Поводом для написания этой статьи послужил случай, когда сотрудники нашего HR-отдела предложили мне взять в нашу проектную группу Департамента разработки программного обеспечения ЛАНИТ на производственную практику выпускника одного из московских техникумов. Кандидат обучался четвертый год по специальности «Прикладная информатика» и, судя по резюме, претендовал на должность «стажера-разработчика SQL, С#, HTML, CSS». Он уже прошел предварительные собеседования и, по словам наших кадровиков, показал себя наиболее адекватным из 15 других претендентов. Поскольку у меня это был не первый случай руководства практикой у студентов и предыдущие прецеденты имели положительный результат, я согласился.
Бесполезная учебная программа
Мы учимся, увы, для школы, а не для жизни.
Сначала я связался со своим практикантом по Skype. Бегло поговорив о его навыках, я рассказал, чем занимается наша проектная группа и какие технологии использует. По окончании разговора мы договорились, что для обсуждения программы его стажировки он должен представить предполагаемый график работы и сформулировать пять основных результатов, которые он хотел бы достичь по итогам прохождения практики. И через несколько дней я получил, что просил. Мой стажер обозначил следующие основные цели своей производственной практики.
Получить опыт коммуникации в рабочем коллективе.
Поучаствовать в работе с реальными проектами.
Улучшить навыки работы с информационными технологиями и в программировании.
Научиться ответственно подходить к каждой поставленной задаче.
Повысить навык концентрации.
При обсуждении этих целей я задал ему вопрос о том, на какие именно вакансии на hh.ru он может претендовать, достигнув таких результатов. Почему-то мой вопрос застал его врасплох, и он не нашелся, что ответить.
Наряду с назначением наставников, ответственных за обучение новых сотрудников, на нашем проекте подготовлен типовой набор учебных материалов по основным технологиям и подходам, которые мы используем. Эти материалы живут на проекте прямо в JIRA в форме задач, которые надо изучить «молодому бойцу». Например, такая типовая задача содержит в своем составе перечень основных вопросов и понятий, которые требуется усвоить, ссылки на наиболее удачные видеокурсы по данной теме на YouTube, учебники и статьи. По отдельным направлениям у нас получилось провести ряд внутренних семинаров, которые мы записали на видео и дополнили ими учебные материалы. Не могу сказать, что все подготовленные материалы по изучению технологий одинаково высокого качества, тем не менее их наличие позволяет в минимальные сроки создавать в форме задач JIRA индивидуальные программы ввода в строй новых сотрудников на проекте, с учетом их исходной квалификации и тех задач, которые они будут решать. Поэтому составление программы производственной практики не было проблемой. Я завел в JIRA аккаунт для нового сотрудника и создал для него несколько соответствующих задач. С проблемой я столкнулся, когда я попытался обсудить эту программу с практикантом.
Как выяснилось, моя учебная программа его слабо интересовала, поскольку он получил задание от техникума за время производственной практики «спроектировать и реализовать информационную систему по учету оценок производственной практики студентов». И как ему представлялось, именно мы должны были помочь ему в решении данной задачи. Тут у меня появилась масса вопросов. А разве до сих пор в техникуме не автоматизирован учет оценок студентов? А почему для этого не используется абсолютно бесплатная система управления обучением Moodle? А чем она не устраивает техникум? А какая вообще система дистанционного обучения используется в техникуме? А почему в качестве платформы решили использовать для этого именно C# и Microsoft SQL Server? И как в учебных программах государственного техникума реализуются планы Правительства РФ по импортозамещению программного обеспечения?
Ни на один из этих вопросов я не смог получить ответа. После того, как учебные заведения победно преодолели период пандемии, было вдвойне удивительно узнать о том, что студент ничего не слышал о системах дистанционного обучения.
Мода на реформы
Уже который год одним из основных трендов в современном российском образовании является перманентная борьба за качество профессионального образования на основе компетентностной парадигмы. В наше время слово «компетенция» звучит на каждом шагу, начиная со школьной парты. Однако несмотря на огромное количество доступных материалов по данной тематике, непубличное обсуждение вопроса «Какие конкретно признаки отличают компетентностный подход от традиционного?» в кругу работников различных учебных заведений сводятся, как правило, к двум полярным тезисам.
С одной стороны, большая часть преподавателей считает, что компетентностный подход по своей сути ничем не отличается от традиционной модели «знания - умения - навыки». А все реформы образования, проводимые «эффективными менеджерами», направлены на цели, далекие от совершенствования «единого целенаправленного процесса воспитания и обучения».
С другой стороны, меньшая часть профессорско-преподавательского состава утверждает, что добавление в учебные цели нового раздела о компетенциях существенно меняет весь подход к организации образовательного процесса, поскольку использование сакральных словосочетаний «быть компетентным…», «владеть…», «быть способным...» коренным образом меняет суть учебных целей. Однако по факту, несмотря на «богатую семантику смыслов и коннотаций», явных отличий от классической системы образования в этих обоснованиях не просматривается. При этом попытки выяснить, а в чем собственно состоят эти «коренные изменения», как правило, не находят прямых ответов. Чаще всего, такие попытки заканчиваются рекомендациями о необходимости изучения принципов Болонской декларации и материалов по унификации образовательных структур в Европе.
Необходимо отметить, что в ФЗ «Об образовании» в статье 2 «Основные понятия», несмотря на то, что понятие «компетенция» упоминается семь раз в контексте других определений, разъяснений в отношении самого этого понятия нет.
Что примечательно, в попытках дать определение понятию «компетенция» значительная часть авторов строит свои умозаключения не на основании анализа причин изменений, происходящих в образовании, а на основании истории появления и морфологического разбора слова «компетентность», широко распространенного в русском языке еще до возникновения компетентностной парадигмы. При этом основным источником исходных данных для таких «исследований» являются различные толковые словари и нормативные документы.
Другим основополагающим подходом к определению понятия «компетенция» явилось копирование отдельных элементов европейской системы образования, как с эталона современной системы, без учета российских реалий. При этом наблюдается прямая аппроксимация проблем Европейского союза на российскую действительность, что само по себе является сомнительным. Например, достижение основной цели Болонского процесса, формулируемой как «содействие мобильности путём преодоления препятствий эффективному осуществлению свободного передвижения», в условиях России будет способствовать оттоку высококвалифицированных кадров из страны. Невольно вспоминаешь поговорку: «Что немцу здорово - то русскому смерть».
Квинтэссенцией этих «исследований» явилось определение, даваемое в федеральных государственных образовательных стандартах (ФГОС) профессионального образования: «Компетенция – это способность применять знания и умения, а также личностные качества в определенной области».
Данное определение в свою очередь вызывает вопрос: «А что, разве раньше учили чему-то иному?»
Альтернативное исследование
В середине 2000-х мне удалось поучаствовать в научно-исследовательской работе, целью которой было формирование требований к перспективной автоматизированной системе управления образовательным процессом в высшем учебном заведении. На тот момент ожидалось введение новых стандартов, которые реорганизовали бы образовательный процесс согласно требованиям Болонской декларации, однако никаких российских нормативных документов, регламентирующих этот процесс еще не существовало. Состав команды по большей части состоял из романтиков, которые думали, что главной целью автоматизации образовательного процесса является повышение эффективности управления образованием в современных условиях, а не точное следование положениям руководящих документов. Поэтому мы решили угадать облик перспективной АСУ на основе исследования основных причин и закономерностей изменений, происходящих в профессиональном образовании. При этом, исследование проводилось прежде всего с инженерной точки зрения. Т.е. образовательный процесс рассматривался как механизм производства квалифицированных кадров. Немаловажным фактором, повлиявшим на это исследование, на мой взгляд, явилось то, что руководство учебного заведения, «ошпаренное» необходимостью предстоящей модернизации образовательного процесса, в ожидании перемен абсолютно не интересовалось сроками и результатами этой работы.
Одним из результатов этого исследования стала формализация основных признаков компетентностной модели образования. Однако после выхода новых образовательных стандартов, выяснилось, что модель профессионального образования, которую мы сами себе придумали, слабо сочетается с нормативными требованиями и поэтому не была востребована.
Несмотря на это, я сохранил приверженность к этой модели и хотел бы поделиться своими мыслями на этот счет с читателями Хабра. Приведенные ниже тезисы не претендуют на истину в последней инстанции, а отражают мою личную позицию. Так что любая конструктивная критика приветствуется.
Цифровая трансформация
Для понимания причин возникновения компетентностного подхода необходимо провести краткую ретроспективу развития основных технологий профессионального образования.
Античность и средние века - время, когда господствовала система индивидуального образования. Это была эпоха ремесленничества. Основная схема подготовки специалистов была такова: высококвалифицированный мастер имеет одного-трех учеников. Из некоторых учеников через 10-15 лет напряженного труда-обучения вырастает новый мастер. Нельзя сказать, что в то время классно-урочной системы образования не существовало (Оксфордский университет основан в 1249 году). Однако, образование в стенах учебного заведения было элитным и охватывало мизерную часть населения.
Со временем конкуренция усилилась, мастера стали объединяться в цеха. XIII-XIV века - расцвет цехового строя в ряде стран Западной Европы. Внутри отдельных мастерских цехом устанавливалась трёхуровневая иерархия: мастер, подмастерья, ученики. В наиболее крупных цехах создаются цеховые школы для детей ремесленников, где кроме основных профессиональных знаний и навыков давали общеобразовательную подготовку (чтение, письмо, счет, элементы геометрии и естествознания). Классно-урочная система начинает свое распространение среди ремесленников.
XVI век – появление первых мануфактур, разделение труда на производстве, появление первых машин. С началом промышленной революции потребность в сотрудниках, имеющих общее начальное образование, возрастает. В это же время Ян Коменский формулирует основные принципы организации классно-урочной системы образования, впоследствии ставшей классической. Некоторые из основоположений, которые отразила «Великая дидактика»:
в школах должен быть установлен порядок, при котором ученики в одно и то же время занимались бы только одним предметом;
c самого начала юношам, которым нужно дать образование, следует дать основы общего образования;
все, что подлежит изучению, пусть сперва предлагается в общем виде, а затем по частям;
вся совокупность учебных занятий должна быть тщательно разделена на классы — так, чтобы предшествующее всегда открывало дорогу последующему и освещало ему путь;
время должно быть распределено с величайшей точностью — так, чтобы на каждый год, месяц, день и час приходилась своя особая работа;
у одного и того же ученика по одному и тому же предмету должен быть только один учитель.
XVII-XIX века – широкое распространение фабричного производства, основанное на применении машин. Это мы сегодня знаем, что попытки луддитов остановить прогресс и вернуться к «прежней спокойной жизни» были обречены. А тогда они верили, что если разломать машины, жизнь наладится. Уровень образования становится непосредственно связан с уровнем достатка. Неграмотному сотруднику не доверят сложную и дорогую машину. С другой стороны, растущая промышленность требует все большего и большего количества образованных людей. Классно-урочная система, доказавшая свою эффективность для массовой подготовки квалифицированных сотрудников, распространяется повсеместно. Основные цели такого образования – подготовить сотрудника, обладающего необходимыми базовыми знаниями-умениями-навыками, достаточными для того, чтобы он мог адаптировать их на производстве под конкретные задачи.
В это время структуру построения крупного производства, как правило, можно отнести к одному из двух типов:
большое количество однотипных машин (станков), каждую из которых обслуживает один или несколько сотрудников;
один большой механизм, который обслуживается большим количеством сотрудников.
Еще один немаловажный фактор той эпохи – изменения в процессе производства, как правило, внедряются относительно медленно. Время эксплуатации одной машины составляет, как правило, не менее 10-20 лет. Освоенные профессиональные знания, умения и навыки сохраняют свою актуальность достаточно долго.
В этих условиях классно-урочная система профессионального образования полностью соответствовала потребностям экономики – обеспечивала подготовку большого количества специалистов по предопределенным на десятилетия специальностям. Отмечу, что при этом индивидуальная подготовка не исчезает. Но поскольку стоимость индивидуального обучения в этих условиях несоизмеримо высока, оно находит свое место в наиболее ответственных областях, где высока цена ошибки (например, обучение на старших курсах хирургов, летчиков).
Настоящего апофеоза классно-урочная система достигает в Советском Союзе. Именно об этой системе обучения в 1961 году президент США Д. Кеннеди, небезосновательно, сказал: «Мы проиграли гонку за космос не КГБ, мы проиграли её за школьной партой».
Многие на этом бы и поставили точку. Лучшее – враг хорошего. Однако на этом история не остановилась. И, на мой взгляд, ключевую роль в этом развитии сыграло появление велосипеда для мозга. В ноябре 1971 года корпорация Intel выпускает первый в мире коммерчески доступный микропроцессор. Впоследствии каждые полтора года стоимость процессоров снижается примерно вдвое, при таком же темпе роста производительности. Уже в 1976 году команда, движимая харизмой Стива Джобса и гением Стива Возняка, собирает персональный компьютер буквально в гараже. Еще через несколько лет продажи только компании Apple достигают миллионов экземпляров в год.
Если бы авиапромышленность в последние 25 лет развивалась столь же стремительно, как промышленность средств вычислительной техники, то сейчас бы самолет Boeing 767 стоил бы $500 и совершал облёт земного шара за 20 минут, затрачивая при этом пять галлонов (~18,9 л) топлива. Приведенные цифры весьма точно отражают снижение стоимости, рост быстродействия и повышение экономичности ЭВМ.
Scientific American (1983, № 08)
Компьютеры стремительно проникают практически во все области человеческой деятельности. При этом, такое внедрение кардинально меняет сами эти области. Компьютеры начинают необратимо трансформировать экономику, как спайс навигатора. Чтобы «почувствовать разницу» приведу несколько примеров. Начну с самого актуального для нашей страны.
Добыча углеводородов
Многие мои коллеги, пытаясь охарактеризовать отсталость российской экономики, сравнивают ее с бензоколонкой, забывая о том, что интеллектуальные месторождения и заводы, роботы и беспилотники — все это уже реальность современного нефтегаза. Добывающая промышленность в наше время становится одним из локомотивов так называемой Индустрии 4.0. Сегодня для удержания конкурентоспособности в этой области на первый план выходит способность к анализу и обработка больших данных. Сегодня цифровизация стала частью стратегий развития всех крупнейших нефтегазовых корпораций, включая российские.
Сельское хозяйство
Одна из самых древних и важнейших отраслей экономики сегодня неотвратимо меняется под влиянием цифровых технологий. Эти технологии создают российские программисты и используют российские фермеры. Беспилотные летательные аппараты в автоматическом режиме ежедневно делают облет всех посевов, обеспечивая сбор первичной информации. Технология компьютерного зрения позволяет определить культурные растения и подсчитать их густоту, распознать сорняки, болезни и вредителей. Технологии машинного обучения позволяют своевременно выявлять проблемы на поле и оперативно принимать решения. Целевое распрыскивание с использованием тех же дронов позволяет сократить расходы на удобрения и пестициды. В результате применения комплекса этих мероприятий, эффективность посевных площадей значительно возрастает.
Авиация
Лучшие современные истребители принципиально не могут летать без помощи компьютеров. И не только истребители. Именно поэтому электронная система управления самолётом имеет многократное резервирование. С другой стороны, применение компьютеров в управлении позволило достичь уникальных летных характеристик. Один многоцелевой самолет может решать задачи недоступные сотне «кукурузников». Однако стоимость подготовки летчика, способного управлять таким самолетом, значительно выше, чем стоимость подготовки летчика «кукурузника».
Летчик фронтовой авиации первого класса готовится в среднем за семь-восемь лет, и стоимость его обучения составляет около 3,4 миллиона долларов, а подготовка летчика-снайпера занимает десять-двенадцать лет и обходится в 7,82 миллиона долларов. Подготовка летчика первого класса на многоцелевых самолетах может занять от восьми до десяти лет и стоить от 5,5 до 6 миллионов долларов, а летчика-снайпера - от 15 до 17 лет с затратами в 12-14 миллионов долларов.
Главнокомандующий ВВС России генерал-полковник А.Н. Зелин (2009)
Автопром
На декабрь 2017 года на заводе Toyota под Санкт-Петербургом трудилось 2300 сотрудников. Этот завод только в 2017 году произвел на своих автоматизированных конвейерах 61 340 автомобилей. В среднем по 26 автомобилей на одного сотрудника в год.
Конструкторские бюро. Высокий уровень оснащения роботами предприятия стал возможен благодаря переходу на безбумажные методы проектирования. Конструкторская документация может автоматически преобразовываться и в виде заданий передаваться непосредственно на станки.
Компьютеризация кардинально изменяет сложившиеся ранее структуры массового производства. В ужесточающейся конкуренции выживают предприятия, которые сумели преобразовать свое производство в автоматизированный механизм, который обслуживается небольшой группой высококвалифицированных сотрудников разной специализации.
Новые экономические условия характеризуются следующими факторами:
одновременно с уменьшением требуемого количества сотрудников по отдельной специализации, резко возрастает количество требуемых специализаций по отрасли;
резко возрастает средняя производительность сотрудника и вместе с ней возрастает цена ошибки;
темпы изменений в процессах производства становятся соизмеримыми с темпами развития компьютерной техники и программного обеспечения (специальные знания могут устареть через 2-3 года);
возрастает стоимость обучения высококвалифицированных специалистов;
возрастает стоимость вынужденного простоя сотрудников в период «ввода в строй»;
значительно возрастает число отраслей, в которых унифицируются требования к специалистам, особенно первичного звена.
И в этих условиях классно-урочная система в профессиональном образовании перестает справляться с запросами цифровой экономики:
принятые технологии создания учебно-методических комплексов по отдельной специальности и процедуры их внедрения в образовательный процесс ведут к тому, что новая образовательная программа успевает устареть еще до того, как ее начали преподавать студентам;
принятая система организации обучения заведомо порождает кризис перепроизводства в одних областях экономики и дефицит квалифицированных специалистов в других;
с увеличением производительности растет заработная плата квалифицированных сотрудников, в учебных заведениях появляется тенденция к уходу наиболее способных преподавателей на производство или в бизнес, что не способствует повышению качества образования.
И заметьте, среди причин этого кризиса вообще нет возросшей потребности в гармоничном развитии личности.
Секреты LEGO
use Common:: Cоmponents or die();
Для наших учебных заведений начало периода массовой компьютеризации ознаменовалось крахом государства, последующей «перестройкой» и «оптимизацией» системы советского образования, а также естественным, вследствие снижения уровня заработной платы, вымыванием интеллектуалов из среды профессорско-преподавательского состава. Большинство современных и энергичных преподавателей, которые ставили благополучие своих семей выше, чем собственное призвание, массово уходили «в бизнес».
Наступление цифровой эры для руководителей многих образовательных учреждений России чудесным образом совпало с образованием рынка, которого в нашей стране фактически не существовало уже более 70 лет - рынка образовательных услуг. Под изрядно потрепанным флагом лучшего в мире образования многие государственные учебные учреждения, по образовательным программам, утверждаемым раз в пять лет (сравните с темпами развития производства), продолжали (а многие - и продолжают) «успешно» готовить специалистов для выполнения работ «не по специальности». Исключение составили учебные заведения, в которых выжившие в эти «святые» годы отрасли промышленности готовили выпускников под себя (прежде всего отрасли оборонного сектора).
Совершенно иначе описанные выше факторы повлияли на частные учебные заведения Европы и США, которые находились «на самообеспечении». В создавшихся условиях обеспечить потребности промышленности в рамках классической системы было экономически невозможным. С одной стороны, если учебное заведение продолжит «штамповать» специалистов, большая часть которых окажется не востребована в своих отраслях, то кто пойдет в такое учебное заведение? С другой стороны, сокращение набора по основным специальностям приведет к прямо пропорциональному увеличению себестоимости обучения, и как следствие, снижению количества поступающих в такое учебное заведение. Оба варианта неизбежно приводят к разорению частного учебного заведения. В создавшихся условиях этим учебным заведениям не нужно было ждать, когда Министерство образования разработает правильные образовательные стандарты. Нахождение путей реформирования системы образования стало основным фактором выживания для большинства учебных заведений «стран капиталистического лагеря».
Выходом из создавшейся ситуации как раз и стала реформа системы образования, в основе которой лежит понятие «компетенция». Как будет показано в дальнейшем, компетентностный подход существовал и ранее, однако не был широко распространен. Точно так же, как в свое время существовала, но не получила широкого распространения, система классно-урочного обучения.
В профессиональную подготовку стали внедряться подходы, которые на тот момент уже широко были известны в массовом производстве. Принципы, эффективность которых в промышленности впервые была доказана Оноре Бланком и Эли Уитни в конце XVIII века, начали осознанно использоваться в подготовке студентов спустя каких-то 200 лет. В профессиональное образование пришли унификация и взаимозаменяемость.
Оказывается, что можно значительно увеличить количество выпускаемых специальностей, если отказаться от жесткого учебного плана по каждой специальности, а формировать индивидуальные планы обучения на основе комбинаций взаимоувязанных учебных предметов. Как, используя всего несколько типов деталей LEGO, можно построить просто фантастическое количество комбинаций. Однако, чтобы волшебство LEGO сработало, детали конструктора должны обладать рядом качеств, которые позволяют применять их как компоненты для реализации совершенно разных замыслов.
Причины появления компетентностного подхода в образовании во многом похожи на причины появления объектно-ориентированного программирования. Как и компьютерные, образовательные программы становились слишком сложными, чтобы их можно было нормально сопровождать. В этом смысле, обе технологии были призваны обеспечить на новом уровне структурирование информации с точки зрения управляемости. В свою очередь управляемость для информационных систем предполагает создание механизмов минимизации избыточности данных (нормализации) и обеспечения их целостности. Таким образом, через тактическую задачу управляемости решается стратегическая задача — обеспечить соответствие информационной технологии существующим условиям (как в программировании, так и в образовании).
В качестве кубика LEGO в случае объектно-ориентированного программирования используется объект (экземпляр класса). В случае организации образовательного процесса в новых условиях стали использовать компетенции.
Если вы спросите об отличительных признаках объекта в программировании, каждый вменяемый разработчик, не задумываясь, расскажет вам о сочетании данных и методов, инкапсуляции, наследовании и полиморфизме. Мало того, посмотрев на кусок кода компьютерной программы, он, как правило, сможет сказать имеет ли он дело с объектно-ориентированным или функциональным подходом (даже если он не знает этого языка программирования).
А у кого спросить каковы признаки компетенции? Большинство книг на эту тему написали специалисты гуманитарных профессий, прежде всего психологи. И почти каждый автор стремился сформировать оригинальный подход к определению этого «сложного и многогранного» понятия.
В англоязычной Википедии в статье, посвященной понятию Competence (HR), вы тоже не найдете строгого определения. Кроме того, там вы узнаете о том, что «…в 1982 году Земек провел исследование по определению компетенции. Он взял интервью у нескольких специалистов в области обучения, чтобы тщательно оценить, что составляет компетенцию. После собеседований он пришел к выводу: «Нет четкого и однозначного соглашения о том, что составляет компетенцию».
Подозреваю, что если бы психологам поручили описать принципы объектно-ориентированного подхода в программировании, то результат был бы похожим. Поэтому попробуем подойти к определению понятия «компетенция» как инженеры, с позиций системного анализа и здравого смысла.
Социальный договор
Если учёный не может объяснить уборщице смысл своей работы, то он сам не понимает, что он делает.
С точки зрения научного сообщества, термин «компетенция» (competence) впервые появился в научной статье, написанной американским психологом Робертом Уайтом в 1959 году. В этой статье термин «компетенция» определялся как концепт мотивации к результативности. Однако после ознакомления с содержанием данной статьи, лично у меня возникает много вопросов. Причем не к американскому психологу, а к российским деятелям в сфере образования, которые пытаются построить мост в будущее на таком фундаменте. На мой взгляд, с тем же успехом для этого можно было бы использовать работы Ивана Павлова. Невольно вспоминаются селекционные методы евгеники и педологии.
С другой стороны, на просторах Интернета в одной из ненаучных статей я вычитал, что впервые этот термин появился гораздо раньше, при обучении летчиков Королевских ВВС во время Второй мировой войны. Получение требуемой компетенции летчиком характеризовало его готовность к боевым вылетам. И эта, вторая, гипотеза возникновения слова «компетенция» мне представляется гораздо более близкой к сути образования.
Однажды, ко мне обратился мой один старый знакомый - директор одного из московских предприятий. У него нарисовалась «проблемка». Предприятие расширялось, и на нем крупным подрядчиком дополнительно была развернута сеть «из коробки». Ничего необычного в этой сети не было: Windows/Ubuntu, неAD, DNS, распределенное файловое хранилище, MS SQL, MS Exchange, Kaspersky Security Center, Hyper-V, Veeam Backup & Replication, QNAP, GLPI, Zabbix, AVReg, Kerio, MyQ, Bimoid и прочие приятности. Срочно потребовался человек, который бы смог обеспечить стабильную работу всего этого хозяйства. Дополнительно он должен был найти себе пару помощников. На конец октября 2020 года, по сведениям hh.ru, в Москве на одну вакансию «системный администратор» приходилось 49 соискателей. И «проблемка» заключалась в выявлении отличительных признаков, по которым среди этого изобилия профессионально написанных резюме, выявить волшебника, который смог бы обеспечить ситуацию, при которой директор и еще 200 пользователей компьютерной сети предприятия вообще бы не задумывались о том, как эта сеть работает. Вы, наверно, подумали, что мой знакомый спрашивал меня о совокупности когнитивных, общесоциальных, учебно-познавательных и коммуникативных компетенций, которыми, по мнению современных адептов компетентностной парадигмы, обязательно должен обладать такой специалист? Или нет?
Как выясняется, при ближайшем рассмотрении работодателю это абсолютно неинтересно. В итоге, заплатив зарплату своему сотруднику, работодатель хочет не разбираться в проблемах его зоны ответственности, а забыть о них. Казалось бы, и раньше все работодатели хотели ровно того же. Только вот раньше цена ошибки при найме представителей рабочего класса не была так высока. Раньше новый сотрудник попадал в бригаду, в которой он доучивался на рабочем месте, а в случае чего было кем его заменить. Доучиваться теперь надо самому. И инструкция на все случаи жизни на рабочем месте не предусмотрена. При этом необходимо брать на себя всю полноту ответственности в принятии решений в рамках своих полномочий. И это в условиях постоянного недостатка информации, времени и ресурсов. Как сказал другой мой знакомый топ-менеджер: «Мне нужен заместитель не по вопросам, а по ответам».
С точки зрения стандартного преподавателя, в рамках своей дисциплины он должен передать студенту определенные знания, умения и навыки. Только вот в описанных условиях, с точки зрения работодателя, такие учебные результаты/цели учебного процесса, безусловно, необходимы, но недостаточны.
Работодателя в современных условиях уже не устраивает полуфабрикат из знаний-умений-навыков. Для современного производства нужен готовый продукт, который можно встроить в существующий технологический процесс и потом не беспокоиться о том, как эта деталь будет себя вести в механизме производства. Только вот детали сегодня нужны гораздо более сложные, чем раньше. И требования к их надежности гораздо выше. А кроме того, требуемый ассортимент этих «био-деталей» должен быть гораздо шире.
Сравните два английских слова: competence (компетенция) и competition. Второе слово может переводится как «конкуренция», «конкурс», «соискание», «состязание», «конкурсный экзамен». Как мне представляется, именно здесь кроются истоки появления термина «компетенция» как результата в прохождении испытания, в ходе которого определяется готовность к выполнению задач. Именно наличие адекватного испытания обеспечивает уверенность работодателя в том, что приобретаемый у учебного заведения «продукт» гарантирует решение им соответствующих производственных задач.
Долгое время я не мог уяснить для себя значение понятия «социальный (общественный) договор», которое широко используется в работах, посвященных компетентностному подходу. Однако однажды я вспомнил пример, который расставил все по своим местам. Что заставляет людей обменивать еду, вещи и результаты своего труда на разноцветные бумажки? Социальный договор. И заметьте, существуют твердые гарантии того, что эти бумажки имеют соизмеримую ценность.
