Вчера тут вышла разом серия статей где автор обвиняет современное "общество потребления" во множестве проблем. Что же, давайте попытаемся разобраться действительно ли все так плохо и действительно ли "люди есть люди". Попробуем разобраться кто на самом деле виноват в том что качество товаров падает, экология все хуже, живем мы все беднее, развитие науки все медленней и даже кажется что мы сами все жаднее, тупее, циничней и думаем только о деньгах. Давайте разберем на примере IT-компаний и не только.
Что пытался донести автор?
Если не читали я вкратце перескажу суть: автор на целых пять статей рассказывает нам насколько же плохо современное общество, как все мы превратились в "потребителей", думаем только о том чтоб купить что-то ненужное и дорогое, как современные производства не развиваются (техника новых поколений почти не отличается от предыдущих), товары становятся все менее качественными (включая даже продукты питания). Как "эффективные менеджеры" просачиваются в компании, а самолеты потом падают и все в таком духе. И вообще во всем виноваты транснациональные компании. А в конце автор делает вывод что нужно начать меняться с себя, вести бизнес честно, делать качественные товары и не быть протребля**ю.
Ну что же, на самом деле с 90% процентов статьи я может и соглашусь. Да, читатель, если ты ожидал что это будет разнос - я позволил себе немного ввести тебя в заблуждение. Пускай даже ты хороший, честный, высокодуховный человек, но попробуй взглянуть за свое окружение, оцени образ жизни и мышление большинства людей, посмотри на то что происходит в мире с экологией, голодом, попробуй посчитать как часто тебе приходилось менять холодильник или стиралку из-за того что она сломалась. Просто взгляни сколько ты мог купить на свои сбережения год назад и сейчас, дорогой читатель. А если хочешь зайти дальше - найди любое более-менее крупное предприятие своего города и прогугли его владельцев, уверен - ты наткнешься на очередную транснациональную компанию.
Виноваты жадные предприниматели?
Я предлагаю немного развить мысли автора и обсудить оставшиеся 10% с которыми не согласен. В тех статьях прослеживается мысль мол виновата природа человека, наша врожденная жадность, жестокость и прочие пороки. Мол, сам стань лучше и все как-то образуется. Да и вообще, во всем виноваты эти жадные предприниматели.
А действительно ли виноваты "жадные предприниматели"? Может и да, но правильный вопрос будет "почему именно жадные предприниматели оказались владельцами самых крупных компаний?". Ответ прост и на поверхности, хотя многие его игнорируют. Смотри, наша система, общество в котором мы живем, все построено на свободе конкуренции. В теории это должно работать хорошо: выживает та компания которая самая эффективная, тот предприниматель будет у ее руля, который ведет бизнес эффективнее всего. Логично? Логично. Только чем измеряется эффективность? Не удобством услуг, качеством жизни, заботой об экологии и вообще счастьем покупателя - это все вторичное. Эффективность измеряется прибылью. Тот у кого прибыль будет больше, тот и победит, поглотит остальные компании, выкупит бизнес конкурентов.
Вот вы задумывались почему EA выжимает из сотрудников и из своих тайтлов все соки, гонясь за сверхприбылью, ведь можно сделать игру качественней и не такой донатной, она все равно будет прибыльной, пусть не так сильно. Ответ в той же EA - посмотрите сколько более мелких компаний скупила, можно сказать "подчинила" эта компания. Не будь у нее столько денег - это произошло бы с ней самой.
Возникает большой соблазн сказать что просто в EA руководят плохие, жадные люди. Это может быть и правда, но навешав такой ярлык мы не заметим суть. А суть в том что это происходит в каждой крупной компании, каждая такая компания становится бездушной машиной или погибает на этапе становления. Это происходит системно, хотя исключения есть, но они временные. Как пример, ваша любимая CD Projekt Red. Она еще достаточно "народная", но сравните качество и отношение к аудитории в ее предыдущем крупном тайтле "Ведьмак 3" и в "Киберпанке". Второй проект можно считать все еще качественным проектом, но он явно хуже чем предыдущий. И эта тенденция будет продолжаться, возможно не в скором времени, но лет через 20 проекты CDPR уже будет не отличить от проектов EA, я уверен. Или же CDPR исчезнет.
Так кто виноват?
Во всяком случае не природа человека, не на 100% как минимум. Об этом можно долго рассуждать, но я в подтверждение скажу лишь что много сотен лет назад было нормой в принципе убить человека, вырезать соседнее племя, насиловать и грабить. Нормой было "кто сильнее тот и прав". Нормой было сжигать ведьм, убивать за религию. Но сейчас мы (в большинстве своем) отказались от таких норм. А ведь это были все те же люди, с той же природой. Так может дело не в этом?
Виновата во всем экономическая модель в которой мы живем. Сами правила игры. Эта система построена на конкуренции, которая может и хорошо вначале, но в итоге вырождается во что-то ужасное. Сама система дает преимущество тем кто играет нечестно, как компаниям так и отдельным личностям. Преимущество всегда будет у тех кто не ограничивается моралью, заботой о людях и экологии. Вот мы и получаем целый ряд проблем которые описаны автором серии статей и пересказаны мной.
Развиваем мысль
На более глобальном уровне компании и уже страны все так же конкурируют за ресурсы, рынки и т.д. Они ведь тоже живут в этой системе. И побеждают в итоге те компании и те государства, которые для своих целей готовы использовать любые, я подчеркну, ЛЮБЫЕ средства. В том числе насилие, войны, в самом кровавом виде который можно представить, если цель оправдывает средства. Да, именно в таком мире мы живем. Да, это страшно. Да, мы прямо сейчас ощущаем последствия.
Вот честно, я бы даже смирился с недостатками системы, если бы не этот пункт, если бы она не несла в себе войну.
Что же делать?
Автор предлагает начать с себя, мол живи честно и будешь делать мир лучше. Раньше и я так думал и делал, но нет. Мы уже разобрали что все это - системные явления, так что начав с себя, играя по честному вы ничего не добьетесь, кроме того что станете жертвой.
Я бы посоветовал идти в политику, проводить реформы которые сменят правила игры на те, которые будут поощрять честный бизнес. Но я понимаю что это опасная и трудная задача которая по силам может одному из тысячи. В том числе она не по силам и мне.
Только и остается, что пытаться открыть глаза другим людям, зачем и была написана эта статья на Хабре, в надежде что кто-то будет в силах когда-нибудь решить эти проблемы. Только и остается просвещать окружающих.
Послесловие
Да, мой ответ на вопрос "кто виноват?" - капитализм. Я нарочно до конца избегал этого слова чтоб не получить на шею очередной ярлык. Хабр - не место для политики и прошу не причислять меня к каким-то политическим сторонам. Я не сторонник социализма (как вам могло показаться из статьи), мне кажется что он не получился бы. Но я не могу отрицать того что у современного капиталистического общества есть проблемы, причем серьезные и глобального масштаба. Не знаю что с ними делать и в силах ли кто-то вообще. Но проблемы есть, проблемы именно системного характера. И закрывать глаза не думая об этом я больше не могу, теперь не могу, вы сами можете догадаться что стало последней каплей.
Комментарии (888)
Kroligoff
07.08.2022 19:52+1Только упускается из вида самый главный вопрос возрастающая сложность процессов и глобализация, грубо говоря один человек на коленке с stm32 не сможет сделать apple 1 в гараже, те та поделка кому была интересна 50 лет назад, сейчас это просто игрушка, можно продолжать дальше TSMC - выпускает практически для всех. С едой и химией немного проще, но не всегда, в РФ уже привычно стала желтая бумага и сок с белой упаковкой.
KogerCoder Автор
07.08.2022 19:58+4Я и не предлагаю отменять глобализацию. Да и это не единственный вопрос который я упускаю. Проблема настолько сложная, что для ее разбора не одна книга нужна, речь ведь про целый мир.
Статья призвана лишь указать на базовые причины проблем современного общества, как я их вижу. Она не дает ответы на все вопросы.KogerCoder Автор
07.08.2022 20:00+7Предвосхищая тех кто скажет "та ты и так очевидное говоришь". Нет, не очевидное, хотя и лежит на поверхности, но многие просто не обращают внимания пока их самих не затронет.
raamid
07.08.2022 21:18+21А что мешает, используя старый добрый здравый смысл, бороться с недостатками капитализма и при этом сохранять те здоровые элементы, которые он в себе несет? Например, в свое время было принято антимонопольное законодательство, которое сейчас уже стало нормой. Что мешает последовательно дебажить существующее общество? На самом деле много чего мешает, но нельзя опускать руки, на мой взгляд.
Если вы дочитали до этого места, просьба дочитать до конца, чтобы я успел завершить мысль. У нас уже есть отличная штука - технический прогресс. Он позволил снизить напряженность борьбы за выживание до неприлично низкого уровня :) Я иногда задумываюсь о том, как выглядело бы рабовладельческое общество при нынешнем уровне развития техники. И что-то мне подсказывает, что оно было бы достаточно гуманным. Как минимум, гуманнее многих существующих режимов. Ведь к домашним животным мы уже хорошо относимся, можно даже в тюрьму присесть за жестокое обращение. К рабам было бы еще более гуманное отношение, без сомнения.
Все это я пишу для того, чтобы выразить следующую мысль: неважно, как называется наша экономическая модель. При помощи здравого смысла, технического прогресса и гуманного отношения, можно постепенно сделать конфетку из чего угодно. И наоборот, если тупо включить кнопку "чтобы все было зашибись" и уйти спать на несколько лет, то получишь ад на земле.
0xd34df00d
07.08.2022 21:49+8Мешает дебажить то, что за дебаггером те же люди, что и у правительства, у штурвалов компаний, и так далее.
Почему дебажить будет кто-то менее жадный, менее алчный, менее психопатический?
raamid
07.08.2022 21:55+4В таком случае, проблема, опять таки, не в капитализме, а во власти как таковой.
0xd34df00d
07.08.2022 21:59+8Берите выше: проблема в ограниченности ресурсов.
raamid
07.08.2022 22:24+8Не согласен, ограниченность ресурсов - это не проблема, а условие задачи. Взять к примеру Японию. Вот уже у кого действительно мало собственных ресурсов. Даже завоевывать пытались другие страны. Однако, именно спокойное, мирное развитие принесло им процветание. И это при ограниченности ресурсов. Есть и обратные примеры.
А вообще, главный ресурс - это люди. Особенно не хватает образованных, культурных и добросовестных.
AlexS00
07.08.2022 22:31+5Особенно не хватает образованных, культурных и добросовестных.
Наоборот, таких людей избыток, по крайней мере в РФ. Это единственная причина по которой они работают более-менее сносно. Учитывая копеечные зарплаты в провинции, они сплошь и рядом должны заниматься саботажем. Но этого не происходит массово
raamid
07.08.2022 22:50+13Т.е., простые люди образованные и добросовестные, а во власти все резко сволочи? Так не бывает. Власть - она состоит из таких же людей. Более того, нет четкой границы между простыми людьми и властью. И большинство людей во власти когда-то были простыми людьми, но как-то сумели пробиться наверх.
Это я к тому, что, если в РФ много хороших людей, значит и власть по идее должна быть хорошей. Если же это не так, то тогда, см. то что я выше написал "проблема во власти как таковой". Вообще, в принципе, и в российской в частности. И тогда нужно полностью менять принципы управления обществом, например при помощи ИИ (не настаиваю, это всего лишь пример)
AlexS00
08.08.2022 00:07+9Власть - она состоит из таких же людей
Власть состоит из лучших людей. С такими качествами в превосходной степени, которые позволяют занять высокое положение в социальной иерархии. Добросовестность не входит в число этих качеств.
нужно полностью менять принципы управления обществом,
Кому нужно?) Первая задача тех, кто находится наверху социальной пирамиды, это удержать эту саму власть.
engine9
08.08.2022 09:07+1Нужно властьдержащим, потому что удерживая её жестко и примитивно можно прийти к краху, как это уже неоднократно было в истории.
