С чего всё началось?
Уроки английской грамматики застали меня ещё в обычной советской школе, где пионеров учили, что London is the capital of Great Britain, что в первом лице будущего времени следует использовать “shall”, а в остальных лицах используется модальный глагол “will”.
Много позже практика общения сделала для меня очевидным, что советские учебники устарели; “will” используется повсеместно невзирая на лица, а рудимент глагола “shall” способен всего лишь выразить нотку нетерпения в вопросах типа: “Shall we play a game tonight?”
Стоило мне окончательно заменить свой школьный шаблон употребления модальных глаголов “shall” и “will” на клише, отлитое из десятилетий собственной практики, как дивный голос сэра Иэна МакКеллена одной-единственной фразой разрушил устоявшийся было стереотип.
В одном из ярких эпизодов кинотрилогии “Властелин колец” волшебник Гэндальф, защищая мост над бездной Мории от демонического существа Балрога и полчищ орков, бьёт посохом оземь и произносит твёрдо и чётко:
You shall not pass!
Это грозное заклинание Гэндальфа разрушило не только каменный мост Казад-дум, но и моё представление о невозможности использования во втором лице модального глагола “shall”.
“Как так?” - крутилось в моей голове, - “В чём тут дело? Архаизм? Привычка британцев говорить, не соблюдая собственные грамматические правила?”
С этого и началось моё мини - расследование.
Ошибка, сэр!
Обратившись к английскому первоисточнику, мне без труда удалось обнаружить, что профессор Толкин в главе про мост Казад-дум использовал другую, хотя и близкую по смыслу фразу, вложив её в уста мудрого мага аж четырежды:
You cannot pass!
Сэр Питер Джексон в своей экранизации рассматриваемого эпизода романа “Братства кольца” урезал количество этих фраз волшебника ровно в два раза. Гэндальф, стоя на мосту и обращаясь к Балрогу, произносит “You cannot pass”, а затем, уже успешно отразив атаку, эффектно изрекает магическое заклинание “You shall not pass”, которого, повторюсь, не было в авторском оригинале.
Сам сэр Иэн Мюррей МакКеллен в шоу Грэма Нортона в 2019 году признался, что фраза, которая стала его визитной карточкой, на самом деле - результат удачной сценической ошибки:
Заклинание
Сила фразы Гэндальфа и её прямо-таки магическое воздействие на широкую публику и узкий каменный мост заключается, по моему мнению, в трансцендентной окраске грамматической конструкции “You shall not”. Замена модальных глаголов “will” или “can” на “shall” в отрицаниях придаёт фразам метасмыслы заклинания, завета, табуированного запрета.
Возьмём для примера Библию. Действительно, основа христианской морали - десять заповедей, начертанных перстом Божьим на скрижалях завета, используют всё ту же грамматическую форму “You shall not…”, то есть смысл заповедей передаёт модальный глагол “shall” в отрицании во втором лице.
Английский юмор
Англичане не были бы англичанами, если бы не обыграли взаимообмен “shall” и “will”.
Тонущий в Темзе шотландец, не уяснивший себе тонкостей употребления модальных глаголов в лицах, вместо мольбы о помощи:
I shall die, no one will save me!
выкрикивает фразу самоубийцы, заклиная ни в коем случае не спасать его:
I will die, no one shall save me!
Таким образом, замена одного модального глагола на другой не является грамматической ошибкой, а передаёт нюансы смысла через грамматику, тогда как в русском языке для передачи смыслового посыла используются другие приёмы.
Тонкости грамматики
Для непосвященного в тонкости английской грамматики подобные примеры амфиболии способны исказить суть, либо, наоборот, раскрыть богатство оттенков смыслов для грамотного собеседника.
А вам встречались английские грамматические конструкции, которые были бы удивительны либо непонятны? Оставляйте их в комментариях, и мы обязательно разберём такие конструкции в следующих статьях.
Комментарии (150)
DiSha
02.06.2022 16:21+9Просто оставлю это здесь
https://youtu.be/amypcXzkQdY
MikhailZakharov
02.06.2022 16:21+36shall употребляется чаще, это не архаизм. Например в "shall we?". Фраза "you shall not pass" дословно означает, что ты не пройдешь, но потому, что тебе этого не дадут.
А интересно с примерами разобрано тут (4) Почему WILL не заменит SHALL: главная разница и зачем нужен SHALL в английском | Virginia Beowulf - YouTube
franzose
04.06.2022 11:53Получается, более «сильная» форма should, т.е. «ты не должен пройти»?
vedenin1980
04.06.2022 12:36+7should это лишь рекомендация, тебе не стоит тут проходить. shall это скорее более строгая форма must или can.
Примерно так
you should not pass — не советую тут проходить,
you will not pass — не нужно тебе тут проходить,
you can not pass — ты не сможешь тут пройти!
you must not pass — ты не должен тут пройти!
you shall not pass — Ты! Тут! Не! Пройдешь!
Wesha
05.06.2022 07:25you will not pass — не нужно тебе тут проходить
"Если ты попрёшься тут, то ты не будешь способен тут пройти".
you can not pass — ты не сможешь тут пройти!
"Тебе не разрешено тут проходить", часто с подоттенком "... и я тебе не дам (потому что я тут для этого и поставлен)".
you shall not pass — Ты! Тут! Не! Пройдешь!
"
Я 30 лет за рулём, хрен у меня проскочишьХрена с два ты тут пройдёшь!!!"
Cerberuser
05.06.2022 08:05"Тебе не разрешено" - это разве не "you may not"? "You can not" - это "для тебя это невозможно" (например, "ты не пролезешь в эту дверь, она слишком узкая").
Wesha
05.06.2022 08:32+1"You may not" — это с меньшим нажимом. Так может сказать, скажем, учительница ученику. А "you can not" Вам скажет полицейский из оцепления, когда Вы пытаетесь пройти за оцепление.
MikhailZakharov
04.06.2022 12:38+5Не совсем. should и shall разные по смыслу. Should - рекомендация.