Некоторые эксперты трактуют компетентностный подход как «договор между социумом и личностью». Однако, на мой взгляд, на практике компетентностный подход представляет собой социальный договор между учебным заведением и работодателем (рынком труда), где мерилом ценности выступает компетенция.
Когда мы покупаем еду в магазине, мы всегда знаем, каким перечнем качеств она должна обладать и по каким критериям оценивается каждое из этих качеств. И мы хотя бы примерно представляем, как измерить показатели свойств (метрики), характеризующие нужные нам качества.
Если я как работодатель нанимаю сотрудника, я тоже бы хотел иметь гарантии того, что этот кандидат соответствует заявленным в резюме качествам.
Гарантии для работодателя
Уверен, что вы знаете признаки отличающие настоящие деньги от разноцветных бумажек. А наличие каких признаков позволяет назвать задекларированную учебную цель образовательного процесса «компетенцией»?
Изучение сложившихся приемов и способов выживания ведущих учебных заведений, которые остались конкурентоспособными в новых условиях, позволяет определить компетенцию как новый тип учебных целей, достижение которых должен обеспечить образовательный процесс (наряду с существовавшими ранее знаниями, умениями и навыками).
Новизна данного типа учебных целей заключается не только в неразрывном сплаве знаний-умений-навыков и личных качеств, но и в том, что этот сплав в обязательном порядке должен обладать совокупностью трех отличительных признаков:
междисциплинарность;
измеряемость;
вариативность.
Рассмотрим более детально каждый из них.
Междисциплинарность означает то, что компетенция как учебная цель в принципе не может быть достигнута в рамках одной дисциплины. Например, для достижения компетенции владения английским языком, для применения в профессиональной деятельности, знания собственно только английского языка недостаточно. Необходимо знание значений основных лексем той или иной профессиональной области, а также совокупности дисциплин, которые эту область определяют. Каждый понимает, что коренной английский школьник, прекрасно знающий английский язык, вряд ли поймет профессиональный разговор английских медиков или инженеров.
Измеряемость - этот обязательный признак предполагает то, что для компетенции должна быть определена процедура сертификации, т.е. подтверждения факта, что данная учебная цель достигнута. Для выполнения этого требования для каждой учебной цели, которая заявляется как компетенция, должно быть определено испытание, прохождение которого позволяет принять объективное и однозначное решение об обладании данной компетенцией обучаемым.
В свою очередь, такое сертификационное испытание должно отвечать требованиям комплексности, объективности и бинарности оценки.
Комплексность (полнота, системность) испытания подразумевает, что в ходе прохождения испытания сдающий его кандидат подтвердит способность применять весь комплекс полученных знаний, умений, навыков и личностных качеств для решения задач, которые подразумевает данная компетенция.
Объективность (независимость) испытания подразумевает, что вероятность прохождения испытания не должна зависеть от наставников, которые это испытание организовывают («добрый» или «злой» учитель). Выполнение требования объективности испытания является одним из ключевых моментов для достижения доверия к результатам обучения со стороны работодателей.
Бинарность оценки результата испытания означает, что обладание определенной компетенцией предполагает только два уровня: «прошел испытание» и «не прошел испытание». Нельзя обладать компетенцией плохо или посредственно как нельзя перепрыгнуть пропасть наполовину.
Вариативность компетенции предполагает то, что достижение требуемого результата в рамках компетенции может быть обеспечено разными путями. Требования компетенции, как правило, описывают сертификационные рамки к результату, однако способы его достижения испытуемый должен выбрать самостоятельно, с учетом своих личных качеств, своих знаний-умений-навыков и условий сдачи сертификационного испытания.
Если требование по вариативности не выполняется, значит для выполнения задания достаточно заучить последовательность действий, которая позволит достичь успеха, т.е. сформировать умение. Путём многократного повторения можно довести выполнение этой последовательности до автоматизма, т.е. сформировать навык. Однако будет ли полезен этот навык, если изменятся условия?
Хорошо забытое новое
В ходе осознания основных отличительных особенностей компетенции очень помогает научно-фантастический роман Роберта Ханлайна «Туннель в небе». Сюжет романа построен на описании далекой эпохи покорения Внеземелья. В суперсовременном мире Будущего невозможно сделать успешную карьеру и стать полноправным членом общества без сдачи сертификационного испытания на выживание, навыки которого оказываются ключевыми при освоении далеких планет. Для прохождения этого испытания студенты изучают различные дисциплины, получая необходимые знания и умения, которые могут им пригодится, тренируются, формируя необходимые навыки. Однако отличные оценки по дисциплинам не гарантируют получение диплома. Все эти оценки служат всего лишь пропуском к сдаче основного сертификационного испытания, для подтверждения полученной компетенции. Допускается пользоваться любыми шпаргалками. Дипломы получат выжившие.
Одним из примеров компетентностного подхода является подход, принятый для сдачи квалификационного уровня в системе подготовки восточных единоборств, в частности контактного карате. В ходе сдачи на пояс определенного уровня кандидат должен продемонстрировать понимание команд на японском языке (теоретическая подготовка - знания), технику выполнения различных ударов - тамэшивари и ката (умения и навыки), требуемый уровень силовой подготовки. Однако эти проверки являются только кредитом доверия по допуску к основному испытанию, предварительной проверкой того, что кандидат не будет необратимо травмирован в ходе этого испытания (слово ”кредит” имеет значение, о чем будет упомянуто далее). Само же испытание состоит в прохождении серии боев (спаррингов) в полный контакт с постоянно меняющимися противниками. Объективность испытания достигается за счет его проведения внешними арбитрами, при участии в испытании кандидатов из разных секций и разного уровня подготовки.
Другим примером классической сдачи компетенции является процедура получения водительских прав. Процедура, которую должны проводить честные сотрудники ГАИ, а не та, о которой вы подумали. Сначала кандидат сдает теоретический тест на знание правил дорожного движения (тест охватывает все основные разделы правил). После этого испытуемый должен продемонстрировать свои умения и навыки вождения на закрытой площадке (змейка, параллельная парковка и т.д.). При успешном прохождении предварительных проверок кандидат допускается для сдачи основной части – вождению в реальных дорожных условиях, в ситуациях, в которых невозможно всё заранее предугадать.
В случае классического образования, как правило, работодатель при приеме на работу вчерашнего студента задает массу вопросов: «Где учился? Сколько учился? Какие были предметы? Какие оценки по основным предметам? А Иван Иванович до сих пор преподает? А что ты реально сделал своими руками?».
Примечательно, как меняется отношение работодателя в случае, если образование кандидата подтверждено соответствующими сертификатами. Меняется сама суть вопросов: «Права какой категории?». И все. Дальше сразу начинают ставить задачи. Если ты обладаешь компетенцией, никому не интересно как, где и сколько ты учился.
Кривые линейки
Чаще всего мы встречаемся с упрощенным восприятием понятия "тест" как простой выбор одного ответа из нескольких предложенных к вопросу. Многочисленные примеры таких, казалось бы, "тестов" легко найти в газетно-журнальной периодике, в различных конкурсах и в многочисленных книжных публикациях под названием "Тесты". Но и это часто оказываются не тесты, а нечто внешне похожее на них.
Одним из ключевых вопросов в реализации компетентностного подхода является выбор инструмента для оценки результатов образовательного процесса. В настоящее время для контроля достижения учебных целей в большинстве российских учебных заведений основной формой проверки является экзамен. Однако гарантирует ли прохождение классического экзамена готовность обучаемого к выполнению производственных задач?
Для достижения требования объективности широкое распространение в западном образовании получили всевозможные тесты. Сегодня мы являемся свидетелями широкой общественной дискуссии, которая развернулась в отношении Единого государственного экзамена. Не поругал ЕГЭ только ленивый. Однако может просто содержание того, что называется аббревиатурой ЕГЭ, не в полной мере соответствует возлагаемым на этот инструмент ожиданиям?
На мой взгляд, существующее отношение к тестам, сложившееся на просторах бывшего СССР, во многом сформировано благодаря низкому качеству этих самых «тестов». Как правило, считается, что подготовка теста - это примитивная и низкоинтеллектуальная работа. Что может быть проще, чем сформулировать несколько вопросов из учебника и накидать к каждому из них несколько вариантов ответов… Однако, как показывает мой опыт, такие выводы о тестах делают люди, слабо знакомые с методиками составления и валидации тестов. Как правило, эти «эксперты» никогда не слышали о работах В. С. Аванесова, М. Б. Челышкова, А.Н. Майорова и других специалистов в области педагогических измерений и теории тестов.
В этой связи хотел поделиться личным опытом. Около десяти лет назад я работал в одном из московских политехнических колледжей. По инициативе руководителя учебно-методического кабинета было решено внедрить в образовательный процесс систему дистанционного обучения Moodle. На тот момент для нашего колледжа это была настоящая инновация, и инициатор этой идеи, ярый последователь академика Аванесова, подошел к ней со всей ответственностью. Во-первых, предложение о развертывании системы дистанционного обучения (СДО), доступной 24 часа в сутки из любой точки планеты, было озвучено на педсовете колледжа. Предложение было встречено искренним интересом и горячей поддержкой всего преподавательского состава. Единогласно была признана необходимость внедрения системы дистанционного обучения (СДО) как эффективного вспомогательного средства повышения качества образовательного процесса. Во-вторых, по Интернету были собраны наиболее интересные материалы по использованию самой Moodle, и на ее же платформе был подготовлен краткий дистанционный курс для преподавателей, которые хотели бы применять эту систему в своей деятельности. Кроме этого, в рабочее время были организованы очные еженедельные занятия по изучению данной системы, которые были доступны для всех желающих. Увы, количество преподавателей, желающих воспользоваться инструментами дистанционного обучения с трудом превысило пять человек. Видимо, по случайному совпадению, большую часть добровольцев составили лучшие преподаватели колледжа которые, как казалось, и так прекрасно обходятся без СДО. Спустя полтора-два месяца после внедрения, подводя итоги, руководитель учебно-методического кабинета с потухшими глазами рассказывал мне о том, что он не знает, как убедить преподавателей использовать систему Moodle в их работе. Из тех добровольцев, которые прошли подготовку, реально данную систему на своих занятиях применяли только два или три преподавателя.
Однако ситуация кардинально изменилась после того, как на очередном педсовете директором было объявлено, что в случае, если преподаватель не применяет для тестирования студентов средства автоматизации, он недополучит 10% ежегодной премии. После этого аккаунты в Moodle не завели разве только что преподаватели физкультуры. Сбросив оковы предрассудков и недопонимания, СДО стремительно ворвалась в образовательный процесс сразу по всем предметам. Колледж буквально за неделю превратился в инновационное образовательное учреждение будущего. И глаза руководителя учебно-методического кабинета вновь загорелись. Но ненадолго.
После того, как значительная часть новых тестов прошла апробацию в учебном процессе и в Moodle накопилась статистика ответов студентов, появилась возможность проведения непредвзятого статистического анализа результатов внедрения СДО. И результаты этого анализа показывали, что подавляющая часть новых, «по-стахановски» созданных, «премиальных» тестов могла стать академическим примером того, как не надо создавать тесты.
Гораздо позже, знакомясь с базовым уровнем ЕГЭ по математике, я невольно вспомнил этот «инновационный» эксперимент. Вместе с этим результаты независимого опроса дают основания полагать, что все-таки большинство положительно оценивает введение ЕГЭ как инструмента, позволяющего объективно «взвесить» способности абитуриентов. Просто «получилось как всегда».
Контрольное взвешивание
Что интересно, отношение рынка труда к компьютерным тестам, существенно отличается от скептического мнения, «общепризнанного» в академической среде. Так, прохождение компьютерных тестов компаний Microsoft, Oracle, Cisco, подтвержденные соответствующими сертификатами, фактически является гарантией существенного повышения зарплаты по отношению к коллегам, которые такими сертификатами не обладают. И несмотря на то, что в нашей стране одним из самых популярных методов управления программными проектами остается метод «Барин и холопы», почему-то HR продолжают писать в вакансиях, что «Наличие сертификатов PME/PMP/IPMA будет являться преимуществом». Почему-то я не слышал критики в отношение теста, который называется «Покори Воробьёвы горы!». По «непонятным» причинам большинством вузов США и Канады не ставятся под сомнение результаты сдачи TOEFL, теста который проводится и главное - совершенствуется уже более полувека.
Создание испытания для проверки компетенции, которое обеспечит сочетание всех перечисленных выше признаков, на мой взгляд, является сложной дидактической задачей. С некоторых пор я «коллекционирую» испытания, которые отвечают всем признакам компетенции, которые были сформулированы в предыдущем разделе. Приведу несколько примеров.
Задания Школы 42 (говорят о попытке создания российского аналога - Школе 21) могут служить одним из образцов таких испытаний. Обратите внимание, что каждое из заданий фактически является завершенной производственной задачей, для решения которой обучаемый должен сформировать собственную траекторию подготовки.
О другом испытании мне рассказал заведующий одной из кафедр Российского экономического университета им. Г.В. Плеханова после командировки в Оксфордский университет по обмену опытом. Во время обучения в Оксфорде каждый студент должен самостоятельно написать около 60 эссе на различные темы. Специальное подразделение, не зависимое от кафедр, проверяет написанные эссе на предмет плагиата. В случае обнаружения плагиата, согласно установленным правилам, на первый раз студенту делается предупреждение, которое ложится грязным пятном на все его дальнейшее обучение. В случае повторного плагиата - студент отчисляется независимо от статуса и успеваемости. Насколько я информирован, после прохождения такого испытания, у выпускников Оксфорда отсутствуют проблемы в изложении своих мыслей на бумаге. Однако я постоянно сталкиваюсь с этими проблемами у молодых аналитиков, выпускников российских вузов.
Одним из примеров комплексного подхода в оценке результатов обучения являются правила, изложенные в Наставлении по физической подготовке в Вооруженных силах Российской Федерации. Сегодня общая оценка складывается из баллов, полученных за выполнение разных упражнений. Тем самым обучаемый может выбрать собственную траекторию личного совершенствования, для того чтобы доказать свою профпригодность.
Другой пример - применение тренажеров виртуальной/дополненной реальности (AR/VR) для обучения и для объективной оценки результатов этого обучения. Локомотивом в использовании этих подходов в обучении стала армия. И российская армия тоже. Хотелось бы отметить в этой связи не только тренажеры для формирования навыков управления техникой. На мой взгляд, в недалеком будущем одной из ключевых платформ для подготовки и оценки компетенций менеджеров, экономистов и финансистов могут стать симуляторы командного взаимодействия, которые позволяют оценить результаты обучения с учетом их влияния на успех всей команды.
Если вам известно о других примерах нетривиальных испытаний, на основании результатов прохождения которых объективно проверяется достижение профессиональных компетенций - поделитесь в комментариях.
Метаморфозы образования
О сколько нам открытий чудных,
Готовят просвещенья дух…
Цель определяет любую систему. И система образования не является исключением. Если учебные цели для системы профессионального образования выражены в компетенциях, это неизбежно приведет к ее трансформации по сравнению с системой, в которой учебные цели выражены в триаде “знания-умения-навыки”. Постараюсь сформулировать некоторые положительные изменения которые, на мой взгляд, должны происходить в профессиональном образовании, если в учебном заведении принята на вооружение компетентностная парадигма.
Происходит укрупнение инфраструктуры учебных заведений для создания платформы в интересах увеличения количества специализаций выпускников.
Появляются механизмы, обеспечивающие возможность построения индивидуальной траектории обучения студента в рамках одной специализации (профиля), с учетом личных качеств и персональных предпочтений обучаемого. Построение учебного процесса на основе выбора студентом образовательной траектории - один из важнейших катализаторов для улучшения качества учебного процесса. При таком подходе студенты выбирают прежде всего не дисциплины, а преподавателей, занятия с которыми с более высокой вероятностью позволят им пройти испытания по необходимым компетенциям. Это, в свою очередь, создает конкуренцию среди преподавателей в борьбе за студента и мотивирует наставников на повышение качества образования. Некомпетентные преподаватели вытесняются компетентными естественным образом. Конечно, это происходит, если зарплата преподавателей, зависит от нормированного количества студентов, записавшихся на их курс, и увязана с успешностью прохождения объективных испытаний.
Расписание занятий проектируется с учетом предварительного опроса студентов в интересах построения индивидуальных траекторий обучения.
Происходит унификация учебных программ для дисциплин, которые читаются для разных специальностей. Как результат - возможность корректировки индивидуальной траектории в процессе обучения, за счет возможности перезачета ранее пройденных предметов (не только по учебным часам, но и по сути изученного материала). Обратите внимание на схожесть подобного подхода с особенностями применения объектно-ориентированного программирования.
В учебном заведении формируется институт наставников (тьюторов), который обеспечивает консультирование студента по выбору оптимального маршрута своего обучения (не стоит путать эту структуру с факультативами для углубленного изучения предметов).
Формируется рейтинговая система, открытая для работодателей, которая позволяет студенту планировать свое обучение с учетом личных качеств, так, чтобы продать себя на рынке труда по максимальной стоимости. Работодатели ведут настоящую охоту за лучшими студентами, которая начинается задолго до выпуска (как это может выглядеть неплохо описано в одном из романов Джона Гришема).
Процесс обучения становится ориентирован на получение студентами квалификационных сертификатов независимых внешних организаций, признаваемых международным сообществом.
В учебном заведении формируются прозрачные алгоритмы пересчета трудового стажа в PDU (Professional Development Unit — единица профессионального развития), возможность за счет этого сокращения продолжительности и стоимости платного обучения. На мой взгляд, именно отсюда происходит необходимость измерения объемов обучения в кредитах, а не в учебных часах. Кредит доверия к трудовому опыту, как к адекватной замене профессионального обучения.
Появляются принципиально новые формы занятий, которые входят в учебный план. Появляются проектные формы обучения, в рамках которых встречаются студенты принципиально разных специальностей и успех зависит от их скоординированных действий. Например, эмуляция управления компанией, для которого необходимы согласованные действия менеджера, экономиста и финансиста. Одним из вариантов - создание при учебных заведениях акселераторов для стартапов, результаты участия в которых можно отразить в своем резюме.
Дополнительно, можно отметить, что при разделении высшего профессионального образования в ходе Болонского процесса на два уровня, в случае подготовки бакалавра говорится о подготовке, при которой выпускник получает полный набор знаний и навыков, необходимых для того, чтобы сразу, без дополнительных стажировок работать по специальности. При этом речь идет именно о законченном высшем образовании. Никакой дополнительной подготовки для подтверждения высшего образования, если выпускник планирует связать свою жизнь с производством уже не требуется.
Другое дело, если студент в процессе обучения понял, что хотел бы далее развиваться как ученый или преподаватель. И именно на подготовку к решению задач в научной и образовательной профессиональной деятельности должна быть направлена образовательная программа магистра (от лат. magister «наставник, учитель»). Недаром эта квалификация присваивается по результатам защиты не диплома, а магистерской диссертации. Соответственно, в силу объективных причин, потребность экономики в магистрах на порядок меньше, чем бакалавров и основные места где востребованы эти специалисты - это научные и образовательные учреждения. Кроме этого, одной из задач подготовки магистров, на мой взгляд, является формирование руководителей для соответствующих отраслей экономики.
Повторюсь, что все эти изменения должны происходить, если в учебном заведении принята «на вооружение» компетентностная парадигма. Если…
Сертификат для Плохиша
Председатель комиссии: Вы читаете на нескольких языках, знакомы с высшей математикой и можете выполнять кое-какие работы. Считаете ли вы, что это делает вас Человеком?
Отарк: Да, конечно. А разве люди знают что-нибудь еще?
Не так давно, я случайно спросил у своих детей могут ли они назвать какие-нибудь виды профессиональной деятельности, основной целью которых не является зарабатывание денег. И с удивлением для себя обнаружил, что, как мне казалось простой вопрос, поставил их в тупик. После этого я стал иногда задавать этот вопрос знакомым, и как оказалось, зачастую на этот вопрос не могли найти ответа и люди гораздо более старшего возраста. Коммерциализация всего и вся незаметно трансформировала мировоззрение не только подрастающего поколения. Коммерческий подход в образовании фактически заставил людей забыть, что основными целями работы учителей, врачей, военных, ученых и многих других профессий является отнюдь не деньги.
Когда я учился в школе, для повышения мотивации учителя часто задавали вопрос ученикам: «Разве вы хотели бы, чтобы врач, который вас лечит, был троечником?».
Боюсь, сегодня на повестке дня более важный вопрос: «Разве вы хотели бы, чтобы врач лечил бы вас только для того, чтобы заработать побольше денег?»
Без розовых очков
Когда капитан корабля не знает, к какой пристани он держит путь, для него ни один ветер не будет попутным.
Цель определяет любую систему. Согласно действующим нормативам, цели образования должны быть выражены как компетенции. Все компетенции, которыми должны обладать выпускники учебных заведений профессионального образования, отражены в федеральных образовательных стандартах. Однако, изучая формулировки компетенций, которые в этих стандартах отражены, лично у меня возникает множество вопросов. Если Вы согласились с теми признаками компетенций, которые я описал выше (измеряемость, междисциплинарность, вариативность), то первый вопрос который приходит на ум - а каким образом можно измерить то, что выпускник обладает этой компетенцией?
Большинство компетенций, которые сформулированы во ФГОС, носят декларативный характер. Также структура ФГОС вообще не предполагает описания испытания, которое необходимо провести для проверки перечисленных компетенций.
Вы знаете как проверить то, что выпускник обладает «способностью использовать основы философских знаний для формирования мировоззренческой позиции»? Я, честно говоря, затрудняюсь. И другой вопрос: а нужна ли такая «компетенция» сотруднику, главной задачей которого является создание программного обеспечения? В процессе изучения содержания современных ФГОС по IT-специальностям, у меня эти два вопроса приходят на ум постоянно.
Поскольку в основополагающих документах отношение к компетенциям носит декоративный характер, это отражается на построении всей системы образования. Срабатывает «принцип домино».
В учебных планах в отношении каждой компетенции должны быть определены учебные дисциплины, и фактически достижение компетенции определяется прохождением требуемого количества учебных часов и сдачей экзаменов/зачетов по отдельным предметам. Проверка эмерджентности знаний не требуется. А дальше все по накатанной дороге классно-урочного подхода. Если студент планирует перейти в другое учебное заведение, никто не будет проверять у него компетенции. Будут сверять количество учебных часов по дисциплинам. Да и как сверять компетенции, если сам механизм такого сопоставления отсутствует? Если вы возьмете разные стандарты по IT, вы узнаете, что профессиональные компетенции для каждого из стандартов имеют уникальные формулировки (отсутствует унификация профессиональных компетенций), т.е. компетенции, полученные в рамках одной специальности, формально больше ни для какой другой не подходят. Да и так ли востребованы компетенции для работодателя, заявленные в образовательных стандартах?
Не так давно, параллельно с реформой образования, Минтруд РФ совместно с профессиональными сообществами работодателей провел большую работу по созданию Реестра профессиональных стандартов. В этих стандартах отражены основные требования к трудовым функциям (по сути - компетенциям) сотрудников различных категорий. Кроме того, отражены требования к уровню образования и квалификации сотрудников, претендующих на ту или иную должность. Фактически эти профессиональные стандарты задают конкретные требования к выпускнику профессиональных учебных заведений. Эти стандарты должны применяться в системе профессионального образования при разработке и актуализации федеральных государственных образовательных стандартов и программ. Вместе с тем, по моему опыту, большинство преподавателей профессиональных учебных заведений об этих профстандартах слыхом не слыхивали. Да и зачем? Главное - свою дисциплину отчитать. Видимо, поэтому в учебных планах не наблюдается новых форм занятий. Все те же самые, что были и тридцать лет назад. Как и не наблюдается новых форм итогового контроля. Остается все те же самые экзамены, зачет и выпускная квалификационная работа. Я, конечно, не ожидал, что с внедрением компетентностного подхода в учебных заведениях появятся «коридоры смерти Шаолинь», но, на мой взгляд, успешное прохождение стандартного экзамена остается по большому счету лотереей как для студента, так и для работодателя.
Однако в стране объявлен переход на компетентностную парадигму профессионального образования, и ректоры успешно отчитываются о всех тех изменениях, которые как бы должны происходить в учебных заведениях. И они происходят. Форма побеждает содержание.
Укрупняются учебные заведения, для того чтобы сократить расходы на управленческий аппарат. При этом увеличивается расслоение управленческого и профессорско-преподавательского состава, поскольку ранг кафедры снижается, а ректората растет. Не секрет, что зарплата ректора может превосходить зарплату преподавателя кафедры более чем на порядок.
В учебных планах отдельные дисциплины стали объединяться в модули. Ради чего? Зачем нужна эта дополнительная организационная единица, если прохождение модуля, кроме как сдачей экзаменов/зачетов по отдельным дисциплинам ничем не подтверждается?
Несмотря на то, что признак междисциплинарности явно прописан в различных определениях понятия «компетенция», во многих методических пособиях и планирующих документах по организации учебного процесса предполагается достижение компетенции в рамках одной дисциплины.
Декларируется возможность построения индивидуальной траектории обучения. Однако, среди всего многообразия отечественных компьютерных программ для составления расписания занятий я не могу найти такую, в которой был бы предусмотрен интерфейс для выбора студентами дисциплин по своей индивидуальной траектории. Видимо, это не требуется. Ведь если в рамках одной специальности студенты выбирают разные специализации (профили), у них будут разные образовательные траектории, не правда ли?
Создание рейтинговой системы, как правило, вменяется в обязанность преподавателю, читающему дисциплину. При этом, я сталкивался со случаями, когда в рамках рабочих программ одинаковых дисциплин разными преподавателями создавались разные рейтинговые системы, и это декларировалось как правильный подход. При этом, увы, я не встречал на сайтах учебных заведений открытых рейтингов студентов, где я как работодатель мог бы присмотреть потенциальных сотрудников еще на стадии их «взлета».
Сегодня, как правило, зарплата преподавателя зависит от количества часов, проведенных в аудитории и не зависит от той доли студентов, которые выбрали его дисциплину. Кроме того, как правило, отсутствует обратная связь, когда студент может оценить работу преподавателя и тем самым повлиять на качество образования.
Отдельного внимания заслуживает внедрение двухуровневой системы в высшем профессиональном образовании. Что, собственно, и является главной отличительной особенностью Болонской системы. Для любого, кто знаком с государственными образовательными стандартами подготовки в рамках квалификации «специалист», которые предшествовали нынешним, не секрет, что соответствующие стандарты бакалавра и магистра, которые пришли на смену, в большинстве случаев рождались путем простого переименования первых четырех лет обучения специалиста в подготовку бакалавра. Необходимость подготовки двух квалификационных работ и двойного прохождения практики позволило методистам заполнить недостающее время до двухгодичной подготовки магистра. С начала реформ образовательные стандарты пережили уже три поколения, однако ситуация не изменилась. Сегодня прямым наследником такого подхода является идентичность видов профессиональной деятельности, которые указываются в образовательных стандартах бакалавра и магистра. Причем, в стандартах магистратуры, как правило, отсутствует образовательная деятельность.
В результате, как показывает мой опыт, в большинстве случаев на производстве бакалавра воспринимают как недоученного специалиста. Это косвенно подтверждает то, что государственный заказ на подготовку магистров соизмерим с количеством требуемых бакалавров по одной и той же специальности. Сегодня экономике России магистров требуется не меньше, чем бакалавров, и существующая ученая степень кандидата наук не потеряла своей актуальности. Как заметил один мой коллега, ученая степень остается нужна прежде всего как показатель того, что сотрудник все-таки получил высшее образование.
Также за двадцать лет реформ почему-то не все образовательные программы были переведены на Болонскую систему. Квалификация «специалист» все еще остается востребованной российской экономикой.
Изучая этот вопрос, я столкнулся с интересной особенностью. Фактически, все сферы, напрямую связанные с безопасностью людей, а также области промышленности, которые критически зависят от квалификации сотрудников, остались слабо затронуты Болонским процессом. Поэтому, за редким исключением, вы не найдете бакалавров и магистров среди врачей, летчиков и инженеров авиационной, космической или ядерной промышленности России. С другой стороны, Болонская реформа почему-то также фактически не затронула те области, которые почти не влияют на экономическую и правовую жизнь государства. По непонятным причинам профессиональная подготовка артиста, хореографа, художника и музыканта проводится по образовательным программам специалитета.
