Снаряжение "поколенческих кораблей" для колонизации космоса кажется все более бессмысленным, чем внимательнее мы присматриваемся к этой идее.
ЗАМЕЧАНИЕ ДЛЯ ЧИТАТЕЛЕЙ ИЗ 2018 ГОДА: это четвертое из серии открытых писем, адресованных жителям следующего века. Серия написана в ознаменование малоизвестной хронологической вехи. По данным ООН, в 18 странах мира ожидаемая продолжительность жизни у рождающихся ныне детей превышает 82 года – и это означает, что большинство людей, родившихся в 2018 году, вероятно, доживет до 2100 года.
Каким будет мир на закате жизни этих маленьких детей? Современные научные открытия, перспективы, обрисовываемые в Кремниевой Долине, а также научная фантастика, позволяют нам заглянуть в те времена. Это письмо - одна из цифровых «капсул времени», помогающих нам осознать наши надежды и страхи, а также наше будущее, которое напрямую от них зависит.
Обращение к жителям XXII века
Дорогие жители XXII века,
Не сомневаюсь, что многим из вас довелось жить в космосе, работать или хотя бы побывать там. Нам кажется вероятным, что у вас есть как минимум одна лунная база, что вы развернули горнодобывающую промышленность прямо на астероидах уморительно богатых различными минералами, а еще, что вы уже начали долгую и тяжелую работу по терраформированию Марса. Думаю, нога человека уже ступила на самые интересные спутники Юпитера и Сатурна. Может быть, космос уже даже кажется слегка прозаическим – по крайней мере, то, чем может похвастаться Солнечная система.
Ключевой вопрос о космосе таков: не отказались ли вы от самой идеи заглянуть дальше, посетить или освоить другие планеты за пределами нашей Солнечной системы? Боюсь, что отказались.
Я сейчас не имею в виду мечту о сверхсветовых путешествиях. Вероятно, скорость света в вашем веке столь же непреодолима, как и в нашем. Научная фантастика, пытающаяся это оспаривать – это, в основном, магическое мышление. Ожидаемо, что мы и приблизиться к скорости света не сможем, учитывая, какие колоссальные объемы энергии нужны, чтобы разогнаться хотя бы до малой толики скорости света.
Обходного пути нет, на преодоление каждого светового года – около 9,5 триллионов километров – уйдут десятилетия, а звезды в радиусе 10 световых лет можно буквально пересчитать по пальцам. Мы живем в звездной глухомани. Единственный вариант добраться до других звездных систем, всерьез рассматривавшийся человечеством – это сооружение огромнейших звездолетов, каждый из которых рассчитан на один-два века хода. Поскольку на путь к месту назначения уйдет время, в которое уложится жизнь нескольких человеческих поколений, фанаты космонавтики стали называть такие корабли «поколенческими».
Но последние несколько лет не благоприятствует мечтам о поколенческих кораблях. Можно сказать, что наука нам намекает, будто мечта о поколенческих кораблях слишком отдаленная – и научная фантастика начинает вторить этому.
Больно об этом писать. Истории о поколенческих кораблях будоражили мое воображение столько, сколько я себя помню. Мне нравятся все художественные приемы – например, где корабли, сопоставимые по размеру с Землей, настолько обширные и древние, что даже их обитатели, потомки исходного экипажа, уже забыли, что направляются к другой звезде (как в классическом романе Роберта Хайнлайна «Пасынки Вселенной» - кстати, звездолет из этого романа был запущен именно в XX веке). Либо сюжеты, где все колонисты во время путешествия находятся в криогенных капсулах, а кто-то из них случайно просыпается на несколько десятилетий раньше времени (как Крис Пратт в сильно раскритикованном фильме 2016 года «Пассажиры»).
Последняя и любимая моя история такого рода, которая и побудила меня написать это письмо – также и наилучшее объяснение того, что я пишу. В романе Койот Аллена Стила (2002) — действие которого также разворачивается в XX веке – один из людей на борту поколенческого корабля просыпается на сто лет раньше времени и никак не может снова залечь в криогенную капсулу. Он сходит с ума от одиночества, пытается упиться насмерть и чуть не выбрасывается из переходного шлюза.
До этого момента сюжет весьма напоминает Пассажиров. Но, вместо той линии, которую развивает Пратт – герои жутко слоняются по кораблю и, наконец, решают разбудить писательницу, которую играет Дженнифер Лоуренс, обрекая ее на ту же судьбу, что и себя – герой «Койота» решает сам стать писателем. Он исписывает все стены корабля эпическим фэнтези, которое после его смерти превращается в миф, обожаемый детьми тех колонистов, что высадились на дивной новой планете.
Чертовски старомодно, правда? Думаю, все это отражает ощущения многих из нас, фанатов космоса, живущих в XXI веке: возможно, мы и не доберемся до земель обетованных, в которые нас поведут звездолеты, но мы с большой охотой глотаем сюжеты и грезы о тех днях в будущем, когда наши потомки смогут на поколенческих кораблях бороздить небеса.
Ведь эта статья написана во времена безверия, и она о том, в какое будущее нам хотелось бы верить. Например, в каждой версии успешной компьютерной игры Цивилизация, где ты ведешь выбранный народ сквозь тысячелетнюю историю, победа в игре достигается, когда тебе удается построить поколенческий корабль и запустить его к Альфе Центавра. Это буквально наиболее продвинутое достижение, которое, по мысли авторов игры, вам доступно.
В 2011 году NASA и DARPA (ведомство Пентагона, разработавшее Интернет) подписались под проектом Столетний Звездолет. Цель этого проекта – сплотить энтузиастов космонавтики ради запуска межзвездной экспедиции в обозримом будущем: к 2112 году. Для тех, кто мечтает о поколенческих кораблях, это было сродни новогоднему подарку.
И тут на сцену выходит Ким Стенли Робинсон, ломает всеобщий кайф и заявляет, что деда Мороза не существует.
В наше время Робинсон наиболее известен как автор трилогии о Марсе (Красный Марс, Зеленый Марс, Голубой Марс, все эти три книги написаны в 1990-е, а действие второй и третьей книги разворачивается уже в нашем веке). Он из тех, кого в наше время называют «убежденным последователем научной фантастики». Он общается с экспертами в этой предметной области, читает новейшие исследования, делает все от него зависящее, чтобы совершенно правильно излагать научные вопросы. Например, во всех его романах, сюжет которых развивается в XXII веке, Земля является подтопленной, переживающей последствия глобального потепления. (Опять же, о таком будущем остается очень сожалеть.)
Робинсон был просто оскорблен, наблюдая за ходом конференции, посвященной Столетнему Звездолету. «Это было сочетание надувательства и религиозного камлания», — говорит он, — «подавалось с таким авторитетным псевдонаучным лоском». Поэтому он обратился в Исследовательский центр НАСА им. Эймса, обнаружил, что внутри агентства существует огромное смятение по поводу причастности к этому проекту, он конкретно обсуждал планетологию с профессиональными планетологами, и в 2015 году опубликовал книгу Аврора.
Аврора была отрезвляющей книгой — не только развенчанием историй о поколенческих звездолетах, рассказываемых десятилетиями, но и окончательным обоснованием, почему нельзя и не следует пытаться заселить планету в другой звездной системе. Книга посеяла вражду между Робинсоном и фантастами-аксакалами, к тому времени еще остававшимися в живых.
"Ощущение было такое, как будто звездолет «Starship» пластмассовый, а у меня в руках бейсбольная бита – и я разнес его в осколочки», - сказал мне Робинсон, - «если бы такой гневной реакции бы не последовало, то, значит, я не достиг бы задуманного. Людям кажется, что, если человеческая цивилизация отправится к звездам, то, значит, мы на верном пути. Но, если это невозможно, если мы в этом будем последовательно терпеть неудачи, то найдутся недовольные, которые усмотрят в этом наш провал. Но об этом необходимо сказать."
По всем этим причинам стоит потратить немного времени и напомнить, о чем говорилось в первой части «Авроры» (постараюсь сильно не спойлерить, но следите за мыслью – в зависимости от того, когда вы это читаете, у вас было от 3 до 185 лет, чтобы проверить, насколько автор был прав).
История начинается с того, что поколенческий звездолет приближается к звезде Тау Кита, расположенной в 12 световых годах от нас – пожалуй, это ближайшая необитаемая звездная система. (На самом деле, как пишет Робинсон, «нам известно, что Альфа Центавра – это странная звезда со странными планетами, пожалуй, ее система непригодна для освоения людьми»). Робинсон снабдил свой корабль решительно всеми возможными преимуществами: там два кольца, заполненных обширными биомами – своеобразный Ноев Ковчег со всеми представителями земной биосферы. Управляет кораблем Главный Инженер, поднаторевший в решении любых проблем.
Но проблемы нескончаемые. Все ломается. На корабле закрытая система, а фосфор, жизненно важный элемент, каким-то образом утекает из почвы. Пожалуй, размышляет инженер, утечка идет через те щепотки пепла, которые хочет сохранить себе каждая семья, в которой умирает любимый родственник. Торможение корабля на этапе приближения к Тау Кита – проблема не менее серьезная, чем его разгон на начальном этапе пути, все это накладывает на корабль всевозможные странные ограничения, которых не предусмотрели его конструкторы. А дети в каждом новом поколении заметно мельче и глупее, чем в предыдущем – на корабле наблюдается эффект, подобный эффекту острова.
Колонисты высаживаются на четвертом спутнике пятой планеты в системе Тау Кита, они называют этот мир Аврора. Аврора подобна Земле, ее атмосфера богата кислородом, но все здесь немного не так. Приходится справляться с постоянными ураганными ветрами; поскольку в небе спутника торчит материнская планета, ночью на Авроре слишком светло. Новоприбывшие приступают к строительству жилищ и ворчат о том, что поскорее хотелось бы снять шлемы – пока кто-то случайно не продырявливает себе скафандр, заболевает и быстро умирает.
Вскоре заболевают уже все. На планете есть жизнь, какие-то микроорганизмы, и их никак не удается выделить. Где именно они обитают на этой чужой планете – в воде или в воздухе – остается непостижимым для человеческой науки, и такая зараза страшнее, чем какие-нибудь тысячеглазые монстры.
А на самом корабле завязывается кровавая разборка между теми, кто хочет убраться с Тау Кита восвояси и отправиться обратно к Земле, и теми, кто хочет остаться (как Брексит, но с многочисленными фактами киднеппинга). Удается договориться о компромиссе, и вот тут начинается самая драма. По мере продолжающейся деградации экологии на борту возвращенцы сталкиваются с кошмарным голодом – истощение, продуктовые карточки, в пищу идут домашние любимцы, начинаются самоубийства и все прочее.
Как нельзя кстати с Земли приходят известия о том, что изобретена новая технология, заключающаяся не в криогенной заморозке, а в замедлении метаболизма настолько, что люди получают возможность впадать в спячку, точно как медведи. Но корабль не переходит в режим, напоминающий фабулу Пассажиров. Робинсон, зануда такой, указывает, что «медведи могут умирать во время спячки, и это не редкость». Сложные маневры, которые приходится закладывать кораблю, чтобы сбросить скорость на обратном пути, чтобы не проскочить Солнечную систему насквозь, также приводят к гибели многих людей, находящихся в спячке.