Should I open the window? - следует ли мне открыть окно? (По вашему мнению)
Shall I open the window? - хотите ли вы, чтобы я открыл окно? (По вашему желанию).
Но это как писали остальные комментаторы формальная речь. Если использовать should в речи, то это никто не сочтёт за ошибку.
Adverte
04.06.2022 14:22+1Shall I open the window? - даже не "хотите ли что бы я открыл окно", а "позволите ли вы мне открыть окно", уже не раз тут мелькавшие ссылки на видео от школы английского Virginia Beowulf стоит посмотреть. Оно действительно хорошо освещают эту тонкость как и другие в своих видео да и на уроках.
А по поводу никто не сочтёт за ошибку - менталитет другой. У нас почему то сделать ошибку считается чем то позорным привитым ещё из школы и детского сада, хотя человеку свойственно делать ошибки чтобы научиться делать без ошибок
MikhailZakharov
04.06.2022 15:30Я и не подумал про менталитет. Скорее о том, если выступать, или быть на переговорах, то лучше не допускать ошибок.
konsoletyper
02.06.2022 16:55+6Первоисточник Толкина написан на намеренно лубочном английском, где во всю используются обороды вроде thou art, thee, hither/thither, fair в значении "прекрасный" и gay в значении "весёлый", а так же частенько вворачивается обратный порядок слов с дополнением вначале, как в немецком, и прочие окаменелости английского языка. Как я понимаю, will и shall в старом английском - это просто другая форма для would и should.
K0styan
02.06.2022 17:51+7Они и в нынешнем английском являются просто парами форм этих глаголов. Но это не снимает разницы смыслов: желание в will/would и долженствование в shall/should.
Ioanna
02.06.2022 18:17+3Thou и thee появляются, по-моему, только в третьем томе в речи Эовин. До этого устаревшие формы есть в рукописи Исильдура, которую цитирует Гэндальф на совете у Элронда. Насколько я помню.
Что касается обратного порядка слов, то сам Толкиен про это говорил, что если английский язык утратил способность к инверсии, то тем хуже для него.
konsoletyper
02.06.2022 18:23+1Thou и thee встречаются в песенках и стихах регулярно. В том числе, где-то в самом начале Фродо встречает эльфов, которые поют песню, где есть thou/thee.
lealxe
03.06.2022 21:06У разных персонажей в разные моменты разный английский язык. В зависимости и от места рождения, и от сословия, и от тона и темы разговора.
Толкиен вообще был католический зеленый консерватор с либертарным оттенком, чем люто доставляет, конечно, и в связи с этим устаревание некоторых фич языка для окружающих ему совсем не мешало.
kirillk0
03.06.2022 10:24+1О да, я чуть не умер, когда пытался это в оригинале читать
dead_undead
03.06.2022 14:12+1Там главное привыкнуть к языку поначалу, потом хорошо идёт.
Я кажется даже до середины сильма дошёл.
ptica_filin
03.06.2022 19:31Gay в значении "весёлый" вовсю использовала Агата Кристи. Годы примерно те же или чуть раньше Толкина.
Keeper1
03.06.2022 19:38+1...and thus it will go on, so long as children are gay and innocent and heartless.
romkor
02.06.2022 17:15+65Просто Shall это очень императивный глагол, приказ по сути. А Will это некое желание - "я хочу", "я собираюсь". Отсюда также "завещание" - "Last Will". Поэтому Shall редко используется, он носит слишком приказной оттенок, слишком грубо. Типа вы доминируете.
В англоязычной культуре стыдно сейчас использовать приказной императив. А раньше в феодальной системе отношений было ок - Shall для ситуаций когда приказал сюзерен или бог, а Will когда ты сам что-то решил или хочешь.
Соответсвенно когда Гендальф использует Shall он унижает Барлога и ставит его в положение подчиненного. Общается с ним в приказном порядке.
juray
04.06.2022 10:36Получается, в обороте «you will die» подразумевается «хочешь — помрешь, не хочешь — нет»?
vedenin1980
04.06.2022 12:40«you will die» переводиться как «ты возможно умрешь в будущем (когда-то)» — не обязательно хочешь или нет, но это довольно неопределенная форма будущего, «you shall die» — тебя убью (убьют) или ты должен умереть.
edo1h
04.06.2022 14:35+1нет, воля в will — это оттенок, очень часто will используется именно как просто будущее время.
Found_perfection
02.06.2022 17:16-17Мне в подростковом возрасте хватило мороки с 4 глаголами "говорить". say, tell, talk, speak
Великий могучий инглиш
K0styan
02.06.2022 17:47+24Сказать, рассказать, говорить, разговаривать (даже порядок примерно соответствует) - мороку не вызывали? ;-)
RaphZak
02.06.2022 20:11+1Все же пары: сказать и рассказать, говорить и разговаривать - однокоренные. Немного проще для понимания. Хотя и имеют близкие, но отличающиеся смыслы
K0styan
03.06.2022 10:58+3С другой стороны, та же приставка -рас/-раз в "рассказать" и "разговаривать" разный смысл несёт, то есть нет однозначности при применении одного и того же модификатора к разным корням.
Это нам с наслушанностью с детства всё понятно, а иностранцу тут только запоминать, логикой не выкрутить. И наоборот - для англичанина тонкая грань между tell и say очевидна за счёт тысяч примеров в повседневной жизни.
Mingun
03.06.2022 11:21А какой она смысл несет?
K0styan
03.06.2022 17:48+2Так о том и речь, что разный.
"Сказать" - можно использовать про любое высказывание, "рассказать" подразумевает некую законченную историю.
"Говорить" - непосредственно процесс, "разговаривать" - мочь говорить, позволить себе говорить.
С остальными глаголами того хуже. Так что один раз запомнить, что такая-то приставка всегда добавляет смысл, например, постоянства или там законченности - не выйдет. Точнее, есть и такие части слова (например анти- - всегда противопоставление), но в общем случае полагаться нельзя.
А вот в эсперанто, например, суффиксы и префиксы исходно спроектированы так, чтобы с разными корнями одинаковые смысловые модификации вносить.