Если вы думаете, что это специфические проблемы только российских учебных заведений, то это не так. Сегодня цели повышения финансовых показателей эффективности учебных заведений стали куда более приоритетными, чем цели образовательные.
Как мне представляется, именно о этом комплексе проблем говорил один из крупнейших работодателей России на одном из своих сенсационных выступлений. Честно говоря, я буду рад, если читатели разобьют все мои тезисы в пух и прах. Но увы, молодые соискатели и практиканты, которые время от времени приходят в наш коллектив, чаще эти тезисы подтверждают…
Можем повторить?
Лучше иметь синий диплом и красную морду, чем красный диплом и синюю морду.
Старая студенческая присказка
С одной стороны, российские программисты восьмой раз подряд занимают первые места на чемпионате мира по программированию ICPC. С другой стороны, какова заслуга системы профессионального образования в этом успехе?
Не так давно я проводил собеседование с кандидатом на вакансию аналитика по информационной безопасности. 25-летний претендент закончил бакалавриат и магистратуру по профилю «Информационная безопасность автоматизированных систем управления» в одном из московских вузов. При этом, по окончании магистратуры он имел красный диплом. Кроме того, судя по резюме, в его активе был трехлетний стаж работы программистом в одном из государственных НИИ. При таких входных параметрах мне даже в голову не пришло задавать некоторые вопросы. Зато мой коллега, наш системный администратор, которому в дальнейшем предстояло работать в тандеме с этим специалистом, абсолютно не постеснялся задать несколько таких вопросов. После этого, я с удивлением узнал, что наш соискатель весьма туманно понимает различие между терминами «аутентификация» и «авторизация», а о существовании словосочетаний «Active Directory» и «LDAP-сервер» он впервые узнал на нашем собеседовании. И этот, казалось бы, рядовой случай, на мой взгляд, гораздо лучше характеризует состояние подготовки российских IT-специалистов, чем олимпийские рекорды ICPC. Прочность цепи определяется наиболее слабым звеном. Какими компетенциями обладает большая часть выпускников, имеющая синие дипломы, если обладатель красного показывает такие «выдающиеся» результаты? Вопрос риторический. И эти обыденные собеседования формируют соответствующий уровень доверия работодателей к дипломам об образовании.
Superjob отказался от графы «образование» в вакансиях из-за снижения роли диплома для работодателя. Google и Microsoft запустили собственные образовательные программы. Представители этих компаний дали понять, что будут рассматривать сертификаты, подтверждающие успешное прохождение этих программам, которые выдаются без оглядки на опыт работы и наличие высшего образования, наравне с дипломами бакалавра. Не так давно я встречался со студентами одного из подмосковных IT-колледжей. В ходе встречи мне трижды в разных интерпретациях был задан один и тот же вопрос: «Возьмут ли меня на работу в IT-компанию, если у меня не будет диплома, подтверждающего профессиональное образование?» На это я трижды повторил встречный вопрос, оставшийся без внятного ответа: «Что Вы можете предложить взамен? Как я узнаю, что Вы - профи?»
24 мая 2022 года в интервью газете «КоммерсантЪ» министр науки и высшего образования РФ Валерий Фальков заявил: «К Болонской системе надо относиться как к прожитому этапу. Будущее за нашей собственной уникальной системой образования, в основе которой должны лежать интересы национальной экономики и максимальное пространство возможностей для каждого студента». Эпоха перемен завершена. Мы на пороге новой эпохи перемен. Впереди новые реформы и новое поколение федеральных образовательных стандартов…
А что мой практикант? Получив задание, он пропал из моего поля зрения. Сообщив HR-коллегам об исчезновении «ценного» специалиста, я забыл о нем. Однако через пару месяцев он напомнил о своем существовании с требованием подписать документы об успешном прохождении практики. При этом он был готов представить целый список объективных объяснений, почему он не выходил на связь и не выполнил задание. И совершенно не хотел понимать, почему я не собираюсь подписывать никаких документов: «Вам, что жалко? Ведь это Вам ничего не стоит!»
Я не знаю, какое «завтра» ждёт российское профессиональное образование. Однако я точно знаю, что без жизнеспособной системы образования у страны нет будущего. Каждый год в преддверии великого праздника Победы на улицах Москвы мне, время от времени, попадаются немецкие автомобили с нелепыми надписями. И когда это происходит, я невольно вспоминаю фразу о советском образовании, которую приписывают одному заморскому президенту и снова и снова задаю себе сакральный вопрос…
Продолжение следует
Научитесь плавать - нальем в бассейн воду.
Один из образовательных подходов
Проблемы в профессиональном образовании не отменяют необходимость выполнять программные проекты с требуемым качеством и в установленные сроки. И если научно обоснованные академические рекомендации не помогают решить проблему кадрового резерва, может стоит прислушаться к мудрым советам Академии дураков? Для того, чтобы оставаться востребованным в мире IT «нужно бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте, а чтобы куда-то попасть, надо бежать как минимум вдвое быстрее»! В связи с этим, каждый проектный менеджер нуждается в регулярных сеансах кодотерапии. Чтобы не утонуть в болоте бюрократизма, каждый мыслящий руководитель IT-проекта просто обязан, время от времени, это делать. Но как показывает мой опыт, не стоит ставить такие эксперименты на проекте в котором ты отвечаешь за сроки и бюджет - очень высокий риск незаметно превратиться в главное ограничение этого проекта.
Устав от перманентной борьбы с ветряными мельницами, я решил создать маленькую гармонию вокруг себя. Проект не зависящий от нормативных документов, сроков и бюджета. IT-лабораторию для исследования terra incognita – магии управления образованием . Клуб единомышленников. Для тех, кто ценит искусство в себе, а не себя в искусстве. С теми, с кем завтра можно будет поднимать проекты любой сложности. Я не знаю, что у нас получится. Но я надеюсь, что продолжение следует…
Комментарии (275)
Ant80
14.06.2022 10:50+18суровая правда в том, что в системе, построенной на KPI, все заинтересованные участники научатся производить KPI вместо результата, им измеряемого. как эту систему не перетряхивай. образование не исключение.
чтобы что-то изменить, нужны условия, в которых вознаграждение получается непосредственно из результата. это, например, малый бизнес. в нём буферная зона между реальностью и карманом практически отсутствует. но тут есть другая проблема, мало сложных задач для амбициозного молодняка.
isadora-6th
14.06.2022 13:27+2Задачи есть, а вот на спецов, у которых можно научится денег-няма. Да и денег для студентов тоже няма.
Вот и работает малый бизнес на решениях от вчера студентов (которые учились БАЗЕ, а не прикладным навыкам) и получает кучу местячковых костылей на которых все и держится. Лучше не может, а обратная совместимость со всеми костылями не позволит сделать что-то не на костылях.
M_AJ
14.06.2022 13:37+5которые учились БАЗЕ, а не прикладным навыкам
Говорят выпускники курсов получают в основном как раз прикладные навыки, но их тоже все ругают.
Wotar
14.06.2022 20:04+1Почему тогда не сделать образование на базе децентрализации и токенов ( условно это можно так назвать ), давая учебному заведению часть ( малую! ) Будущей прибыли студента? И постепенно, сползать с иголок бюджетов...
Естественно, такая модель не чего не даст без открытости, и прозрачности по этому Речь, не о диктатурах и плутократиях, которым выгодно, чтоб было как есть, но все же... ).
DrPass
14.06.2022 20:29+1давая учебному заведению часть ( малую! ) Будущей прибыли студента?
Кредит на образование и сейчас есть. Но процент желающих влезать в долговременную кабалу для того, чтобы потом рассчитываться с ВУЗом своими будущими доходами, он не так уж велик, чтобы окупить существование ВУЗа. Тем более что сейчас риски кредитования на себя берёт профильная организация, банк, а ВУЗ плату за обучение получает сразу и независимо от того, как там у студента сложится его карьера. А вы предлагаете переложить риски на сам ВУЗ, дескать, обучайте бесплатно, а потом, когда-нибудь, если ваш студент устроится на работу в той же системе, где действует ваш смарт-контракт, то вы будете получать какие-то деньги. Оно в таком виде ни ВУЗу не нужно, ни студенту.Естественно, такая модель не чего не даст без открытости, и прозрачности по этому Речь, не о диктатурах и плутократиях, которым выгодно, чтоб было как ест
Открытость и прозрачность нужна не только диктатурам и плутократиям. Она вообще мало кому нужна, люди предпочитают беречь свою приватность. Я, например, не хочу, чтобы мои зарплаты были в блокчейне видны всем заинтересованным.
PanDubls
14.06.2022 21:52Но процент желающих влезать в долговременную кабалу для того, чтобы потом рассчитываться с ВУЗом своими будущими доходами, он не так уж велик, чтобы окупить существование ВУЗа
Их недостаточно, пока есть бюджетные места, которые абсорбируют львиную долю тех, кто может рассчитывать, что корм (образование) будет в коня (позволит в будущем получить выигрыш в зарплате) и окупит затраты
DrPass
15.06.2022 00:21Их недостаточно, пока есть бюджетные места
Я не уверен, что студенты коммерческих ВУЗов сплошь и рядом сидят в кредитах.
zamsisadmin
16.06.2022 09:34+3Во многих странах Европы, высшее, да и вообще любое образование бесплатно для всех, в том числе для нерезидентов, ну хоть ты с африки, им не важно, тем не менее это не мешает готовить им отличных специалистов, образование которых будет много где ценниться. Может все же дело в другом.
У нас мне кажется есть две минимальные проблемы:
У нас бегут в ВУЗ чтобы не попасть в армию.
У нас еще советская система образования, то что было хорошо при СССР, не значит хорошо сейчас, мир динамичен и меняется. На своем опыте могу сказать что поработал какое-то время на заводе на должности для которой раньше надо было учится в техникуме, а сейчас мне было достаточно пройти месяц стажировки чтобы понять что делать и как. (Если кому интересно погуглите "оператор волнировочно-стопирующего агрегата").
Отсутсвие какой-либо нормальной практики, понимание всеми что из себя представляет образование в связи с чем наверное 50% выпускников нахер ником не сдались, простите за грубость, даже если у них красный диплом. Всем нужен реальный опыт, а какой будет опыт если тебя на последнем курсе отправляют переберать бумажки, а ты как-бы на программиста учишься.
DvoiNic
16.06.2022 10:45Две проблемы: 1,2,3
:-)
если серьезно, то:
армия — да, заставляет идти в вуз не за учебой.
советская система — она не совсем советская в смысле именно организации образования («урочно-классная система»). Но она советская именно в отрыве обучения, закостенелости преподавательского состава.примеры:1. в 2016 ушел на пенсию препод, работавший с 1959 года. один из курсов, который он читал — телевиденье. В 2007 году он с гордостью показывал в лабе подаренный ему списаный профессиональный студийный видеомагнитофон — «теперь-то он будет читать курс на настоящем профессиональном оборудовании».
2. Препод, реально творивший в 1958 году невероятные для тех времен вещи: «станцию постановки прицельных имитационных помех РЛС переднего края» — в 85-86 году читал курс цифровой электроники на лампах и импульсных трансформаторах.
3. Отсутсвие практики — следствие отсутствия сформированной индустрии. Ну и отсутствие связи того, что хотя бы есть с тем, что преподают. и отсутствие внятной связи читаемых курсов между собой, и читаемого с практическим применением. Хотя бы на уровне деклараций. подход: «есть в учебном плане — значит, мы будем читать, а вы будете этоучитьсдавать»
SerjV
16.06.2022 13:06Ну и отсутствие связи того, что хотя бы есть с тем, что преподают. и отсутствие внятной связи читаемых курсов между собой, и читаемого с практическим применением.
Отсутствие связи было еще тогда, когда индустрия "еще была" - то есть задолго до конца Союза. Так что это, наверное, главная проблема.
Просто тогда разрыв был меньше, потому что скорость внедрения инноваций была ниже, что в сочетании с плановым хозяйством позволяло как-то удерживать разрыв в несильно катастрофических рамках, и компенсировать недостаточную адаптивность образовательной системы - она вполне соответствовала не слишком хорошей адаптивности советской индустрии.
Индустрия поменялась, а вот адаптивности в образовании не сильно прибавилось.
DvoiNic
16.06.2022 13:28Отсутствие связи было еще… задолго до конца Союза
— абсолютно согласен. Я, собственно, и сужу в основном по тем временам. Сыну тоже не [сильно] объясняли взаимосвязи в ВУЗе, но вместо них это [пытался] делать я.
Мне повезло в том, что я еще по абитуре сунулся на кафедру «что-нибудь делать», и поэтому иногда на ТрадиционныйКитайскийВопрос™ — мне таки объясняли взаимосвязи.
Образование, несомненно, должно меняться. Должны сочетаться и очка, и дистанционка, и практика (не только в виде «лаб», но и в виде работы над реальными проектами) — но должно измениться и отношение студентов.SerjV
16.06.2022 13:38но должно измениться и отношение студентов.
Согласен. Студент не должен относиться к этому как отбыванию срока для получения корочки.
Без этого проще сразу продавать дипломы официально...
С другой стороны, оба участника образовательного процесса взаимосвязаны, и нельзя "просто улучшить" кого-то одного (ВУЗ либо студентов), чтобы всё "стало хорошо", надо менять отношение к процессу и там, и там.
DvoiNic
16.06.2022 13:42надо менять отношение к процессу и там, и там.
— именно. и таким образом, мы выходим в плоскость политических процессовSerjV
16.06.2022 13:51> именно. и таким образом, мы выходим в плоскость политических процессов
Ну, из политики мы и не уходили. Но и тут не в одной лишь политике дело.
Javian
16.06.2022 11:48Имхо это проблема государства создать условия, чтобы фирмы по своей специальности искали студента на практику. Рабочих способов полно, если государству что-то действительно становится надо.
SerjV
16.06.2022 13:09Имхо это проблема государства создать условия, чтобы фирмы по своей специальности искали студента на практику.
В первую очередь государство должно создать условия, чтобы в преподавание попадали люди с практики, а оно не держалось на окуклившихся в образовательном процессе преподавателях. Да, профессиональный преподаватель - это хорошо, но он не должен быть узким специалистом, а скорее аналогом девопса - то есть и преподаватель, и практический специалист в соответствующей хозяйственной теме.
DvoiNic
16.06.2022 13:30+1Беда в том, что не все хорошие практические специалисты могут хорошо преподавать (и дело даже не в «наработке навыка», а просто в «предрасположенности к профессии»).
SerjV
16.06.2022 13:43Беда в том, что не все хорошие практические специалисты могут хорошо преподавать (и дело даже не в «наработке навыка», а просто в «предрасположенности к профессии»).
потому я и сказал, что преподаватель должен быть специалистом сразу в двух сферах деятельности.
И тут главная проблема даже не в предпрасположенности, а в приоритетах: ты можешь иметь соответствующую компетенцию в преподавании, но если у тебя нет на это толком времени (а преподавание - это не просто на несколько часов в неделю в ВУЗ заехать), т.к. всё отнимает основная работа - результат для студента будет ненамного лучше, чем если бы ты вообще не преподавал.
DvoiNic
16.06.2022 13:54+1Ну вообще-то, некоторые из бывших преподов сейчас работают/преподают именно так: 80% времени на основном месте, и 20% в ВУЗе (где толком не платят, один даже не смог ответить на вопрос «сколько сейчас з/п»), и куда на зарплату по основному месту, или «от конторы» покупают, скажем, девборды FPGA, и подобное… Но т.к. у них есть и преподавательский опыт, и опыт практический — студенты их уважают и ценят.
Да, я понимаю, что «правильно» было бы иметь способность каим-то образом иметь эти их фирмы (по крайней мере, их «подразделения разработки») «при кафедре», привлекать туда студентов (хотя бы «водить») — но «за неимением гербовой...»©SerjV
16.06.2022 20:04Ну вообще-то, некоторые из бывших преподов сейчас работают/преподают именно так: 80% времени на основном месте, и 20% в ВУЗе
Еще раз - если у них есть на это время и силы. А если основная работа отнимает всё - то даже если его завлечь в ВУЗ, он там будет участвовать чисто формально, для улучшения кафедры KPI по практическим специалистам.
Nickel3000
15.06.2022 10:59+2Всё так, даже название отдельное есть, закон Гудхарта. Как только статистический показатель становится целью, он перестает отражать действительность. Это случилось со статьями в науке - из инструмента они превратились в цель, результат - огромное количество мусорных статей. Работники с почасовой оплатой не очень спешат, и так далее, автоматизировать оценку не получится. Сам факт появления формального критерия начинает этот критерий разрушать.
0mogol0
14.06.2022 10:59+6вообще советская система высшего образования состояла из двух частей: теории в ВУЗе и практики на реальном предприятии, где студент получал умения и знания из реальной жизни. В перестройку "гиганты промышленности", которые раньше заказывали специалистов, закрылись или сократили приём. В итоге в 90ые, когда я учился, практику "в реале" проходить было негде, поэтому проходили при кафедре...
Я, если честно, с трудом представляю как российский ВУЗ сумеет переключиться с чтения курса, который завязан на многие другие - на "кирпичики лего", когда каждый лектор даёт некоторую завершенную компетенцию...
aimfirst Автор
14.06.2022 11:07В том то и дело, что один преподаватель не может дать завершенную компетенцию. Для освоения компетенцией требуется комплекс дисциплин (причем перечень дисциплин этого комплекса не обязательно фиксированный), проверка результатов изучения которых объеденена в одном испытании.
0mogol0
14.06.2022 11:29+4хмм... и в чем тогда разница с имеющемся решением? Ну переименуют экзамен по курсу в проверочную работу, а дипломную работу в испытание или сертифицирование.
У меня вообще есть сомнения, что высшее образование можно дать "актуальным", особенно в ИТ, где изменений происходит быстро и много. Особенно с учётом того, что преподаватели тоже люди и им нужно время, чтобы понять, что из нового действительно новое, а что быстро уйдет. Потом (уже в силу специфики бюрократии) нужно будет изменить, согласовать и утвердить программу, и только после этого можно будет учить новому студентов.
Т.е. ВУЗ может давать некий базовый набор теор. знаний (тех самых кубиков лего), из которых во время практики студент должен научиться формировать практические умения и навыки. Причем теор. знания могут быть отчасти устаревшими, но если студент понимает, почему так делали, то "проапгрейдить" их с учётом "новой моды" будет несложно.
И тогда классическая дипломная работа будет объединять теоретические знания, что дали в ВУЗе на лекциях с умением их практически применять в рамках практики.
SerjV
14.06.2022 12:20+10вообще советская система высшего образования состояла из двух частей: теории в ВУЗе и практики на реальном предприятии, где студент получал умения и знания из реальной жизни. В перестройку "гиганты промышленности", которые раньше заказывали специалистов, закрылись или сократили приём.
Поговорку "окончил школу, пришел в ВУЗ - забудь, чему учили в школе, учись заново. Окончил ВУЗ, пришел на работу - забудь, чему учили в ВУЗ, учись заново" старые люди говорят, что использовали еще в 70-е, то есть до перестройки явно. То есть проблема расхождения системы образования и практики началась не в перестройку и не в постСССР, а гораздо раньше, просто в 90-е это настолько выродилось, что стало невозможно не замечать проблему.
Отсюда и осознание необходимости что-то менять, но в условиях недостаточного понимания, что же именно менять, и нежелания меняться в самих ВУЗах - получили то, что имеем.
0mogol0
14.06.2022 12:30Поговорку "окончил школу, пришел в ВУЗ - забудь, чему учили в школе, учись заново. Окончил ВУЗ, пришел на работу - забудь, чему учили в ВУЗ, учись заново" старые люди говорят, что использовали еще в 70-е, то есть до перестройки явно.
ну ньюанс в том, что при СССР это говорили на практике на предприятии, и к моменту её окончания у студента-практиканта появлялось понимание, как преобразовывать теор. знания в практику.
При этом "забудь" (насколько я знаю) чаще говорили о реализации, а не о теоретических знаниях, которые как раз давали универсальный фундамент для приобретения практических навыков
SerjV
14.06.2022 12:48+8это говорили на практике на предприятии
Могли и после распределения сказать, и распределить не на то предприятие, где практику проходил... А знания матана не помогут копать картошку осенью в подшефном совхозе.
А на счёт полезности теоретических знаний... Так их и сейчас дают. Проблема в том, что дающие знания понятия не имеют зачастую, где эта теория применяется на практике, а даже если знают - то это знание могло устареть лет на дцать. В результате идёт воспроизведение легаси модели обучения с элементами дедовщины (нас так учили, мы мучались - теперь мы вас учим, мучайтесь) и полным отрывом теории от практики.
Почему сейчас и идёт речь о компетенциях вместо впихивания знаний - знание можно в справочнике подсмотреть, а вот чтобы понять, какой справочник нужен и что в нём искать (и как выкручиваться, если нет готового решения) - уже другая соображалка нужна.
Другое дело, что на практике из-за сопротивления инновациям со стороны преподавателей и непонимания происходящего со стороны руководства образованием - получается чёрт-и-что... Такое ощущение, что система находится в состоянии, когда она не способна улучшить саму себя, нужно внешнее воздействие.
0mogol0
14.06.2022 13:17Могли и после распределения сказать, и распределить не на то предприятие, где практику проходил...
ну мы всё же исходим из того, что практические знания обладают некоторой универсальностью, иначе какое-либо иное обучение, кроме как на базе предприятия становится невозможным в принципе.
А на счёт полезности теоретических знаний... Так их и сейчас дают. Проблема в том, что дающие знания понятия не имеют зачастую, где эта теория применяется на практике, а даже если знают - то это знание могло устареть лет на дцать.
ну теоретические знанию устаревают медленнее, чем практика. ООП мне преподавали ещё в 90ые (тридцать лет назад), но на Дельфи. Дельфи давно ушёл, а ООП ещё живо.
Ну дающие знания нередко ограничены стандартами на образование. Мне приятель, работавший зам зав кафедрой в тех. ВУЗ,е рассказывал, про то сколько бумаг надо подготовить, прежде чем можно будет учить по новому курсу, несколько сотен листов А4 (включая правда методички).
Такое ощущение, что система находится в состоянии, когда она не способна улучшить саму себя, нужно внешнее воздействие.
мне кажется никто, даже с внешней стороны, не очень представляет какое образование нужно и как его давать.
Т.е. потребители хотели бы, чтобы в идеале студент приходил уже "готовый к использованию" с учётом специфики предприятия. А ВУЗы хотят выпускать студентов подготовленных более общих, чтобы они могли работать на разных направлениях.А у министерства вообще показатели, KPI, занятость, бюджет и "сделайте лучше и за меньшие деньги"... И за вариант, а давайте каждый год менять программу - просто убьют, так как это не реально.
ИМХО, надо ориентироваться на ВУЗ готовит некоторый полуфабрикат, который обладает базовыми познаниями и общими навыками, а в процессе практики студент приобретает знакомство с реальным процессом и актуальными версиями софта.
SerjV
14.06.2022 17:26ну мы всё же исходим из того, что практические знания обладают некоторой универсальностью, иначе какое-либо иное обучение, кроме как на базе предприятия становится невозможным в принципе.
Может быть универсальностью, а может - обобщением частного случая. Как повезёт :)
ну теоретические знанию устаревают медленнее, чем практика. ООП мне преподавали ещё в 90ые (тридцать лет назад), но на Дельфи. Дельфи давно ушёл, а ООП ещё живо.
Зависит от области применения. Математические знания сами по себе вообще почти не устаревают. Но вот какие именно разделы математики тебе могут потребоваться и в каком объёме - тот еще вопрос.
ООП конечно хорошо, но есть много нюансов - и если преподаватель окуклился в своих знаниях лет 10 назад - то пользы от такой теории не больше, чем от прочтения книги о ней.
Ну дающие знания нередко ограничены стандартами на образование. Мне приятель, работавший зам зав кафедрой в тех. ВУЗ,е рассказывал, про то сколько бумаг надо подготовить, прежде чем можно будет учить по новому курсу, несколько сотен листов А4 (включая правда методички).
Сейчас стандарты вроде стали гораздо менее конкретны, чем в 90е, по сути они определяют "направление", но не "содержание", так что по одной специальности два разных вуза могут дать сильно разный материал.
Другое дело, что бюрократию это не упрощает.
мне кажется никто, даже с внешней стороны, не очень представляет какое образование нужно и как его давать.
Боюсь, что да.
Т.е. потребители хотели бы, чтобы в идеале студент приходил уже "готовый к использованию" с учётом специфики предприятия.
Согласен.
А ВУЗы хотят выпускать студентов подготовленных более общих, чтобы они могли работать на разных направлениях. А у министерства вообще показатели, KPI, занятость, бюджет и "сделайте лучше и за меньшие деньги"...
А вот тут надо поменять местами - ВУЗу надо выполнить KPI, а хочет ВУЗ получить финансирование (а не студентов выпускать каких-то там), для чего и надо выполнять KPI.
Подготовить студентов максимально универсально, чтобы могли работать на разных предприятиях (и даже переходить с предприятия на предприятие) - это уже концепция, нужная самим студентам. Вот только как её воплотить? Министерству, правда, своё KPI надо выполнить - так что ему тоже не до рассуждений о нуждах студентов. Сами студенты еще не в состоянии "за свои деньги потребовать от ВУЗа нужного сервиса", а когда становятся в состоянии - им уже ВУЗ не нужен, есть другие способы.
надо ориентироваться на ВУЗ готовит некоторый полуфабрикат
Так и было по сути всегда, кроме может какого-то короткого периода давным-давно, когда прогресс гнал еще не так быстро. За счёт этого и получается, что в ряде специальностей нет большой разницы результата обучения между бакалавром и инженером - просто бакалавр раньше начинает работать и получает меньше бесполезных (ему на его практике) знаний - т.е. полуфабрикат раньше начинает "догоняться" в реальной жизни.
0mogol0
14.06.2022 13:35+1кстати подумалось, что при СССР крупные потребители организовывали при ВУЗах свои выпускающие кафедры. Ну т.е. условное ОКБ Ильюшина могло при МАИ открыть кафедру на которой преподавали специалисты ОКБ, практика проходила на задачах, которые решало ОКБ в данный момент, а после выпуска выпускник мог сразу быть принят в ОКБ при взаимном желании.
Но есть и ложка дёгтя - при СССР горизонт планирования в три-четыре года (для выпускающей кафедры), вполне себе норма. Захочет ли, например, Ланит (откуда автор материала), организовать подобную кафедру при бауманском, не только выделяя своих архитекторов или разработчиков для преподавания, но и готовностью брать к себе на практику, а главное заниматься всей необходимой гос.бюрократией по оформлению своих курсов в соответствии с метод.рекомендациями? Особенно, если нет стопроцентной гарантии, что лучшие выпускники у них останутся, а не уйдут к конкурентам?
Markscheider
14.06.2022 13:53при СССР крупные потребители организовывали при ВУЗах свои выпускающие кафедры
Сейчас почти такое же есть (но лучше бы не было). Называется "целевой набор". Далее рассказываю личные впечатления.
Имеется абитуриент, которому не хватило пары баллов для прохождения на бесплатное обучение. Он пошел в НИИ, где вроде бы были нужны спецы этого профиля и заключил договор на целевое обучение. Дальше его учеба ничем не отличалась от учебы "бесплатников". Сходил на практику в целевое НИИ (три недели потерянного времени, хотя честно выполнял все поставленные задачи, отчет о практике подписан и сдан).
В последний год обучения студент поступил работать в другую фирму. С готовностью после получения диплома сразу уволиться и пойти отрабатывать в целевую контору (как и положено по договору). Но случилось странное: НИИ-заказчик не выходит на связь, не зовет, не звонит, не пишет. В итоге выпускник продолжает работать в другой компании и недоумевает - что это было.Лично мне кажется, что этому НИИ не были нужны выпускники этого профиля. А целевые договора они заключают, чтобы "освоить бюджет" и чтобы потом вышестоящее министерство не настучало по голове за то, что выделенные квоты не выбирают полностью.