MockBeard
08.08.2022 11:24Так крах, это когда-то потом и не точно. А выгода, она вот прямо сейчас )))
ReadOnlySadUser
09.08.2022 14:34А можно и не прийти. Как это уже неоднократно было в истории. Я бы даже сказал, что даже когда всё идёт наперекосяк и ломается, наказание достигает единиц. Сотни приближённых чаще всего избегают наказания и доживают до старости в достатке.
lohmatij
08.08.2022 01:32+6Во власть попадают далеко не все, а только люди отвечающие определённым критериям. Власть это фильтр.
Seventh_Orc
08.08.2022 11:55Как пример, среди ученых много хороших и порядочных людей. Во власти ученых практически нет. Но есть актеры, спортсмены, певцы, бизнесмены и т.д.
DaneSoul
09.08.2022 00:43Потому что проход во власть требует отличных социальных навыков, умения держаться на публике, PR и вот это все, что как правило не характерно для ученых.
Не характерно именно потому, что умение глубоко уходить в себя необходимо для глубого погружения в исследования, но конфликтует с социальными навыками.
geher
08.08.2022 07:15+7Т.е., простые люди образованные и добросовестные, а во власти все резко сволочи? Так не бывает.
Власть - она состоит из таких же людей
Все не так просто. Чтобы попасть во власть, "простой человек" должен обладать определенными качествами.
Если во власть пробираются сволочи, то они добавляют к этим качествам ряд отрицательных, так как просто не пускают к себе "чужих". Со временем происходит отрицательный отбор, в результате которого формируются механизмы самозащиты власти, которые делают все более сложным вход во власть хороших людей (среди прочего это, например, убеждение, что "политика - дело по определению грязное", и что "хорошему человеку в этом гадюшнике делать нечего").
И это, конечно, тоже сильное упрощение, причем упрощение только одной стороны процесса, характерное только для обществ, позиционирующих себя как демократические.
MaximRV
08.08.2022 08:08+9Во власть лезут именно сволочи. Несволочи вдруг попав туда там не задерживаются или меняются.
LinearLeopard
08.08.2022 11:26Т.е., простые люди образованные и добросовестные, а во власти все резко сволочи? Так не бывает. Власть — она состоит из таких же людей. Более того, нет четкой границы между простыми людьми и властью. И большинство людей во власти когда-то были простыми людьми, но как-то сумели пробиться наверх.
Всё же в политику отбор идёт не по жребию, поэтому попадают туда люди с определёнными качествами, равно как и в любую другую группу: полицию, айтишников, реконструкторов Средиземья.
Это не значит, что люди в одной группе сплошь плохие, а в другой — сплошь хорошие, и что одни не могут правильно или неправильно воспринимать пожелания других и, осознанно или нет им вредить, это значит, что выборка нерепрезентативна.
select26
08.08.2022 11:56Вы радикально ошибаетесь.
Есть теория альфа-самцов. Тяга ко власти обусловлена генетикой.
Есть знаменитая цитата: "какой же честный человек будет кормиться из общественной кормушки?"
Moskus
08.08.2022 00:38+12Гхм, добросовестных? Добросовестный человек, например, чаще всего делает свою работу хорошо. Как-то этого не видно в массовом порядке. Вот нежелание (возможно, страх) перемен, безысходность и фатализм, побуждающие людей никогда ничего не менять и кое-как тянуть лямку - это сколько угодно. Но не добросовестность.
Seventh_Orc
08.08.2022 12:01Есть и другая сторона, хорошо выполняя свою работу человек становится "рабом лампы", он так и будет годами выполнять свою работу хорошо, т.к. невыгодно его повышать.
Moskus
08.08.2022 18:08Я не знаю, о чем вы, потому что, условно, тимлиды не материализуются из воздуха, а, чаще всего, оказываются повышены с более низких должностей. Это не работает только тогда, когда конкретный вид деятельности - это просто имитация, потому ни опыт, ни знания не имеют реального значения.
Maneater67
08.08.2022 14:21+3в РФ нет избытка образованных, культурных и добросовестных людей. доходит до того, что не могут найти продавца в пивную наливайку (ЗП предлагается заметно выше средней по городу), приходится привозить продавцов из другого города и снимать им квартиру
AlexS00
08.08.2022 21:17+1В городе средняя зп - это знаменитые 17 тысяч?
Maneater67
09.08.2022 01:08под средней я подразумеваю 35-40 (точных данных у меня нет), а продавец в разливайке получает 55-60. сразу скажу: разливайка без столов, т.е. общаться с употребляющими не нужно. я понимаю, что это не работы мечты, но так чтобы пришлось аж из Смоленска народ везти....
AlexS00
09.08.2022 01:38а продавец в разливайке получает 55-60
Сдается мне, что это со всякими процентами от продаж, выполнением плана и прочее, а также работая сверхурочно. В Магните зп 38 максимум, кассиры имеются. А здесь за 60к не могут найти.
Что это за город такой?
Maneater67
09.08.2022 10:12совершенно верно, с процентами от продаж и выполнением плана. какая может быть сверхурочная работа при ограничении продажи спиртного в 22-00?
город Киров Калужской области. если захотите устроиться, могу дать телефон владельца наливайки )))
PanDubls
07.08.2022 22:31+5принесло им прпроцветание
А вместе с ним - смерти от переутомления на рабочем месте и места в топе по количеству суицидов. Можно рассмотреть это так, что они решили проблему ограниченности материальных ресурсов нещадным выжиманием ресурсов людских. То есть, от ограниченности не ушли - просто сожгли резервы.
raamid
07.08.2022 22:51А как им следовало поступить, в идеале?
PanDubls
08.08.2022 02:03+2Да я и не говорю, что они поступили неправильно. Я говорю, что чудес не бывает и чисто математические ограничения на объём ресурсов никакими экономическими чудесами не преодолеть. Это всегда своего рода проблема вагонетки - или ты живёшь сытно, но пашешь как не в себя, или лежишь под пальмой, но голодный, или эксплуатируешь экологию, или ещё какой-нибудь неидеальный (но если повезёт - компромиссный вариант). Есть ещё правда нестандартное, но иногда наблюдаемое на практике решение оной проблемы с вагонеткой - когда её пускают под откос, поджигают, а привязанных на обоих путях пристреливают во избежание дилемм, а потом радостно выступают с бравурной конференцией в зареве пожара. Но это решение не эффективно по Парето и поэтому рациональным агентам не положено по статусу.
MaximRV
08.08.2022 08:10Зато в России средняя продолжительность жизни меньше. Хотя ресурсов полно и живёт народ получается на расслабоне (относительно перерабатывающих японцев).
select26
08.08.2022 12:03Вывод то какой из этого?
Плохой климат? Тяжёлое генетическое наследие? Плохое ВПР?
MaximRV
09.08.2022 11:02Возможно влияние как каждого указанного вами аспекта, так и их комплекса. Но я лишь указал комментатору об ужасах Японии, что у нас не сильно "лучше". Хотя что подразумевается под Лучше - долго жить но постоянно хотеть убить себя, или коротко но "счастливо" бухая (в среднем) в компании беззубых (в среднем) алкашей.
ReadOnlySadUser
09.08.2022 14:42Всегда было интересно посмотреть на продолжительность жизни японцев живущих не в Японии. А то вдруг просто генетика порешала) Или там пищевые привычки.
CrashLogger
08.08.2022 12:02+4Если посмотреть топ по количеству суицидов, то Россия в нем гораздо выше Японии
0xd34df00d
07.08.2022 22:43В изначальной серии статей обсуждалось совсем не процветание. Подмена тезиса.
raamid
08.08.2022 02:28+1Прошу прощения, а мы продолжаем серию статей?
Я вообще-то возразил вашему тезису о том, что проблема в ограниченности ресурсов. Проблемы бывают: как выжить, как построить дом, купить машину и т.д. А ограниченность ресурсов - это условия, в которых эти проблемы решаются.
0xd34df00d
08.08.2022 02:32Мы обсуждаем серию статей. И там речь шла не о проблемах процветания (что бы это ни значило), а о проблемах капитализма и общества потребления (что бы это снова ни значило). Поэтому, если вам хочется вспоминать про Японию, имело бы смысл показать, что их процветание означает решение упомянутых проблем.
raamid
08.08.2022 10:50+2Вообще-то мы обсуждаем статью, которая является ответом на серию статей.
Однако, извиняюсь, вот моя логика, я не привел ее целиком, почему-то подумал что связь очевидна: экономические успехи государства являются одним из индикаторов совершенства общественных процессов (грубо говоря, если у государства хорошо с экономикой, это значит, что не настолько общество прогнило)
На всякий случай аргументирую.
Чтобы достичь экономических успехов, нужно заботиться о населении. Как люди смогут пахать десятками лет, если не будут созданы нормальные условия? И кстати, посмотрите на продолжительность жизни японцев - одна из самых высоких в мире.
В серии статей автор сетовал на общество потребления. И приводил в качестве аргумента, что продажи становятся самоцелью (согласен это зло, даже так: Зло). Однако, если мы имеем экономические успехи на протяжении *длительного времени*, значит палку в этом вопросе все-таки не перегнули. В том смысле, что если продавать "воздух", то покупатели "воздуха" быстро разорятся и общественный механизм перестанет работать.
Резюмируя: процветание - это не решение проблем загнивания, а следствие того что загнивание отсутствует или незначительно.
select26
08.08.2022 12:08п.1 из вашего коммента : в качестве исторических примеров Египет и куча всяких рабовладельческих периодов. Причем пахали не десятилетиями, а десятками поколений. И процветали.
Соответственно говоря, наше современное общество это эволюционное продолжение вышеупомянутых обществ. И мы до сих пор пользуемся частью их благ.
raamid
08.08.2022 12:16Не совсем понял - вы возражаете или поддерживаете?
На всякий случай, приведу такой мысленный пример: если бы люди использовали современные принципы демократии и гуманизма в первобытном обществе, очень сомневаюсь, что они стали бы жить от этого лучше. Т.е., все наши общественные достижения, которыми мы так любим гордиться - это следствие достижений технических.
Tiriet
08.08.2022 00:58+7Спокойное мирное развитие и внешний долг в 400%ВВП позволяют достичь гораздо большего, чем просто спокойное мирное развитие.
Vilaine
09.08.2022 04:43Основное скачкообразное развитие произошло до 1990-х при другой долговой нагрузке. Долг этот во многом лишь особенность монетарной системы, ЦБ приходится много стимулировать и давать в долг японским компаниям. В плане международной позиции Япония — один из крупнейших инвесторов, а не должников.
engine9
08.08.2022 09:06+3Вот именно. Человечеству нужно так модифицировать культуру, чтобы она стала чем-то вроде патча на жутко устаревшее (и ведущее нас к глобальной катастрофе) эволюционное legacy, доставшееся от приматов. Базовая прошивка людей: достигай репродуктивный успех и социальный статус.
Но проблема не в самих этих потребностях, а в способе достижения. Грубо говоря, проще стать первым гопником на деревне, держать всех мужчин стаи в страхе, а женщин в восхищении. Проще, чем стать успешным программистом, купить красивую машину, построить прекрасный дом (тем самым получив и уважение и внимание женщин).
Но не всё так плохо, потому что у нас есть "софварная" возможность управлять устремлениями людей, а именно — культура. Через СМИ и интертеймент можно внедрить людям почти какие угодно ценности и установки. И напротив, внедняя через эти медиа в головы людей всякий шлак и ненависть можно получить нацию озлобленных, ненавидящих всё и всех гоблинов...
CrashLogger
08.08.2022 12:08Первый гопник на деревне скорее всего сопьется или сядет в тюрьму раньше, чем добьется репродуктивного успеха. В обществе, даже примитивном, обычно доминируют те, кто умеет договариваться и манипулировать, а не просто сильные и наглые.
Areso
08.08.2022 13:18+1Спиваются годами.
Сесть в тюрьму можно быстро, но чтобы осеменить женщину тоже времени много не надо. Особенно, если это первый гопник на деревне - он вряд ли будет отличаться долгими ухаживаниями, скорее наоборот. А потом одинокая мама с лялькой, а биологический отец на зоне.
urvanov
08.08.2022 13:20+1А потом одинокая мама с лялькой, а биологический отец на зоне.