Земляне же словно не замечают тех злоключений, которые приходится перенести кораблю, и на очередной конференции, которая весьма напоминает событие столетней давности, посвященное звездолету «Starship», один из участников собрания настаивает, что нужно посылать в космос новые и новые корабли. Один из персонажей Робинсона в ответ дает ему затрещину.
Вы понимаете, почему авторы, активно пропагандирующие колонизацию космоса, например, Грегори Бенфорд, яростно раскритиковали «Аврору». Но им не удалось опровергнуть центральный тезис романа: на самом деле, все ломается. Второй закон термодинамики нерушим. Нельзя просто так взять, запустить в космос закрытую систему на сотню лет и надеяться на лучшее.
А планета, к которой снаряжена экспедиция, может оказаться либо безжизненной – в случае чего нам придется потратить целые века на ее терраформирование, либо, наоборот, кишит жизнью, и ее невидимые обитатели могут губить нас неисчислимыми способами – вспомните, как вымерли марсиане в романе Война миров – их погубили обычные земные бактерии.
Я попросил Робинсона ответить на обвинения Бенфорда, чтобы он склонил чашу весов на свою сторону, максимально убедительно доказав неосуществимость межзвездной колонизации. «Эту чашу весов уже склонил Бог», - ответил мне он.
В последние годы наука стала убедительно подтверждать робинсовскую точку зрения в этом споре. И все благодаря довольно жутким экспериментам на мышах.
Сначала исследователи подвергали маленькие мышиные мозги воздействию искусственных «космических лучей», то есть, таких частиц, в которых будет буквально купаться любой космонавт, отправившийся в дальнюю космическую экспедицию. В результате мыши стали заметно медлительнее, забывчивее, стали больше путаться. Сложно не согласиться с тем, что пребывание в космосе приводит к подобию деменции. Если отправить корабль в систему Тау Кита, то, возможно, там даже не останется ни одного толкового инженера, который мог бы к концу пути чинить все накапливающиеся неисправности.
Может быть, нам и удастся обшить наши корабли достаточным количеством защитного материала, чтобы наш мозг не пострадал, но без защитной земной магнитосферы очень сложно уберечься от космических лучей. «На самом деле, от них никак не укрыться», - сказал специалист-онколог, отвечавший за данное исследование.
Кроме того, возникнет проблема и с кишечником. В октябре 2018 года NASA опубликовала еще одно исследование, в рамках которого мышей облучали сымитированным космическим излучением, но на сей раз подставив под удар тонкий кишечник. В результате пищеварительному тракту был нанесен серьезный ущерб, и у мышей образовались опухоли.
Придется распрощаться с мыслью о кораблях, которым придется лететь вне планетарных магнитосфер год и более. В настоящее время мы даже не уверены, удастся ли доставить людей на Марс, чтобы они при этом не схлопотали рак. Никакая камера для гибернации не спасет вас от ранее имевшегося заболевания.
Итак, что же делать с мечтой о поколенческих звездолетах? Не встанет ли мечта о них в один ряд с причудливой, но неосуществимой научно-фантастической идеей Жюля Верна, отправившего своих героев из пушки на Луну? Придется ли нам довольствоваться жизнью в пределах нашей Солнечной системы до тех пор, пока рядом не откроется удобная червоточина, так, как это произошло в фильме Интерстеллар?
Ким Стенли Робинсон рад был бы с ней распрощаться. Он считает, что вся эта концепция отвлекает нас от жизненно важной задачи поправить ситуацию на Земле – нашем нынешнем и единственном имеющемся звездолете. В романе «Аврора» есть несколько переводов одного стихотворения о том, как научиться не срываться с места и удовлетвориться жизнью на родной планете, но все эти произведения сводятся к одному лаконичному тезису: «У нас нет запасной планеты».
Но, опять же, Лиза Хоуленд Ньюэлл, супруга Робинсона, химик-эколог, иногда поругивает его, когда он отмечает: "никогда не говори никогда. Не говори «Невозможно». Кто знает".
Пожалуй, мы сможем колонизировать другие планеты, добравшись до них на полом астероиде, который сами же превратим в «скорлупу» из многокилометровой скалистой оболочки, которая послужит нам наилучшей возможной защитой от космического излучения. Такой транспорт, названный «Террария», Робинсон также изобрел в одной из своих книг, «2312». Если бы мы научились самодостаточному существованию в таких террариях, то могли бы странствовать на них к звездам, правда, проделывая такой путь за тысячи, а не за сотни лет.
Еще есть вариант отправить в космос корабль с принтерами ДНК, которые могли бы реконструировать людей на месте назначения – хотя, для этого потребовались бы технологии, которыми мы пока не обладаем. Либо, может быть, нам удастся найти идеальную планету, а потом отправим туда сотни так называемых «старчипов» — крошечных легковесных сенсоров, которые могли бы быть доставлены в систему Тау Кита за считанные десятилетия. Ведь можно двигаться гораздо быстрее, если не брать на борт людей.
Как бы то ни было, есть один аспект космоса, который не может и даже не хочет отобрать у нас Ким Стенли Робинсон: будоражащий воображение. «Галактика – это пространство для великолепных сюжетов, в том же отношении, как и, например, Средиземье», - говорит Робинсон, - «нет необходимости отказываться от покорения Галактики. Можно рассказывать эти истории, дать волю воображению – и, например, рассмотреть, как эта история будет разворачиваться через 20 000 лет. Кто вообще знает, чем мы будем заниматься в те времена, если, конечно, до них доживем».
Пусть же мы не перестанем придумывать истории о Галактике и внимать им, пока мы живы.
2018
Комментарии (171)
WondeRu
23.03.2022 00:16+7Все самые прорывные вещи были в первые 20 лет освоения космоса, а в следующие 50 лет ничего супер-нового не случилось. Не верю, что через 80 лет будет прорыв, и мы сможем гулять по поверхности Европы и Ио. Ресурсы ограничены и направлены не в космос.
vkni
23.03.2022 01:24+3Ресурсы ограничены и направлены не в космос.
Сейчас в прямом эфире "постсоветский мир" рушится. Поэтому ресурсы, хоть они и всегда ограничены, могут быть направлены в этот раз на космос.
Как всегда - "кому война, кому мать родна". А "космосу" в современной эпостаси, увы, нужна угроза войны.
DaneSoul
23.03.2022 06:16+2ИМХО, на данном этапе перспективней развивать искусственный интеллект, чтобы потом его по полной загрузить поиском прорывных научных технологий. Из тех технологий что у нас имеются на данный момент ничего даже близко не подходит для серьезного освоения космоса (кроме банального наблюдения) дальше ближайших планет.
mikhanoid
23.03.2022 08:36+3И каким именно образом ИИ получится загрузить поиском прорывных научных технологий? Показать ему жалкие несколько сотен примеров успешных прорывных технологий за всю историю человечества? Нейросети же - это простая статистическая оптимизация, просто колоссальных масштабов. Им нужен материал для обучения. А где его взять?
Гораздо разумнее сейчас осуществить перепаковку научных знаний, дать учёным больше ресурсов и больше инструментов (а то, ведь, до сих пор стати в TeX пишем). Возможно, ИИ может взять на себя рутинные задачи и высвободить больше времени, собственно, на научный поиск. Впрочем, иногда, прорывные результаты как раз и возникали при выполнении рутинных задач. Так что... Наука - дело такое, непредсказуемое.
Но отдельные аспекты научной деятельности, совершенно точно, можно существенно улучшить. Перепаковать знания в некоторых областях. Шире использовать инструменты компьютерной алгебры. Вовлечь больше мозгов в научную деятельность и повысить эффективность систем научной коммуникации. Только, конечно, вопрос: кому это всё надо, кто оплатит?
sYB-Tyumen
23.03.2022 09:30+3@DaneSoul, похоже, про сильный ИИ пишет, а Вы - про слабый. Слабый действительно неспособен на самостоятельные открытия и может лишь уменьшить рутину для учёных. А сильный, кто знает, на что будет способен, если когда-нибудь будет.
youzless
24.03.2022 09:05что еще за слабый и сильный ИИ? то о чем говорит комментатор выше называется алгоритм "Нейронная сеть". На github кучу исходников можно найти. ИИ в свою очередь должен быть "сингулярен". А то что сейчас часто называю ИИ это всего лишь маркетинговая брехня...
vya
23.03.2022 13:38Шагните дальше и может оказаться так, что эффективнее будет этот самый ИИ отправить в экспансию. Более того - первой задачей для такого ИИ обозначилась бы технология процесса переноса нейросети человека с биологического носителя на что-то более долговечное. А там дальше - "10 тысяч лет летим, 40, что это по сравнению с вечностью?" Выскочил по крону из suspend mode, отдежурил смену по обслуживанию, дальше в suspend, романтика!
ScaryA
23.03.2022 15:01И подобное уже замечательно описано даже с участием людей:
Питер Уоттс "Революция в стоп-кадрах"
Рекомендую. И книгу, и автора.
urvanov
23.03.2022 15:06Пусть этот ИИ полетит на другую планету, обустроит там всё, а потом воссоздаст человека в инкубаторе и обучит его
Ilya81
23.03.2022 20:41Когда будет, не возьмусь загадывать, но я уверен, что будет. Главная проблема сейчас в неэффективности ракет, а альтернатива пока что не появилась, но, полагаю, появится, поскольку перспективы безопасного ядерного двигателя туманны, решение вижу в незамкнутых системах: космический лифт, электромагнитные ускорители для беспилотных аппаратов и т. п., однажды что-то из этого будет. А когда появится выводить на орбиту большие грузы, заодно роботы будут совершенствоваться, внеземные поселения могут стать реальными.
sartorius9
25.03.2022 08:55с некоторых пор я вообще сомневаюсь, что мы, простые граждане РеФе, когда нибудь будем свободно гулять по поверхности Европы.
разве что в патрулировании... (((
vikarti
25.03.2022 16:58Вспоминается один российский НФ цикл -:)
Там в начале один из персонажей на боевом самолете рассекает в Крыму и не в тренировочном полете (там слегка АИ).
А книге к 5-й — Россия таки достигла Европы. И очень быстро в бункер (заранее построенный роботами насколько помню) потому что уровень радиации слишком высокий. По поверхности почти не гуляли.
SIMPLicity
23.03.2022 01:46+4От утлых лодочек до современных круизных монстров человечество проделало немалый путь. При этом пассажиры на лайнерах по-прежнему достаточно уязвимы (одни опасности нивелировались, но другие добавились,- например, банальный crime). С космосом такжже. Луна и Марс - это просто важные вехи,- как полёт Гагарина, выход Леонова, шаг Армстронга, стыковка Союз-Аполлон. Их (станции на Луне и на Марсе) нужно сделать для того, что бы "перерзать пуповину" и начать развиваться не привязываясь к "колыбели". Сделать это ЛЮБЫМИ средствами. Вероятно, что это всё-таки станет объединяющим фактором для человечества. Возможно, что это будет не скоро, - космос (пока) сильно враждебен к нам,- начиная даже с невесомости на орбите,- родившиеся на станции хордовые проигрывали своим "земным" сородичам. И плюс к этому всё что у автора в статье...