0mogol0
14.06.2022 14:01+2Сейчас почти такое же есть (но лучше бы не было). Называется "целевой набор". Далее рассказываю личные впечатления.
не совсем.
Целевой набор - это подготовка в существующем ВУЗе специалиста для конкретного работодателя, за деньги этого работодателя, т.е. работодателя устраивает существующая программа ВУЗа.
А профильная кафедра - это когда при вузе открывается новая (или радикально модернизируется существующая) кафедра, на которой учатся самые обычные студенты (бюджетники, платники), но кафедру поддерживает предприятие: преподавателями, оборудованием, местами для практики... Т.е. предприятие получает более специализированную кафедру, лучше адаптированную к его нуждам.
Для ВУЗа (и студентов) это выгодно тем, что он получает актуальную выпускную специальность, выпускники с которой легко найдут трудоустройство, плюс предприятие помогает с оборудованием для практических задач. Для предприятия - они могут подготовить студентов на основе актуальных технологий (но это в любом случае обобщённые знания, которые годятся и для других предприятий), которые легко вольются в их коллектив.PanDubls
14.06.2022 14:14Явление точно не чисто советское: в моём вузе уже в 10-х были кафедры McKınsey, Deloitte, Unilever и еще бог знает чего еще. Правда, в чём их функционал был я так и не понял, но может это просто меня не затронуло, вуз большой.
Xambey97
14.06.2022 18:06+1Целевой набор — это подготовка в существующем ВУЗе специалиста для конкретного работодателя, за деньги этого работодателя, т.е. работодателя устраивает существующая программа ВУЗа.
Нет, платит государство из бюджета. В этом и цимес весь. Многие компании вписываются в целевую систему подачи запросов на студентов, только ради плюшек. Поэтому я многим своим знакомым, у кого дети скоро поступают, всегда рекомендую рассмотреть целевой набор. На моей памяти (в одном из крупнейших техн. вузов москвы, где я учился с 2014-2020) не было ни одного случая, чтобы 'будущий работодатель', принуждал целевика к работе на него. Почти всегда это закончивается тем, что договор расторгается по инициативе студента, т.к целевое предприятие нарушает контракт, либо невыплатами стипендии, либо отсутствием практики, либо просто к тому времени человек уже 3-4 года успешно работает и легко может себе позволить выплатить штраф за разрыв контракта. Даже знаю случаи, когда сами студенты обращались к своим целевым предприятиям и их мягко посылали с просьбами поработать
SerjV
14.06.2022 17:09+1кстати подумалось, что при СССР крупные потребители организовывали при ВУЗах свои выпускающие кафедры.
Что напоминает об еще одной особенности советского образования - результат обучения в разных учебных заведения не одинаков, но "корочки" все получают одни и те же.
Но есть и ложка дёгтя - при СССР горизонт планирования в три-четыре года (для выпускающей кафедры), вполне себе норма. Захочет ли, например, Ланит (откуда автор материала), организовать подобную кафедру при бауманском
Сейчас есть еще одна проблема - горизонт планирования у выпускающей кафедры нынче год-два. Но даже если вернуться с 5-летнему инженегру с 4-летнего бакалавра - то за пять лет запланированная программа обучения может успеть устареть и конкретные знания с навыками станут бесполезными. Как раз 2-3 года и есть на то, чтобы успеть дать что-то актуальное.
greenkey
16.06.2022 12:22Тем не менее, разработке/программированию и ИТ можно учить качественно
SerjV
16.06.2022 13:33Тем не менее, разработке/программированию и ИТ можно учить качественно
А уж если вспомнить про концепцию непрерывного образования... Которая уже была в советское время, между прочим. В теории.
DvoiNic
16.06.2022 13:41из дополнительного образования (ну, которое должно было быть «непрерывным») из всего окружения помню только какие-то курсы повышения квалификации учителей, и «школы марксизма-ленинизма» (если не считать военных сборов)
SerjV
16.06.2022 13:49Вот то-то и оно, хотя все виды краткосрочных курсов в эту концепцию вписываются, главное, чтобу у этого была какая-то системность.
squaremirrow
15.06.2022 03:06+1Перестроиться достаточно легко: выделить набор обязательных для всех базовых курсов, составляющих core competencies, а остальные курсы сделать по выбору, снабдив при этом каждый списком зависимостей.
Не обязан проводить весь процесс сразу, можно постепенно вводить курсы по выбору на старших курсах, постепенно понимая, что оставить в базовом наборе, а что нет.
amarao
14.06.2022 11:16+27Мне нравится ваша картинка про лего. Лежат кубики лего - бах, и куча всего разного. Например, серого, которого во входных кубиках не было. А нравится она мне тем, что через двойное послание хорошо описывает реальности - учат-учат-учат, а потом у вас серый монстр, который построен из кубиков, которым не учат, и все думают, "как такого из красно-чёрных кубиков сделать". А никак.
anaken
14.06.2022 11:24-3Любое образование должно обучать по принципу - от общего к частному (от математики к программированию). И до тех пор, пока наше образование будет следовать этому принципу - наши специалисты будут занимать первые места на интеллектуальных соревнованиях и будут признаваться всем миром как лучшие.
Закончив обучение в уральском классическом вузе в далеком 2008, могу с уверенностью заявить - такого образования с лихвой хватит для любых нынешних IT профессий. Да, там было не много специализированных курсов, но зато было много математики и комбинаторики, а основам обучали как положено, а все остальное студент может и сам изучить/освоить исходя из предпочтительных интересов в конкретной области.
Я начал подрабатывать во время учебы уже на 3м курсе в рядовой конторе по созданию сайтов - взяли на работу без проблем, уже через пол года пришло ощущение, что перерос контору в профессиональном развитии.
Считаю советское образование - лучшим в мире.
iig
14.06.2022 11:40+7Считаю советское образование - лучшим в мире.
Советское образование каких годов имеется в виду? К финалу СССР уровень образования вполне сответствовал уровню советской электроники.
N-Cube
14.06.2022 12:14+8Комментатор пишет, что его знаний математики хватило на «рядовую контору по созданию сайтов», какая уж тут электроника. Кстати, известный академик Арнольд любит приводить дореволюционные задачки по математике, которые сейчас не всякий академик способен решить (помнится, он еще и указывает, что при публикации в редакциях серьезных физических изданий условия таких задач искажают, потому что не понимают, вот тут, к примеру: http://ijevanlib.ysu.am/wp-content/uploads/2018/02/172693a48766b35a75ea84da8bd94fad.pdf).
anaken
14.06.2022 14:03Деградация образования началась еще до внедрения ЕГЭ, а способствующие этому реформы в образовании берут свои корни еще с развала СССР.
И хоть сегодня классические ВУЗы еще включают твердую математическую базу, осваивать ее сегодняшним школьникам - невероятно сложно.
Волосы на голове встают от нынешних школьных учебников: логика не последовательна, размыта, акцента на важных моментах нет, много "воды", однотипные и не однозначные в трактовке задания. Все это в купе с некомпетентным преподавательским составом дают нынешнее поколение несостоявшихся выпускников, не освоивших даже базу. Печально смотреть.
N-Cube
14.06.2022 14:25+1Помнится, четверть века назад завкафедрой математики радиофака ННГУ мне подсказал - стоит прочитать трехтомник матанализа Фихтенгольца, но только не двухтомник от него же - кажется, 1968 года издания - потому что в последнем недостает много важного и нужного материала. Сокращение трехтомника в двухтомник было выполнено «в целях адаптации к учебной программе», как указано в аннотации - так что уже в те далекие годы что-то начало ломаться в обучение естественнонаучным дисциплинам.
Markscheider
14.06.2022 11:56+14Считаю советское образование - лучшим в мире.
Недавно читал статью (к сожалению, не могу найти ссылку) о советском образовании и о том, что с ним было не так. В моем вольном кратком пересказе: в ранне-советском периоде нужно было много инженеров и военспецов - их готовили торопливо, забывая о гуманитарном блоке. В итоге получилось много классных инженеров, которые "проседали" в вопросах этики, философии и, как следствие - в здравом смысле (тут референс - люди с высшим образованием, которые несли деньги в финансовые пирамиды и заряжали банки с водой во время телесеансов Чумака).
Критическому мышлению в СССР не учили. Уметь сопоставлять источники, искать истину было невозможно - линия партии была единственной и правильной. Вот тут в советском образовании, на мой взгляд, большой пробел.
ЗЫ Если кто из хабровчан тоже читал вышеупомянутую статью - поделитесь ссылкой (можно в личку).
Xeldos
14.06.2022 13:49+3люди с высшим образованием, которые несли деньги в финансовые пирамиды
Про финансовые пирамиды принято иронизировать, мол, вот тупые-то совки! А ещё образованные!
Но в начале 90х не было интернета. У людей не было общих знаний о механизмах рыночной экономики - то есть просто базовых вещей, что такое валюты, биржи, инвестиции, ценные бумаги, ссудный процент, инфляция... И чем всё перечисленное друг от друга отличается. Этой информации, этих знаний просто ни у кого не было - ну кроме может быть людей с высшим экономическим образованием.
Повторюсь, не было интеренета. О разных "финансовых организациях" мы знали только то, что они есть. Ну и то, что они заявляли о себе в рекламе. Сбербанк предлагает 100% годовых, а Чара-банк 600%? Выбор очевиден. Никаких рейтигов ЦБ не было, самого знанния о том, что могут быть рейтинги ЦБ не было, и негде было эти рейтинги взять, если бы онм были и было бы знание об их существовании. АО МММ платило Лёне Голубкову 300%? Платило. Действительно платило. За счёт чего? А хрен его знает, за счёт чего! Это сейчас все такие умные - пирамида, пирамида, не может быть безрисковых доходнойстей кратно выше инфляции, не может быть хоть сколько-то честных доходностей в 10+ крат выше инфляции. А в 93 кто мог это знать? Откуда-то МММ берёт деньги. Сбербанк ведь тоже откуда-то берёт деньги. Что вы, потребуете у Мавроде обеснование его экономической деятельност? В лучшем случае он вас послал бы (как и все остальные), в худшем - навешал бы на уши лапши а-ля Финико. В этой лапше не все люди из 21 века могли разобраться, а уж в 03-то году...
Markscheider
14.06.2022 14:01+3Но в начале 90х не было интернета. У людей не было общих знаний о механизмах рыночной экономики
Дык я о том и толкую - о пробелах в образовании. Не учили в СССР экономике в современном понимании этого слова! Хотя "Экономикс" издали в 1960 году (и тогда интернета еще не было)
SergeyMax
14.06.2022 14:10+8Про финансовые пирамиды принято иронизировать, мол, вот тупые-то совки! А ещё образованные!
Но в начале 90х не было интернета. У людей не было общих знаний о механизмах рыночной экономики
А вот например воду у телевизора заряжать — это каких знаний у людей не хватало?)
Markscheider
14.06.2022 14:13+1А вот например воду у телевизора заряжать — это каких знаний у людей не хватало?)
Ну тут я в замешательстве :). Вроде бы, это физика, которую в СССР как раз преподавали на достаточно высоком уровне. Хотя на торсионных полях и биоэнергетике немало копий сломано (и продолжает ломаться по сей день).
bbs12
14.06.2022 14:59+2А вот например воду у телевизора заряжать — это каких знаний у людей не хватало?)
Как вариант может быть у кого-нибудь был папка, работающий в НКВД, который "настойчиво попросил" руководство ВУЗа выдать своему сыну диплом физика, иначе всем станет грустно. А потом все думают - а почему случился Чернобыль?
P.S. Самое яркое воспоминание из школы начала 90-х (по сути еще советская школа) у меня оставила столовая. Над входом большими и злыми черными буквами висела огромная надпись: ПИЩЕБЛОК №2. После взгляда на эту надпись сразу пропадает и аппетит и желание учиться. Ты начинаешь чувствовать себя бараном, которого ведут в стойло для кормежки, чтобы затем эти сытые бараны обеспечили пятилетку за 2 года для каких-то чуваков, которые как-то связаны со Славой Кпсс.
mayorovp
14.06.2022 18:01-3Простите, а что такого страшного в надписи "Пищеблок"? Ну, кроме любви авторов к формализму и канцеляриту.
iiwabor
14.06.2022 15:13+1Сейчас есть вся информация о финансовых пирамидах, а люди продолжают нести в них деньги. Похоже, что это не связано с финансовой грамотностью, а скорее - с психологией: некоторые - верят в чудо, некоторые - в удачу, а кто-то считает, что успеет срубить бабок и вовремя соскочить...
Markscheider
14.06.2022 15:18Похоже, что это не связано с финансовой грамотностью, а скорее - с психологией
Этот, как его... эффект Даннинга-Крюгера. Не слишком умные люди считают, что они хитрее всех и успеют соскочить. Но, согласитесь, в конечном счете это все равно завязано на уровень образованности.
Nbx
14.06.2022 19:32Одна из основных причин заноса бабла в то время — беззаговорочная вера в телевизор, т.е. что власть туда кого попало не пустит и предудущий опыт это подтверждал. Мошенников которые паслись на государственных каналах до этого не встречалось.
Плюс конечно отсутсвие понимания экономики — т.е. простейший факт того что если научился получать доходность сильно выше среднего, то какого рожна ты её ширнармассам то раздаёшь, сам сиди и стриги.
Ну а по поводу зарядки воды в телевизорах — я тогда учился в последних классах самой обычной школы и помню как убеждал свою матушку что это физически невозможно. Так что вполне нормально учили.
Хотя может ещё добавлял то факт, что в то время большинство телевизоров было на электронно-лучевых трубках и было поверие что вылетающий пучок электронов может влиять на то что находится перед телевизором. Помню что когда подносили шерстянную кофту к кинескопу то эффект наблюдался. С тех времён ещё пошло правило «не сяди близко к телевизору», даже сейчас когда ЭЛТ уже не используются, время от времени слышу как мамаши своих деток учат жизни.
Плюс надо признать, что если Чумак и Кашпировский излечили хотя бы 1% от больных за счёт эффекта пласебо, то им надо памятники ставить, в рамках страны на 300 миллионов человек это получается 3 миллиона.
EragonRussia
15.06.2022 15:17+2Эффект Плацебо лечит, к сожалению, только симптомы. Но от головной боли кого-то, может, и спасли :)
Nbx
15.06.2022 16:02Ну если у кого-то был Munchausen syndrome то его запросто эффект пласебо вылечит. По рассказам терапевтов, бабушки очень любили бесплатные поликлиники оккупировать с придуманными болезнями. Так что может и вылечили.
yukon39
14.06.2022 17:02+4Но в начале 90х не было интернета. У людей не было общих знаний о механизмах рыночной экономики — то есть просто базовых вещей, что такое валюты, биржи, инвестиции, ценные бумаги, ссудный процент, инфляция… И чем всё перечисленное друг от друга отличается. Этой информации, этих знаний просто ни у кого не было — ну кроме может быть людей с высшим экономическим образованием.
Книга «Незнайка на Луне» отдельным изданием вышла в издательстве «Детская литература» в 1965 году.
DMGarikk
14.06.2022 17:07Вы не подскажете, в какой школе эти вещи изучали по учебному пособию «незнайка на луне»?
yukon39
14.06.2022 17:27+2В любой школе есть библиотека, в который каждый ЖЕЛАЮЩИЙ мог ознакомится посредством этой книжки с практически всеми указанными явлениями рыночной экономики.
«Отсутствие Интернета» — удобное самооправдание для тех кто не был желающим. Тот же Н. Носов как-то же не только знал про эти явления, но и смог довольно точно и наглядно перенести их на «детскую» почву. При том, что не имел высшего экономического образования.Markscheider
14.06.2022 17:37+1В любой школе есть библиотека, в который каждый ЖЕЛАЮЩИЙ мог ознакомится посредством этой книжки с практически всеми указанными явлениями рыночной экономики.
Cоглашусь, но с оговоркой. Если вы про "сейчас" - то да. А если про советские времена - то там на полках "экономика" была представлена довольно своеобразно. Марксова теория стоимости и никакого рынка. Про баланс спроса/предложения и равновесную цену начали говорить на уроках экономики только в поздних восьмидесятых. И то не в школах, а в вузах/профильных техникумах.
geher
14.06.2022 18:32В школьной библиотеке книгу "Незнайка на Луне", конечно, можно было и не отыскать (могли "зачитать"), но искать ее в любом случае следовало не в разделе "экономика".
А проблему всяких МММ и зарядки воды по телевизору объясняет скорее первое правило волшебника. Оно в равной мере верно и для образованных, и для необразованных. И решает тут не образование, а мера осознания своей и чужой глупости, заставляющая более детально анализировать окружающий мир. Образование, конечно, полезно, ибо расширяет возможности для такого анализа, но это требует таки осознанного применения результатов образования. Само по себе образование не работает.
Образованные люди на западе, кстати, тоже достаточно часто ведутся на всякую дичь. И финансовые пирамиды не в России 90-х придуманы. Финансовые пирамиды, кстати (только в меньших масштабах), даже в СССР существовали (пошлите 10 рублей автору сего письма, разошлите десять таких же и получите 100 рублей).
Markscheider
14.06.2022 20:13В школьной библиотеке книгу "Незнайка на Луне", конечно, можно было и не отыскать (могли "зачитать"), но искать ее в любом случае следовало не в разделе "экономика".
Учиться экономике по "Незнайке" предложил не я.
В моем изначальном комментарии было ровно то же самое, что и в вашем ответе - сожаление по поводу того, что наряду с физикой и математикой не учили критическому мышлению.
wibbtwo
16.06.2022 15:34+1Странно не знать, что Маркс описывал именно рыночную экономику, ибо другой в его время просто не существовало... :)
tmxx
15.06.2022 14:11Сейчас, например, кроме телевизора, много альтернативных каналов информации.
Тем не менее...
mayorovp
14.06.2022 17:41+4Карикатура на капитализм из книги отличная, но вот как учебное пособие там явно чего-то не хватает...
geher
14.06.2022 21:34+1Как учебное пособие против пирамид и всего такого вполне годился советский фильм про Бурратино. "На дурака не нужен нож. Ему немного подпоешь, и делай с ним, что хош." Там же про поле чудес в стране дураков. Не научно, конечно, но осторожности должен был научить.
SergeyMax
15.06.2022 09:52+2Не научно, конечно, но осторожности должен был научить.
Процитированная вами строка из песни про Буррратино сразу отсеивала всю целевую аудиторию: кто же в здравом уме считает себя дураком?
F1eex
14.06.2022 17:14+2Про финансовые пирамиды принято иронизировать, мол, вот тупые-то совки! А ещё образованные! ...
У людей не было общих знаний о механизмах рыночной экономики
Ну, книга "Живая математика" Я. Перельман вполне была. Ну и на крайняк - "Незнака на Луне" )
А вот еще один референс - многие люди с советским образованием (включая президента) щас стали типа православными. Хотя их учили, что Бога нет.
Javian
15.06.2022 06:10+2Про финансовые пирамиды рассказывает Я.И.Перельман в очень популярной книге для детей «Занимательная математика» (в каждой школьной библиотеке были его книги):
В городской газете город N появилось объявление:
Когда люди спрашивали фирму об условиях продажи, им давали следующую информацию:
Вы платите 10 рублей и получаете 4 билета, которые вы должны продать другим людям по 10 рублей. Эти 40 рублей вы передаете фирме и получаете велосипед. Покупатель билета получает право сдать его фирме и получить вместо него 5 билетов, которые о также может продать по 10 рублей. Новые владельцы билетов также могут обменять их у фирмы на 5 билетов и т.д.
На первый взгляд никакого обмана нет. Вы платите 10 рублей и прилагаете некоторые усилия для продажи билетов и велосипед ваш. Покупатель билета отдает за него 10 рублей и продает полученные 5 билетов за 50 рублей, на которые может приобрести велосипед. То есть, этот велосипед достанется ему также за 10 рублей, который он потратил на покупку билета.
Тем не менее, данный «блестящий» способ продажи велосипедов является ничем иным, как финансовой пирамидой. Ведь велосипеды по 10 рублей, которые достанутся первым продавцам билетов, будут финансироваться за счет продажи билетов второму кругу покупателей. Велосипеды, которые купит второй круг покупателей, будут финансироваться за счет третьего круга и т.д.
Процесс будет продолжаться то тех пор, пока люди, купившие билеты, будут иметь возможность находить новых покупателей.
Xeldos
15.06.2022 22:04Я постараюсь ответить всем сразу, поддерживать нормальную дискуссию одним комментарием в сутки невозможно.
"Велосипел по 10 рублей" - это скорее MLM, хотя и с признаками пирамиды. Ключевое отличие - информация открыта и доступна. В случае МММ и Чара-банка - мы не знали, что происходит. И почти не имели возможности узнать. Это был 93 год, инфляция долбила так, что Володину такое только во сне снится, причины и механизмы инфляции для ширнармасс были неизвестны - да и не до выяснения причин было, выжить пытались. И в этих условиях одни организации с сомнительной репутацией (Сбербанк) предлагают одно, другие - вообще без репутации - другое. Это был 93 год, репутация была дай бог у 1% действующих лиц, отсутствие репутации было нормой!
Ну да, в Незнайке на примере сказки несколько утрированно
объяснялисьизображались некоторые эффекты капитализма. А теперь внимание вопрос - какое отношение они имеют к нашей стране, в который мы живём сейчас, в 1993 году? Ответ - хз. Оценить невозможно, информации нет. Повторюсь, сейчас, имея опыт, можно по косвенным признакам определить финансовую пирамиду. Тогда опыта не было.почему заряжали воду, мази, крЭмы Чумаком Аланом Владимировичем?
А я вам объясню почему. Потому что у человека, сиречь обезьяны из рода Homo, есть физиологическая вера в чудо. "Мы не всё знаем, мы не всё понимаем, есть много всякой непонятной херни". Я себе это представлял как-то так: Чумак совими пассами направляет какие-то астральные энергии. Изображение Чумака - тоже их направляет (хотя кажется я не задумывался о разнице между человеком и его телеизображением, тут как раз есть щёлка, куда может пролезть скепсис). Что такое астральные энергии? Ну, это такие... в общем, энергии. Астральные. Ну, тонгкие взаимодействия. Эфир, все дела. Плавно переходим к следующему вопросу
почему все стали верующими
Потому что был слом устоев. Потому что внезапно оказалось, что всё чему нас до этого учили - враньё. Вы понимате - всё! Вообще всё! Хлопці, наябували нас, Бог є! (c) Митець. Основы мирзпорядка разрушились. Ведь всё это шло вместе - большевики, Ленин, коммунизм, Революция, атеизм, западный мир чистогана. Это были не составные части идеологии, это был сплав. Распили пополам медь в бронзовом столбе, много ли тебе с того, что олово ты сообирался оставить нетронутым? Всему этому учили вместе. И всё вместе это в народном сознании поехало и рухнуло, как бронзовый столб с распиленной медной частью. И полезла религия, полезли астралы разные, полезлоо всё на свете, чему раньше учили, что его не бывает. Ведь хорошей жизни на Западе тоже не бывает, как нас учили. "Вони шукають те, чого нема, щоб довести,що його не існує." (c) опять Митець. Только мы как раз искали, чтобы доказать, что оно есть, раз нас учили, что его нет.
isadora-6th
14.06.2022 12:07+3Так 2008 год, это скорее ВУЗ с наличием наследия советского образования. Более 10 (17) лет прошло с отрицательного объеденения.
Рядовая контора в современности не смотрит на наличие высшего, т.к. смысла нет. Будет у вас двигать формочки в фигме специалист с знаниями в комбинаторике или нет - разницы не произойдет. Я отучился в политех-не-пту-а-колледж, и на выходе имел знания с которыми можно работать на любом производстве. Да, это очень базовый уровень, но за месяц-два можно вполне войти в рабочий процесс. А автокад пригождается до сих пор.
Заканчиваю высшее в топ 2 вузе страны (Беларусь), что до него, что после, компетенций в рабочей области не прибавилось. Появились всякие интегральные преобразования Лаппласа в голове, от которых ни в моей прошлой (разработка печатных плат и конструкторской документации, программирование МК) ни в текущей (программист С++) толку нет. Прикладных знаний, с которыми можно что-то сделать руками, просто мало, скорее знаком (ага 4 лабараторных часа, спасибо). Про актуальность C++Builder5 в современную эпоху можно рассуждать бесконечно. И это происходит сейчас (в 2021 году если быть точным).
ВУЗ-ы работают для того что-бы раздать базы для людей науки, остальное это так, прятный бонус. На сегодняшний день, дать прикладные навыки с которыми вы сможете настроить сеть, написать разработать сайт, вот это все, дают скорее "недолюбливаемые(инфоцыганство)" курсы, а не вуз.
Ну и буквально, вы хотите клепать формочки на JS, обучаться этому сложному навыку 6 лет в ВУЗ-е вместо прохождения курсов и поиска работы это немного неправильно. Как минимум 6 лет вы будете заниматься всучиванием лаб преподавателям, написанием курсовых по ночам, изучением "не местных предметов" вроде "История ВОВ" или "Философия". Огромная потеря времени, которая могла быть потрачена на зарабатывание денег и рост проф навыков.
Всучиванием лаб преподавателям
Это не потому, что студенты плохие, это система такая. От того, что ты знаешь зависит ничего, от лаб нужно избавится. Какой бы ты крутой и умный ни был, в конце семестра сдаются все работы пачкой. Сдать раньше нельзя, ведь преподаватель будет из тебя выжимать знания по максимуму и работу ты сдашь с 3-5 раза. А лабараторная работа с нормальным ОБЪЕМОМ за день до начала сессии, это вообще правда жизни и обычная практика.
Расскажите мне, как ты будешь эффективно изучать предмет что-бы разобраться в вопросе, когда у тебя "висит" 9 работ по разным предметам, а тебя окружает еще 40 человек в этой же ситуации.
Не сдал одну, получаешь санкции и прочий мозготреп. Несчастный преподаватель сидит по 16 часов в ВУЗ-е принимает ЛР. О каком качестве может вообще идти речь.
DvoiNic
15.06.2022 11:14Появились всякие интегральные преобразования Лаппласа в голове, от которых ни в моей прошлой (разработка печатных плат и конструкторской документации, программирование МК) ни в текущей (программист С++) толку нет
а цифровую обработку сигналов применять — не планируете? совсем-совсем?. Какой бы ты крутой и умный ни был, в конце семестра сдаются все работы пачкой.
У нас еще на первом курсе поступали интересным образом: сначала давали одну работу или курсач со сроком 8 недель. через неделю — по другому предмету, со сроком 7 недель. ну и т.д. Выживали либо те, кто мог работать планомерно и равномерно, либо кто мог осилить эту кучу за неделю. Но даже те, кто «смог осилить» — понимали, что лучше делать все более планомерно.Сдать раньше нельзя, ведь преподаватель будет из тебя выжимать знания по максимуму
а разве это плохо? вы разве не за знаниями шли учиться?Не сдал одну, получаешь санкции и прочий мозготреп. Несчастный преподаватель сидит по 16 часов в ВУЗ-е принимает ЛР. О каком качестве может вообще идти речь.
логично. Надо отчислять, а не сидеть по 16 часов.Огромная потеря времени, которая могла быть потрачена на зарабатывание денег и рост проф навыков.
ну так зачем вы продолжаете себя мучить? бросайте вуз, и «клепайте формочки», зарабатывайте деньги…
Akon32
14.06.2022 15:24+1Любое образование должно обучать по принципу - от общего к частному
У обратного подхода есть свои плюсы - например, студентам сразу понятно, зачем всё это. "От общего к частному" - скорее наша местная традиция. Из личного опыта добавлю, что методички "от общего к частному" писать проще, но они более сложны для понимания.
Считаю советское образование - лучшим в мире.
Пробовали ли вы несоветское образование? Конечно, 2008 год - это тоже не совсем СССР, но посмотрите пару курсов на coursera - это интересный опыт.
P.S. Кстати, схема "от общего к частному" также уязвима к пробелам в образовании. Я встречал несколько полезных численных методов, которые у нас традиционно не изучают, и которые сложно самому придумать, если явно не знать их.
anaken
14.06.2022 15:56-1Образование - как строительство дома, без хорошего твердого фундамента, дом обречен на постоянные ремонты, а в худшем случае - на снос и отстрой заново.