Dr_Faksov
04.06.2022 05:20+1"разговаривать" - мочь говорить, позволить себе говорить"разговаривать" - обмениватся информацией с кем-то. Нельзя разговаривать без собеседника, без собеседника- это "говорить"
GospodinKolhoznik
02.06.2022 23:15+2Зато по персидски легко запомнить глагол говорить - баллади, если записать их вязь нашими буквами. И сразу становится понятно откуда произошло исконно русское слово баллада.
masai
03.06.2022 00:33+7Русское слово имеет несколько иное происхождение.
Происходит от ст.-прованс. ballada «стих для танца», из вульг. лат. ballare «танцевать», из лат. ballare «плясать, танцевать»; восходит к др.-греч. βάλλω «бросать, кидать», далее из праиндоевр. *gʷel- «бросать, достигать» . Русск. баллада (раньше также балад) заимств. через нем. Ballade или прямо из франц. ballade.
Kiborg777
02.06.2022 17:17+1Живу в США. Shall практически не используется в обиходе (кроме фильмов, исторических книг и юридических документов).
MikhailZakharov
02.06.2022 18:08+1Shall отдаёт формальностью. На встречах часто можно услышать.
Зато наверное в обиходе много местного фразеологизма типа "up your alley"
masai
03.06.2022 00:44+1В AmE, например, shall I ... считается достаточно формальной конструкцией, а в BrE уже можно и в обычном разговоре сказать.
victor_1212
03.06.2022 11:01>Shall практически не используется в обиходе (кроме фильмов, исторических книг и юридических документов).
это не из юридического документа :)
"We shall overcome,
We shall overcome,
We shall overcome, some day,
Oh, deep in my heart, I do believe.
We shall overcome, some day"
0x9d8e
03.06.2022 11:16We shall be alright
We shall be alright
We shall be alright, somedayOh, deep in my heart
I know that I do believe
We shall overcome, somedayvictor_1212
03.06.2022 17:48а эту помните:
"Along came the FFV the swiftest on the line
Running o'er the C&O road just twenty minutes behind
Running into Sou'ville headquarters on the line
Receiving their strict orders from a station just behind
Georgie's mother came to him with a bucket on her arm
Saying my darling son be careful how you run
For many a man has lost his life in trying to make lost time
And if you run your engine right you'll get there just on time
...
The doctor said to Georgie your life cannot be saved
Murdered upon a railroad and laid in a lonesome grave
His face was covered up with blood his eyes they could not see
And the very last words poor Georgie said was nearer my God to thee"
вот так бывает, если родителей не слушать,
заодно можно вспомнить AE времен Mark Twain
juray
04.06.2022 10:45Поэтические тексты отдельная епархия.
Там зачастую даже грамматические правила игнорируются.
И их обиходом назвать сложно. Юридические тексты, впрочем, тоже.victor_1212
04.06.2022 18:07совершенно верно, хотя взаимное влияние имеет место
victor_1212
04.06.2022 18:19ps
пояснения к второму тексту:
FFV = Fast Flying Virginian
https://en.wikipedia.org/wiki/Fast_Flying_Virginian
C&O road = Chesapeake and Ohio Railway
https://en.wikipedia.org/wiki/Chesapeake_and_Ohio_Railway
события описанные в "engine 143" реально имели место Hinton, WV, 1890
погибшего машиниста звали George Alley, фотографии вероятно не совсем точные, но правильного периода, дают представление о "engine 143" из Joan Baez:
Alek_roebuck
03.06.2022 20:13+1Shall - один из стандартных способов спросить одобрения или рекомендации. Shall I do smth or smth else?
lxsmkv
02.06.2022 17:19+1Никогда не считал это нарушением грамматики.
В заповедях используется, в смыле "не следует, нельзя"
"Thou shalt not steal" - не укради.
В первом попавшемся справочнике говорится: "[shall] Используется для волеизъявления говорящего по отношению к кому-то, то есть это принуждение, указ, угроза, предупреждение или обещание"Поэтому именно эта формулировка звучит так сильно и грозно. "Тебе не пройти", именно в смысле "не моги пройти", "да ты смей же ты пройти".
tagirb
03.06.2022 09:50+6Современный немецкий: Du sollst nicht stehlen.
После немецкого архаичный английский становится гораздо проще понять.
lxsmkv
03.06.2022 12:03+5Это верно, немецкий глагол sollen который сейчас до сих пор широко используется в речи, весьма близок по смыслу: "Verrecken sollt ihr" - чтоб вы сдохли.
Или вот.
"Soll ich dir helfen?" - Тебе помочь? Спрашивается когда не ясно будет ли помощь вообще уместной. Скорее ради вежливости чем с решимостью. По этой же причине иногда в шутливой форме, когда у кого-то не получается что-то совершенно элементарное, например, отрыть дверь в нужную сторону на которой крупно написано "от себя".
"Кann ich Euch helfen?" - Могу я что-то сделать чтобы Вам помочь? - тут уже есть общая готовность помочь но не знаешь подходящий ли ты кандидат для этого.
"Wie kann ich Еuch helfen?" - Чем тебе помочь? - Чем могу быть полезен? - Тут есть полная готовность и уверенность что ты сможешь чем-то помочь, нужны только указания.
"Brauchst du hilfe?" - Тебе помощь нужна? Больше попытка узнать в состоянии ли человек самостоятельно справится с задачей.
"Darf ich Euch helfen" - Позвольте вам помочь.А теперь проверочный вопрос: какой фразой правильнее предложить помощи когда инвалид колясочник не может открыть дверь?
Подсказка
"Soll ich Euch helfen" - нет. Это будет оскорбительно. Любому нормальному человеку ясно что инвалидам надо помогать.
"Kann ich Euch helfen" - нет. Понятно что ты можешь открыть дверь. И такая фраза прозвучит как издевка и скрытое дистанцирование от решимости помочь.
"Wie kann ich Euch helfen?" - нет. Ты что дуб что не видишь что человеку дверь нужно открыть?
"Brauchen Sie hilfe?" - нет. В такой форме может прозвучать оскорбление или издевка. Конечно инвалидам (в общем) нужна помощь.
