть, а не разрыв, но об этом мы поговорим далее).
Естественно, одной микроэлектроникой дело не ограничивается. Как все мы знаем, несколько лет назад у нас будто бы начали активно проводить политику "импортозамещения". Результатом этой политики стало обогащение причастных и какие-то показательные единичные "успехи". Почему я пишу об этом в таком ключе? Потому что с этой ситуацией я столкнулся сам ещё когда работал в отрасли. А очень кстати, в начале этого года хабраюзер @zatim написал весьма наглядную статью, иллюстрирующую положение дел по "импортозамещению" радиокомпонентов сейчас. Когда я её читал, меня не покидало ощущение что некоторые абзацы он, что называется, "с языка снял". Короче, ситуация с прошлого десятилетия особо не поменялась. Впрочем, думаю тут ни для кого это новостью не является, ресурс всё-таки почти профильный.
Ну и раз уж вспомнили "импортозамещение", несколько лет назад была ещё одна "великолепная" история, связанная с моим любимым Роснано. Помимо "традиционной" масочной фотолитографии, существует ещё перспективное направление безмасочной многолучевой литографии. Там есть свои плюсы и минусы, но в целом технология, похоже, будет развиваться. Так вот, в 2013-м году это самое Роснано вложило 40 млн. евро в компанию Mapper Lithography и если верить рассказу одного из участников процесса, основным условием было только то «что завод будет построен в России». Условие-то замечательное, только вот уже в 2018 компания была признана банкротом, а интеллектуальные права выкуплены ASML. Вот такое у Роснано «инвестирование».
Вообще-то интересно, что случилось с самой фабрикой, ведь производство Mapper Lithography располагалось там же, где находится Crocus Nano - в Технополисе «Москва» на территории бывшего завода АЗЛК, хотя судя по всему Crocus начинали раньше, но, имхо, было бы разумно с их стороны выкупить мощности разорившейся компании...
...
Как можно судить по комментариям, в сообществе сейчас царит почти тотальный пессимизм касательно отечественной полупроводниковой отрасли. В целом, из описанного выше, я думаю, можно понять почему.
Не всё так плохо, как кажется на первый взгляд
Итак, хорошие новости всё же есть и, в принципе, их достаточно чтоб не впадать в панику, и не вопить что «нас ждёт каменный век», как это сейчас происходит повсеместно в комментариях.
Итак, мы наконец добрались до новости из заголовка. В России наконец-то озаботились разработкой собственных литографов. И это уже не просто разговоры, а два конкурса Минпромторга на разработку отечественных установок для печати микросхем на кремниевых пластинах (первый с уровнем топологии до 130 нм, второй — до 350нм), которые прошли осенью 2021 года и по ним уже определён поставщик.
Минуса тут два - самый очевидный в том, что готовы опытные экземпляры для 130 нм будут только через четыре года, а второе это то что подложки там планируется использовать не больше 200 мм. Понятно, что при плохом сценарии нам ждать минимум ещё лет шесть в лучшем случае до запуска производства на собственном оборудовании. Это, конечно паршиво, но всё же лучше чем ничего.
С другой стороны, в конце 2020-го года стало известно, что Китайский производитель литографических установок Shanghai Micro Electronic Equipment уже к 2023-му году обещает начать производство собственных литографов для 28 нм техпроцесса. Речь про модель SMEE SSA800 и, как подсказывают в комментариях, она сможет создавать топологию вплоть до 7 нм за несколько проходов. Кроме того ещё будет доступна модель SSA900 с нормами 22 нм и, возможно, для России разумно будет пропустить 28 нм, сразу перейдя к 22 нм.
А "степперы" для 90 нм техпроцесса доступны уже сейчас. Таким образом, для каких-то срочных задач мы можем начать строить линии уже сейчас, пусть и на китайском оборудовании, вопрос только в деньгах. Если представить, что в экстренных условиях РФ будет способна построить свои фабрики на китайском оборудовании за два года (а я не вижу объективных причин для обратного), то получается уже к 2025-му году мы сможем производить чипы с 28 нм топологией и это уже не выглядит катастрофой.
Отдельно хочу попросить вас, товарищи, давайте не будем пускаться в размышления в духе «это технологии десятилетней давности, а через три года мы отстанем ещё лет на десять». В реальности всё не так просто и даже у топовых производителей прогресс сейчас существенно замедлился, так что при хорошем сценарии мы, конечно, будем отставать, но уже не так фатально, кроме того у нас наконец-то появится своя база для дальнейшего прогресса. Кроме того, есть существенные аргументы в пользу того, что дефицит полупроводников, который уже всем набил оскомину, не закончится ни в этом году, ни в следующем - в том числе и потому что Россия и Украина были одними из крупнейших поставщиков неона во всём мире. Неон это инертный газ, необходимый для полупроводниковой промышленности, а сейчас с этим экспортом будет понятно что.
Ну а всё-таки, что мы можем производить уже сейчас, если «прям припрёт»?
Чтобы попробовать прикинуть (очень примерно, естественно) сколько продукции можно производить на текущих мощностях, для примера зададимся параметрами того, что мы имеем сейчас.
Эльбрус-4С имеет кристалл площадью 380 мм2
На пластину диаметром 200 мм влезет, грубо, 70 таких чипов (по краям чипы не размещают)
На мощностях Микрона (техпроцесс для Эльбрус-4С) судя по открытой информации можно выпускать максимум до 4000 пластин в месяц
При таких вводных и выходе годных, условно в 80%, теоретически (!) можно производить до 224 тысяч (!) чипов в месяц. И это, как вы уже, надеюсь, поняли, без учёта микрочипов, которые можно выполнять по более грубым проектным нормам. В принципе, это конечно, не мировые масштабы, но нам и не надо сейчас соревноваться с TSMC, нам бы собственные потребности покрывать для начала.
Upd. В комментариях выразили сомнения в реальности существования подобных производственных мощностей у Микрона. Я и правда не могу это никак подтвердить - в пресс-службе самой компании мне не ответили, а информацию я брал в открытых источниках.
Тут кто-то возразит мол «как же закрыть потребности устаревшим железом, оно же медленное», приводя в пример недавние пассажи "специалистов", которые изрекали перлы в духе «мы удивлены что оно вообще работает». Падение качества ПО - это отдельная больная тема, надеюсь сообществу это хорошо известно. И уж точно не тем ребятам, которые развивают кучу ПО, но ни одно не делают действительно качественным, говорить о том что они удивлены. Я, признаться, до сих пор каждый раз когда пользуюсь их продуктами удивляюсь, что оно каким-то чудом работает.
Нормально пишите - нормально будет.
Обратите внимание, тут не идёт никакой речи об окупаемости (вот, кстати, занимательные расчёты на эту тему). Я надеюсь, до всех уже дошло, что мы сейчас не в том положении и это не та отрасль, в которой вообще приемлемо на данный момент говорить о какой-то прибыли. Лет через пять обсудим этот вопрос.
Кстати, на этом хорошие новости не заканчиваются. Дело в том, что объективно неверно называть оборудование для производства 90-65 нм окончательно устаревшим. Тонкий нюанс заключается в том, что в этом оборудовании используется источник излучения с длиной волны 193 нм, но с помощью различных технологических ухищрений (двойная экспозиция, шаблоны с фазовым сдвигом, иммерсионная литография и т.п.) можно добиться повышения разрешения вплоть до 22 нм, хотя и со значительным снижением процента годных чипов.
Для лучшего понимания ситуации в завершение приведу немного статистики.
Самых свежих данных найти не смог, но на конец 2020-го года распределение производственных мощностей по миру выглядело следующим образом:
Также приведу примеры чипов, на которые мы вынуждены ориентироваться и техпроцессы по которым они изготавливаются, чтобы было хотя бы примерное понимание картины.
Чип |
Техпроцесс, |
Intel Core i7 4790 (Haswell) |
22 |
Intel Core i5 750 (Lynnfield) |
45 |
Intel Core 2 (Duo/Quad) |
45, 65 |
Intel Core i7 2600K |
32 |
AMD Athlon II X4 750k |
32 |
GeForce 900 Series |
28 |
GeForce 700 Series |
28, 40 |
Radeon HD4000-HD6000 |
55, 40 |
Radeon R5, R7, R9 |
28 |
DDR3 |
90-30 |
DDR4 |
36 и меньше |
Apple A7 |
28 |
Qualcomm Snapdragon 6xx |
11, 14, 28 |
MediaTek Helio P22 |
12 |
AVR ATmega328P |
60 |
PIC18 (старые модели) |
250 и меньше |
Altera (Intel) Cyclone IV FPGA |
60 |
Эльбрус-8С |
28 |
Эльбрус-4С |
65 |
Эльбрус-2С3 |
16 |
Baikal-T1 (MIPS32) |
28 |
Baikal-M (ARM CortexA57 + Mali-T628) |
28 |
1907BM028 (рад.стойкая SoC, КНИ) |
250 |
* Выбор чипов в таблице почти произволен и ни на что не намекает.
Вместо заключения
Не следует считать, будто мы находимся в технологическом вакууме. К примеру у нас есть даже собственные разработки в области тех самых рентгеновских лазеров: вот, например, опытная установка в Институте Ядерной Физики в Новосибирске.
Ещё у нас, например, есть MultiClet, тоже весьма интересная разработка (вот статья о том что это такое вообще), хотя новостей от них давно не было (надеюсь у них всё хорошо). На мой взгляд это отличный кандидат для инвестиций.
Да и вообще-то в принципе, много чего интересного у нас делают, те же Байкалы...
Моё мнение таково - сейчас наше правительство, наконец должно прозреть. Деньги у нас пока есть, и судя по тому что запад не отказывается от закупок наших углеводородов, по крайней мере какое-то время деньги ещё будут. И если сейчас направить эти деньги в нужное русло - в промышленность, в разработки, на зарплаты инженерам (что особенно важно), то мы можем действительно стать полноценной технологической державой, а не декорацией с артефактами советской цивилизации.
Какое будущее нас ждёт - зависит от нашего с вами подхода, от того что мы будем делать дальше. Я уверен, если все причастные (а где их больше, чем на Хабре?) будут смотреть на это как на вызов - у нас всё получится. Если же вместо этого единственным механизмом регуляции экономики так и останется жонглирование ставкой, а специалистам не начнут наконец-то платить вменяемые зарплаты - тут уж сами додумайте.
P.S. Новому WYSIWYG-редактору я со всей силы желаю сгореть в аду.
Комментарии (559)
OldFisher
08.03.2022 10:44+36Как мне представляется, одним из главнейших упущений довольно-таки существенного количества такого рода обзоров и аналитических материалов является не высказываемая вслух предпосылка "допустим, общая обстановка внезапно застынет в своём сегодняшнем состоянии и останется неизменной на ближайшие годы или даже десятилетия".
JustDont
08.03.2022 13:16+28Да, мне тоже кажется забавным, что такие вещи всегда рассматривают "в вакууме". Да, можно что-то сделать с самолётами. Да, можно что-то сделать с микропроцессорами. А можно ли сделать что-то сразу по всем направлениям, в условиях разрыва торговых и деловых отношений с доброй половиной мира, заградительных санкций, тотальной перестройки логистики, и необходимостью некоторых очень определенных людей любой ценой усидеть на троне?
ClearAirTurbulence
08.03.2022 16:20+9В условиях, когда нужны высокие "представительские" расходы, когда результат труда может пропасть в одночасье по желанию левой пятки Утеса или его представителей, когда население бедное, производственный бизнес создавать никто не будет. В лучшем случае - торговый, и по минимуму реинвестировать, ибо в любой момент он может уйти.
CEBEP1313
08.03.2022 18:03+1Полностью согласен. Единственное, что в динамике процесс нужно рассматривать с разных сторон. Приведу пример: в Латвии цены на бензин сегодня 1,80 евро за литр (2 недели назад 1,50 мне казалось дорого). Цена на газ по сравнению с прошлым годом для потребителя уже сейчас в 2 раза выше, по прогнозам в этом году будет выше в 6 раз. Это буквально пара примеров (есть еще электричество, продукты питания и т.п.)
Как считаете, скажется ли такое положение дел на мотивации высококлассных специалистов поработать на благо РФ при условии достаточного финансирования? Нечто подобное было во времена великой депрессии.
Как мне кажется, при условии наличия политической воли, все нужные производства/технологии в РФ будут созданы.
askharitonov
08.03.2022 18:53+9Это так не работает. Нельзя создать развитую экономику политической волей сверху. Она может только сама развиваться, и только если политическая воля не будет ей мешать.
diakin
08.03.2022 19:27+2ну так политическая воля в этом и заключается... чтобы удержаться и не мешать.
Ndochp
08.03.2022 22:08+6Эммм… А СССР 1920-1940?
QtRoS
09.03.2022 00:58-2Буквально вчера на глаза попался материал по теме: https://crystalbook.ru/
Очень занимательно было почитать про эти годы. Чудеса, конечно, даже и не верится, что такое было возможно!
GrayAlex715
09.03.2022 11:37Да, всё верно. Все доблестно забыли про плановую экономику. Вы знаете на какой временной период западные корпорации строят свои планы?
petrol8s
09.03.2022 22:40+1Сравнение планирования корпорации и экономики государства бессмысленно. Количество товаров потребления и их составных компонентов растёт в геометрической прогрессии, вычислительные мощности не способны обсчитать все цепочки производства и поставок, приходится вносить упрощения в модель, что приводит к ошибкам в её работе и ,следовательно, дефицитам.
В корпорациях же фиксированное и небольшое количество измеряемых параметров, по которым производится планирование. Их общее количество и сложность не меняются от периода к периоду, либо меняются незначительно. Планирование СССР захлебнулось примерно на шести миллионах артикулов товаров и их составляющих компонент.
akryukov
10.03.2022 10:55-2В наше время вычислительные мощности способны на многое. Думаю что вопрос планирования не является проблемой. Крупные ритейлеры ведь не пальцем в небо тычут когда проводят закупки. Значит и в масштабе государства вполне можно организовать.
petrol8s
10.03.2022 15:36Вы слабо представляете себе порядковую разницу между масштабом одного ритейлера и абсолютно всех товаров государства.
Ритейлер даже составляющими компонентами своего небольшого набора товаров не управляет, ни на единый уровень вглубь. А это тоже товары и таких уровней глубины вложения далеко не один в производственных цепочках.
LightPeet
10.03.2022 11:05+1читаешь аннотацию на сайте: "Вопреки внешним санкциям и самой кровопролитной в мировой истории войне, экономика нашей страны росла опережающими темпами. " и сразу понимаешь, что это голимый бред
VeterVeter
10.03.2022 14:07почему? если она действительно росла
в 1929 году 85% населения были крестьяне и занимались выращиванием с/х продукции онли. А основным экспортным товаром (как сейчас нефть) было зерно. Некоторые отрасли промышленности (химическая например) отсутствовали как класс.
Представить, что через 30 лет Россия (СССР тогда) станет 2 экономикой мира, и причем 2 промышленной экономикой мира - было просто нереально.
Впрочем как и представить 30 лет назад что Китай станет первой экономикой мира - тоже было нереально.
petrol8s
10.03.2022 15:51Тридцать лет назад Ден Сяопин совершил разворот на сотрудничество с США и американскими технологиями. В принципе, уже тогда были видны перспективы вплоть до второго места в мире, которое Китай и сейчас занимает. Представить, что Китай станет первой экономикой мира и сейчас нереально, из-за экстрактивного режима.
axe_chita
10.03.2022 16:57Тридцать лет? Вообще то сорок три года как реформы идут, аж 1979 года. И столько же лет с момента «разворота» КНР на рыночные рельсы.
0serg
10.03.2022 16:45Место второй экономики мира (с натяжкой) СССР обеспечил исключительно его размер. В пересчете на человека он так никогда и не догнал западные страны. И с Китаем сейчас происходит собственно ровно та же история.
LightPeet
10.03.2022 23:26тут вопрос к первой части высказывания: "Вопреки внешним санкциям". давно уже удивляет, что историю люди изучают по лозунгам.
askharitonov
09.03.2022 01:09+8Ну там был в том числе импорт технологий из-за рубежа (для иллюстрации возьмём Днепрогэс, гидротурбины для неё поставила американская General Electric — если в Википедии правильные данные). Сократить отставание так можно...
checkpoint
09.03.2022 01:18+5Весь прогресс того времени двигался за счет нещадной эксплуатации советского народа. Людям затуманили мозги "сетлым коммунистическим будущим" и они пахали как скот (привет Дж. Оруэллу с его "Скотным Двором"). В послевоенное время несколько десятилетий СССР выезжал на идеи "мы победители". Но прошло время, подросло новое поколение, туман развеялся, желающих тянуть лямку подсократилось, госаппарат раздулся и совок рассыпался. Я отчетливо помню как в 80-х советские труженники тащили с заводов абсолютно все, что могли утащить, пахать уже никто не хотел.
У современной России, как бы это не прискорбно было осознавать (да, я патриот и мне искренне жаль за Россию), я не вижу перспектив совсем. Что бы затуманить мозги гражданам нужно полностью обрезать интернет и в течении десятка лет вести активную пропаганду. Только после этого приступать к эксплуатации граждан. Видимо по этому пути нам предстоит двигаться. Свободной рыночной экономики у нас не будет никогда, не смотря на слова ВВП о том, что "бизнесу нужно дать максимальную свободу" - он сам не верит в то, что говорит, либо не понимает что это невозможно. В современных реалиях только плановая экономика и только эксплутация!
Сам я, к сожалению уже достаточно стар, аморфен и прибит гвоздями к одному месту. Но всем молодым, непривязанным и творчески мыслящим я настоятельно рекомендую как можно скорее бежать из страны. Вас здесь ничего хорошего не ждет. Если вы останетесь в России, то вас ждет нещадная эксплуатация а-ля СССР 1920-1940 годах за буханку хлеба. Творчество и индивидуализм не совместимы с эксплутацией, а разработка электроники и программного обеспечения это творческий, под час индивидуальный, процесс - программист в своём коде выражает себя как личность. Личности сейчас не нужны стране, стране нужны рабы и болваны, не смотря на все реляции.
VeterVeter
10.03.2022 14:26были подсчеты. Гос. аппарат в Союзе в разы был меньше, чем в Западной Европе. Проблема была как раз обратной - гос. чиновников катастрофически не хватало. Их было ФИЗИЧЕСКИ недостаточно, отсюда и проблемы в управлении.
Ну да, в 80-ых тащили все что плохо лежит. "Все кругом колхозное, все кругом моё." Не совсем понимаю - вы оправдываете уголовное преступление или что? Констатируете факт чего? Воровать то это хорошо или плохо по вашему? Что плохо то было? Что не сажали за воровство? Или что? Пресечь воровство на производстве ведь не сложно - это произошло буквально за несколько лет. И все западные компании когда приходили к нам - начинали именно с этого - и справлялись буквально за несколько месяцев. И все. В Союзе подходили по принципу все люди хорошие - сами не будут вороват и многие НЕ воровали. Западный подход обратный - все люди воры - и действия соответствующие.
Подождите - а разве рыночная экономика не предполагает нещадной эксплуатации? Вы последние 30 лет где работали?
Тоже не видел перспектив еще буквально недавно. Сейчас как раз перспективы появились. Вынужденные. Да, они очень туманные - вообще не понятно ничего. То есть тем кому важнее стабильность и определенность - лучше уезжать. Кому важнее перспективы - наоборот.
petrol8s
10.03.2022 16:01+1Пресечь воровство на производстве ведь не сложно - это произошло буквально за несколько лет.
Странно, чего ж тогда не происходило за предыдущие 70 лет? Может быть что-то ещё изменилось, может форма собственности изменилась, перестало всё вокруг "общественным" быть? (под "общественным" подразумевается экспроприированное силовым путём у населения в пользу госкапиталистического правящего класса СССР)
Подождите - а разве рыночная экономика не предполагает нещадной эксплуатации? Вы последние 30 лет где работали?
Рыночная экономика подразумевает конкурентную оплату согласно рынка труда, а не по уравниловке. Вы, наверное, просто не знаете значения слова "эксплуатация". Это когда у тебя отберут паспорт и запрут в колхозе впахивать за еду.
Кому важнее перспективы - наоборот.
Ох уж эти перспективы под чутким руководством военной хунты.
VeterVeter
10.03.2022 14:37на счет эксплуатации - по-моему нужно определится. Либо в 80-ых все работали "не бей лежачего" либо была нещадная эксплуатация. Это как бы прямо противоположные вещи.
То есть правильно понимаю, что Союз развалился потому что в 80-ых никто не работал. Ну как минимум как в 30-ых не работал. И собственно НЕ работал в современном понимании смысла работать. Сейчас на больничном работают интенсивнее, чем тогда. То есть скорее наоборот - все эксплуатировали государство. Работали спустя рукава (перекуры с чаепитиями длинной в весь рабочий день) и ожидали что кто-то будет работать вместо них. И в конце концов перестало работать подавляющее большинство. Так?
Так эксплуатация то это хорошо или плохо? Надо ЧТО делать то?
petrol8s
10.03.2022 16:04+2Гнать надо взашей военные хунты, вот что надо делать. Прозрачную демократию с реальными всенародными выборами и незачищенным политическим полем делать, а не одних и тех же мумий из советов кпсс в советы федерации пересаживать.
avacha
08.03.2022 21:49+16скажется ли такое положение дел на мотивации высококлассных специалистов поработать на благо РФ при условии достаточного финансирования?
Конечно нет. Вспомните амнистию капиталов - первого вернувшегося тут же посадили. Вы не понимаете как устроена власть в сейчас. Это царство своры слабовиков и лизоблюдов. Вотчина для кормления. Было твое - стало мое, а не хочешь - найдем у тебя наркотики или будешь врагом народа - бутылка ждет вас, дорогой изобретатель!
Как там было в новостях... "русский Илон Маск умер в тюрьме"
Никаких гарантий нет, соответственно создавать что-то капитальное там, где господствуют перекрасившиеся гопники - может только примазавшийся и имеющий крышу. И не факт, что начальнику этой самой "крыши" ваш свечной заводик не понравится, а вот тогда во мгновение ока все переменится. :-)
Поэтому все конторы и головные не должны быть в России, равно как и критичные данные, бизнес-процессы и производство. максимум - отверточная сборка, чтобы когда отожмут (когда, а не если) - было не так критично.
CEBEP1313
08.03.2022 22:33+1выше писали про необходимость рассмотрения процесса в динамике. То, о чем Вы пишите - это продолженное настоящее, т.е. все вокруг меняется, а власть/чиновники остается прежней.
Думаю, что так не произойдет, т.к. в условиях сильнейшего внешнего давления власть будет вынуждена или поменяться, или она будет уничтожена вместе со страной.
Что-то подобное происходит с компаниями в условиях кризиса: до кризиса 5 человек в отделе ковырялись в носу и руководство не парилось, после кризиса осталось 2-е, которые стали делать больше, чем раньше 5-ро.
Думаю, что в ближайшем будущем можно ожидать усиления надзора за деятельностью чиновников с требованием конкретных результатов и наказанием в случае их отсутствия.
Machirodont
09.03.2022 10:09В уничтожение вместе со страной, к сожалени, верится как-то больше.
Надзор за действиями рядовых чиновников и так запредельный, если его еще усиливать - это попросту парализует систему управления на низовом уровне. Особенно учитывая, что законодательство зачастую состоит из взаимоисключающих параграфов.
А учитывая, что перспектива по-быстрому наворовать и свалить в другие страны уже практически прикрылась снаружи, может попросту не оказаться желающих на расстрельные должности.
khajiit
09.03.2022 13:18-1после кризиса осталось 2-е, которые стали делать больше, чем раньше 5-ро
… а еще через год в таком темпе, после отпуска с температурой на больничном не отрываясь от офиса, ушли и эти двое. Один куда угодно лишь бы не сюда, другой — к Аиду.
semennikov
08.03.2022 22:24+4Ну например начать производство необходимого количества табакерок...
А вообще-то это проблема "Ресурсного проклятия", пока деньги проще делать на распределении роялти никакого роста производства не будет никак. Из этой ямы без катастрофы не выбраться никак если уже сформировалась централизованное государство без смены руководства
CorneliusAgrippa
08.03.2022 10:53+90Вообще-то интересно, что случилось с самой фабрикой, ведь производство Mapper Lithography располагалось там же, где находится Crocus Nano - в Технополисе «Москва» на территории бывшего завода АЗЛК, хотя судя по всему Crocus начинали раньше, но, имхо, было бы разумно с их стороны выкупить мощности разорившейся компании...
Вы, похоже, не очень владеете предметом. Российский Маппер не разорился, а прекрасно продолжает работать: Маппер, я генеральный директор этой компании. Мы, кстати, производим элементы электронной оптики для безмасочной литографии.
У Крокуса есть только "back end"- то есть он не может сделать транзисторы на чипе, только соединить готовые транзисторы на чипе между собой. Работает он на 300 мм пластинах, другой фабрики в России на такой размер нет, то есть пластины с транзисторами для него могут сделать только за границей.
Крокусу бессмысленно покупать Маппер, так как Крокус это КМОП производство на 300 мм пластинах, а Маппер это МЭМС производство на 100 мм пластинах. Это как в довесок к заводу по производству спортивных машин докупить завод по производству большегрузных самосвалов.
Я в индустрии уже больше 20 лет (15 за границей, 8 в России), остальной текст статьи даже комментировать не буду.
Kazzman
08.03.2022 11:00+76А было бы не плохо всё же прокоментировать, либо свой (небольшой) обзор о перспективах сделать.
Vsevo10d
08.03.2022 19:14+8Вообще это какое-то общее место для отечественных инициатив, разработчиков, проектов. Кто в самом деле умеет что-то делать и с успехом делает - никак о себе не заявляет, создавая почву для всепропальческой риторики. Кто делает какую-то херню - пиарит ее так свирепо и непристойно, что фальшь и чушь чуют даже самые долгие и незаинтересованные, что опять дает почву для ерничанья по поводу состояния российских отраслей: "а, ну все понятно, в Сколково небось сделали, опять чиновники деньги попилили)))".
Из-за этого снижается возможность смежных проектов и коллабораций между отраслями и компаниями.
Вот у меня несколько лет назад был случай, что нужно было разработать проект документации для биотех производства. Гуглишь конторы, на сайтах написано - разработка производств под ключ, ведение документации, бла бла. Звонишь туда, трубку берет какая-то девочка-припевочка, взятая за 10 000 рублей на гибкий график, в лучшем случае говорит - напишите нам на емейл (ага, а то я не писал перед этим, емейлами даже жопу вытирать не надо - просто в спам кинул), в худшем случае говорит - "нене мы таким не занимаемся, страшна вырубай!". При этом, если каким-то чудом удастся поговорить о таком предложении со специалистом отдела - он все поймет, подскажет, и вы чудесно обсудите все детали с техдиром. Но для этого надо знать добавочный сотрудника или почту техдира, а не знаешь - расшибайся об стену тупого студента-автоответчика.
DarkTiger
08.03.2022 19:51+4Это совершенно нормально и так везде в мире, а в условный Интел или Газпром заходить придется пару месяцев без какой-либо гарантии успеха. Для этого существует ЛинкедИн и прочие соцсети. Например, я добрался до руководителя подразделения разработки планшетов Quanta (один из крупнейших OEM производителей ноутов и планшетов) всего за неделю, через найденный в LinkedIn профиль его секретарши (поручики, молчать, ей за 60, судя по фотке), а через неделю у меня в почте уже лежал предварительный SoW от них (тут, правда, не моя коммуникабельность сработала, а то, что концепт планшета Интелу нужен был, не кому-нибудь)
Чем хороша Кремниевая Долина - там подобные вещи решаются через знакомых знакомых. У нас же это - соцсети и выставки. Надеяться на данный на сайте емейл - можно, но, по личной статистике, в результате упорного труда по пробиванию лбом стен, только 1 из 5-8 отвечает хоть как-то - имеется в виду, живой человек словами "дайте ваш сотовый", хотя он и так в подписи есть.
Крокус-Экспо грядет, потратьте пару-тройку дней, не поленитесь. И помните - основная работа будет не на выставке, а сразу после 18 часов, чтобы дома все визитки и QR коды разобрать, структуризовать и в оставшиеся 2 дня добить незакрытые вопросы. Например, человек на стенде может набрать на сотовом телефон инженера, что сэкономит вам пару недель переписки с негарантированным результатом.
Я, помню, на MobileExpoWorld в Гонконге раз поработал так, в 2018. Это было что-то близкое к аду в смысле усталости, ложился спать в час ночи, но следующие полгода работал почти исключительно по инфе, полученной там. Три гигантских павильона, несколько кило буклетов с пометками фломастером от людей со стендов, и все это надо разобрать, отсортировать, понять, что не спросил на ходу, простроить маршрут повторного обхода на схеме выставки и завтра уточнить, найти снимки девайсов в телефоне и вспомнить, зачем я это снял и что меня там не устраивало или заинтересовало... В общем, выматывался страшно.
Собственно, к чему это я. База подрядчиков для компании-разработчика - не менее важна, чем клиентская база, и в ее создание и актуализацию надо вбухивать огромное количество времени и усилий.
Paskin
09.03.2022 08:09+7Увы - и с выставками тоже все печально. На Embedded World - целый зал России, под вывесками ведущих электронных компаний сидят длинноногие девицы с большими ... глазами. Стандартный ответ: "Это к нашему инженеру, он только что здесь был, но куда-то вышел..." И так три дня подряд. Ни на мэйл, ни на телефон из визиток никто не отвечает.
В соседнем павильоне - известная в узких кругах фирма, особо не афиширующая свое российское происхождение. Подробные описания, разложены образцы. К стенду стоит очередь из посетителей, три инженера обьясняют детали и рисуют какие-то схемы и графики на обороте буклетов.DarkTiger
10.03.2022 12:00На зарубежных выставках знакомиться с российскими производителями... Вы, видимо, контекст опустили :) За рубеж обычно инженегров не посылают, больше как-то маркетологов и особ, приближенных к императору. Далеко не всегда, но в последнее время все больше. Да и чисто рациональный смысл в этом есть - выдернуть инженера на неделю из рабочего процесса, при том, что он в разговорном английском обычно не очень...
Собственно, у китайцев примерно то же самое. Выставка - она в первую очередь для своих, зарубежные там так, присутствуют для галочки, взять тех же китайцев на КрокусЭкспо - им наши объемы откровенно смешны. Это не правило, взять ту же ISC, но в большинстве случаев так.
amartology
10.03.2022 14:15ыдернуть инженера на неделю из рабочего процесса
Про такую позицию, как FAE, слышали когда-нибудь?DarkTiger
10.03.2022 14:49Нет, впервые узнал :)
Обычно она появляется, когда компания, ну или поток клиентов становятся очень уж большими. А до тех пор эту роль выполняют обычные инженеры.
Paskin
10.03.2022 17:46Цели познакомиться именно с российскими не было. А "китайцы", коих на выставке 80% - были вполне адекватны. Пару раз не смогли ответить, но записали мой вопрос и следующим утром мне пришел ответ на е-мэйл.