В силу того, что работаю программистом, вынужден постоянно заниматься саморазвитием: чтением килотонн тех.документации, прохождением различных курсов (udemy, coursera). Это как раз и есть - освоение частного, но без общего - осваивать все это было бы очень затруднительно, и каждый раз в этом убеждаюсь, читая отзывы "вчерашних таксистов", решивших стать программистами.
Akon32
14.06.2022 20:32+1Образование - как строительство дома
А верна ли эта аналогия?
Тут вопрос не в том, нужна ли теория, а в том, что изучать первым - теорию или практику. У нашего мозга есть такая особенность, что он быстро забывает неиспользуемое. В первые 1-2 года образования студента грузят фундаментальной теорией, но он не видит, как её применить, и по большей части забывает. И только потом эта теория требуется, а может, и не требуется даже. Насколько эффективно такое образование? Я слышал жалобы студентов ("мне это не нужно"), слышал жалобы работодателей ("студент на практике ничего не умеет, нужно его самим учить"), видел даже огромные статьи с этими жалобами об излишней теоретичности нашего образования.
В силу того, что работаю программистом, вынужден постоянно заниматься саморазвитием: чтением килотонн тех.документации, прохождением различных курсов (udemy, coursera). Это как раз и есть - освоение частного, но без общего - осваивать все это было бы очень затруднительно
Вы сейчас подходите к новым знаниям как уже сформированный специалист, знающий и теорию, и практику. Вам не так уж сложно прочитать и понять ещё одну "книжку", вы делали это сотни раз, и, вероятно, при чтении видите и связь теории с практикой, и практики с теорией, что расставляет знания на свои места. Полагаю, специалист, изучавший и практику, и теорию (в обратной от вас последовательности), также осилит килотонны новой документации. Но, возможно, что начиная с практики, до уровня специалиста дойдут больше студентов, чем если они будут начинать со скучной теории. Я не могу утверждать это со 100% достоверностью, но я видел реализации и того, и другого порядка изучения. Не могу сказать, что что-то из этого не работает. Есть плюсы и минусы. Лучший вариант, наверно, в каком-то объединении.
DrPass
15.06.2022 00:28А верна ли эта аналогия?
Тут вопрос не в том, нужна ли теория, а в том, что изучать первым — теорию или практику.
Смотря что считать фундаментом — понимание, что должно получиться, или знание, по каким принципам оно работает. Я всё-таки склоняюсь к первому. Специалист-практик без теоретической подготовки в целом обычно функционален, но в каких-то нестандартных ситуациях может делать глупости. Специалист-теоретик без практических навыков обычно не функционален.
DollyPapper
15.06.2022 07:35+1Вы говорите про инженеров, а не "работников". Если по системе математика --> программирование обучать сегодняшних программистов, то рабочих систем мы будем получать в час по чайной ложке. Ну и математика хорошо понимается уже после того как начал, что-то в программировании понимать. Я об "программистской математике", а не о "чистой". Это конечно мое ИМХО. Я например как человек, не получавший классического образования в ВУЗе, не проходившего эти дисциплины на парах, но интересующегося основами программирования проходил учебник Колмогорова по мат логике, было дело 7 лет назад, ну очень мало чего понял. Тогда я не сталкивался еще с SQL. После того как столкнулся с SQL, начал копать в сторону реляционной модели и тогда уже открыв еще раз учебник для меня показались такими родными эти множества, высказывания, предикаты и т.д.. Опять же моё ИМХО, мат. теорию и вообще информатику как науку лежащую в основе программирования как ремесла стоит изучать либо после практики самого программирования, либо параллельно, показывая, что вот табличка ваша в БД, это n-арный предикат и всё в таком духе.
amarao
16.06.2022 12:01Специализации разные бывают. Вот, например, пишите вы смарт-контракт для wormhole на 10 миллиардов долларов. Наверное, вы хотите быть уверенным, что у вас в контракте нет багов от слова "совсем". Как вы это будете делать? Мне вот очень интересно, достаточно ли вам знаний из уральского классического вуза для использования (условного) viper? Z3 SMT solver, sound symbolic execution.
Понятно, что занимась фронт-эндом вам более чем достаточно для знаний из ВУЗа, потому что рядом у вас коллеги без ВУЗа делают ровно то же самое.
Но, как насчёт https://15721.courses.cs.cmu.edu/spring2020/ ?
pohjalainen
14.06.2022 11:28+14Например, достижение основной цели Болонского процесса, формулируемой как «содействие мобильности путём преодоления препятствий эффективному осуществлению свободного передвижения», в условиях России будет способствовать оттоку высококвалифицированных кадров из страны.
Вы так говорите, будто в этом есть что-то плохое.
gecube
14.06.2022 12:08+6согласен. Похоже автор поддерживает антиглобализм, необходимость введения крепостного права или рабства (отработки) для студентов и прочие радости жизни. В прочем учитывая его должность - да, я думаю, что ЛАНИТу это было бы выгодно. Куча дармовой рабочей силы. Только вот одно не учитывается - дешевый труд ни разу не эффективный.
isadora-6th
14.06.2022 12:31+4Как житель страны с "отработкой" (РБ) могу сказать, что не все так одназначно. У человека после отработки в резюме есть "опыт работы" который в разы ценней самого образованния. Ты не выкидываешься в реальный мир, где ты никому не нужен, а скорее тебя направляют.
Все правда сильно зависит от тебя. Отработку поголовно студенты находят себе сами, кто не нашел, тех распределяют. Распред места не всегда хорошие, скорее средние.
Про "крепостную отработку" это не правда. Ведь переподать документы на другое место работы можно без проблем. Да, побегать с бумажками, но рядом со мной 2 человека которые так сделали спустя полгода и год.
То, что ты не можешь уйти в безработицу на следующие 2 года, это правда. Если вы считаете это критичным уровнем несвободы, можно уплатить минималка_рб*количество_оставшихся_месяцев.
Возможно это я не понимаю, для меня эта система привычна. Я вообще удивился, узнав что в РФ нет распределения.
gecube
14.06.2022 12:43Спасибо за отклик. Дело в том, что эта система не черно-белая и у нее могут быть градации от "ты обязан пойти туда, куда мы сказали, и только туда", при чем вариантов отказаться или откупиться нет. Или наоборот - вообще полное отсутствие "практики". Касательно РФ - в Иннополисе кажется точно ребята должны были сделать отработку. То есть это строго индивидуально, но в общем - не обязательно.
Касательно моих годов - тогда это все решалось тем, что ребята 3-4 курса просто устраивались в айти компании, которые "пасли" студентов (ИТМО, матмех и все такое в СПб), и опять же никакой отработки было не нужно. Самое главное, что это были реальные задачи, а не высосанные из пальца "практики". И я знаю много кого, кто уже к выходу из ВУЗа обладал опытом работы в коммерческой разработке.
SergeyMax
14.06.2022 14:23+7Я вообще удивился, узнав что в РФ нет распределения.
Мы сами в шоке, но у нас всё ещё даже ещё плетей провинившимся не выписывают! Хотя не всё так однозначно, тут есть и плюсы, и минусы.
V1RuS
14.06.2022 17:07+3Некоторые поправки:
- "переподать документы" конечно можно, только вот если работодатель не отпустит — ничего не получится;
- оплата неотработанного распределения — это не "минималка * месяцы", а "экономически обоснованные затраты на обучение", то есть намного больше;
- вуз может отказаться распределять к работодателю, которого студент сам нашел, и принудительно отправит в колхоз;
- да, именно в колхоз — кроме "средних" мест немало и откровенно хреновых.
Markscheider
14.06.2022 17:11оплата неотработанного распределения — это не «минималка * месяцы», а «экономически обоснованные затраты на обучение»
Недавно внесенные в РФ поправки к закону о целевом направлении в вузы примерно тоже самое предусматривают. В вегетарианские времена была "трехкратная компенсация мер поддержки обучающегося" (т.е. вернуть все степендии, полученные от целевого предприятия, х 3). А с этого года (или с 21, точно не помню) - там уже по серьезному все, с привязкой к стоимости коммерческого обучения.
LinearLeopard
14.06.2022 18:25Ещё одна поправка:
У человека после отработки в резюме есть «опыт работы» который в разы ценней самого образованния.
Никто не гарантирует трудоустройства, слышал о случаях, когда заявок меньше чем студентов или все работодатели (из пришедших на распределение) не хотят брать какого-нибудь студента.
Финансовый эффект от того, что в экономике существуют частные компании, вынужденные бороться за кадры и гос предприятия, которые могут набирать людей из ВУЗов на слабоконкурентной основе, часть из которых потом полениться/не сможет найти новое место работы по прошествии 2 лет и выбывает из конкурентного рынка труда — остаётся в качестве самостоятельного упражнения.
pohjalainen
14.06.2022 18:08+3Ведь переподать документы на другое место работы можно без проблем. Да, побегать с бумажками, но рядом со мной 2 человека которые так сделали спустя полгода и год.
Вы знаете, барина тоже можно было в Юрьев день поменять.
И да, я считаю это прекрасной иллюстрацией несвободы.
gecube
14.06.2022 21:57+1Полностью согласен! Мы все-таки должны определиться - образование всеобщее и бесплатное и пускай люди учатся - что в этом плохого. Только хорошее. Либо у нас махровый капитализм и за обучение надо платить. Своей кровью. Деньгами. Или отработкой. Такое ощущение, что только первый подход идёт в рамках гуманизма…
SergeyMax
15.06.2022 09:44Своей кровью. Деньгами. Или отработкой.
В вашей ложной трихотомии не хватает очевидного варианта "платить налогами".
LinearLeopard
15.06.2022 11:10Вроде, же вариантов только два, так что дихотомия, а не трихотомия? Да и «бесплатное» образование — это для учащегося, а не для налогоплательщика обычно.
SergeyMax
15.06.2022 11:14Да и «бесплатное» образование — это для учащегося, а не для налогоплательщика обычно.
Ну так уж повелось, что трудоспособное население платит налоги для обучения молодых сограждан и для пенсионного обеспечения пожилых.
DvoiNic
15.06.2022 11:19платить налогами
для этого нужно «не пущать» выпускника за границу. Ну и с другой стороны, родители налогами тоже кой-чего уже заплатили…
Akon32
15.06.2022 14:21Возможно это я не понимаю, для меня эта система привычна. Я вообще удивился, узнав что в РФ нет распределения.
А зачем вообще нужно распределение?
В РФ, как я помню, есть 1) бюджетное, 2) платное и 3) целевое обучение. То есть, самые способные абитуриенты могут рассчитывать на финансирование своего обучения из налогов (уплачиваемых родителями или позднее подготовленным специалистом), менее способные - на деньги родителей, свои деньги или деньги предприятия. Последний вариант - как раз то распределение, только можно в конце заплатить какую-то сумму денег и не отрабатывать. Не сказать, что схема очень популярна, но несколько целевиков я встречал.
В итоге образованием большинство желающих обеспечены (причём наиболее способные - за просто так), система имеет запас прочности на случай некоторой доли отъездов специалистов, выпущенных специалистов достаточно много для экономики, и они в основном свободны от обязательств. Неплохо ведь.
DvoiNic
15.06.2022 14:36что важно, она позволяет экс-студенту, понявшему к выпуску, что «выбранная профессия — не его», не тратить ресурсы на «три года вреда предприятию» (отработка — она же предполагает не только то, что «выпускник обязан три года..», но и что «предприятие обязано три года...»).
alexhott
14.06.2022 12:05+14Знаете сколько платят преподавателю государственного вуза?
Не московского или питерского, а одного из тысяч раскиданных по стране.В 2007 году у меня на полной ставке ассистента (проводил семинары, а лекции читал профессор) был оклад 3000р. Проработав лет 10, получив звания и степень, можно было получать 12000 р в месяц.
А учителя в школе?
И весь текст я честно не прочитал, но причину думаю в моем комментарии описал точнееи решение одно - надо достойно платить учителям и преподавателям чтобы туда шли те кто реально может чему-то научить, а не галочку "программа пройдена" поставить.
MichaelProtector
14.06.2022 14:47Знаю.
Причем настолько все плохо, что мне предлагали перебраться в место попрестижнее (опять же для нашего региона), но предложенная зарплата вынуждает меня отказать и остаться на моем нынешнем месте работы.Вот, например, единая тарифная сетка в моем регионе (см. Приложение 1).
Примерно столько получают бюджетные работники за одну ставку, преподаватели в том числеКстати, не забудьте вычесть 13% НДФЛ для полноты картины.
bbs12
14.06.2022 15:04Я слышал где-то чудовищную мысль, что как раз наоборот: если платить мало, то в учителя пойдут идейные фанатики, которые любят и хотят учить. Если платить много, то начнут лезть за деньгами, а на учеников все забьют.
Пока что я с этой мыслью не согласен, но у меня мало информации по этому вопросу.
DrPass
14.06.2022 15:41+4Я слышал где-то чудовищную мысль, что как раз наоборот: если платить мало, то в учителя пойдут идейные фанатики, которые любят и хотят учить.
Ну вот сейчас как раз так. Много ли в образовании идейных фанатиков?Javian
14.06.2022 16:03-1Про количество не было речи. Как сказал классик:
Самое главное — это личный выбор. Меня часто об этом спрашивают. И по учителям, и по преподавателям — это призвание. А если хочется деньги зарабатывать — есть масса прекрасных мест, где можно сделать это быстрее и лучше.
Поэтому среди наших коллег полно людей, которые имеют диплом педвуза, но не работают по специальности, хотя наверняка некоторым преподавать точно нравится.
K0styan
14.06.2022 18:47+2Но можно же и платить много и увольнять тех, кто на учеников забил. Хороший уровень дохода приведёт к конкуренции за рабочие места.
MichaelProtector
15.06.2022 09:41+1И снова возникает проблема в KPI: как определять кто "забил" на учеников?
Опросами студентов — не пойдет, лояльность студентов купить очень просто.
Проверками руководства — не пойдет, ибо в этот день проверки все может быть проведено идеально.
Мониторинг успеваемости — сомнительно, ибо оценки проставляет сам педагог.
Контроль остаточных знаний — не эффективно, ведь студент работает по принципу "сдал-забыл"Ну и как было указано в комментах выше — если система ориентирована на KPI, но все участники начнут производить KPI вместо результата.
K0styan
15.06.2022 10:02Эту проблему уже решают коммерческие учебные заведения. Больше платят, больше срашивают с преподавателей.
Разумеется, тут требуется значительное вовлечение тех, кто отвечает за учебный процесс, никто не говорит, что обязательно надо всё к бумажке с KPI сводить. Поэтому и работу условного завуча надо оплачивать достойно.
SerjV
15.06.2022 10:25+3Эту проблему уже решают коммерческие учебные заведения. Больше платят, больше срашивают с преподавателей.
Да ладно? Главный KPI комвуза - прибыль. Поэтому преподавателью платят не за то, что он учит хорошо, а за то, чтобы студенты несли в ВУЗ деньги. А студенту от комвуза нужен в первую очередь диплом, а не обучение. Вот если бы не спущенная сверху система - можно было бы сразу дипломы продавать, и все бы стороны были довольны...
Да, есть некоторое количество исключений, ну так оно и на бюджете есть.
MichaelProtector
15.06.2022 13:35Есть коллега, который работает в коммерческом учебном заведении. Провел он две пары в сентябре и принял экзамен в мае. Никто ничего не спрашивает, в зачетку пишется полный объем часов по предмету (96 часов). Конечно, это зависит от директора такого учреждения.
... никто не говорит, что обязательно надо всё к бумажке с KPI сводить. Поэтому и работу условного завуча надо оплачивать достойно.
Надо все сводить к бумажке. Даже если оплачивать достойно завучу. Иначе начнется типичная для российских предприятий история с кумовством и прочими радостям жизни
aimfirst Автор
15.06.2022 10:54+1Смотря как сформулировны KPI. У нас в проектной группе как то раз разгорелся спор о применимости KPI. Критика заметно поутихла, когда я предложил "запросто" улучшить такой показатель как среднее время устранения инцидентов (время ожидания ответов от заказчиков не учитывалось).
Некоторые апробировнные варианты, которые положительно себя зарекомендовали для формальной оценки качества работы преподавателя:статистический анализ результатов проверки заданий (ссылка в статье);
анализ плотности опроса студентов на занятиях;
анализ закономерностей распределения выставляемых оценок;
анализ посещаемости студентами занятий конкретных преподавателей;
сбор и взвешенный анализ отзывов от студентов о качестве проведения занятий, в т.ч. оценка доли выбора студентами занятий конкретного преподавателя (любовь студентов завоевать не так просто как кажется - не путать с лояльностью);
-
и главное - статистика успешности прохождения испытаний, которые отвечают описанным в статье требованиям.
DvoiNic
15.06.2022 11:25+1анализ посещаемости студентами занятий конкретных преподавателей
— но ведь для этого нужна конкуренция между разными преподавателями, читающими один курс. И как быть с дистанционкой в этом случае?aimfirst Автор
15.06.2022 11:49Не обязательно один курс. Если у посещаемость группы у конкретного преподавателя стабильно на 20% ниже, чем на других предметах этой же группы, Вам не кажется что это повод задуматься о причинах такой посещаемости? Что касается дистанционки - я не предлагал универсальные решения для всех случаев жизни. Я просто поделился несколькими возможными подходами. При этом надо помнить о том, что отлично зарекомендовало себя в условиях Сахары может быть абсолютно неприемлемым в условиях Антарктики. Так что у Вы ничем не ограничены для модификации и дополнения этих подходов в интересах улучшения качества образования в различных условиях.
MichaelProtector
15.06.2022 14:23анализ плотности опроса студентов на занятиях;
Все зависит от контингента. Есть в каждом учебном заведении группы "хороших людей" (активных, со средним баллом аттестата в группе 4,7 и 240 баллами ЕГЭ) и группы "оторви и выбрось" (пришли ради отсрочки от армии, с тройками в аттестате, одной четверкой по пению и 120 баллами за ЕГЭ по трем предметам). В первом случае можно вести семинары и всегда получать отличный результат. Во втором нет смысла проводить опросы — самому придется отвечать на них.
Причем никогда не знаешь, какая группа попадется именно тебе — ведь группы распределяют по преподавателям еще до набора.История
В свою бытность работы школьным учителем мне "сгружали" всех "не очень умных" учеников сдавать ОГЭ после 9 класса. Мол по информатике на ОГЭ надо набрать всего 4 балла — выдрессируй их на эти 4 задания, чтобы на тройку сдали и дело с концом.
По итогу я, один учитель информатики, готовил 40 учеников, из которых 30 — именно такие "сгруженные".
А затем на педсовете по разбору экзаменов вставал у директора вопрос: Почему у Марьи Ивановны по биологии (которую сдавали два человека) средний балл 4.5, а у Вас всего 3.3? Плохо работаете.анализ закономерностей распределения выставляемых оценок
Опять зависимость от контингента. Одни работают и сдают все вовремя, другие - тянут до последнего. И вот когда нужно выставлять аттестацию промежуточную - они начинают как тараканы бегать.
анализ посещаемости студентами занятий конкретных преподавателей
Тут не все так однозначно. Есть коллеги старой закалки, которые используют посещаемость как рычаг воздействия. Есть хоть один пропуск — отрабатывай "жопочасами". Поэтому студенты ходят. Именно ходят, а не учатся у этого преподавателя. Другой коллега сделал наоборот — делайте как хотите, но в конце все нужно сдать. А на парах все объясняет и очень хорошо ведет лабораторные.
оценка доли выбора студентами занятий конкретного преподавателя
Пока ФГОС не будет переработан и студентам не дадут выбирать — этого не может быть
Я согласен со множеством написанного. Но Министерство обязывает нас до сих пор заполнять бумажные журналы. Отсюда никакой автоматизации и никакого стимула делать двойную работу выставляя оценки в moodle и в бумажном журнале
gecube
15.06.2022 14:25+2группы "оторви и выбрось" (пришли ради отсрочки от армии, с тройками в аттестате и 120 баллами за ЕГЭ по трем предметам).
ЕГЭ вообще не показатель. Второе - ну, отмените армию. И тогда не нужно будет «прятаться» от неё в ВУЗе и просиживать штаны там. Но похоже, что текущая система всем выгодна. А спасение утопающих - дело рук самих утопающих, ага
DvoiNic
15.06.2022 15:55Опять зависимость от контингента
Причем разница вполне может быть даже между двумя академическими группами студентов. даже при «случайном равномерном распределении» между группами одной специальности «по баллам», как раз с целью «выравнивания уровней». в одной группе почему-то оказывается «принято» «рюхать» («ботать»), а в другой «чиллить» и «скользить».
Ndochp
15.06.2022 16:52Среднее время устранения инцидента решается подвешенным языком на тему "то о чем вы писали в первом запросе мы поправили, то что вы не удовлетворены, это уже новая заявка". Ясно, что так можно не всегда, но пусть у нас есть 100 заявок по 10, половину мы разбиваем на 3 по 5 (накладные расходы растут же), половину разбить не можем. В итоге "по новому KPI" у нас 50 по 10 и 150 по 5. Среднее время закрытия инцидента 6.25 против 10 — мы молодцы.
ScreamPassion
15.06.2022 10:18+2А что сразу не питер и мск, я вот недавно общался с людьми из одного питерского универа, хотят кандидата наук за 30к/мес)
Причем они и сами понимают что это нереально, а сделать ничего не могут.
DvoiNic
15.06.2022 11:22кроме «достойной оплаты» нужен еще фильтр, чтоб не шли «чисто за деньгами».
как вариант — этим фильтром должна быть какая-то практическая/научная деятельность преподавателя ВУЗа. (с фильтром для школьных учителей — сложнее)
SerjV
14.06.2022 12:25+4Автор, а можно предложить вариант про "собственный подход, но без изобретения велосипедов только ради того, чтобы он не был похож на предыдущий, и мировой и собственный опыт тоже игронировать не надо"? )
Потому что из перечисленных вариант про собственный подход наиболее адекватен, вот только этот "собственный подход к чему-то" вечно имеет привычку вырождаться во что-то непотребное...
Beryl_vl
14.06.2022 12:44+1Я учусь на бакалавра по направлению "Информатика и вычислительная техника", и вот что я вижу:
1) Институту совершенно не сдалось качественное обучение (и проверка) знаний - зачем? Можно отправить студентов на онлайн курс и поставить баллы по нему, повысив свои рейтинги по учёбе
2) Студентам совершенно не сдалось качественное восприятие предметов - зачем учить малополезный предмет? Ведь можно пойти работать в IT и покупать бесполезные ЛР по этому предмету у сокурсников.
Как правило, любой онлайн курс информативней очного предмета(информация актуальней, подход обучения современней), но, как правило, онлайн курс ОЧЕНЬ легко сделать(т. е. за 2-3 часа получить все баллы - норма), и при выборе: "знания, знания-баллы и баллы" побеждает самый простой вариант([-1]). Это плохо? Ни к коем случае: можно сделать большинство предметов в начале семестра и заниматься действительно полезными вещами(например, работой)Процесс обучения становится ориентирован на получение студентами
квалификационных сертификатов независимых внешних организаций,
признаваемых международным сообществом.Например Cisco? Не поможет. Пока есть заинтересованность в баллах(KPI), студенты будут делать на баллы, оставляя за бортом знания ибо время, и практических примеров блокировки обходов я не видел.
Система образования нуждается в изменениях, но, на мой взгляд, адекватно воплотить их будет сложно
Liroluka
14.06.2022 12:44+5Дисклеймер: вышло немного много длинно
Я училась в политехе в Украине (в целом, в большинстве стран бывш. СССР ситуация плюс минус похожая) на красиво названной специальности "Кибербезопасность". Бросила на втором курсе, правда не конкретно из-за неудовлетворенности учебой, по другим причинам, но этого тоже хватало. Потом я переезжала, решила продолжить обучение и поступила в Крымский Федеральный. Вот там я прям осознанно бросила спустя пару месяцев, ибо место бесполезнее еще поискать надо
Позже жизнь занесла меня в Испанию, где я уже закончила первый из двух лет профессионального образования (не вышка) на специальности "Разработчик мультиплатформенных приложений". И знаете, очень жаль, что такого нет в наших странах
Я конечно не знаю как строится обучение в высших учебных заведениях тут, но мой нынешний институт на голову превосходит универы, в которых я пыталась учиться
Первое, что меня бесит, и как раз из-за чего люди, которые заканчивают полное высшее, а то и не одно, но при этом не обладают даже базой - акцентирование внимания на бесполезных вещах. У нас на первом курсе и вовсе большая часть предметов были по большей мере бесполезны. При чем я считаю ту же физику для айтишника не полезнее философии. Но даже если от подобных дополнительных предметов может быть толк, то изучаются они в соответствии с какими-то абстрактными стандартами, а не так, чтобы интегрировать это в какую-то цельную комплексную программу для конкретной специальности
В итоге что имеем: отсутсвие акцентирования на базе + забивание голов абсолютно бесполезной информацией, которая в итоге только отнимает силы и время, из-за чего у человека не остается этих ресурсов для изучения чего-то действительно полезного
С другой стороны мой нынешний институт - на первом году у нас 7 предметов, из них непрофильный один, который при этом посваящен другим действительно важным вещам (законы Испании, про трудовые отношения, рабочая безопасность и прочее). Все остальные 6 дают базу по разным предметам. При этом обучение завязано на практике, т.е. нам дают немного теории и ссылок на полезные ресурсы, задания и алга. Если какая-то проблема, то сначала ищешь в интернете и разбираешься с вопросом сам и уже потом спрашиваешь. При чем часто дают не ответ, а наводку для дальнейшего поиска
Что по итогу: есть база (да, я знаю что такое «Active Directory» и «LDAP-сервер», у нас даже практические задания с ними были) и есть самое главное - понимание КАК учиться. Не куча теории, не куча зубрежки, которые выветрятся раньше, чем закончишь читать, а сталкивание с реальными проблемами и их решение. Конечно, в рамках обучения эти проблемы мелочные, но уж лучше ручками написать тот же "Hello Word", чем сто раз об этом прочитать (утрировано)
Ну и практика, что самое крутое. Я сейчас начала работать в фирме, контракт на 3 стороны (третья институт), фирмы мы не искали, ходили в те, с которыми институт сотрудничает (но самостоятельно этим заняться тоже можно, но будет геморно оформить это как практику, да и не возьмут никуда, знаний недостаточно). Так же институт выступает гарантом графика, отпуска и прочего (даже если я хочу работать больше - институт так не хочет, у него есть свои нормы). В итоге появляется реальная рабочая практика, мы работаем (или пока пытаемся) как обычные сотрудники фирмы, у нас нет никаких заданий от института (что это вообще за бред, простите меня? выпала с этого в посте)
Есть минусы - по большему счету сам не знаешь куда попадешь, отчасти рандом. Мы проходили собеседования среди 5 вариантов, но слово фирмы тоже важно. Хотя я считаю, что по итогу мне повезло, работаю с языком, с которым и хотела работать
Но, откровенно говоря, я считаю, что это лучший вариант. Потому что ИТ сейчас меняется со скоростью света и каких-то конкретных общих стандартов нет. В каждой фирме свои отличия, да даже одна конкретная должность предполагает знание разных языков и фреймворков, в зависимости от требований конкретной вакансии. Именно поэтому получение базы и потом реальная рабочая практика - лучший вариант. Это в любом случае полезный опыт, который можно будет применить даже если захочешь менять язык или специальность. Только вместо того, чтобы тупо зубрить, теряя время, ты получаешь реальный опыт и учишь то, с чем реально работаешь
В дополнение, это так же круто, потому что для людей в целом свойственно быстро забывать то, что не используется. Поэтому можно долго и упорно учить все языки мира или досконально по кирпичикам разобрать какой-то фреймворк, но если ты это не используешь - забудешь. Лучше привыкать к тому, чтобы подучивать нужное в процессе. В любом случае в ИТ без этого никудаaimfirst Автор
14.06.2022 13:22+1Было бы здорово, если бы Вы поделились опытом о том каким образом организована проверка знаний студентов в Испании. Спасибо.