Мне кажется, что уже пора, ещё ДО самих полётов на Марс и Луну, строить инфраструктуру (в первую очередь - спасательную) в космосе. Закидывать бочки с горючкой, контейнеры со жрачкой и автономные буксиры для потерявших двигатели кораблей. Уже пора. И не стоит забывать, что от основания первого частного космодрома до момента его использования по фактическому назначению прошло очень много времени,- не один десяток лет.
Всем добра.
PS "Пассажиры" - миленькая мелодрамма, "Интерстеллар" надо смотреть как фантастику а не как научпоп, "Аэлита" Толстова и "Война миров" Уэлса - вообще маст рид. Брэдбери и Кларк конечно тоже. Фантастика- фантастикой, но,- кто знает,- кого/чего мы там встретим :-o ...
LevOrdabesov
23.03.2022 10:13+3Толстова?..
SIMPLicity
23.03.2022 10:54+1Пардон, лажанулся. :(
Но поправить уже поздно было. Карма.. :))) Прошу прощения у Алексея Николаевича. (думаю что ему мои извинения не сильно нужны, но всё же)
P.S. Да, с грамошностью у мну ни очинь красива.
Hlad
23.03.2022 16:15«Инфраструктура в космосе» — тупик. Нужны ресурсы, в планетарных объемах, и разнообразные.
amazed
23.03.2022 02:19+9Никто не полетит ни к каким звездам пока роботы не начнут массово производить роботов под руководством людей и ИИ и вся эта экспоненциально растущая масса машин не реорганизует всю материю в солнечной системе.
После того как будет достигнут подобный уровень технологий, станет вполне решаемой задача создания межзвездного корабля, возможно довольно медленного, но само-восстанавливающегося и несущего замороженных людей (или возможно экземпляры человеко-подобных ИИ).
Чужие бактерии не проблема, потому что земля - очень благодатное место для жизни, а любая другая планета будет или стерильной или иметь столь примитивную жизнь, что наши бактерии и иммунная система прикончат ее моментально. Вспомните тех же кроликов в Австралии. Да и уровень технологии позволит жить с комфортом на любом куске камня с необходимыми ресурсами.
Наконец, в другие миры полетят не потому что там что-то есть интересное а потому что смогут. Все интересное и важное случится на земле за время полета в другие миры.
DaneSoul
23.03.2022 06:23+3Чужие бактерии не проблема, потому что земля — очень благодатное место для жизни, а любая другая планета будет или стерильной или иметь столь примитивную жизнь, что наши бактерии и иммунная система прикончат ее моментально.
Откуда вывод о том, что на другой планете жизнь будет обязательно примитивной?
Вполне возможно предположить что жизнь там развивалась дольше нашего и условия для нее были еще лучше.
Но вероятность, что жизнь с другой планеты сможет заражать нас мала, так как архитектура этой жизни вполне может быть кардинально другой, соответственно не совместимой на биохимическом и генетическом уровне с нашей.amazed
23.03.2022 09:15+2Потому что мы к ним летим а не они к нам.
DaneSoul
23.03.2022 17:39+2Отсутствие высокоразвитой РАЗУМНОЙ жизни, далеко не означает, что остальная жизнь там примитивна. Собственно говоря, на Земле эта самая разумная жизнь составляет крошечную долю от всего биологического разнообразия и появилась в последний миг истории планеты, если смотреть на масштабе времени существования биологической жизни вообще.
Кстати, опасность со сложностью коррелирует крайне слабо: из самых опасных заболевания человека значительная часть имеет вирусную природу. А с биологической точки зрения вирусы — самая примитивная форма жизни в настоящее время.
Zalechi
23.03.2022 20:33А что Вы собственно подразумеваете под "разумная" жизь? Кошка разумная? А рыбка? А та амфибия, что из воды на сушу выбралась? А знайте сколько после этого вымираний было?...
Bedal
23.03.2022 10:24Откуда вывод о том, что на другой планете жизнь будет обязательно примитивной?
Были бы не примитивными — догадались бы изолировать планету с этими чокнутыми разносчиками инфекций. Или стерилизовать…
youzless
24.03.2022 09:18Кстати очень хорошая мысль. Жертва и паразит это же как штекер мама-папа. Вероятность что совпадет ну знаете... Вцелом книга описанная в статье та еще эмоциональная чушь. Наверно автор хочет в Голливуд!
isden
23.03.2022 09:35Никто не полетит дальше Луны/Марса (ну, по крайне мере, относительно массово и надолго) пока люди не изменят себя. Это главное.
Zalechi
23.03.2022 20:30Есть мнение, что на суперземлях гравитация сделает не мало проблем освоителям. Плюс там геология гораздо дольше бурлит, и к тому времени когда геология успокоится, материнская звезда пыщщщ...
larasage
24.03.2022 07:31-1Есть мнение, что без Луны Земля была бы сейчас гораздо спокойнее. И причем здесь суперземли? О них столько пишут только потому что их проще обнаружить, чем планеты земного типа. А сила тяжести на некоторых может отличаться несущественно из-за меньшей плотности...
Goupil
23.03.2022 02:34+5Какие к черту межзвездные полеты? Мы в космос с трудом попадаем на гигантских тонкостенных горелках. Перелеты меж звездами это авиалайнеры, а все что у нас есть это в лучшем случае надувные шары. Флаговтык на луне это самый максимум того, что мы смогли и сможем достичь на существующем технологическом уровне.
Oll123
23.03.2022 03:04Проблема ровно одна - энергия.
Если заведется термояд и оправдает возложенные на него надежды - то космические воздушные шары могут заменить устройства не имеющие ничего общего конструктивно с текущими. Разные как современный воздушный шар и самолет.
Но мы с вами об этом скорее всего не узнаем, потому что мне кажется, получение прикладных результатов от нового источника энергии появится лет эдак через 150-200, вряд ли раньше. Если будет.
Dr_Faksov
23.03.2022 06:03+10Была на Хабре серия - Цивилизация пружин. Почитайте.
Проблема не в энергии, а в энергоёмкости её поставщика. И тут всё плохо. Почему-то многие уверены, что прогресс в космонавтике тормозится плохими двигателями. На самом деле - топливом.
aret777
23.03.2022 07:29+5Кому интересно, вот:
https://habr.com/ru/post/439462/
Это 5ая часть, там в начале по ссылкам перейдите до 1ой.
Bedal
23.03.2022 10:30+1На самом деле — двигателями. Эффективный двигатель должен отбрасывать струю со скоростью полёта. Если этого нет — бесконечный запас энергии не поможет, потому что проблема сброса в вакуум потерь при низком КПД становится неразрешимой.
Lexxnech
23.03.2022 12:22+2УИ и КПД это вещи слабо связанные. А выражение «отбрасывать струю со скоростью полета» в отношении ракетного двигателя на космическом аппарате довольно бессмысленно. Хотя бы потому что работа двигателя для КА подразумевает изменение вектора скорости, которое может включать а может и не включать изменение значения ее модуля в зависимости от того, относительно чего и как считаем (скажем при изменении наклонения). Можно конечно натянуть сову на глобус, и подогнать выражение под формулу Циолковского, но мало того что она встанет с ног на голову, так и охлаждение тут не при чем — можно обеспечить Delta-V в 2x-3x-5x УИ но дальше потребная доля топлива становится чрезмерно большой. И работать фраза будет только в сторону превышения — в том что бы иметь УИ в разы больший чем запас Delta-V вот вообще никакой проблемы.
А вообще все упирается в первую очередь в то, что из всех применяемых видов топлива только у химии энергия на разгон рабочего тела берется из самого рабочего тела, и вдобавок еще и охлаждение двигателя может осуществляться тем же рабочим телом, и мощность химического двигателя ограничена по сути прочностью камеры сгорания. И при переходе на двигатели с большим УИ доступная мощность двигателя падает на много порядков. Не тяга, а именно мощность, тяга при этом падает еще сильнее, поскольку при равной мощности она обратно пропорциональна УИ. Поэтому если мы не можем позволить себе разгонятся месяцами-годами, то УИ в ~4,5 км/c это потолок, а для большего УИ начинается расчет, сколько месяцев займет перелет с НОО к Луне при условии если мы таскаем только реактор с двигателем без ПН.Bedal
23.03.2022 14:15А выражение «отбрасывать струю со скоростью полета» в отношении ракетного двигателя на космическом аппарате довольно бессмысленно.
Это — если не вдумываться.
Если отброшенное вещество летит в том же направлении, что и аппарат — значит, в ту же массу можно было вложить больше энергии и получить больше импульса на ту же затрату рабочего тела.
Если отброшенное летит в обратную сторону — значит, впустую израсходована энергия.
Идеально — когда аппарат улетел, а всё остальное в системе осталось неподвижным.
Чтобы легче было задумываться — дам наводящий вопрос: почему у вертолётов огромный винт, а реактивные аппараты вертикального взлёта имеют крайне малую дальность полёта?Lexxnech
23.03.2022 15:01+1Это все верно для случая, когда рабочее тело берется из окружающей среды. Для ракетного двигателя это не так — поскольку все что вы кидаете назад, вы везете с собой, а полученную тягу расходуете на разгон не только КА, но и запаса рабочего тела. Причем если затраты энергии при равной тяге с уменьшением скорости струи падают линейно, а вот масса необходимого топлива — растет экспоненциально.
Ну или если сформулировать по другому — для воздушного аппарата вы можете взять вертолетным винтом много воздуха и немного его разогнать, или взять мало воздуха как какой-нибудь прямоточник и разогнать его сильно и получить одинаковый импульс. А для ракетного двигателя есть у вас, скажем, тонна воздуха на все, насколько ее разгоните, столько импульса и получите.Bedal
23.03.2022 15:19Это все верно для случая, когда рабочее тело берется из окружающей среды.
Нет, для любого. Отличие в том, что для атмосферных движителей запас рабочего тела не ограничен, и заботиться нужно о сохранении энергии.Для ракетного двигателя это не так
Точно так же, потому что запас энергии тоже ограничен. «Не так» будет только при питании от солнечных батарей — и тогда отдача ограничена не особенностями двигателя, а мощностью батарей. Или уж тогда смотреть в будущее и изобилие энергии от термояда. Но в этом случае (и даже в случае огромных солнечных батарей) возникает проблема сброса потерь, о чём я и написал.
Потери-то растут квадратично к получаемому импульсу.Lexxnech
23.03.2022 16:34На химии вся энергия на разгон берется из рабочего тела. Аналогично, например, для импульсных ТЯРД.
Для ЭРД и прочего хотя вопрос потребления и потерь действительно стоит, но совсем не в виде вашего правила о равенстве УИ и скорости полета. И даже не в виде «запас Delta-V должен быть равен УИ». Потому что вопрос массы стоит как бы острее, чем вопрос энергии. Да затраты на разгон зависят квадратично, и при равной тяге потребление с ростом УИ растет линейно. Но разгоняемая масса растет экспоненциально.