Kazzman
08.03.2022 20:00Некомпетентность никто не отменял, к сожалению. Но, например, у нас настолько не большая компания, что мимо понимающего сотрудника тяжело промахнуться. А в силу специфичности продукта, штучности клиентов - трубить об этом из каждого утюга странно, хотя в телевизор бывает попадаем.
f0ma85
08.03.2022 21:54+4Лично мне кажется что на хабре рядом с разделами "Карьера" и "Фриланс" очень не хватает раздела "Краудфандинг". Лично мне было бы проще находить там перспективные аппаратные и софтовые решения. Или же спонсировать новые прорывные технологии и самое главное это может стать хорошим каталогом компаний России о которых мы даже не слышали.
opencart-course
09.03.2022 18:53Согласен полностью на 100%, те площадки которые есть в России они к сожалению, больше сделаны для каких-то около-социальных проектов. Отечественного кикстартера явно не хвататет!
Psychosynthesis Автор
08.03.2022 11:04+41Так-то для того и написано, чтоб такие как вы комментировали.
Круто что Mapper жив, не круто что инфу по нему не найти, если не знать что искать. Да и сайт мог бы быть поинформативнее, мягко говоря.
novoselov
08.03.2022 11:46+7Как минимум была бы полезна информация: вот это мы уже делаем прямо сейчас (объем выпускаемой продукции, реальные потребности рынка и сектора), вот это у нас в разработке на ближайшие 3 года. Насколько я понимаю речь не идет о замене привычных процессоров и комплектующих, либо они не совместимы с зарубежными серверами и персональными компьютерами? Интересно какие сферы пострадают, а в каких еще можно надеятся на реальное (а не парадное) импортозамещение.
inakrin
08.03.2022 11:53+13Я и многие были бы очень рады увидеть статью от вас. Вопрос стал для многих очень животрепещущим сейчас.
Gugic
08.03.2022 12:02+18Присоединяюсь к прочим — напишите, пожалуйста статью с вашим видением, в формате ответа или просто отдельно (сраться совершенно никакой необходимости нет). Интересен как взгляд в будущее так и ретроспектива — почему мы сейчас там, где мы сейчас технологически.
janvarev
08.03.2022 12:58+2Присоединяюсь — также с удовольствием бы увидел от вас статью о современном реальном положении дел.
Flammmable
08.03.2022 14:01+17Я в индустрии уже больше 20 лет (15 за границей, 8 в России), остальной текст статьи даже комментировать не буду.
Но что и кого остаётся читать читателям, если такие, как вы не пишут своих статей и не комментируют? Очень хотелось бы, чтобы вы передумали и всё же высказали своё видение.
da-nie
08.03.2022 19:13+1Я правильно понимаю, что вы делаете пластины с отечественными микромеханическими гироскопами и акселерометрами под заказ? То есть, не готовые изделия, а только кому-то под заказ? А не подскажете, кто из ваших (ну или не ваших :) ) заказчиков продаёт микромеханические гироскопы и акселерометры в виде микросхем (например, с вашими чипами)? То есть, чтобы отечественное было. А то у нас тут ( в отделе НИИ) наметилась разработка одной игрушки, а теперь фиг импортные MEMS с высокой точностью купишь и нужны отечественные.
Спасибо.CorneliusAgrippa
09.03.2022 10:18+4Да, мы делаем МЭМС на заказ. Поэтому на сайте и нет каталога продукции - мы работаем как фаундри. Кроме того, мы делаем только МЭМС - чувствительный элемент акселерометра и гиросокопа. Чтобы они работали, нужен еще чип ASIC (Application Specific Integrated Circuit), чипы мы не делаем, у нас нет таких возморжностей. Контакты производителей приборов могу дать, но они производят совсем другие игрушки.
Vitalley
08.03.2022 10:58+2А ещё про кремний забыли, с его производством тоже проблемы.
Psychosynthesis Автор
08.03.2022 11:05+2Ну уж кристаллы уж как-нибудь вырастим, ящитаю.
amartology
08.03.2022 12:02+6Ну уж кристаллы уж как-нибудь вырастим, ящитаю.
Это опасное заблуждениеPsychosynthesis Автор
08.03.2022 12:18+18Валерий, ваша точка зрения ясна уже много лет из ваших комментариев на хабре - "у нас ничего делать просто невозможно".
Зачем вы в таком случае продолжаете что-то делать, ещё и комментировать что-то в этом загнивающем болоте - решительно непонятно. Уезжайте и радуйтесь жизни там где делать что-то хорошо получается, зачем вам эти страдания?
Popadanec
08.03.2022 14:25+1У нас ничего сделать не возможно в условиях конкуренции с другими странами. У них уже давно налажены цепочки производства и продукция будет дешевле.
А вот в текущей ситуации изоляции, всё возможно при грамотном руководстве и отсутствии распилов и откатов. Но цена при отсутствии конкуренции будет только расти.
amartology
08.03.2022 15:00+19Валерий, ваша точка зрения ясна уже много лет из ваших комментариев на хабре — «у нас ничего делать просто невозможно».
Это неправда, в России можно и нужно было делать много хорошего и интересного. Тот же «Байкал» был прекрасным начинанием, и «Миландр» делал много интересного, и, скажем, НИИЭТ начал очень интересное движение с новым директором. Но никому в правительстве и среди частных инвесторов до этого не было дела, пока гром не грянул. Точнее, пока гром не был самостоятельно создан.
Отдельно мне обидно за то, что я много лет трачу (точнее, тратил, сейчас это уже бессмысленно) довольно много времени и сил для того, чтобы помогать коллегам и развивать микроэлектронику в России, а в ответ получаю высеры про «ваша точка ясна уже много лет».Psychosynthesis Автор
08.03.2022 18:03Как там Байкал сейчас поживает?
amartology
08.03.2022 18:30+15Точно так же, как все остальные компании, закладывавшие в свои бизнес-планы допущение об адекватности российского правительства и осознания им базовых экономических законов и простых причинно-следственных связей.
Psychosynthesis Автор
08.03.2022 19:16+4У вас какой-то очень избирательный подход.
Когда вам предлагают ситуацию обсудить, у вас всё невозможно и ничего не получится, вы прям рыцарь реализма.
Когда речь заходит о политике государства в котором вы вроде как не первый год живёте, у вас почему-то розовые очки на глазах и бизнес, видите ли, "делает допущения".
Вы уж разберитесь, у нас допущения или жёсткий реализм?
А то реалии как бы таковы, что никто нам кроме нас самих ничем помогать как не собирался, так и не собирается, ничего особо не поменялось.amartology
08.03.2022 19:56+13никто нам кроме нас самих ничем помогать как не собирался, так и не собирается
Это был бы нормальный вариант.ничего особо не поменялось
Как не поменялось? Раньше хотя бы не помогали, сейчас государство начало мешать. Причем настолько активно, что российская микроэлектроника прямо сейчас близка к тому, чтобы полностью умереть.Когда речь заходит о политике государства в котором вы вроде как не первый год живёте, у вас почему-то розовые очки на глазах и бизнес, видите ли, «делает допущения».
У меня уже лет десять как нет никаких розовых очков относительно политики государства. Но выстрела себе в обе коленки от него я не очень ждал. Раньше можно было хотя бы Бродского цитировать, а сейчас они как есть кровопийцы.Вы уж разберитесь, у нас допущения или жёсткий реализм
Жесткий реализм. И он таков, что никакой современной микроэлектроники в стране-ищгое быть не может, а это значит, что инженерам-электронщикам в перспективе пары лет есть три пути: в шарашку, в аэропорт, или на баррикады.
jenki
09.03.2022 19:12+2На сколько помню ещё при союзе могли и выращивали. Потом перестали из-за спада в 90-х. Ничего экстроординарного в этом нет. Основная замарочка в затравке для выращивания монокристалла.
ru1z
09.03.2022 19:54при союзе
могли и выращивали
Здесь проблема не в теории (быстрее мысли ничего нет, это общеизвестно), а в практике. Вы пробовали когда-нибудь целенаправленно выращивать кристаллы с заданным качеством, например соли? Сахара? Олова? Кремния? Хотите я вам построю завод по выращиванию монокристаллического кремния? Поверите/профинансируете? Будете ожидать прибыль?Popadanec
09.03.2022 21:36+3Именно в РФ выращивают драгоценные камни «клоны» натуральных(чтобы продать их как оригинал). А это куда сложней чем болванку кремния вырастить.
ru1z
10.03.2022 13:58+1выращивают драгоценные камни «клоны» натуральных(чтобы продать их как оригинал). А это куда сложней чем болванку кремния вырастить
Во первых пруф про «сложнее» ~ маленьких кристаллы vs сверхчистые огромные кристаллы, любопытно?
Я пробовал выращивать простые кристаллы, это занимает время, скажем мягко. Соответсвенно и вопрос, пробовали ли люди, которые утверждают что что-то просто и не представляет никакой сложности, самостоятельно проделать модельный опыт, есть ли у них хотя бы слабое понимание. Ведь, в конце концов, выращивание кристалла — только очень малая часть проблем.
Ну а во вторых, сложность ведь не в «сделать» или «повторить», все это возможно, особенно если обсуждать это в абстрактной теории, сложность практически сделать это выгодным и самоподдерживающимся продуктом.
Отсюда и главный вопрос, если вы не заметили — давайте я вам построю завод (за 5-10 лет), будете меня финансировать?
___
Или по другому: допустим вы попаданец во времени, а ранее советский инженер со знанием всей технологии выращивания кристаллов и постройки завода, вы попадаете в 2.2.22 ваши действия через месяц?
amartology
09.03.2022 20:05+2Боюсь, что основные заморочки в выращивании кристаллов диаметром 50 мм и 300 мм могут различаться. Как и качество кристалла, требуемое для микросхемы с нормами 3 мкм и 3 нм.
TsarS
08.03.2022 12:07А у нас, кстати, вообще кристаллы сейчас где-нибудь делают? В СССР вроде делали (я не специалист, но попалось на youtube видео за 1979 год)
Viacheslav01
09.03.2022 19:38+2В Ставрополе выращивают как минимум сапфиры которые расходятся по всему миру. Осилят ли они моно кристалл кремния я не знаю, так же не знаю надо ли это им. Но компетенция есть однозначно!
amartology
09.03.2022 20:05+1Вы уверены, что качество кристалла для стекла телефона и для современной микросхемы вообще сравнимо?
ru1z
09.03.2022 20:06+2Погуглил и нашел популярную статью (от 10 января 2018), где пишут, что, кроме Ставрополя, сапфировые кристаллы также выращивают в Москве, Петербурге и Татарстане, то есть технология сапфиров не настолько сложная, но, при этом, цитата:
Особенно чистое сырье, необходимое для получения кристаллов с оптической прозрачностью, поставляется из Китая. Россия похвастать такой продукцией пока не может.
ommunist
08.03.2022 12:23+1Конечно. Особенно, если в космос по-прежнему получится летать. Там на орбите можно много интересного выращивать.
Chupakabra303
08.03.2022 11:02+57Забыли теги "Научная фантастика".
devasm
10.03.2022 12:50-1У кого-нибудь работает сейчас wireguard туннель к WARP? Настроил все по инструкции, прописал тестовый маршрут до 8.8.8.8/32. Делаю пинг до 8.8.8.8: глухо, трафик только уходит в туннель, но ничего не возвращается.
В моем случае это wireguard2 - второй туннель на hap ac2. Первый wireguard1 (не имеющий отношение к WARP) работает.
приветствую! получилось победить ?
Chupakabra303
10.03.2022 13:01-1Вы не первый кто спрашивает за последнее время. Пока не получилось :(
da-nie
08.03.2022 11:05+5Не следует считать, будто мы находимся в технологическом вакууме.
Но кое-что важное мы в последние годы уже уничтожили. Например, ГОИ (в настоящий момент уничтожен). А ведь это оптические и квантовые технологии. Но… не вписались в рынок.Psychosynthesis Автор
08.03.2022 11:12+4Да много чего так-то позакрывали...
Машиностроение вообще загнали в такую, извините, задницу, что даже писать об этом не хочется.
tsurugi-no_ken
08.03.2022 11:14+18Собственные литографы уже пытался создать Чубайс. Результат известен.
И эта попытка тоже закончится постройкой пустующих зданий.
Psychosynthesis Автор
08.03.2022 11:17+10Чубайс вообще хоть что-нибудь создал?
tsurugi-no_ken
08.03.2022 11:23+9Показывал построенные здания для заводов, фабрик и офисов. (которые остались пустыми)
fndrey357
08.03.2022 11:18+14Интересно.
У меня давно возник один вопрос, на который никто толком не дает ответ.
Идет гонка за снижение нанометров в микросхемах. Зачем? Большая часть микросхем, которая применяется в автомобилестроении, промэлектронике, стационарных компьютерах и прочее не имеют жестких ограничений по размеру и весу. Понятно это не телефоны, где за каждый миллиметр борьба. Ну будет ЭБУ автомобиля на 15 см больше, чем сейчас. Ну будет пенЬтиум №13 на 10мм больше, чем сейчас - не в ноутбуке.
Почему для прикладных массовых задач не остановиться на 100-200нм технологиях?
Сименс симатик успешно хавает 386 процессоры и доволен как слон. По их вычислительным мощностям хватило бы 286.
Psychosynthesis Автор
08.03.2022 11:21-10Так очень просто. Условный Огрызок с процессором на "предыдущих нанометрах" уже не продать за +10%.
farafonoff
08.03.2022 11:56+40энергопотребление, тепловыделение, частоты работы, увеличение выхода кристаллов с пластины. Для ЭБУ автомобиля вроде бы нет разницы, в остальных случаях - есть.
Psychosynthesis Автор
08.03.2022 12:10Вот смотрю я на свой телефон 2017-го года... И работает он сейчас, на своей старой батарее ровно так же (по продолжительности), как телефон 2020-го, который купил в прошлом году. Местами даже быстрее. Памяти меньше, это да.
Интересно, что же не так в ваших рассуждениях?
Akr0n
08.03.2022 12:14+4Скорее всего разрешение и частота обновления Вашего экрана в разы меньше современного, вот и нагрузка на ЦП меньше. Иногда оно черноземно для телефона, но только уйти с хорошего экрана обратно на старый мало кто согласится - разницу начинаешь видеть.
Psychosynthesis Автор
08.03.2022 12:23-5Да в целом нет, не большая разница. Пользуюсь обоими.
tonad
08.03.2022 14:46+10Что бы ответить, надо как минимум знать модели телефонов, и задачи, которые они выполняют
Hardcoin
08.03.2022 19:22Для вас и в два раза может быть небольшой разницей, со стороны непонятно. Сказать характеристики (или модели телефона) всё же лучше, чем прилагательные.
Psychosynthesis Автор
08.03.2022 22:02Основной мой посыл был как раз в том, что очень многое зависит от требований юзера, а все технические навороты это чистый маркетинг. Лично мне ничего кроме фото\память для mp3\яркий дисплей от телефона по сути и не надо.
Если вам всё-таки прям так интересно, старый - Honor Dua-L22, тот что поновее Alcatel 5028Y.farafonoff
09.03.2022 12:59Таки старый процессор был 4-ядерный, а новый 8-ядерный. Если вам нужно только фото и мп3 - не надо говорить за всех. Разница обычно заметна даже в скорости запуска приложения мобильного банка или вызова такси.
Psychosynthesis Автор
09.03.2022 13:13Вот только интерфейс на новом тормозит чаще чем на старом. Честно говоря я даже не знаю какие там чипы стоят до сих пор, мне не интересно.
В целом, тезис о том, что все эти улучшения нужны только чтобы продать дороже только подтверждается камментами.
Если 80% людей готовы платить за то что на коробке написано что ядер больше, выходит то что я написал изначально верно.tonad
09.03.2022 13:30+3Диагональ - в старом: 5.45, в новом: 6.22
Разрешение - в старом 1440x720, в новом: 1520x720
Количество основных камер - в старом 1, в новом 3
NFC - в старом нет, в новом есть
Сканер отпечатка пальца - в старом нет, в новом есть
Навигация - в старом GPS, в новом GPS + глонасс
Да, никаких блин отличий кроме новых ядер..
Psychosynthesis Автор
10.03.2022 00:44Больше диагональ - хуже. Из-за этого я им не пользуюсь как основным, он не удобен. Это минус, за который я заплатил, но он мне не нужен.
Разрешение. Даже на 1440х720 я не вижу пикселей, для меня это более чем достаточно, тем более на 5.45. Более высокая плотность - это усложнение и удорожание за которое я заплатил, но оно мне не нужно.
С количеством камер вообще забавно - старый снимает почти так же как новый, я в целом вообще не понял какой поинт было пихать три камеры. Видимо они бюджетнее. Но в обмен на это явно усложнилось ПО, т.к. увеличение качества тут достигается алгоритмами, но поскольку значимого улучшения качества не произошло, в итоге получается что я заплатил за усложнение ПО, которое в результате хуже работает (как я написал выше - старый тормозит меньше).
NFC - я не пользуюсь.
Навигация получше да.
В сухом остатке - я плачу за улучшения, которыми не пользуюсь.
Если вы трезво посмотрите на ситуацию, описанное верно если не для большинства, то точно для значимого количества пользователей.
SadOcean
08.03.2022 19:10Вы действительно можете удовлетвориться этим.
Но есть области, где мощностей ещё мало - ML, суперкомпьютеры, сервера, игры и VR
Оцените потребность только в бортовых компьютерах для беспилотных машин, это ведь колоссальный рынок.
И там мощностей ещё недостаточно, нужно и больше и эффективнее, поэтому их и миниатюризируют (что делает их и экономичнее и мощнее)
Ну а микроволновки конечно могут использовать чипы прошлых поколений и прекрасно жить на крошках со стола
gremsta
09.03.2022 12:12поэтому их и миниатюризируют (что делает их и экономичнее и мощнее)
Глядя на ноут, у к-рого тепловыделение и размер+мощность блока питания растет быстрее, чем скорость видимой работы в винде это совсем не очевидно.
SadOcean
09.03.2022 19:16Ну, это другой вопрос - пока программисты успешно справляются с тем, чтобы на более мощном железе тормозило так же.
Но есть и обратные примеры - телефоны уже сопоставимы с приставками прошлого поколения, есть носимые VR гарнитуры, а ML вообще видимо пережил ренессанс не потому, что изобрели что-то новое, а потому что для практических задач на нейросетях (синтез/разбор речи, Compiter Vision) внезапно начало хватать мощностей.
tonad
08.03.2022 12:05+3Больше размеры, больше энергопотребление, необходимо больше тепла отводить и рассеивать = ниже частоты, меньше производительность..
И тут будет вопрос, для чего будут использоваться эти микросхемы.. Для того, чем занимались 10 лет назад, и закрыть первичные потребности, вполне ок.. А вот для современных задач уже слишком медленно.
Еще в статье писали, о том, что Китай продаст станки.. Вот сомневаюсь.. Чипы - возможно, а сами станки маловероятно..
amartology
08.03.2022 12:06+10не имеют жестких ограничений по размеру и весу.
Зато имеют другие ограничения. Например по энергопотреблению и стоимости. Вы же не хотите, чтобы Лада Калина стоила как Порше 911, правда? А с реализацией современной функциональности на устаревших технологиях так и будет.Почему для прикладных массовых задач не остановиться на 100-200нм технологиях?
По факту сейчас очень много чипов делается на нормах 55, 65, 130 и 180 нм. Потому что они наиболее экономически выгодны для очень многих применений. Но тут надо еще учитывать, что речь не только про размер транзисторов, но и про их параметры. Например, технология 180 нм, имеющая возможность работать с напряжениями 100 или 200 В, намного сложнее и дороже варианта, работающего только с напряжением 3.3 В
Gugic
08.03.2022 12:09Вам тут уже написали, но это все только про более или менее классические ЦПУ. Мир уверенно шагает в эпоху МЛ, которое на классических ЦПУ так себе работают и разрыв в этой вот области на обозримом горизонте преодолеть вообще неясно как.
Solozhenitsyn
08.03.2022 12:23+2А пластина по площади имеет, на более тонком техпроцессе на те же 300 мм можно больше микросхем влепить, за единицу производителю выйдет дешевле, при прочих равных. При этом сами микросхемы сравнительно простые и небольшие по площади и процент годных будет даже выше в сравнении с ЦП. Для стационарных компьютеров главное ограничение теплоотвод, на тонких процессах греется меньше при равной производительности.
TimID
08.03.2022 12:41+4100-200 нм - это не 386-е, это уже 4-е пентиумы с гигагерцами.
И их, на самом-то деле вполне достаточно для выполнения большинства.
Нужна многоядерность и софт, который на всякие "всплывалки-финтифлюшки" не будет отжирать гигантскую часть производительности.
Но все так радостно побежали изучать Python, потому что "модно-молодежно", вместо того, чтобы грызть Assembler и C, что надежды на хороший исход весьма немного.
unclejocker
08.03.2022 15:56+3Скорость разработки разная. Программа обычно решает какую то задачу. Решение задачи нужно через неделю, а не через полгода.
Simipa
08.03.2022 16:59+3Python побежали учить все, ибо на нем за неделю можно наговнякать и в прод, который будет приносить деньги. А на C эту же задачу будут делать пол года, а программисты очень дорогие, время их работы очень сильно бьет по кошельку.
naneri
09.03.2022 07:50Ну и изучить питон быстрее чем С, то есть и выучить быстрее и делать тяп ляп на нем быстрее
gremsta
09.03.2022 13:28+1а программисты очень дорогие
Кажется, в РФ это время прекратилось, и сейчас их будут толпы уволенных с закрытых бизнесов. Так что настает "золотое" время искать лучших из лучших, готовых ботать ассемблер, пусть даже 100500 лет назад ставший археологией
Simipa
09.03.2022 13:31Не для всех. Лично знаю компании, которые сейчас переводят деньги из-за рубежа через Китай и делают x2 по ЗП, в связи с ситуацией с рублем. Так что вакансии в 700 000 - 900 000 тысяч сейчас вполне реальны.
jenki
09.03.2022 19:21а программисты очень дорогие, время их работы очень сильно бьет по кошельку
Где? В двух-трёх городах на всю страну? На сколько знаю, уже в подмосковье ЗП намного ниже московских. Если брать регионы, то ещё меньше. Я понимаю, что согласно многочисленным исследованиям ХХ и career.habr всё жирно и шоколадно, только на самом деле всё далеко не так. Сеньор с опытом работы > 7лет получающий 100-130 тр это довольно успешный человек.
Firz
09.03.2022 20:32Сеньор с опытом работы > 7лет получающий 100-130 тр это довольно успешный человек.
Не берусь судить на каком стеке он такой успешный, но из того что лично я вижу и что могу точно сказать — джун на удаленке(работодатель не зарубежный) в регионе с 1 годом опыта на Go получает 100тр на руки, если при этом толковый, то и 150тр на руки может.
Alexey2005
08.03.2022 18:55+2Если бы на всю страну была ровно одна ГОСТ'овская платформа со стандартизированной ОС и полной вертикальной совместимостью, тогда да — Python был бы куда менее востребован.
Но когда у нас куча самых разных архитектур, любая из которых может буквально в любой момент исчезнуть в пользу чего-то нового — то ассемблер отпадает сразу. Потому что при каждой смене архитектуры вам придётся весь написанный софт попросту выкинуть и написать заново — ассемблерные программы не переносимы.
У «железнячного C» с переносимостью чуть получше, но тоже довольно дерьмово. Тут даже банальный переход с x86 на x64 принёс много боли, и зачастую было проще переписать заново, чем выловить все ошибки, возникшие из-за смены разрядности переменных.
А вот программы, написанные на Python, с минимальными изменениями или даже вообще без изменений запускаются везде. И это позволяет программистам не заниматься бесконечным дурным переписыванием или бесконечной же пересборкой одного и того же кода.semennikov
08.03.2022 22:36Это не совсем так, и на С можно писать так, что легко переноситься и на Питоне можно писать для 386 проца и работать будет вполне себе нормально
zatim
08.03.2022 13:01+2В ПЛК используют 386 процы немного по другой причине — надежность. При производстве в проце могут образоваться баги, которые может не заметить стандартная система контроля. Вспомните, например, известный баг в первых пнях. Этот баг может привести к взрыву какого нибудь энергоблока аэс. Поэтому все процы для плк очень жестко тестируют, прогоняя все возможные режимы и состояния. Но чем сложнее проц, тем многократно возрастает количество состояний проца и время для их тестирования. Поэтому там сейчас и применяются процы максимум уровня 2-3 пня. И это не те процы, которые стояли в бытовых компах, а специальные серии за тыщи денег.
BobArctor
08.03.2022 14:48Современный процессор это уже не только АЛУ, шина и набор стандартных регистров. На одной и той же площади нужно уместить всё больше кэшей большего размера, новые специфические регистры для новых наборов инструкций (AVX2, AVX512), видео ядро, NUMA, аппаратные ускорители и т.д. И желательно чтобы всё это жрало и грелось в пределах разумного.
azatfr
08.03.2022 18:34Для производства используется кристалл кремния в виде пластины, при меньших нанометрах на одной пластине можно вырастить больше чипов, а это значит увеличивается производительность завода. Больше чипов, меньше затрат на пластины кремния.
Ion_Storm
09.03.2022 12:15Это при том допущении, что процент выхода годных кристаллов с пластины не уменьшится. А это не всегда так.
nixtonixto
08.03.2022 18:35+1Идет гонка за снижение нанометров в микросхемах. Зачем?
Гонка идёт только в сверхбольших микросхемах, где миллиарды транзисторов. И только для уменьшения кристалла и тепловыделения. А ещё на толстых техпроцессах из-за слишком большого расстояния (индуктивности и задержки) между элементами и блоками — гораздо труднее достичь тактовой выше пары гигагерц. И тепловыделение нелинейно зависит от размеров компонентов, поэтому, даже если вы сможете разместить десятки миллиардов транзисторов современного процессора на кристалле с технормами 100 нм, он не сможет разгоняться до современных 5 ГГц — перегрев.
Несложные чипы типа СТМ32 так и выпускают на 90...130 нм (Н7 вроде потоньше), кристалл и на таком техпроцессе получается небольшой.
beeruser
09.03.2022 11:51гораздо труднее достичь тактовой выше пары гигагерц
Но если хочется, то можно.
Prescott, выпущенный по нормам 90нм, работал на частоте 3,8ГГц. А double-pumped ALU там работал на 7,6ГГц.даже если вы сможете разместить десятки миллиардов транзисторов современного процессора на кристалле с технормами 100 нм
На одном не получится.
Но опять же, никто не мешает использовать чиплетный дизайн.
Intel Ponte Vecchio собран из 63 чиплетов.
www.hardwaretimes.com/intel-ponte-vecchio-gpu-to-feature-63-chiplets-foveros-3d-stacking-emib-600w-power-envelopeон не сможет разгоняться до современных 5 ГГц — перегрев.
От большого чипа (или группы чиплетов) проще отводить тепло за счёт большей поверности.
А 5ГГц и не нужно — лучше сделать вдвое больше ядер на 3-4ГГц, а сами ядра «умнее».
На Cerebras Wafer Scale Engine чип подводится 15КВт и ничего.
DerSpiwak
08.03.2022 19:23+4У меня как разраба электроники есть смежный вопрос. Со всех углов слышны крики о том как нам нужен современный техпроцесс и все такое. Ок. Вот допустим он есть и сделали таки условный "Байкал" в количестве 100500млн штук. Но ведь девайсы это не только процессор. Ему нужны контроллеры питания, батарей, АЦП, ЦАП радиомодули и куча други чипов с меньшим количеством транзисторов но от этого не менее дефицитных. Кто будет разрабатывать эти чипы? У нас есть соответствующие специалисты?
amartology
08.03.2022 19:59+6У нас есть соответствующие специалисты?
Пока есть. Но это ненадолго, профильные чаты уже бомбят иностранными вакансиями.
А вот денег на разработку всего озвученного вами разнообразия не было, и сейчас им, в общем-то, неоткуда взяться. Да и техпроцессы для большой части перечисленного тоже отсутствуют. И это я еще про память не начинал говорить.
checkpoint
09.03.2022 01:46Вы правы, нужо начинать с малого - стабилизаторы питания (DC/DC, LDO и ШИМ контроллеры). Без этого ни один микроконтроллер, не говоря уже о современных СнК, даже включить не получится.
amartology
09.03.2022 11:03малого — стабилизаторы питания (DC/DC, LDO и ШИМ контроллеры).
Сделать хороший DC/DC не так-то просто. Сделать и произвести хороший DC/DC — совсем не просто. Ну и, разумеется, эти знания слабо пересекаются со знаниями по проектированию процессоров. Так что DC/DC — это не «начинать с малого», это большое, просто другое.
altmax
08.03.2022 19:23прикладные массовые задачи и делаются на 130-180 нм. Более тонкие техпроцессы - это компьютеры и смартфоны в основном. Да и компьютеры - у меня до сих пор прекрасно работает 4-ядерный процессор на техпроцессе 45 нм. Свои задачи выполняет.
DarkTiger
08.03.2022 20:18+3Возможно, я начитался всяких Хеннеси-Патерсонов, специалисты пусть меня поправят (самому интересно), но тут главную роль играет экономика, себестоимость, связанная с процентом выхода годных.
Условно говоря, 1 пластина (wafer) 200мм стоит $5K и на ней в среднем 50 дефектов, связанных с невозможностью идеальной очистки воздуха, химикатов и прочего.
Если на пластине 100 чипов, то половина пластины идет в помойку, соответсвенно, чип (сам чип, до корпусировки) будет по 100$. Если же на пластине 500 чипов, потому что использована более тонкая технология, то в помойку идет всего 10%, да и чип будет 5000/450=11$. При сравнимой себестоимости производства. А если мы говорим про массовое производство и конкуренцию, то это вопрос выживания компании.Собственно, Целероны и получаются отрубанием четвертинок кэша с дефектами, поскольку кэш занимает большую площадь. Лучше продать за 30-50$, на грани себестоимости, чем просто выкинуть отбраковку в помойку и поиметь чистый убыток.