Liroluka
14.06.2022 13:46Да, я как раз думала написать пост о своем обучении. Но не поняла вопроса, о какой проверке вы говорите? Во время трудоустройства? Или во время обучения?
aimfirst Автор
14.06.2022 14:00Проверке знаний-умений-навыков во время обучения.
Liroluka
14.06.2022 14:12Тут сразу могу сказать, что у нас экзамены, но дляться по 2-3 часа (поскольку предметы стоят по 2-3 подряд, иногда преподы "одалживают" друг у друга час под это дело)
Сами экзамены обычно практика или чуть теории и много практики. Оценивается отчасти индивидуально, так как смотрят не на результат, а на то, как к нему приходишь
gecube
14.06.2022 14:25+1Поздравляю! Что нашли себя. Еще раз нашел подтверждение тому тезису, что на Западе все-таки к человеку относятся лучше, чем на т-и РФ... Очень интересно было бы подробнее почитать, так что если напишете - буду признателен.
Liroluka
14.06.2022 15:48Запад он разный, я бы так громко не судила. Но Испания мне в целом нравится куда больше, в том числе людьми и их взаимоотношениями. Но стоит также заметить, что я живу в одной из самых богатых автономий (Каталуния), говорят в других дела обстоят хуже
SergeyMax
14.06.2022 14:26на специальности "Разработчик мультиплатформенных приложений"
Так вам надо было не в ВУЗ поступать, а в ПТУ, на разработчиков приложений там учат)
F0iL
15.06.2022 08:29-1На Хабре иногда можно встретить высказывания типа вашего "разработчиков приложений учат в ПТУ, в вузах им делать нечего", вот только почему-то сами вузы, что в России, что в других странах мира, почему-то об этом имеют совершенно другое мнение :)
SergeyMax
15.06.2022 09:39вот только почему-то сами вузы, что в России, что в других странах мира, почему-то об этом имеют совершенно другое мнение
ВУЗ — это неодушевлённый предмет, понятие "мнения" к нему неприменимо.
F0iL
15.06.2022 10:19-1Откройте окно, душно.
По-моему очевидно, что в данном случае говоря про "мнение", имелись в виду не вузы как институции, а люди из этих вузов и регулирующих органов, которые организуют учебный процесс, составляют учебные планы, определяют список специальностей для обучения, и т.д.
SergeyMax
15.06.2022 10:24Нет, не очевидно. Если бы эти мифические "люди", организовывающие учебный процесс, хотели бы, как вы говорите, учить разработке ПО, то они и учили бы разработке ПО, а не математике, статистике, физике, химии, ТАУ, философии, социологии и всему тому, что называется высшим образованием.
F0iL
15.06.2022 10:57Почитайте учебный план специальности 09.03.04 "Программная инженерия", например:
2.2 Объекты профессиональной деятельности выпускника
Объектами профессиональной деятельности по профилю подготовки «Разработка
программно-информационных систем» в соответствии с ФГОС ВО по направлению
подготовки бакалавра 09.03.04 «Программная инженерия» являются:
программный проект (проект разработки программного продукта);
программный продукт (создаваемое программное обеспечение);
процессы жизненного цикла программного продукта;
методы и инструменты разработки программного продукта;
персонал, участвующий в процессах жизненного цикла;2.4 Задачи профессиональной деятельности выпускника
Выпускник по направлению подготовки 09.03.04 «Программная инженерия» по
профилю «Разработка программно-информационных систем» должен решать следующие
профессиональные задачи в соответствии с видами профессиональной деятельности:
производственно-технологическая деятельность:
освоение и применение средств автоматизированного проектирования,
разработки, тестирования и сопровождения программного обеспечения;
освоение и применение методов и инструментальных средств управления
инженерной деятельностью и процессами жизненного цикла программного
обеспечения;
использование типовых методов для контроля, оценки и обеспечения качества
программной продукции;
обеспечение соответствия разрабатываемого программного обеспечения и
технической документации российским и международным стандартам,
техническим условиям, ведомственным нормативным документам и стандартам
предприятия;
взаимодействие с заказчиком в процессе выполнения программного проекта;
участие в процессах разработки программного обеспечения;
участие в создании технической документации по результатам выполнения
работ;Производственно-технологическая деятельность: готовностью применять основные методы и инструменты разработки программного обеспечения (ПК-1); владением навыками использования операционных систем, сетевых технологий, средств разработки программного интерфейса, применения языков и методов формальных спецификаций, систем управления базами данных (ПК-2); владением навыками использования различных технологий разработки программного обеспечения (ПК-3); владением концепциями и атрибутами качества программного обеспечения (надежности, безопасности, удобства использования), в том числе роли людей, процессов, методов, инструментов и технологий обеспечения качества (ПК-4); владением стандартами и моделями жизненного цикла (ПК-5).
Там же есть глава "Анализ трудовых функций", там все то же самое - по сути дела, вся суть специальности и деятельности выпускника после нее это "разработка приложений" в чистом виде.
И да, физики и химии там среди дисциплин нет. Вообще. Зато есть куча дисциплин именно про "разработку приложений": ООП, ФП, алгоритмы и структуры данных, проектирование UI, web-технологии, ОСРВ, разработка мобильных приложений, ИИ, информационная безопасность, управление проектами, и т.д.
SergeyMax
15.06.2022 11:07И да, физики и химии там среди дисциплин нет. Вообще
Химии нет, всё остальное - есть (включая физику). Вы сегодня невнимательны. Соберитесь.
F0iL
15.06.2022 11:12Нету физики. Можете проверить сами: http://web.ugatu.su/assets/files/documents/study/uplan/bakal/09.03.04_PI-RPIS/OOP_09.03.04_PI-RPIS_31.08.2015.pdf
Разве что вы путаете физику и физическую культуру, но в таком случае более внимательным стоит быть вам :)
SergeyMax
15.06.2022 11:29Кроме основной профессиональной программы какие ещё программы включены в курс?)
F0iL
15.06.2022 11:53Какие-то ещё включены, и что? Главное то, что составляет его основу ("основную программу", как вы выразились) и что написано в самом учебном плане о целях обучения по специальности и деятельности выпускника в результате обучения.
SergeyMax
15.06.2022 12:08Какие-то ещё включены, и что?
Правильно ли я вас услышал, что с темы про наличие предмета "физика" вы плавно съезжаете?)
SergeyMax
15.06.2022 12:17где в списке дисциплин, изучаемых на этой специальности нет предмета "Физика
Я в общем-то уже вас ткнул носом в то, что представляет собой ваш документ, и почему в нём не хватает примерно половины изучаемых в любом техническом ВУЗе дисциплин) У вас нет высшего образования, да?
F0iL
15.06.2022 12:24Высшее образование есть, поэтому я как раз-таки хорошо представляю, о чем говорю.
Возможно вы написали сообщение и не отправили его, потому что в этой ветке комментариев с вашей стороны не сказано ни слова о том, "...что представляет мой документ и чего в нем не хватает".
Более того, если вы не верите официальному документу, вы можете открыть сайт с расписанием университета, выбрать там факультет ФИРТ, любую из групп этой специальности ("ПРО-*") и лично убедиться, что ни на первом, ни на втором, ни на любом другом курсе, ни в осеннем, ни в весенним семестре предмета под названием "Физика" нет.
F0iL
15.06.2022 15:03Вот только ваш документ не совпадает с расписанием на сайте университета (ссылку я привел выше), а мой совпадает. На сайте университета в реальном расписании занятий групп этой специальности никакой "Физики" нет ни в одном из семестров.
SergeyMax
15.06.2022 15:13Вот только ваш документ не совпадает с расписанием на сайте университета (ссылку я привел выше), а мой совпадает
Вы сегодня невнимательны в высшей степени. В связи с этим предлагаю вам остаться при своём мнении)
SergeyMax
15.06.2022 16:26-1Коллега, я вам уже и жопу показывал, и унитаз приносил. Нет смысла продолжать ходить по кругу.
F0iL
15.06.2022 17:07Вот это у вас прям мастерство демагогии - вы уже второй раз утверждаете, что "все показали", хотя на самом деле вообще ничерта ни черта не показали из того что требовалось (кроме жопы, но об этом вас не просили) и даже не пытались, прям хуцпа высшего уровня, снимаю шляпу :)
SergeyMax
15.06.2022 19:10хотя на самом деле вообще ничерта ни черта не показали из того что требовалось
Вам наверное ошибочно показалось, что если в ответ на предоставленный документ сказать "это всё фигня", то вы сразу приобретаете очко и побеждаете в споре? Но, как вы только что могли убедиться, это далеко не так)
F0iL
15.06.2022 21:56+1Я подкрепил свое утверждение документом с официального сайта университета, вам он не понравился (без объяснения причин). Я подкрепил свое утверждение ссылкой на расписание занятий в университете, вы ее проигнорировали и продолжили вести беседу так, как будто ее не было и нет. Если вы привыкли зарабатывать очки в споре просто игнорируя чужие аргументы и просьбы подтвердить ваши слова, то в таких "спорах" я участвовать смысла не вижу.
K0styan
15.06.2022 17:37+1Если уж усреднённый вуз у нас в РФ не тянет задачу подготовки разработчика приложений, то что о ПТУ говорить?
SergeyMax
15.06.2022 18:42Как бы вам объяснить. ВУЗ не готовит разработчиков приложений, так же, как не готовит токарей и слесарей, он даёт разностороннее фундаментальное образование, а не прикладное.
DvoiNic
16.06.2022 07:56-1задача «подготовки разработчика приложений» перед ВУЗом просто не ставится.
justPersonage
14.06.2022 14:37+1При чем я считаю ту же физику для айтишника не полезнее философии.
А если айтишник, захочет переучиться на конструктора — электронщика? (Да такое бывает).Базовые знания физики пригодятся.
А почему философия бесполезная? Для развития кругозора, оч полезно.
polearnik
14.06.2022 15:29+1для развития кругозора я лучше профильные статьи почитаю . а где может пригодится философия? и почему именно она а не история физика или география?
Markscheider
14.06.2022 15:31-2где может пригодится философия
Когда в "почтовом ящике" будете очередную водородную бомбу клепать.
(не дай бог, конечно)история физика или география
Это, без сомнения, тоже нужно. Одно другого не исключает
justPersonage
14.06.2022 18:59а где может пригодится философия?
Есть сериал. Доктор Хаус. Персонаж вымышленный, но пациенты с такими болячками(как в сериале), действительно когда-то посещали(волею не волею) больницу Нью-ЙОрка. Поступил пациент с болями в животе. Сделали фгдс, мрт, кт, шматэ, и куча всяких диагностик, ниче не нашли.Было еще кучу издевательств над пациентом, вообщем отмучали пациента на все 100.
Непонятно, что у него, и почему у него льется изо всех дыр. Хаус взял А4 лист. Нарисовал силуэт человека. В районе кора(область возле живота) начал чертить крестики нолики. Поспрашивал у своих подчиненных, где у бедолаги что болит. Там где болит нарисовал крестик, там где не болит пустота. Когда Хаус увидел, общую картину, он задумался почему в одном интересном месте у пациента нету боли, а в других местах она есть. Хотя чисто по философским принципам она должна там быть. Сделали пациенту, супер пупер длинную колоноскопию(ее делали и раньше, но не такую длинную), и обнаружили что у него далеко далеко в кишках застряла зубочистка. Мрт(как и прочие ништяки медицины) дерево не видят. А вы говорите зачем нужна философия.и почему именно она а не история физика или география?
Все это тоже надо.Я кстати только недавно узнал где Никарагуа находиться(всегда думал, что в Африке), ее Байден забанил.polearnik
15.06.2022 11:01+1а какая тема из философии помогла ему додуматся до рисования крестиков на фигуре? может он просто умный человек который решил попробовать ? врядли размышляя над трудами сократа он пришел к мнению что нужно отмечать места боли. я считаю это натягиванием совы на глобус. постфактум можно притянуть любую теорию но по факту все решает интелект а не переливание из пустого в порожнее. Кстати напомните какие прорывные открытия совершила философия в последнее столетие. где ее результат?
Ares_ekb
14.06.2022 19:42Философия - одна из базовых дисциплин. Без неё не поступить в аспирантуру, не защитить диссертацию. А на западе PhD - это вообще доктор философии. Философия как бы мягко говоря не сопоставима с историей или географией :) Зачем она нужна? Ну, например, чтобы не застревать в позитивизме, который типа отрицает философию, но фактически является одним из её течений. Хотя с другой стороны, какое дело большинству людей до всяких позитивизмов, диссертаций и т.п. Да, и высшее образование фиг знает на сколько всем нужно.
polearnik
15.06.2022 11:02а идет это все с древних времен где одни из важнейших предметов в высшем образовании было богословие и философия. богословие с временем пропало а вот философия все еще держится по непонятным мне причинам
DvoiNic
15.06.2022 11:37потому, что философия сформировала науку, научные методики, критерии.
«что есть знание», и т.п. вопросы.polearnik
15.06.2022 12:14+1спасибо ей за это. а сейчас что она может дать?
DvoiNic
15.06.2022 14:33а сейчас она может дать понимание, как развивалось познание. Какие стоят вопросы «вообще» перед человечеством (все эти вопросы «познаваемости мира», «свободы воли», «смысла жизни», и прочее) — те, на которые наука пока ответить не может. И показ пути, каким ответили на некоторые естественнонаучные вопросы (и даже как вообще додумались их поставить) до того, как появилась практическая необходимость в этих вопросах.
Даже применение трех основных законов диалектики к программированию:-) — например, переход количества гомнокода в гомнокачество системы…
Другое дело, что преподавание философии во многом еще хуже всего остального (ага, «а философы еще лучше — им даже ластики не нужны»©)
Ares_ekb
15.06.2022 15:10+2Философия определяет мировоззрение людей. Например, вы задаёте вопрос "а что она может дать?" На курсе философии нам рассказывали, что такое утилитарное отношение к миру возникло относительно недавно, раньше или сейчас, но в других культурах, люди мыслят другими категориями. Польза от чего-либо не являются абсолютной ценностью, которая существовала и будет существовать везде и всегда. Ну, изучают люди философию, ну и пусть изучают, у меня нет ощущения, что они занимаются чем-то вредным или бесполезным. Я могу понять их.
Или ещё одна позиция "есть только наука, знания могут получаться исключительно эмпирически и никак иначе, а всё остальное - это лженаука, переливание из пустого в порожнее глупыми гуманитариями". А на курсе философии нам опять-таки рассказывали, что это всего лишь одно из течений философии - позитивизм. И есть огромное количество вопросов, которые в картину мира позитивистов не укладываются как бессмысленные. И в принципе, да, они вполне имели право утверждать, что например вопросы существования Бога, смысла жизни, первичности материи и сознания (живём ли мы в матрице) просто лишены смысла. Наш язык устроен так, что позволяет формулировать утверждения, которые нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Позитивисты обнаружили это, хорошо изучили и описали, а потом Гёдель сформулировал теорему о неполноте. Или Бертран Рассел описал парадоксы теории множеств.
Т.е. нет такого, что философия закончилась в Древней Греции. Она оказывала огромное влияние вплоть до 20-го века на мировоззрение людей в целом и на науку в частности. Но почему-то вдруг в 2к22 философия устарела, и мы на столько преисполнились в своём научном познании мира, что с помощью науки можно найти ответы на все вопросы - у меня это не укладывается в голове.
Если коротко ответить на вопрос зачем нужна философия, то наверное чтобы выйти за рамки ограниченности своего мировоззрения. Не воспринимать разные вещи как абсолютную истину или как данность. Можно всю жизнь упарываться в зарабатывание денег, приобретение каких-то материальных благ, а потом осознать бессмысленность этого. Или жить в бочке, а потом осознать бессмысленность этого. А можно поизучать философию и не повторять ошибки людей живших тыщи лет назад, и упарываться во что-то другое.
Че-то коротко не получается ) Возможно философия нужна чтобы узнать что-то новое и интересное. Зачем, например, люди ходят в кино и смотрят какие-нибудь матрицы или читают Пелевина? Философы озадачивались всеми этими вопросами тыщи лет, думали о сложных и интересных вещах. И типа современные люди достигли такого уровня развития, что все эти философские размышления для них тривиальщина?
Лично мне были интересны разные вещи про связь мышления и языка (Витгенштейн, Фреге). В общем-то и в ИТ я занимаюсь разными моделями, формальными языками и т.п. Наверное мне что-то дало изучение философии.
polearnik
15.06.2022 18:12я действительно считаю что научный подход на голову выше остальных и философия ничего не может ему дать . На мой взгляд этот взрыв прогресса за последние столетия обязан как раз нацчному мышлению . до этогофилософы поэты и прочие гуманитарии не дали миру и сотой доли того что есть сейчас научного знания. В историческом контексте может и интересно проследить развитие философии.
Ares_ekb
15.06.2022 20:01Почему наука и философия вообще должны противоречить друг другу? Есть много вопросов типа в чем смысл жизни? Существует ли физический мир, другие люди и т.п. или всё вокруг плод нашего воображения? Есть ли у людей свобода выбора, чем вообще сознание людей отличается от сознания андроидов из сериала Мир дикого запада? Все эти вопросы выходят за рамки науки, а ученые, которые пытаются на них отвечать - это лжеученые. Другое дело философия, она позволяет думать на любые темы. Часть из этих рассуждений в итоге окажутся ошибочными, бессмысленными, тупиковыми. Другая часть в итоге ляжет в основу каких-то новых научных дисциплин или теорий.
Так было на протяжении всей истории. Атомизм, логика, всякие принципы, на которых основана современная наука (типа фальсифицируемости, эмпиризма) и т.п. - всё это изначально осмысливалось философами и только потом становилось наукой. Можно ли заниматься наукой не заморачиваясь с философией. Ну, формально нет ) Потому что иначе не сдать кандидатский минимум. С другой стороны конечно можно попробовать его сдать и сразу забыть, но не факт, что это получится.
У каждой научной дисциплины есть определенная область применения. Существуют ли какие-то темы, которые выходят за рамки всех существующих на данный момент научных дисциплин? Наверное, да, и таких областей дофига. Познаваем ли в принципе окружающий мир, неважно с помощью науки или ещё каких-то методов познания, которые будут использоваться через сто тысяч лет? Фиг его, сам по себе этот вопрос выходит за рамки науки, он сугубо философский. Нужно ли задаваться такими ненаучными вопросами? Наверное нужно и наверное это позволит улучшить качество самой науки, четко определить что такие-то вещи точно не познаваемы и не стоит даже пытаться развивать какие-то научные теории на эти темы. А может быть появится какая-нибудь наука о науке, в рамках которой будут искаться ответы на все эти вопросы. Хотя, блин, она уже есть, это философия науки ) Вся философия не нужна или философия науки пока сгодится? )
Короче, на мой взгляд, есть две крайности. 1) Наука не нужна, нужны только философы, пишущие пространные посты на хабре (к слову сам я не философ, у меня техническое образование) 2) Философия не нужна, нужна только наука. Я чё-то не готов принять одну из этих точек зрения, наверное истина где-то посередине.
DvoiNic
16.06.2022 08:01+1Короче, на мой взгляд, есть две крайности.
крайность только одна: «все, что не дает мне немедленного эффекта — нафиг не нужно». То самое «ВУЗ не готовит разработчика приложений» или «Я в ВУЗ пришел учится игрушки писать, а они меня тут математикой пичкают».
Ну и беда в обучении в том, что не объясняют смысл конкретного предмета. Видите же, сколько заняло времени объяснить смысл наличия такого предмета, как философия.
tba
15.06.2022 10:47+1Философия не про развитие кругозора. Это прежде всего умение мыслить, то есть из очевидных фактов делать неочевидные выводы. Чрезвычайно мощная вещь, которая позволила, например, додуматься до концепции атома за много веков до нашей эры.
Но начинать можно (или нужно) с геометрии. Если где-то в советской (а потом российской) школе и давали логику и системное мышление, так это на уроках геометрии.
Liroluka
14.06.2022 16:04+5Если айтишник захочет переучиться, то ему в любом случае придется опять идти куда-то учиться, где уже будут предметы, связанные с новой профессией. А за то время, что он работал айтишником, все его знания с физики выветрятся и в любом случае станут бесполезными. Может будет проще вспомнить, но стоит ли оно того? Даже в теории - нет
А развитие кругозора должно идти из желания человека, а не из зубрежки. Опять же, зубрежка выветрится (да, я люблю смотреть на вещи с точки зрения полезности, если мы говорим о том, что делать надо, а не хочется). Мне вот вообще не интересно учить биографию философов и какие-то их принципы, практики и что там у них есть. Но при этом у меня есть хобби, есть вещи, которыми я интересуюсь и о которых могу читать запоем. Даже если я буду что-то связанное с философией читать, то я буду читать то, что меня интересует в конкретный момент времени, а не пихать в себя силой все подряд. Зато это действительно положительно на мне скажется
Такие предметы можно делать факультативными и не ставить за них ни оценки, ни зачеты. И сделать, например, 5-10% от общего балла за все - факультативы. И вот уже у человека выбор - ничего не делать и пожертвовать процентом балла или выбрать действительно то, что ему интереснее и расширять кругозор этим (естественно при этом должен быть выбор среди разных предметов под это дело)
А в том виде, в котором все это существует сейчас, оно только пожирает ресурсы и не дает никакого выхлопа. В школе натерпелись обязательных предметов, над выбором вышки ломаешь голову, чтобы выбрать конкретную узкую специальность, а получаешь опять размазню из всего подряд
Markscheider
14.06.2022 16:13Такие предметы можно делать факультативными и не ставить за них ни оценки, ни зачеты. И сделать, например, 5-10% от общего балла за все - факультативы.
Либо, как в США сделать набор изучаемых предметов индивидуально регулируемым (с оговорками, конечно)
Liroluka
14.06.2022 16:35Как вариант. Главное обеспечить выбор, а не тупую обязаловку. Мне такая обязаловка в школе охоту от книг напрочь отбила, могу статьи в интернете читать часами, а к книге не притронусь. Никому такое пользу не пренесет. Если только ты не из тех счастливчиков, которым повезло любить этот предмет
justPersonage
14.06.2022 18:35-1Если айтишник захочет переучиться, то ему в любом случае придется опять идти куда-то учиться, где уже будут предметы, связанные с новой профессией.
Вот отучился 5 лет на специализации dev(допустим на первых курсах преподавали физику). В голове даже спустя 5 лет все равно остаются правила киргофа, силы тока, и т.д. Потом поработал в качестве dev/ Допустим выгорел(в професси разочарован). Берешь перепоступаешь на другую специальность (например) конструктор-электронщик (2 года обучение). И вот тут нужны оч знания физики, так как эти 2 года пока будешь переучиваться, физику преподавать не будут.То есть эти знания уже нужны.знания с физики выветрятся и в любом случае станут бесполезными. Может будет проще вспомнить, но стоит ли оно того?
Да это того стоит.Вы повзраслеете и это поймете.Есть не нулевая вероятность, что и вы будете в будущем будете переучиваться на другую профессию)))) Поверьте, я видел не мало случаев, когда люди выбирали одну профессию, работали, потом разочаровывались, потом перепоступали на другую.Даже видел как dev переучивались на другие профессии.А развитие кругозора должно идти из желания человека, а не из зубрежки.
ВУЗы дают базу, которая поначалу кажется ненужной, потом оч нужная.
Вот Рене Декарт как создал систему координат? Он же не просто на муху(которая бегала по потолку) посмотрел, и типа сигнал из нибиру получил прямо в мозг. Он ее придумал(систему координат), так как был всесторонне развит, а не только вот в этих всяких алгебрах ковырялся. Как правило люди которые что-то интересное придумывают, это те у кого широкий кругозор, а дальше их мозг начинает собирать пазл, в одну картинку, и появляются всякие там системы координат Декарта, и т.д.
Ну и вдобавок, та же физика вообще всем нужна. У вас может в жизни появиться момент, когда вам надо будет силу тока рассчитать(да и не только), даже в быту полезно.над выбором вышки ломаешь голову, чтобы выбрать конкретную узкую специальность
Когда человек взрослеет, все в мозгу меняется, вплоть до того, что то что раньше нравилось, перестает нравиться.Liroluka
14.06.2022 20:06+2Если ориентироваться на сплошные "а если бы да кабы", то надо вообще все по максимуму учить, а то вдруг что, а в голове знания остались
Я школу 5 лет назад закончила, конечно не большой срок, но за все это время даже любимую математику забыла. Конечно мне вспомнить ее будет проще, чем ту же нелюбимую физику. С нее и многих других предметов я помню только самые верхи, чтобы не считать окружающий мир магией. Мне это ни разу не пригодилось и я уверена, что не пригодится. А знаете почему?
Потому что я это все не люблю, мне не интересно и я с этим связываться не хочу. Почему-то все забывают, что меняют профессию обычно на то, что хочется. А не "была у меня физика, значит пойду физиком-ядерщиком"
Если говорить конкретно про меня, то у меня куча других близких мне вариантов. Я вот рисование перестала развивать в коммерческое русло, оставила как хобби. Если припрет, то у меня сто вариантов связанных с этим. Если не захочу рисование, то опять же вернуться к математике. Может я годам к 40 детей полюблю и учителем пойду. И вот опять же, зачем мне физика? Или моя ненавистная история? Или что-то еще бесполезное лично для меня?
Даже в вашем примере, вы помните физику так как она вам интересна. Так что, теперь надо всем это учить? Почему мы тогда в универе рисование не учили, мне же интересно? Ну или фотошоп там хотя бы для обработки фоточек и иллюстратор. Мне интересно, а айтишникам на специальности кибербезопасность очень пригодится, даже полезнее физики, наверняка ведь кто-то в веб пойдет или дизайнером станет
У всех по-разному, но ваши примеры высосаны из пальца. Потому что скорее физик переучится на айтишника, чем наоборот, в нынешних реалиях
Кстати, про ту же философию. Зубрежку я терпеть не могу, но угадайте кто был в любимчиках препода, когда дело доходило до философствования и дискуссий на парах? Во как интересно получается, ненавижу предмет, не читаю, а поговорить могу много о чем. Потому что полезные навыки развиваются не от зубрежки ненавистных предметов, а из увлечений. Есть минимум обязательных вещей, но физика для айтишка не является таковой, как и куча других предметов. И выдумывать тут ничего не надо, это факт
justPersonage
14.06.2022 21:40Почему мы тогда в универе рисование не учили, мне же интересно?
Потому что, за 5 лет все не успеешь. Хотя рисование кстати полезно для развития левого полушария. А если развить левое полушарие до высоких значений, то можно в амбидекстры записываться. Одно хорошо работающей полушарие хорошо, а 2 полушария еще лучше.Ну или фотошоп там хотя бы для обработки фоточек и иллюстратор. Мне интересно, а айтишникам на специальности кибербезопасность очень пригодится, даже полезнее физики, наверняка ведь кто-то в веб пойдет или дизайнером станет
Сетевик, должен тоже уметь пользоваться графическими редакторами(я не шучу).Те же схемы чертить(построение сети).Правда там не фотошоп, но все же.наверняка ведь кто-то в веб пойдет или дизайнером станет
Знаете такие случаи тоже бывают.На одном из форумов читал. Учился на сетевика, а пошел работать 3D Художником.Там надо создавать ассеты окружения для игровых уровней, и создавать игровых персонажей.Ну вот захотелось ему перейти в 3D мир, и все тут.
Или есть случаи когда из бэкенда переходят в Motion Designer (Effects team).Моделирование, текстурирование, ригинг, анимация, шейдинг, лайтинг, рендеринг, и вот это все.
Тут как бы нет ничего зазорного. Иногда люди ошибаются в выборе професии(особненно если учесть что сейчас этих профессий только в It сфере +100500). А вуз дает базу.Когда я учился в вузе, нам многие преподы говорили, что высока вероятность что вы будете работать вообще не по специальности. Так как ты сейчас и ты через 10 лет это 2 разных человека.Потому что скорее физик переучится на айтишника, чем наоборот, в нынешних реалиях
Вы имеете ввиду деньги? Иногда инженеры электроники(и всякие там инженеры-разработчики цифровых схем ASIC) зарабатывают весьма не плохо. Вдобавок некоторые фротнендеры(и даже бэкендеры), даже тут на хабре очень интересуются темой микроэлектроники.))))Кстати, про ту же философию. Зубрежку я терпеть не могу, но угадайте кто был в любимчиках препода, когда дело доходило до философствования и дискуссий на парах?