Не совсем одинокая. Она будет со своими родителями жить.
nikweter
08.08.2022 15:38+2Зачем с родителями? Найдет себе… хм… парня. Он будет содержать и ее, и ребенка.
justPersonage
08.08.2022 09:50Взять к примеру Японию. Вот уже у кого действительно мало собственных ресурсов.
Она покупает дешевый газ (и не только) у РФ.Однако, именно спокойное, мирное развитие принесло им процветание.
Сейчас там с процветанием проблема. Рождаемость низкая, экономика последние годы оч стагнирует. Молодежь сжигают прямо на работе.
Проблемы оч сильные с желудком (Привет макдональдс)А вообще, главный ресурс — это люди.
50/50. На одних людях не выедешь. Идеал это когда люди+ресурсы.
devam
07.08.2022 22:40+6За ресурсы воевали бы машины. Люди же устраивают другим проблемы потому что им так хочется. У РФ достаточно ресурсов и территории, но руководству таки захотелось устроить РОСКОМНАДЗОР.
select26
08.08.2022 11:54Да и дебажить можно только если время свободное есть от поиска еды и безопасного места. А если оно есть - значит ты уже встроен в систему и сам участник всего этого безобразия.
nmrulin
07.08.2022 22:31+2В "хижине дяди Тома" написано, как гуманный рабовладелец с треском проиграл более оборотистым. Так что не система рабовладельчества принципиально дебагу не поддаётся, поэтому они и умерла. По капитализму пока вопрос дискуссионный , особенно на фоне того, что конкурирующий "реальный социализм" таки не отдебажили, хотя вроде старались - Брежнев был гуманнее Сталина, да и кормили получше.
raamid
08.08.2022 11:28Если задуматься, то гражданство страны - это тоже такое "рабство". Например, могут мобилизовать. Однако, если страна цивилизованная, с соседями мирно живет, вероятность этого ничтожна. Это я к тому, что даже в нашем цивилизованном обществе могут быть отношения гораздо менее гуманные и более брутальные чем во времена рабовладения.
Если что, я не защищаю рабовладельческий строй, ведь он создавал юридическую основу для несправедливости. Однако, очень многое зависит от самих людей, в части изменения юридических правил и в части жизни по этим правилам.
vis_inet
08.08.2022 13:25+3Однако, если страна цивилизованная, с соседями мирно живет, вероятность этого ничтожна.
Тут ещё нужно условие, что и соседи мирно живут с вами.
Pronin1986
07.08.2022 22:40+2Технический прогресс снизил борьбу за выживание, только у части человечества. Огромная часть населения земли не имеет доступа к таким привычным для нас вещам как вода или средства гигиены. Если эту огромную часть людей подтянуть по уровню жизни, то откуда большому бизнесу брать ультра дешёвую рабочую силу и сверх доходы?
BugM
07.08.2022 22:47+9А эта часть человечества поработать не желает? Ну просто самую обычную работу делать. Десятилетиями только работать по 8 часов, а не отнимать вещи у соседа или не сидеть под деревом.
Вода с мылом стоят совсем недорого. Да и канализацию с водопроводом построить реально. Не вижу проблем.
MTyrz
08.08.2022 00:09+5Вы полагаете, эти женщины мало работают?
BugM
08.08.2022 00:15+7Не знаю. По этим фотографиям не понятно. Судя по фотографиям их работу можно сделать более эффективной взяв трактор в кредит. Даже самый дешевый БУ пойдет. Это тоже совсем недорого.
Кроме личной работы нужно общество вокруг которое все будет работать, а не грабить соседей и тому подобной ерундой заниматься. Цивилизацию в одиночку не построить.
KogerCoder Автор
08.08.2022 00:41+9Нужно просто взять трактор за 5000$ в кредит. Только если условный европеец возьмет его в кредит и прогорит, то отдаст этот кредит спустя пол года, а то и раньше. А если люди на фото прогорят - будут 10 лет всей деревней собирать на то чтоб долг отдать. Именно в таком положении они находятся, так вы еще и вините их в этом.
Про "лет 10" я утрирую, но суть вы поняли.BugM
08.08.2022 00:48+6Деревня это ну пусть 50 работающих взрослых. Меньше уже несерьезно как-то. Итого по 100 долларов на работающего человека. Или по 8 долларов в месяц чтобы выплатить за год.
Выглядит несложной задачей. Надо только желание, организатор и работающие госструктуры которые ваш трактор защитят от набега соседей.
Вы делаете какую-то немыслимую и нерешаемую проблему из мелочи которая решается силами нескольких активных человек и немешающим им окружением. И это решение повысит эффективность их работы на порядок минимум.
devam
08.08.2022 01:13+9Вопрос не в том что это невозможно в принципе, возможно, как раз как вы говорите, для общины. Но для индивидуального человека в условиях той же индийской деревни эта вероятность стремится к нулю, а человек может быть очень даже работящий. Т.е. ваш аргумент что не желает ли эта часть человечества поработать циничен, условия у всех разные. И не исключено что и вы силу каких-то обстоятельств непреодолимой силы окажетесь в подобных условиях - желание работать есть, а возможности нет.
BugM
08.08.2022 01:33+2Один человек сам по себе конечно же ничего не может сделать. Цивилизация строится объединением людей. И это у заметной части стран и территорий успешно получилось.
Почему для других стран и территорий это нерешаемая проблема? При гораздо более высоком уровне технологий на планете, которые заметно облегчают им построение водопровода с канализацией у себя дома.
Я все еще не вижу проблему. Если заметная часть людей там хочет работать, то почему они этого не делают? Если меньшая часть хочет работать, то это проблема для тех кто хочет работать. Эмиграция это одно из решений для этих людей.
Но территория при этом останется без водопровода. Может это и к лучшему? Кто мы такие чтобы заставлять людей работать и развивать местность вокруг них? Пусть сами решают как им жить хочется.
MetromDouble
08.08.2022 01:37+5Вот способы механизации работы с рисом в Ханое, Вьетнам
В сельхоз-коммунах иногда удаётся организовать, если земли достаточно (на небольших участках такая техника съест слишком много урожая, который придётся продать для оплаты техники и топлива) или есть государственная поддержка таких коммун.
Но это неважно. Важно то, что вы делаете комментарии в отрыве от контекста.
Выглядит несложной задачей. Надо только желание, организатор и работающие госструктуры которые ваш трактор защитят от набега соседей.
Мы живём в достаточно благополучной стране, поэтому эти 3 условия кажутся "сущим пустяком".
BugM
08.08.2022 02:13-1А кто мешает людям улучшить благополучие своих стран? Если они считают это необходимым условием для повышения качества своей жизни?
С виду работай, плати налоги, следи чтобы воровали не слишком много и деньги тратили хотя бы частично на то что тебе нужно. Рецепт успеха проверен и не сложен. Он допускает просто море ошибок и погрешностей везде и все равно ведет к водопроводу с канализацией. Это совсем невысокий уровень благополучия.
Опять же в крайнем случае можно переехать. Если там где ты сейчас все настолько ужасно, то лучше будет примерно где угодно. Можно особо не мучатся с выбором и оценкой условий куда переезжаешь.
MetromDouble
08.08.2022 02:42+11А кто мешает людям улучшить благополучие своих стран?
У каждой системы есть область контроля над принятием решений.
Вы контролируете порядок в своём доме, но не контролируете ремонт дорог в своём городе. Есть система, которая ремонт дорог всё-таки контролирует - это, скажем муниципалитет + населением выборы глав - то есть весьма крупная система из многих тысяч людей. Над этой системой есть ещё более крупная - область, государство, мировой статус-кво.Чем крупнее уровень - тем меньше степень вашего индивидуального контроля. Разговоры "начни с себя" - бред, так как проблемы созданные на высоком уровне можно решить только с уровня повыше - так происходит из-за того, что поведение социальных систем не сводится к сумме поведений их частей.
Институциональные проблемы стран 3 мира не находятся в зоне контроля населения стран 3 мира. Можно устроить революцию как в Мьянме, например, только не особо это поможет - область решения проблемы находится не всегда внутри страны.
Опять же в крайнем случае можно переехать
Ну конечно можно. На индивидуальном уровне это неплохое решение. Только это никак не повлияет на более глобальные уровни - при массовом исходе жителей более развитые страны просто заборы на границах понаставят, усилят националистическую пропаганду и устроят депортации против "понаехавших" - методов масса.
BugM
08.08.2022 02:54-2Ремонт дорог в своем городе контролировать вполне реально. Жалобы на всяких mos.ru и подобных сайтах отлично работают уже несколько лет.
Да, я начал с себя. Лично поучаствовал в постройке пары пешеходных переходов, добавлении полосы на одном из перекрестков и увеличении количества парковочных мест около моего дома. Это работает и делает мою жизнь лучше.
Стоит это все копейки по меркам любого бюджета. Те же чиновники обычно легко идут навстречу, если есть достаточно массовые пожелания и предложения не вызывают возражений у проектных организаций. Им самим хорошо. Не надо думать что делать и есть готовые пожелания от жителей. Оформляй бумаги, строй и выписывай себе премию за хорошую работу.
Институциональные проблемы стран 3 мира не находятся в зоне контроля населения стран 3 мира. Можно устроить революцию как в Мьянме, например, только не особо это поможет - область решения проблемы находится не всегда внутри страны.
Рептилоиды? Если не жители, то кто мешает им канализацию построить? Это совсем не хайтек. Типовое производство 20 века. Могут хоть под ключ сделать.
при массовом исходе жителей более развитые страны просто заборы на границах понаставят, усилят националистическую пропаганду и устроят депортации против "понаехавших" - методов масса.
Если переехавшие работают и ассимилируются, то они не вызывают никаких проблем или протестов. Только вот на практике это часто не так.
PereslavlFoto
08.08.2022 03:07+1Россия, районный город. Кто мешает жителям канализацию построить? Почему городские жители не смогли подключить свои многоквартирные дома к канализации, а продолжают пользоваться выгребными ямами?
Потому что у них нет достаточных денег, чтобы оплатить подключение каждого дома к канализации.
BugM
08.08.2022 03:10-1Скинуться вообще не вариант? Работать надо, деньги зарабатывать и платить за услуги. И человек кто все организует нужен. Лучше всего если это кто-то из бизнеса, они умеют. Мир так устроен.
Переезд остается доступным вариантом для всех.
PereslavlFoto
08.08.2022 03:19+1Если скинуться, денег не хватит.
Да, работают и платят за очистку выгребной ямы раз в два-три года.И человек, кто всё организует, нужен.
А тут сразу вспоминаю, как двадцать пять лет назад муниципальная власть пыталась создавать Товарищества Собственников Жилья (ТСЖ). Были учебные курсы, были собрания жильцов, была огромная пропаганда ТСЖ. И действительно, появились такие ТСЖ в некоторых домах, как раз в тех домах, где какой-то житель соглашался работать председателем.
А потом ему надоедало. Или он умирал. Или он уезжал. Никто другой не хотел этим заниматься, поэтому ТСЖ закрывались одно за другим.
Человек, который всё организует, штука очень редкая. Поэтому на смену ТСЖ пришли управляющие компании. Они стали работать каждая со множеством домов, то есть перешли на следующий уровень сложности. И тут оказалось, что если работать со множеством домов, получается убыток.
Что же дальше? Следующим уровнем была война управляющих компаний. Одни УК стремились уничтожить других, пользуясь бюрократическими трюками, или бесстыжей пропагандой, или нахрапом.
Постепенно стало всё меньше управляющих компаний, однако они не становились доходнее. Обдумывая эту драму, теоретики подсчитали, что в районном городе могут выжить 4—5 управляющих компаний, могут существовать 2—3 управляющие компании (если остальные закроются), а с прибылью способна работать только одна, созданная муниципалитетом. Правда, в этой теории есть досадная промашка. Обычно муниципальные компании работают с убытком!
Получается, что управляющие компании вообще не могут работать с прибылью. Придя к этому выводу, сейчас они пытаются выжить, время от времени разоряясь и сбрасывая долги через банкротство.