Скажем если взять разгон одинаковой массы до одинаковой скорости X при увеличении УИ от X до 2X, с учетом уменьшения затрат топлива, количество затраченной на разгон топлива энергии вырастет не вдвое, а всего на ~40%, потому что хотя на каждый килограмм топлива будет уходить вчетверо больше энергии, но топлива понадобится почти втрое меньше. Начальная масса при этом упадет приблизительно на те же 40%. Если не забывать, что +40% и -40% на самом деле значат несколько разные доли, это очень хороший размен. Если массовая доля реактор+двигатель+радиаторы не слишком велика то такой размен будет выгоден безусловно — можно будет поднять только их долю и все равно не вылезти за пределы сэкономленных 40%. Считать где конкретно сойдется лень, но очевидно что точно сойдется если корабль не летает по схеме «возим реактор и чуть-чуть ПН на сдачу».
Тем более что время разгона далеко не всегда критично — какому-нибудь геостационарному спутнику требуется несколько десятков м/c изменения скорости в год, и около одного км/c суммарно за время жизни — это не мешает ставить на них ЭРД с УИ в ~15 км/c.Bedal
23.03.2022 16:43Вы приводите частные случаи, где те или иные условия делают практически выгодными тот или иной теоретически не идеальный вариант.
Но.
Я изложил общее положение, базирующееся, если покопаться, на термодинамике. В ответ на коммент, где было высказывание именно в общей форме.Lexxnech
23.03.2022 18:22По отношению к вашему правилу ракетные двигатели и являются частным случаем. Потому что у них удельный расход топлива зависит только от скорости истечения этого самого топлива. Уменьшение скорости истечения ракетного двигателя не смещает его ближе по шкале от ракетных двигателей к турбовентиляторным, оно только делает его менее эффективным ракетным.
Да, помимо удельной тяги скорость истечения влияет еще и на энергопотребление. Но повторюсь затраты энергии с увеличением скорости истечения растут линейно (при неизменной тяге не квадратично, тяга с единицы топлива с ростом скорости истечения тоже растет) а вот запас рабочего тела — по экспоненте. Экспонента сильнее.
Bedal
25.03.2022 15:58тяга — импульс. Энергия — это энергия.
Но в любом случае я даже не спорил с тем, что появится некий бесконечный источник энергии. Только лишь напомнил, что потери нужно сбрасывать, и это критическая проблема.
Lexxnech
25.03.2022 17:30Вы почему то концентрируетесь исключительно на энергии и сбросе тепла, полностью игнорируя вопрос топливной эффективности. А я уже показал, что с увелечением УИ затраты энергии растут медленнее, чем падает необходимый запас топлива. Нет, ну раз уж вы обвиняете меня в том что я ожидаю что появится бесконечный источник энергии, вы видимо считаете что скоро топливо будет телепортироваться на орбиту а по всей солнечной системе будет сеть орбитальных заправок?
И это при том, что квадратичность затрат на которую вы упираете, в первую очередь влияет именно на топливную эффективность, поскольку позволяет практически линейно уменьшать удельный расход топлива при уменьшении скорости истечения для двигателя использующего внешнее рабочее тело. Вот только в космосе это не работает, по причине отсутствия этого самого внешнего рабочего тела.
Bedal
25.03.2022 20:51Я концентрируюсь на критических проблемах. Которых видно две: рабочее тело и энергия. С рабочим телом понятно, как уменьшить расход. Но вот с энергией проблема не столько в её количестве, сколько в избавлении от потерь. И именно это критическая проблема, не дающая минимизировать расход рабочего тела.
vikarti
23.03.2022 18:05Нереактивный привод.
Идея то хорошая но для полета нужна окружающая среда хоть в каком то виде понимании данного термина.
Нужна или революция в физики (и не одна) или счастливое открытие.
В статье брали примеры из фантастики — можно из нее же взять:)Хонорверс Дэвида Вебера(вариант с революциями):
- первые межзвездные полеты — анабиоз и столетия. Колонизованы миры около Земли.
- открытие гиперпривода но вот только скорость в гипере надо набирать по новой и при этом для входа нужна насколько помню ненулевая скорость (а если нам хочется быстрее — есть уровни гипера но см выше про скорость). полет очень опасен. настолько — что так разведчики летают а колонизаторы — на досвете но уже к ясной цели
- создание имплеллера — теперь можно в нормальном космосе летать на той перегрузке что выдержит экипаж. но в гипере так еще опаснее. но уже хорошо. не надо таскать рабочее для тело для ТЯРД в нормальном пространстве. Работает насколько помню за счет взаимодействия с гравитационными полями(фантастика ж)
- создание парусов Варшавской и гравикомпенсаторов — теперь в гипере можно летать безопасно а также можно летать в нормальном пространстве и гипере с ускорениям в сотни g.
- открытие туннельных сетей (теперь в некоторых случаях можно вообще мгновенно и далеко летать но нужен корабль со всем что выше а также карта, ну и пошлины заплатить)
- создание спайдер-привода, ускорение похуже импеллера но зато его работу не видно издалека
Почти две тысячи лет эволюции но в итоге летаем как хотим.
Вариант счастливое открытие:
У Laurence E. Dahners несколько примеров.
Цикл про Ell Donsaii — повезло вообщем то Элл придумать новую теорию. Получили мгновенную связь. Затем откровенно читерный способ осваивать Солнечную Систему, на химических двигателях, причем с еще и заниженной в пользу ресурса эффективности (просто в этом случае корабль не несет запасы топлива на борту, доставляется порталами). За счет еще одной гениальной идеи — получилось создать порталы без приемника и послать зонды к ближайшим звездам (потом выяснилось что есть как минимум еще один разумный вид кто освоил свою систему значительно лучше но — не смогли решить задачу с полетом к звездам).
Цикл про Gettnor'ов — еще один гений :). И дикое везение что у него что у дочери. В итоге имеем мобильные термоядерные реакторы в сотни мегаватт + простой в конструкции (если знать тут конструкцию) нереактивный привод (разработчики считают что это… ускоритель темной материи и значит опирается на среду), с его помощью — летаем по Солнечной системе.
AetherNetIO
24.03.2022 09:03Топливом. Кинетическая энергия тела, летящего со скоростью света, примерно равна энергии аннигиляции вещества такой же массы. А это примерно 10^17 Дж/кг. Вики
Bedal
25.03.2022 15:54это как раз означает «двигателем». Вот есть запас водорода или ртути или кремния. Будет он просто нагрет и выброшен или будет пущен в аннигилятор — определяется наличием аннигилятора. А не наличием кремния в мешках.
Oll123
24.03.2022 00:55Ох, спасибо за статьи, прям вчитался и продолжу.
Однако хочу развернуть свою мысль - термояд привлекателен ровно одним, ровно тем же чем и привлекал 70 лет до этого - много дешевой энергии.
Вот к примеру интересная статья что там и как в этой физике плазмы и как там конкретно с токамаками. Там же можно например по тегу ИТЭР почитать как все начиналось, как шло и идет, какие трудности были и т.д.
https://tnenergy.livejournal.com/3917.html
В принципе рекомендую этот ЖЖ и автора всем интересующимся ядерной энергетикой.
Ну и конечно я не имел ввиду запуск огромного безумно сложного потомка ITER в космос, если известно что промышленные версии должны быть еще раза так в 3-5 больше и сложнее.
Термояд это просто экономная электростанция и это и все; Да только не все.
Текущий ITER строится буквально на самой границе известных возможностей материалов, изобретаются новые сплавы, инженерные приемы, и вот эти все сопутствующие и необходимые инженерные открытия и решения - и закладывают фундамент новых возможностей.
Воздушный шар из телячьей кожи надутый от костра когда полетел ? Не могу даже представить честно говоря, но думаю очень давно. Как мы сейчас с ракетами - надуваем и запускам. Не было ни эластичных материалов, ни высокоэнергетического топлива и газов, ни понимания как оно вот это все вообще.
Потом первые самолеты, двигатели внутреннего сгорания в 12 л.с. ну и результат сейчас.
Дешевая энергия в огромных количествах позволит одно - тратить ее МНОГО.
Можно например инфракрасных обогревателей на вечной мерзлоте поставить вокруг Якутии и растопив вечную мерзлоту и превратив все это в болото, затем осушить все нахрен. Зачем ? Ну потому что - а почему нет если у тебя гигаваты приезжают и девать их некуда ? Поставить теплиц, подвести освещение\обогрев, будут гектары помидоров на костях мамонтов. (Наверно так описывали в т.ч. светлое будущее в СССР ? :)
Алюминиевые заводы и куча других производств известны тем, что жрут электричество как не в себя. Электролиз и реакции и вот это все.
Больше дешевой энергии - дешевле новые материалы, производство.
Вон сейчас РФ ****** на бабки от продажи чего ? По сути от продажи энергии.
Поэтому мой посыл такой - больше дешевой энергии, больше возможности, в том числе в создании новых материалов, некоторые из которых сейчас и представить то сложно. А развитие и движение в сторону реализации термояда просто вынуждает нас это делать. Именно с этим и надежды.
Oll123
24.03.2022 01:33И вернувшись после цикла прекрасных статей "Цивилизация пружин" (еще раз спасибо), я собственно в 4й части обнаружил ровно то, о чем написал и сам :)
Новые материалы, недобрые рабочие температуры, давление, новые схемы запасов энергии на "кастомных" атомных решетках, это ровно тот путь, который нас заставляет пройти желание и необходимость таки "завести" термояд.
Bedal
23.03.2022 10:27Если заведется термояд
Не заведётся. Тот термояд, над которым сейчас бьются, выдаёт только нейтроны. А это означает съём энергии через тепло, пар, турбины… не совсем то, что подходит для перелётов.
Термоядерные реакции, выдающие большую часть энергии в виде заряженных частиц, в практическом плане не будут доступны ещё очень долго.Goupil
23.03.2022 17:49Бьются и над анейтронным, и если борат-протонный это скорее из области фантастики, то с гелием-3 уже есть Helion Energy. С нейтронным тоже не все так плохо, для создания тяги он не обязан нагревать теплоноситель - достаточно выбрасывать продукты реакции в один конец. Реакторы типа zap energy могут оказаться очень компактными, если убрать из них необходимость производить электричество. Собственно многие концепции реакторов вышли из космических разработок.
Bedal
25.03.2022 16:03+1Я же сразу указал о практических возможностях. Выбрасывать нейтроны — это замечательно, но… чем их канализировать? Антигравом?
Ilya81
25.03.2022 18:10В случае первой ступени уж всяко не следует допускать выброс нейтронов в тропосферу.