С военными проще, они часто платят по факту затрат, а не покупают на конкурентном рынке.
checkpoint
09.03.2022 02:10+4На мой вгляд в России нет необходимости в сверхмассовом производстве микросхем а-ля TSMC, достаточно выпускать по 1000к чипов в год, при этом требуется покрыть очень широкой номенклатурный ряд. По этому современный метод производства основанный на масках нам не пригоден - изготовление масок обходится дорого и долго. Более интересным является мезмасочный метод, позволяющий изготавливать от одной микросхемы, комбинировать на одной пластине разные микросхемы, и т.д. С экономической точки зрения, микросхемы произведенные таким методом существенно (в десятки раз) дороже, так как нет эффекта размазывания первоначальных затрат на громадное число выпускаемых изделий. Но, во-первых, цена перестала иметь какое либо значение еще до дня Z. Во-вторых это более гибкий метод, не требующий огромных заводских площадей и он позволяет легко перенастрвиваться на выпуск изделия требуемого в конкретный момент времени. Считаю, что нужно делать упор именно на безмасочную (беcшаблонную) фотолитографию.
amartology
09.03.2022 11:07это более гибкий метод, не требующий огромных заводских площадей
Почему? Весь остальной техпроцесс от типа литографии никак не зависит, а значит и заводские площади тоже.checkpoint
09.03.2022 12:21На сколько я понимаю, там весь цикл замкнут внутри одного кабинета - нет необходимости перемещать пластины между узлами обработки, гонять их на склад и обратно, отпадет половина производства связанная с изготовлением и хранением масок. Так же менее жесткие требовния к чистоте помещений. Но это все не точно, читал на сайте у японцев, которые производят такое оборудование.
amartology
09.03.2022 13:03У тех японцев, которые полный цикл КМОП уже десять лет не могут сделать? Ни на каких проектных нормах? Ну ок, интересная и перспективная технология.
checkpoint
09.03.2022 15:26Ну так значить нужно работать в этом направлении, предложить миру более дешевый и оптимальный способ производства полупровоников, подпилить, т.c., ножку стула под TSMC и Samsung-ом. Или нет ? ;)
vbifkol
09.03.2022 16:01+7Давеча подходит ко мне клиент, у него два магазина резинотехники в городках с 30 тысяч населения, и говорит: "Миша, ты же мозговитый. По радио сказали щас ютуб заблокируют, ниша пустая останется, давай свой по-быстрому сварганим? Прибыль пополам". Я обещал подумать, сейчас вижу - говно идея, надо сделать свои производства чипов, причем не делить пополам прибыль, а сделать два: одно ему, а второе мне.
amartology
09.03.2022 17:52+3Вам не кажется, что в логике «японцы уже десять лет делают и не смогли, поэтому нам тоже нужно работать в этом направлении» есть какая-то проблема?
checkpoint
09.03.2022 18:21Может быть японцы были не достаточно простимулированы ? У нас как раз тот самый случай, когда готовый отдать "пол царства за коня", безо всякой конкурентной борьбы.
ClearAirTurbulence
09.03.2022 18:31+1Конечно, откуда у японцев мотивация! Про полцарства - человек\коллектив, который мог бы такое предложить, должен будет задуматься о том, идти с этим сюда, где ему, может, госпремию выдадут и цацку, или туда, где они на этом станут мультимиллионерами, если не больше. Поощрение в авторитарных системах не очень эффективно работает.
amartology
09.03.2022 19:00+1Уверяю вас, у японцев все это время было гораздо больше коммерческой мотивации, чем любое российское полцарства. Более того, российское полцарства у них все это время тоже было в качестве мотивации, эти минифабы есть в РФ. Если бы у них были какие-то выдающиеся перспективы, на их развитие нашлись бы в РФ деньги ещё в 2014.
Меня на самом деле безумно веселит вот эта иррациональная вера в чудо-технологии, которые вот-вот всех спасут и переломят ход истории. Не спасут. Не переломят. Чудес не бывает, а весь остальной мир не дураки. Единственный способ сделать хорошо — делать хорошо а попытки изобрести вундерваффе в подавляющем большинстве заканчиваются тем, что через семьдесят лет потомки все ещё крутят у виска при виде заведомо идиотских проектов
RomanVZ
08.03.2022 11:29+49Кто же это будет делать, те же гении планирования и управления, которые за две недели разрушили экономику и будущее двух стран? Они ничего не могут сделать хорошего, только разрушать.
semennikov
08.03.2022 22:43+1Не обижайте управленцев и планировщиков, они сделали и хорошо сделали то, что от них требовали - построить государство максимально приспособленное для обогащения чиновников. С чего Вы решили, что гении планирования и управления будут решать задачи построения государства всеобщего благосостояния если им жестко заказывают разработку государственных механизмов личного обогащения чиновников верхнего уровня?
novoselov
08.03.2022 11:30+26Попробую спроецировать текущую ситуацию на 3 года вперед.
сейчас часть сервисов запускается в облаках (AWS, Azure, GCP) - о них можно забыть
часть серверов расположены в дата-центрах за границей - о них можно забыть
развитие сервисов требует роста мощностей и новых поставок процессоров - о них можно забыть
со временем жесткие диски выходят из строя и требуют замены (1% в год с учетом обновления) - о них можно забыть
Получаем в итоге общий рост нагрузки на инфраструктуру без возможности апгрейда и замены.
больше всего заграницей нужны senior разработчики - они будут уезжать первыми
нагрузка на оставшихся разработчиков возрастет, включая обучение junior'ов - времени и сил на развитие продуктов станет меньше
уход большого числа зарубежных компаний сильно урежет B2B продажи - оставшимся придется платить больше за тот же сервис
падение доходов населения сильно урежет B2C продажи - оставшимся придется платить больше за тот же сервис
банкротство мелких и средних компаний сильно урежет расходы на рекламу - оставшимся придется платить больше за тот же сервис
Чтобы сохранить оставшихся разработчиков нужно будет повышать зарплаты, а значит повышать цены на сервисы на падающем рынке разгоняя инфляцию. Как вариант схлопывание рынка сбалансирует ранее описанные проблемы с инфраструктурой, но в такой ситуации вряд ли кто-то озаботится оптимизацией софта. Скорее всего со временем качество софта наоборот начнет падать и все больше усилий будет направлено на поддержание текущего уровня и борьбу с ограничениями.
В озвученной ситуации никто в здравом уме и по собственной инициативе не рискнет переходить на новую инфраструктуру / ОС / язык программирования + IDE. Любые подобные инциативы будут отбрасывать продукт на несколько лет назад.
Цифры разнятся, но по примерным оценкам в России 500 тыс программистов, при этом около 200 тыс из них в Москве. Уже во время пандемии наблюдалась острая нехватка квалифицированных кадров, по оценкам индустрии нужно в 2-3 раза больше человек! По циркулирующим сейчас слухам группа из 10+ компаний с штатом 1000+ человек уже на стадии выезда из страны. По проверенным данным из первых рук на прошлой неделе одна крупная компания предложила всем своим разработчикам релокацию, а их там по примерной оценке ~1500 человек. То есть меньше чем за 2 неделе мы рискуем потерять 1% специалистов в Москве и это самая минимальная оценка, я думаю реальные цифры на порядок выше.
Psychosynthesis Автор
08.03.2022 11:43-2Жёсткие диски уступят место SSD'шникам.
Нишу удалённых сервисов займут свои и китайские.
Уезжать, специалисты конечно будут... Я не просто так написал в конце про зарплаты, на мой взгляд это чуть ли не самое важное в принципе.amartology
08.03.2022 12:08+8Жёсткие диски уступят место SSD'шникам.
Каким SSD? Тем самым, чипы для которых не производятся и не будут производиться в России? И про DRAM еще не надо забывать.Psychosynthesis Автор
08.03.2022 12:25+1Китай тоже ничего не производит, или чего, вы уже решили что мы совсем одни на планете остались?
Myateznik
08.03.2022 13:41+3Вы же сами в статье указывали, что Китай вероятнее всего будет отдавать предпочтение собственному рынку. Так вот это предпочтение если и будет, то явно шире только производства - продажи так же будут приоритетны внутри. И у Китая есть собственный крупный игрок Huawei с огромной прожорливостью и амбициями.
Это я к тому, что у Китая свой рынок, а его контрагенты уже заняты.
Psychosynthesis Автор
08.03.2022 13:51+1Про то что они будут предпочтение отдавать своему рынку - речь шла больше о том чтобы сию минуту у них закупить.
Я всё же склонен полагать что Китай будет расширять производство - не просто так же они себе литографы делают.Myateznik
08.03.2022 13:59Расширять производство будут, но это расширение может быть только лишь для покрытия "собственных нужд". Всё-таки торговая война с США. Так, что речь вообще не о сию минутных решениях, это долгосрочная стратегия. Также как и долгосрочная стратегия - строительство новых транснациональных интернет магистралей компанией Huawei, тем самым набирая международное влияние на рынке.
perfect_genius
08.03.2022 16:14Жёсткие диски и SSD — тоже дефицит?
Myateznik
08.03.2022 16:29Вопрос ради вопроса? Если сегодня жесткие диски или SSD не дефицит это ещё не значит, что завтра они не станут дефицитом. Тем более хорошие NVMe в июне прошлого года из-за майнеров уже стоили больше, а некоторые модели были в дефиците. Опять таки я описывал относительно Китая, у него своя экономика своя долгосрочная политика, свои тёрки с США. Враг моего врага это всё конечно хорошо, только вот это тоже быстро завершается, если взгляды расходятся. Всё динамично, нельзя вести долгосрочное планирование исходя только из краткосрочной обозримой перспективы. И естественно каждый в первую очередь заинтересован собой.
ClearAirTurbulence
08.03.2022 17:57+2Общался с дистрибьюторами, с поставками сейчас задница - напрямую практически невозможно, придется через промежуточные пункты типа Турции; поднимутся цены из-за новых звеньев цепочки поставок, удлиняются сроки, растет количество работы. Кроме того, затруднен экспорт брака поставщикам. Пока распродают складские остатки, цены уже взлетели, дальше будет только хуже. Расходится даже лежалый товар.
Это при том, что в последние несколько лет работы стало существенно больше на тот же или меньший результат. В 90х и начале 2000х работать было легко, минимум препон, рынок активно развивался. С середины 2010х становилось хуже и хуже с каждым годом, там, где раньше было достаточно одного человека, теперь надо 2-3 на обработку всей волокиты.
edo1h
08.03.2022 14:14+4ЕМНИП производителей nand памяти 4: micron, hynix, samsung, toshiba/wd.
кто из них китай?
amartology
08.03.2022 15:02+6Китай тоже ничего не производит, или чего, вы уже решили что мы совсем одни на планете остались?
А вы уверены, что зависимые от западного оборудования китайские фабрики наплюют на санкции? Я — нет.
victor_1212
08.03.2022 16:59сложная ситуация, с одной стороны вероятно не должно быть иллюзий, нормальные отношения с us были и остаются приоритетом для китая и китайских фирм, слишком многое зависит от этого, но с другой существуют хорошие отношения с россией на уровне руководства,
imho без использования этого не обойтись в плане выстраивания долгосрочных отношений
checkpoint
09.03.2022 02:32Китай тоже ничего не производит, или чего, вы уже решили что мы совсем одни на планете остались?
У Китая нет своего производства микросхем NAND памяти нужной степени плотности. При том, что SSD заведомо менее обьемны и имеют меньший срок службы чем HDD. На всякий случай, ниже привожу список производителей NAND памяти:
Samsung – 29.9% Kioxia (formerly Toshiba) – 20.2% Micron Technology (Crucial) – 16.5% Western Digital (SanDisk) – 14.9% SK Hynix – 9.5% Intel – 8.5%ClearAirTurbulence
09.03.2022 11:49По меньший срок это ещё бабушка надвое сказала. У новых дисков (у wd red разных, да и у сигейтов тоже, емнип) резко снижены паспортные значения endurance
https://www.servethehome.com/discussing-low-wd-red-pro-nas-hard-drive-endurance-ratings/
Они в него теперь не только запись включают, но и чтение. Так что теперь при больших дисках 20тб, если регулярно делать скраб, он быстро кончится. Диск, может, и будет работать, но если что, в гарантии могут отказать.
LevPos
09.03.2022 11:34Китай тоже ничего не производит, или чего, вы уже решили что мы совсем одни на планете остались?
США пригрозили Китаю жесткими мерами за несоблюдение антироссийских санкций
ClearAirTurbulence
09.03.2022 12:08Даже если Китай и будет торговать, то на своих условиях. Которые вряд ли понравятся, но красавице придется терпеть.
checkpoint
09.03.2022 02:28+3Уезжать, специалисты конечно будут... Я не просто так написал в конце
про зарплаты, на мой взгляд это чуть ли не самое важное в принципе.Именно. Но что бы платить такие зарпаты нужны деньги, а их в стране больше нет. Мне как рукводителю мелкой R&D фирмешки еще до дня Z приходилось каждый месяц скрясти по сусекам да бы выплатить людям зарплату. Сейчас зарплаты разработчиков полетят вверх и я в диком опупении, что мне делать ? Я думаю, что правительство в ближайшее время остановит выдачу загранпаспортв гражданам в возрасте до 45, иного решения просто нет. Здравствуй Железный Занавес 2.0.
Dr_Faksov
09.03.2022 06:09Сегодня США и ЕС объявили о прекращении поставок банкнот в Россию.
И да, McDonald's закрылся. Обе Колы тоже тоже помахали рукой.
LevPos
09.03.2022 11:41Сегодня США и ЕС объявили о прекращении поставок банкнот в Россию.
ЕС вроде ещё неделю назад:
Евросоюз запретил продавать, поставлять и экспортировать евро в Россию
ClearAirTurbulence
09.03.2022 11:50С личных счетов в USD можно снять максимум 10к. Остальное рублями по курсу )
jenki
09.03.2022 19:32-1Сегодня США и ЕС объявили о прекращении поставок банкнот в Россию.
Вроде как родной Гознак печатал доллары ещё с девяностых. До этого их завозили самолётами. Это не тайна за семью печатями, подробности легко гуглятся.
McDonald's закрылся. Обе Колы тоже тоже помахали рукой
Я прекрасно понимаю сожаления по закрытию сети бесплатных туалетов, к сожалению Мак не закрылся, а как и Икея приостановил деательность и отправил сотрудников в оплачиваемый отпуск с сохранением рабочих мест. Думаю команда До-до сможет воспользоваться возможностью и не посрамится с качеством. Что переслащённые шипучки исчезнут, то может оно к лучшему.
ymishta
09.03.2022 14:42+1Сейчас зарплаты разработчиков полетят вверх
В свете предстоящих массовых увольнений с чего бы зарплатам вверх лететь?
pant-79
08.03.2022 11:54+2Чтобы сохранить оставшихся разработчиков нужно будет повышать зарплаты, а значит повышать цены на сервисы на падающем рынке разгоняя инфляцию.
Вы точно уверены, что повышение зарплат разработчиков разгонит инфляцию? Это ж сколько у нас в стране разработчиков то?
Old_mammoth
08.03.2022 12:33+2Написано " нужно будет повышать зарплаты, а значит повышать цены на сервисы на падающем рынке разгоняя инфляцию". Инфляцию разгоняют не зарплаты разработчиков, а цены сервисов. Если поднять зарплату пекарям, то подорожает хлеб. И его подорожание увеличит инфляцию.
pant-79
08.03.2022 12:39А цены сервисов не складываются из тех самых зарплат разработчиков? Или там есть что то такое, что способно увеличить итоговые суммы во много раз, чтобы это могло повлиять на инфляцию?
Myateznik
08.03.2022 13:47+1Цены сервисов складываются не только из зарплат сотрудников компании, владеющей сервисами. Есть ещё инфраструктура, требующая поддержки и расходников и прочие расходы. А также если сервис условно КиноПоиск, включается ещё учёт годовых/квартальных выплат владельцам каталогов (причём в формате предоплаты). Ну и главное нужно не забыть поделить получившиеся расходы на хотя бы усреднённое ожидаемое число Пользователей сервиса, готовых платить. Если их будет меньше, стоимость сервиса конкретному конечному пользователю также будет выше.
pant-79
08.03.2022 13:53Итак, если Х - зарплаты разработчиков, Y - итоговая цена сервисов, то Z = Y / X
Здесь Z явно больше единицы, но вот насколько больше? 10? 100? 1000? Приблизительная оценка есть?
Myateznik
08.03.2022 14:08Формула далеко не такая простая. Проблема в том, что в этой формуле Z, Y и X не известные и далеко не фиксированные.
Просто, чтобы было понятнее с одной стороны меньше пользователей - необходима меньше инфраструктура и соответственно расходы на неё. Но при этом конечный пользователь платит всё-равно больше при меньших пользователях т.к. сотрудники компании не исчезли и их зарплата тоже. При этом же собственно сотрудники и их зарплата тоже далеко не константа и имеет свойство меняться в т.ч. по рыночному движению.
Ну и главное - пример с КиноПоиском оплата каталога идёт предоплатой как правило за год, вот Яндекс заплатили допустим 10 млн. за весь год на права показывать из расчёта стандартной аудитории и её платёжеспособности. Но ввиду ситуации платёжеспособность падает, аудитория тоже, увеличивается себестоимость подписки т.к. оплаченные 10 млн. нужно в любом случае закрыть, плюс ещё бы к концу года накопить на предоплату следующего периода. Да если аудитория падает можно следующий период оплатить из расчёта меньших показов, НО внезапно обстановка нормализуется, пользователи возвращаются и нужно докупать права на объём.pant-79
08.03.2022 15:10Приблизительно что-то такое я себе и представлял.
То есть, соотношение X и Y не является жестким многократным коэффициентом, при котором условное повышение зарплат разработчиков в два раза в сочетании с каким бы то ни было абстрактным мультипликатором приводит к большим экономическим последствиям для такой страны, как наша - инфляции и т.п.
То есть, товарищ @novoselov просто притянул за уши повышение зарплат разработчиков к инфляции в стране.
Myateznik
08.03.2022 15:30-1Тут проблема в том, что мало повышать зарплаты сотрудникам, нужно сами компании экономически поддерживать ведь опять таки инфраструктура и т.д. Пусть то же уменьшение налогов (хотя это не прям сильно поможет в целом IT).
И вот в купе с этим влияние на инфляцию пусть и не прямое всё же будет. Опять таки не забываем, что шатать будет (местами уже) не только IT. Повышение ключевой ставки тоже повлияет на инфляцию. Да и сама инфляция в разных регионах имеет разные реальные значения.
Так, что товарищ@novoselovне особо то и притянул за уши повышение зарплат. Только если рассматривать IT в вакууме можно говорить о притягивании "за уши", но вот сама система имеет динамику и не находится в замороженном состоянии.
Myateznik
08.03.2022 15:01На вскидку для того же Spotify по открытой информации за разные периоды и с разной точностью Z ~= 9-10. Но это слишком с допущениями как на самом деле известно только самому Spotify. У сервисов такого типа Z > 4-5 чисто по тому, что основные расходы на лицензирование контента, хранение его оригинальных копий и копий для доставки (5-10 в разных разрешениях, кодеках и с разным весом для одного оригинала), доставка контента и собственно оставшийся функционал сервиса (базы данных, рекомендательные системы и т.д.).
tonad
08.03.2022 12:25+3Тут несколько моментов.
Какое количество этих разработчиков работало в аутсорсе. Аутсорс закрывают, разработчики остаются без работы.
Сколько из этих 500к разработчиков владеют необходимой в нынешнее время квалификацией. Создавать лендинги на js фреймворках на внутреннем рынке может оказаться не самым востребованным запросом.
Ранее работодатели в IT сфере конкурировали с западными странами по ЗП. Сейчас останется только внутренний рынок. Как ситуация с ЗП на внутреннем рынке, я думаю все понимают.
novoselov
08.03.2022 14:03+1Этот момент описан, уезжать в первую очередь будут те кто представляет какую-то ценность, в первую очередь senior. Те компании которые будут сдерживать рост зарплат потеряют и внутренних разработчиков (скорее всего не всех). На всех разработчиков не хватает уже сейчас, дальше будет хуже.
avacha
08.03.2022 14:31+57Господа, я могу ответить на этот вопрос предметно на примере другой отрасли.
Моряки, которые работают именно в морях (танкера, контейнеровозы, газовозы, и.т.п) - имеют так называемый рабочий диплом. Он выдается не всратыми российскими ВУЗами/ССУЗами, а администрацией порта, после окончания образования и 6 месяцев практики. И именно на основании данного документа моряков берут на работы. Без рабочего диплома, но с дипломом российского морского ВУЗА - можно работать на берегу. Рабочий диплом нужен всем, даже российским компаниям.
Далее. Даже заключая контракты с российской компанией - Совкомфлот и прочие новошипы - моряками платят на международном уровне. Ровно так же, как и французам, итальянцам, норвегам (норвегов сейчас практически нет на флоте, он на берегу больше заработают). Как и IT-шникам сейчас в отечественных компаниях - в общем-то, по мировым ставкам. Скрипя зубами, матерясь на совещаниях (в отечественных морских компаниях en masse руководители из совка), но платят.
Секрет тот же самый, как и у IT - моряк не привязан географически к месту работы. Организацией и оплатой трансферта до судна и обратно занимается крюинг (крюингу естественно все это выгодно, но речь сейчас не об этом). Плюс полностью компании оплачивают постоянное обучение и ... назовем это переаттестацией, которую проходят раз в пять лет. Это стандарт.
Итак, мы знаем, что желторотый выпускник, делающий первый рейс третьим помощником (это не master, не chief engineer, не first officer), только получивший рабочий диплом, без опыта работы, спокойно зарабатывает 2900$/мес (это ближе к минимальной ставке).
Для сравнения - зарплата стармеха (chief engineer) 13 500 - $ 14 500/мес., это VLCC и 9 000$-11 000$./мес судно bulk. Это gross, но в этой отрасли 99% налоги в России не платят - больше полугода находятся за границами РФ.
Теперь сравним зарплаты в родственной отрасли-близнеце, выпускники которой отрезаны от международного рынка. Речь о речниках.
Механик-старший помощник капитана
Судно: нефтяной танкер речной "НТ-152"
Стаж работы: от 3 лет
Наличие документов: полный пакет (для реки) в т.ч. танкерная подготовка
район плавания: р.Печора
Зар.плата: на ремонте 45 т.р. / в навигации 110 т.р.Выводы каждый может сделать для себя сам. Однако предлагаемое поднятие зарплат (в рублях, ха-ха) и вставание с колен несколько... смешно. Оное поднятие зарплаты произойдет автоматически, если ее будут платить в нормальных деньгах, сиречь в USD.
Я все понимаю, все переживают за страну. Но давайте хотя бы себе не будем врать. Как говорили классики, в пропаганде главное - самому в нее не поверить.
P.S. Спасибо, что молча нагадили в карму.
RicoX
08.03.2022 12:30+23Давно ничего не комментирую и не пишу на хабре, но решил тут высказаться. Я тот самый IT специалист, сеньор+, опыт работы в США и Европе, более 15 лет в специальности, сейчас работаю на крупную IT компанию в РФ (все ее знают, но мне лень согласовывать это сообщение с пиарщиками, по-этому не называю). И так закончили с прилюдией, мне уже не 20 лет и я не готов сорваться с семьей и валить куда-то на условный запад за лучшей жизнью, у меня тут друзья, налаженный быт, хорошая недвижимость, какая у меня должна быть мотивация сорваться, бросить все и начинать жизнь с нуля в чужой для меня стране где я буду человеком второго сорта? Я достаточно путешествовал по Европе и не только чтоб понимать что я получу и что потеряю. Идея завести трактор и бежать за благами этого мира хороша когда тебе до 30, за душой ничего и терять особо нечего. Естественно если жизнь заставит и в мой город придет война или еще какой-то катаклизм, то я буду спасать себя и семью, но пока все мои неудобства будут заключаться в недоступности нового айфона и некотором падении уровня дохода, то зачем мне лишний раз дергаться? На еду мне хватает, игрушки куплены, жилье есть, быт налажен. Таких специалистов достаточно много, само собой кто-то уедет, но достаточно и тех кто останется.
Gugic
08.03.2022 12:38+14Просто поделюсь опытом — переезжал в 30, с двумя детьми и квартирой в центре города за плечами. Ни от чего не бежал, ехал навстречу новым вызовам и опыту (в том числе и не связанному с непосредсвенно работой). С мыслью о том, что квартира, родственники, друзья и российский паспорт никуда не денутся и можно всегда приехать назад. И вызовы и опыт получил, прокачал все, что можно прокачать, и еще есть куда расти. Назад пока не собрался.
warhamster
08.03.2022 13:04+7С мыслью о том, что квартира, родственники, друзья и российский паспорт никуда не денутся и можно всегда приехать назад.
Вот с этой мыслью, похоже, можно попрощаться. Меня она самого порой грела, у меня тоже квартира в России и всю (пока недолгую) мою жизнь в Европе всегда был запасной вариант - послать все к черту и вернуться, благо работы-то хватало и в России, поехал я не за ней и не за деньгами.
Не то, чтобы хотя бы до обдумывания этого варианта всерьез доходило, но грело душу, что он был. А теперь мало того, что в России больше нет работы, так и простая турпоездка в отпуск в гости может стать дорогой в один конец (обратно могут тупо не выпустить). И это не передать как печально.
RicoX
08.03.2022 16:25Так и я переезжал и не раз, но это был релокейт от компаний, но оставался запасной аэродром и возможность вернуться в любой момент, опыт получил, вызовы поборол и сознательно вернулся в родной город, который я люблю и в котором мне нравится жить. Кто-то из коллег остался - им нравится на новом месте, тут кому что, но сейчас есть нюанс в том, что обратного пути может не быть и это остановит многих от поспешных решений бежать любой ценой.
Gugic
08.03.2022 20:41+2Не вижу причин почему не быть обратному пути (ну кроме морально этических), паспорт никто на границе не отберет и страна рада будет получить обратно квалифицированную рабочую силу. С другой стороны пути «туда» в ближайшем будущем действительно под большим вопросом. Если наступит настоящий исход сотен тысяч айтишников из страны, государство наверняка перекроет выходы.
select26
08.03.2022 18:59+7Переезжал после 40 с пятью детьми. За плечами оставил бизнес, квартиру, дом. Просто взял и оставил. Поехал не за деньгами.
Вызовов и опыта за эти годы столько набралось, что через край капает. Аборигены ценят.
Просто люди все разные. Одним важнее стабильность, другим (как мне) на месте не сидится.
Ну и со стороны, те кто приезжает сейчас с выпученными глазами, смотрятся, конечно, сами понимаете как.RicoX
08.03.2022 21:07+1Плюсану вас за готовность так кардинально менять жизнь, где-то даже завидую способности бросить все и ехать за новыми впечатлениями.
Draedan
08.03.2022 12:58+10Проблема в том, что когда вам на еду станет не хватать, границы очень вероятно будут закрыты изнутри, что бы не терять спецов. Или еще хуже, как было в Беларуси лет 10 назад- человек без согласия нанимателя не мог уволится в деревообрабатывающей отрасли (пруф). Да да, как крепостное право.
И еще, никто не говорит уезжать насовсем, вполне можно переехать, пожить пару месяцев, и оценить обстановку. Если все устаканится- вернуться, если все будет еще хуже- радоваться что уехал.
RicoX
08.03.2022 15:43+4Для пожить пару месяцев сейчас самый не благоприятный период, всеобщая истерия на фоне геополитических потрясений, паспорт РФ - становится черной меткой, как более менее устаканится и на передний план новостной повестки выйдут другие события, тогда с холодной головой и анализом ситуации можно что-то решать с переездом, но жечь мосты и выбираться из страны любой ценой мне кажется не очень благоприятное время даже для тех, кто и так планировал переезд. То, что происходит меня огорчает и я откровенно не понимаю зачем все это затевалось, но я пол жизни провел в переездах и прекрасно знаю весь пул проблем которые придется решать и я совсем не про работу, получить офер для специалиста не составит труда, а про комфорт жизни себя и семьи. Никого не отговариваю, каждый решает сам, что ему делать со своей жизнью, просто небольшой список того, что придется решить в условиях повышенной конкуренции и негатива в свой адрес: жилье снять или купить приличный дом или квартиру в хорошем районе, на поиски может уйти не один месяц, пакет документов для супруга\супруги с правом на работу, устроить детей в учебные учреждения и не лишь-бы какие, а нормального уровня, мы же рассматриваем вариант релокации, а не беженства, перевоз животных со всеми документами, поиск врачей для людей с хроникой и много много чего. Нет если у вас есть в заначке свободный миллион-два евро в наличке, которые вы сможете вывезти с собой, то вопросов нет можно очень комфортно и плавно переехать, в остальных случаях это на ближайшие несколько лет решать бытовые проблемы и ухудшить уровень жизни.
F0iL
08.03.2022 16:06+8Ваши доводы были бы логичны и рациональны еще пару месяцев назад, но сейчас большинство уезжающих, кмк, руководствуются размышлениями о том, что если они останутся, то вероятность существенного ухудшения уровня жизни вкупе с другими проблемами и даже опасностями очень может быть даже выше, чем при переезде, а вот возможности уехать через N месяцев уже может и не быть.
RicoX
08.03.2022 16:17+2Тут каждый человек хозяин своей жизни, я прекрасно понимаю мотивацию тех, кто бежит, еще лет 5-7 назад сам бы не задумываясь уже бы был вне досягаемости от РФ, но сейчас это выглядит так, если считать что больше не выпустят: продать недвижимость и крупное имущество здесь на падающем рынке и слабом рубле, каким-то образом перевести это все в валюту и с этой валютой как-то выехать из страны, затем на новом месте решить все трудности описанные выше, получить новое гражданство (тот еще квест если возможно), мы же не будем оставлять себе гражданство страны из которой бежали, как-то собрать по кускам всю жизнь, вот и возникает вопрос что больше ухудшит уровень жизни переезд и обрубание мостов или остаться. Паника плохой советчик в принятии решений, а выехать кто очень хотел мог и при СССР, думаю и сейчас сможет так или иначе если приспичит.
tonad
08.03.2022 17:06+3Не все могли бежать, некоторые работали в тюрьмах.. Самый знаменитый пример Королёв.
kryvichh
08.03.2022 17:34+4Вы не сможете жить богато в нищей стране. Если конечно не входите в элиту. Но даже в элите борьба за сытую жизнь будет жёсткой. Можете забыть про принципы и убеждения. Оставаться "над схваткой" не позволят никому.
semmaxim
09.03.2022 00:28+3Не все хотят жить богато. Очень многие хотят просто спокойно жить.
ClearAirTurbulence
09.03.2022 11:51-2Жить тоже не получится, только существовать. Кроме того, ожидаем низкую урожайность по понятным причинам.
select26
08.03.2022 19:06+5Ну, бежать в надежде "сохранить уровень" - такой себе план.
Даже сейчас, по прошествии многих лет, мои российские друзья не понимают причину моего переезда: "У тебя там было всё. Ты открывал любые двери, жил в своем доме и ездил на большой машине. Где это всё? На что ты поменял? На съемную квартиру?"
Для многих шок, что после переезда всего того что было, не будет никогда. По целому ряду причин. Одна из них - многое просто не нужно.
Dr_Faksov
09.03.2022 06:20К сожалению, есть большое подозрение, что сейчас настал период, в котором в России каждый следующий будет день ХУЖЕ предыдущего. Сегодня ушел Макдональдс с обеими Колами. Когда-то, когда он появился, Мак был символом перемен и свободы. И вот его нет
F0iL
08.03.2022 13:21+19Происходящее уже на протяжении десятка лет походило на то, как если бы по Титанику бегали матросы и кричали что прямо по курсу айсберг, а пассажиры крутили им пальцем у виска и слушали оркестр.