BugM
08.08.2022 03:29+6Человек, который всё организует, штука очень редкая.
Так ведь можно дойти до того что бизнесмены это не кровопийцы пьющие кровь трудящихся и жирующие на чужом труде, а самые ценные люди которые могут организовать процесс. Осторожнее.
Особенности есть везде и всегда. Именно поэтому если нет сил с ними бороться и не хочется мириться всегда есть вариант переехать. Это очень ценно. А еще ценнее победить эти особенности и сделать хорошо, но это не для всех.
Мы тут про море людей живущих без канализации. Которые не делают активных действий по построению этой канализации или эвакуации себя туда где она есть. Отмазки что это менталитет/особенности такие в 21 веке вообще не проходят. Работайте или заткнитесь.
Насчет незащищенных слоев должно заботиться общество и социальные институты. Дети, пенсионеры и тому подобное. Я только про здоровых людей работоспособного возраста.
PereslavlFoto
08.08.2022 03:36Так ведь можно дойти до того что бизнесмены это не кровопийцы пьющие кровь трудящихся и жирующие на чужом труде, а самые ценные люди которые могут организовать процесс. Осторожнее.
Сейчас так оказалось, что если будут 1—2 управляющих компании на город, то в них будут самые ценные люди, которые могут сначала пить кровь трудящихся, а потом организовать процесс. Но если 5—8 управляющих компаний, то в них кровопийцы, которые пьют кровь трудящихся. Для организации процесса у мелких УК просто не остаётся ресурсов.Которые не делают активных действий по построению этой канализации.
Они делают активные действия, чтобы купить еду и одежду, и чтобы заплатить коммунальные платежи. А чтобы за свой счёт проложить сетевую канализацию… Может быть, вы предложите им и газовую сеть проложить?.. Давайте уж махнём шашкой и предложим жителям за свой счёт асфальтировать улицы и проезды?
Vassam
08.08.2022 11:18Эхх. Мы проложили за свой счёт и канализацию, и газовую сеть, и воду, и асфальт. Повезло с бесплатным подключением электросети и Белтелекомом - прямо сейчас под окнами взрывают газоны и тянут оптику (довольно аккуратно, молодчики, под дорогами-дорожками делают проколы).
Интересна, конечно, позиция многих людей. Асфальта до сих пор нет на половине улиц, жители которых посчитали, что им обязаны прокладывать за госсчёт, барахтаются в грязи и, наверно, жалеют о своём решении. Есть отдельные господа, которые врезаются в канализацию, ничего не заплатив. Мы их снова отрезаем, штрафуем, они опять врезаются - жажда халявы затмевает разум. И по благоустройству территории - из 2000 человек активны только 30, убирают мусор, косят, чистят дорожки, строят детскую площадку, остальные считают, что им все должны, ещё и жалуются, мол то там не убрано, то здесь не покошено. Соседка-пенсионерка, живёт бедно, ходит с трудом, машины нет, но и на асфальт скинулась, и на субботники с нами ходит - ей хочется, чтобы вокруг неё была красота. Сосед, здоровая детина, крутые тачки, за асфальт перед его домом заплатила та самая пенсионерка, ему всегда все должны, любит позвонить и пожаловаться, что мы плохо убираем, или там кусты лозняка у площадки срубили. Такие вот странные дела.
gremlin244
08.08.2022 16:41остальные считают, что им все должны, ещё и жалуются, мол то там не убрано, то здесь не покошено.
Стоп, так если мне никто не должен, справедливо будет если и я никому не буду должен. Например налоги платить не должен, или вот у меня в платежке есть графа «на содержание дома», какого-то содержания я не наблюдаю, видимо потому что мне не должны, логично же убрать эту графу.
Вы конечно можете как выше, сказать мол борись, пинай, возможно заставить всех шевелиться если приложить силы. Но стоп, я уже приложил деньги, и предполагается что взамен делегировал эту сферу кому-то, как раз чтобы силы туда не прилагать. Если мне для того чтобы что-то было сделано нужно приложить еще и силы, то это уже работа, и за нее, ну если не мне должны платить, то как минимум не должен платить я.
Сосед детина за свои дорогие тачки платит наверняка не самый маленький траспортный налог, который вроде как должен оплачивать в том числе и поддержание дорожной сети, то есть асфальтирование дорог.
Vassam
08.08.2022 23:52-1Не хотите ли посчитать, сколько транспортного налога вы платите, и на сколько метров асфальта его хватает? Я тоже плачу налоги, и литраж у меня поболе соседского. Почему я должен оплатить соседу асфальт перед его домом, когда официально с его налогов ему положена грунтовка, грязь, говно и лужи? Почему я должен оплатить прокладку канализации - а он считает, что может сливать своё дерьмо в чужую канализацию, а не пользуется выгребной ямой, или септиком? Это полность аналогично тому, как если бы вы купили унитаз, а сосед ходил бы к вам срать в него, потому что он платит налоги. Я не понимаю, как вы такого "налогоплательщика" в такой ситуации можете оправдывать. Я убираюсь, кошу, строю, окей, я делаю это добровольно, какого чёрта ваш "налогоплательщик" разбрасывает мусор по пути из магазина, какого хрена его дети ломают ещё недостроенную детскую площадку и буквально срут на ней? И этот ваш налогоплательщик обосновывает свою пятилетнюю задолженность по взносам в кооператив тем, что я плохо за ним убираю, редко кошу общую территорию и недостаточно быстро чищу снег, а он же налоги платит. Весь кооператив держится на горстке людей, которые и взносы платят, и работу работают (полностью бесплатно, собираемых взносов хватает только "на спички"), остальная масса - "я ж налоги плачу, за меня должны всё делать".
huh
08.08.2022 17:00+1Меня очень забавляет тот нюанс, что обличители "халявщиков" почему-то склонны забывать о том, что "халявщики", вообще-то, являются ещё и налогоплательщиками. И право требовать имеют. Но так-то да, безусловно лучше быть здоровым и богатым, а не бедным и больным.
Vassam
08.08.2022 23:57-1Право требовать имеют что? Вы поставили у себя дома за свой счёт унитаз - почему вы "забываете" о том, что налогоплательщики имеют право в него справлять нужду? Или они-таки права такого не имеют? Вы протянули газовую трубу - можно налогоплательщикам теперь у вас дома готовить?
Zrobon
08.08.2022 11:58Лучше, чем ТСЖ ничего не придумали, на мой взгляд. Но, если группа во главе с т.н.председателем приходит только осваивать ден. небольшие потоки, то конечно. На примере своего дома считали. Поэтому ваши рассуждения, на мой взгляд не верны. Тоже касается УК. Ведь есть примеры очень удачного управления.Вы или не в курсе или лукавите. Кстати, при начале правления, при контроле собственников, даже сделали ремонт во всех подьездах на первых этажах. Но, дальше. Наверное цель была у руководства другая.
PereslavlFoto
08.08.2022 12:08Лучше, чем ТСЖ ничего не придумали, на мой взгляд.
Как вы думаете, отчего же так мало ТСЖ?То же касается УК. Ведь есть примеры очень удачного управления.
Отдельный микрорайон в отдалённой части города состоит из 20-ти четырёхэтажных и пятиэтажных домов (в пятиэтажке три подъезда) и 10-ти двухэтажных домов. Сколько управляющих компаний могут успешно, прибыльно работать в этом микрорайоне?
Спасибо.
select26
08.08.2022 12:23+2Да лютый бред!
Чтобы работать с прибылью достаточно чтобы доходы были выше расходов. Вот и все. И число компаний никак не коррелирует с этим. Или экономьте на расходах, или увеличивайте цену на услуги.
Вы экономику с политикой не путайте.
Если один председатель ТСЖ способен обеспечить оказание необходимых услуг, то специализированные УК должны сделать это лучше или дешевле. По всем экономическим канонам и логике.
zlat_zlat
08.08.2022 12:05+4К сожалению, нельзя не отметить, что вы как раз решили проблему низкого уровня. Потому что как раз "куда потратить бюджет" разницы особо нет. Но на какой портал написать, чтобы хотя бы в Москве провели действительно честные выборы? Ладно, круто взял. Куда написать, чтобы в Москве. наоборот, перестали перекладывать бордюры по два раза в год и занялись остальной частью страны на эти деньги? Про перераспределение бюджета росгвардия/медицина не говорю уже...
wormball
08.08.2022 12:34+1> Лично поучаствовал в постройке пары пешеходных переходов, добавлении полосы на одном из перекрестков и увеличении количества парковочных мест около моего дома.
А теперь лично поучаствуйте в выводе российских войск из Украины и расскажите нам, как это просто.
engine9
08.08.2022 10:26Чтобы решить проблему, нужно осознавать проблему.
Напомнить сколько тысяч лет люди не знали о микроорганизмах и не понимали причину осложнений после медицинских операций?
Уверяю, когда человек малообразованный, ему очень сложно по жизни, т.к. многие проблемы в жизни ему только предстоит осознать и осмыслить. Пока будет их решать уже и активная часть жизни пройдёт...
engine9
08.08.2022 10:23+3>Надо только желание
Нет, нужно еще образованность и понимание выгод, которые несёт сотрудничество. Сейчас же вы предлагаете "просто" взять и поумнеть волшебным образом.
Я помню какое недоверие было когда инициативная группа из жителей "хрущевки" пыталась убедить дом поменять УК. Там была и агрессия и недоверие и споры.Представить сложно, как малообразованный вьетнамский фермер, вдруг в голове выстраивает бизнес схемы. Конечно, это возможно, но этот редкий человек каким-то образом предварительно должен наткнуться и осмыслить смысл кредитования. Разобраться как работает финансовая система и т.п.
Термин "ловушка бедности" не просто так придумана. Даже если человек беден, но очень высоко мотивирован на самообразование, он будет вынужден значительное время жизни тратить на тяжелый труд, чтобы себя прокормить и обеспечить быт.select26
08.08.2022 12:26Вы, похоже, правы. Большинство рецептов подразумевают именно
"просто" взять и поумнеть волшебным образом
А так не бывает.Если ты не получил образование, то остаётся только пахать вместо трактора и надеяться что дети будут жить лучше.
iig
08.08.2022 10:33это решение повысит эффективность их работы на порядок минимум
Да. Но тогда 90% той деревни станут ненужными. 10 фермеров с механизацией будут выращивать рис, а остальные?
CrashLogger
08.08.2022 12:26+2Остальные поедут в город работать на заводе. Этот путь прошли все развитые страны в свое время.
iig
09.08.2022 10:52Остальные поедут в город работать на заводе.
На заводе автоматизация, зачем там неквалифицированные специалисты?
CrashLogger
09.08.2022 11:16Автоматизация приходит, когда автомат становится дешевле человека. Пока есть рабочие за 2$, выгоднее нанимать их.
select26
08.08.2022 12:15Все верно, но трактор для С/Х стоит не 5К. А на порядки ( в десятки раз) дороже.
И для страны, где живут на 1( один!) доллар в день это просто недоступно.
iig
08.08.2022 12:30+1Машина (приличная) для таксования тоже стОит дорого. Но в бедных странах собирают тук-тук из грязи и веточек и тоже таксуют.
MTyrz
08.08.2022 04:47+12Извините, я поржу.
Эти люди живут приблизительно на два доллара в день. Еще раз, медленно.
Два. Доллара. В день.
Кредиты, говорите?..
Ну и начальный ваш тезис звучал, как «не хотят ли эти люди поработать». Они работают, а не сидят под деревом.
P.S. Почитал ваши комменты ниже. Ой, всё. Зря я ввязался, извините, больше не повторится.
PavlentyRU
08.08.2022 14:12+1Тут еще можно вспомнить массовые самоубийства индийских крестьян которые брали кредиты под залог земли. Очень ужасающая статистика.
tvr
08.08.2022 16:00+1Можно вспомнить ещё одно изобретение из тех краёв (примерно тех — Бангладеш) — микрокредиты, аж на Нобелевку потянули.
BugM
08.08.2022 15:10Кто-то же этот рис который они производят скупает, продает. Налоги платит. Место где аккумулируются довольно большие суммы есть и оно очень близко к этим людям.