Ilya81
23.03.2022 20:58Так а чем плохо, что выдаёт только нейтроны, их можно использовать для дожигания, как их называют, урановых хвостов, чем не источник энергии? Если ничего не путаю, то при слиянии двух ядер дейтерия один нейтрон высвобождается, он таким образом и пригодится. Но это хорошо только для АЭС, в смысле, на ракету такое ставить не очень, как и нынче действующие ядерные реакторы. Ибо, если ничего не путаю, внутри такого работающего реактора всегда будет много трития, т. е. он тоже будет совсем не безопасным.
Goupil
23.03.2022 10:30Внизу очень уместно сослались на статью про цивилизацию пружин.
А 150-200 лет у нас нет. Первые частные термоядерные реакторы с положительным выходом энергии вполне возможно появятся уже в этом десятилетии, чтобы они стали основой для новых принципов полета в космос нужны илоны маски с деньгами, человеческими ресурсами и целью.
NP447
23.03.2022 11:54Первые частные термоядерные реакторы с положительным выходом энергии вполне возможно появятся уже в этом десятилетии
Серьезно? Извините, но это нереально
Goupil
23.03.2022 15:58Если ориентироваться на такие бюрократические монстры как ITER, то да, нереально.
Маск показал что частник может ворваться на рынок, занятый неповоротливыми госами, и перевернуть все с ног на голову, теперь тот же фокус пытаются провернуть с термоядерной энергетикой.
Например Commonwealth Fusion недавно построили и испытали первую секцию магнитов на высокотемпературных сверхпроводниках, с их слов это была самая рисковая часть их концепции. Теперь ограничения не научные, а больше инженерные и производственные - хрупкую керамику научились накручивать на провода, теперь пытаются так делать в промышленных масштабах.
И тут наработки в десятки лет и специалисты, взращенные в академических проектах, оказываются очень востребованы. Скачущие цены на нефть и газ еще больше стимулируют инвесторов, даже нефтянка вкладывается понемногу, присматриваясь к тотальному ребрендингу и замены нефти и газа на тритий, дейтерий и гелий-3.
Matshishkapeu
24.03.2022 00:46Маск вошёл на рынок и на более высоком техническом уровне частично повторил достижения 60-летней давности.
С частниками и термоядом проблема в том, что у них нет рабочей технологии с 60 летней историей (пусть и финансово неэффективной, но рабочей). Частники в этой области работают более 20 лет (TAE основана в 1998). И рабочих устройств никто не продемонстрировал.
Goupil
24.03.2022 02:06Повторить-то повторил, но добавил много такого, что 60 лет назад было невозможно в принципе. Но главное - принцип! SpaceX работает смело, по-принципу лучше сделать и сломать, чем смоделировать.
А касательно термояда - там проблема и финансирования и приоритетов, хорошо описанная в последней статье Зубрина. Шустрый прогресс в термояде сошел на нет к 80ым, когда бюрократы консолидировали все усилия (и все деньги) в одно место, а скандал с холодным термоядерным синтезом (очень подозрительно к месту) убил доверие ко всей отрасли. Прямо аналогии с зимой ИИ в тот же период.
TAE - плохой пример, по слухам у них серьезные проблемы как с концепцией так и с организацией. Ну и сам pB мягко говоря сложноват. У остальных рабочих устройств все больше, вот прямо сейчас Commonwealth Fusion, Helion Energy и другие активно строят прототипы, которые будут с положительным выходом энергии. Proof of concepts у них уже есть, которые уже давно балуются с плазмой. Почему так поздно, спросите вы? Вопрос опять же в финансировании, сколь-нибудь значительное финансирование полилось в отрасль вот буквально в последние пару лет. До этого то цены на нефть падали из-за фракинга, то ковид, то еще что. А теперь электрокары, тепловые насосы и отвращение публики к газу и нефти. Вот только что Helion Energy выложил 20 вакансий, в основном инженерных, это говорит об активности их работы. Л.А. Арцимович сказал что управляемый термоядерный синтез появится именно тогда, когда в нем будет нуждаться человечество.larasage
24.03.2022 07:47+2А ещё это может быть более пристойными аналогами Theranos, только не в медицине, а в энергетике.
Goupil
24.03.2022 11:53Про это тоже писали, и чего скрывать, среди многочисленных термояд-стартапов есть и такие.
Самые крупные и хорошо финансируемые однако созданы не drop-out'ами со второго курса, косящими под Джобса, а вполне серьезными учеными, вышедшеми из академии и перетащившими концепции оттуда. Те же Commonwealth Fusion по сути являются продолжением MIT, которые с ним не потеряли связи и продолжают пользоваться всеми его ресурсами. Я помню в 2019 году был по конференции в Бостоне и вокруг, так там на зданиях MIT были развешаны плакаты CF - уже тогда активно шла подготовка к коммерческой разработке (а на заднем дворе за забором валялись части толи криостата, толи вакуумной камеры).
Судя по количеству ваканский в careers у всех этих компаний главная проблема - поиск персонала. Слишком нишевые специальности, их просто не готовят в нужном количестве, особенно на фоне стагнация в ядерной энергетике.
larasage
24.03.2022 15:08Люди могут искренне заблуждаться и/или относиться к тем идеалистам, для кого "цель оправдывает средства", приукрашивая действительные проблемы.
Matshishkapeu
24.03.2022 14:48Под работающими устройствами подразумевается реактор с положительным выходом энергии и приемлемой степенью использования (не плазменный импульс раз в час или день). Такого нет ни у частников, ни у академии. Просто устройство в котором идёт дейтерий-тритиевая реакция можно собрать в гараже или купить (нейтронные лампы применяются, например, в геологоразведке, по размеру пролезают в буровую скважину, выдают миллиард нейтронов в секунду на голом дейтерии или триллион на дейтерий тритии. В энергетическом плане это ни о чем, но реакция идёт, нейтроны идут так что рядом стоять совсем не рекоммендуется). Такие термоядерные устройства делал для себя, например, Шлюмберже. В России тоже производятся. Но это не энергетические устройства. Как и исследовательские токамаки, которые энергию поглощают, а не производят. Даже ИТЕР это не энергетика из-за редких импульсов, низкого потока нейтронов и отсутствия технологии съёма энергии. По технологии ИТЕРа нельзя построить энергетический реактор, он развалится под рабочим потоком нейтронов. Энергетический реактор это следующий проект ДЕМО, который должен на уровне материалов справиться с проблемой. Но у меня есть сомнения, что ДЕМО будет когда-либо построен. Есть у меня подозрения, что финансировать проекты с широкой кооперацией и горизонтом в 40 лет больше не будут. А в одно лицо такой проект затащит только одна страна, которая токамаки вполне усиленно клепает, как и прочую атомную энергетику.
Goupil
24.03.2022 23:57"Но у меня есть сомнения, что ДЕМО будет когда-либо построен. " Не у вас одного. Но я уже приводил статью Зубрина почему это так и ИТЕР обречен на неуспех. Я верю только в частников. Это как с самолетами - большие инженерные фирмы с многолетним опытом с помпой брались за создание летающих машин тяжелее воздуха. Но вышло у двух братьев - велосипедных механиков, которые применили именно те технологии, котороые были нужны.
" в одно лицо такой проект затащит только одна страна, которая токамаки вполне усиленно клепает, как и прочую атомную энергетику. " Да, "их" интерес к термояду и ядерной энергетике в целом огромен, что понятно учитывая их энергетическую уязвимость.
EuHex
23.03.2022 03:30+2Главный вопрос, который мало кто задает: а стоит ли нам лететь к звездам, правда ли это НУЖНО или это лишь прихоть? Что люди хотят там найти? В этом плане мы не отличаемся от микробов, всё то же стремление к бесконечной экспансии. Инопланетная жизнь? Во-первых, не факт что она вообще существует, не факт, что мы сможем понять ее и вступить в контакт, даже если она существует, быть может мы примем ее за явления неживой природы. И даже если и сможем найти разумную жизнь, где гарантия, что это не приведет к межзвездным войнам и катастрофам? Глядя на человечество, можно констатировать, что за 10000 лет технического прогресса, наш моральный прогресс почти что стоит на месте. Почему мы должны полагать, что инопланетяне будут более гуманны чем мы? Если же цель полета - колонизировать безжизненную планету, то встает вопрос, а стоит ли тратить столько сил, ресурсов и времени, или может быть просто стоит ограничить бесконечную экспансию на Земле и начать решать реальные проблемы, здесь и сейчас, на этой планете?
NP447
23.03.2022 05:01а стоит ли нам лететь к звездам, правда ли это НУЖНО или это лишь прихоть?
А ничего, что Солнце не вечно, и более того, прошло уже примерно половину жизненного цикла, а комфортные условия на Земле, скорее всего, существуют уже более половины ожидаемой их продолжительности?
EuHex
23.03.2022 06:46+9боюсь, что это будет столь нескоро, что людей скорее всего уже не будет в живых, или то будут уже совсем не люди. Им и придется решать эти проблемы, слишком большой промежуток времени, по сути мы можем только фантазировать о том, что там будет. И существует миллион возможностей исчезнуть человечеству до этого. Поэтому, все это только отвлекает от реальных насущных проблем и задач на Земле. В любом случае, не решив их, ни о каких полетах мечтать нет смысла, это нереально.
BigBeerman
23.03.2022 06:33+3очень маловероятно, что мы найдем других разумных существ, да и вообще неизвестно, насколько распространена жизнь во вселенной, но бекап человечеству определенно нужен. И чем больше их, тем лучше, для начала хотя бы в нашей системе
Bedal
23.03.2022 10:34для действительно надёжного бэкапа нужна запись производства человеков in vitro. Это гораздо надёжнее запасания живых, которые могут помереть или мутировать.
Но нам же не интересно забэкапить только био-тушки, без языка, культуры? Опять нужна база данных с возможно большим объёмом записей о культуре. Никакие малые сообщества не забэкапят культуру.
Соответственно — для бэкапа нужно не живые тушки рассылать, а бэкапы баз данных делать.
aret777
23.03.2022 07:45+4Мне понравились выводы автора Энди Вейера в его книге "Проект «Аве Мария»":
У инопланетян с огромной вероятностью будет слух, так как звук камня бьющегося о скалу универсален на любой планете, а это звук с которым хищник подкрадывается к добыче и звук с которым добыча убегает от хищника. Эволюционировать без этого механизма сложно.
-
Эволюция интеллекта останавливается после того как разумный вид завоевывает всю планету, так как в дальнейшем развитии у природы попросту нет нужды. То есть, если мы встретим инопланетян, скорее всего их интеллект будет равен нашему, если только они сами не решили генетическими экспериментами менять свои мозги дальше.
И мой личный вывод на основе кучи прочитанных книжек:
Если инопланетяне являются видом-индивидуалистом (а не разумом-ульем), то не создав концепцию торговли, договоров и совместной работы, эти существа попросту не вышли бы в космос. Как вы представляете себе анархичное общество инопланетян, где каждый без посторонней помощи способен путешествовать в космосе (ну если только ты не изначально эволюционировал в космосе)?
А значит, дипломатия и философские проблемы аля "Дилемма заключенного" будут актуальны и у инопланетян.
Linsh
23.03.2022 10:48+1Ну вот если навскидку по пунктам:
-
Необязательно. Зависит от среды обитания. Если проводник звуковых волн - газовая смесь , наверное вы правы.