Теперь это все уже походил на следущую главу: айсберг давно пропорол обшивку, корабль накренился и готовится тонуть, а радостные пассажиры, роняя шампанское, катятся по палубам вниз, уверенные, что корабль просто немного сменил курс и ничего плохого не произойдет, будут только "недоступны айфоны и немного упадет уровень дохода, зачем лишний раз дергаться".
Хотя, казалось бы, достаточно открыть учебник по новейшей истории (например, главу про события 30-х годов прошлого века в ряде стран мира) и внимательно изучить, к чему подобное приводило и приводит.
mitasamodel
08.03.2022 13:52+8Здорово, что вы решили за ваших детей, что игрушек, жилья и быта в РФ для них достаточно.
Жаль, что вы решили изолировать их от богомерзких айфонов, фейсбуков, тиктоков, общения с людьми со всего мира, определения себя во время путешествий после школы и до универа, универских практик в других странах Мира, свободного выбора страны для работы и жизни и т.д. и т.п.
Для себя вы-то решили. Семью-то так за что?
Мои дети, когда они будут, будут расти в той стране, в которой будут возможности, а не в которой будет сиюминутный комфорт.
Но это ваше решение, в конце-концов. Считайте мой коммент просто мыслями вслух, я ни в коем случае не имеют право судить ваше решение.
kbaa
11.03.2022 02:43Вот вы сейчас додумываете, что RicoX единолично всё решил (строго говоря, даже про наличие детей в комментах явно не написано) и потом прямым текстом пишете, что вы за своих гипотетических детей уже тоже решили (вы же понимаете, что ваше мнение и мнение ваших детей не обязательно будет совпадать?)
Эмоции эмоциями, но будьте последовательны в высказываниях, а то неловко получается
novoselov
08.03.2022 13:58+1Я понимаю такую позицию, но давайте вернемся к этому разговору через полгода?
RicoX
08.03.2022 16:01+2Пол года очень малый промежуток для чего либо, давайте 5 лет, тогда явно будет видно качество и уровень жизни в разных местах и целесообразность релокации. Сейчас идет горячая фаза конфликта и не лучшее время для поспешных решений. Я за прошедшие 10 лет переезжал 8 раз, 4 раза менял страну проживания и не разделяю как мнение что Россия надежда человечества и весь запад сгнил, так и мнение что где-то есть страна розовых единорогов где все прекрасно и все живут в мире и гармонии.
novoselov
08.03.2022 17:29+3Полгода будет достаточно чтобы уехать или задуматься о переезде. Если Путин протянет еще 5 лет, то не будет никакой экономики от слова совсем.
Dr_Faksov
09.03.2022 06:23А давайте к маю-июню, когда продуктовые склады опустеют. А новых поставок не будет.
novoselov
09.03.2022 08:36+1Добавьте еще пару месяцев на "осознание" и поиски вариантов, как раз к сентябрю будет ясен расклад.
jenki
09.03.2022 19:48+1А давайте к маю-июню, когда продуктовые склады опустеют
Напомните, когда вы покупали голландский картофель в Ашане или сахар из Германии в Пятёрочке, либо молоко от французких фермеров? Многими обожаемая греча выращивается и поглощается у нас, как и остальные виды круп. Если бы не панический ажиотажный спрос рости в цене крупам и зерну не с чего. Фрукты и овощи в основном поставляются из Индии, Ирана, Турции, Айзербаджана, Египта, Израиля и Грузии. Эти страны к санкциям против не присоединялись, некоторые и не подумают.
Беда будет не тогда, когда склады опустеют, а когда будут затоварены выше крыши.vbifkol
09.03.2022 22:04+2Напомните, когда вы покупали голландский картофель в Ашане или сахар из Германии в Пятёрочке
По сахарной свекле посконное семеноводство дает около 1% семян, по картофелю российские около 7% семян. Так что внезапно, и в Ашане и в Пятерочке Вы покупали именно нероссийский картофель и сахар.
YMA
10.03.2022 09:58+1Если раньше рынок был сильно конкурентный, то сейчас конкуренты собираются уходить сами... Да и к вопросам патентной защиты, которая на сорта распространяется - в текущей ситуации будут относиться несколько по-другому...
Так что если будет сохраняться ощущение, что санкции - надолго, семенами озадачатся, и запустят воспроизводство из тех запасов, что имеются на текущий момент. Но пока санкции особо не касаются сельского хозяйства, возможно - приберегают на сладкое.
vbifkol
10.03.2022 11:00Ну неужели вот прям такие мысли могут уживаться в одной голове со способностью разговаривать? Типа все семеноводство, развивавшееся в Европе 100 лет - фигня, щас за годик повторим?
YMA
10.03.2022 12:04+2То есть у нас в России последние 100 лет только завозили семена из Европы, закидывали их землей, а потом раскапывали палкой-копалкой и собирали, что выросло? ;) Не было своих школ селекции, и целый НИИ сахарной свеклы им. Мазлумова просто просиживал штаны?
Как я вас понял - если нам откажут в поставке семян, у нас будет полный коллапс в сельском хозяйстве, на прилавках не будет огурцов, помидоров, тыкв и кабачков, свеклы и картофеля с морковью, а сахарозаводы встанут из-за отсутствия сырья? Или что произойдет, на ваш взгляд?
Давайте "заскриним этот твит" и посмотрим через три-четыре года, что будет с нашим сельским хозяйством, время нас рассудит...
vbifkol
10.03.2022 12:16То есть у нас в России последние 100 лет только завозили семена из Европы, закидывали их землей, а потом раскапывали палкой-копалкой и собирали, что выросло? ;) Не было своих школ селекции, и целый НИИ сахарной свеклы им. Мазлумова просто просиживал штаны?
Нет, у нас урожайность была немножко (в разы) ниже, ну и хранимость так себе. Чем был занят НИИ сахарной свеклы не знаю, но факт есть факт - 99% семян свеклы сейчас импортные.
Как я вас понял - если нам откажут в поставке семян, у нас будет полный коллапс в сельском хозяйстве, на прилавках не будет огурцов, помидоров, тыкв и кабачков, свеклы и картофеля с морковью, а сахарозаводы встанут из-за отсутствия сырья? Или что произойдет, на ваш взгляд?
На прилавках будет все, но по ценам раза в 3 больше чем сейчас, в варианте если не блокируют цены. В варианте моратория на поднятие цен действительно будут пустые прилавки.
Давайте "заскриним этот твит" и посмотрим через три-четыре года, что будет с нашим сельских хозяйством, время нас рассудит...
Можно раньше. Цена на сахар 2 недели назад - 50+ рублей, сегодня - 120+ в том же магазине за ту же пачку.
YMA
10.03.2022 12:39Можно раньше. Цена на сахар 2 недели назад - 50+ рублей, сегодня - 120+ в том же магазине за ту же пачку.
Раньше точно не стоит, сейчас вообще шок и бардак. Во всех отраслях. Нарабатывавшиеся много лет связи просто принудительно разорваны. Люди пытаются понять новые условия, и заново выстроить схемы работы. На это понадобится время, а сельское хозяйство, к тому же, очень инерционно - там производственный цикл годовой как минимум...
Но показательно - когда ввели контрсанкции на польские/французские яблоки, тоже был шок. Цены подскочили, прилавки опустели. Прошло 7 лет, и на прилавках уже больше половины - российская продукция, нормального качества (хоть яблоками пахнут) и по более-менее разумным ценам.
vbifkol
10.03.2022 15:40Прошло 7 лет, и на прилавках уже больше половины - российская продукция, нормального качества (хоть яблоками пахнут) и по более-менее разумным ценам.
Не знаю где у вас российская продукция, в Новосибирске яблоки идут в ящиках с нерусскими буквами и все те же сорта - голден, ред чиф, гала и так далее. Симиренко единственный из российских, но оно и раньше было. Иногда пишут что производство Россия, но наклеечка выдает. Самый финиш был когда под ценником "Слава победителям" стояли ящики с турецкими надписями.
YMA
10.03.2022 15:53Поеду завтра в Ленту, сфотографирую выкладку.
Симиренко, Антоновка, Кубанские точно есть, "Слава переможцам" в последний раз не было, еще какие-то нонейм "эконом".
jenki
10.03.2022 15:44+1факт есть факт - 99% семян свеклы сейчас импортные
Именно так. Потому что ещё с девяностых тянется шлейф - зачем разрабатывать, придумывать, внедрять, если можем просто купить. Есть нефтедоллары, купим всё что захотим.
Так похерили самолётостроение, станкостроение, автомобилестроение, судостроение, микроэлектронику, много ещё чего.
Цена на сахар 2 недели назад - 50+ рублей, сегодня - 120+ в том же магазине за ту же пачку.
Ажиотажный спрос. Лет 10-12 назад внезапно подскочили цены на соль в магазинах чуть ли не в разы. Из-за ажиотажного спроса. Похожая ситуация была с гречкой несколько лет назад.
vbifkol
10.03.2022 16:01+1Именно так. Потому что ещё с девяностых тянется шлейф - зачем разрабатывать, придумывать, внедрять, если можем просто купить.
Конечно, и это нормально. Попробуйте прикинуть это на себя: Вы же не делаете себе ботинки (хотя наверное вполне способны с очень большими трудозатратами, матом и исколотыми пальцами), а на свою зарплату покупаете ботинки в магазине. Понятно, что если Вы начнете кидаться с кулаками на всех вокруг, то Вам придется бросить работу, на которой платили зарплату, и бежать в тайгу, где в том числе придется делать ботинки самому, и тогда может возникнуть некоторое сожаление, что раньше не прокачивали этот навык, но ведь наверное можно не драться, и тогда не придется бежать?
Так похерили самолётостроение, станкостроение, автомобилестроение, судостроение, микроэлектронику, много ещё чего.
Многого из этого не было на конкурентном уровне, так что и хорошо что похерили. Говнопроизводство, которое делает задорого хреновый товар - не достоинство, а тяжкий груз.
Ажиотажный спрос. Лет 10-12 назад внезапно подскочили цены на соль в магазинах чуть ли не в разы. Из-за ажиотажного спроса. Похожая ситуация была с гречкой несколько лет назад.
В январе покупал приводной ремень для станка за 400 рублей, сейчас запросил цену - 851 рубль. Тоже ажиотажный спрос? В декабре металл на термошкаф стоил 25 тыр, сейчас - 46, причем счет действителен на день оплаты, потому что цены на металл растут ежедневно - тоже ажиотажный спрос?
jenki
10.03.2022 18:47+1Вы же не делаете себе ботинки (хотя наверное вполне способны с очень большими трудозатратами, матом и исколотыми пальцами), а на свою зарплату покупаете ботинки в магазине.
Если придерживаться логики рассуждения, что самолёты, станки и т. п. делали, то логично продолжить умозаключение, что и ботинки сам делал. Только потом посетили мысли, что за упавшие с неба фантики могу купить себе какие только захочу, и перестаю заниматься их производством и упиваюсь простым потреблением. Но навыки определённые остались и иструмент тоже.
если Вы начнете кидаться с кулаками на всех вокруг, то Вам придется бросить работу, на которой платили зарплату, и бежать в тайгу, где в том числе придется делать ботинки самому
Давайте проведём мысленный эксперимент, который Вы при желании можете повторить на себе? Вот у вас есть ботинки. Хорошие такие: модные, чистенькие, новые, сносу им не будет. И тут подходит к Вам крепкослаженный человек, с набитыми кулаками, хорошей физической формой, быстрой реакцией и амбициями. Как быстро Ваши ботинки станут его? И кто потом босиком помчит в освояси? Если не хотите заморачиваться с ботинками, можете смоделировать ситуацию с новым модным телефоном.
покупал приводной ремень для станка за 400 рублей, сейчас запросил цену - 851 рубль
С каких времён приводной ремень для станка стал пищевым продуктом массового потребления? Не, я не знаю Ваши личные гастрономически предпочтения, только на сколько между собой коррелируют цены на продовольственные товары массового потребления из продуктового магазина (соль, сахар, гречка) и металл для термошкафа? Может быть я не в тех магазинах приобретаю продовольственные продукты, только не сильно помню в бакалее рядом с крупами приводные ремни.
Говнопроизводство, которое делает задорого хреновый товар - не достоинство, а тяжкий груз.
Всецело согласен.
vbifkol
10.03.2022 19:13Если придерживаться логики рассуждения, что самолёты, станки и т. п. делали, то логично продолжить умозаключение, что и ботинки сам делал. Только потом посетили мысли, что за упавшие с неба фантики могу купить себе какие только захочу, и перестаю заниматься их производством и упиваюсь простым потреблением. Но навыки определённые остались и иструмент тоже.
Да не делали в СССР ботинки. То что выходило с фабрики Скороход было не ботинками, а кошмаром. И на фантики стали покупать не аналоги, а товары на порядок лучше и дешевле. Та же фигня с самолетами, их перестали делать не потому что надоело, а потому что то что получалось не выдержало конкуренции с нормальными самолетами. В этом смысле показателен пример автопрома: что было возможно модернизировать - модернизировали, что не смогли - сдохло.
Давайте проведём мысленный эксперимент, который Вы при желании можете повторить на себе? Вот у вас есть ботинки. Хорошие такие: модные, чистенькие, новые, сносу им не будет. И тут подходит к Вам крепкослаженный человек, с набитыми кулаками, хорошей физической формой, быстрой реакцией и амбициями. Как быстро Ваши ботинки станут его? И кто потом босиком помчит в освояси? Если не хотите заморачиваться с ботинками, можете смоделировать ситуацию с новым модным телефоном.
Зачем мысленный? Я каждый день встречаю крепкослаженных людей десятками, но пока ботинки мои. Возможно потому что мы живем в пока еще не очень криминальном обществе. Если обратно на страны переключиться, то Германия еще ни разу не завоевывала Лихтенштейн, хотя вроде и кулаки у Германии ничего, и ботинки у Лихтенштейна модные.
С каких времён приводной ремень для станка стал пищевым продуктом массового потребления? Не, я не знаю Ваши личные гастрономически предпочтения, только на сколько между собой коррелируют цены на продовольственные товары массового потребления из продуктового магазина (соль, сахар, гречка) и металл для термошкафа?
Попробуйте выключить дурака. Подорожало всё. И еще будет дорожать. В цене того же хлеба стоимость пшеницы на поле - единицы процентов. А дальше начинается международная кооперация - от комбайна до контроллера печи на хлеббзаводе и кассовой ленты в магазине. И импортозамещать надо не только и не столько семена, а реально почти все. ВВП России за 2020й год - 1491 млрд долларов. Импорт 240 млрд долларов. Уберите из ВВП больше половины на услуги, получится что на каждые 3 доллара ВВП приходится 1 доллар импорта. И львиная доля импорта это не ТНП, а машины, оборудование и сырье - то, на чем делаются товары в России.
jenki
10.03.2022 20:28-1Да не делали в СССР ботинки.
На сколько помню, если есть сомнения - переписка сохранена, ботинки были лишь выдавленным из пальцем примером по аналогии со станками самолётами и микросхемами. С другой стороны не припоминаю, чтобы мы в те времена ходили в обмотках. И на Скороходе свет клином не сошёлся.
Я каждый день встречаю крепкослаженных людей десятками, но пока ботинки мои.
Поэтому лучше телефон для этих экспериментов. Не благодарите.
Попробуйте выключить дурака.
Вот как раз пытаюсь одного тут выключить.
Подорожало всё
Бензин и солярка остались на прежней цене. Сужу по ценам на местных заправках Газпрома. Цена держится на уровне последней декады февраля. Поэтому квантор общности заберайте подальше. И узбеков орехи в той же цене остались. Хорошие орехи по 500 рублей/кг. А так многое подоражало. Что-то совершенно не понятно по какой причине (жаренные семечки у бабушек).
И еще будет дорожать.
Скоро у айзербаджанцев подешевеют баклажаны до адекватных цен. То что творится в супермаркетах антинародно.
WraithOW
10.03.2022 21:26+1Скоро у айзербаджанцев подешевеют баклажаны до адекватных цен. То что творится в супермаркетах антинародно.
<мимо проходил>Манат к рублю в полтора раза вырос. Вы же не думаете, что они по доброте душевной раз и скинут ценник на треть?
edo1h
11.03.2022 03:03+1С каких времён приводной ремень для станка стал пищевым продуктом массового потребления? Не, я не знаю Ваши личные гастрономически предпочтения, только на сколько между собой коррелируют цены на продовольственные товары массового потребления из продуктового магазина (соль, сахар, гречка) и металл для термошкафа? Может быть я не в тех магазинах приобретаю продовольственные продукты, только не сильно помню в бакалее рядом с крупами приводные ремни.
вы это серьёзно написали или троллите?
государство, чтобы избежать народного недовольства, сдерживает цены на продовольственные товары. они всё равно вырастут, просто немного попозже.
и да, повышение цен на приводные ремни тут сыграет свою роль — сельскохозяйственные предприятия не смогут не поднимать цены в условиях, когда оборудование дорожает.
LightPeet
11.03.2022 00:31А давайте я вам расскажу одну историю: вот в конце прошлого года раздавали премии Правительства РФ в области науки и техники за 2021 год , одну по с.х. за работу «Разработка и внедрение инновационных технологий выращивания овощных культур и картофеля для обеспечения населения экологически чистыми продуктами питания» получил коллектив нескольких НИИ, директора приезжали получили грамоты и премии, фотографировались с Мишустиным - все довольные и счастливые. А когда пришла международная изоляция - оказалось что около 80% семенного картофеля приходит из-за границы. Вот Вам и ответ на Ваш вопрос.
tonad
10.03.2022 11:32Когда нет конкуренции, это плохо сказывается на качестве продукции.. Которая и с конкуренцией качеством в общем-то не блистала..
semennikov
08.03.2022 23:06+4Разрешите цитату:
"Сначала они пришли за социалистами, и я молчал — потому что я не был социалистом.
Затем они пришли за членами профсоюза, и я молчал — потому что я не был членом профсоюза.
Затем они пришли за евреями, и я молчал — потому что я не был евреем.
Затем они пришли за мной — и не осталось никого, чтобы говорить за меня."И на всякий случай почитайте биографию Ландау, Королева, Туполева, Вавилова, ну или если нового времени то Сачкова
siarheiblr
09.03.2022 01:27+4Уехал из Беларуси в 35. За неделю. Полгода готовил в новой стране место, куда потом приехали моя жена и дочь. И жильё было построено, и быт налажен, и игрушек хватало. Уезжал в никуда, я до тех пор в Польше не был даже проездом.
Сейчас все убедились, какое же правильное было решение. Хотя переезжать кроме меня никто не хотел.
rg_software
09.03.2022 16:57+3Тривиальная причина -- заболеете, к примеру, а нужных лекарств нет и не купить. В пресловутые 90е годы почти все проблемы упирались по сути в безопасность и деньги. Если деньги откуда-то капали, а с криминальной обстановкой при определённом складе характера можно свыкнуться, то дальше всё было сносно. Сейчас риски в том, что что-нибудь нужное либо будет не достать, либо достать за неподъёмные деньги.
werpo
09.03.2022 15:53Уже во время пандемии наблюдалась острая нехватка квалифицированных кадров, по оценкам индустрии нужно в 2-3 раза больше человек!
Сейчас другая ситуация. Закроется намного больше бизнесов, а поскольку ИТ вне бизнеса - как рыбе зонтик, то можно ожидать появления толп сокращенных работников в т.ч. и ИТ сектора с сильно просевшими (в рублях) зарплатными запросами. И это безотносительно их ранговости - сеньор там, миддл или еще кто.
OrsoRosso2142
08.03.2022 11:40+2Прочитал с большим интересом, так же кстати вопрос, а что с остальными комплектующими для компа или сервака? Нужны же материнские платы, оперативка, всякие жесткие диски и прочие сетевые карты с клавиатурами, у нас есть что то в этом направлении? Я понимаю что чипы это самое сложное, но все таки.
Psychosynthesis Автор
08.03.2022 11:42Материнки какие-то умеют делать, одно время даже у нас собирали.
Всё-таки мать как-то можно слепить, пусть даже понадобиться шестислойная, это делать худо-бедно научились.
Хотя могут быть проблемы с масштабированием, думаю, но Китай тут поможет запросто.checkpoint
09.03.2022 03:03Весь текстолит импортный. Резонит буксует, отправяет заказы в Китай. Но дело даже не в текстолите, а в том где брать компоненты на него устанавливаемые.
Psychosynthesis Автор
10.03.2022 01:03С компонентами беда, тут спорить бессмысленно...
Но, опять же, какие-то транзисторы начать делать, микросхемы по простым нормам и т.п. - всё же менее наукоёмкая задача чем самим сделать процессор по топовым нормам.
Опять же, на самом деле, номенклатура выпускаемых микросхем у нас была достаточно широкая, на всё это должна была сохранится какая-то документация, я думаю сделать какие-то доработки и выпустить новые версии всё-таки посильная задача, даже в критических условиях.
U-Janus
08.03.2022 11:47+6Дико плюсую. Делают у нас шимки для питания, мультиконтроллеры, периферийные чипы? А то как не статья про импортозамещение, так только про процессоры все рассуждают. Как-будто всё остальное уже готово.
Mih-mih
08.03.2022 12:12+3Делают. 422/485, 232, CAN, 100BASE-TX (вроде и на гигабит что-то было, но не интересовался) и т.д. и т.п. Контроллеры уровня stm32-1xx, АЦП/ЦАП среднего уровня, все это есть. В смысле было, потому как шлепалось на ТСМЦ.
checkpoint
09.03.2022 03:04Делают, только приобрести их простому смертному просто не возможно (было). А сейчас уже не делают - TSMC отлучил от производства.
bat654321
09.03.2022 10:44А экраны, шлейфы, ферриты, разъемы, кнопки?
Мы же даже заводы по производству банальных резисторов и конденсаторов развалили.
Даже своего пластика на корпуса нет.
Yaris
08.03.2022 11:43+10С одной стороны, радостно (без дураков) читать, что в России хоть что-то ещё умеют в плане производства микросхем. С другой - если глаза меня не подводят, то ближайший срок появления чипа, произведённого на российской фабрике - 2025 год, судя по статье. То есть, в ближайшие 3 года всё должно идти а) не хуже, чем было до конца февраля; б) откуда-то должно взяться заинтересованное высокое начальство, чтоб это всё довести до конца. Если честно, я не вижу особых предпосылок ни для а), ни для б).
Что же до "вызовов" - это всё отлично, когда общая перспектива вырисовывается хорошая. Т.е. один вызов, другой - а там, глядишь, и жизнь налаживается. Пока же в России хорошая перспектива не вырисовывается, а это сильно снижает мотивацию "вызываться".
fndrey357
08.03.2022 16:14+1.
С другой - если глаза меня не подводят, то ближайший срок появления чипа, произведённого на российской фабрике - 2025 год, судя по статьеТайвань после цунами за больше чем год не оправился, а там рабочее производство было.
А тут три практически с нуля.
Alexey2005
08.03.2022 19:18+4Причём цунами — это намного лучше, чем торговая блокада и закрытие рынков. Более того, если к концу года в России не засекретят статистические данные, то сравнив сверхсмертность с количеством жертв от ядерной бомбы в Хиросиме, можно будет наглядно убедиться, что даже атомная бомбардировка в десяток атомных бомб ведёт к меньшим человеческим жертвам, чем подобный экономический удар.
Про экономические последствия и говорить нечего — на $600 млрд одних только ЗВР утеряно, при том что суммарные потери от всех цунами в мире за последние 20 лет составляют всего $280 млрд.
Shyster
08.03.2022 11:48+2" судя по тому что запад не отказывается от закупок наших углеводородов"
Уже отказываются. Читайте новости не только в России.
Говорят с 11... 15 марта изоляция интернета, на сколько непонятно. FB, Twitter и др уже отключены. Многие просто отключат Россию от сайтов. Кто хочет чтоб его с пособниками фашистов ассоциировали?
Вы еще в сказке и думаете, пронесет. И еще не поняли, всего того, куда летит Россия. Северная Корея 2.
Psychosynthesis Автор
08.03.2022 12:01+4В основном, всё же, не отказываются: раз, два. Вот не из России, пожалуйста - три.
Не надо недооценивать связанность современной экономики. Там ещё очень много факторов, типа долгосрочных контрактов и обязательств, но это не на Хабре всё-таки обсуждать.
Shyster
08.03.2022 12:08+3Те кто не откажется, вдруг могут обнаружить себя в санкционном списке. Они как поезд, сразу затормозить не могут. Но вскоре им прийдется играть по мировым правилам.
Shyster
08.03.2022 12:09+1We are appalled by the war in Ukraine and have made clear our intention to exit joint ventures with Gazprom entities. But in compliance with current sanctions, we are working to continue to securely supply energy to our customers. (1/3
Psychosynthesis Автор
08.03.2022 12:28-2Переводя на нормальный язык это значит "нам очень жаль, мы очень обеспокоены и вообще нового заключать конечно больше ничего не будем, но то что должны всё же будем поставлять, куда деваться".
Shyster
08.03.2022 12:31+5Они про заказчиков, а не про газпром. С газпромом работать не будем, но заказы выполнять будем. Т.е. нефть будут брать у других6 для выполнения заказов. Кстати Европа от газа рос. отказывается. Выдержат или нет, уже другой вопрос. Но вы думаете "Все хорошо" и голову как страус ... Только пол может быть бетонным.
Psychosynthesis Автор
08.03.2022 12:38-1У Shell и Газпрома, если что, в прошлом году было заключено соглашение о стратегическом сотрудничестве сроком на пять лет.
И Shell - акционер совместного с Газпромом проекта Сахалин-2. И что-то акций своих Shell вроде не продавала.
Писать в твиторе это одно, а что на деле будет - будет понятно чуть попозже.Yaris
08.03.2022 13:01+17"The Board of Shell plc (“Shell”) today [28 февраля] announced its intention to exit its joint ventures with Gazprom and related entities, including its 27.5
percent stake in the Sakhalin-II liquefied natural gas facility, its 50
percent stake in the Salym Petroleum Development and the Gydan energy
venture. Shell also intends to end its involvement in the Nord Stream 2
pipeline project." - с оф.сайта ShellPsychosynthesis Автор
10.03.2022 01:05По последним новостям Европа таки не отказывается.
Я понимаю общие настроения, но факты вещь всё-таки упрямая - полностью с нами торговлю разорвать быстро не получится.
justPersonage
10.03.2022 14:25+1Кстати Европа от газа рос. отказывается
А можно пруф?
Kanut
10.03.2022 14:43+1Die EU-Kommission plant, die Einfuhren von Gas aus Russland bis Ende des Jahres um zwei Drittel zu reduzieren. Bis "deutlich vor 2030" soll die EU komplett unabhängig von russischen fossilen Brennstoffen sein.
И перевод:
Комиссия ЕС планирует к концу года сократить импорт газа из России на две трети. ЕС должен стать полностью независимым от российского ископаемого топлива «задолго до 2030 года».
justPersonage
10.03.2022 15:11Ну так человек пишет
Кстати Европа от газа рос. отказывается
Вы пишите про сократить импорт. И про отказ через 8 лет.
Тогда конструкция неверная. Правильнее было написать «Европа от газа рос. будет отказываться в будущем, но не сейчас»Kanut
10.03.2022 15:14+3Европа именно что уже в процессе отказа от российского газа. То есть конечно ещё не отказалась, но уже отказывается. Это если уж начинать придираться к формулировкам.
Yaris
08.03.2022 12:32Именно что поставлять. Они вполне могут думать в стиле "блин, где нам взять 100500 тонн нефти для существующих заказов так, чтоб не из России?"
amartology
08.03.2022 15:07+3Они вполне могут думать в стиле «блин, где нам взять 100500 тонн нефти для существующих заказов так, чтоб не из России?»
Прямо сейчас активно ускоряются международные договоренности с Ираном про снятие санкций.jenki
10.03.2022 17:23Кстати, очень заметно по выросшей активности премьер министра Израиля. Правда нефтяники прикидывают, что на распечатку и запуск законсервированных скважин уйдёт в среднем два-три года. Есть ещё неприятный момент связанный с доставкой углеводородов. Есть газопровод через Турцию и всё. Остальное морем мимо Катара и Саудитов, которые не сильно обожают шиитов и персов.
Shyster
08.03.2022 12:22+1СИДНЕЙ, 8 марта. /ТАСС/. Австралийская нефтеперерабатывающая компания Ampol заявила о том, что не покупает сырую нефть у российских компаний с начала спецоперации на Украине.
Psychosynthesis Автор
08.03.2022 12:39-8Вот это да, аж целый Ampol, батюшки!
PsyHaSTe
09.03.2022 15:57+1А что на счет жалких США?
https://www.aljazeera.com/news/2022/3/9/us-bans-russian-oil-what-does-this-mean-for-oil-pricesPsychosynthesis Автор
10.03.2022 01:06-4А это нам на пользу даже.
Всё это значит только повышение цен для Европы, которая, когда всё это закончится, сядет считать деньги.tonad
10.03.2022 11:38Сейчас рассматривается вариант снятия санкций с Венесуэлы, у которой запасов нефти больше, чем у России.
Так, что повышения цен может и не быть, а может быть даже понижение..
0sya
08.03.2022 17:36+4В основном, всё же, не отказываются...
Crude oil higher as traders avoid Russian Urals
Urals-Brent price difference
Psychosynthesis Автор
10.03.2022 01:13+1Ваш график конечно забавный, но не учитывает многих нюансов.
Во первых BRENT - он дорожает не только потому что так всем нужен, но ещё и потому что нефть этой марки банально заканчивается - почитайте об этой истории, эт интересно.
Если же посмотреть на цену нашей Urals, то она конечно немного проседала, но в целом продолжает расти, пусть и не с такими темпами.
Другое дело, что на неё покупателей стало сильно меньше, даже писали что в какой-то из дней не покупал никто. Но, опять же, повторю свою точку зрения - это вопрос времени.
Gugic
08.03.2022 12:03Никто снаружи россию от интернета отключать не будет, россия, как это не печально, прекрасно справляется с этим сама.
Shyster
08.03.2022 12:05-1Уже отключают. соседняя тема "UpWork всё" https://habr.com/ru/news/t/654671/
Gugic
08.03.2022 12:07+6Таки причем тут интернет? Это один ресурс и он даже не ограничивает доступ к себе. Под «отключением интернета» я понимаю несколько другое все же — вот то состояние в котором находятся фейсбук и твиттер сейчас.
Shyster
08.03.2022 12:20Ну хорошо. Будет, и не один. Не сомневайтесь. Вот смотрите вы на Амазон товар, а купить не сможете. Смотрите на Али, а привести некому. Даже без полного отключения, что будете делать? ВПН, посредники и т.п. Пока вы думаете "не может быть". Судя потому что твориться в России, то все может быть.
Dr_Faksov
09.03.2022 06:29+1Мы живём во время, когда каждый день видим заголовки "Впервые в истории..."
Popadanec
10.03.2022 08:11+2Бизнес притормозил операции из за проблем с переводами и скачков курса рубля(из за которых можно даже себе в убыток продать). Как операция закончится, часть демонстративно ушедших прибежит обратно. Бизнес есть бизнес.