Опять же точно есть город где готовы платить заметно больше. И этот город точно недалеко. Поехать годик поработать заработать денег. Приехать через год на тракторе и начать работать за десятерых.
Внесу поправку нужно желание эффективно работать. Для каждого окружения это может быть разное, но везде возможно. И вероятно нужна организация группы людей.
А вы что предлагаете? Дать им денег просто так? Ну они перестанут работать и будут сидеть под пальмой. Пробовали уже.
MTyrz
08.08.2022 15:23+1Я пока ничего не предлагаю. Вы выдвинули тезис «им просто надо начать работать» — я его опровергаю. Они уже работают, и это не очень помогает. Как той лошади в колхозе.
Следовательно, ваш рецепт уже непригоден.
Прежде, чем обсуждать что-либо далее, мне хотелось бы удостовериться, что в этой части вы свою неправоту осознали. Иначе толку от обсуждения не будет просто никакого: дискуссия имеет смысл при определенных (в противовес неопределенным) начальных позициях.BugM
08.08.2022 15:30Не надо придираться к словам. Работать надо эффективно. Копать яму которая никому не нужна это тоже работа, но делать ее не надо.
И окружение должно быть хотя бы просто нормальным. Если у вас деревня работает ,а вокруг бегают мужики с автоматами, то понятно что ничего у вас не будет пока этих мужиков не угомоните.
Слова работа довольно сложное. Вы пытаетесь его свести к тупым и бесполезным действиям. Не надо так.
MTyrz
08.08.2022 16:10Еще раз: эти люди своими тупыми и бесполезными действиями производят рис, которого хватает почти миллиарду в своей стране, Индии, и еще остаются десятки миллионов тонн для экспорта. Я понимаю, что для вас рис, как и другая еда, зарождается где-то на складах супермаркетов — но на самом деле на склады его привозят. Рис выращивают на переувлажненных полях, так называемых рисовых чеках, обрабатываемых вот этими самыми людьми.
Пока вы этого не понимаете, дальнейший разговор бессмысленен.
BugM
08.08.2022 16:15Полезность труда меряется деньгами которые за него платят. А не тоннами риса или стали. На этом целые страны погорели.
2 доллара в день это полезность сравнимая с чашкой кофе. Или околонулевая. Значит у них есть проблема или с эффективностью или с пользой того что они делают. Им надо ее исправить. Начать можно с механизации.
iig
08.08.2022 16:36+12 доллара в день это полезность сравнимая с чашкой кофе
Фермеры на кофейных плантациях тоже не много получают.
BugM
08.08.2022 16:38А при чем тут это? Если ваша работа оценивается в одну чашку кофе в день видимо вы занимаетесь чем-то не тем. И стоит прекратить это делать и найти себе другое занятие которое больше ценится.
BugM
08.08.2022 16:59А это тут при чем? Есть товар - есть цена. Как эта цена получается в данном случае не интересно.
BugM
08.08.2022 20:46У нас свобода. Кто чем хочет тот тем и занимается. Некоторые занятия требуют долгого обучения и опыта. Это вроде нормально.
Их кто-то заставляет работать на этой видимо низкооплачиваемой работе?
LinearLeopard
08.08.2022 20:56+1Их кто-то заставляет работать на этой видимо низкооплачиваемой работе?
В основном голод
BugM
08.08.2022 21:01А голод не подсказывает им переехать туда где платят за работу больше? Мест где можно заработать на еду в мире вагон. Зачем сидеть в самых худших из них?
nikolas78
08.08.2022 21:25А голод не подсказывает им переехать туда где платят за работу больше? Мест где можно заработать на еду в мире вагон. Зачем сидеть в самых худших из них?
Вы на полном серьезе задаете такие вопросы?
BugM
08.08.2022 21:35Я не понимаю зачем люди десятилетиями сидят в местах где нет ни денег ни перспектив. Ни для них ни для их детей. И при этом не пытаются что-то изменить.
Видимо их все устраивает. Кто я такой чтобы критиковать их добровольный выбор такого стиля жизни?
И у нас есть бомжи которых их стиль жизни устраивает и они не хотят его менять. Водки больше хотят, а стиль жизни менять нет. Им я тоже не указываю как они жить должны.
Arimefu
09.08.2022 07:13+1Люди десятилетиями и даже поколениями сидят в таких местах лишь по одной причине: у них нет средств для изменения этой ситуации. Им на еду хватает впритык, а иногда и не хватает, и все время они работают, чтобы хоть как-то прокормить себя и свою семью. Им даже задуматься о переезде-то некогда. Нет знаний, что и как делать для этого. Нет времени, чтобы где-то раздобыть эти знания, потому что все время они только и пытаются хоть как-то свести концы с концами. Неужели вы этого не понимаете? Покинуть свое место, где есть хоть что-то у них (хоть какое-то жилье и хоть какая-то работа) для них в большинстве случае означает просто умереть от голода.
BugM
09.08.2022 07:53Вы точно ничего не путаете? На дворе 21 век с абсолютным доступом к информации и морем работы которой точно хватит на еду.
Но да надо работать. Начиная с того что по вечерам не развлекаться, а разбираться и учиться. Это сложно.
Arimefu
09.08.2022 08:20+1Увы, не во всех странах наступил 21 век, не во всех странах есть абсолютный доступ к информации. Вы судите по себе людей, которые живут на грани выживания.
BugM
09.08.2022 09:17Не преувеличивайте. Телефоны и интернет проникли примерно везде. В любой дыре у всех по телефону, а то и по два, и есть возможность посидеть в интернете.
Дело только в желании.
iig
09.08.2022 11:01В любой дыре у всех по телефону, а то и по два, и есть возможность посидеть в интернете.
Телефоны на поле не растут, их надо покупать за деньги. На телефон с интернетом этому крестьянину нужно копить 2-3 месяца.
BugM
09.08.2022 12:22И он у него уже есть. Это нынче первая вещь которую покупают заработав любые деньги.
Вы опять перегибаете.
vedenin1980
09.08.2022 12:28-1Просто небольшая статистика
В ООН рассказали, что 2,9 млрд человек (37% мирового населения) никогда не пользовались интернетом.
BugM
09.08.2022 12:37У них там странная статистика. По ней треть населения России никогда не пользовалась интернетом. Так можно много чего насчитать.
Кажется нужна их методология расчётов чтобы понять о чем они вообще.
vedenin1980
09.08.2022 12:46+1Почему России? Основная часть тех кто не пользовался интернетом живет в Африке и Азии.
Речь не столько про Россию, сколько про позицию — зарабатываешь мало — поменяй работу/страну. Значительная часть людей на свете это крестьяне в условной Африке, которые не знают никакого языка кроме местного (и нет ни библиотек, ни интренета чтобы его изучить), ни разу не были в интрнете, вокруг которых войны, бандиты, дикие звери и они могут сменить одну нищую африканскую страну на другую такую же нищую, а из накоплений десяток долларов, из полезных навыков только умение обрабатывать землю примитивными орудиями и не быть съеденым африканскими зверьми.
Как им поменять свою жизнь с такими вводными?
BugM
09.08.2022 13:08Построить государство, систему образования и провести интернет. Что им мешает этим заняться? За них это никто не сделает.
Другие государства строили при гораздо худшем уровне технического прогресса и было ещё сложнее. И ничего справились.
justPersonage
09.08.2022 14:31Построить государство, систему образования и провести интернет. Что им мешает этим заняться? За них это никто не сделает.
Видимо они хотят чужими руками.
BugM
09.08.2022 14:34+1Так построили один раз. В 20 веке передали в рабочем виде. Сохранить смогли не все. Теперь все сами своими руками и за свой счёт.
DMGarikk
09.08.2022 14:39крамольную мысль наверное выскажу, но многие государства обязаны своим прогрессом далеко не тому что жители взяли и решили жить лучше, а потому что 'пришли злые колонизаторы, всех завоевали, вероломно построили школы, банки магазины и испортили теплый ламповый каменный век'
это блин история подавляющей части мира и Африки кстати особенно
Стран который 'захотели-сделали сами', в мире не так уж и много.
p.s. люди хотите сказать там какието неправильные? (с любой стороны… тут можно припомнить что наиболее успешные страны — северные, в глобальном смысле)
iu3564
09.08.2022 14:52+1Сколько там строили в Афганистане цивилизацию?))))) И что с этого вышло? Думаю что истина где то по середине, что то колонизировалось конечно, но в большинстве без принятия населением и осознанием и что камни и копья уже не торт, а рекламировать голую жопу не модно не обошлось
DvoiNic
09.08.2022 14:58это как раз к вопросу о «прогрессорстве» (ну или о загнании всех железной рукой хоть в социализм, хоть в капитализм). Афганистан предпочел остаться в своем родном полуфеодализме, например.
event1
09.08.2022 13:08Возможно это старшее поколение где-нибудь в Индии, которым просто и так норм. Так-то, я склонен согласится с вашим оппонентом по этому вопросу, так как лично разворачивал wifi-over-lte в маршрутках в знойном городе Хараре, что в Зимбабве. Местные объясняли, что телефоны есть у всех, но доступ в интернет дороговатый.
bigbadmutuh
08.08.2022 16:44жителям разных стран, скажем США и Эфиопии, будут платить разные деньги за один и тот же труд. Почему условно говоря житель США может пить кофе сколько влезет, а житель Эфиопии не может себе позволить стакан кофе, хотя он растет у него в стране?
BugM
08.08.2022 16:48-1А почему им должны платить одинаково? А вы уверены что работа одинаковая? Не по уровню усталости, а по количеству производимого продукта в выраженному деньгах.
bigbadmutuh
08.08.2022 17:29Речь не о том, что должны или не должны. Это уже вопросы справедливого распределения добавленной стоимости. Работа учителя начальных классов разве будет отличаться?
BugM
08.08.2022 17:32-2Все распределяется максимально справедливо. Рынок отрегулировал распределение стоимости и готов перераспределить её в любой момент. Как только появляется проблема наличия или качества чего-то стоимость перераспределяется очень быстро. Компании даже страхуются от таких рисков разными рыночными методами.
Работа учителя начальных классов разве будет отличаться?
Конечно. Стандарты образования и требования к учителю абсолютно разные.
bigbadmutuh
08.08.2022 17:43вы еще скажите, что ученики в Эфиопии менее качественные.
Людям живущим в нищете, очень сложно из нее выбиться как как раз благодаря такому максимально справедливому распределению стоимости, которое устраивается не свободным рынком, а непонятно кем непонятно на каком основании. Точнее, понятно, но это вообще отдельный вопрос.
BugM
08.08.2022 17:56вы еще скажите, что ученики в Эфиопии менее качественные.
Я не знаю. Могу предположить что учителя точно менее качественные. У них нет задачи прививать любовь к знаниям и нацеливать детей на дальнейшее многолетнее обучение. Есть цель научить читать-писать и проследить чтобы ребенок не убился.
Людям живущим в нищете, очень сложно из нее выбиться как как раз благодаря такому максимально справедливому распределению стоимости, которое устраивается не свободным рынком, а непонятно кем непонятно на каком основании. Точнее, понятно, но это вообще отдельный вопрос.
Сейчас есть товар, есть цена. Не хочешь не покупай. Вокруг этого накручено куча всего чтобы удобно и не очень рискованно было. Биржи там всякие со фьючерсами.
Вы готовы предложить более хороший метод? Ну там большой дядя который говорит почем надо продавать? А если ты хочешь продать по другой цене - добро пожаловать в ГУЛАГ. Так?
iig
08.08.2022 18:04не свободным рынком, а непонятно кем непонятно на каком основании. Точнее, понятно
Мне непонятно. Можно пояснить, кто именно заставляет крестьян в Бангладеш работать за $2 в день?
select26
09.08.2022 00:52Тот же, кто заставляет работать за 17 тысяч рублей участкового врача в городе Калачинске.
Так понятнее?
randomsimplenumber
09.08.2022 10:40Так понятнее?
Нет :( Что общего у крестьянина из Бангладеша, который дальше своей деревни не выбирался и ничего, кроме крутить хвосты буйволам не умеет, и у врача, который не менее 7 лет учился в большом городе?