А может быть как тут на Земле. Гуглите "глухие игуаны". А еще улитки, змеи - тоже глухие.
-
"Эволюция интеллекта останавливается после того как разумный вид завоевывает всю планету, так как в дальнейшем развитии у природы попросту нет нужды." Опять таки, не совсем соглашусь. Помните "Экспансию"? Там были Марсиане, Астероидяне и Земляне.
В Норвегии люди месяцами живут на нефтедобывающих вышках в море. Я не вижу проблемы в основании ресурсодобывающих колоний внутри астероидов. Концептуально это возможно.
Джемс Кори показывает различия в ментальности между народами в "Экспансии", но отнюдь не затухание...
-
"дипломатия и философские проблемы аля "Дилемма заключенного" будут актуальны и у инопланетян."
А вот на этот вопрос вам ответит только ксенопсихолог изучавший данную расу на протяжении энного времени. Может же быть, что когда то на планете произошел конфликт при котором "дилемма заключенного" сыграла очень отрицательную роль. С тех пор были разработаны и внедены повсеместно правила обязывающие всех участников предоставлять только правдивые показания. Ну вы поняли.. Нет абсолюта по поводу психологического поведения у людей. Что там у инопланетян, какими путями они шли, как все это влияло на их расу, и какими были последствия... Не думаю что в данном случае можно прямо сразу однозначно заявлять что либо в данном контексте.
Резюме:Мне после прочтения данного текста и в свете геополитической Ж*** в которой прямо сейчас находится человечество, ответ на вопрос "зачем лететь к звездам" становится немного понятнее. Представьте что мы уже исчерпали все ресурсы включая астероиды.
Навскидку. В России залежи редких металлов. Без них, электроника/машиностроение будет страдать. Без России цены на эти ресурсы будет диктовать Пекин. Австралия остановила поставки глинозема - без него Россия не может производить алюминий - важную статью экспорта.
Добыча и проживание на астероидах это вопрос времени кмк. А дальше, недостаток ресурсов подвинет человечество к разработке путей добычи и переправки оных от звезд соседок к нам. После того как ресурсы Пояса будет исчерпаны..
Кстати, ресурсы для освоения звездных систем тоже нужно откуда то брать. Как вы думаете сколько метала понадобится на постройку ковчегов?
Полеты к звездам будут нескоро - это да. Но по моему это неизбежно. Единственная проблема - технологии, хотя опять таки, историю о навозе в Лондоне мы все знаем.
Резюмирую вышенаписаное как, простите за вольность, "большое ХЗ". Но оптимистичное ).
-
amazed
23.03.2022 09:24+3В космосе мы найдем только безжизненные и абсолютно не и интересные камни.
Но полетят не потому что это интересно а потому что смогут.
Ilya81
23.03.2022 21:22Ну уж хотя б потенциально обитаемая планета где-то в галактической окрестности, да найдётся, значит, колонизировать можно будет. Но я полагаю, что должны сперва появиться автономные внепланетные поселения, тогда с межзвёздными путешествиями станет проще, по сути, понадобится лишь одному такому поселению не просто болтаться в солнечной системе, а полететь к другим звёздам.
amazed
24.03.2022 01:20Ключевой фактор здесь - масштабы времени. Цивилизация всегда развивается и притом с ускорением. Поэтому никто не сможет позволить себе лететь куда-то сотни тысяч лет непонятно зачем. Все закончится раньше и чем именно мы не знаем.
Lizardinius
23.03.2022 21:12А когда человечество стало чрезвычайно рациональным и начало делать только то, что нужно? Почесать первобытные инстинкты экспансии и удовлетворить любопытство — уже достаточная причина. Ну а сверху ещё бэкапы, ресурсы и прочие полезности.
Только вот по настоящему что-то интересное сделать с нашей электромагнитной связью будет очень трудно мне кажется. У нас уже 15 минут пинг до марса, не говоря о помехах и там всего с десяток сверхоптимизированных потребителей трафика, а что если там колонию построят, а люди к тому времени привыкнут какие-нибудь 40к смотреть в ютубчике…
Ну а если каким то чудом сверхсветовую связь сделают, то зачем посылать людей в космос кроме как для туризма и на пмж, если можно послать телеуправляемый аватар, который буквально светом питается и подключаться к нему только для выполнения работ.
aret777
23.03.2022 03:46+7Возможно человечество попросту спешит выходить в космос?
Может надо сначала заняться генетическим усовершенствованием людей?
Повысить человеку сопротивление радиации, улучшить метаболизм, сделать короче сон, научится убирать в детях плохие гены или заменять гены матери генами отца и наоборот, продлить жизнь человека еще лет на 20-50, научится видеть в темноте, улучшить желудок для переработки белков и веществ что мы сейчас не можем переваривать, да хотябы просто научится делать детей у который будет фотографическая память! - уже большая помощь в колонизации космоса.
К сожалению, генетические эксперименты на людях запрещены и непонятно как толкнуть человечество в этом направлении =((BigBeerman
23.03.2022 06:38+5..и правительства тут же займутся созданием суперсолдат.
iSeiryu
23.03.2022 07:55+321 век на дворе, а у руля многих стран по прежнему варвары, которым только захватить и побольше. Грустно это всё.
Отвечая предыдущему оратору: подтолкнуть человечество в этом направлении получится тогда, когда мы мораль до нашего технического уровня прокачаем. А пока мы даже соседям недоверяем.
BigBeerman
23.03.2022 10:19+5Про мораль и вообще отношения к социуму хорошо рассказывает Дробышевский, если кратко, мы едва-едва отошли от модели "убивать всех не из нашего племени", до "весь мир - братья" еще очень далеко. Да, не успевает психика за прогрессом
SIMPLicity
23.03.2022 11:16+2если кратко, мы едва-едва отошли от модели "убивать всех не из нашего племени"
да вот похоже, что не отошли :(
Вероятно, что природная агрессия (в том числе и ВНУТРИвидовая) - это мощный эволюционный механизм. Дочь утверждает, что межвидовая агрессия в природе отсутствует, но тут я не могу согласиться,- хотя ей виднее :)))
Hidden text
... количество убийств среди шимпанзе напрямую зависит от размеров их популяции.
Этот международный проект был осуществлен группой из 30 ученых, многие годы наблюдавших жизнь 18 различных групп шимпанзе.
За время наблюдений были зарегистрированы 152 убийства среди шимпанзе. Ученые были непосредственными свидетелями 58 убийств. Информация об остальных таких случаях была получена в результате анализа ран, полученных животным, и обстоятельств их пропажи.
Помню, что ещё были статьи про племена аборигенов, которые устраивали (с нашей точки зрения - НЕмотивированные) набеги друг на друга,- типа "отжать бабу" (но, походе что бабы были только предлогом). При невозможности "захвата трофея" , нападавшие просто мочили всех кого могли - забрасывали издали копьями,- но не с целью последующего захвата, а по принципу "заполучить не удалось,- надо ВСЕХ поубивать". Наблюдения относятся, ЕМНИП, к последней четверти прошлого века.
vassabi
23.03.2022 23:34При невозможности "захвата трофея" , нападавшие просто мочили всех кого могли - забрасывали издали копьями,- но не с целью последующего захвата, а по принципу "заполучить не удалось,- надо ВСЕХ поубивать"
глядя на окружающую действительность - что-то не видно, что некоторые страны (считающие себя цивилизованными) вообще куда-то отошли от этих аборигенов ...
maedv
23.03.2022 10:23+2"сделать короче сон"
Видимо, вы очень молодой человек
Поверьте, не надо! Надо наоборот, найти способ, чтобы люди наконец научились полноценно высыпаться, несмотря на нервы и стрессы.isden
23.03.2022 11:04Надо наоборот, найти способ, чтобы люди наконец научились полноценно высыпаться, несмотря на нервы и стрессы.
Такой способ уже продают в аптеках, но только по рецепту.
maedv
23.03.2022 12:43Нету такого. Все снотворные очень индивидуальны, по данным сомнологов, в среднем неотличимы от плацебо. Например, пресловутый мелатонин никому в моей семье не помогает, прям вот вообще эффект от приема нулевой.
isden
23.03.2022 14:38+2Я про различные антидепрессанты и седативные средства.
А мелатонин, к слову, на меня прекрасно действует. Где-то минут за 40 перед сном и прямо резко ощущаться начинает.larasage
24.03.2022 07:57Антидепрессанты при бессоннице - https://www.cochrane.org/ru/CD010753/DEPRESSN_antidepressanty-pri-bessonnice
maedv
24.03.2022 08:51Вот вот: «Доказательства не поддерживают существующую клиническую практику назначения антидепрессантов при бессоннице.»
Да и вообще. Большинство проблем у людей не с засыпанием (уж на несколько часов всё-равно вырубит от усталости), а с ночными пробуждениями и невозможностью дальше заснуть. Вместо полноценных 8 часов сна получается 3-4 полных плюс час-полтора рваной полудремы.isden
24.03.2022 09:34Вы таки все перепутали. Чтобы лечить бессонницу, нужно сначала разобраться с её причинами.
Если это стресс/депрессия — подбираем соотв. препараты.
Если это проблемы с почками (например) — подбираем другие.
Есть еще редкие случаи нарушения сна, которые уже и изучают непосредственно сомнологи.
Но в основном бессонница это сопутствующее расстройство.
isden
24.03.2022 09:31Ключевой момент тут не бессонница, а "несмотря на нервы и стрессы".
А сама по себе бессонница может быть вызвана сотней причин.
polearnik
23.03.2022 13:03китайцы пвроде проводят опыты над эмбрионами. вот когда они выкатят какуюто готовую технологию тогда сша с европой отдуплятся. Правда опоздают лет на 5-10 но и то прогресс . а изанчально наверное действительно суперсолдат и суперумников создавать будут
OptimumOption
23.03.2022 06:49-1"... В настоящее время мы даже не уверены, удастся ли доставить людей на Марс, чтобы они при этом не схлопотали рак..." - а как же высадка команды "Аполлона" на Луну? >_<
iSeiryu
23.03.2022 07:57+3Ну Луна всё-таки в разы ближе к нам и на пути к ней мы защищены земным полем на довольно большом отрезке.
Wizard_of_light
23.03.2022 09:33+5Члены самой длинной экспедиции на Луну находились в космосе 12 дней, а самая короткая миссия на Марс займёт 7-8 месяцев, а если это не флаговтык, а нормальная исследовательская миссия - года полтора.
Levontay
23.03.2022 07:51+1Каким будет мир через сто лет?
та никаким он не будет! - оные изобретения, скафандры и звездолёты, не доступны подавляющему большинству людей, ими будут пользоваться единицы, и то - спецыиальные работники за деньги. Народ как копал лопатой огороды - так и будет лопатой.