Firz
08.03.2022 12:16Я на своем сайте визитке заблокировал все существующие диапазоны IP(они, кстати, даже этого не сделали, а просто сказали что раз все равно деньги вам не отправить будет, то приостанавливаем работу с вами) — я отключил интернет во всем мире?
Akr0n
08.03.2022 11:48Ну ладно, процессор, мы, допустим, произвели. Но компьютер состоит из ещё тысяч электронных компонентов, их-то откуда взять? Почему об этом редко, кто задумывается? Произвдств всего этого добра у нас тоже не было и нет.
ommunist
08.03.2022 12:32+2охохонюшки. Процессоры... микросхемы.... Средства проектирования этого всего родные, импортозамещенные?
PKav
08.03.2022 13:13+1Тут проблемы нет, их разрешат пиратить.
tonad
08.03.2022 15:06Что пиратить? Есть ссылка на торрент средств проектирования современных процессоров?
amartology
08.03.2022 15:07+4Вообще есть. Особенно если вы знаете китайский язык.
checkpoint
09.03.2022 03:11А с IP блоками что делать ? Как их пиратить ? Особенно те, что поставляются blackbox-ом.
amartology
09.03.2022 11:09Разрабатывать самостоятельно на спираченных САПР. И потом производить… Опс, а где производить?
Китайские компании, которые решат проигнорировать введенные против России санкции, столкнутся с жесткими мерами со стороны Вашингтона, предупредила глава Минторга США Джина Раймондо.
По данным РБК, это, в частности, касается одного из крупнейших производителей чипов за пределами Тайваня, шанхайской компании SMIC.
Если SMIC решится поставлять в Россию микроэлектронику, США могут «фактически закрыть» эту компанию, заблокировав для нее американское оборудование и программное обеспечение, предупредила Раймондо.
oam2oam
08.03.2022 16:51Категорически поддерживаю. Но яма еще глубже - а кто сидеть за этими средствами-то будет? Людей-то и нету..
lab412
08.03.2022 11:58+2помниться лет 6 назад обещали что сделают центры притяжения на базе почты россии. и деньги выделили и картинки да новости понаписали... и если даже это до сих пор делают, то я прямо вижу как будет сбываться все описанное в данной статье.
а в итоге, когда не получится - снова будет новость про кибер-атаку на канатную дорогу и все сведут к тому, что не мы ____ (вставить нужное), а это происки ЦРУ что у нас не удалось...
главное деньги чтобы выделили, а потом уж не важно что дальше будет. всё равно спрашивать некому тут да и никто и не будет выходить с вилами в поисках утраченного ковчега
amartology
08.03.2022 12:01+22не малая в этом вина и тех, кто убеждал людей принимающих решения в том как хорош fabless.
Фаблесс — единственный разумный путь развития микроэлектроники в ситуации отсутствия инвестиций порядка десятков миллиардов долларов в год. Таких денег на российскую микроэлектронику никто никогда не выделял. А что фигня случилась — так это вопрос с командованию вооруженных сил. Которые, кстати, всю дорогу и получали все те деньги, которые не получала микроэлектроника.Вообще про Микрон писали, что литограф, который им удалось купить несколько лет назад это PAS 5500/1150C от ASML и в его характеристиках заявлены нормы ≤ 90 нм, но благодаря модернизации удалось получить 65 нм.
На официальном сайте «Микрона» процесс 65 нм находится «в освоении». И находится он там с 2014 года. И ни единого серийного чипа по этому процессу публике никогда не представлялось. «Эльбрус-4СМ», который должен был бы производиться на «Микроне» по нормам 65 нм, не представлен на официальном сайте МЦСТ и, судя по всему, в кремнии никогда не существовал.Там есть свои плюсы и минусы, но в целом технология, похоже, будет развиваться.
Никаких аргументов для подтверждения этой точки зрения у вас, разумеется, нет? )Если представить, что в экстренных условиях РФ будет способна построить свои фабрики на китайском оборудовании за два года (а я не вижу объективных причин для обратного)
Об обратном говорит весь предыдущий опыт постройки микроэлектронных заводов в России.Кроме того, есть существенные аргументы в пользу того, что дефицит полупроводников, который уже всем набил оскомину, не закончится ни в этом году, ни в следующем — в том числе и потому что Россия и Украина были одними из крупнейших поставщиков неона во всём мире. Неон это инертный газ, необходимый для полупроводниковой промышленности, а сейчас с этим экспортом будет понятно что.
Если немного почитать новости, то станет видно, что есть полугодовые запасы газа, а за эти полгода проблема будет решена. Российский неон использовался так широко не потому, что он единственный, а потому что он самый дешевый.выходе годных, условно в 80%
Вы или очень большой оптимист, или очень хороший комик. выход годных 80% на не существующей в реальности технологии)Psychosynthesis Автор
08.03.2022 12:07-8Никаких аргументов для подтверждения этой точки зрения у вас, разумеется, нет? )
Аргумент простой - не было бы перспектив, ASML бы технологии не скупала.
Об обратном говорит весь предыдущий опыт постройки микроэлектронных заводов в России.
А у вас, судя по всему, много примеров когда на Россию оказывалось сопоставимое сегодняшнему давление?
Если немного почитать новости, то станет видно, что есть полугодовые запасы газа, а за эти полгода проблема будет решена.
Что-то за два последних года проблема только усугубилась, хотя торговой войны с Россией вроде не было.
выход годных 80% на не существующей в реальности технологии
Ну да, все остальные страны же чисто магией себе чипы наколдовывают.
amartology
08.03.2022 12:11+7Аргумент простой — не было бы перспектив, ASML бы технологии не скупала.
ASML, во-первых, купила разорившегося конкурента ради метрологических достижений, а не ради основной технологии. А во-вторых, ровно ради того, чтобы получить патенты и предотвратить развитие конкурирующей технологии.А у вас, судя по всему, много примеров когда на Россию оказывалось сопоставимое сегодняшнему давление?
Так даже в более простых условиях ничего не получилось, почему в более сложных должно получиться лучше? И без денег еще, спасибо курсу доллара.Ну да, все остальные страны же чисто магией себе чипы наколдовывают.
Не магией, а нормальной техподдержкой со стороны производителей оборудования. Которой РФ лишена еще с 2014 года.Psychosynthesis Автор
08.03.2022 12:31-2А во-вторых, ровно ради того, чтобы получить патенты и предотвратить развитие конкурирующей технологии.
Ну так а смысл "предотвращать развитие" если она не перспективная?
Так даже в более простых условиях ничего не получилось, почему в более сложных должно получиться лучше?
Вы себе, видимо, как-то очень просто всё представляете. Огромная промышленная страна с населением в 140 миллионов, будучи отрезанной (условно) от мира должна просто испариться по вашему? Так не бывает.
Захотят выжить, будет по другому. Не захотят и продолжат воровать - разумеется не будет, тут уже никаким оптимизмом не помочь.
Я, если вы заметили, не даю прогнозов, а пытаюсь понять перспективы.
tzlom
08.03.2022 13:19+16Ваши перспективы строятся на утверждении что большая страна не может не произвести ХХХ, но даже миллион продавцов из пятёрочки не сможет разработать процессор, т.к. нет компетенции.
Вот вам контр-утверждение: в мире всего 2 страны прозводящие литографическое оборудование для промышленного производства процессоров. Нидерланды и Япония. При этом Японские литографы хороши только для интерконнектов и крупных техпроцессов, т.е. вся современная электроника собирается при помощи машин из страны с населением примерно как у Москвы.
Как это возможно? Только потому что используются подрядчики из других стран. Технологии подобного уровня требуют компетенций которые нарабатываются десятилетиями. Чтобы вы понимали, одно только ПО под эту машину по объёму кода более чем в 2 раза крупнее чем ядро линукса. Технология изготовления оптических элементов под эти машины разрабатывается годами, и это при высочайшей экспертизе от Zeiss.
Ни какие зарплаты, ни какие специалисты не могут это произвести в короткий срок. Понадобится лет 8 чтобы научиться делать аналог PAS 5500, и это при том что эта машина уже безнадёжно устарела.
Предвидя вопрос "а вот Китай..." Китай имеет свои фабы не первый год. Китай переманил кучу экспертов из Тайваня. Китай не отрезан от остального мира и мог пользоваться экспертизой других стран. В Китае есть гораздо более современные машины (а значит при желании можно заниматься реверс-инжинирингом). У России нет ничего выше перечисленного, так что заиметь своё серьёзное производство в ближайшее время не получится.Psychosynthesis Автор
08.03.2022 13:44Вы неверно трактуете фразы про Китай.
Речь как бы о том, что Китай для нас - полноценный торговый партнёр и подрядчик в текущей ситуации. Именно такой, который с удовольствием продаст нам свои литографы на 28 нм, когда они у него будут.
Или в возможностях Китая вы тоже сомневаетесь?tzlom
08.03.2022 13:57+3У Китая своя потребность на годы вперед, да и Китайские литографы на Японской оптике так что не факт что они их вообще поставят. И одного только литографа не достаточно.
Подрядчик да, чипы под заказ они наверняка производить будут, но заказы они начнут брать не раньше 24го и учитывая цикл подготовки к производству реалистичнее будет 25й
amartology
08.03.2022 15:09+21Именно такой, который с удовольствием продаст нам свои литографы на 28 нм
Зачем Китаю продавать в РФ литографы, когда можно продавать готовые микросхемы, поставив российскую оборонку в зависимость от китайских фабрик?
checkpoint
09.03.2022 03:19+1Именно такой, который с удовольствием продаст нам свои литографы на 28 нм, когда они у него будут.
С чего Вы взяли, что кто-то (пусть даже Китай) будет продавать нам стратегическое оружие массового поражения ? Если Вы этого еще не осознали, то я озвучу - микроэлектроника это современное атомное оружие.
unclejocker
08.03.2022 16:07+2Огромная страна с населением примерно как Япония. С промышленностью, в основном заточенной под выкопал-продал.
FIZIK-TECHNIK
08.03.2022 12:35+8Черноголовка проектировала и даже изготовила в свое время несколько образцов весьма приличных электронных литографов. Проблема оказалась в том, что мы были в стадии "продадим нефть и все остальное купим". Хочется надеяться на возрождение проекта в новых реалиях. Еще одной проблемой на мой взгляд являлось обязательная публикация своих результатов в SCOPUS и WoS. Нет у тебя публикаций за границей и Ты не можешь рассчитывать на гранты РНФ на науку. Форма отчетности по многим Грантам, Мегагрантам и Госзаданиям представляла собой просто несколько публикаций в вышеуказанных наукометрических системах вместо предъявления реальных результатов. В итоге, выделяемые деньги просто уходили в песок. Хочу верить, что многое подобное будет быстро исправлено. Если не принять срочных мер, то нас просто сметут.........
AntonSor
08.03.2022 13:54А вот это, наверное, единственный реальный ответ на вопрос, заданный в статье. Подскажите, пожалуйста, где можно почитать об этом.
Melirius
08.03.2022 14:34+2Публикации в зарубежных журналах - это хоть как-то потёмкинские деревни из научных разработок позволяло выметать. А а секретной части, где таких не требуется - там вообще кромешный ад творится.
FIZIK-TECHNIK
08.03.2022 15:09+1Минобрнауки спускает в ВУЗы указание на необходимость публикации В ПРИОРИТЕТЕ в ведущих зарубежных журналах. От этого зависит один из показателей эффективности ВУЗа при его монторинге. РИНЦ и всякий перечень ВАК идут лесом. ВУЗы для стимулирования "писателей" вводят в критерии стимулирующей надбавки к зарплате - надбавку за вышеуказанные зарубежные журналы. Народ начинает массово строчить. И в итоге на одну нормальную публикацию имеем N+1 штук "мусорных". В результате и рейтинг хороший и стимулирующая надбавка к зарплате имеется и ХРЮШ-индекс приподнимается. Но при этом реального толка для страны "кот наплакал". Имитация бурной деятельности.
DarkTiger
08.03.2022 20:42Это массовая проблема, причем уже проблема западных журналов. Китайские и индийские профессора и аспиранты получают бешеные (по их меркам) деньги за публикации там, плюс куча чисто академических KPI, в итоге редакторы и рецензенты стонут, что вынуждены работать с огромным валом входящей корреспонденции, при этом нет возможности определить, лажа ли в статье или реальный прорыв, поскольку входящий поток, опять же, огромен.
В общем, все нормально, мы в русле общемировых тенденций, только вот гордиться этим не стоит.
ru1z
08.03.2022 15:11предъявления реальных результатов
Например? Какие такие реальные результаты в фундаментальной науке?
Понятно, что выпишете про проблемы скорее технологических разработок, но для именно научных жизненно важна «обязательная публикация своих результатов в SCOPUS и WoS». То, что госрегулирование не работает и всех подмели одной метлой и физиков и лириков и инженеров — это другая проблема.
В конкретно научных работах, РНФ и ориентация на SCOPUS и WoS наоборот оздоровила ситуацию, мусорных публикаций стало меньше, их проще контролировать и Петрикам стало чуть сложнее.гранты РНФ
Проблема с РНФ, что других больше нет, практически все остальные способы финансирования выбросили вон (кстати, совсем недавно, с любопытной мотивацией) и именно поэтому у вас возникли проблемы (смели одной метлой с научникам), а новых отдельных и продуманных грантов для разработчиков технологии не предоставили. Это не проблема РНФ/SCOPUS/WoS само по себе. Про рейтинги, вроде QS еще можно сказать, что это странная практика, но стимуляция публикаций ученых в самые сильные журналы мира — это однозначно хорошо для развития именно науки (другие сферы, нужно было.Нет у тебя публикаций за границей
Есть очень хорошие переводные журналы на русском, входящие в SCOPUS/WoS. То есть вы видимо либо не разбираетесь, либо специально не пишете про них.Хочу верить, что многое подобное будет быстро исправлено. Если не принять срочных мер, то нас просто сметут
На что исправлено? Как это «быстро исправлено»? В такой спешке на что хорошее можно исправить? Тут вся наука и так — 30 лет радикальных бессмысленных изменений, сейчас очередные срочные меры примут…
___
В сторону: предвижу расцвет новых Петриков, в смутное время достающих свои «разработки». То раньше закроются в своих особых городках, требуют финансирование на ускорители и отбрыкиваются от публикаций и вообще показа каких-бы то нибыло результатов (а если и показывают, то исследования типично только местные, обычно без проверки от других ученых), мотивируя «закрытыми разработками» с «закрытыми защитами» а сейчас выйдут срочно все поднимать.
checkpoint
09.03.2022 03:30+1На счет грантов и науки в целом. Учась в асперантуре (начало 2000-) я с сотоварищами занимался тем, что писал все эти бумажки для получения грантов для ВУЗа, а потом отчетности о том как средства были успешно освоены и какой колосальный эффект от них получен - такова была моя работа. Так, что в какой-то степени я тоже причастен к тому, что деньги ушли в песок. Самое обидное, что работал я за морковку - за возможность успешно защитить диссер, но когда дело дошло до дела, все оказалось не так и я остался без гордого звания "к.т.н.", о чем собственно не жалею. Считаю, наличие у человека ученой степени от российского ВАК это как штамп о профнепригоности на лбу.
FIZIK-TECHNIK
09.03.2022 14:01+2В моем случае немного не так. Закончил физико-технический факультет Северо-Осетинского государственного университета. Диссертацию защитил в МИСиС. Работал инженером конструктором НПП "Томилинский электронный завод". Заведую кафедрой в своем ВУЗе. Продолжаю заниматься наукой - вакуумной техникой и электронными микроскопами. И ни о чем не жалею.........
ru1z
09.03.2022 14:09наличие у человека ученой степени от российского ВАК
Сильно зависит от области, есть традиционно сильные области и традиционно сильные универы, например мгу/физтех (хотя в последнем очень преувеличивают, но все равно один из сильнейших специализированных институтов).
Вот уже доктора наук — это точно печать, с известными исключениями. И ВАК нужно убрать в современном виде, сплошная бюрократия.
___работал я за морковку — за возможность
Да все так работали, понимание приходит позже, когда работу ищешь.
mixsture
08.03.2022 12:51+3Нормально пишите — нормально будет.
Дальше идет фантастика уже. Т.е. нам «всего лишь» надо переписать весь софт, все библиотеки, репозитарии вроде npm, pypi с миллионами пакетов. Эти вещи писал весь мир — условные 100млн разработчиков из разных уголков мира. Да у нас даже работоспособного населения столько нет, чего уж говорить, что все они должны стать айтишниками и работать вне стандартной схемы распил/откат.
rsashka
08.03.2022 13:02А зачем их переписывать?
mixsture
08.03.2022 13:38+1я, наверное, мало процитировал из статьи. Это абзац про «как же закрыть потребности устаревшим железом, оно же медленное». И предложенное решение «нормально писать». Современный то софт написан плюс минус под современное железо. В статье описывается техпроцесс 130нм — это примерно 2005г массового производства. По моим собственным ощущениям, работать на компьютере 15 летней давности близко к невозможному. Больше ждешь, чем работаешь.
PKav
08.03.2022 13:30-5Достаточно просто отказаться от тормозных библиотек в своих будущих проектах. Тормозит - пишем свою нормальную версию. Или программисты на это не способны и им просто так платят огромные деньги?
mixsture
08.03.2022 14:34+3Я бы перефразировал «способен ли бизнес это оплатить»? Если с помощью существующих пакетов MVP собирается за условный день, а теперь будет собираться за условную неделю с написанием велосипедов вместо тех пакетов. Стоимость выросла в 7 раз и время разработки. Много ли бизнесов это потянет?
PKav
08.03.2022 15:13Думаю, бизнесу достаточно будет потянуть один раз. Когда пользователи увидят сайт, который загружается мгновенно и вообще не тормозит, то тормозные сайты конкурентов будут восприниматься ими негативно. Люди подсознательно не захотят заходить на тормозные сайты. А там дальше постепенно сформируется общественное мнение, что тормозной сайт это очень стыдно и иметь такое поделие для серьёзной компании это позор. Тот же Хром так выстрелил, просто показав что браузер может быть хотя бы визуально быстрым.
nin-jin
08.03.2022 17:13Используя пакеты из MAM (децентрализованный git-based монополирепозиторий) можно собирать MVP за пару часов. Балуюсь этим, когда не могу уснуть. Например, из недавнего:
Из NPM у нас используется только TS и Express. От последнего давно стоит отказаться. А первый - опционален.
Ну и по бенчам у нас всё хорошо: https://t.me/s/mol_bench
tonad
08.03.2022 15:20Вы наверное не в курсе соотношения разработчиков пишущих на готовых библиотеках к разработчикам пишущим эти сами библиотеки.. Если что, это примерно, как заставлять водителя собрать более экономичный автомобиль, если тот, на котором он ездит имеет слишком большой расход..
frowning
08.03.2022 15:30Какой-нибудь NumPy и SciPy тоже с нуля будешь переписывать, особенно если это сиюминутная потребность для разовой задачи? Не говоря о задачах ML, которые и на текущих мощностях не то чтобы хорошо справляются.
Я понимаю, что в сфере программирования модно писать свои велосипеды, но у всего же есть свой предел. Отметать все достижения людей с криками "да мы своё с нуля напишем" как минимум странно и контрпродуктивно.
В то время как где-то там, за окном, живёт весь остальной мир и не испытывает подобных проблем.
nin-jin
08.03.2022 17:21-8Если каждый талантливый русский программист возьмёт и перепишет 1 библиотеку, то мы довольно быстро закроем все потребности. И это не учитывая, что многие крутые либы написаны как раз русскими.
Akturian
08.03.2022 21:21+7Если бы один человек вовремя ушёл на пенсию, не нужно было бы тысячам программистов закрывать возникшее на ровном месте потребности.
Вы можете сколько хотите обсуждать как решить текущие проблемы, но с таким "президентом", эти проблемы будут появляться вновь и вновь.
nin-jin
09.03.2022 09:28-2Вы правы, мне стоило уйти на пенсию на пару лет раньше - тогда к началу всех этих кризисов у меня уже были бы готовы децентрализованные сервисы, покрывающие все основные потребности в интернете. К сожалению, пока что есть лишь куча прототипов, а сейчас как-то совсем не до того.
А, вы не про меня, ну лан..
stan1901
08.03.2022 17:55+3Не скажу за весь софт на свете, скажу за свой двадцатилетний опыт в "кровавом энтерпрайзе": в большинстве случаев программы тормозят только потому, что заказчик не обращает на это внимание и не выделяет время разработки. Или выделяет, но когда уже слишком поздно. В таких условиях даже профессиональные разработчики "кладут болт" на качество своего кода и выдают перлы вроде использования заведомо неподходящих типов данных ("ну и что, что GUID в разы больше int, память и диски быстрые") или обращения к СУБД в цикле отрисовки окна ("да, косячок, но сервер выдержит"). По мне, так это непрофессионализм и плохое оправдание, но читать всем морали - гиблое дело.
Переписывать все библиотеки, это скорее всего излишество. Свой бы код сделать не слишком уродливым. И тогда многие практически важные вещи смогут работать на гораздо более слабом железе. Но да, на это нужна воля заказчика, готовность платить и время. А пока подход "всё надо сделать срочно", полезные ископаемые являются идеальным решением.
TsarS
08.03.2022 13:00Действительно Маппер не разорился, его выкупил Роснано в 2018. Но потом, как понимаю, разорился основной заказчик Маппера и завод в убытке.
vtar
08.03.2022 13:33+7Там выше гендиректор Маппера отметился. Говорит что все цветет и пахнет. На просьбы (многочисленные) подробно расписать - отморозился. Будем ждать.
CorneliusAgrippa
09.03.2022 10:52+5Я не говорил, что все цветет и пахнет. После банкротства основного заказчика действительно, было очень тяжело, три года завод был в убытках. Этот год должен был стать первым, когда мы вышли на самоокупаемость, найдя новых заказчиков как в России, так и за границей. Но теперь будущее резко стало очень туманным.
Про что писать статью, я не знаю. Про историю Маппера? Сочтут за рекламу. Про состояния полупроводниковой индустрии России на 24 февраля 2022 г.? Чтобы потом было с чем сравинвать, как с Российской Империей в 1913 г? Про перспективы? Если мы в тумане, то какие перспективы?
Скажите, про что именно написать, я напишу.
ru1z
09.03.2022 12:42Да хоть про текущую ситуацию и туман, просто отовсюду официальные компании пишут про «понимание ситуации» и «четкие действия». Хочется честности. Непонятно, кого поддерживать и куда развиваться, если вся доступная официально информация — «все хорошо и ничего не происходит», «мы знаем что делать», на мой взгляд, наоборот, это приводит к ненужной панике.
transcengopher
09.03.2022 20:11+1> вся доступная официально информация — «все хорошо и ничего не происходит», «мы знаем что делать», на мой взгляд, наоборот, это приводит к ненужной панике.
Да, это больше похоже на ту самую трансляцию Лебединого Озера, честно говоря.
checkpoint
10.03.2022 00:09+1Пишите про технологии и процессы, про проблемы с ними связанные. Мало кто понимает как все это работает и какие зависимости имеет. А про туман сейчас будет писать всяк и каждый. :)
smart_pic
08.03.2022 13:30Вот все гонятся за техпроцесом , чтоб он меньше был.
А есть ли данные по количеству произведенных микросхем и используемых в них техпроцесах? например :
28нм - ххх штук миеросхем стоимость в руб(уе)
90нм - хххх штук миеросхем стоимость в руб(уе)
150нм - ххххх штук миеросхем стоимость в руб(уе)
Или есть ли данные по техпроцесам микросхем , применяемых в современных стиралке, автомобиле , самолете и тд. Может получится , что самый передовой процес и не особо востребован.
Psychosynthesis Автор
08.03.2022 13:53Я пытался что-то найти по этому вопросу, находил только старые данные за 2018-й год, думаю это не сильно информативно.
Что касается данных от наших производств - с этим всё совсем плохо, сами видите как у них с информационной поддержкой.
amartology
08.03.2022 15:12+2А есть ли данные по количеству произведенных микросхем и используемых в них техпроцесах?
Так вот же они. Абсолютная цифра — внизу, графики — процент, занимаемый конкретными нормами.
spaceship9876
08.03.2022 13:45+2China's SMEE SSA800 lithography machine is the 28nm machine (which can do 7nm with multiple passes). What you didn't mention is that they also have another machine coming soon - SSA900. The SSA900 can do 22nm. It would be best for russia to skip 28nm and go straight to 22nm as this would allow for faster clock speeds and lower power consumption which would make creating decent laptop/desktop/server chips more viable. Unfortunately china has been refusing to sell lithography machines to russia according to youtube channel 'PRO Hi-Tech'. Russia would therefore need to get china to allow the sale of lithography machines. Another problem is creating wafers, russia can create wafers that aren't that pure, which is fine for solar panels but not for semiconductors. Russia needs to work on the technology to create semiconductor grade 200mm and 300mm wafers rather than rely on the importation of them as only a few companies in the world can do this. China is probably the only country willing to sell these wafers to russia now due to sanctions. If chinese relations become bad in the future russia might not be able to make any chips. Apparently a russian company called svetlana used to be able to do that but was bought out by an american company.
checkpoint
09.03.2022 03:58Russia does not need mass production technology based on mask photolithography because of lack of market for such volumes. We need a broad range of chips both analog and digita, memory and CPUs but on much smaller quantities. In this regard maskless laser or electron lithography is more viable, IMHO. Maskless technology allows different chips of different nodes (say 180 and 350 nm) to be placed on same wafer. It is more flexible, yet of a higher cost of end product.
coolmiha
08.03.2022 13:54+4У каждой ошибки есть фамилия, имя и отчество. Минпромторг и Мишустин отвечают за импортозамещение, и очевидно, что если их даже не поругали, то все ок
greenkey
08.03.2022 14:06+3Мне думается, значительно ускорить процесс можно с помощью плотной кооперации с Китаем. Что-то может производить Россия, что-то Китай. Это был бы взаимовыгодный процесс.
Прекрасно, если у ASML, наконец, появится альтернатива и конкуренция.
checkpoint
09.03.2022 03:46+3Китай отныне будет держать нас в ежёвых рукавицах. Ни о каких продажах выских технологий из Китая речи быть не может, максимум что можно ожидать это шипотребные микросхемы за тройную цену.
greenkey
09.03.2022 08:09Наверное, правильнее будет задаться вопросом, что мы можем предлагать им взамен.
YMA
09.03.2022 13:40Сырье, продукты питания, энергоносители - то, чего у них не хватает. Строительство атомных электростанций, поставка топлива для них и сервис.
У них тоже есть дефицит, особенно в плане энергии. Вопрос грамотной торговли, чтобы не продешевить и не отдать задаром свои наработки.
Yaris
09.03.2022 14:46Разница в том, что Китаю есть откуда взять это, помимо России. А России вскорости некуда это будет деть, помимо продажи Китаю.
YMA
09.03.2022 14:59+1Рынок продовольствия сейчас дефицитный, цены растут. С решением логистических проблем российское продовольствие опять будут брать и Египет, и остальные.
Рынок атомной энергетики - тоже весьма ограничен, и как вы думаете - Китай предпочтет, чтобы ему строили станцию США, Франция или Япония? С попаданием в зависимость от поставок топлива, которого у этих стран у самих негусто... Или всё-таки Россия?
Skigh
09.03.2022 15:54Учитывая перспективы относительно доступности семенных материалов, удобрений, запчастей и расходников для сельхозтехники и т.д. и т.п., я бы не рассчитывал на то, что у России будут излишки продовольствия.
justPersonage
09.03.2022 17:02+1Учитывая перспективы относительно доступности семенных материалов, удобрений,
В РФ есть производители семян, и удобрений
news.myseldon.com/ru/news/index/260488881запчастей и расходников для сельхозтехники и т.д. и т.п.,
А тут какие могут быть проблемы? У РФ насколько я знаю есть своя техника и запчасти.Skigh
09.03.2022 17:16+1В РФ есть производители семян, и удобрений (...) есть своя техника и запчасти.
Они есть, но смогут ли они полностью компенсировать отсутствие импорта, сами имея проблемы с поставками и логистикой?
vbifkol
09.03.2022 17:28В РФ есть производители семян, и удобрений
Сколько? Ну вот навскидку нашел 62% семян, причем по отдельным культурам - единицы процентов. Причем в том числе по картофелю и сахарной свекле, которые никак экзотическими не назовешь.
А тут какие могут быть проблемы? У РФ насколько я знаю есть своя техника и запчасти.
Вы правы - свои есть, примерно половина, если считать целиком рынок. Если убрать навесное, то четверть. Из которых львиная доля использует импортные комплектующие. Современная сельхозтехника - довольно сложная хренотень, и в автаркии не выживет.
LightPeet
10.03.2022 00:17+1"А тут какие могут быть проблемы? У РФ насколько я знаю есть своя техника и запчасти." - вот очень смешно, по моему постоянному маршруту - Москва-Тамбов, отечественной техники (включая импортный МТЗ) - 5-10%. Сельхозорудия тоже по большей части импортные. А с семенами не злаковых культур - вообще полная беда.
Popadanec
10.03.2022 08:13По отзывам моих контрагентов, 95% семян импортные.
LightPeet
10.03.2022 11:25по злаковым? т.е. пшеница, рожь, ячмень? по моим данным большая часть этого (некоторые говорят что всё) отечественное.
LightPeet
11.03.2022 00:54это так, даже семена овощей отечественной селекции часто выращивают за границей.
YMA
09.03.2022 17:46+2Вчера общался с родственниками - крупное фермерское хозяйство, и зерновые, и овощи, и скот. Спросил про запчасти, семена - интересно же.
Семена они закупают у местных селекционеров, причем для посадки используют свои собственные, семенной фонд обновляют постепенно. Западные семена стараются не брать - проблемы с воспроизводством, один урожай получил, а из собранных семян на следующий год уже толком ничего не растет.
Техника у них белорусская, там какая-то льготная программа в прошлом году была, они и воспользовались, расширив парк. Запчастей закупили с запасом, уже зная, какие могут понадобиться - не первое десятилетие работают.С удобрениями да, последняя партия подвисла, но уже пропустили и едет, через неделю придет. Это на весь год, они закупаются под структуру посевов, которая год от года меняется. Договорились с местным поставщиком о планируемых объемах на следующий год, он под них будет искать надежный источник. Возможно, купят заранее, деньги и склад сухой есть.
И это не мегаагрохолдинг, а просто частный фермер (хотя поля впечатлили, показывал, гречиха до горизонта... И с современной техникой справляются он с сыном и десяток наемных рабочих). Заверили, что в этом году, если погода не подведет, всё будет нормально.
ru1z
09.03.2022 18:19Западные семена
проблемы с воспроизводством, один урожай получил, а из собранных семян на следующий год уже толком ничего не растет
О каких семенах речь идет то хоть? Я конечно агроидиот, но есть же гибридные vs «сортовые». Если речь о гибридных, конечно они не всходят воспроизводимо на следующий год, зачем вообще пытаться сажать семена, если речь про изначально гибридные (а если иностранные семена, то скорее всего речь именно о гибридных), это же общеизвестный простой факт.