MTyrz
08.08.2022 17:05Да, столь стратегическому подходу мне просто-таки нечего противопоставить. Я сливаюсь.
karabas_b
08.08.2022 00:30+4А что такое "мало"? Вы считаете время? Тяжесть труда? Если я у себя во дворе буду целый день огромную яму копать, на следующий день ее снова закапывать, а на следующий день снова копать и т.д. - это я много работать буду или мало? Я буду уставать, тратить много времени и калорий.
Может, вопрос надо немного по-другому ставить? Не тяжесть труда решает, а польза, которая от этого труда другим людям.
MTyrz
08.08.2022 04:54+1Вы полагаете, что от сельского хозяйства так-таки и никакой пользы?
Эти люди выращивают рис. Они выращивают риса достаточно для ежегодного экспорта во многие десятки миллионов тонн, не считая внутреннего потребления почти миллиарда человек. Вы этот рис тоже скорее всего едите.
Никакой пользы?
И я повторюсь: начальный тезис моего оппонента был в том, что надо просто работать, а не сидеть под деревом.
SergeyMax
08.08.2022 09:20-2Никакой пользы?
Если была бы польза, они бы не получали два доллара в день.
Master_Al
08.08.2022 10:58+1А давно деньги стали безусловным мерилом пользы? Есть врач и "бизнес тренер" - второй в среднем получать больше будет, он полезнее врача?
iu3564
08.08.2022 11:02врач который не умеет продавать свои услуги будет менее полезным и людям и самому себе, вот и считайте)
Gryphon88
08.08.2022 11:08+2А потом удивляемся, почему в частных клиниках нередко стараются загнать заболевание в хронику с длительной ремиссией, а не вылечить полностью... Метод "раскачки" цветет и пахнет, хорошо хоть пожарные поджогами редко развлекаются.
Solozhenitsyn
08.08.2022 18:11Не так уж и редко, в ряды пожарных попадает достаточно много пироманов, только в США ежегодно арестовывают за поджоги более сотни пожарных. Вот любопытная статья: https://lenta.ru/articles/2021/07/04/fighterarson/ А вот отечественный пример: https://lenta.ru/news/2019/11/07/fight_fire_with_fire/
iig
08.08.2022 11:10Хороший врач, как правило, хорошо получает. В клятве Гиппократа ничего нет про то, что лечить нужно всех и обязательно бесплатно.
SergeyMax
08.08.2022 11:12А давно деньги стали безусловным мерилом пользы?
С момента их появления, вообще говоря.
Master_Al
08.08.2022 12:28Мягко говоря спорно. Ну или в вашем мире биржевые трейдеры приносят огромную пользу.
SergeyMax
08.08.2022 12:45Когда вы что-то покупаете, вы меняете менее полезные для вас деньги на более полезный для вас в данный момент товар.
Биржевые трейдеры зарабатывают не сами по себе, а на деньгах, которые на биржу приносят инвесторы. А это значит, что инвесторы считают более полезным купить что-то на бирже, чем что-то другое. Не вижу никаких противоречий, честно говоря.
zlat_zlat
08.08.2022 12:11Надо полагать, вы уже переехали в страну, где труд оценивается максимально дорого и занялись максимально прибыльным делом, чтобы максимизировать свою "пользу"? Судя по вашим комментариям, вы кажетесь адекватным человеком.
zlat_zlat
08.08.2022 12:23Хороший ответ, принимается. Но всё же, по вашей же мерке - кто-то из более дорогой страны также смотрит на вас и говорит: была бы польза, не получал бы всего ххх денег. Какой смысл тогда это обсуждать? Все в мире получаются добровольно-бесполезными, кроме топ-10 богатейших людей мира.
ijustwanttobeacool
08.08.2022 14:15Как в вашем мире просто всё оказывается. А в реальном мире, где в России люди на многих полезных профессиях получают минималку ($150-$200, Карл!) тоже фигнёй занимаются, видимо? Инженеры, работники сельского хозяйства всякие. Зато какой-нибудь фронтендер, который верстает баннеры для рекламы, работая по 1-2 часа в день и получая в три раза больше среднего по региону (моя первая работа) — офигеть полезный член общества, судя по всему
iig
08.08.2022 14:58Фронтендеру повезло продать свой труд туда где платят больше. Удалёнка ;) Прочим можно заводить трактор и ехать туда где платят. Мексиканцы так делают.
SergeyMax
08.08.2022 15:09люди на многих полезных профессиях получают минималку ($150-$200, Карл!) тоже фигнёй занимаются, видим
Замените слово "получают" на "зарабатывают".
BugM
08.08.2022 15:13Значит эти профессии не очень полезны. Или люди готовы там работать за идею, а не за деньги. Геймдев весь такой, например. Там платят мало, но желающих работать море.
Деньги это лучшее мерило "полезность / количество желающих и могущих этим заниматься" рынок быстро балансирует всю работу.
Areso
08.08.2022 15:23Да, в геймдеве очереди стоят.
А в больницах тоже очереди стоят из желающих поработать с нищим, больным, ворчливым населением за 'идею'?
Упс, кажется описанная вами механика не все регулирует в этом мире...
BugM
08.08.2022 15:27Когда люди в больницы реально потребовались, а желающих не было зарплаты резко подняли до 200-300 тысяч. Я про ковид.
Схема работает как и задумывалось. Спрос на труд резко повысился, а желающих не было. Подняли зарплаты и желающие нашлись сразу.
В обычной ситуации видимо желающих работать и так достаточно. Да и не так уж им мало платят. Хирурги в больницах 150+ получают без особых проблем. 2 тысячи долларов я никак не могу назвать очень низкой зарплатой.
CrashLogger
08.08.2022 17:212 тысячи долларов за то, что каждый день отвечаешь за чью-то жизнь. И рискуешь сесть в случае ошибки. В то же время, такую же зарплату получает средний программист, не рискующий вообще ничем.
iig
08.08.2022 17:28такую же зарплату получает средний программист, не рискующий вообще ничем
Там где программист получает $2000, врач получает значительно больше.
BugM
08.08.2022 17:29Желающих работать достаточно. Платить больше начинают когда появляется критическая нехватка людей, ковид и сколько тогда платили это отличный пример. Если людей хватает, то зачем платить больше?
Обычный рынок труда. Вы же не ищете где купить такой же товар подороже? Вот и работодатель не ищет где же нанять людей подороже.
mister_pibodi
08.08.2022 00:14+4>Не вижу проблем
>Водопровод построить реально
"Если вы бездомный, просто купите дом".
Всего то найти денег, найти источники питьевой воды там где их может быть раз-два и обчелся, может быть вырубить джунгли, земляные работы, может быть построить мосты, поставить кого то на обслуживание, собирать оплату за использование и самое главное - не дать соседнему государству вторгнуться и разломать все потому, что триста лет назад кто то из вашего племени нагадил в кашу их вождю.
BugM
08.08.2022 00:21А кто по вашему должен делать и платить за эту работу? Заметная часть стран прошла этот этап в 19-20 веках. Успешно прошла. Сейчас это стало еще проще благодаря более эффективным технологиям доступным совсем недорого.
Все справедливо. Хочешь чтобы что-то было у тебя? Поработай. Хочешь чтобы были какие-то общие блага вроде водопровода? Объединись с соседями и поработай. А не хочешь работать - значит не очень надо.
nikolas78
08.08.2022 00:28+5У вас есть положительный опыт объединения с соседями для постройки водопровода?
Gryphon88
08.08.2022 00:37+5У меня был совместный ремонт дороги в деревне. Всегда найдется кто-то хитрожопый, кто ездить по ровному хочет, а платить нет, и без методов принуждения не понимает, а кто-то отсеивается на половине процесса. Так что согласен, что "просто объединись с соседями" - это вовсе не просто. Кто управдомом работал, тот в цирке не смеется.
DGN
08.08.2022 01:09+6Тут как раз все очень просто. Есть богатые 20% и бедные. Богатые 20% купили себе и членам своей семьи внедорожники и хорошей дороги им не нужно. У бедных машин нет, а приезд почтальона или скорой помощи, это ведь проблемы сервиса, не жителей. Итого остается 60% населения которые могут и хотят платить, но не за 100% дороги, потому что и дорого, а главное - несправедливо. В реальности все сводится к тому, есть ли на улице один богатый наивный альтруист готовый оплатить все, в расчете на всеобщий почет и уважение. И даже в этом случае, очень часто, почет и уважение он не получает, как и денег от тех 60%, согласных платить в принципе, но не этому богачу, от которого не убудет.
Возможно, это лично мое когнитивное искажение, но я так вижу...
BugM
08.08.2022 00:38-1Нет. Мои предки решили эту проблему. Зачем мне решать её еще раз?
У меня есть опыт общения с коллегами и совместной постройки больших сложных систем. Водопровод проще.
nikolas78
08.08.2022 00:58+2Ваши предки не объединялись с соседями для улучшения условий ЖКХ, за них это централизованно сделало государство. И работаете вы тоже в централизованном бизнесе (вероятность 99,99%).
BugM
08.08.2022 01:03-1Госуда́рство — политическая форма организации общества на определённой территории
Первое предложение из википедии. Форма организации общества. Если им там эта форма нравится могут брать и пользоваться, если не нравится могут выбрать любую другую. Я не против.
Бизнес это организация нескольких людей изначально. Когда они встретились и решили что-то вместе сделать.
Все сводится к тому что надо собраться вместе какой-то группой людей и поработать. Отдавая часть заработанного на что-то общее. И тогда все будет.
nikolas78
08.08.2022 01:29+1Слова «госуда́рство — политическая форма организации общества на определённой территории» не означает самоорганизацию. А если нет самоорганизации, то и слова «идите самоорганизуйтесь» являются обманом.
BugM
08.08.2022 01:36По вашему государства пришел и кто-то снаружи сделал? Рептилоиды или кто это был?
nikolas78
08.08.2022 01:39-1Да, вот монархии например — цари сказали «будете нашими крепостными» и люди подчинились.
Moskus
08.08.2022 02:40Это такой толстенный неудачный троллинг или ваше понимание истории действительно где-то на уровне десятилетнего ребенка застряло?
nikolas78
08.08.2022 13:25Просто вы любое, с чем несогласны, объявляете глупостью, непонимая, что возможно вы что-то упустили.
Moskus
08.08.2022 18:15Закрепощение крестьян объективно не произошло по схеме "цари так внезапно решили". Утверждать обратное - бред. Скажем, в Российской империи, императорским указом закрепощение было только окончательно закреплено, после, как минимум, трех сотен лет других процессов, предшествовавших этому. Дело даже не в понимании, а в простом знании самых общих фактов об этом, которое у вас отсутствует наглухо.
eeemp
08.08.2022 00:43Хм, так они и есть дешевая рабочая сила - то есть они работаю и очень часто не по 8 часов 5 дней в неделю
Dr_Faksov
08.08.2022 02:57+9Я постоянно слышу про голод и нехватку чистой воды в Африкке. Но я не разу не слышал о недостатке земель под посевы. А также о недостатке рабочих рук для сельхоз-работ и производства фильтров/очистных сооружений.
Больше всего в Африке не хватает желания работать.
justPersonage
08.08.2022 09:58+2Больше всего в Африке не хватает желания работать.
Что самое интересное в Нигерии уже 216 млн. Из них уж кто-то же должен найтись.
koz-zinak
08.08.2022 14:21+1Большая часть земли в Африке относится к зоне рискованного земледелия, так что с землями для посева там все очень не просто, а люди они везде одинаковые, как мне кажется, не может быть целого континента лентяев.
select26
08.08.2022 12:12В Африке воду где брать? На аравийском полуострове где воду брать? А только на этих двух частях света живёт без малого половина населения планеты. Про еду и мыло я молчу. Просто подумайте как это без воды произвести.
iig
08.08.2022 12:31В Африке воду где брать?