Так у вас была философия? Всмысле предмет?Во как интересно получается, ненавижу предмет, не читаю, а поговорить могу много о чем.
Просто вы экставерт)))Потому что полезные навыки развиваются не от зубрежки ненавистных предметов, а из увлечений.
100% экстраверт.
Я тоже в школе любил эксперименты на уроках физики больше чем сухой текст. А если бы мы на уроках делали так как креосан, уроки бы были интересней.Liroluka
14.06.2022 22:42+2Вы видимо только писать и строить выводы с потолка горазды, но только не пытаться вникнуть в суть разговора и хоть как-то его переварить
Я вам о том, что все на свете не упихнешь, надо в первую очередь на базу ориентироваться, а потом уже индивидуально каждый подтягивает второстепенное, а вы мне "ой, а вы знали, что для частных случаев пригождается самое разное?" Я вам о том, что акцентирование на второстепенных вещах бесполезно в среднем по больнице, ведь в итоге мало кому это пригодиться, а мне "о да, я читал, что люди вот учатся на одно, а выбирают другое"
И да, у меня была философия в первом универе. А еще я ни капли не экстраверт, а конкретный такой интроверт, который уже больше месяца с друзьями не гулял, потому что от общения устал
yeputons
14.06.2022 23:48+1А если айтишник захочет переучиться на мебельщика? Каждый час, потраченный на физику, не потрачен на айти. А дальше, мне кажется, можно бесконечно спорить о том, до каких пределов мы (студент? университет? компания? государство?) хотим развивать кругозор и в насколько смежных областях.
Полезных вещей тонны, но в 4-5-6 лет всё не упихать ну никак. Даже с учётом того что преподавателей может быть сложно найти.
squaremirrow
15.06.2022 03:37+2А если на филолога? Или химика? А если вообще плюнет на это ваше образование и станет тату-мастером? Давайте вводить всем обязательный мастер-класс по татуированию!
А если серьезно, то тот, кто хочет сменить специальность, пусть сам изучает недостающие дисциплины в свободное время.
Про философию. В российских вузах философия - это тупая зубрежка лекций, которые за 1 семестр успевают пробежать от античной философии (кому она вообще нужна?) до середины 20 века. Понятно, что ни о какой глубине тут и речи быть не может. А тем временем, студентам естественно-научных специальностей было бы весьма полезно изучить философские начала научного метода. Чтобы потом всякие Фоменки и прочие Петрики не появлялись.
Stanislavvv
15.06.2022 07:59Так, как философия сейчас преподаётся - бесполезна. Дочь её не понимает, считает бесполезным словоблудием и, судя по записи одной из лекций - не слишком далека от истины. Мне ~25 лет назад философия преподавалась по-другому, но в памяти отложилось разве что несколько определений и то не факт, что правильно отложилось.
F0iL
15.06.2022 08:39А если айтишник, захочет переучиться на конструктора — электронщика?
А если не захочет?
DrPass
14.06.2022 12:55+7Не знаю, не могу согласиться с автором, мой опыт и преподавания и работы со вчерашними студентами говорит совсем об ином. Проблема нынешнего образования заключается отнюдь не в его формате, и не в том, что оно якобы не соответствует изменившемуся миру. Проблема образования исключительно в кадрах. Передавать профессиональные навыки должен тот человек, который ими обладает. Раньше так и было — вас в ПТУ обучали профессиональные маляры и штукатуры, в техникумах — профессиональные токари и электрики. Но! Профессиональных ИТшников в этих учебных заведениях нет, при нынешней разнице в зарплатах там вы можете встретить лишь тех, кого ИТ-сфера выкинула на обочину за кхм, некомпетентность. Потому и результат обучения соответствующий.
Профессиональные кадры — это необходимое и достаточное условие для передачи компетенций/умений/знани. Если человек знает профессию и умеет делиться знаниями, он поделится им с учениками, если не знает — не поделится, как ни выстраивай процесс.
DaneSoul
14.06.2022 15:48+4Профессиональные кадры — это необходимое и достаточное условие для передачи компетенций/умений/знани.
Необходимое, но не достаточное.
Если программа забита всякой фигней под завязку, а на действительно нужные предметы выделили часов меньше чем необходимо, то даже самый идеальный преподаватель не сможет за это время передать свои знания.
Видел такое и в школе и в ВУЗе, когда проблема была не в преподавателе, а в спущенной сверху программе, от которой он зависел.DrPass
14.06.2022 16:13+1Если программа забита всякой фигней под завязку, а на действительно нужные предметы выделили часов меньше чем необходимо
Так не бывает :) Учебная программа задаёт общие направления, но она не опускается до уровня лекционного материала. Если преподаватель вам в курсе «Основы баз данных» преподаёт Access вместо основ РСУБД, NoSQL и практических примеров на реальных используемых сейчас СУБД, то это не потому, что ему такую программу спустили. А просто потому, что он знает только Access на достаточном для преподавания уровне.Markscheider
14.06.2022 16:19+1Учебная программа задаёт общие направления, но она не опускается до уровня лекционного материала
В вузах - согласен (хотя и не везде). А в школах такая фигня повсеместно. Шаг влево, шаг вправо.
Для примера: в 4 классе есть урок "Технология". По старому говоря, это труд (апликации, кройка-шитье вотэтовсе). У знакомых дочка учится - так там классная руководительница 1 сентября провела опрос: кто из родителей считает этот урок бесполезным (over 90%). В итоге по согласованию с родителями вместо этой технологии дают лишний час математики. НО! Под жутким грифом секретности, администрация школы не в курсе, ибо тогда классную ждут неприятности.
Это я сейчас не про то, что урок технологии вовсе не нужен, а про косность системы...
gremlin244
14.06.2022 18:10Интересный выбор для лишнего часа. Сейчас в школах недостаток математики? Я просто без понятия как нынче сбалансированы дисциплины по часам, но в девяностые-нулевые когда я учился, математики (по крайней мере если считать алгебра + геометрия) было за глаза, если мне не изменяет память в часах даже больше русского языка, прям на первом месте среди всех предметов по времени.
Я бы сейчас образовавшийся лишний час потратил бы на какой-нибудь английский лучше.Markscheider
15.06.2022 16:19Интересный выбор для лишнего часа. Сейчас в школах недостаток математики? Я просто без понятия как нынче сбалансированы дисциплины по часам, но в девяностые-нулевые когда я учился, математики (по крайней мере если считать алгебра + геометрия) было за глаза, если мне не изменяет память в часах даже больше русского языка, прям на первом месте среди всех предметов по времени. Я бы сейчас образовавшийся лишний час потратил бы на какой-нибудь английский лучше.
Бинго! Прямо мои слова повторяете!
Задавал этот вопрос родителям девочки. Объяснение простое и элегантное:"Труд" проводит классная руководительница, а английский - отдельный учитель. "Перекидывание" уроков собьет учебный план и порушит секретность.
Класс, в котором ребенок учится - и так с углубленным английским, так что с языком там, слава богу, все норм.
DaneSoul
14.06.2022 16:29Учебная программа задаёт общие направления, но она не опускается до уровня лекционного материала.
В школах материал очень жестко регламентирован. Нам в 90-е учительница информатики пыталась дать основы работы на компьютере (в провинции в то время было актуально — компьютеры были мало у кого и навыков работы на них не было), но получила «по шапке» и учили мы дальше «крайне нужный» Basic.
В ВУЗе программу подбирает преподаватель, но вот ЧАСЫ ему спускают сверху. У нас было несколько классных преподавателей по очень актуальным и интересным предметам, но часы им порезали, соответственно объем материала они дали сильно меньше, чем могли.DrPass
14.06.2022 16:38В школах материал очень жестко регламентирован.
В школах — да, но это ведь общее среднее образование, даже не среднее специальное. Выпускник школы должен иметь базовые знания по всем направлением, и с этим школьная программа вполне себе справляется.
Dolios
15.06.2022 00:46+1и учили мы дальше «крайне нужный» Basic.
Очень благодарен школе за Basic и волшебный мир программирования, который он мне открыл. За то, что пускали после уроков набирать и отлаживать программы, написанные дома в тетрадке. За то, что преподаватель информатики сама умела программировать (по крайней мере) на этом Basic и терпеливо отвечала на вопросы. За то, что вместо этого не училили рисовать в пейнте и другим крайне необходимым "основам работы на компьютере", которым, по слухам, учат в школах сейчас. Это определило выбор профессии.
Markscheider
15.06.2022 16:14получила «по шапке» и учили мы дальше «крайне нужный» Basic.
Очень благодарен школе за Basic и волшебный мир программирования
Могу предположить, почему у @DaneSoul и у @Dolios столь полярные мнения. Может, они различаются по возрасту лет на 10? Потому что в начале 90-х "Васик" был именно что дверью в волшебный мир программирования. Но уже к нулевым стал восприниматься, как устаревший, т.к. (как тут неоднократно говорили), в IT все очень быстро меняется.
Dolios
15.06.2022 16:52У меня это середина 90-х была, 95-97 годы. Домашнего компа не было, т.к. семья его позволить не могла в то время. Но для обучения азам программирования Basic и сегодня сгодится. Не вижу никаких причин, почему бы он оказался устаревшим для этих целей.
mayorovp
14.06.2022 17:50+3Однако, даже самый лучший преподаватель не сможет научить тому же программированию за какие-нибудь 28 академических часов.
semennikov
15.06.2022 00:49Смотря что понимать под "научить". Если пониманию что это такое и первичным навыкам, то запросто. Hello world - скажем на 3 языках и подсчитать налоги за месяц вполне нормально для абсолютного новичка. Я бы взялся за 28 часов.
DaneSoul
15.06.2022 13:24+1А потом в дипломе у такого «специалиста» с первичными навыками за 28 часов будет написано «высшее образование»? Вы бы взяли себе на работу специалиста с таким уровнем?
Хотя, собственно говоря, так у нас ВУЗы зачастую и учат. Видел когда люди на 4 курсе не могли ответить на школьные вопросы по профильному предмету! Причем вопросы самые обычные, базовые, без каких-то олимпиадных выворотов.semennikov
16.06.2022 01:06Вы меня не поняли, речь шла вовсе не о бакалаврах или специалистах тем более по специальностях IT, речь шла вообще о понимании что значить слово "научить"
DvoiNic
15.06.2022 11:47при нынешней разнице в зарплатах там вы можете встретить лишь тех, кого ИТ-сфера выкинула на обочину
иногда встречаются такие, для которых обучение студентов — типа хобби. они могут со своей зарплаты в своей фирме купить на кафедру интересную «железячку», стоимостью больше зарплаты преподавателя. как правило, такие люди преподают качественно и интересно — только вот вымирают…
Javian
14.06.2022 13:02+1«Разве вы хотели бы, чтобы врач, который вас лечит, был троечником?».
Хе-хе :) У нас есть и губернаторы - достоверно известные троечники.
DaNNteSparda
15.06.2022 07:37Губернатор-то как раз обязан обладать харизмой, а не интеллектом. Для остального есть команда губернатора.
Javian
15.06.2022 09:38Когда руководитель имеет только среднее школьное образование (на троечку), то он ходячая иллюстрация эффекта Даннинга — Крюгера и законов Паркинсона
Носитель заразы в какой-то степени прорывается к власти. Нередко всё начинается прямо с этой стадии, так как носитель сразу занимает руководящий пост. Опознать его легко по упорству, с которым он выживает тех, кто способнее его, и не даёт продвинуться тем, кто может оказаться способнее в будущем. Результат — штаты постепенно заполняются людьми, которые глупее начальника. Признаки второй стадии — полное самодовольство. Задачи ставятся несложные, и потому сделать удаётся, в общем, всё. Начальство добивается того, что намечено, и становится очень важным.
DaNNteSparda
15.06.2022 11:04Ну какое-то обобщение на пустом месте.
От оценок по химии, физкультуре и рисованию он лучшим/худшим губернатором не будет. Тем более, что это выборная должность, а не назначенец, ему не нужно "выживать тех, кто способнее его" - у него нет прямой конкуренции за эту должность, его нельзя понизить.
И наоборот - получение высшего образования не делает его внезапно очень умным и талантливым. Особенно учитывая, что в некоторых вузах можно приложить ноль усилий, и тебя всё равно дотащат на диплом с четвёрочками даже бесплатно.
Если у него в команде есть компетентные люди, отвечающие за конкретные части работы его кабинета, то задача губернатора - хорошо светить лицом и отбирать этих людей. Иметь компетенцию в узких вопросах полезно и приятно, но не обязательно.Javian
15.06.2022 12:58Не буду указывать имя персонажа - губернатор хорошо известен. Конечно его удачно назначили сверху - он идеально лег в концепцию "хорошо светить лицом", но лицом можно торговать года три, а потом у людей возникают вопросы "где обещанное". А в ответ лезут коррупционные скандалы, губернатор меняет засветившихся в скандалах министров и мэров, но и новых вскоре увольняет по той же причине. К слову никаких уголовных нет. А в соцсетях уже заметно изменение от восхищения героем до героя политических анекдотов. И уже в новостях он не в положительных новостях, а оказывается в списке губернаторов "под ударом".
Собственно на его образование я обратил внимание ища информацию по интересной мне исторической теме и мне попались ряд заявлений губернатора, вызвавшие у меня недоумение "что он несет". А дальше знакомство с персонажем больше убеждало меня что он яркая иллюстрация законов Паркинсона. Советники у него оказались не умнее его.
geher
14.06.2022 13:41Пес его знает. Мой опыт получения образования в нескольких советских вузах был несколько иным, чем описывается в статье.
В тех вузах, где я учился, образование состояло из двух частей.
С одной стороны формальная база (та самая "классно-урочная система"), определяемая теми самыми утверждаемыми учебными планами, и которая совсем не меняется столь же быстро, как конкретные технологии.Эта часть давала общие знания по всем направлениям: математика, философия, физика, различные аспекты программирования и т.п..
С другой стороны - неформальная часть, которая включала вовлечение студента в научный или производственный процесс параллельно с формальным обучением, которая и давала актуальные на момент обучения технологические навыки.
Другой вопрос, что неформальная часть не была обязательной и в большей степени зависела от заинтересованности самого студента. Но именно она давала значительную часть необходимых компетенций будущего специалиста.
Как по мне - вполне себе оптимальная система, сочетающая формирование общей базы с получением актуальных знаний и дающая те самые "компетенции". Практически только стоило усилить вовлечение студентов в неформальную часть.
В известных мне ПТУ все обстояло примерно так же, только вовлечение в практическую работу носило обязательный характер (практика на соответствующем производстве).
Понятно, что мой опыт не отражает всего, что тогда было, но он именно такой.
Предлагаемая в статье концепция кубиков лего... Либо я чего-то не допонимаю в данном образе, либо с ней что-то сильно не так. На словах все выглядит красиво, а на практике получаем, что нужен отдельный базовый курс, который будет учить соединять эти кубики лего во что-то адекватное. Своего рода инструкция к кубикам. Причем курс не только для тех, кто составляет образовательные программы, но и для самих обучаемых. Без такого курса для быстро меняющейся отрасли в лучшем случае получим однобокого специалиста, неспособного к самостоятельному переобучению, компетенции которого безнадежно устареют через несколько лет. А в худшем получим нефункционального монстра со случайно сцепленными кубиками. Опять же, вопрос с созданием новых кубиков по необходимости, должным образом соединяемых с другими, не раскрыт.
Что же до голосования, то оно какое-то слишком поляризованное и не могу выбрать ни один из вариантов.
Ничего не делать? Лучшее из советского практически потеряли, нового хорошего почти не приобрели. Однозначно стало хуже. Так что делать что-то надо.
Возвращаться к советским традициям? Конечно, там было много хорошего, но не стоит забывать и о недостатках, например, о слишком высоком уровне политической агитации, о недостаточной гибкости в формировании учебных планов, о сильной неравномерности в качестве образования, о недостаточном охвате студентов (а иногда даже учащихся ПТУ и техникумов) реальной производственной или научной практикой.
Ориентироваться на ведущие зарубежные вузы? Смотреть в эту сторону и перенимать все подходящее - это правильно, но перенимать все без разбора, даже у ведущих вузов, это, как мне представляется, путь тупиковый, ибо слишком часто заканчивается приоритетным заимствованием недостатков или моментов, которые никак не вписываются в местную реальность.
Реализация чисто своего? Тоже глупо. Без фундамента не построить новое здание. По возможности стоит все же использовать чужой и собственный опыт.
Iwanowsky
14.06.2022 22:14-9Советская система образования — самая лучшая (за исключением идеологической пропаганды). И давно было пора выходить из болонской системы и возвращать специалитет в вузах. Российские дипломы все равно не принимались за рубежом (как планировалось), и их требовалось подтверждать (так говорили почти все знакомые, проживающие за границей). Бакалавриат — это недовысшее образование, выпуск недоспециалистов; а в магистры попадают далеко не все.
И модульное образование — не самый лучший вариант. У любого специалиста д.б. специализация (по выпускающей кафедре) плюс базовые знания во всех др. направлениях (электроника, физика, химия, математика, биология и мн.др. Узкая специализация, принятая на Западе, имеет много плюсов, но еще больше — минусов. Сейчас основные разработки и открытия делаются на стыке разных наук и специальностей.
Ну и сфера образования должна относиться не к услугам и сервису, а именно к образованию — как отдельному государственному направлению. Современные школьники, которых натаскивают на ЕГЭ, по сути мало знают по предметам, по которым сдают эти самые ЕГЭ. Сейчас студентам порой приходится объяснять элементарные вещи из школьной программы (в т.ч. из областей естествознания). Если сейчас не предпринять мер по восстановлению образования в России, то в ближайшем будущем можно пройти точку невозврата (если уже не прошли).
Одна моя хорошая знакомая (уже давно живет в Англии, работала в Кембридже и Оксфорде, доктор наук, недавно вот ее видел) категорически против болонской системы, которая отупляет людей, взращивает недоспециалистов, и что с годами ситуация с образованием на Западе все хуже и хуже, острый дефицит настоящих специалистов во всех областях экономики и науки, и т.д.PanDubls
14.06.2022 23:07+2и их требовалось подтверждать (так говорили почти все знакомые, проживающие за границей)
Свежо предание.
У меня тоже полно знакомых за границей и дипломы российских вузов там вполне принимают (не касается медиков и, наверное, еще какой-нибудь экзотики).
etrex10ru
15.06.2022 07:34прежде всего, "классно-урочная система" применяется в СРЕДНЕМ образовании, в образовании же ВЕРХНЕМ, внезапно ))) "зачетно-сессионная": никого формально не должно интересовать, каким образом студент напишет курсовой проект, важно чтобы он его написал и защитил. И способность студента произвести пусть учебный, но все таки проект и есть та самая "компетенция", на которую столько букв извел автор.
И если российский ВУЗ не способен передать студенту эту "компетенцию", то это проблема ВУЗа, а не методики высшего образования. А уж бакалавриат это или специалитет, не так уж важно!
geher
15.06.2022 09:33+1в образовании же ВЕРХНЕМ, внезапно ))) "зачетно-сессионная": никого формально не должно интересовать, каким образом студент напишет курсовой проект, важно чтобы он его написал и защитил
Должно-не должно, а на практике она имннно классно-урочная. Немного меняются форма подачи материала (более четкое разделение на лекции и практические занятия - семинары), а оценивание сводится к итоговому экзамену (теоретически, поскольку на практике работа на семинарах и факт посещения лекций могут прямо влиять на оценку на экзамене корректируя или даже заменяя собственно оценку знаний на экзамене). Но в любом случае имеем, если студент получает знания для экзамена не на "уроке" (лекции и семинары), то он просто учится сам, а не вуз его обучает.
DvoiNic
15.06.2022 12:00если студент получает знания для экзамена не на «уроке» (лекции и семинары), то он просто учится сам, а не вуз его обучает
Еще в советские времена мы некоторые знания получали «в опережающем темпе» самостоятельно, но это не мешало нам приходить «на уроки», где иногда спрашивали ответы на сложные вопросы, а иногда даже просто лекция помогала нам посмотреть на свои [недо]знания с другой стороны — может, более правильной, что-ли… корректировала подходы, уточняла.
DvoiNic
15.06.2022 11:54Другой вопрос, что неформальная часть не была обязательной и в большей степени зависела от заинтересованности самого студента.
У нас было именно так. Но (поговаривают) на Физтехе это было правилом. так называемая «физтеховская система».неформальная часть не была обязательной и в большей степени зависела от заинтересованности самого студента.
По идее, нужно как раз повышать заинтересованность.
larasage
14.06.2022 14:53+2Поэтому вы не найдете бакалавров и магистров среди врачей, летчиков и инженеров авиационной, космической или ядерной промышленности России.
МИФИ, бакалавриат:
Ядерные энергетика и теплофизика 14.03.01
Ядерные физика и технологии 14.03.02Да, большинство осталось в специалитете - думаю потому, что не смогли найти, на чем можно сэкономить один год и получить на выходе компетентного специалиста.
PanDubls
14.06.2022 15:27Собственно, бывает пятилетний бакалавриат. Правда, я не знаю, чем он отличается от специалитета.
А еще тезис "среди инженеров космической промышленности нет бакалавров и магистров, потому что они по определению тупые" довольно странный - в США, скажем, вся космическая промышленность делается магистрами (ну или PhD, но очевидно они не все должности замещают) и ничего, летает как-то и как минимум не хуже нашего.
aimfirst Автор
14.06.2022 15:41И где Вы в статье увидели такой тезис? Не стоит назначать автору статьи того, о чем в статье нет ни слова.
aimfirst Автор
14.06.2022 18:23Спасибо за замечание в отношении подготовки бакалавров для ядерной промышленности. Уточнил текст статьи.
sergeyns
14.06.2022 15:47+3Эх.. зря тут философию ругают. Прониклись бы ею, так смотрели бы на все более философично ))
PS1 Это был сарказм
PS2 то что преподают в 99% процентах ВУЗов - это не философия, а скорее "История философии", мол жил-был в Китае такой чиновник по имени Конфуций и говорил что нужно вести себя хорошо... (да и преподают тоже так себе, на двоечку с минусом)
Dinxor
14.06.2022 19:49+5Вот на счёт "истории философии" - чистая правда! Беда в том, что у нас преподаватели всей этой мути почему-то считали свой предмет чуть ли не самым важным на техническом факультете. Общий кругозор и гармоничное развитие личности, да. Им бы на филфак пару семестров жесткого матана с сопроматом для общего развития.
DvoiNic
15.06.2022 12:05«вы поступили в ВУЗ не чтоб про какие-то микропроцессоры читать, а чтоб изучать Историю КПСС — самый важный и нужный предмет в институте!»©ЧПИ,1985
Им бы на филфак пару семестров жесткого матана с сопроматом для общего развития.
ниасилят. Это ж не языком чесать, тут конкретный измеримый результат.
DvoiNic
15.06.2022 12:02+2то что преподают в 99% процентах ВУЗов — это не философия, а скорее «История философии»
это точно…
а в советские времена это было еще и «марксистско-ленинским»
bipiem
14.06.2022 17:39Отдельно образование рассматривать не верно. Есть единый кластер: промышленность - наука - образование. Это все три ножки одной табуретки. Мастерить одну длинную и крепкую ножку - смысла нет. При убогих первых двух - такое же "убогое образование" - как раз норма.
Когда будет запрос для индустриализации и создания отечественной высокотехнологичной промышленности и науки к ней, то и образованием придется озаботиться. Но пока "стране - бензоколонке" - хорошее образование как не было нужно тридцать лет, так и не нужно до сих пор. Из группы моего института по специальности (ИТ) работает всего человек пять. Не уверен, что даже сейчас что-то изменится: у рулевых другие приоритеты.
К тезису "Сможем повторить!", насколько понимаю, сейчас все идет к повторению 1991-го ...
agray
14.06.2022 19:46+1Нет никаких "быстро меняющихся запросов". Все математические принципы, такие как транзакции или репликации или безконфликтные слияния, известны ещё с 70х-90х годов. И теория графов из прошлого века и обсерверы и реактивное программирование и вообще буквально всё что сейчас. Всё это было ещё 30-50 лет назад. Очень мало каких-либо новых технологий, которые необходимо изучать прямо вчера, а те технологии что есть - опираются на прошлые исследования.
И всё это успешно преподают. Конечно не везде, потому что как бы институты не особо заинтересованы в воспитании специалистов, задачи такой нет. Но большинство вузов имеют в своей образовательной программе всё необходимое для любых современных технологий.
То что студенты, которые прилежно обучаются этому, уходят в IBM или Intel, Google, а какому-то ОлОлО Лалонит достаются дебилы которые не учились ни дня. Ну штош.
Платите больше денег, рынок на дворе, ребят, вы не в курсе там? Тогда они будут идти к вам. К чему это полотно текста?
Pwlo
14.06.2022 20:05+1"Конница стояла над обрывом, и все было бы хорошо, если бы не одно НО!"
Статья безусловно интересная и полезная. К сожалению, автор, видимо, только теоретически представляет проблемы промышленности и сельского хозяйства (это к вопросу о компетенциях). Несколько непростительно путать возможности диагностики (IT, Big Data) и возможности влиять на процесс (управление в широком смысле). В частности по сельхоз: наличие дронов, диагностирующих засуху, никак не повлияют на необходимые осадки. И то примитивный, утрированный пример бесполезности IT решений (возможно, на сегодняшнем уровне развития). Кстати, и "выращивание" высоко квалифицированного рабочего (станочника, в частности), требует несравненно больших затрат, времени и качества "человеческого материала" чем оператора современнейшего станка с ЧПУ. Я опасаюсь, что возведение на пьедестал IT в недалеком будущем может сыграть злую шутку с реально профессиональными и компетентными специалистами (вспомним доткомы), когда начнется откат.
Зато сама дискуссия о путях развития образования безусловно назрела, и давно!
geher
14.06.2022 22:39+2В частности по сельхоз: наличие дронов, диагностирующих засуху, никак не повлияют на необходимые осадки.
Современная агротехника в случае назревающей засухи не всегда ограничена молебнами о ниспослании дождя. Иногда возможны изменения в обслуживании полей с целью компенсации: полить, снизить потери влаги отказом от каких-то процедур. Еще возможно принятие экономических мер (отказ от каких-то трат с учетом необходимости пережить неурожайный год, например).
semennikov
15.06.2022 01:06Может я Вас обижу, но Вы как раз излагаете "знания - умения - навыки". Применительно к Вашим примерам "дроны, диагностирующих засуху" это как раз умения-навыки, а компетенция: "не хватает воды, надо полить. Из шланга? С дрона? Выкопать канал? - о, можно лейкой, вода рядом". По поводу станочника совсем уж плохой пример, оператор станка с ЧПУ стоит гораздо больше, просто у него другая компетенция, причем именно компетенция! Он должен знать программирование, сопромат, технологию обработки материалов т.д. и т.п. Ему все равно на чем работать - хоть на токарном, хоть на эрозионном, хоть на фрезерном, тогда как станочник извините либо токарь либо фрезеровщик.
iamkisly
14.06.2022 21:36+3Присоединюсь и я к тенду "поругай отечественную систему образования". Как по мне так основная проблема заключается в том, что сузы и вузы совершенно не заинтерисованы в качестве обучения, и ориентированы на палочную систему. Во-первых, учатся все, даже те кто не собирается работать по специальности или те кому диплом нужен для мамы. Во вторых, учебные заведения не отчисляют неуспевающих студентов. В 100% случаев в учебных заведениях, где я был студентом были отчислены только те кто не пришел на занятие, или пришли, но посмотрели на декана и ушли, или сам захотел. Потому что отчислять нельзя, деканат заругают.