А вообще по этой проблеме написано кучу статей и сломано много копий, например, в прошлогодней статье (26.04.2021):Для выведения нашей селекции на достойный уровень потребуется 10–15 лет и большие инвестиции в технологии и производство при государственной поддержке и структурировании отрасли
[...]
Любопытные факты приводятся в исследовании Центра технологического трансфера НИУ ВШЭ: «Сегодня основа существования российской селекции — это прямое бюджетное субсидирование через сеть государственных селекционных учреждений. Селекция как начальный этап сельхозпроизводства во многом определяет устойчивость агропродовольственной отрасли в целом. Однако реальный объём инвестиций в российскую селекцию сегодня в 10 раз ниже стоимости, которая потенциально может создаваться на этом этапе».LightPeet
10.03.2022 00:20там проблема даже не в селекции, а семеноводстве, просто для понимания - при СССР Сортсемовощ большую часть семян овощей выращивал не в РСФСР, а Азербайджане и Средней Азии.
LightPeet
10.03.2022 00:23если заниматься зерновыми - то да, но до некого момента. с овощами и картофелем так не получается. а вот вопрос - МТЗ это импорт или нет? и есть ли в России производство тракторов типа МТЗ-80?
jenki
09.03.2022 20:01+1Китай отныне будет держать нас в ежёвых рукавицах
Не исключён такой исход событий. Правда Китаю надо самому куда-то продавать высокотехнологические продукты. В Европе и США своих поставщиков предостаточно, а после козы с Супермикро и Хуавей рассчитывать на честную торговлю им особенно не приходится. Продавать в соседний Индокитай - Бангладеш, Непал, Вьетнам? Не знаю на сколько это реально. К тому же остаётся Индия, которая решила двигать свою промышленность, и серые каналы постаки.
Polaris99
08.03.2022 14:36-2Ну понятно, давайте тереть неугодные комменты и сливать в минус карму. Все ясно с местной администрацией. До свиданья, Хабр!
Gedeonych
08.03.2022 14:58Искренне сочувствую вам. Тема болезненная, потому как сколько ни пытался, не могу понять психологию этого явления. Сам за 30 лет работы в этих ваших интернетах не поставил ни одного плюса или минуса и немного рефлексирую, может со мной что то неправильно?. К сожалению патологические минусаторы и кармодрочеры неистребимы как Шариковы и Швондеры.
svibo
09.03.2022 11:44+3Думаю здесь дело в другом.
Представим себе такую картину: сидит большая семья и обсуждает пути решения проблем, которые перед ней стоят, у них разные мнения, они спорят, злятся, но все же едины в одном - благо семьи.
И тут замечаем среди них пару человек не высказывающих ничего конструктивного, но один из двух на любое предложенное решение, говорит, что у вас ничего не получится и все будет только хуже, другой же просто злорадствует.
У наблюдателя должны возникнуть вопросы: кто эти двое, если они члены этой семьи почему ведут себя так абсурдно? Если же нет, то зачем встревают в семейный разговор?
kryvichh
09.03.2022 14:05+2Думаю, единственно правильное решение как "вернуть всё взад" не понравится главе семьи.
Gedeonych
08.03.2022 14:46+9Если представить, что в экстренных условиях РФ будет способна построить свои фабрики на китайском оборудовании за два года (а я не вижу объективных причин для обратного)....
Объективные причины для обратного мы наблюдаем собственными глазами уже более 20 лет. Причины эти - совокупность факторов имеющих место в Государстве нашем, которые порождают неспособность и нежелание инвесторов даже думать о подобных долгосрочных проектах. Это всё равно что предложить гвинейским папуасам строить ракету на Луну.
Veselyi_kot
08.03.2022 15:28-23ИМХО, но история показывает, что без угрозы посадок/расстрелов на (пост)советском пространстве любая индустрия начинает буксовать. Что при советском строе, что при вполне себе демократическом.
Причем угроза должна быть реализуемой и универсальной, когда за провал сажают не «козлов отпущения» а буквально всех виноватых, от слесаря донаркомаминистра, на сроки, возрастающие вместе с должностью (последнее, попрошу заметить, критично. «Непотопляемая номенклатура» загубила не один многообещающий проект позднего Союза).Образно говоря — «сверху» дают задачу в выражениях вида: «через сколько лет вы создадите линию в столько-то нанометров и сколько вам нужно миллиардов в год для выполнения задачи».
При выполнении — всем медаль (и ещё более сложное задание), при невыполнении — ценные сотрудники отправляются в очень специальное конструкторское бюро где-нибудь за Уралом исправлять «косяки», виноватые косвенно — в лагеря, а лично ответственные за провал — к стеночке.
Тогда, что характерно, и эффективность возрастает, и после первых двух «массовых кар» начинают называть реалистичные цены и сроки, и стимул появляется, чтобы работать на результат, а не «на бюджет».P.S. Вот только в нашей современной реальности это маловероятно. Потому что те, кто наверху, вплоть до тех самых министров — хотят осваивать госбюджет и не хотят оказаться у стенки при провале.
P.S.2. Кто-то может сказать, что, дескать, выполнению задачи в срок могут помешать неучтенные факторы. А мы ответим на это тем, что при повторении уже достигнутого кем-то ещё — «неучтённые факторы» могут возникнуть только по вине самоуверенности конструкторов, недооценивших сложности или наглости пильщиков бюджета.TsarS
08.03.2022 15:30+10Жесть какая
4p4
08.03.2022 21:42+2Создать эффективный НКВД это примерно то-же самое, что создать полупроводниковую отрасль, особенно в современных условиях связи и транспорта, и возникнут сопоставимые проблемы, причем очень похожие, нехватка кадров, нехватка компетенций, коррупция. Плюс, чтобы народ не сбежал, надо распространить такую систему на всю страну, плюс железный занавес, а это совсем-уж дорогое удовольствие. Имхо, просто намного дешевле сразу строить фабрики, лаборатории, цепочки поставок, копить компетенции в коллективах. Но, я так понимаю, человек просто, как мог, реагировал на посыл оригинальной статьи о том, что главное поднять зарплаты до мирового уровня. А это -- ПРОБЛЕМА.
ru1z
08.03.2022 17:38-1а зачем так сложно, если цель одна?
Цитаты:- что без угрозы посадок/расстрелов на (пост)советском пространстве любая индустрия начинает буксовать.
- угроза должна быть реализуемой и универсальной
- сажают не «козлов отпущения» а буквально всех виноватых
- сроки, возрастающие вместе с должностью
- при невыполнении — ценные сотрудники отправляются в очень специальное конструкторское бюро где-нибудь за Уралом
- виноватые косвенно — в лагеря, а лично ответственные за провал — к стеночке
- после первых двух «массовых кар»
- называть реалистичные цены и сроки
- не хотят оказаться у стенки
- задачи в срок
amartology
08.03.2022 18:37+18Распространяйте этот пост, пожалуйста, везде и на более широкую аудиторию. Так больше талантливых инженеров услышит, какую судьбу вы и вам подобные для них готовите, и наконец уедет из этой обезумевшей zомбированной страны.
ClearAirTurbulence
08.03.2022 18:58+7Гениально! Зачем создавать условия для развития бизнеса и науки, заменять негативный отбор во власти на позитивный - можно тупо расстреливать всех неспособных (ну и за компанию неугодных)! Тогда останутся только способные, и они все сделают тип-топ, тут-то мы им планку и повысим, и в итоге останутся такие супер-мозги, что они нам холодный термояд в гараже за 5 минут из гумуса и целлюлозы соберут. И они совсем не будут думать о том, что в следующий раз им закажут эликсир бессмертия, с той же санкцией за провал. Они ж будут умные дураки.
Alexey2005
08.03.2022 20:23+8Характерный признак российского патриота — его непрошибаемая уверенность в том, что любую проблему можно решить при помощи массовых репрессий. А если проблема не решилась — значит, просто мало репрессировали.
А ещё они искренне верят, что уж их-то, раз они всегда за власть, репрессии вот просто никогда-никогда не коснутся. И невыполнимых задач им ставить не будут, и на роль козлов отпущения никогда не назначат…
Вот смотрю я на то, сколько подобных людоедов в последнее время развелось на дискуссионных площадках, и думаю, что превращение России в КНДР — это ещё далеко не худшее, что может случиться. Тут как бы не докатиться до Камбоджи времён Пола Пота.siarheiblr
09.03.2022 01:32Ну… радикалов самого разного окраса припасено с запасом. Фанатичные любители СССР и мобильных пыточных камер могут и камбоджу устроить, как агонию империи.
Вопрос что потом… когда сумасшествие пройдёт
kaiu
08.03.2022 17:46Поможет, но не критично. Такие сложные производства создаются не за один год, где-то за лет 10, притом надо еще выучить и вырастить под это кадры, а это уже зависит от молодежи, а чтобы она была, то и стимулируют рождаемость. А пока все будут развивать, то надо сближаться все больше с Китаем и больше с ним торговать, то есть должна быть высокая эффективность вложения денежных средств, а не тупо разбазарить деньги на не ясные проекты которые может принесут прибыль лет через 5-20.
pae174
08.03.2022 17:56+2При таких вводных и выходе годных, условно в 80%, теоретически (!) можно производить до 224 тысяч (!) чипов в месяц.
Выхода годных в 80% не бывает. Вы ошиблись на порядок как минимум.
E_V_E
08.03.2022 17:59+18Кроме литографов нужно много чего у себя производить. Тот же фоторезист. Я заканчивал ВУЗ по конструированию и производству РЭС в том числе и по микроэлектронике. Работал по профилю мало и не долго так как например в Самаре ее просто нету и уже лет 20 как. У нас даже нормального припоя и флюса нету!!! Полно разных нюансов и особенностей. Мы пытаемся копировать но получается хуже.
В любом случае сраться с миром чтобы себе доказать, что мы все сами и никто нам не нужен? Уже жили так. Да делали вроде все сами. Но все начиная от резистора и заканчивая микросхемами было хуже и главное дороже. Процент выхода годных изделий был очень небольшой. У нас в вузе была лаба где был манипулятор который учили резюки в платы вставлять. Железка была уникальная родом из Японии!!! Пускали к ней только отличников. Мы учились резюка с проволочными вывода монтировать а они уже SMD кругом внедряли. А на заводах девушки пинцетом руками ножки загибали!!! На заводе решили перейти на наш флюс и припой на линии волновой пайки так попер брак с непропаями и возродили рабочие места где монтажницы паяльником все пропаивали!!! Пока мы там мудрили с кодеками цвета для телевизоров на линиях задержи на акустоэлементах на поверхностых волнах (подсмотренных тоже на западе) и тд у них давно появились сбис-ы на все типы систем цветного ТВ. Ну и так далее. Про средства отображения информации - мне даже сказать нечего. СССР даже электроннолучевые трубки делал поганые. Лучшие модели делали на трубках Phillips и то покупали далеко не лучшие. Мы изучали западную литературу по ПЗС а они уже во всю клепали матрицы.
Как только открыли рынок нашу электронную промышленность свалили производители второго и третьего эшелона из Азии. Не топы вроде Sony или Panasonic а Funai и Akai с Orion.
Про то что Китай нам союзник - сомневаюсь. Уже те контракты на нефть и газ что есть им продаются с большим дисконтом. А главное это мы нуждаемся в них и в технологиях что есть у них, а не они в наших. Пример Ирана - эмбарго на углеводороды и не думайте что Китай там покупает нефть по Ценам на Лондонской бирже. Если не врут то дисконт там -50%. Даже Индия еще до говносрача со всем миром отказалась от совместных проектов как по истребителю так и по грузовой авиации. Похожи наша компетенция и наши технологии их не устраивают. Да что тут авиация, мы в автомобильной промышленности похоже готовы в Индии покупать комплектующие. У Китая есть шанс скупить у нас активы на сильно упавшем рынке. И когда они скупят, начнут диктовать условия нам!!! А через пару лет это будет Первая экономика. И заметьте они не страдают манией величия и не производят боеголовки и ракеты для доставки ядерных зарядов в больших объемах (у нас носителей и зарядов больше чем у США и на много, и после этого нам втирают что это они нам угрожают). Они развивают экономику и диктуют волю экономически покупая Гигантов по всему миру. Зарабатывают деньги на совместных предприятиях. И не думаю что ради нашего рынка микроэлектроники в 1,5% от мирового будут рвать и метать помогая нам!!!
И мне смешно читать что мы построили за 450 мил зелени новый завод в Зеленограде. В США только субсидии от государства на отрасль микроэлектроники до 2025 составит 50 ардов зеленых. Мы готовы на такие траты? У нас известные личности из списка форбс себе покупают яхты и самолеты за 300-350 милов зелени на западе, не наши Суперджеты. Пока мы строим литограф там придумают что-то принципиально новое и опять будем догонять. Ни одна страна в одиночку не потянет эту отрасль. Все тесно скооперированы!!!
dzikar
08.03.2022 22:07Видел на витязе списанный станок координатной установки радиоэлементов. Нехилая махина. 81 года выпуска. И ножки гнула и вставляла. А припои чего не нравятся? Смоленский с флюсом, хорошая штука. Или когда то напоролись на грузинское производство?
jenki
08.03.2022 22:47+3Всё так и есть. С электроникой не заладилось ещё с советских времён. Так и живём наследием КТ315 и К155ЛА1. Мне кажется беда тут в том, что любим тёплое ламповое. Вроде бы шутка, правда лампы научились делать неплохо.
Про то что Китай нам союзник - сомневаюсь.
Деловой партнёр. Просто бизнес, ничего личного. У них свои интересы, у нас свои, где-то есть точки соприкосновения.
У Китая есть шанс скупить у нас активы на сильно упавшем рынке. И когда они скупят, начнут диктовать условия нам!!!
Как бы уже в чём-то диктуют. Но это одна из древнейших цивилизаций и они знают что такое ждать. Это у них лучше всех получается. К тому же теория игр учит, что для борьбы с более сильным противником следует слабым объединяться. Кто выступает противником у Китая давно не секрет полишенеля.
А через пару лет это будет Первая экономика.
Уже.
И заметьте они не страдают манией величия и не производят боеголовки и ракеты для доставки ядерных зарядов в больших объема
Откуда дровишки по состоянию ядерного потенциала Поднебесной и средств доставки? Они не хуже нас обложены странами с ЯО. Индия с Пакистаном чего только стоят.
у нас носителей и зарядов больше чем у США и на много, и после этого нам втирают что это они нам угрожают
Разве это плохо? С военной точки зрения здесь ничего зазорного. По поводу угроз: в прошлом году стратегические бомбордировщики НАТО, пролетая над территорией Украины вдоль границ РФ, проводили имитацию стрельб ТЯЗ. И когда это происходит от тебя в 200 км, как-то мало радует. Подобных движух с нашей стороны не помню.
Они развивают экономику и диктуют волю экономически покупая Гигантов по всему миру. Зарабатывают деньги на совместных предприятиях.
При этом не стоит забывать, что 95% разведанных месторождений редкоземельных металлов на планете находятся на территории Китая. Без некоторых металлов процессор сделать крайне сложно. И вывоз некоторых возможен только в виде готовых изделий. Поэтому скрипя зубами строили свои ФАБы Интел и сотоварищи. Поэтому самый навороченный ФАБ находится на Тайване. С одной стороны как бы китайская территория, с другой не совсем.
Пока мы строим литограф там придумают что-то принципиально новое и опять будем догонять.
Полностью согласен. Пустая затея. Не одолеть даже за все деньги. Тем более внешние рынки закрыты в серьёз и на долго. И может быть стоит обратить внимание, вложить силы и средства туда, где ещё есть возможности оперативного манёвра и развития? Квантовые компьютеры, фотоника (они в чём-то пересекаются) -- здесь можно преуспеть и даже возглавить гонку. А гонку в микроэелектронике мы проиграли.
encyclopedist
09.03.2022 01:41+2Подобных движух с нашей стороны не помню.
Российские бомбардировщики регулярно залетают в северное море и даже залетают в воздушное пространтво Нидерландов и Великобритании. Последний такой случай был в ноябре 2021 https://www.reuters.com/world/russian-planes-over-north-sea-intercepted-by-belgian-f-16s-dutch-defence-2021-11-12/
jenki
09.03.2022 20:06Обычно это происходит в нейтральных водах. Как близко к населённым пунктам они приближаются при нахождении в воздушном пространстве этих государств?
surVrus
08.03.2022 18:25+13В России создадут собственные литографы
Вполне достаточно для понимания этого текста. Нет ни сроков, ни хоть каких-то измеримых величин. Да, вроде можно создать какие-то литографы, когда-то и где-то за сколько-то баксов.
Теперь оценка этих неопределенных параметров:
Литографы в районе от 65 до 100 нм.
Сроки - от 3 до 10 лет.
Место - Россия.
Связанные технологии (то, что когда-то называли "смежники") - примерно у 30-40 стран.
Стоимость проекта - от 50 до 200 млрд. баксов. Быстрее - дороже. В эту стоимость входит подпроекты по разработке всего, чего нельзя будет купить для литографов.
Насчет Китая, серых схем, типа "купим где-нибудь".
Не выйдет, от слова "совсем". У России сейчас в глазах мирового сообщества совсем иной статус, чем был даже во время самого разгара холодной войны. Гораздо хуже, поэтому сопротивление покупкам будет активным, а не просто "запрещением для проформы".
То есть удачные покупки придется проводить очень долго, и очень дорого. Долго - месяцами и годами. Дорого - в 4-10 раз дороже, чем обычно. Почему кто-то думает, что Китай не будет пытаться заработать на каждой такой сделке сверхприбыли при огромных рисках? А если учесть, что сделок будет мало, например 5 в год, то лучше провести 50 сделок с минимальной прибылью, чем 5 с огромной. Такая стратегия может оказаться лучше для Китая.
С другой стороны, сложность (количество элементарных технологических операций) в более-менее современных технологиях производства электроники выше в тысячи раз, чем было раньше, во времена "холодной войны".
Опять же, все эти проблемы микроэлектроники можно было бы так или иначе решать, но это потребует квалифицированных кадров. А с этим проблемы намного острее, чем с оборудованием.
С другой стороны, намного более острые проблемы будут с производством даже еды и самых простых продуктов, от сплавов и до химических компонентов. И их тоже можно решать с тем или иным успехом.
Все это так, все проблемы можно решать так или иначе, криво или косо. Но не все одновременно! Хрупкость производственной системы в какой-то момент будет превышена и привет, коллапс. Это уже было в истории России и не один раз. Ничего не мешает повторению.
cyber_roach
08.03.2022 18:34+16C 2014 я только и слышу о том, как Россия сделает свой процессор, свою станцию на луне, как полетит исследовать венеру, как построит свою кремниевую долину...
Теперь вот свою литографию...
Сегодня эта статья выглядит откровенно смешно.
Литография это десятки лет исследований... и сотни миллиардов денег.
В ASML те же интел и TSMC не просто так вложили столько, что ее капитализация за 300 млрд зелени(сколько там наш замороженный фонд благосостояния?).
Вопрос почему у них не хватило денег сделать свое? (какой смысл тайваньким и американским гигантам зависеть от кокой-то там нидерландской фирмы производителя станков для литографического процесса?) - да потому что они не смогли, как и десятки других высокотехнологичных компаний.
Пока в РФ не будет условий для ведения международного!!! бизнеса, не будет у нас ни литографии ни процессоров, ни космических станций.
Да и вообще, надо начинать с чего-то попроще - наладить производство еды хотябы и одежды, дороги построить, комфортное жилье (строиматериалов производство), научится обрабатывать свои же углеводороды...
P/S А, да, и образование забыл.. без образования кто все это будет делать? это еще +10-20 лет.
P/P/S пока печатал, выше камрад surVrus написал не так эмоционально и более "по полочкам".
FlameArt
08.03.2022 19:02+2Надо чтобы заработал капитализм: пока дешевле было заказать на Тайване, чем строить свои заводы - бизнес закономерно и пальцем о палец не ударил, и всё созданное было не для денег, а для госсектора и формально показательно для остальных "вот у нас есть импортозамещение". Сейчас конкуренции уже не будет внутри страны, чёрный рынок будет с дикой наценкой, так что бизнес только начнёт шевеление, но уже сможет начать конкурентную борьбу принципиально, раньше в этом просто не было экономического смысла, т.к. процесс долгий, а следовательно рискованный, и рынок завален.
Учитывая, что все рынки, кроме западных, остаются открытыми, даже по техпроцессу 10-летней давности можно пытаться искать какую-то выгодную комбинацию по издержкам и производительности. Есть куча предприятий, которым нужны дешёвые компы, которые тянут только офис. Вот с этого малого и можно объективно начать, налаживать каналы с производством оптики, литографии итд.
У Эльбруса, кстати, проблемы не только с Тайванем: там оверхед на трансляцию обычного х86 софта, так это не сработает, конкуренция получится если процессоры смогут встроится в мировую экосистему и где-то ещё поджаться дополнительно, что-то оптимизировать для улучшения цены/производительности, т.к. из-за низких объёмов цена в любом случае будет высокой, нужно искать другие варианты.
Alexey2005
08.03.2022 20:41Надо чтобы заработал капитализм
А капитализм — он вообще способен работать в условиях полной изоляции от внешнего рынка?Psychosynthesis Автор
08.03.2022 23:28А почему нет, собственно?
checkpoint
09.03.2022 04:21Капитализм предполагает хоть какую-то свободу выбора и свободное дижение капитала. В таких условиях как у нас скалыдваются может работать только плановая экономика и только нещадно эксплуатируя ресурс, в том числе человеческий. Добро пожаловать в 20-30 годы 20-го века.
Psychosynthesis Автор
10.03.2022 01:25Ну всё же не совсем. Капитализм это про капитал и про его движения, а капитал может быть и государственным.
antonkrechetov
09.03.2022 10:09-2Потому что для построения современной экономики нужны международные инвестиции.
checkpoint
10.03.2022 00:42Почему именно международные ? В РФ у граждан на руках скопилось порядка $100 млрд наличности, почему бы гражданам не инвестировать в пресловутую литографию, которая нам так нужна ? Ведь те самые венчурные инвестиции в Долине они в основе своей состоят из сбережений американских пенсионеров.
Ответ тут простой: в России наличиствует полное отсутствие доверия и взаимопонимание между гражданами и властью, власть за последние 10-15 лет так завралась и зарвалась, что граждане готовы закапывать свои доллары в огороде под клубни картофеля, лишь бы не досталось никому. И конца этому нет. Из зомбоящика продолжают лить помои усугубляя ситуацию. А когда правда просачивается наружу, Главный с хмурым видом обещает разобраться и наказать кого попало. И скрее всего найдут и накажут, распространителей "фейков".
Popadanec
10.03.2022 08:18Помню случай(возможно даже не один), когда после неудобного вопроса по горячей линии в прямом эфире(а они там судя по слухам сильно фильтруются), разобрались так, что люди зареклись туда звонить.
surVrus
08.03.2022 23:31+3Надо чтобы заработал капитализм:
Есть один нюанс, как обычно.
Капитализм - это следствие развития определенных сложных социальных и технических систем. То есть разные государства (социальные системы) развиваясь как-то по очень сложным, запутанным и во многом случайным правилам так или иначе приходят к такой социально-экономической форме, как капитализм.
НО! Нельзя искусственно построить капитализм на основе каких-то теорий. И даже ввалив кучу бабла, воли, прибив массу людей - тоже не получается. Просто потому, что путают причину и следствие. У хорошо работающих государств рано или поздно, так или иначе такой строй, как капитализм почему-то появляется типа сам. Потом может так же появиться и коммунизм или что-то еще.
Похожая фигня с образованием: у развитых стран высокий уровень развития подсистемы образования. Но если в неразвитой стране развивать образование - то страна почему-то не развивается.
Еще веселее фигня в экономике: при обосновании рыночного равновесия используются примитивные математические уравнения с ошибками. А зависимости предложения и спроса в реальной экономике статистическая, причинно-следственная. И описывать их таким примитивным неверным уравнением нельзя. Получается что-то вроде того: если на улице идет дождь, то на улице становится больше людей с зонтиками. Поэтому если выгнать на улицу людей с зонтиками, то точно пойдет дождь. Прочувствуйте этот маразм! А такого в экономике - куча!
И таких примеров - не счесть.
checkpoint
09.03.2022 04:24+3То, о чем вы говорите называется Культ карго. Вся наша страна за последние 20+ лет это один большой Культ карго.
bbs12
08.03.2022 19:17+8Титаник идет прямым курсом на айсберг. Экипаж обсуждает можно ли укрепить корпус, чтобы он выдержал удар, вместо того, чтобы повернуть штурвал.
Alexey2005
08.03.2022 20:44+1Потому что последняя возможность избежать столкновения с айсбергом была месяц назад. Сейчас катастрофа уже неизбежна, но пока ещё остаётся выбор между лобовым столкновением и ударом о борт по касательной.
slog2
08.03.2022 21:44+4Последняя возможность избежать столкновения была году в 2012-м. А дальше уже очевидно что корабль утонет. Вопрос лишь в том когда, и с каким ущербом для себя и остального мира.
Kurlandkessel
08.03.2022 19:26По моему эта новость уж большой бородой. Причём когда она появилась всё было чисто теоретически.. для создания самого реального образца отводилось лет пять..
Nibiru1
08.03.2022 19:29+2Китай то сделает свои установки, а вот что сделают у нас очень сомнительно. Ибо у нас все работает по алгоритму:
1 Распил:
2 goto Распил
Да и техпроцесс вызывает вопросы. Стоит ли вкладываться в устаревший техпроцесс, не лучше ли создавать наиболее приближенный к современным реалиям
amartology
08.03.2022 20:41Да и техпроцесс вызывает вопросы. Стоит ли вкладываться в устаревший техпроцесс, не лучше ли создавать наиболее приближенный к современным реалиям
В отличие от прописанных в «стратегии развития отрасли» 5 нм к 2030, такой процесс хотя бы теории реалистично создать в озвученные сроки.
R6MF49T2
10.03.2022 13:57+1Стоит ли вкладываться в устаревший техпроцесс
Нет в электронике устаревшего техпроцесса. Как раз разумнее начинать с простых полупроводников: диоды, транзисторы, DC-DC контроллеры, и многое другое, делаются на весьма жирных нормах. На фоне дешевеющей рабочей силы и дорожающих зарубежных компонентов вполне можно двигаться в этом направлении, и есть даже работающие в РФ предприятия, с крайне скудной документацией, доступностью и хромающим качеством, но хоть какой-то задел, очень надеюсь что они будут развиваться.
amartology
10.03.2022 14:31делаются на весьма жирных нормах
на жирных нормах с весьма хитрыми технологическими опциями. Которые не обязательно есть на доступных в РФ технологиях.Как раз разумнее начинать с простых полупроводников: диоды, транзисторы, DC-DC контроллеры
Это все уже производится в России. Давно и не очень конкурентоспособно. Почему качество должно резко улучшиться именно сейчас?R6MF49T2
10.03.2022 15:05на жирных нормах с весьма хитрыми технологическими опциями. Которые не обязательно есть на доступных в РФ технологиях.
Которые как мне кажется проще освоить (или развить свои решения), чем создать конкурентоспособные процессоры, не правда ли?
Это все уже производится в России. Давно и не очень конкурентоспособно. Почему качество должно резко улучшиться именно сейчас?
Цены на зарубежные компоненты поднимаются, а некоторые становятся просто недоступны. Труд в РФ становится дешевле. Я не говорю про резкое улучшение, но шанс на развитие есть.
Я немного знаком с проблемами одного из производителей СВЧ транзисторов в РФ, работают в основном на НИОКРах и крайне малых партиях. Очень низкий процент выхода продукции, для повышения качества и снижения стоимости продукции необходимо переносить производство из центра города и частично модернизировать производство, что уже не один раз собирались делать, но без заказа большой партии средств на это не найти.
jenki
08.03.2022 21:57Мы долгое время были в роли догоняющих, причём, с приличным отрывом от лидеров. Сейчас в нынешней обстановке трудно будет даже планируемые заделы достичь. И за текущим прогрессом на стезе микроэлектроники кого-то догнать и тем более перегнать нереально. Даже если каким-то невероятным чудом будет сделан рабочий образец процессора на 100500 ядер и с теплопакетом как у ночника всё равно ему не видать массового рынка. Масимум локальный и несколько стран саттелитов. Поэтому, может стоить взглянуть на перспективные направления, где ещё конкуренция небольшая и непаханное поле возможностей: квантовые вычисления и фотоника. Да, я понимаю, что многое из того что имеется, толком не работает на уровне лабараторий и имеется куча нерешённых проблем, только микроэлектроника всё ближе к своим пределам минитюаризации и в дальнейшем переход на другую технологию неизбежен.
С другой стороны для военных потенциальные вычислительные возможности квантовых компьютеров куда более привлекательны, чем классических. Также заманчивые перспективы в плане криптографии и защите информации. В этом плане фотоника тоже смотрится перспективнее.Понимаю, что может звучать утопично, только пускай компоненты монитора на домашнем компе будет сделаны по техпроцессу 10 нм, но системник будет на базе квантового процессора и подключён к оптическому роутеру. Мне кажется это всё же реальней чем отечественный процессор на 100 ядер теплопакетом 200 Вт по техпроцессу 5 нм.
Насколько понимаю, кто первым сможет выйти на массовый рынок с рабочими кватовыми компьютерами, тот будет лидером в новой технологической гонке. Гонку в микроэлектронике мы проиграли.
ru1z
08.03.2022 23:26выйти на массовый рынок
На этот момент, утопия — это выход на массовый рынок, а не само изобретение, какое бы оно фантастическое не было. В советское время люди уезжали за границу и реализовывали совершенно фантастические на тот момент идеи там, где были возможности для массового рынка.jenki
09.03.2022 20:15-1В советское время люди уезжали за границу и реализовывали совершенно фантастические на тот момент идеи там
Из тех тысяч, что уехали, реализовать удалось единицам.
В советское время у нас тоже реализовывали фантастические идеи. Сейчас есть возможность реализовать.
утопия — это выход на массовый рынок, а не само изобретение, какое бы оно фантастическое не было
Если получится реализовть квантовое превосходство, массовый рынок гарантирован.
ru1z
09.03.2022 20:19+1тысяч, что уехали, реализовать удалось единицам
Посчитайте вероятность (это отличнейший success rate) и найдите обратные примеры.реализовывали фантастические идеи
Примеры? Только давайте без космической отрасли, плохой пример, уже обсуждали неоднократно. Я, к примеру, знаю такие примеры, хотя эти примеры сейчас неактуальны, но знаете ли вы хотя бы десяток или «ура»?советское время
Ничего, что это про другую страну? Я приводил пример СССР, как страны с сильной работающей технологической базой, в которой была проблема реализовать — новые продукты и было проще уехать для воплощения идеи. Когда вы пишете «возможность реализовать» вы про что конкретно, можно спросить? Как вы это все представляете себе и какой план, если все идет этому по плану?квантовое превосходство
Что это даст? Напишите конкретно, что, по вашему мнению, за этим последует, не выдавая желаемое за действительное.