Тамошняя геология запрещает бурить скважины и прокладывать трубы?
select26
08.08.2022 13:52Вы с гелогией этих мест можете ознакомится самостоятельно. В отличие от средней полосе России, где колодец копается за один день силами соседского алкоголика, в СА, например, водоносные горизонты имеют несколько иную глубину залегания. И вода эта часто различной степени солёности и требует дополнительной очистки.
В общем, пора уже снять розовые очки: многим это просто недоступная роскошь: питьевая вода и ежедневная еда просто по причине географического положения .
iig
08.08.2022 14:37Люди там живут последние несколько тысяч лет. Значит, какие-то источники воды имеются. Ну ок, геология мешает.
Vilaine
09.08.2022 05:19Тогда они там жить не должны, по крайней мере в таком количестве. Никакие социализмы и помощь богатых стран не помогут. В Гренландии вон тоже много нерешаемых проблем, рост населения Гренландии повлёк бы рост нищеты.
event1
09.08.2022 13:24В Африке воду где брать?
Озеро Виктория, река Нил, река Конго, река Оранжевая. Там южнее Сахара довольно влажно. Плюс можно воду опреснять, строить арыки и т.п.
На аравийском полуострове где воду брать?
Тут труднее. Приходится опреснять
А только на этих двух частях света живёт без малого половина населения планеты
Вообще нет. Население Африки, порядка миллиарда. Аравийский полуостров — до сотни миллионов
В целом, технические проблемы решаемы. Уж кому, как не нам это знать. Но проблема в том, что как только в той или иной стране появляются силы способные и желающие привести эту страну к благоденствию, сразу выясняется что там "нет демократии" и надо там срочно поменять правительство, ввести торговую блокаду и украсть деньги. А в худшем случае, разбомбить всё к чертям. Аналогично и в Южной Америке
iig
09.08.2022 19:32как только в той или иной стране появляются силы способные и желающие привести эту страну к благоденствию
Например? Мы всё еще про Африку?
event1
09.08.2022 19:43Да, в Африке и Южной Америке это прямо сплошь и рядом. В ЮВА наверное тоже происходит нечто похожее, но не так выпукло. В Африке самый наглядный пример — это конечно Сомали. Там вообще по ходу дела государство потерялось. Кот-д'Ивуар, Мали, ДРК, ЦАР всё примерно туда же. В Южной Америке это, конечно, Венесуэла и Куба. Раньше были Панама, Сальвадор и Гондурас. Судя по всему, скоро подтянутся другие.
iig
09.08.2022 20:00В Африке самый наглядный пример — это конечно Сомали.
Ничего так путь к благоденствию по сомалийски
После обретения независимости Сомали предъявило территориальные претензии к соседним странам и территориям — Кении, Эфиопии и Джибути (тогда Территории Афаров и Исса) и поощряло ирредентистские устремления местных общин сомалийцев. Мохамед Сиад Барре в 1977 году неожиданно напал на второго советского союзника в регионе Африканского Рога — Эфиопию, решив воспользоваться затруднениями соседа, проводя политику создания Великого Сомали и имея цель отторгнуть область Огаден, захваченную Эфиопией в начале XX века и населяемую сомалийскими племенами.
iboltaev
08.08.2022 10:33-1что мешает, используя старый добрый здравый смысл, бороться с недостатками капитализма
боюсь, это как с гидрой бороться. Антимонопольное появилось, но осталось - эйджизм, сексизм, расизм, в общем целая гора форм дискриминации при приеме на работу, просто как пример.
Я иногда задумываюсь о том, как выглядело бы рабовладельческое общество при нынешнем уровне развития техники
можете не задумываться, а просто погуглить про foxconn, про использование детского труда в изготовлении техники apple и тд и тп. Капитализм от рабовладельческого общества отличается только формально, что рабочий по закону свободен, может подавать в суд и идти куда хочет, выбирать что хочет и так далее, по факту - выбора часто нет
Ведь к домашним животным мы уже хорошо относимся, можно даже в тюрьму присесть за жестокое обращение
но есть еще скот, лисьи фермы.. бесспорно, когда-то верхом морали считалось не есть людей, потом - не убивать их без причины, и так далее, так что прогресс все же есть, тут я с вами соглашусь
TimTowdy
08.08.2022 22:34+1осталось - эйджизм, сексизм, расизм, в общем целая гора форм дискриминации при приеме на работу
И тем не менее из года в год метрики по всем этим показателям объективно снижаются последние 50-100 лет. Т.е. вышеупомянутый дебаггинг прекрасно себе работает. Безусловно, всегда хотелось бы чтоб он работал еще лучше, но утверждать, что борьба с недостатками не работает не стоит.
TimsTims
08.08.2022 11:49+1Что мешает последовательно дебажить существующее общество?
Если так прикинуть, то человечество всё время само себя дебажит и перенастраивает (правда с разной скоростью и разными результатами). Рано (при нашей жизни) или поздно (1000+лет?), капитализм в текущем его виде во что-то другое выльется, дебаг никто не отменял, просто не всем людям нравится, что на них дебажат и что-то там тестируют. А другим людям не нравится, что дебаг такой медленный, и надо бы побыстрее. Третьи знают, что изменения нужны, но боятся что-либо менять.
maikuss
07.08.2022 20:54+3Вот, кстати, с "жёлтой" бумагой я познакомился в 2006м году. В бельгийской головной конторе компании, в которой я тогда трудился, именно такая была заправлена во все принтеры.
goga_kk
07.08.2022 21:14+1... в РФ уже привычно стала желтая бумага и сок с белой упаковкой.
Вот я неудачник. До сих пор не видел ни того, ни другого.
Dolios
07.08.2022 22:38+1Хз, удачник я или нет, но эльдорада с ситилинком стали накладные на серой бумаге печатать, а абсолютно все магазины, где я закупаюсь чеки теперь на имейл шлют..
vagon333
08.08.2022 00:02+3Предположу, что в свое время apple1 тоже был rocket science.
Ведь, в то время тоже были свои неизвестности - персоналки или mainframes, графика или терминалки.
Работа с цифровой логикой в гараже, собирая комп из рассыпухи - тоже сложная задача.Я к тому, что во все времена есть возможность для инновации и возникновению фундаментально нового.
Насчет капитализма - в штатах практически пропал малый бизнес.
Корпорации подмяли мелкие бизнесы: либо купили, либо разорили.
Все одинаковое и стандартное.
В какое-то время эта модель должна начать сбоить.nikolas78
08.08.2022 00:24Насчет капитализма — в штатах практически пропал малый бизнес.
Не только в Штатах, в Европе тоже. У меня даже дальняя родственница есть, которая, работая на банки, ездит по ЕС и скупает весь мелкий бизнес подчистую. Просто всех подряд. Сама при этом получает вполне среднюю з/п.DGN
08.08.2022 01:16+1Если бы кто-то скупал прям весь мелкий бизнес, то обязательно был бы кто-то, создающий мелкий бизнес под скупку. Я это наблюдал на примере провайдеров широкополосного интернета и ларьков с мобильниками.
nikolas78
08.08.2022 01:32В смысле «если бы кто-то скупал прям весь мелкий бизнес»? Эти кто-то уже есть. Но вы можете продолжать это не замечать.
А создать бизнес, даже мелкий, не так уж и легко. Да и разглядеть такой «пузырь» не составит труда.
BlackMokona
08.08.2022 21:36+1Почему пузырь? Можно создавать реальный мелкий бизнес, при большом опыте и умении поставить этот на поток. Если есть спрос, то появится предложение. Приехал создал и организовал например кофешку, продал её крупной фирме, создал кофешку в другом месте и тд. В целом есть замечательный пример стартапов. Их производство поставлено на самый широчайший поток и конвейер. Где различные типы инвесторов ведут создание бизнеса от стартового зерна идеи до крупного бизнеса, передавая из рук в руки бизнес на раундах финансирования и переходя со стадии на стадию. Решая на каждом этапе что делать с ним, закрыть, развивать самостоятельно, продать и тд Нету никакой беды организовать это для любого типа мелкого бизнеса. Был бы спрос.
nikolas78
08.08.2022 21:54Я не знаю всех тонкостей работы моей знакомой, но думаю, что они покупают только реальные бизнесы, а не стартапы. А для этого уже проверяют отчетность, смотрят доходность за последние N лет и т.д. Возможно выплачиваемые суммы меньше, чем раунды инвестиций. Или еще какие-то страховочные показатели.
BlackMokona
08.08.2022 22:17+1А вот с таким подходом уже не будет она покупать весь мелкий бизнес, а полностью игнорировать 99.9% оного, реального мелкого бизнеса.
Так как абсолютное большинство мелкого бизнеса во первых имеют очень малый срок жизни, во вторых очень плохую и не качественную отчётность, имеют проблемы с доходностью, часто имеют владельцев с явно завышенным ЧСВ и непониманием ценности своего бизнеса которые легко вам выкрутят ценик в 100500 миллионов за маленькую кафешку. И тд.
Успешный мелкий бизнес это обычно или семейные наследственные предприятия которые вам не продадутся за нормальную рыночную стоимость или ребята которые скоро станут средним бизнесом и являются этими самыми стартапами которые вы хотите отсеять.
nikolas78
08.08.2022 23:38Так как абсолютное большинство мелкого бизнеса во первых имеют очень малый срок жизни, во вторых очень плохую и не качественную отчётность, имеют проблемы с доходностью, часто имеют владельцев с явно завышенным ЧСВ и непониманием ценности своего бизнеса которые легко вам выкрутят ценик в 100500 миллионов за маленькую кафешку.
То есть с тем, что стартапы легко отсеять, вы уже согласны? Ну и ее слова «скупаем всё подряд» для меня более весомы (в оценке ее действий), чем любые абстрактные рассуждения. Поймите, нельзя отвергать факты, только потому, что они не вписываются в вашу картину мира.BlackMokona
08.08.2022 23:43Так я не отвергаю никаких фактов. Я просто указываю что если скупают всё подряд, создание мелкого бизнеса станет бизнесом, будет поставлено на конвейер и будет производится в любом количестве на который будет спрос.
Если же применять указанное вами отсеивание, то 99.9% реального бизнеса не будет куплено. Тем самым с вашим отсеиванием её скупаем всё подряд не вяжется.
nikolas78
09.08.2022 00:32если скупают всё подряд, создание мелкого бизнеса станет бизнесом, будет поставлено на конвейер и будет производится в любом количестве на который будет спрос
Я уже ответил, что малый бизнес никто не будет ставить на конвейер, так как стартапы скупщикам не нужны (а отличить их от реального бизнеса очень легко).Если же применять указанное вами отсеивание, то 99.9% реального бизнеса не будет куплено. Тем самым с вашим отсеиванием её скупаем всё подряд не вяжется.
Я не увидел причин, почему нельзя купить эти 99,9%. Может эти причины и являются проблемами для продолжения этих бизнесов, но только не для их продажи.
BlackMokona
09.08.2022 07:281.Так в чём отличие кофешки созданной специально на продажу, от настоящей? По выбранным вам критериям вы просто отсекаете 99.9% реального бизнеса.
2.Потому что они не удовлетворяют придуманным вам критериям отсева стартапов. Вы сами придумали фильтры которые запрещают вам покупать 99.9% бизнеса. Снимите фильтры и вы снова покупаете стартапы
nikolas78
09.08.2022 15:25Чем стартап отличается от уже функционирующего бизнеса? Всем! Достаточно сравнить время его существования.
nikolas78
09.08.2022 16:34Это ваше предположение. Думаю, что в банках не дураки сидят, чтобы не дать четких критериев для проверки.
MAXH0
08.08.2022 06:28-2Если есть договоренность между банками, то вы откроете только тот бизнес, который они разрешат. Без денег бизнеса не бывает.
Moskus
08.08.2022 00:48+3Насчет капитализма - в штатах практически пропал малый бизнес.
С этого места - поподробнее.
Более трети американцев работают в компаниях с менее чем 100 сотрудниками, более трех четвертей малых компаний вообще имеют только одного сотрудника, менее одного процента американских компаний - публичные акционерные общества.
Тренд, на который вы указываете - реальный, но вы очень сильно преувеличиваете эффекты этого тренда.
vagon333
08.08.2022 03:00-1Более трети американцев работают в компаниях с менее чем 100 сотрудниками
У вас статистика нулевых.