"Darf ich Euch helfen?" - да. Ты спрашиваешь позволения предложить свою помощь.
Ладно, че-то меня занесло. Приперся тут со своим немецким в тред про английский :)
sebres
03.06.2022 16:20+3Нет! От слова совсем. Не вводите людей в заблуждение, пожалуйста.
Начнем с того что вы путаете
Euch(личн., 2-е л., мн.ч., дат.п., типа "Вам, друзья") иIhnen(личн., вежл., дат.п., типа "Вам, молодой человек").
Т. е.Euchвы можете использовать когда вы спрашиваете несколько человек, или если мы в десятом веке.Конкретно фразы "Kann ich Ihnen helfen?", "Darf ich Ihnen helfen?" и даже "Soll ich Ihnen helfen?" являются практически синонимами (хоть и с оттенками "могу ли я", "смею ли я", "нужно ли" соответственно), но и в случае с инвалидом
Sollтут не несёт никакого оскорбительного оттенка, пока это либо специально интонацией не выделить. Либо "магическим" словом каким, типаetwaилиnoch:Soll ich Ihnen etwa helfen?! -> Мне что-ли вам еще и помогать нужно?!
Ну и коренной немец в случае вежливой просьбы помочь использует скорее что-нибудь типа:
Kann ich Ihnen behilflich sein? -> Могу ли я вам помочь (быть полезным)?
И да, вот тут уже можно использовать только
DarfвместоKann, аSollпросто по смыслу не подойдет (опять же без всякого оскорбительного оттенка), просто это будет означать:Soll ich Ihnen behilflich sein? -> Должен ли я вам быть полезным.
(что, согласитесь, звучит никак)С остальным же тоже передергивание...
Т. к. ни "Brauchen Sie Hilfe?" ни остальные тоже не несут никакого оскорбления или издевки в случае вопроса к инвалиду или вообще к человеку нуждающемуся в помощи.
Кроме разве что "Wie kann ich Ihnen helfen?", который просто не очень подходит, ибо как правило используется как вопрос, по телефону или в прихожей например, к незнакомому человеку ("Вам чем-нибудь помочь?" или "Чем я вам могу помочь?"), короче не совсем отсюда.И да. Немецкий
Sollenи английскийShallпохожи по смыслу, но в очень определенных формах (например в том же повелительном наклонении, в Präteritum или как раз в архаичных конструкциях).lxsmkv
03.06.2022 19:18Верное замечание, в современной разговорной речи, Euch/Еuer в смысле почтительного "Вам"/"Ваш" уже не используется. В основном встречается в ролевых играх и фильмах про средневековье.
И да, конечно, сильно решает интонация, поэтому вариант "Darf ich Ihnen helfen" вариант самый "безопасный". Ну и тогда уже надо сделать замечание, что еще и от местных разговорных обычаев зависит.sebres
03.06.2022 20:06от местных разговорных обычаев зависит.
Про Kann-Darf-Soll? Не зависит это от "местных разговорных обычаев" никак. Что в Гамбурге, что в Мюнхене, что в городе, что в деревне всё одно будет (разве только местами с жутким выговором).
Lissov
03.06.2022 19:01euch пишется с маленькой буквы, потому что это множественное от dir (тебе), то есть к множеству тех, к кому обращаешься на du (ты) к каждому.
“Kann ich Ihnen helfen?” это стандартная учтивая форма, применяемая в магазинах, ресторанах, или как вежливая замена вопроса «что Вы тут делаете?». Незнакомцу всегда надо говорить «Вы», а со знакомыми редко начинают разговор фразой «чего изволите?». Исключения - дети и мотоциклисты, как раз в мотомагазине впервые за 10 лет услышал «kann ich euch helfen?”.
Инвалиду надо открыть дверь без лишних слов, а на «Danke» ответить «gerne» :)
lxsmkv
03.06.2022 19:24Инвалиду надо открыть дверь без лишних слов, а на «Danke» ответить «gerne» :)
Можно и так, но иногда за непрошеную помощь можно огрести не очень приятный комментарий. Не все инвалиды любезны. Иногда бывают даже агрессивно настроенные, которые например считают что мир обошелся с ними несправедливо, и теперь просто рефлекторно ненавидят всех кто им напоминает об этом. Но это конечно сравнительно редко. Все от ситуации и конкретных людей зависит.
sebres
03.06.2022 20:10euch пишется с маленькой буквы...
Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich begrüße Euch recht herzlich zu...
ЧЯДНТБывают исключения, когда нужно и можно, что бы, значит, уважение показать.Lissov
04.06.2022 15:47Бывают исключения, когда нужно и можно, что бы, значит, уважение показать.
... к тем, к кому Вы подчёркиваете обращение на "ты".
Иногда корпоративный стандарт предписывает обращение к коллегам на "ты" (ну или как я написал - у мотоциклистов), и тогда приходится изворачиваться с большими буквами.
В примере на который я отвечал (про помощь у двери), Вы либо говорите человеку "ты" если с ним знакомы, либо подчёркиваете уважение через "Вы" (Sie).
SlicerDicer
03.06.2022 19:45+6Всё намного проще было раньше. Это наш язык поменялся и соответственно переводы стали звучать и осмысливаться по-другому. Если переводить с английского, либо американского с лёгкой ноткой времён царской империи, то всё встаёт на свои места.
Will - волеизъявление своё (от себя). Как в Ich will.
Shall - волеизъявление кого-то другого (либо б-га в религиозных текстах)
I will - Я (сам) изволю (вот прямо так, как тру гусаръ). А не всякие там хочу/буду/намереваюсь - это уже производные современные переводы.
I shall - Мне (другим/другими) велено. Есть некое другое лицо или лица, либо обстоятельства, которые вынуждают меня к чему-то.
Shall I open the window? - Спрашиваешь кого-то (его волю) открыть окно. Дословно - Позволите мне открыть окно? Да, вот аж до тошноты вежливость.