__
То есть, можно обойтись без этого?есть возможность
Если получится
массовый рынок гарантирован
checkpoint
09.03.2022 04:28+2У Вас есть понимание того, что такое квантовый компьютер и какой класс задач он способен решать ?
jenki
09.03.2022 20:21-2Понимание есть. Как есть осознание того, что ЕНИАК использовался только для баллистических расчётов и речи о массовом применении вычислительной техники не шло.
amartology
09.03.2022 11:15+3Квантовый компьютер — не замена обычному. Это потенциально очень мощная, но узкоспециализированная штука. Примерно как карьерный самосвал не замена хорошей легковушке.
jenki
09.03.2022 21:22Примерно как карьерный самосвал не замена хорошей легковушке.
У меня в мышке стоит чип, который в разы мощнее компьютера, управлявшего полётом Аполлона на Луну. Возможности ресурсов в довольно не новом телефоне легко переплюнут многие мэнфпеймы 70-х и даже 80-х. Казалось бы, зачем такие вычислительные мощности?
А теперь о грустном. Наблюдая за тем, как легко и быстро выжираются ресурсы серверов, уверен, что кубитов всё время будет не хватать. Хотя найдётся человек, который скажет, что 640 кубитов хватит всем.
Как быто ни было, начать стоит. Это куда меньшая фантастика чем свой ФАБ на 10 нм.
dzikar
08.03.2022 21:59-1Беларусы делают стапперы под 200 нм. Вложить деньжат и будут делать и 150 и 90.
amartology
10.03.2022 14:32Вы путаете пластины диаметров 200 МИЛЛИметров и проектные нормы 200 НАНОметров.
dzikar
10.03.2022 19:00Не путаю. Там есть установка многолучевого лазерного экспанирования безмасочного. Базовая версия 300 нм.
amartology
10.03.2022 19:30Базовая версия 300 нм.
В прошлом посте фигурировали цифры «200», «150» и «90». Ни одна из них — не 300.dzikar
10.03.2022 23:32Есть такое: Базовая версия. Если не о чём не говорит, то и не скажет, что про 150 и 90, говорилось совсем не в том смысле о котором вы пишете. Скачайте документацию с сайта и не морочьте голову.
Nick_Shl
09.03.2022 01:26+1Тем не менее, я считаю что невзирая на общую картину не малая в этом вина и тех, кто убеждал людей принимающих решения в том как хорош fabless.
Этим людям кто-нибудь говорил, что надо предусмотреть тотальные санкции и железный занавес?
yurixi
09.03.2022 02:15Как говорится, «Не умному не достаточно».
Nick_Shl
10.03.2022 21:14Вы вообще понимаете что нельзя так просто взять и сделать? Это огромные вложения на миллиарды и миллиарды долларов. Потом выяснится что нет подложек или расходки какой-нибудь - это тоже надо открывать производства. Потом - что нужны комплектующие, а значит нужно и всё оборудование разрабатывать и производить на месте. Потом выяснится, что что бы это было экономически выгодным нужно производить миллионы пластин в месяц(или сколько там TSMC производит) и без сторонних контрактов не обойтись. И вот тут мы подошли к тому, что оставшись без сторонних контрактов, накрылось бы это всё медным тазом всё равно.
fndrey357
09.03.2022 06:28+2Ох не хотелось этого говорить, но судя по всему эти персонажи наверху считают, что команды "Рота, производство чипов открывай!" достаточно для решения всех проблем. Я слышу это мнение от "знакомых в погонах" (ну ведь у всех есть знакомый в погонах или есть знакомый, которому один генерал говорил... :) ). Все они в один голос утверждали, что мы можем все, что персоналку мы изобрели на 3 года раньше, чем в штатах, что сотовая связь у нас лучшая в мире (на импортных базовых станциях) и т.д. Мол только будет команда - и сразу процессор в 2 раза мощнее и станки любые.
ИМХО - если именно такие предпосылки были при планировании первоначально, точность прогнозирования стремится к нулю.
Denis_Chernyshev
09.03.2022 09:50+1Новость к теме:
Китайским компаниям могут грозить жесткие меры в случае нежелания присоединиться к антироссийским санкциям. Об этом заявила в интервью газете The New York Times министр торговли США Джина Раймондо.
gazeta.ru
По ее словам, если Вашингтон обнаружит, что такая корпорация, как производитель полупроводников SMIC в Шанхае, экспортирует свои товары в Россию, то ее «просто закроют», не допустив использования оборудования и программного обеспечения.
«Это нанесет сокрушительный удар по возможностям Китая производить эти чипы», — сказала Раймондо.nin-jin
09.03.2022 09:54-2Китай просто национализирует производство и продолжит делать товары.
JordanCpp
09.03.2022 10:45Зачем Китаю ругаться со своим потребителем? Китай обеспечивает пол мира. И терять прибыль, ради кого?
amartology
09.03.2022 11:16+2Нельзя просто национализировать производство микросхем, оно очень быстро встанет без техподдержки.
ClearAirTurbulence
09.03.2022 12:01Мы видим на примере нашей промышленности, как она работает без сервиса и западных расходников. В Китае получше с этим, наверное, но тоже не полная самодостаточность. Которая ущерба по определению в современном мире - это как если бы домохозяйство само себя обеспечивало едой, одеждой, медициной, и развлечениями по полному циклу. Получится предсказуемо не очень хорошо.
sergeyns
09.03.2022 09:54Смешно читать про "роснано выделял N десятков миллионов долларов для разработки технологии"... При том что построить завод - десятки миллиардов. Нет в стране таких денег. Не говоря про кадры. Nvidia, по слухам, будет вывозить сотрудников..
PS у нас в стране даже нет нормальных фильтров для воды, а тут производство чипов..
vladimirfrost882
09.03.2022 10:30+290нм... 28нм... пойду дальше ковыряться в своих околомикронных ЭМ584 используемых для печати линий задержки и фильтров на пав... но тем не менее, по крайней мере такое у нас еще определенно живо.
JordanCpp
09.03.2022 10:35Вроде бы и воодушевляющая статья. Но в то же время и злость берет. Что Россия только сейчас создаст. Раньше чем занимались. Упование на везение, или просто руководство дурное. Не касаясь персоналий. Типа когда грянуло. Главное потеряно время и очень много. Вспоминается мем с часами и котом. Как оптимист хотелось бы верить. Как реалист, приходит понимание, что то что создаётся годами, за месяц не сделать, а нужно прям сейчас.
MVN63
09.03.2022 11:40Дружище, в анонсе очепятка: "... просто интересен вопрос, иле же вы специалист ..."
iboltaev
09.03.2022 12:12А делать-то что на этих фабриках, даже если и получится их создать? Эльбрусы? Так себе перспективка. Разве что risc v выстрелит, и syntacore с cloudbear сделают
Bobovor
09.03.2022 12:27Я не смог найти замену 24в смд стабилитрону, для мелкосерийки. Судя по всему, его не существует. Ок. Ок. Чипы осилят, а откуда мы возьмем всю остальную номенклатуру?
valkumei
09.03.2022 13:00+1По-моему, впору уже проблематизировать не только технологические детали, а то, что позволяло принимать такую странную стратегию как fabless. В чем была ошибка при решении в ее пользу, почему, и как этого избежать.
amartology
09.03.2022 13:21+2Не было никакой ошибки, это была правильная и единственно возможная стратегия в условиях отсутствия многомиллиардных госинвестиций в отрасль.
Но сейчас государство перешло от опции «не помогать» к опции «уничтожить все международные связи», что губительно для такой по определению глобализованной отрасли как микроэлектроника.valkumei
09.03.2022 15:37+1Логика fabless, провозглашена экономистами времен Ельцина, в форме "мы все сможем купить" её сторонники ехидно посмеивались над теми кто сомневался в этом, как впрочем и в конфронтационном потенциале вернувшегося вновь сегодня "запада".
С деньгами это вовсе не связано - в России куча отраслей выжило при проблемах с финансированием и даже лидерство сохранило.
Насчет глобальности не совсем понял, если честно. Производителей у нас всего несколько, по части некоторого оборудования вообще 1.ru1z
09.03.2022 16:37+1в России куча отраслей выжило при проблемах с финансированием и даже лидерство сохранило
Например? Уже в который раз вижу такое утверждение, но где примеры? Куча это сколько?Psychosynthesis Автор
10.03.2022 01:29НЛМК, ММК...
Да, я понимаю что это не пример наукоёмкого производства, но всё-таки это весьма мощные предприятия.
amartology
09.03.2022 17:57Фаблесс не имеет отношения к «мы все сможем купить». Фаблесс — это переход «упремся и все сделаем сами, пусть и плохо» к «сделаем сами то, что умеем лучше всех в мире, а остальное лицензируем».
С деньгами это вовсе не связано — в России куча отраслей выжило при проблемах с финансированием и даже лидерство сохранило.
К микроэлектронике это не относится. В ней деньги являются необходимым условием.Насчет глобальности не совсем понял, если честно. Производителей у нас всего несколько, по части некоторого оборудования вообще 1.
И все эти производители находятся в разных странах. Ни одна страна в мире даже близко не обладает полным циклом производственного оборудования и его комплектующих.
klevunin
09.03.2022 13:03+2Года два назад в Микроне говорили что они могут нарастить производство более современной тех процесса но под это нужен рынок которого не было. Конечно быстро все сделать не удастся. Но другого варианта больше нет.
programania
09.03.2022 13:48Хватит ныть и плакать.
Если в России нет микроэлектроники, то это вовсе не значит что Россия не может её сделать.
Проблема в том, что её было проще купить. Но животворящие санкции устранили эту проблему.
Вот ведь оружие купить нельзя и сделали не хуже при военном бюджете в 10 раз меньше.
И вовсе не обязательно повторять весь путь и тратить такие же деньги и время.
Тем более, по-моему, современная фотолитография близка к пределу и вообще зашла в тупик.
Отсюда безумная стоимость при незаметном приросте характеристик.
Настало время придумать что-то прорывное. Но современные производители не могут
отказаться от уже вложенных сотен миллиардов и продолжают есть кактус.
Вобщем в микроэлектронике аналогия с ПО: за много лет развития придумывают всё больше
разных библиотек сомнительной полезности, которые пристраивают где надо и не надо
и всё это растёт как снежный ком и становится всё дороже и сложнее для развития.
И в какой-то момент дешевле всё удалить и начать с начала.
И теперь в России появилась такая возможность. Причём даже удалять ничего не надо.Даже дилетанту видны несколько направлений. Это лучевые технологии т.е.
переход от света к ионам и электронам. Или некий 3D-наноПринтер,
способный печатать атомами не только микросхемы, но и микромеханизмы и живые бактерии.
Или биотехнологии, например, уже сделали ЗУ из ДНК
с плотностью недоступной другой технологии.
Далее можно путём селекции и генной инженерии из нейронов вывести бактерии,
выполняющие логические операции и т.д.Или вот бюджетный вариант: покупается БУ электронный микроскоп,
вместо исследуемого образца ставим трафарет процессора,
напечатанный на принтере чернилами непрозрачными для электронов,
фокусирующую систему из увеличительной переделываем в уменьшительную
просто перевернув вверх ногами,
вместо люминесцентного экрана ставим подложку с фоторезистом,
чувствительным к электронам.
И вот уже электронный микроскоп превращается в элегантное устройство
создания микросхем с элементами размером в электрон.
Более того, если увеличить мощность, то вместо электронов можно использовать
ионы проводников, изоляторов, примесей и т.п. Тогда будут не нужны фоторезист и еще
множество операций.ru1z
09.03.2022 14:05+6- Хватит ныть и плакать.
- может
- сделали не хуже
- Настало время придумать что-то прорывное
- дешевле всё удалить и начать с начала
- появилась такая возможность
- дилетанту видны несколько направлений
- переход от света к ионам и электронам
- некий 3D-наноПринтер,
- способный печатать атомами
- из нейронов вывести бактерии
- бюджетный вариант: покупается БУ электронный микроскоп
- уже сделали ЗУ из ДНК
- напечатанный на принтере чернилами непрозрачными для электронов
- элегантное устройство создания микросхем с элементами размером в электрон
- Более того, если увеличить
- Тогда будут не нужны
Если отбросить пропаганду с «тогда» «будет» «может», вы школу совсем пропустили что-ли? У меня сейчас предложение, возродить вечерние школы для взрослых, по моему это единственное, что может реально помочь.
Такое ощущение, что люди как минимум начисто пропустили классы литературы и произведения Ильфа и Петрова никогда не читали, сплошной поток сознания и междупланетный шахматный конгресс в Васюках. Читайте Азимова, а не фентези, пожалуйста. Действительно, нужно начинать с гуманитарных дисциплин, как же так вышло, что образование в такой заднице…
ClearAirTurbulence
09.03.2022 14:06+1Т.е. вы хотите сказать, что нужна этакая вундервафля от микроэлектроники? Помню одного субъекта, у него война со всем миром кроме пары стран, дефицит сырья, еда по карточкам, а он немногие оставшиеся ресурсы на вундервафли тратит, и рисует чертежи многоэтажных поездов.
Но уже хорошо, что у вас есть видение, как решить проблему. Предлагаю формализовать и направить в соответствующие инстанции, можно оформить как нацпроект.
FIZIK-TECHNIK
09.03.2022 14:10+7Читаю Ваш пост про простую переделку просвечивающего электронного микроскопа в литограф и просто умиляюсь глубине познаний))))) Особенно улыбнуло про переворот электронной линзы с целью из увеличительной сделать уменьшительную. Если подобные специалисты придут в импортозамещение, то дозамещаемся......................
ApK88
09.03.2022 15:53+4Поддержу человека, ну что за панические настроения, борьба еще не началась а Вы уже согласились на проигрыш. Нужно объединятся и вырабатывать предложения, и направлять их власть имущественным людям, особенно я говорю это людям которые остаются здесь, и уже этот торг депрессию и остальное по быстрее проходить и принимать новую реальность и начинать действовать.
ru1z
09.03.2022 16:46+1борьба еще не началась
начинать действовать
С одного комментария в бой? Вы не из одной конторы, случаем? Вас там сколько осталось? Одни и те же слова «обьединимся» и «переживем».
Такое ощущение, что некоторые ждут, что к ним придут умные люди в дорогих костюмах и решат проблемы, стоит только пожелать.людям которые остаются здесь
Смотрите, я вам даю четкий план:
— нужно сохранить специалистов
— нужно сохранить максимально то, что уже работает
— людей, которые предлагают «мы сможем», давайте сделаем чудо-прибор и «покажем» всем батут, не нанимать в руководство научно-технологическими проектами
— поднять образование (наверное это должен быть первым пунктом)
— убрать бюрократические проблемы и ограничения сверху
и т.д.
То есть не нужно сверхцелей, не нужно очередных «сверхусилий», не нужно пустых слов, не нужны рекламные слоганы — оставьте политику на других сайтах, оставьте честность хотя бы на технических сайтах.ну что за панические настроения, борьба еще не началась
А вот ваши ура-песнопения «нужно» «начинать», дейсвтительно вгоняют в панику и депрессию. Если люди действительно соберутся «превозмогать» и пойдут за недообразованными крикунами, то это очередное повторение пути в никуда. Но если хотите идеологической работы, то и Лысенко (или кто похуже) вам найдется. Был тут недавно «скептик», который даже Оруэлла не смог понять, ведь чтобы понять недостаточно бездумно копипастить цитаты и надувать щеки, нужны годы образования и настоящей практики (не болтовни, подобных специалистов — хватает). Начните с самообразования и поддерживайте специалистов и их работу в долгой перспективе, хотя бы (нет, 5-10 лет, это не перспектива), вот это — уже план, а не пустые кричалки.ClearAirTurbulence
09.03.2022 18:23Не работает: специалисты, которые могут все поднять (и, как вы отметили, должны быть образованными) преимущественно не будут работать в госсекторе (только если уж совсем припрёт), а их усилия будут "впитываться" инертной массой таких организаций и пропадать впустую. А полностью из нормальных людей такие организации не набрать, не найдется их столько. А даже если бы и нашлось, им помешают другие организации сверху\снизу\справа\слева.
Уровень образования повышать - идея хорошая, но умные люди обычно живут лучше и хотят странного (не работать даром, достигать общественно-полезного результата\изменять мир к лучшему, ценить свои и чужие благосостояние и жизнь), а все это противоречит генеральной линии. Именно поэтому текущая изоляция и откат в 1937 несут в себе кроме минусов - и плюсы, т.к. обеднение и оглупление населения делает его более удобным рабочим материалом.
ru1z
09.03.2022 18:30Нужно тогда договориться, чего хотим. Я за стабильность и развитие, но если никому это не нужно, то хотя бы пусть озвучат.
ClearAirTurbulence
09.03.2022 18:37Реальность так не работает. Вы можете хоть до посинения быть за низкое CO2, но если вы в запертой невентилируемой комнате, эти цели принципиально недостижимы, и единственный вариант - открыть дверь (однако этот вариант нынче вслух предлагать нельзя). Если же дверь не открывать, цель не может быть достигнута.
ru1z
09.03.2022 18:56Так пусть люди скажут, чего они хотят для начала.
А вы судя по тексту предлагаете какой-то очень быстрый выход из проблемы. Даже если он сработает, дальше что? Мне очень важно, что будет дальше, потому что люди меняются другими, а бардак с образованием остается если его не чинят. Хотя бы починить, самое основное гуманитарное образование, чтобы люди не шли за бесплодными ура-текстами.tonad
10.03.2022 11:56Так пусть люди скажут, чего они хотят для начала.
Это просто:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пирамида_потребностей_по_Маслоу
Ndochp
10.03.2022 09:10+2Плохие аналогии подобны котенку с дверцей. Если бы все думали как вы — подводных лодок бы не было.
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.4caf24f1-62299517-df21c00d-74722d776562/https/www.quora.com/How-is-CO2-treated-in-a-submarine
ApK88
09.03.2022 18:28Возможно вы и правы, даже скорее всего правы. Обидно только все это... я мелкая сошка я не принимаю решений которые могут хоть как то повлиять на отрасль, но тут есть такие люди возможно стоило для них набросать идей, в том числе и как сохранять специалистов и про барьеры, справедливости ради это тоже общие слова без конкретики.
ru1z
09.03.2022 18:49Вы, должно быть, реальный человек, простите меня за грубый тон. Со всех сторон звучат обтекаемые слова, но на самом деле люди просто поставлены перед фактом проблем. И даже неважно, что у многих есть родственники/друзья/работники/коллеги с обеих сторон или они и раньше выступали за рациональные цели — у них сейчас еще больше проблем.
стоило для них набросать идей, в том числе и как сохранять специалистов и про барьеры
Стоило, но либо реальные предложения/расчеты, либо хотя бы обойтись без «сможем»/«переборем». А насчет сохранения специалистов, это действительно сложно, но хотя бы попытаться не допустить уж совсем бесмысленных изменений. Слишком быстрые изменения, даже хорошие, скорее всего приведут к ускорению деструктивных изменений. Например, в спбгу отчисляют студентов, а зачем — кто бы мне сказал. Если люди поступили в спбгу (когда то он был вторым по уровню вузом в стране), наверное они далеко не глупы и нужны как специалисты, зачем их терять — непонятно. И это только то, что заметно из новостей, а уж что проходит на заводах/институтах — одному богу известно.справедливости ради это тоже общие слова без конкретики
Именно, но я бы очень не хотел, чтобы ура-деятели начинали делить шкуру медведя, все эти планы — пустой звук.
ClearAirTurbulence
09.03.2022 16:50В новой реальности все действия будут направлены на то, чтобы с голоду не подохнуть. На интегральные схемы сил не останется.
Лозунгами отставание в десятки лет и сотни миллардов долларов не наверстать. В годы становления Советской России это еще как-то работало (и то, существенная часть промышленности - привозная, заводы под ключ, в комплекте с поселками для иностранного персонала). Сейчас и климат не тот, и затраты не те, и опыт передать некому, и расходники на коленке не сделаешь, и станок кувалдой не починишь.
vladvul
09.03.2022 14:19+1Недостаточно финансирования и политической воли чтобы создать такое сложное и многообразное производство - кремний, вафли, фоторезист, литографию, маски, архитектуру и т.д. Особенно в условиях санкций и бегства умов.
Нужны технические и административные кадры и самое главное методика их подбора, но чиновники не способны найти и выбрать нужных людей.
mastirina
09.03.2022 15:57+1Под новостью про отечественные литографы почти 400 комментариев, это широко обсуждаемая тема. Штат специалистов на типичный цех уже можно набрать! Наверное, в нашем городке всего айтишников столько, сколько тут комментаторов. Но если поставки прекратятся совсем - что останется делать? Это как в том фильме про примарсение: один специалист долетел, но все усилия свелись к тому, чтобы собрать хоть сколько-то воды и вырастить еду, да и домой улететь.
surVrus
09.03.2022 18:53+3Вы знаете, я тут немного подумал, и пришел к выводу, что все мои (и почти все в этой теме) прогнозы, рассуждения принципиально неверные.
В чем прикол: мы все используем линейную модель первого уровня для описания такого явления, как "возможность развития электроники в России в условиях санкций". При этом по-умолчанию считается, что будут неизменными объекты в этой модели. В этом суть ошибки.
Для начала, государственных "тяжелых" санкций против России не так уж и много. Гораздо хуже, что типа "санкции" решают ввести частные компании. Да, под давлением ситуации и своего понимания этики, но это частные компании. Результат "государственных" санкций будет виден через 1-2 недели. И это может быть действительно страшно, сейчас - это фигня, так, баловство.
Санкции могут быть отменены очень скоро, причем в полном объеме. Есть условия (кстати, кто их хотя бы прочитал?) введения и отмены санкций против субъектов и объектов в России, и против России как социальной системы (государства). Вероятность выполнения этих условий намного выше, чем вероятность тихой многолетней деградации в изоляции. Моя оценка: отмена санкций произойдет через 2-3 месяца, "а может быть и раньше (скорей всего)"
Ну и самое интересное: сам объект санкций, Россия как единая социальная система, как государство с вполне определенной системой управления перестанет существовать. Думаете это маловероятно? На моей памяти (с 1970 года) структура социальной системы "Россия" существенно изменялась 3 раза (или 4, это как считать). А вот все попытки создать не территории России хоть какую-то вменяемую электронику за период с 1960 года окончились весьма плачевно. То есть я больше поверю в полный развал России на отдельные княжества, чем в возможность создать собственную более-менее вменяемую электронную промышленность за 10 лет. Даже при неограниченном финансировании, полной поддержки со стороны государства и мощной поддержке всего мирового сообщества.
Что же касается модели второго порядка: даже если я не прав, и санкции останутся долго, то очень важны не сами санкции, а скорость их действия и скорость наступающих последствий. Первая производная от их введения. Если же подумать о третьем уровне, и учесть его в модели - то совсем беда. Если не хватает хотя бы одного элемента в технологической цепочке - то она не работает вся полностью. Это последовательное соединения элементов, типа елочная гирлянда. А таких элементов будет отваливаться много (в течении единицы времени), в разных цепочках и не по одному в цепочке. Ку-ку, приплыли..
Psychosynthesis Автор
10.03.2022 01:35Вообще если почитать разных экономистов, то на вопрос мнения всё-таки неоднозначные.
Есть и такой взгляд, что рано или поздно фаза активных действий закончится, а частным компаниям настанет время считать деньги.surVrus
10.03.2022 22:04рано или поздно фаза активных действий закончится, а частным компаниям настанет время считать деньги.
Таки да. Я о том же. Причем закончится очень быстро. Но вот какова будет причина это конца - тут как раз собака и порылась. Буржуйским компаниям практически по-фигу все эти заводы и фабрики в России. Получат компенсацию от страховых компаний или от государства. Так или иначе, рано или поздно.
Рынок России - не такой важный для все тех же буржуинских компаний, ну 1-2, ну иногда 10% от всего оборота. И чего? Больно, ну да ладно.
Национализация фабрик-заводов-пароходов буржуйских компаний в России не дает ничего новым владельцам. Начиная от того, что MES надо еще умудриться запустить на предприятии, и кончая тем, что чуть меньше чем все компоненты так или иначе завязаны на забугорье.
Я сам горе-экономист, даже в Плешке преподавал когда-то. Даже участвовал в разработке промышленной политики РФ. Потому влияние технических и технологических систем на экономику предприятия, регионов и стран знаю неплохо. Нет существенной разницы в принципах построения сложных социально-технических систем в разных странах. Везде более-менее похожие структуры. Самое интересное: примерно лет 30-35 видно существенное влияние структуры технологических систем на систему управления и политику. Не наоборот! То есть как бы не плясали и не пыжились политики, военные или экономисты - техническая (технологическая) подсистема социума весьма жестко определяет и стратегию развития государства, и количество партий в стране, и уровень коррупции и воровства, и принципы объединения фирм, корпорация и стран. А политики могут только регулировать эти события во времени: чуть быстрее или чуть медленнее будут происходить такие процессы.
Так что не морочимся, а готовимся к деградации и распаду почти всех отраслей производства в России. Срок: станет видно в начале апреля, пик - июнь-июль. Самые высоко-технологичные отрасли будут деградировать быстрее всего. Это: автопром, вся электроника, авиация, машиностроение, вся нефтепереработка, весь сложный орг. синтез, и самое страшное - массовое промышленное производство жратвы (все агрохолдинги). Останутся только единичные предприятия и может быть немного горизонтально-интегрированных объединений в некоторых отраслях.
Одновременно будет введено государственное регулирование цен и количество производства жратвы, пойла, энергии, ЖКХ, транспорта, медицины. То есть 1-2 уровень потребностей по пирамиде Маслоу.
Потом (конец года, начало 2023 года) может быть развал СНГ и России на части, ибо разрушение связей в технологической системе приведет к таким же последствиям в политическом поле. Так уже было с СССР, ничего нового я не придумываю. Просто сейчас будет намного быстрее.
А потом... Скорее всего не будет никакого "потом". Система слишком хрупкая, чтобы существовать в таком виде хоть сколько-то долго. И тогда элементы бывшей системы займут свои места во всемирном разделении труда. То есть в вертикально-интегрированной корпорации "Планета Земля" сообразно своему уровню развития. Если некий регион умеет только добывать говно из земли - то будет занимать место в начале цепочки производства навоза для всего мира. Если другой регион умеет разрабатывать технологии для космоса - то будет в цепочки в виде элемента R&D для всего мира.
Слишком фантастично или неверно? Вот моя статья 2004 года с некоторыми прогнозами на будущее, оцените "предсказательную силу" Технодинамики.
Gugic
Спасибо большое, интересно почитать и о ситуации и прогнозы. Риторический вопрос тут - ну неужели для того чтобы просто начать развивать (читай - вкладывать деньги) высокотехнологичные производства нужно было вот это все.
ru1z
С другой стороны, для разработки сложных технологических проектов нужны умные образованные люди, и их нужно много. Но мозговитые активные люди идут в те области, которые быстро развиваются, сейчас это IT, в буксующие области желающих идти мало. В то же время, если пораспрашивать выпускников топовых вузов, то оказывается, что перспектив работы по специальности кроме IT у них особенно нет, то есть, даже мест мало. Назовем эту проблему — проблемой растраты (не утечки, так как это внутренняя проблема) мозгов.
С еще одной стороны — простейших (не сложных, а именно простых) компонентов для разработок часто нет или они очень жестко контролируются (например, список прекурсоров, причем для решения бюрократии с прекурсорами иногда приходится тратить до недели и нанимать специалистов из «бывших» тех кто работал над тем списком — не шутка). Назовем эту проблему проблемой ресурсов, хотя она тоже, скорее относится к верхним.
Остается технологическая часть, которая описана в статье выше.
Как это решить, в текущих условиях? Видимо будут останавливать «ненужные» области (но какие «ненужные» и не затронут ли важные, вроде медицины?), возможно менять текущее руководство в научно-технической сфере (но на кого?) и привлекать людей (но откуда?). Вопросов, много.
Psychosynthesis Автор
Вы очень здраво оцениваете ситуацию.
На это у меня тоже нет ответов... но есть вялая надежда что "очнутся" и решать-таки что-то начнут. Я продолжаю считать, что у нас всё ещё достаточно умных людей в стране.
ClearAirTurbulence
Конечно очнуться, они ж давно говорят про отказ от сырьевой зависимости и подъем промышленности. Сейчас точно все изменится! /s
Сколько волка ни корми
nem0ff
Языком молоть -- не мешки ворочать. Ещё разок объявим "Нет времени на раскачку!", и на этом всё скорее всего и закончится, что очень печально.
ChaikaWiFika
надежда умирает последней.
будем искренне верить, что всё это получится
ClearAirTurbulence
Вместе с любовью, вера и надежда давно уже склеили ласты.
CodeHolder
Нет, не будем.
Akturian
Согласен. Правда, я уверен, что эти достаточно умные люди сидят на чемоданах. Ибо, если в мирное время не было значительных подвижок в этой сфере, то верить что под санкциями что то будет реализовано толково - невозможно.
Мое мнение, все эти телодвижения - исключительно ради показухи. Мол, и мы сможем! Но по факту, как только кризис так или иначе пойдет на спад - все вернется на круги своя. Бюджет освоен, результаты(какие-то) есть, производства нет.
dmbreaker
Странная логика, что под санкциями меньше вероятность изменений.
Любые изменения более вероятны как раз "под давлением", а не без оного.
Посмотрите на людей - они тоже не хотят меняться, когда нет внешнего давления среды. Но при появлении такого давления растет число людей, которые понимают, что старые подходы неэффективны и нужно менять свое поведение.
Если раньше импортозамещение выглядело действительно неразумным (проще купить, прибыли от импортозамещения нет и т.п.), то теперь таких сомнений не осталось.
Akturian
Вы сделали ошибку, предполагая что я говорю о невероятности изменений. На самом деле я говорю об откровенной необразованности, жадности, и глупости чиновников, которые будут реализовывать данные проекты.
Безусловно, русское авось, это очень живучая точка зрения, но объективные причин для успеха в условиях дефицита кадров, времени и знаний - всё вышеописанные начинания имею шансы только в виде статистического исключения.
ClearAirTurbulence
Вероятность-то больше, а вот с результативностью не очень. Если человек себе в теплой избушке за год лыжи не соорудил, странно верить в то, что он это сделает обмороженным в чистом поле без сырья и инструмента, почерневшими и отваливающимися пальчиками.
Druj
Да зачем ему мучаться? Достанет сани и на собачьей упряжке доедет куда нужно. А когда попривыкнет к морозу, хвороста соберёт, печь заново растопит, согреется — тогда и возьмётся с умом за лыжи, да за такие что всем вокруг завидно станет. Аналогии вместо аргументов — самый красивый вид дискуссии.