О научной деятельности. У меня на факультете было 3-4 толковых научруководителя, чьи темы были действительно интересными. Но они брали 1 - 2 студентов, а на вопрос "почему так мало" был совершенно равнодушный ответ "а оно мне надо"? А на факультете минуточку 5 специальностей по 15 человек. Тоже самое с курсовыми и дипломными. Чтобы вы понимали всю глубину падения, моя дипломная работа в 85 листов состояла целиком из методички научрука, о том как космические корабли бороздят мультисервисные сети.. а действительно толковый расчет, который я сделал по своей инициативе был перечеркнут 70 летним маразматиком, который пытался недопустить меня до защиты потому что "я ему перечил", поэтому мне пришлось взять расчет одногрупника, нарисовать графики в пейнте и всех все устроило. Никто даже не читал. Вместе с тем на кафедре есть серьезные научные работы, гранты по которым давно попилены и вообще ты тут не нужен иди отсюда.
О практике. Куда отправить студентов целевой специальности для Ростелекома? Конечно же доставать дохлых кошек из колодцев и копать траншеи, в пыльный полный плесени архив, или очищать обрезки проводов от меди.
В сузе было примерно тоже, только я попал на курс, который по естественным причинам стал последним для бабушек-преподавателей, а их места занимали списанные работники НИИ и производственных предприятий, которые понимали в преподавании чуть больше, чем я сейчас. Отдельно следует отметить гениальную схему гарантии 100% трудоустройства выпускников: договор на обучение не заключался без третьей стороны, которая обязалась нанять выпускника. В реальности же папы и мамы абитуриентов делали фиктивные документы на своем текщем месте работы.
IgorPie
14.06.2022 22:06Критиковать - прекрасно. Но у крупных китов столько денег, что могут позволить открыть колледжи и университеты сами. С правильной программой, преподавателями, практикой. Однако, дальше критики и инфоцыганства - дело не идёт.
"- Не нравятся колледжи - откройте свой.
-кто, я?"
DaneSoul
14.06.2022 22:23Ага, Вы хорошо представляете сколько бумажек нужно подготовить и согласовать чтобы войти в официальную образовательную деятельность? И даже собрав все это никто не даст заниматься полной самодеятельностью — существует куча стандартов которыми обложены ВУЗы и получится плюс-минус тоже самое с физкультурой и гуманитарными предметами отжирающими время и силы студентов…
yeputons
14.06.2022 23:56существует куча стандартов которыми обложены ВУЗы
Если правильно помню, ФГОС по направлению "Прикладная математика и информатика" требует только экономику, право и физкультуру (пару лет назад была история вместо экономики). Не требует из конкретных предметов ни матан, ни программирование, ни определённое количество часов на предмет. Хочешь — один год четыре пары в неделю, хочешь — половину семестра одну пару в неделю.
Вы хорошо представляете сколько бумажек нужно подготовить и согласовать чтобы войти в официальную образовательную деятельность?
Дофига, поэтому можно делать на базе какого-нибудь уже существующего вуза/колледжа. Необязательно даже программу целиком, можно просто один предмет хорошо прочитать, если администрация к этому расположена.
Например, базовые кафедры в МФТИ давно существуют. В какие-то моменты точно были Яндекс, ABBYY...
IgorPie
15.06.2022 22:55Мегакорпорации с их финансовыми, юридическими и учебными отделами не могут согласовать бумажки? Не смешите. С их ресурсами + льготами для айти они могут шатать мин образования и не только его. И это будет выгодно как китам, так и государству.
gecube
15.06.2022 23:59+2Мегакорпорации с их финансовыми, юридическими и учебными отделами не могут согласовать бумажки?
А не смейтесь. Обычная мегакорпорация - не может. Потому что она переросла тот размер, когда возможно директивное выполнение какой-нибудь хотелки какого-либо руководителя. В любой сколь-нибудь мелкой мегакорпорации всегда образуются конкурирующие отделы, а клерки от корпората так же руководствуются принципом «как бы чего не вышло». В результате ни одна крупная компания не в состоянии быть по-настоящему инновационной, но зато запросто может покупать потенциальных конкурентов и стартапы, медленно переваривая внутри себя…
antonkrechetov
14.06.2022 22:09+1Выскажу несколько мыслей:
А почему для этого не используется абсолютно бесплатная система управления обучением Moodle? А чем она не устраивает техникум?… И как в учебных программах государственного техникума реализуются планы Правительства РФ по импортозамещению программного обеспечения?
Так Moodle же вражеская система, австралийская. Нужно срочно импортозаместить.Спустя полтора-два месяца после внедрения, подводя итоги, руководитель учебно-методического кабинета с потухшими глазами рассказывал мне о том, что он не знает, как убедить преподавателей использовать систему Moodle в их работе.
Материальная мотивация, подумал я, дочитав до этого места. И не ошибся, хоть больше склонялся к поощрению.После того, как значительная часть новых тестов прошла апробацию в учебном процессе и в Moodle накопилась статистика ответов студентов, появилась возможность проведения непредвзятого статистического анализа результатов внедрения СДО. И результаты этого анализа показывали, что подавляющая часть новых, «по-стахановски» созданных, «премиальных» тестов могла стать академическим примером того, как не надо создавать тесты.
Ну, наверное, по-хорошему, должна быть система квалификации преподавателей, в которую входит не только владение Moodle, но и умение грамотно составлять тесты.Коммерческий подход в образовании фактически заставил людей забыть, что основными целями работы учителей, врачей, военных, ученых и многих других профессий является отнюдь не деньги.
Ну, пока в обществе бытует такое мнение, поток вайтишников не иссякнет. Пойти, что ли, создать свои курсы…Боюсь, сегодня на повестке дня более важный вопрос: «Разве вы хотели бы, чтобы врач лечил бы вас только для того, чтобы заработать побольше денег?»
Конечно! Объяснение, почему, — тут. Слышал мнение, что в России есть какие-то сложности с пониманием этой в общем-то простой концепции.
А вообще, хорошая статья, только много бюрократического языка.
leventov
15.06.2022 00:59Автор, мне кажется, вы найдете для себя очень много интересного в следующих книгах/курсах: "Практическое системное мышление 2022", "Методология 2022", "Образование для образованных 2021", и "Мастерство обучать образованных 2022" (гуглится).
Daddy_Cool
15.06.2022 02:40К нам приходят студенты на практику и у нас уже есть список того чему мы их можем научить за три недели. Прчием видно, что у них есть предметы которые преподаются хорошо, плохо и неправильно. В технических вузах, как правило, неправильно преподают математику - т.е в отрыве от остальных дисциплин, а программирование - плохо. Хотя непонятно почему.
Приходится учить. Вот вам дети векторная алгебра, вот вам Си, вот вам CUDA, вот вам элементы урматфиза, но теперь это нужно на самом деле, а не так как вы его проходили, вот работа с АЦП, вот это мультиметр, а вот это осциллограф.
Последнее время многие умеют рисовать 3D - это радует.
ASurt
15.06.2022 07:38Мой опыт с практикой был исключительно положительным. Несмотря на многие минусы в образовании, благодарен своему ВУЗу за этот момент. У ВУЗа есть договор с несколькими компаниями, в том числе и СберТехом, куда я и попросился. Причем взяли туда всех, кто хотел. Двухмесячная практика (заместо стандартной месячной) вообще в тот момент перевернула мое понимание айти. До этого сомневался, что выбрал подходящую профессию, но с практики там понял, что это то, чем я хочу заниматься. И так же понял проблему того, что знаю теорему Лагранжа, но не знаю что такое микросервисы. В других же компаниях ситуация была больше похожа на описанную в статье. Но тут причина и следствие могут быть переплетены. Другие же студенты знали от более старших, что в сбертехе будет сложнее всего, хотя и интереснее.
Silen07
15.06.2022 09:05В целом интересно, однако кроме самой системы управления образовательным процессом есть ряд других, как мне кажется куда более насущных проблем.
Если вкратце то список приблизительно такой:
1) Отсутствие конкуренции за рабочие места и как следствие дедушки, преподающие на перфокартах, преподы что не знают свой предмет или преподающие на отвали (первопричина как правило низкая зарплата и отсутствие перспектив).
2) Отдельно можно долго говорить про курсовые, практики, дипломы, это все никому не нужно отзывы частично пишут студенты сами себе, диплом читает только руководитель (если повезет), курсачи передаются как наследство от старшего поколения студентов младшему, потому что темы не меняются уже 15 лет, про практику тут и так многие написали.
3) Плохая материальная база. Старые компьютеры, старое оборудование, здания многих вузов подлежат кап. ремонту. Страшно сказать на каких компьютерах пытаются учить людей в региональных вузах.
4) Некоторые специальности и предметы вообще не приспособлены к современным реалиям, рассказывают черт знает что. Я бы даже сказал, что таких предметов слишком много.
5) 90% студентов списывают, какие знания они хотят получить и хотят ли?
6) Военкомат и родители гонят людей в вуз, когда они не знают какую профессию получить. В итоге студент просыпается на втором курсе и не понимает что он тут забыл.
ABHuman
15.06.2022 09:33+3Конструкторские бюро. Высокий уровень оснащения роботами предприятия стал возможен благодаря переходу на безбумажные методы проектирования. Конструкторская документация может автоматически преобразовываться и в виде заданий передаваться непосредственно на станки.
Это точно отсутствие образования. Интересно, а что такое после ЕСКД за документация ЕСТД? Зачем нужны технологи и программисты CNC и почему они стоят в цепочке до производства? Какое отношение имеет рабочий коллектив к настройке роботов, включая те же автомобильные гиганты? Для автора поясню, что роботов настраивают особые группы, которые работают временно на контрактной основе, а сам персонал предприятия обычно к этому не имеет отношения. Оно и понятно, зачем потом держать квалифицированный персонал на серийной продукции? Именно поэтому всех обучать до квалификации программиста робота нет смысла, ибо это потери на избыток квалификации (overqualified).
Полное непонимание отличия проектирования от изготовления. Автоматически конструкторская документация НЕ МОЖЕТ преобразовываться пока ещё нигде. Только в голове известного больше психически утверждателя обратного господина Турты.
Pyhesty
15.06.2022 09:53"Автоматически конструкторская документация НЕ МОЖЕТ преобразовываться пока ещё нигде. "
так же как и студент в специалиста... ну не может студент на выходе ВУЗа знать основные госты, осты, рд, ескд, еспд в полном обьеме и уметь их использовать... учить будет работодатель и тому, что нужно здесь и сейчас...
ciuafm
15.06.2022 13:49+1
Нельзя просто так взять и преобразовать конструкторскую документацию... ABHuman
16.06.2022 09:04Хорошая картинка, но как раз просто так взять и преобразовать можно, а вот автоматически нельзя, поскольку очень уж много влияющих факторов и их волатильность.
И да, этот тонкий момент ставит под сомнение дальнейшие выводы, когда на десяток суперспецов всё же требуются пара десятков на ручной труд, который пока всё же дешевле и универсальней, чем работа робота, особенно в малых партиях.
Я уж промолчал, что автор путает массовое производство и серийное. И ключевое в этом то, что в массовом производстве сильно за последние 25 лет ничего не изменилось, работают старые технологии а ля штампы, которые от прихода ИТ-технологий никак не изменились. Несомненно инженеры-конструкторы пересели с кульмана за компьютеры, но в цеху и на монтаже как работали по бумажному чертежу, так и работают. Очень мало где есть безбумажное производство, а ещё его путают с технологией "выпуска продукции без чертежей". А ведь главная цель цифровизации процессов в том числе и уход от чертежей, а не от бумаги.
П.С. и основная проблема на пути всеобщей цифровизации и наступления технической революции 4.0 совсем не в низком уровне кадров, а в том, что теперь эти кадры более подготовлены к жизни, но подготовлены не в техническом плане, а в маркетинговом. И эти кадры умело втюхивают системы а ля CRM, ERP и т.п. с громкими обещаниями всё улучшить и настроить, а в итоге не доводят дело до конца и часть задач всё равно решается в ручном управлении. Та самая часть, которая ставит под сомнение вообще необходимость перехода в цифровизацию с огромным затратом средств и времени.
Вот пока не будет внедренцев с соответствующими инструментами, всё это движение ради движения, а инструменты не допилят до идеала опять же из соображений, что кушать хочется всегда и агрессивный маркетинг диктует свои правила.
zaiats_2k
15.06.2022 10:20+1>А разве до сих пор в техникуме не автоматизирован учет оценок студентов?
Потому что ещё с 80х учёт оценок/составление расписания - это стандартный шаблон на кафедрах выч. техники, когда надо чем-то занять студента, а реальных задач нет. У меня знакомого в отряде космонавтов (!) попросили расписание полётов "автоматизировать" в MS Access в начале 00х.
Умным/настойчивым/перспективным стараются дать что-то хорошее, а тем в кого не верят достаётся вот такое.
Gryphon88
15.06.2022 13:52Давайте, как предложено в статье, попробуем отталкиваться от интересов всех участников (производство, образовательное учреждение, студент/работник). К сожалению, я не очень понимаю, как внести в систему саморегуляцию, кроме как через финансовый интерес.
Как я вижу интересы (сейчас в общем случае не соблюдаются):
Студент - больший официальный уровень образования означает больший доход.
Работодатель - гарантию, что человек с дипломом конкретной специальности может продуктивно работать через единицы недель онбординга, без дообучения или переучивания.
Образовательное учреждение - получать доход пропорционально успешности работающих по специальности выпускников.
Государство в схеме имеет профит только в налогах с более развитой промышленности и в принципе может быть из схемы исключено.
По идее, должна быть мощная обратная связь: промышленность формирует требования, что должен уметь выпускник, и сообщает, сколько готово умеющим вот это все людям платить; вузы актуализируют свои программы, о чем тоже сообщают; студенты старательно учатся, а кто не старательно, тех переживающие за свою репутацию вузы отсеивают. Имхо, тут не так важно, какая модель - компетенций или "знания - умения - навыки" - используется, с первой будет оптимальнее, но и так будет работать, пока работодатель может вернуть "некачественный товар" вузу. Проблема в том, что сейчас не используются ни одна из них: вуз получает деньги пропорционально обучающимся конкретно сейчас студентам, он больше заинтересован в количестве, чем в качестве; студент плохо понимает, что от него потребуется в реальной работе, а тем более чем высокооплачиваемый специалист отличается от низкооплачиваемого, и учится на расслабоне; а работодатель ест, что дадут.
По идее, тут могут помочь частные вузы или курсы от больших компаний, которые могут себе позволить учить всех, не боясь, что значительная часть выпускников уйдет к конкурентам, и при этом поначалу поддерживать авторитет обучения своим отраслевым авторитетом, но что-то пошло не так: то ли желания "греть воздух" нет, то ли специалистов именно в образовании, то ли авторитета, чтобы стать центром кристаллизации, то ли ещё что - но в итоге не произошло замещения неэффективных вузов эффективными.
Хоть такая мысль и порицается официально, но скажу прямо: если государственные ведомства, вузы и работодатели не помогают, может, попробовать их не учитывать? В рамках ассоциации самим сформулировать требования без оглядки на госстандарты, самим нанять методистов и самим организовать вузы, дипломы которых договориться принимать? Кому важно, тот и шевелится, и в одного такую тяжелую и дорогую задачу не решить.
gecube
15.06.2022 14:21+1Работодатель - гарантию, что человек с дипломом конкретной специальности может продуктивно работать через единицы недель онбординга, без дообучения или переучивания
Это хорошо работает только в консервативных областях. В областях, которые динамично меняются, вроде айти - это так не работает. К тому же, иногда только въезд в процессы, «как тут принято» может занять месяц, два или три. Но, да, речь не идёт о выходе на продуктивную работу, скажем, через год. Я просто к тому, что 3 месяца - это нифига не «единицы» недель
DvoiNic
15.06.2022 15:27Государство в схеме имеет профит только в налогах с более развитой промышленности
не только. Оно имеет косвенный профит с более высокого общего образовательного уровня, общей культуры. а это не только готовность общества «создавать более технологичные продукты», но и готовность общества «принимать технологичные продукты» (что в свою очередь — привет упомянутой выше философии — даст возможность такие продукты создавать на более высоком уровне,… и так далее).
Промышленность — для того, чтоб формироваать свои требования — должна опираться на внятные государственную политики — техническую, таможенную, экономическую, социальную…
ну а в остальном я с вами практически согласен…Gryphon88
15.06.2022 16:05Оно имеет косвенный профит с более высокого общего образовательного уровня, общей культуры. а это не только готовность общества «создавать более технологичные продукты», но и готовность общества «принимать технологичные продукты»
Вот тут не могу с вами согласиться: человек может быть отличным специалистом, продуктивным работником, но при этом дураком и хамом. Я не могу однозначно обосновать связь между ВО или работой в высокотехнологичной компании и уровнем морали и культуры. Примерно то же с высокотехнологичными продуктами: для многих это волшебство, особенно если не требуется настройка, ЕУ и ТО. Была самобеглая коляска, появилась коробочка, в которой живут сериалы.
Про политики: когда творится хрень, бизнес уходит в тень, это нередко получается выгоднее по менеджменту рисков. Поскольку "существование вопреки" это давняя традиция негосударственного бизнеса, глядишь, и увидим когда качественное "серое" образование :)
Это хорошо работает только в консервативных областях. В областях, которые динамично меняются, вроде айти - это так не работает.
Это утверждение (выпускник как готовый работник) в основе статьи, с которым я в принципе согласен. Даже если был наработан собственный стек, куча библиотек и прочие прикладные хорошо документированные вещи, образования с не профанированной производственной практикой должно хватить, чтобы разобраться с минимумом сторонней помощи - принципы известны и понятны, только новая реализация. Я, честно говоря, не очень понимаю, когда может понадобиться несколько месяцев, обычно это связано с бардаком: долгое предоставление доступов, недостаточная документация или размытая зона ответственности.
DvoiNic
16.06.2022 08:05человек может быть отличным специалистом, продуктивным работником, но при этом дураком и хамом.
хамом — запросто, а вот дураком — вряд ли. Но «культура» — это понятие шире, чем «отсутствие хамства», «знание классической литературы» и «посещение филармоний и балетов». культура — это некоторые внутренние ценности.
AlexVerchoven
15.06.2022 14:35Автор конечно же хорош в обзорах, поэтому ему платят деньги в компании за ввод ресурсов нужных и не ввод ненужных. Поэтому у него и никнейм "я первый" подтверждает его самоуверенность в кругозоре. Но беда в том, что на работе он создаёт,и участвует в создании ценности и стоимости, хотя и опосредственно. А на Хабре нет. Перед нами простой обзор широкого плана (подменяет конкретное и сложное понимание широтой своего суждения, типа "вот такое ещё имеется"), с ненужными заходами " от царя гороха". Само содержание доклада свидетельствует, что автор, скорее всего не понимает сути вопроса и водит нас по различным эскурсам . Об этом свидетельствует и перечень определенных им вещей в тексте, и обильность текста, и историчность. Но за этим лесом ничего нет и не будет.
gecube
15.06.2022 14:43Давайте выкинем обзорную часть - оукей. Но сама-то проблема существует ? Или автор ее придумал, чтобы оправдать свою занятость? Или как? А если проблема есть, то какие Вы видите решения?
aimfirst Автор
15.06.2022 14:51Вы неправильно перевели мой ник, хотя, как я заметил, именно так его переводят многие. Мне не платят за подготовку стажеров, как и за написание статей. И то и другое - личная инициатива. IMHO - зачастую неправильные исходные допущения ведут к неправильным выводам.
gumanzoy
15.06.2022 14:54Если ты обладаешь компетенцией, никому не интересно как, где и сколько ты учился.
Работодатели ведут настоящую охоту за лучшими студентами, которая начинается задолго до выпуска
Может я чего то не понял. Но как это соотносится ?
Ndochp
15.06.2022 18:08+1Ну вот так — нужен тебе умный джун, ты приходишь на кафедру программирования к преподу и говоришь, умные ребята есть? он называет фамилии. А что там у этого студента по дифурам, ТФКП и прочему функану тебе наплевать. Да и собственно на программу обучения программированию в этом вузе тебе тоже наплевать. Так как кафедра программирования в серьезном ВУЗе обладает свойством притягивать талантливых самоучек, превосходящих читаемую программу.
gumanzoy
15.06.2022 19:25Это в текущей практике наверно. Но в таком случае зачем тогда вообще ВУЗ ? Если у крупных IT компаний достаточно средств могли бы организовать стажировки для всех желающих талантливых школьников. И из них уже выбирать.
Постараюсь сформулировать некоторые положительные изменения которые, на мой взгляд, должны происходить в профессиональном образовании, если в учебном заведении принята на вооружение компетентностная парадигма.
Формируется рейтинговая система, открытая для работодателей, которая
позволяет студенту планировать свое обучение с учетом личных качеств,
так, чтобы продать себя на рынке труда по максимальной стоимости.
Работодатели ведут настоящую охоту за лучшими студентами, которая
начинается задолго до выпускаТо есть работодателю предлагается выбирать именно на основе внутренних рейтингов ВУЗа. При этом
Если ты обладаешь компетенцией, никому не интересно как, где и сколько ты учился.
???
Ndochp
15.06.2022 20:15Вуз привлекает увлеченных, препод на кафедре тычет пальцем в талантливых. Но вы можете оплатить всю эту работу HR агентству.
И я собственно отвечал не на статью, а на 2 конкретных фразы рядом — как может быть, что работодатель охотится задолго до выпуска (у меня это был 4 курс до болонки) не глядя на то, как и чему учат.
gecube
15.06.2022 20:32Если у крупных IT компаний достаточно средств могли бы организовать стажировки для всех желающих талантливых школьников
Сюрприз - епам так делает.
Даже упомянутая школа 42 (или 21) в своей извращённой форме от Сбера делает то же самое
tmxx
15.06.2022 15:11+2Я довольно долго преподавал в одном из известных ВУЗов и имею сказать следующее:
на мой взгляд, дело в низкой стоимости труда специалистов с высшим образованием. Я считаю, что высшее образование на рынке труда РФ в большинстве случаев просто не окупается, хотя мне и неприятно это признавать, и имеет скорее статусное значение.
Фактически, рынок труда РФ существует в искусственно замкнутой среде и положение усугубляется. Поэтому для изменения ситуации в образовании нет предпосылок, какие бы прекрасные идеи здесь ни обсуждались.
Оплата труда в IT фактически конкурирует на открытом рынке. Как следствие, з/п существенно превышает среднюю. Собственно, поэтому автор и заметил несоответствие ожиданиям от образования с точки зрения работодателя.
CyaN
15.06.2022 15:20С подобными ситуациями неоднократно сталкивались. В итоге, тоже написали статью: Новое средневековье: дети на работе | ИТ в бизнесе (it-world.ru)
Taiserisa
15.06.2022 17:17+1О, опять про ВУЗы и студентов! Может стоит спуститься на ступеньку пониже - средне-специальное образование? Его нормально организовать?
Взять, к примеру, модель Германии, (очень она мне нравится). В выпускном классе начинаешь искать фирму (не школу!), которая предоставляет место обучения, длится 3 года. С первого же дня начинаешь работать в этой фирме (2 дня школа, 3 работа), знакомишься с задачами, инструментами, участвуешь в посильных проектах.
В школе проходишь нужные предметы (есть общий план от Торговой/Промышленной палаты, в зависимости от профессии), дополнительно проходишь сертификации (оплачивает фирма или школа). Есть договор с правами и обязанностями сторон, есть оплата, есть защита от злоупотреблений.
В середине и конце сдаёшь 2 больших письменных экзамена (не от школы). Выполняешь проект на 40-80 часов, пишешь по нему документацию, потом презентуешь его экзаменационной комиссии (практически как защита, только объем меньше ). И в конце - есть теоретические знания, есть практические навыки реальной работы. Часто после этого бывший ученик остаётся на той же самой фирме уже как работник, но это не обязательно.
Хочется большего - курсы повышения квалификации, сертификаты, высшее параллельно с работой или даже оплачиваемое этой работой. Но не всем нужна вышка и не везде она нужна. Если наладить этот уровень, то часть проблем следующего уровня просто отпадёт.
greenkey
16.06.2022 02:29Интересная, хотя и слишком длинная простыня.
План, было бы правильно выдать образовательному учреждению, а не бестолковому студенту.
Думаю, они бы с радостью его приняли и заменили вместо своего, который был написан от балды.
Вообще, мне много чего есть написать по образованию, так как я сам практикующий педагог, работаю со старшеклассниками по ИТ. Мне это просто интересно.
evgs89
Практика в ВУЗах и СУЗах организована, зачастую, из рук вон плохо. Когда учился я - "проходите, где хотите, лишь бумажку принесите", хотя ВУЗ считается одним из лучших. Сестра училась в техникуме, я к тому моменту договорился, чтобы она прошла практику там, где я работал. Приняли её тепло, хотели реально показать, что такое производство, и даже подготовили пару задач, на которых она могла бы подкачать скилы. Даже успела дня три побыть на подхвате. Но техникум в приказном порядке всё переиграл и отправил весь поток в краевой военкомат перебирать бумажки и обзванивать призывников (было лет пять назад), те дни, которые она отработала у нас, ей не засчитывали. Я с такого расклада был взбешён, но, к сожалению, изменить мы ничего не могли.
maledog
Та же фигня. Один раз как руководитель практики попробовал написать вместе со студентом реальный отчет, так ему этот отчет завернули - не достаточно масштабно, можете делать на практике все что угодно(или просто ничего не делать), но в отчете вы должны написать что участвовали как минимум в реорганизации сети предприятия размером со сбербанк. Притом, студент даже не системный администратор, а программист. На полном серьезе сказали писать в отчете что работал системным администратором.
Hlad
С дипломами такая же фигня. Дипломный проект должен быть всеобъемлющ и фундаментален. С чем-то реально полезным, но мелким заворачивают ещё на этапе темы. У меня студент пытался написать про микростенд, ускоряющий настройку одного массового прибора — пришлось в его дипломе такой чуши насочинять…
maledog
А я делал "малошумящий" источник питания, со всевозможными защитами для лабораторной аппаратуры. Он должен был стать дополнением к другим дипломным проектам. Но остальные слились, а я единственный довел проект до конца. И потом мне пришлось защищаясь доказывать, что такой источник питания нужен и что в широком доступе ничего подобного не продается.
mayorovp
Хм, когда учился я — сам факт того что в дипломном проекте было описано нечто реально работающее уже гарантировал защиту.
Markscheider
Еще была другая "серебряная пуля". Если ты одновременно и учился, и работал, можно было с работы попросить письмо с формулировкой "в связи с производственной необходимостью просим утвердить тему дипломной работы "Разработка того-то для того-то" студенту...".
ХЗ, может и сейчас такое сработает :)
mayorovp
У меня было ещё проще: на тему вообще не было ограничений, главное чтобы внутри было хоть что-то напоминающее ИТ.
eteh
А мне с этой точки зрения повезло — я накидывал фундаментальные основы с новизной на существующую технологию (разработка системы мониторинга и автоматизации существующего объекта). Причем было интересно внедрять что-то новое в уже изученное) Ну и самое прикольное вышло на защите — передо мной защищалась одногруппница и не могла ответить про предупреждение аварий — а я так сходу — «а вот моя работа и есть ответ на прошлый вопрос») Но у меня научруком был заведующий кафедры который имел свое видение на дипломные работы…
zamsisadmin
Помню свою практику, когда студентом я устроился работать в поддержку было проще с практикой, так как разрешали проходить там где работал, но практика была оформлена как, давали лист с темами которыми я должен был заниматься на практике и просто должны были поставить оценки туда, должен был поставить работодатель, но по факту рисовать эти оценки я мог спокойно сам. Но когда я уже не работал, меня отправили на практику в налоговую, где я переберал "бумашки", сшивал дела, притом что я учился на программиста. "Отличная практика" была, зачем, почему, для чего, я уже не знаю.
PanDubls
Ну вот вы сами и привели пример, почему подход "проходите, где хотите, лишь бумажку принесите" - это меньшее зло и более характерно для хороших вузов)
gremlin244
Я когда-то давно подрабатывал сборщиком кроватей, и на этой сборке кроватей моими коллегами были пара студентов которые проходили практику по специальности «машиностроение». Ну то есть весь рабочий процесс натурально заключался в постукивании киянкой по нужным местам. Такое машиностроение.