Ilya81
23.03.2022 21:30С одной стороны где как - вроде amazon уже использует роботов-грузчиков, но не везде так, но с другой стороны те механизмы, что 100 лет назад могли быть лишь эксклюзивными, нынче стали массовыми.
vadimr
23.03.2022 08:37+2Концептуально всё давно продумано. В этом деле надо начинать с модернизации человека, о чём писал ещё Циолковский. А в фантастике великолепно развил эту тему, например, Стерлинг. Сначала человечество превратится в каких-нибудь шейперов и механистов (а то и просто загруженные в компьютер интеллекты), а потом уже полетит осваивать звёзды.
Тоже мне, открытие сделали, что нельзя выйти на сушу, оставшись рыбой. Если Робинсон, как это утверждается в статье, видит основную идею своего труда в том, чтобы доказать это утверждение, то его надо разочаровать – и сама данная проблема, и пути её решения подробно разобраны более ста лет назад, а ведущие космические агентства ведут уже конкретные НИРы по генной трансформации человека. Это вот всё нифига не новость для любого человека, который дал себе труд обстоятельно задуматься о космических полётах.
heos_spb
23.03.2022 12:14+2> нельзя выйти на сушу, оставшись рыбой
Вы чересчур категоричны. Анабас смотрит на Вас с недоумением.
iSeiryu
24.03.2022 22:02Мне теперь интересно - это кто-то прикололся и статью ещё не поправили или документально подтверждённый факт описали? Само описание про дерево как-то слишком по-простетски для википедии написано.
В английской версии ничего такого нет и про нахождение на суше другая цифра приведена:
> It is an invasive species that can live without water for 6–10 hours.[3] It is believed that the fish may be invading new territories by slipping aboard fishing boats.
https://en.wikipedia.org/wiki/Anabas_testudineus
VIPDC
23.03.2022 08:49+4Имхо сама идея корабля поколений несостоятельна. Зачем лететь с одного каменного шара на другой, если мы можем построить такую махину. Если у нас есть такие технологии, то проще жить на таком корабле и развивать его используя всё что летает в космосе.
Единственная цель исследования, но эта задача для других кораблей
urvanov
23.03.2022 08:54Там ещё проблема, как последующие поколения в корабле убедить, что они всё ещё летят в ту сторону. Они-то не соглашались туда лететь.
Wizard_of_light
23.03.2022 09:46+1Если в космосе будут строить обитаемые станции с замкнутым циклом, снабжённые достаточно мощными двигателями, то корабли поколений появятся сами по себе. Просто потому, что появятся люди, для которых это будет нормальная среда обитания, а где конкретно летит станция - их будет волновать примерно в такой же степени, как нас - где летит Солнечная система. Много проблем может быть решено, если корабли поколений будут двигаться не поодиночке, а флотилиями/роями, в том числе с широкой поддержкой беспилотных/опционально обитаемых кораблей.
Polaris99
23.03.2022 16:31А ресурсы где брать на весь этот праздник?
Ilya81
23.03.2022 21:37Где-нибудь уж найдут со временем, в солнечной системе их не очень мало, а добравшись до соседних звёзд, можно небесные тела оттуда задействовать. Кстати, гравитация на уране и нептуне не намного больше земной, если на них возможно сделать космический лифт, через него можно выкачивать запасы лёгких элементов.
Wizard_of_light
24.03.2022 12:06+1Там же, в космосе. Большинство вариантов "мы куда-то летим среди звёзд" планируется с опорой на космическую промышленность полного цикла - энергетика, добыча ресурсов с астероидов и спутников, производство синтетических материалов и топлива.
Polaris99
24.03.2022 12:48Речь не о барражировании в Солнечной системе, а о перелетах в открытом космосе, от звезды к звезде. С ресурсами там будет туговато, и это еще мягкая оценка.
Wizard_of_light
24.03.2022 14:37+1Ну, Солнечная система - понятие довольно растяжимое. Апогеи некоторых долгопериодических комет оцениваются в 1-2 светового года, недавно открытые Омуамуа и комета Борисова показывают, что существует популяция межзвездных комет и астероидов. То есть в принципе группа кораблей с независимым источником энергии может рассчитывать на "подножный корм" на достаточно большом удалении от звезды, вплоть до светового года, а при удачном стечении обстоятельств и дальше. Таким "пасущимся" на локальных ресурсах колониям достаточно будет запаса характеристической скорости порядка 0,001 с и запаса автономности (без внешнего источника ресурсов) 10-20 лет на рейс для перелётов от одного источника вещества к другому, и они теоретически смогут такими скачками за десяток тысяч лет добраться до других звёзд.
Но вообще говоря "корабль поколений" может быть рассчитан на автономность порядка 100 лет. Ядерный двигатель в пределе может обеспечивать энергетически эффективную скорость истечения до 0,04с, термоядерный - до 0,1с, соответственно примерно такого порядка будут характерные скорости перелёта, и в этом случае 50-100 лет достаточно для достижения ближайших звёзд.
IGO2022
24.03.2022 18:20Когда узнал про проект «Биосфера-2» и его итоги понял, что хоть это и было в 90-х годах, все эти заявления Маска не более чем спекуляции.
Пока не обкатают все на Земле, а потом на Луне толку мало.
Без этого даже если и удастся отправить людей на Марс (даже не технически, а получив нужные разрешения) это будет полет в один конец и с вероятностью 99.9 конец печальный.
Хотя уверен, что желающих авантюристов будет много.Wizard_of_light
24.03.2022 19:02Ну, ИМХО проект "Биосфера-2" показал, что не работает принцип "напихаем всего побольше и попробуем с этим взлететь, авось оно утрясется". Эксперименты "Биос" с ограниченной и контролируемой биосферой были более оптимистичны. Но, конечно, прежде чем лететь к звёздам придется это всё не раз обкатать поближе.
IGO2022
24.03.2022 19:28Про «Биос» не слышал, почитаю, спасибо.
Возможно, но тот же поиск утечки кислорода на МКС заставляет задуматься.
И это только одна из возможных проблем.
Я вижу так:
1) максимально приближенная к реальности отработка на Земле, в том числе и нештатных ситуаций, например, корабль снабжения прилетел на месяц позже и т.д.
2) далее база на Луне.
3) Марс.
Эти 3 этапа хорошо если в первой половине 21 века, но далеко не факт.
Про звезды сейчас можно говорить только в виде фантастических домыслов, хотя и очень интересных.
vanxant
24.03.2022 20:14Корабль снабжения на месяц позже - нестрашно, страшно на 2 года позже.
Отработка на Луне - ну такое. Довольно мало того, что можно отработать на Луне и нельзя - на Земле или орбите МКС. На Луне вообще нет атмосферы, нет шевеления поверхности, там пыль и песок очень острые и въедаются буквально во всё. На Марсе атмосфера всё-таки есть, там острые края пылинок более-менее обтёрлись. Зато состав грунта другой, на Марсе был океан почти на всю планету, и там в грунте очень, смертельно много перхлоратов. Т.е. всё, что завязано на грунт как стройматериал и почву, проще отладить на Земле.
IGO2022
25.03.2022 11:38Возможно, но в целом на мою мысль это сильно не влияет.
Еще как пример, запуск Уэбба сколько откладывался.
Если отправят в этом десятилетии, то это смертники.
SIMPLicity
23.03.2022 11:24+1Геоид с "подножными" ресурсами, вращающийся вокруг халявного источника энергии,- это и есть фактически "поколенческий космолайнер". Он наверняка больше, устойчивее и безопаснее того, что будет позже построено на нём и выброшено в "пространство". Колонизируя такую вундервафлю (а-ля "the Earth") мы (человечество) сильно поднимаем свою собственную значимость в своих же глазах :))) Вселенной на###ть, но нам - приятно ;)
PS Ну и потом,- "ну ведь чертовски интесено,- что ТАМ, на ДРУГИХ планетах"...
dfgwer
23.03.2022 11:24+3Решение проблемы смерти, делает ненужными корабли поколений.
static_cast
23.03.2022 12:18+3Проблему смерти на одном ограниченном шарике в любой момент могут решить несовместимым с жизнью способом. И да, корабли поколений станут ненужными.
На планете два нацеленных на уничтожение цивилизации арсенала. Концепция сдерживания устрашением взаимного уничтожения предполагает леммой что финальные ядерные вооружения контролируются адекватными, имеющими планы на будущее, людьми, которые смогут пойти на компромисс для обеспечения собственного завтра. Однако и история, и современность показывают, что в любой стране однажды к власти может прийти недалекий, фанатичный или просто неадекватный персонаж, и рано или поздно это случится и с ядерной страной.
Боюсь, что выход в космос в любом виде это уже не красивая мечта о звездах, а насущная необходимость для человечества, если оно хочет протянуть еще хотя бы несколько сотен лет.
Neuromantix
23.03.2022 13:22+2Проблема человечества даже не столько в том, что если неприятность может произойти - она произойдет. Я б немного шире посмотрел - человечество научилось бороться с биологическими вирусами. но никак не научилось бороться с "вирусами" ментальными, всякими легаси-идеями, которые были порождены в далеком прошлом, но продолжают передаваться из мозга в мозг, порождая как раз фанатиков, конспирологов и тп. При этом те способы. которые рассматривались, как защита от этого - просвещение. образование и тп по факту не работают. Есть кучи профессоров-конспирологов. инженеров-фанатиков и тд. Я не знаю, насколько вообще в этой области есть данные и результаты в сторону именно формирования субъектности личности, а не послушных зомби после мозгомойки. Возможно их и нет.
Goupil
24.03.2022 00:55Я бы сказал что человечество само создало себе среду обитания, в которой неизбежно деградирует, так как это не та среда, в которой мы эволюционировали, и постепенно многое то,что делает нас людьми, вымывается. А без этого мы жить не можем. Такое в истории нашей планеты было и было не раз с другими видами, самый яркий пример - кислородная катастрофа. Одна надежда - успеем создать самодостаточный ИИ, лишенный этих недостатков. А дальше он уже сам, без нас. Надеюсь будет вспоминать и вспоминать добрым словом.
EugeneShelukhin
23.03.2022 11:28Для каждой планеты должна быть своя, адаптированная форма жизни, земным живым существам сложно придумать более комфортные условия, чем на земле, потому что мы адаптированы к земле миллионами лет эволюции. Состав воздуха, давление, температура, уровень радиации... все параметры должны быть в балансе, иначе все живое вымрет и эволюция начнется заново. Колонизировать другие планеты надо простейшими микроорганизмами, которые запустят эволюцию и породят новый разум.
Ilya81
23.03.2022 21:46В позднем плейстоцене, когда превращение обезьян в людей полностью завершилось, средняя температура на планете была заметно ниже, чем нынче. Уровень радиации тоже мог колебаться в моменты разного количества вспышек на солнце или от взрывов сверхновох, один из них в созвездии персея мог затем и преобразиться в древнегреческий миф.
maksim_ms
23.03.2022 13:00Не сомневаюсь, что многим из вас довелось жить в космосе, работать или хотя бы побывать там. Нам кажется вероятным, что у вас есть как минимум одна лунная база, что вы развернули горнодобывающую промышленность прямо на астероидах уморительно богатых различными минералами, а еще, что вы уже начали долгую и тяжелую работу по терраформированию Марса.