Will I open the window? - У меня расстройство психики и я спрашиваю сам себя, открыть ли мне окно. Либо мысленный диалог (Тварь ли я дрожащая или право имею?) Дословно - Есть ли у меня (своя) воля открыть окно? / Вольно ли мне (самому) открыть окно?
И так везде и всюду.
I will go - Я изволю уйти / Я пойду - Это моё собственное решение.
I shall go - Мне велено/следует идти. Ну там, начальство вызвало, опаздываю я мероприятие, утюг забыл.
You shall leave - Тебе следует/велено уйти.
You will leave - Ты уйдёшь (сам этого захочешь).
В итоге дословно: You shall not pass! - Тебе не дозволено пройти! (Потому что тут стою Я - Гендальф и я не позволю тебе пройти).
И напоследок: Shut up will ya!? - Изволь заткнуться!?
juray
04.06.2022 10:55+1я уже писал выше в ответе на другой коммент, но и тут будет в тему:
you will die — тоже «сам этого захочешь»?
Все-таки иногда «will refers to simple futurity».
IvanSTV
02.06.2022 17:37+3shall всегда использовался для эмоционального усиления долженствования.
Любому, кто хоть немного читал английский худлит на языке оригинала, это известно на уровне подкорки.
И, к вопросу, хороший был комметарий про намеренное использование Толкиеном элементов архаического языка - тут не один фактор сработал. Например, в исторической прозе использование архаизмов обязательное требование. Иван III у Язвицкого от своего лица постоянно употребляем местоимение "яз" (даже не "аз").
tyomitch
02.06.2022 19:48+7Аз — церковнославянизм, а в древнерусском не было слов на а-: ср. агнец — ягня.
Так что форма яз исторически достоверная.
PhoenixMSTU
02.06.2022 17:48+1"Never have I had such a strong fish" - из Старик и Море. Необычная конструкция.
ivegner
02.06.2022 19:15+7V2 — порядок слов в германских языках, при котором главный член сказуемого стоит на втором месте в предложении, а остальные члены вокруг него танцуют. Неинвертированный порядок был бы: I have never had such a strong fish, однако обстоятельство never инвертировано для эмфазиса, поэтому идёт на первом месте, потом главный глагол сказуемого have на втором месте, затем все остальные члены в обычном порядке.
Порядок V2 и ныне является стандартным в главном предложении в немецком и, боюсь соврать, но кажется, в скандинавских языках. Когда-то он был стандартным и для английского, но в последние столетия всё переменилось. Однако следы этого порядка встречаются и сейчас, например, в известной всем конструкции There is — просто глагол на втором месте, вот и всё.
tagirb
03.06.2022 13:08+1"Little did he know" ведь из того же разряда, да?
firerock
03.06.2022 08:57+2Google "inversion with negative adverbials", it's a nice addition to your fancy vocabulary
Dr_Faksov
04.06.2022 05:33Чего там необычного? У одесситов одна из высших форм пренебрежения -"я имел его иметь". Приблизительный перевод -описываемый персонаж настолько жалок, что даже послать его "наХ" - ниже достоинства говорящего.
RomanistHere
02.06.2022 18:59моя трактовка основывается на правиле, что shall используется при планах. I shall bring it back to you - я принесу это обратно (собираюсь). You shall not pass - ты не пройдёшь/ты не проходишь в значении "я не собираюсь тебя пропускать"
уже бы заодно и разбирали "fly you fools"
AntonSor
02.06.2022 19:14+2Погодите, погодите, если это ошибка, значит, было несколько дублей, в одном Йен произносит правильную фразу, но косячит в чем-то другом, и вот, наконец, из последних сил в последнем дубле он правильно отыгрывает, но произносит неправильную фразу?
Режиссер: - слушай, последний был нормально, но надо ещё раз с правильной фразой!
Йен: - не, все, я устал, и вообще, не буду типа.
Режиссер: - ну ок, оставляем.
Но почему потом на озвучке фраза не была заменена на правильную?
Непонятно
tyomitch
02.06.2022 20:00+3Обычное дело, когда актёрская отсебятина оказывается красочнее сценария, и режиссёр её оставляет.
Например, знаменитая строчка «Badges? We ain't got no badges. We don't need no badges. I don't have to show you any stinkin' badges!» в оригинале была преснее: «Badges, to god-damned hell with badges! We have no badges. In fact, we don't need badges.»
DaemonGloom
03.06.2022 09:13{{Citation needed}}
Вы забыли кусочек "I don't have to show you any stinking badges, you god-damned cabrón and chinga tu madre!" в оригинале.
И фразу изменили, чтобы убрать оттуда часть ругани, это не самодеятельность актёров.
D03ER
03.06.2022 09:57+3На такой эмоционально окрашенный крупный кадр могли сделать несколько дублей, при чем намеренно разных, а потом выбрать на монтаже
vikarti
02.06.2022 20:17А вам встречались английские грамматические конструкции, которые были бы удивительны либо непонятны? Оставляйте их в комментариях, и мы обязательно разберём такие конструкции в следующих статьях.
Singular they (для выражения неопределенного пола). Зачем? Разве не запутывает дополнительно? Почему не какой то из вариантов Spivak pronoun ?
nmrulin
02.06.2022 20:39+1А мне с моим корявым знанием грамматики всегда казалось, что shall это "должен" в будущем . То есть You shall not pass! - это "ты не должен пройти" , "я тебе не дам пройти".
vanxant
03.06.2022 01:20Только не должен, а "следует". Shall not - соответственно, "не следует".
Прошедшая форма should переводится как "следовало бы" и, как и в русском, звучит более вежливо.
Will в свою очередь это "желаю". Will you marry me - "хочешь за меня замуж", "shall you marry me" - следует ли тебе за меня замуж (по расчёту и т.п.)
tumikosha
02.06.2022 21:00+7I will - я изволю (я источник, я решаю, я субьект).
I shall - меня изволят внешние обстоятельства, не я решаю, я объект приложения внешних силYou will not pass -ты не изволишь пройти (мы тебя уговорим и ты передумаешь, ты субъект)
You shall not pass - ты не пройдешь, потому что внешние обстоятельства в виде ̶з̶в̶е̶з̶д̶ю̶л̶е̶й̶ поцелуев судьбы, ты не субъект, а объект.