ClearAirTurbulence
Так аргументы всем известны и перечислены в комментариях не один раз. Сделать в отсутствии материальных, денежных, и репутационных ресурсов то, что не было сделано в их присутствии - мягко скажем, крайне затруднительно. Удачи в доставании саней и собачьих упряжек в чистом поле.
YMA
Только что была публикация про то, как Иран запустил спутник. А это страна без такого количества материальных ресурсов, как Россия, и давно находящаяся под санкциями...
PS: Да, я русский, и знаю, что справимся и преодолеем. Но блин, как обидно опять преодолевать и бороться непонятно за что, жизнь - одна, и тратить еще 10 лет на героическую борьбу жаль. И так 90-е - боролись, в 21 веке то один кризис, то другой...
А тем временем знакомые, уехавшие в 2001 в Ирландию - ведут скучнейшую жизнь, выплатили ипотеку за коттедж и земельный участок, получили гражданство, пережили кризис 2008 года на пособии по безработице, лишь немного ужавшись. И из ярких новостей в их городке рядом с Дублином - "овца фермера Падди застряла в заборе". Тьфу...
petrol8s
Югославы тоже так думали, когда на бошняков в Сребренице шли. В итоге нет никаких югославов больше.
akryukov
Если теплая избушка в тропиках, то лыжи могут понадобиться аж никогда.
ClearAirTurbulence
Только вот экономика наша отнюдь не в тропиках, а где-то в Арктике сейчас.
1A1A1
Не взлетит. Будет дотационная отрасль. Для создания реальных продуктов нужен РЫНОК (широкий спектр потребления) и КОНКУРЕНЦИЯ (ассортимент позволяющий выбирать лучшую реализацию под свои задачи). Ни того ни другого в ближайшем будущем в России не предвидится. Если смотреть на вещи с эволюционной точки зрения: в стерильной среде особь конечно можно вырастить, но вот её жизнеспособность во внешнем мире весьма сомнительна.
GooG2e
Очухиваться начинают (работаю в IT в дочерней компании госа), но для некоторых на мой взгляд очень поздно и очень неспешно, да ещё и боязнью резких изменений. Привожу пример больше для программной разработки, но думаю тут она имеет место быть.
Условно, когда я пришёл работать в 2016 в штате разработчиков (читай программистов) было человек 6-8 и в среднем сдавали 1-2 проекта раз в год. При этом если взглянуть на сложность проектов, то в большинстве своём ничего фантастического там не было. К 2021 году разработчиков стало уже 12 человек, но сдавать надо было около 8 проектов в год. При этом часть проектов стало мягко говоря сложными. Люди мягко говоря захлёбывались, как минимум те которые отвечали за крупные блоки и перераспределить нагрузки в силу совковости разработки особо не получится, потому что получается, что те кто ставит задачи не могут объяснить как её сделать не особо погруженным людям и в итоге программистам приходится ставить задачи другим программистам, а при этом по факту прорабатывать бизнес-логику.
Но тут вдруг в 2022 оказывается, что родительская компания видит большую перспективу и собирается всё расширять, готова вливать денег и т.д. Но при этом как будет происходить процесс трансформации - никто не понимает, что для того чтобы текущие разработчики смогли перераспределить текущий перегруз по другим людям тоже нужно время - никто не понимает (причём это время означает, что на какое-то время нужно отказаться от проектов). Как итог - ну лично я для себя сделал выбор, что даже учитывая весь треш в мире, я буду увольнятсья и искать место с более адекватными условиями.
В итоге же большие проблемы заключаются в нескольких этапах:
- непонимание принципов инвестирования и вообще процессов работы (не всегда достаточно вкинуть денег - кроме денег нужно дать время людям)
- запоздалость инвестиций (ну условно вот где они были всё это время?!)
- непонимание, а как выстраивать новые процессы (все понимают, что так как надо не работает, но и как надо никто не знает, ну а дальше всё упирается во время)
- полный аут с бюррократией, который касается всего от лицензий на ПО до железа (ну как бы скажите дело ли, что начальник отдела разработки чтуь ли не шантажом заставляет отдел закупок покупать лицензии на ПО)
andres1
Проблема в "начальничках", которые не понимают суть процесса написания программного продукта. Именно поэтому "раньше 6 человек делали 2 проекта в год, а сейчас 12 - 8."
semennikov
К великому сожалению, проблема гораздо глубже, т.н. "ресурсное проклятие", другими словами все усилия государства сосредотачиваются на распределении(даже не на добыче!) ресурсов, и никакими мерами кроме катастрофы это уже не изменить если свалились в яму централизованного государства. Эта ситуация подробно описана например в книге Дарон Аджемоглу, Джеймс А. Робинсон. Почему одни страны
богатые, а другие бедные. Происхождение власти, процветания и нищеты.
chapai22
Можно привести в пример разработку Гамалеи с вакциной Спутник - на раз подняли миллиарды долларов. Без всякого IT. Про гамалею данных нет, но Модерна с одним продуктом mRNa вакцина As of March 2022 Moderna has a market cap of $52.08 Billion.
Оппа! и софтверные поделия рядом не стояли.As of March 2022 Yandex has a market cap of $6.79 Billion
при том
Yandex has Number of employees 10,227 (2020)
Moderna TEAM MEMBERS: 1,800+ (As of June 2021)
Можно конечно сказать, повезло. А можно - люди делали высокотехнологичный продукт на рынке где и конкуренции нет, и рано или поздно выстрелило бы. Это же не один продукт а технология. С чатиками и сайтиками уже не так кудряво..
Везде есть окно возможностей - от уровня квалификации зависит.
ru1z
История со Спутником, как раз очень показательная. Там действительно изначально были талантливые активные и хорошо образованные люди. Я где-то уже писал, что Спутник практически полностью основан на зарубежных разработках и даже идея двухвекторной системы уже была давно известна. Большинство исходных материалов — импортные. У команды не было хорошего опыта масштабирования разработок и оно проходило с зарубежным участием, второй компонент вакцины не получилось стабильно масштабировать. У команды не было значительного опыта с публикациями, при этом руководство допустило множество ошибок и провалило сертификацию за рубежом (поэтому сравнивать с Модерной и Яндексом нет особого смысла, это, в основном, госфинансирование, не чистый рынок). Госзаказчик при этом изначально провалил рекламную кампанию вакцинации (при этом было известно, что в российском обществе сильно недоверие к лекарствам и плохое понимание технологии вакцин), а еще профинансировал заведомо распильный Эпиваккорону (Роспотребнадзор) и заведомо неэффективный Ковивак (центр Чумакова). И получилось так, что разработки есть, а «окно возможностей» не открылось.
И все это происходило в традиционно сильной для России области — разработке вакцин.
chapai22
Что идея вакцины известна - идея это не продукт. АстраЗенека с похожей вакциной влетела и пролетела. Не смогла. У спутника вышло.И не само же - а люди сделали лучше, точней и с большей квалификацией..
И в госфинансировании ничего такого нет, деньги есть деньги.
Кстати винить госфинансирование что вкладывались в не взлетевшие продукты - риски снижать, мало ли , побочка выстрелит поди угадай, - кроме попилов может быть и такие резоны.
Мой пойнт был - что есть дофига областей где можно взлететь. Тот же сапфир в подложках и стеклах - Россия. Для всего мира, включая эпплов.
А сейчас окно возможностей вообще раскрылось. . Если дует ветер - строй мельницу.
Есть продукт который нужен и важен а он йок? Большинство не такие уж загадочные. Бери и быстро делай сам или производи или замену придумай. Рынок то никуда не делся - делась конкуренция. Да хоть те же платежи. Или детальки какие штамповать. И те же лекарства.
Причем инвесторам - тоже далеко у не убежать. И государство готово финансировать все подряд..
vbifkol
Вы правда так думаете или прикидываетесь? Что "бери и делай сам"? Чтобы штампануть детальку надо сделать для нее штамп. Это надо электроэрозию, которой внезапно нет. И штамповой стали, которой тоже нет. Ну ладно, раз нет эрозии - будем делать сами. Но это надо контроллер и элементную базу, которых нет. Ладно, сделаем контроллер. Но это надо чипы, которых нет. Ладно, займемся чипами. Ой - а чипами уже занялся топикстартер и озвучивает план по захвату мира к 2025 году, 3 года. Ладно, подождем. Через 3 года займемся контроллером, через 5 лет - эрозией, через 7 лет - пресс-формой, через 8 лет начнем "штамповать детальки". Если к тому моменту наши металлурги догонят швейцарских производителей штамповой стали, которые своих результатов добивались 200 лет не под санкциями.
Ndochp
Что значит электроэрозии нет? купи, купи услугу. Вот тот же Албес в Видном лет 10-15 назад вполне имел инструментальный цех, который правил свои штампы и продавал услуги на сторону.
ClearAirTurbulence
У них станки и сырье все местное? Или они встанут, когда все закончится?
vbifkol
Вы примерно представляете себе отношение количества вырезаемых пресс-форм к количеству станков в России? А загрузку этих станков? Мы же говорим о том, что надо не просто поддержать имеющееся, но заместить Китай, а плюсом к этому нафигачить миллионы СКУ того, что сейчас завозится в виде готового продукта. Мощности нужны на пару порядков больше. И тут есть еще одна загогулина: цена пресс-формы средней сложности примерно 10 000 долларов. Когда мы фигачим с этой матрицы на мир - это размазывается на 1КК изделий, по 1 центу на изделие. Когда мы фигачим на Россию, цена инструмента размазывается на 10000 изделий, доллар на каждое. И если на чем-то это допустимо, то на очень многом - нет.
chapai22
не надо непременно в прыжке и глобально. начните с малого.
Товарисч! уже и jlcpcb предлагают сделать штамп, тока чертеж давай.
Я не приценивался - но платы они делают отлично и недорого, с чего бы штампам быть золотыми. 3D детальки уже заказал, для проверки. Затем посмотрим что с металлом. и с пайкой на заказ.
Штамп стоит(ил) обычно от $3k до $35k. и это деньги которые многие могут вынуть их кармана. а десять человек соберут без вопросов. там же и наштамповать можно.
Еще вчера склады были полны фирменными детальками для того сего и гарантийного - а ноне йок. Но это значит, что зарубежный дядя больше не возражает и конкурентом не является.
Эвон кикстартер собирал , даже здесь писали про flipper zero - на игрушки по сути и безделицы. Людей, которым нужна запчасть для стиральной машинки бош и сименс или автомобиля или лептопа- куда больше. Или еще к чему...
Сделать кикстартер для полезного а не только игрушек..
ибо они дали нам понять что мелкий тираж - вполне себе дело.И что люди готовы платить частным порядком за экземпляр и не только в магазине. .И право на ремонт начинает звучать совсем иначе. Как знать -может это новая возможность. Причем не обязательно начинать с боинга.
vbifkol
Я малым и занимаюсь (занимался) последние 10 лет.
Теперь смотрим каталог з/ч какого-нибудь боша и обнаруживаем что их примерно 100К, умножаем на среднюю цену матрицы в 10К, получаем 1ККК. долларов, не рублей. Смотрим, кто у нас тут может вынуть из кармана такую сумму, удивляемся.
chapai22
А вам не нужен весь каталог боша. Не стоит его переплёвывать..
Вот у меня была посудомойка GE, узкая. Американский рынок не Европа, выбирать не из чего, есть некая специфика в месте установки. Гарантия год + год по карточке + страховка.
Ровно через год и несколько месяцев вылетала пластмассовая деталька и все. Мне меняли по гарантии, с продлением, ровно на ту же модель (других просто нет). И так - 4 раза..Одно и тоже.
На месте не чинят, если только совсем просто - так уж заведено. Придет мужик потыкается (бестолковый), после чего привозят новую и ставят вместо старой..
Под конец даже объяснял ему в чем дело, я инженер всеж - но толку. Заказать ту фитюльку сложней чем заменить целиком.
В самый последний раз я ее вынул, починил на коленке и все. Не платить же 600 баксов из своего кармана еще раз. Был бы 3в принтер было бы еще проще отпечатать - пластиковая вставка плюс уплотнитель.
Ломается не все - ломается одна-две детали. И часто фигня, но даже купить ее отдельно нельзя.
Так что выяснить что народу надо - модели в принципе у всех одинаковые на рынке, зачастую. Набрать заказов и импортозаменить. Гарантии то у всех закончились разом и внезапно.
У меня есть знакомые с бизнесом ремонта контроллеров для производственных линий. Держится в немалой степени на изготовлении аналогов obsolete детали, электронных. Японцы и Сименс больше не выпускают и не поставляют, а заводы работают и оборудование менять не торопятся. Очень неплохой бизнес по деньгам, доложу я вам И это - штаты. Тут такого полным полно..А уж для автомобилей постарше, так рынок запчастей весь на восстановленном + китай. Та же Autozone.
vbifkol
Вы правда считаете что это просто? Почему до сих пор не сделали и не гребете деньги миллионами?
Больше половина нашего бизнеса - производство автозапчастей, 14 лет на этом рынке, около 15 000 наименований в каталоге. Давайте Вы мне не будете объяснять, что там и как, хорошо?
ЗЫ. сегодня пришло требование от группы ГАЗ убрать из каталога их упоминание или заплатить стопицот мильонов денег. Наверное они рассмотрели возможности экстренного заработка и нашли самый простой.
chapai22
С чего вы решили? Сделал и работает.
Но как раз не мегапроекты надо ожидать и , но годный заработок.
Вам кажется смешным - но недавний fun-проект, фитюлька, размером с пластинку жвачки, принесла вполне денег. И она не выпускается - купить нельзя никак. Сделал для себя и понял что не мне одному надо.
Но от Рено, Форда, БМВ требования не придут. И запчасти для них уже все, причем даже ибей, амазоны и все возможные варианты - все. И патенты - все. Вот в чем окно возможностей. А вы про ГАЗ.
vbifkol
Что есть "вполне денег"? Матрицу отбила?
От всех остальных ни разу не приходило, хотя продаем на них запчасти тоннами. Для этого не надо было начинать
войнуспецоперацию. Приходило от каких-торусскихкитайских снегоходчиков, они удовлетворились снятием их логотипа с раздела сайта. А ГАЗ уже второй раз всплывает, все им неймется.0serg
В теоретическом мире бесконечных ресурсов конечно открылась шикарная возможность для импортозамещения. Но в реальном мире на то чтобы что-то "импортозаместить" к сожалению надо вначале потратить какое-то количество ресурсов. Труда рабочих, ученых, металлов, денег, времени. И количество этих ресурсов доступных России, увы, ограничено. А потому что бы что-то "импортозаместить" придется эти ресурсы <i>откуда-то еще изъять</i>. То есть импортозамещающий завод N мы конечно построим, но вот завод X который работал бы на западный рынок - уже нет, да еще и завод Y который "менее приоритетен" придется закрыть.
Вы понимаете, не стоит мнить себя Д'Артаньяном а остальных - идиотами: если бы для процветания нации было достаточно перекрыть импорт, то все бы так и делали. В реальности же перекрытый импорт ведет к КНДР. Мягко говоря не самому лучшему месту для жизни и явному тупику в развитии.
chapai22
Зачастую так и делают. Тарифная война - слыхали?
Когда то штаты так боролись с дешевым японским текстилем (китая еще не было), затем японскими машинами, и японскими микросхемами памяти. Это заставляло тойоту строить заводы в штатах, и держаться местным производителям микросхем.
Точно так же китайцы закрывают свой рынок риса, сои и свинины - американские дешевле..Трамп то чего с ними сражался.
И ровно на этом у вас поднялось сельское хозяйство и рынок зерна и жраки. На убирании санкциями конкуренции и открытие окна для развития своего и смысл вкачивания инвестиций. Глядишь - Россия экспортирует зерно как при царизме каком. А СССР все боролся за урожай, и докупал в Канаде. Хотя люди - те же самые что тогда что сейчас, но мотивация и экономика поменялись и позволяют.
Шить кроссовки смысла нет - вьетнам и китай делает лучше. А вот автомобилей - придется. И если не упираться в автопилот, то электрическую машину может внезапно оказаться делать проще. Как и батареечный завод..Да, там свои проблемы - но решаемые. Те же силовые ключи это не 5nm, а старые технологии вполне.
Опять же здесь были отличные статьи как люди делают офигенное управление для комбайнов..
У вас например госсайты услуг - вполне норма. В эстонии так все онлайн.
В штатах даже близко нет, они просто информационные самого примитивного дизайну. Аналог вашему сайту видеонаблюдения за голосованием - в штатах сделать невозможно. Даже незамысловатый сайт страховок за 600 миллионов в начале падал от 6 пользователей..
Не все так плохо. Просто не было мотивации и надобности для многого.
0serg
Все это никак не отменяет того что ресурсы пошедшие на «импортозамещение» пришлось изымать откуда-то еще. Поэтому подобные тарифы вводятся лишь на небольшую часть товаров когда либо хочется адресно поддержать какую-то отрасль (ценой, повторяюсь, проблем у других отраслей), либо есть «невостребованный» ресурс (безработные). А уж Ваш пример с пшеницей вообще странный — заградительных тарифных ограничений на импорт зерна в Росиию емнип никогда не вводилось так что «ровно на этом у вас подняться» данный рынок, кхм, не мог. А вот на продукцию животноводства заградительные пошлины держат уже почти 20 лет но несмотря на это результат пока что так себе. Так что я бы сказал что тарифы в с/х — это скорее контрпримеры к вашей теории :).
У нас были люди которые делали в России офигенные вещи. И вот их-то и надо было поддерживать. По факту же имеем правительство которое только что устроило этим бизнесам кровавую баню разом закрыв им половину рынков и лишив финансирования, оборудования, партнеров и лучших людей (которые закономерно дружно потянулись валить за рубеж) и людей вроде вас которые призывают продолжить этот разгром путем замены этих передовых бизнесов работавших на экспорт на заводы которые просто дублируют то что уже имеется на Западе.
VeterVeter
именно. Насколько понимаю так поднялись ВСЕ экономики мира. Начиная с начала 18 века, если не раньше. Классический пример Британия. Хлебные законы например. А самый занимательный - швейцарские часы, которые поднялись на наполеоновской континентальной блокаде.
Сначала перекрывается импорт (кроме дешевого и выгодного сырья), затем развивается своя экономика, а только потом фри трейд. Никак не наоборот. Все экономики кто так сделал - поднялись.
Все кто сначала повелся на фри трейд - все в пролете.
Собственно фри трейд включается только тогда, когда ваши промышленные товары дешевле/лучше, чем у остального мира. А если они становятся вдруг хуже/дороже - то фри трейд выключается. Так в конце 20-ых 20-ого века Британская Империя закрылась от остального мира. Она лет 70 до этого продвигала фри трейд по всему миру. )) Когда ее товары были дешевле/выгоднее. Но после 1 Мировой на арену вышли Штаты и Британская Империя сразу забыла про фри трейд. И "открыть" ее смогла только 2 Мировая война.
Alexander34
Агрохолдинги в РФ - изучите собственников- удивитесь)) -- иностранные компании с опытом. В северной корее не все так хорошо с урожаями. Автопилоты, электромобили хорошо строить в открытом мире. Любое закупоривание- гарантированное снижение уровня жизни. Никаких новых возможностей там нет. Иран, Куба, КНДР, Венесуэлла - приведите пример хоть один положительный.
chapai22
Китай Япония Корея Швейцария? Открытость вовсе не обязательно распахнутые двери настеж. То есть на вынос - пожалуйста, а на вход - существенные ограничения, запретительные.
И когда то Америке пришлось нагибать Южную Корею, ввиду того, что чаеболы были эффективны и к примеру, сбарывали американскую автомобильную промышленность. Точно так же было с дзайбацу/кэретцу в Японии. Когда внутрь не пускали никого.. Сейчас тоже самое в Китае - раньше можно было что хошь основывать в экономических зонах, а давно уже - фиг. Деньги и технологии занести можно а быть единственным владельцем-иностранцем нельзя.
И куча производств так отъехала из Штатов, ввиду невозможности конкуренции.
Для автопилотов нужен платежеспособный спрос - а для этого развитая экономика тот спрос и платежеспособность порождающие. А не просто открытость сама по себе. Китай примером. Так то автопилот можно построить и в полностью закрытой экономике, только штучно - Буран же летал.
Не все так просто.
Alexander34
Не все так просто -- это когда больше нет аргументов. Наша проблема в отсутствии сменяемости власти. Дальше можно не городить ахинею. Назовите успешные страны, где автократ 20 лет правит беспрерывно. Любые сложные конструкции при нашей действительности обречены. Только сменяемость руководителей и последовательное развитие. И работают в таком случае как раз простые решения. Как было в предыдущие кризисы.
LightPeet
уже задолбался людям объяснять: " у вас поднялось сельское хозяйство и рынок зерна " - по одной простой причине, после 2014 года себестоимость зерна внутри страны не изменилась, а при экспорте при пересчете на рубль выросла вдвое (даже больше, т.к. в валюте тоже подорожала). плюс успели ещё за недорого закупиться импортной техникой. всё, только по этим причинам распахали и засеяли все заброшенные поля. если сейчас закрыть экспорт зерна из страны, поля опять будут зарастать бурьяном, кустами и деревьями.
ru1z
Вы видимо плохо представляете реальность, раз такое пишете, у Астразенеки (вакцина сейчас называется Vaxzevria) уже бустер зарегистрирован/разрешен и вообще ее финансы взлетели.
Если ориентироваться на весь мир, то да, конечно можно взлететь, дофига областей, кто бы спорил.
Я вижу полно возможностей для распила и перекупа, мельничная экономика, заработки на кризисах. Я очень надеюсь, что вы правы, а я слишком пессимистичен.
Ну вот рынок без конкуренции. Да и рынок сжался, а у того что осталось покупательная способнось, как вы выразились, «йок».
«Штамповать» — отличное слово.
Какие инвесторы? Вы инвестор? Почему это не убежать? И что это за постоянные намеки (как человек ниже писал), про «не убежать»? Кто захочет рисковать, после таких странных намеков на принудиловку? Я же писал, что основные инвесторы в российский хайтек давно известны. Инвесторы на то и инвесторы, что хорошо разбираются куда нужно вкладывать, если рынок штормит и если осталось что вкладывать.
ru1z
Господа минусаторы, мотивируйте?
Смотрите комментарий ниже, если не верите. Спутник своими же руками провален как продукт, в очень благоприятной ситуации, причем не с технологической стороны (с ней все было очень хорошо) и не конкретными разработчиками (они молодцы), и это — очень и очень показательный пример. Минусами уже ничего не не исправить, попробуйте найти внятные аргументы.
ru1z
Как вариант, хотя бы доносите до «решателей», чтобы отменили бестолковые ограничения в этой сфере, бюрократические препоны, вроде нелогичных списков прекурсоров и прочий бред, включая склоки Гамалеи с Роспотребнодзором и всего остального. Для производства вакцин нужно до фига всего, кто бы мне рассказал, что теперь будет с российскими производителями вакцин теперь, например с R-Pharm и Биокад и их сотрудниками.
amartology
В стеклах — да. А в микроэлектронных подложках сапфир давно уже никому не нужен. А с FDSOI в России, кажется, не сложилось)
У него и деньги есть? На все подряд? Думаете, пятьдесят миллиардов долларов в год на микроэлектронику найдется?
ClearAirTurbulence
У него может и не найдётся, а вот у граждан - может. C валютных счетов уже больше 10k не снять. Если и по сусекам граждан поскрести, можно и долларовыми бумажками набрать нужную сумму.
[на начало 2021 г.]
Другое дело, что пойдет она не на микроэлектронику, или на весьма специфическую микроэлектронику.
petrol8s
Простите, тут можно пожалуйста подробнее раскрыть? Куда пролетела АстраЗенека и что, внезапно, вышло у спутника? А то звучит, как оголтелый вброс.
L0vkach
Вкладывать деньги были готовы и раньше.
Вот как я вижу большую часть современного бизнеса в России:
человек с деньгами, который хочет открыть технологичное производство, не имеет мальшейшего представления о выбранной технологии. То есть он сам не может выступать специалистом, чтобы контролировать и организовывать работу. Нет никакого желания во всё это углубляться - это самое печальное.
в стране нет готовых специалистов, материалов, оборудования, специалистов готовых создать это оборудование, чтобы создать конкурентоспособное производство.
на основе предыдущих двух пунктов человек с деньгами выбирает самый простой способ - купить производственную линию за границей. Покупается советский цех, приезжают специалисты со станками, всё устанавливают, настраивают и уезжают, оставив реквизиты для покупки необходимых материалов.
Вроде бы, после этого в стране появляется завод, который что-то полезное производит и может конкурировать на внутреннем рынке за счёт экономии на таможенных пошлинах и транспортировке из-за границы. То есть, человек с деньгами остаётся доволен.
Страна же оказывается в проигрыше: технологов (способных думать головой, а не работать по инструкции) не появилось, отечественный станкострой не получил ни денег, ни полезного опыта, плюс получили зависимость от поставок ресурсов.
И таким образом всё "развивалось" последние пару десятилетий.
Вот поэтому мы и находимся сейчас в том месте, где не светит солнце.
amartology
fndrey357
В государственных компаниях организация условно «индийского типа» — сильная иерархия, на вершине находится «самый умный/приспособленный»Я бы добавил определение "прикормленный".
С другой стороны, для разработки сложных технологических проектов нужны умные образованные люди, и их нужно много. Но мозговитые активные люди идут в те области, которые быстро развиваютсяМозговитые идут туда где платят или можно заработать. Видели бы вы целые отделы НИИ на закате СССР, которые оптимизировали собственные самогонные аппараты.
для разработки сложных технологических проектов нужны умные образованные люди, и их нужно многоЗа 10 лет произойти может что угодно. Да и за 10 дней. Кто готов вкладывать деньги с непонятными условиями игры?
IT - по большому счету не требует капиталовложений - станков, чистых помещений и пр. А если что требуются - датацентры, сети - можно применить в любой другой отрасли.
azatfr
IT еще хорош тем что отжать IT компанию отжать намного сложнее, т.к. Заводы можно отнять, а сервера IT компании могут быть на удаленных серверах — не отнимешь.
Ion_Storm
До отъезда Дурова из РФ я тоже так думал. На самом деле IT бежало не быстрее медведя, а быстрее своих товарищей. Когда товарищи кончились (лес, остатки машиностроения, недвига), оказалось что от медведя таки не убежишь.
naneri
Его еще и отобрать тяжело, потому что активы в основном нематериальные и могут быть на удаленных серверах.
diakin
да, вот не ушел бы ngnix, сейчас бы им вклячили...8-()
L0vkach
Простите, у меня плохо получается выражать свои мысли и вести беседу.
В своём предыдущем комментарии я имел в виду не высокотехнологичное производство, а более простое (ножницы, сантехника и т. п.).
В стране не растёт "индустрия создания производств" из-за того, что даже такие "простые" производственные линии целиком закупаются из-за границы.
И, конечно же, я не имел в виду, что собственник обязан заботиться о "индустрии создания производств". В первую очередь, это обязанность государства.
Я считаю, что если собственник горит идеей создания ножниц (лучших в мире ножниц), если собственник горит желанием изучать тонкости техпроцесса, если собственник хочет оптимизировать производство, улучшать его, то он гораздо ценнее, чем просто человек с деньгами, который хочет больше денег.
Мне очень жаль видеть, что рестораны открывают люди, не умеющие готовить, зоомагазины открывают люди, которые не любят животных, фермерством занимаются люди, которым не интересно "ковыряться в земле".
vbifkol
Страна получает продукцию этого завода, рабочие места сотрудников этого завода, налоги этого завода - всё то, что должна получать от завода. Остальное - от лукавого, ни один собственник не обязан спонсировать опыт отечественного станкостроя и обучение технологов, не его это дело.
Теоретически я могу сделать стоящий сейчас рядом станок, обошедшийся нам в 140 000 Евро, с нуля. Лет за 150-200, может за 500. Но надо понимать, что это мартышкина работа: люди в мире такой херней уже лет 300 не балуются, сапоги тачает сапожник, а пироги печет пекарь. В этом станке, который я купил в Австрии, из австрийского только станина, ноу-хау, комплекс стружкоудаления и шеф-монтаж. Электроника французская и немецкая, шпиндель немецкий, направляхи японские, башня итальянская и так далее. Такая хрень называется разделение труда и она работает. В нынешнем мире автаркию не выдержат даже самые мощные экономики - придет в Германии к власти Гитлер какой-нибудь, и все сименсы-басфы-бмв и прочие посыпятся как карточный домик. Та же фигня с США и Китаем.
Остальные страны поступают в плане покупок оборудования абсолютно так же, но находятся в других местах. Может попробовать поискать отличия? Например, я явственно вижу что мудаков у власти, способных поссориться со всем миром, не так много, и все их страны находятся в том самом месте. Мне кажется это гораздо более значимый фактор.
Philistine1917
Классическое заблуждение, о роли личности в истории. Любой лидер страны - выразитель мнения правящей верхушки. Если это не так - получается Хрущёв, Кенеди или Трамп. А если всё в норме, то и дедушка Байден всех устроит.
Проблема в том, что у нас в стране, в роль экспертов выступают некомпетентные люди. Они дают руководству иллюзию понятной картины.
Зачем выслушивать нудного специалиста, который будет во всём не согласен, если есть во всём согласный еблан. А у руководства денег, как фантиков у дурака, что позволяет перекрыть любые издержки от ошибочных решений.
vbifkol
Не очень понял о чем Вы. В персоналистских автократиях, особенно устоявшихся, роль личности критична. Хрущев, Кеннеди и Трамп были абсолютно в других условиях, они не обладали безусловной властью. Автократ на то и авто, что сам решает.
Компетентность экспертов - производная от желания автократа. Если автократ поощряет приятные новости и не поощряет неприятные, через некоторое время он окажется в пузыре из приятных новостей. Что, видимо, и произошло. Причем, сдается мне, консультаций даже просто с ответственными людьми не было - решения было принято на основании внутренних тараканов, воспитанных референтами, а не министрами.
askharitonov
Проблема, по большому счёту, в том, что Россия — очень коррумпированная страна, и поэтому у нас не может нормально развиваться промышленность. Инвестиции в производство большие и долго окупаются, большие — значит это привлекательная цель для рейдерского захвата или чего-то в этом роде, окупаются длительное время — значит высока вероятность потерять их до того, как выйдешь в плюс (из-за коррупции или просто из-за какого-нибудь закона, ставящего отрасль в неудобную позицию). Допустим, сейчас искусственно будут стимулировать развитие отечественной микроэлектроники, но это всё равно будет по принципу «тришкиного кафтана», то есть, ухудшится ситуация в чём-то другом, что теперь выглядит менее приоритетным.
Akturian
Вы абсолютно правы. Поэтому первое правило ведения бизнеса в России...
Psychosynthesis Автор
Вы правы. Имхо коррупция и низкие оплаты труда это две основных наших проблемы. Причём вторая где-то даже вытекает из первой.
petrol8s
Это всё следствия отрицательного отбора сначала тоталитарной, потом автократической системы на протяжении века.
norskdD
Так деньги уже и так вкладывали, просто сейчас от результатов этих капиталовложений будет больше зависеть.