Нео-ретрофутуризм?) 50 лет назад мечтали что солнечная система будет освоена.
100 лет назад мечтали о полетах, телеграфе в каждом доме, а пришел телеграм)
Еще сммешно было чиать утечку фосфора в пепле, никто спрашивать не будет все будет иди в ход, зачем хранить пепел когда от этого завист выживание?
И конечно про домашних животных которых на обратном пути будут есть) Может конечно это козы, куры которых брали туда на развод.
К таким путешествиям нужен прагматичный деревенский подход, лишние вещи и роскошь не к чему.
Грустно конечно что в нашем веке не застанем (хотя может вулканцы прилетят), но мы не знаем до конца законы этого мира, мало ли что изобретут через 1000 лет.
agat000
23.03.2022 13:06Мечта о межзвездных путешествиях умирает
Мечта? Нет, мечта не умирает. Пока есть фильмы, книги и игры - мечта не умрет.
Мечта и не обязана быть близкой и реальной.
SadOcean
23.03.2022 15:03+4Я согласен со многими авторами.
Попытка осмыслить поколенческий корабль - это разговор о проектировании снаряда для "из пушки на Луну".
Кажется, что нужен большой прогресс в смежных областях - молекулярное производство, тотальная автоматизация, возможно наномашины и репликанты, новый виток энергоэффективности, ИИ и, в конце концов, модификация человека.
Когда эти ступени будут достигнуты, вопрос будет звучать совершенно иначе - в космос дальний полетят постчеловеки, которые очень хорошо адаптированы для этого.
Мне вообще нравится концепция переноса сознания в "компьютер", если это реализуемо, то все описанные в статье вопросы могут звучать по другому.
Нам, можно сказать, вообще не будут нужны пригодные для колонизации планеты, мы сможем осваивать просто космос - любое космическое тело, где достаточно ресурсов и энергии.
pda0
23.03.2022 15:52+6Такое себе. Некоторые аргументы выглядят так, будто худший случай должен оказаться самым вероятным и даже единственным.
Например, местные бактерии. Почему они должны оказаться обязательно смертельны для людей? Если на планете нет сложной биосферы, то там только примитивная микробная жизнь. Попав в наши тела они столкнуться с иммунной системой, которая миллиард лет (от первых животных, у которых она появилась) училась расправляться с непрошенными гостями. Причём они к такому совершенно неготов.
Наши бактерии учились выживать во всё более сложной конкурентной среде. Почему они, попав в местную биосферу обязательно проиграют, а не наоборот, не пожрут туземцев?Эту чашу весов уже склонил Бог
Это, конечно, самый сильный аргумент. Всё перевешивает.DaneSoul
24.03.2022 15:29Попав в наши тела они столкнуться с иммунной системой, которая миллиард лет (от первых животных, у которых она появилась) училась расправляться с непрошенными гостями. Причём они к такому совершенно неготов.
Так это же обоюдоострая ситуация!
Вы не учитываете тот момент, что наша иммунная система работает по вполне конкретным шаблонам и тоже к таким неизвестным противникам не готова.
Посмотрите на историю колонизации всяких исторически удаленных изолированных поселений. Местные жители массово гибли от вновь привезенных инфекций, потому как их иммунная система никогда с ними не сталкивалась и бороться с ними не обучалась ранее.pda0
24.03.2022 15:36Не-не-не. Как раз готова. Общей принцип — всё, что не своё, изничтожать. А приведённые вами примеры имеют один важный ньюанс. Заболевали люди болезнями других людей. Т.е. патогенами, которые к человеку уже адаптировались, его иммунитет обходить научились и для их уничтожения уже нужны дополнительные усилия, вроде всяких антител и т.д.
vanxant
24.03.2022 17:25Проблема с ядами. Условные марсианские бактерии, ежели вдруг они там есть, могут вырабатывать какие-нибудь цианиды в промышленных количествах. Или очень любить какой-нибудь калий. Пока иммунная система очухается, можно и скопытиться.
pda0
24.03.2022 17:31+1Это да. Даже не цианид, а что-то вроде ботулотоксина. Но тоже есть ньюансы. Или должно очень «повезти» и яд должен быть предельно летален, чтобы отравлял микродозами или бактерия опять же должна прижиться в теле, чтобы наработать более слабого токсина.
Собственно то, о чём я говорил. Вариант при котором люди дохнут на чужой планете аки уэлсовские марсиане, совсем не обязателен, он требует определённого стечения обстоятельств. Автор же пишет как об обязательном сценарии.
Manrus
23.03.2022 16:11+1Как мне кажется в идеи о межзведных полетах такая же логика как и у людей утверждающих о том что улицы заполонятся навозом. Ошибка эсктраполяции.
Я думаю мы быстрее создадим искусственный интеллект, который будет уже за нас исследовать вселенную. А мы как вид останемся на веки заперты в пределах солнечной системы. Это более реалистичный прогноз.
Polaris99
23.03.2022 16:29Пожалуй, мы сможем колонизировать другие планеты, добравшись до них на полом астероиде, который сами же превратим в «скорлупу» из многокилометровой скалистой оболочки, которая послужит нам наилучшей возможной защитой от космического излучения. Такой транспорт, названный «Террария», Робинсон также изобрел в одной из своих книг, «2312».
Это совершенно точно не Робинсон изобрел, а Гарри Гаррисон в "Плененной Вселенной" в 1969 году. Одно из лучших, если не самое лучшее, произведение о звездолетах поколений.
odins1969
23.03.2022 16:44Из текста ясно только одно- что такой полет не возможен в ближайшем будующем , ну так до года 2050 . Чем будет распологать человечество после- никто сказать не способен. Но сам автор и тут путается, то у него есть прогресс в технологиях, например нейронной репарации и т.п то нет, никакого прогресса . Вывод - сам текст скорее провокация для актуализации проблемы
.
Yura1975
23.03.2022 16:50Чтобы заниматься межзвездными полетами по минимуму необходимы три вещи:
"Межзвездный привод" - устройство, позволяющее преодолевать гигантские расстояния за вменяемое время.
Установка искусственной гравитации - устройство для создания земной силы тяжести (вращение корабля не предлагать).
Источник энергии для всего этого (не ITER).
Ну и всякая "мелочевка": самовосставливающиеся инженерные системы, "пищевка" + атмосфера и ...вменяемый экипаж.
p.s. про гравитацию надо помнить, что люди родившиеся, например, на Марсе или Луне, не смогут вернуться на Землю - скелет слабоват. Впрочем, это ещё описывалось у Артура Кларка.
Ilya81
23.03.2022 21:53+4Не понял, почему вращение корабля не предлагать.
Ark_V
24.03.2022 10:42Может потому, что центробежная сила не эквивалентна силе тяжести (гравитации) по своим эффектам.
Ilya81
24.03.2022 11:04И какие эффекты могут оказаться не теми с точки зрения воздействия на организм человека? Поскольку единственным известным источником гравитации является масса, и вряд ли это поменяется в ближайшие века, кроме центрифуги решением проблемы невесомости в ближайшие века может быть только вмешательство в человеческий организм, которое позволило б устранить нежелательное влияние невесомости.
vanxant
24.03.2022 11:05+1Ммм почему собственно? Согласно ОТО вполне эквивалентна (при одинаковой конфигурации силовых линий). Другой вопрос как добиться этой одинаковой конфигурации, но колесо диаметром десятки км это уже довольно близко.
GeorgKDeft
23.03.2022 21:09Вы понимаете, почему авторы, активно пропагандирующие колонизацию космоса, например, Грегори Бенфорд, яростно раскритиковали «Аврору». Но им не удалось опровергнуть центральный тезис романа: на самом деле, все ломается. Второй закон термодинамики нерушим. Нельзя просто так взять, запустить в космос закрытую систему на сотню лет и надеяться на лучшее.
Все на самом деле просто... и не просто одновременно. Есть такое понятие как планета-сирота и так же куча мелочи в виде астероидов в том самом межзвездном. С одной стороны проблема... но с другой и возможность. Если сначала по пути следования раскидать "маяки" и проложить маршрут то закрытая система превратится к окончанию пути в корабль размером с планету. Кто хочет колонизировать конечный пункт назначения отстыковывается отделяя нужную часть ресурсов, остальные могут лететь дальше или назад. Если уже совсем в фантастику ударится то они из осколков мусора межзвездного могут себе и планету по итогу собрать и... просто искать нужную звезду чтоб зависнуть на нужном расстоянии от нее.
dTex
24.03.2022 21:41Сначала надо Солнечную систему освоить - колонии на Марсе, Титане, Венере, Европе. Космические станции-поселения на 1000 - 50тыс человек и больше. Промышленность, сельское хозяйство - все это можно и нужно вынести в космос - там энергия и ресурсы. А потом уже и межзвездная колонизация нарисуется естественным образом. Через 10тыс лет звезда Бернарда подлетит на 3.8 св года. Как раз есть шанс успеть.
Но правда чем дальше, тем сильнее звучит вопрос - зачем, что говорить этим новым поколениям людей - мы заварили эту кашу и родили вас в миллиардах искусственных инкубаторах на орбите Плутона для чего?
mm3
25.03.2022 06:29В очередной раз читая про то, как люди не защищены от излучения на космическом корабле за пределами магнитосферы земли, у меня возник глупый вопрос:
А насколько сложно на корабле создать свою магнитосферу для защиты от этого излучения?
Магнитное поле какой плотности надо создать вокруг корабля для снижения уровня излучения до земного?
Электромагнит вроде не очень сложная конструкция, на земле создаются магниты в десятки тесла.
Это может быть как один большой магнит в центре корабля, так и небольшие магнитные ловушки по всему корпусу.
McRain
Путешествия к звездам... Мы тут 10 тыс лет планету перекраиваем, все никак поделить не можем.
А так мечталось несколько десятилетий назад, вот еще малость и мы на марсе, а там и до альфа-центавра рукой подать
Но за публикацию спасибо
vaiobook
Гусев В. "Принцип экспансии"
bookvaio
"Бегство Земли" Франсис Карсак
bookvaio
Мой папа космонавт (2016) // Автор: Ярослав Хотеев
bookvaio
Амнуэль Павел Рафаэлович. Острова
bookvaio
«Титан: После гибели Земли» (Titan A.E., 2000)
urvanov
Это ещё ничего. Вот на Марс высадимся, потом с Марсом будем спорить, объединяться, конфликтовать и снова объединяться.
Как уже было при колонизации Америки.
alexlifewords
Действительно.
Когда люди мечтают о будущем (колонизация планет, полная автоматизация, коммунизм), всегда все представляют идеально настроенный мир. Но что по поводу человеческой природы? И вот это уже никто не рассматривает, потому что это разрушает идеальную картинку, к которой так тянуло.
IkaR49
Мне очень понравился сериал Экспансия, там затронули эту тему.
bookvaio
lexx тоже прикольный
astenix
В далёком созвездии Тау Кита
Всё стало для нас непонятным.
Сигнал посылаем: «Роскомнадзор там?» —
Нас роскомнадзорят обрааааатно…