Обращение shall принижает человека с субъекта до объекта.
Грубовато, но с Балрогом так можно. Никто не осудит за за хамство. ;0)
achu
03.06.2022 09:24Скорее you will not pass = ты не пройдешь / you shall not pass = тебе не пройти, "да не пройди!"
А вообще на этом построены, например, формально все стандарты ISO и англосаксонский юридический язык:
shall = обязательство/должествование (должен, обязан, следует / shall not = нельзя, должен не, не следует) - русское "обязанности сторон"
should = желательное поведение / рекомендация (часто "следует / не следует" - тут размыто с shall)
may = имеет право / may not = не имеет права
will и can = просто "добрая воля", формально не используется
(было выше) will = "собираюсь" - КМК не совсем так: для этого есть "going to"
как-то так из "формального мира".
...You shall not kill = длинное "тебе не следует убивать", краткая форма - "да не убий"; неточная, но устоявшаяся - просто "не убий"...
Как-то так AFAICR
Antares418
03.06.2022 18:18Тут вообще интересно поговорить на тему "точная / не точная".
В исходнике (за который мы принимаем текст из Книги Исхода) значится: לֹא תִרְצָח
Т.е. совпадение с церковнославянским "не убий" вплоть до количества букв.
В греческом переводе также сохраняются два слова "Ου φονεύσεις".
На латыни то же самое "Non occides", и оттуда в итальянский "Non uccidere".
А вот английский или немецкий варианты уже обрастают аналитическими конструкциями: "Thou shalt not murder", "Du sollst nicht morden".Dr_Faksov
04.06.2022 05:44Не лингвист, но не раз встречал мнения, что перевод "не убий" не точен. Более правильно "не убий не обоснованно\беспричинно".
На всякий случай напомню что "10 заповедей" это всего лишь первые 10 заповедей Торры. А далее в Торре есть заповедь "Если кто пришел убить тебя - убей его первым"
SlicerDicer
03.06.2022 23:34+2Will - твоя воля. Shall - воля чужая.
You will not pass - Мы тут тебе всё объясним, и тебе самому не захочется пройти.
You shall not pass - Тебе не дозволено тут пройти. Документов у вас нету.
You (Thou) shall not kill - Букв. - Тебе не дозволено убивать. Б-г не дал тебе волю убивать, если ты сам will kill (соизволишь, проявишь собственную волю вопреки) - следовательно нарушишь его волю.
So shall be it - Да будет так / Сему быть. Исход события уже известен или предначертан.
Shall we dance? - Тут вобще запах анекдотов про поручика Ржевского. Дословно - Изволите станцевать (вместе)? Если участников много (видим we, they, them, you all) - то, как бы, спрашиваем волю каждого - и ставим shall.
А вот Will you dance? - это будет вопрос к личному желанию. Сам/сама-то хочешь танцевать? / Станцуешь (вот чтоб прямо от души)?
И ещё, английский это сплошные деепричастия. Буквальный перевод звучит более правильно, но по-русски - будто Йода говорит.
В документах will не может использоваться потому что сам документ взаимно обязывает обе стороны следовать предписанному в документе, поэтому воля идёт одновременно от обеих сторон, а не чьей-то отдельной. Кроме Last Will (последняя хотелка, хы-хы) - завещание - I will Mrs Morginson all my belongings - Я ввелю (завещаю, передаю в её волю). Переведи каждый shall в документе как "сиим велено", "должно" или "предписано" и это будет лучше всего излагать смысловую нагрузку. Сейчас стали чаще применять must вместо shall.
Короче will - это когда кто-то сам чего-то хочет или имеет личные намерения. Shall - когда эти намерения от объекта не зависят
den_admin
02.06.2022 21:36Я вспомнил ещё один пример использования shall, название фильма "Shall we dance?"
Если shall более грубая форма, то как можно перевести название? Какой тут эмоциональный окрас?
vedenin1980
02.06.2022 23:32Shall you — грубая, Shall we — допустимая, хоть и более близко-дружеская, чем другие. Если приглашать незнакомку на танец грубовато, но подругу/жену вполне нормально. Можно перевести как «Ну что зажжём тут?»
ALogachev
03.06.2022 08:22-3За такое в современном англоязычном обществе сразу поставят клеймо abuser'a а при случае еще и white и man supremacy'ста :)
vedenin1980
03.06.2022 09:51+3Если сказать shall we жене/мужу или постоянному половому партнеру? Серьезно? :)
Странно в современных англоязычных общеставам где я жил, все совсем не так клюквенно-штамповочно. В реальности, все эти законы о домогательствам и т.п. это либо для публичных лиц (актеров, политиков и т.п.), либо защита от домогательств на работе/учебе и т.п. (так так считается, что на работе человек должен быть максимально защищен от любых нежелательных отношений, вида начальник склоняет к отношениям угрожая уволнением).
Если человек знакомится (например) в баре — все намного проще.
Mausglov
03.06.2022 13:06Глядя на комментарии выше, я бы перевёл как "будешь сейчас танцевать со мной, потому что я этого хочу?" (выглядит монструозно, но это для передачи нужного смысла).
Литературный пример фразы с другим смыслом в такой же ситуации:'May--may I have the next round dance with you?' the King stuttered.
tagirb
03.06.2022 13:12+1Это не так, shall -- это не грубая форма, а вполне вежливое приглашение, которое так и переводится: "Давайте потанцуем". "Will we dance?" переводилось бы как "Мы будем танцевать?" Ну типа "Will we dance or not?" -- "Так мы будем танцевать или нет?"
vedenin1980
03.06.2022 13:29Кроме will есть и другие формы, например, would you like to dance with me? — Не хотели бы вы потенцевать со мной? Это более вежливая и формальная форма (вообще в английском в основном, чем длинее фраза, тем она более формальна и вежливее (правда, с близкими друзьями там разговаривать это как выкать в русском, можно, но нелепо), а дружеско-неформальные формы могут скоращятся до одного слова «dance?» — граматически это не совсем корректно, но найтивам после изрядного количества спиртных напитков — пофиг.
Литературный пример фразы с другим смыслом в такой же ситуации:
Гугл подсказывать, что фразы вроде «May I have a pleasure to dance with you?» это очень устаревше-формальная форма, примерно «многоуважаемая сударыня не позволите ли вас пригласить на следующий танец?», такое уместно смотрелось бы в реконструкции бала 19 века или на приеме огранизованном королевой, ну или если девушка любит подобные устаревшие формы.
Inine
03.06.2022 16:57Когда shall направлено "на себя" в вопросе, то и грубость по сути инвертируется.
Например "shall I open the window?" - "следует ли мне открыть окно?"
"will I open the window?" - "Я хотел бы открыть окно" с вопросительной интонацией.
Т.е. в первом случае меня интересует только мнение других, а во втором я все-таки выражаю желание.
eee94
02.06.2022 22:06I will do it - Я сделаю это. Даже в значении: я буду делать это, а уж получится там или нет...
I shall do it - Я обязан сделать это. Вот прям кровь из носу...Поэтому в технических текстах и стандартах:
shall be ... - обязан быть ...
will be ... - будет [сделан] ...vutmuk123
03.06.2022 09:23+1не претендую быть знатоком инглиша, но вряд ли shall значит "должен".в таком случае уместнее было бы ought to или have to. shall однозначно указывает на будущее время. Нам в школе еще объясняли так, что shall это устаревшая форма для "я вы или мы", сейчас целиком заменена на will. в Кольце как раз звучало органично, там же типо стародавние времена...
eee94
03.06.2022 10:08+3ought to - это о привычках, так же как used to. I used to do that in one certain way.
have to - это да, должен, но без надрыва, такое обычное должен. I have to be in a shop with my wife every Saturday.
shall - это Обещание, с большой буквы этого слова [в том числе самому себе], когда отказ не предусмотрен.
В школе вам объясняли не вполне верно. Дали только половинку правды - самую бесполезную. В Кольце просто так органически сплелось (в этом гений писателя!), что тут и безвыходная ситуация и некая отсылка к старине и high English. You shall not pass - это же No Pasaran как он есть. Контекст же фразы-лозунга "No Pasaran" понятен?
lolipoka
02.06.2022 23:22"I was sat / I was stood" вместо "I was sitting / I was standing" в британском английском очень распространено. Они сами признают, что это грамматически неправильно, но уже устоялось.
jocelot
03.06.2022 09:23+1The modal verb shall can be regarded as a modal verb when it is used not according to the general rules. That is with the wrong person (with the second or third) or in adverbial clauses of time and condition.
The modal verb shall expresses moral obligation and is often used in emotional disputes.
- Get up, little one. It's time to go to school.
- I won't go to school.
- You shall go.
- Вставай малыш. Пора идти в школу.
- Но я совсем не хочу идти в школу.
- Ты должен идти.
- We won't take part in this war, sir.
- You shall, or you will be hanged.
- Мы совсем не хотим участвовать в этой войне, сир.
- Вы должны или будете обезглавлены.
The modal verb shall is also regarded as a modal verb expressing obligations in questions addressed to the first person because such questions are unlikely to be regarded as normal questions in the Future Indefinite.
Shall I give you his telephone number?
Дать тебе его телефонный номер?
The modal verb shall with the II and III person can also express promise.
You shall have a fine dress, Cinderella, you shall go to the ball.
У тебя будет красивое платье, ты поедешь на бал.
Sathyros
03.06.2022 09:25+1Да все проще, в английском языке нет будущего времени в том смысле, что в русском. Shall, will - модальные глаголы. Will - имеет характер: я изволяю, а не изволите ли вы. И в целом звучит менее фатально. Shall - с оттенком "ты должен". I shall звучит почти как "слушаюсь и повинуюсь", или "будет исполнено", так говорили раньше, это звучит довольно по-феодальному. А если употребляется не к первому лицу, то звучит как "ты должен повиноваться". Что довольно остро и невежливо, потому именно к не первым лицам глагол ещё менее употребим, и мы думаем даже, что он только для первого лица. В старые времена это было употребимо, и имеет характер повиновения вассала феодалу. Тот же Утер в Варкрафте 3 говорит - "it shall be done", что значит беспрекословное "будет исполнено". Если бы Гэндальф сказал "you will not pass", это бы имело характер не беспрекословного исполнения любой ценой, а что-то типа "а не изволите ли вы не пройти". По той же причине не говорят "i shall marry you" - звучит как "мне придется на тебе жениться", а не "я желаю на тебе жениться".
Dr_Faksov
04.06.2022 06:01Да все проще, в английском языке нет будущего времени в том смысле, что в русском.
Ну да, в английском их гораздо больше. I will come (вероятность события в краткосрочной перспективе отлична от 0, но не сильно). I am going to come ( прийду, с вероятностью процентов 80-90). I am coming. (сдохну, но приду)
Alek_roebuck
05.06.2022 06:18Но ведь не так. I will come - я приду, уверен в этом. I am going to come - ну, пока что я собираюсь прийти, а там как получится. I am coming - по плану я приду. Хотя вне контекста, боюсь, выражение I am coming будет прочитано как "я ща кончу" :)
sharpMouse
03.06.2022 11:04+1Про "shall", кстати, официально написано в RFC: https://www.ietf.org/rfc/rfc2119.txt
mikleh
03.06.2022 13:57Стоило мне окончательно заменить свой школьный шаблон употребления модальных глаголов “shall” и “will” на клише, отлитое из десятилетий собственной практики, как дивный голос сэра МакКеллена одной-единственной фразой разрушил устоявшийся было стереотип.
А еще можете дополнить шаблон: слово «сэр» не употребляется с фамилией без имени. Т.е. голос принадлежал сэру Йену или на худой конец сэру Йену Маккеллену.
BradypusVariegatus Автор
03.06.2022 15:23Спасибо, исправил! Только взял другую транслитерацию его имени.
Ki-61Hien
03.06.2022 15:18Это же модернизация языка исходя из геолокации, придет время и мы будем писать превед.
Alek_roebuck
03.06.2022 20:24+1В советских учебниках, во всяком случае в тех, которые попадались мне в детстве, говорилось не совсем то, что вы про них заявляете.
В них говорилось, что в первом лице немаркированно будущее время оформляется с помощью shall, а в остальных лицах - с помощью will. (Как вы и говорите.)
Но также в советских учебниках рассказывалось, что инверсия этого правила маркирует утверждения как приказы, запреты, обещания. I will - я обещаю, что сделаю это (или "я это сделаю, и вам меня не остановить"). You shall - "нет, ты всё-таки это сделаешь, хочешь того или нет".
Такая система сложилась не сразу, несколько веков назад, и устарела к началу XX века. Теперь во всех лицах использование одинаковое: will - немаркированное будущее, shall - приказ, запрет, обещание.
То есть советские учебники действительно устарели в этом отношении, но они вовсе не опускали разницу в смыслах shall и will для одного и того же лица.
edo1h
03.06.2022 23:46уже было на хабре же:
https://habr.com/ru/post/580504/
коротенько, но по делу. разве что «об этом слове можно забыть» чересчур категорично (о чём неоднократно упомянули в комментариях; вообще, как обычно, комментарии читать стоит).
сегодняшняя статья на фоне той выглядит бледно.
JustPeople
04.06.2022 06:13+1Вообще разница между shall и will на русском языке объясняется буквально в двух предложениях:
1) will - действия которые зависят от воли говорящего, поэтому если брать аналогию с русским языком идеально в кач-ве перевода подойдёт слово "изволить", то есть изъявить волю что либо сделать/не сделать.
2) shall - действия/события которые от воли говорящего не зависят. Соответственно спрашивая кого либо нужно ли вам например открыть окно вы скажете Shall I open the window? Подразумевая что вы это сделаете в зависимости от желания того кого спрашиваете, а не от своего.
Вообще на Ютубе есть прекрасный канал Virginia Beowulf где про такие тонкости языка отлично рассказывается :)
Alek_roebuck
04.06.2022 09:31Ну неправильно же.
I shall do this - Я собираюсь это сделать или даже Я обещаю, что сделаю это.
Shall definition and meaning | Collins English Dictionary (collinsdictionary.com)
You use shall, usually with 'I' and 'we', when you are referring to something that you intend to do, or when you are referring to something that you are sure will happen to you in the future.
SlicerDicer
04.06.2022 12:11I will do this - Я изволю (сам) это сделать. Это внутренне состояние желания и волеизъявление говорящего. Воля идёт от него самого, никто иной ему не указывал что делать.
I shall do this - (букв.) Мне велит/велено/суждено это сделать. Например из чувства долга, обязанности по служебному положению, условий договора или контракта, от ощущения что окружающие ждут этого от тебя, от необходимости защитить других, предначертанности, судьбы, божьей воли и т.д. Здесь воля не идёт напрямую от говорящего, а идёт от внешних условий. Он сам бы может и не хотел в это ввязываться, но кроме него нет никого.
Alek_roebuck
05.06.2022 06:15You use shall, usually with 'I' and 'we', when you are referring to something that you intend to do. Не велено, не суждено, не положено, а я сам собрался это сделать.
Вы распространяете оттенок должествования, который имеет место во втором и третьем лице, на первое. Несколько сотен лет первое лицо всегда (в "культурном" английском) использовалось с shall без оттенков. Происхождение такого разделения shall и will действительно таково, как вы указали, однако никакого специального смысла говорящие I shall в XIX веке не вкладывали. Возможно, его вкладывали в XVI веке, но не двести и не сто лет назад. Это просто стало стандартным грамматическим средством образования будущего времени.
Процитирую словарную статью про should: Preserves the original notion of "obligation" that has all but dropped from shall. В первом лице намек на должествование исчез.
В XX веке разделение shall и will в зависимости от лица постепенно исчезло (оно и в прежние века соблюдалось не всегда).
Radisto
Кажется заповеди используют форму Thou shalt not )))
Skigh
Вообще-то, «начертанные перстом Божьим на скрижалях завета» заповеди были на иврите, я так понимаю :)
Thou shalt not — канонический английский перевод King James. А современные переводы (например NIV) используют «you shall not»
Tzimie
А в иврите все на ТЫ
pehat
Н псм в врт нт глснх.
alcanoid
.хнслг тн трв в мсп Н
Alex_333
˙хнɔvɹ ɯн ɯdʚ ʚ wɔu н
PNSpasskiy
□□□□□□□□□ □□□□ □□□□□□□
nochkin
оЙЮЕЗП ЧЩ ОЕ РПОЙНБЕФЕ Ч ОБУФПСЭЙИ ЛПМВБУОЩИ ПВТЕЪЛБИ.
sappience
-. .--. ... -- .-- .-- .-. - -. - --. .-.. ... -. ....
Keeper1
бНОПНЯ ВХРЮК?
nochkin
оЕ ВБТУЛПЕ ЬФП ДЕМП ЧПРТПУЩ ЮЙФБФШ.
юХЛЮБ - РЙУБФЕМШ, Б ОЕ ЮЙФБФЕМШ.
anatolius
там же вроде не иврит был.
K0styan
На древнеарамейском даже, а иврит - это его современная реконструкция.
Skigh
Современный иврит — реконструкция древнего иврита, на котором был написан Ветхий Завет.
Bedal
Это реконструкторы так утверждали. Но реконструкторы, и нынешние тоже, часто нетрадиционным образом относятся к реальностям прошлого.
tyomitch
Арамейские языки и иврит относятся к разным семитским подгруппам.
Подробнее: ru.wikipedia.org/wiki/Ханаанские_языки#Отличительные_черты
K0styan
Ага, спасибо. Штош, век живи... Уже выпал из работы после ссылки из предыдущего комментария)
aamonster
Ага, я довольно долго считал (ложное воспоминание), что Гэндальф говорит "Thou shall not pass" :-)