Сейчас масса на пособиях, в корпорациях или консультанты в корпорациях.Сегодня не найдете мелкие магазины сантехники, электрики, инструментов.
Магазины, где могли купить качественную продукцию, произведенную в штатах и проконсультироваться у знающего продавца.
Вы не найдете магазины, которые стоят за своими продуктами.
Был крупный Sears (основан 1892), давал пожизненную гарантию на инструменты и стоил дороже китайских.
В южной Флориде все их магазины закрылись. Вместо них китайская продукция очень низкого качества. Масса пустующих мест.Вы, лучше, приезжайте в штаты, зайдите в молы или на плазы, поищите там мелкий бизнес и тогда обсудим с пониманием вопроса.
Moskus
08.08.2022 06:14+2Я, гхм, наблюдаю ситуацию в Штатах непосредственно, своими глазами, а не только по статистике. Южная Флорида - не все Штаты. Вы занимаетесь ложной экстраполяцией.
Moskus
08.08.2022 06:29+2Вы, например (как указано в профиле) живете в полукурортном городе с вполне понятным корпоративным уклоном. Ткните пальцем во что-нибудь более типичное (Midwest и где не было диких lockdown-ов) и пройдитесь по Yellow pages или по Google Street View.
select26
08.08.2022 12:33И в чем вы видите противоречие?
Эти компании все не проданы? Или не могут быть проданы?
Moskus
08.08.2022 18:19Очевидно, в том, все эти компании не проданы.
Есть очень медленный тренд вымывания, который если сохранится, может привести к состоянию "все проданы" (точнее, к ситуации, когда любая новая мелкая компания будет либо закрываться, либо окажется куплена корпорацией в первые годы существования) где-то через сто лет.
Dr_Faksov
08.08.2022 03:03+4А ссылочку можно, про пропавший мелкий бизнес?
Всякие автомеханики, рестораторы, врачи\дантисты\окулисты и еще хренова туча людей - вплоть до адвокатов-одиночек очень сильно удивятся.
Belking
07.08.2022 20:04+11Виноват не капитализм со свободным рынком, виновата как раз автократия - власть группы лиц, в данном случае над экономикой. И говорить о том, что ничего не делается - неправильно. Идут попытки ввести глобальный налог на ТНК. И уж очень удобны эти ТНК политикам - целые аукционы готовы устраивать по налоговым льготам для готовых инвестировать миллиарды долларов компаний. Я вот устал объяснять некоторым, что окей, ну будем мы получать льготу в течение 10 лет, а потом? А потом дополнительные логистические издержки перестанут ими покрываться и конкурент, реализовавший проект из экономической целесообразности, а не гонки за субсидиями, просто захватит рынок и в итоге сотни миллионов рублей инвестиций в пустую.
Перелом рынка в сторону ТНК происходит, на мой взгляд, по двум причинам: тем, что превышение спроса над предложением ведет к более высоким дивидендам, а не вложениям средств в производство на покрытие этого спроса; и тем, что проще купить компанию, чем реализовать производство. И у обоих проблем есть простые и очевидные решения - выплата дивидендов не по итогам года, а от среднего результата за ~5 лет для первой; двойное налогообложение посредством запрета на амортизацию гудвилла, для второй - хотите купить единорога с активами лишь на пару миллионов долларов? будьте добры не вычитать сумму покупки из налогооблагаемой базы.
Но увы, люди продолжат голосовать за криминальные элементы, которые ставят лавочки в период предвыборной кампании, и верить в то, что они уже наворовались, а новые только чтобы захапать что то себе в политику идут...не просто так это обществом потребления называется.
KogerCoder Автор
07.08.2022 20:14+7Вы исходите из того что закон будет работать против ТНК. Но ввести такие законы - большая проблема, т.к. ТНК (по крайней мере те что хотят выжить) будут максимально сопротивляться этим законам. В том числе подкупами, взятками, некоторые могут даже пойти на насилие (речь о владельцах ТНК, не об управляющих).
Тут нет простого решения проблемы, решается только постоянной политической борьбой. Как это было например с автомобильными компаниями в Детройте: они не отказывались от топлива с добавлением свинца даже когда было доказано что это вредит здоровью работников и экологии, только спустя годы они переделали производство когда их достали политические силы. А добровольно ни одна ТНК не уступит своей прибыли, увы.
habr4yota
07.08.2022 20:34+1лень dgg.gg'ить что deep purple 60 лет назад пели что: в основе капитализма социализма коммунизма нацизма одна и тaже финансовая система
Moskus
08.08.2022 01:01+1С другой стороны, капиталистические политические системы весьма сильно отстают от коммунистических в успехах по уничтожению собственного населения по весьма натянутым поводам.
denilenko
08.08.2022 08:59-1Зато в передовиках по уничтожению чужого населения...
Moskus
08.08.2022 09:30Вы уверены?
garwall
08.08.2022 11:59Непример. Великий голод в Ираландии стал таковым, потому что отвественный за него Тревельян четко стоял на позиции "не сметь вмешиваться в рыночные механизмы". (см. Graves are Walking), Ну и Late Victorian Holocausts как общий пример
antonkrechetov
09.08.2022 01:19Как я понимаю, вы имеете в виду это. Ознакомился с вопросом в объеме статьи из Википедии. Вижу вот что: большая часть земли в Ирландии принадлежала землевладельцам-аристократам (даже отобрать за долги нельзя было). Они сдавали землю более мелким арендаторам, а те, в свою очередь, уже крестьянам.
Так вот: это совершенно точно не капитализм. Выглядит, как типичный феодализм с типичными для феодализма проблемами в виде эксплуатации крестьян и неэффективного использования земли.garwall
10.08.2022 16:30Kelly, like most historians, places the brunt
of the responsibility for this fiasco on the shoulders of Trevelyan. As
the policy leader of the famine response program, Trevelyan was not a
Mengele-style mad scientist but a civil servant known for his "unbending
moral rectitude and personal intensity." Unfortunately for the Irish,
the faith he embraced was a fusion of Moralism, "an evangelical sect
that preached a passionate gospel of self-help" and the laissez-faire
economics of Adam Smith and Edmund Burke. At several key points in the
evolution of the catastrophe, when strategic intervention might have
fended off thousands of deaths, Trevelyan refused, maintaining that
there was no greater evil than interfering with market forces. When a
subordinate protested, he would send him a copy of Burke's "Thoughts and
Details on Scarcity."-- Рецензия на вышеупомянутую Graves are Waklking
Amonara
08.08.2022 17:37А с чего ему не быть уверенным? 2 мировые войны, война а Украине, Сирии разве мало жертв? Даже по сравнению с «миллиардами» убитыми лично сталиным в ГУЛАГЕ несравнимо.
CrazyOpossum
07.08.2022 20:36-3Виноват именно капитализм, потому что когда любой общественный процесс оптмизируется для увеличения прибыли - получаем корпорации, патенты, лоббирование, рабский труд и уничтоженную экологию в третьем мире... Просто потому что бизнес абсолютно рационально максимизирует свою прибыль.
Paskin
07.08.2022 21:52+7При этом почему-то капиталисты наперегонки строят университеты и больницы
sintech
07.08.2022 23:02-2Все ради одной цели. ;)
Больной раб - плохой работник. Глупый раб - плохой работник.
DarkTiger
07.08.2022 23:37-140-часовая рабочая неделя есть не признак гуманизма, а желание выжать из человека максимум в долгосрочной перспективе
tzlom
08.08.2022 00:31+640 часовая неделя во многих странах была принята после забастовок рабочих
Moskus
08.08.2022 02:51+1Это очень лукавое заявление. Потому что даже эти самые протесты во многих случаях были не потому что рабочие внезапно этого захотели, а потому что они увидели, что другим рабочим их работодатель установил такой режим работы, а они тоже хотели так. Например, Генри Форд на своем производстве ввел восьмичасовой трехсменный режим работы в двадцатых годах (а уж как он старался максимизировать прибыль...) До того, как 40-часовая неделя стала нормой в США прошло почти 20 лет. При этом работать больше 40 часов не запретили. Конгресс просто стал требовать платить сверхурочные после этой цифры. И мотивация была, главным образом - распространить практику многосменной работы, чтобы одно и то же физически существующее рабочее место могло достаться трем разным людям, чтобы победить безработицу.
tzlom
08.08.2022 06:57+1Ну и как это понимать? Рабочие бастовали чтобы из них можно было выжать больше? Или все таки 12 часовая рабочая смена 6 дней в неделю хуже чем 8 часовая те же 6 дней, а 40 часовая неделя еще лучше?
И да, Генри Форд капиталист в цилиндре и все такое, но он не только ввёл 8 часовой день, но и поднял зарплату так, что работать на фабрике Форда стало выгоднее чем на других фабриках. Разумеется к нему выстроилась очередь и он смог резко нарастить производство, вообщем нажился на несчастных трудягах платя им больше за меньшую работу.
А, ну и советский союз как антагонист капитализма принял 48 часовую неделю в 17м, а 42 часовая была принята только в 67м году (на самом деле там сложнее)
Moskus
08.08.2022 08:02-1Это так понимать, что вы выставляете капиталистов жадными идиотами, а рабочих - противоположностью им. На самом же деле, сколько-нибудь отличающийся от идиота капиталист понимает, что держать рабочих в "черном теле" - это контр-продуктивно. Особенно, при ограниченном ресурсе рабочих рук. Вы также полностью игнорируете тот факт, что индустриализация заняла, по-хорошему, всего-навсего единицы десятков лет. Потому вся эта (например, марксистская) гипотетическая чепуха, выдаваемая авторами за эмпирический закон, на самом деле - срез переходного процесса. Если вы что-нибудь понимаете, например, в физике переходных электрических процессов, вам должно быть понятно, на сколько бредова сама по себе идея вообще делать какие-то выводы из этого периода.
tzlom
08.08.2022 10:04О, меня в марксисты записали, видимо тег <sarcasm> все таки был нужен, хотя казалось бы куда же жырнее.
goga_kk
08.08.2022 21:15Не обращайте внимания. У автора буйная фантазия.
Вот, что он на мой комментарий, где м/ф ВАЛЛИ был выбран, как пример (возможно не самый удачный), выдумал (ветка диалога): https://habr.com/ru/post/681264/comments/#comment_24606216
0xd34df00d
07.08.2022 21:54+1А без максимизации прибыли (даже если это блат и наворовывание на распределении) у людей очень быстро кончаются стимулы что-то делать.
AlexS00
07.08.2022 22:04Но ведь можно еще стимулировать кнутом, а не только пряником)
BugM
07.08.2022 22:10+2При такой стимуляции люди стремятся выполнять минимальный объем работы с минимальным качеством и минимальными личными трудозатратами. Лишь бы не били.
С учетом что те кто оценивают и бьют руководствуются таким же принципом все быстро скатывается в нищету для всех.
AlexS00
07.08.2022 22:21-3Несколько спорно, мне кажется. Римляне практиковали децимацию, например. Это ведь работало. Да, это во время войны. Но ведь война - высшее напряжение сил, нужно проявить максимальную эффективность имея ограниченные ресурсы для победы.
BugM
07.08.2022 22:33+1Обычная жизнь это совсем не война. Жить сколь либо продолжительное время с напряжением всех сил люди не хотят, да и не могут.
Вот все и скатывается в изображение деятельности. Одни изображают что старательно работают, другие изображают контроль и избиения плохо работающих. А на самом деле все только и думают как бы побыстрее уйти с этой обязаловки и заняться чем-нибудь приносящим личную пользу. Картошку посадить хотя бы.
Moskus
08.08.2022 02:55+1Интересно, много вы знаете массовых недавних исторических примеров, когда наказанием удалось заставить людей работать лучше? И пробовали ли вы сами (как руководитель, например) это делать?
Наказание сколько-нибудь работает тогда, когда нужно прекратить отрицательное отклонение от некой нормы, с которой без особого сопротивления согласилось некое большинство. То есть как отрицательная обратная связь на то, чего это большинство не хочет. И это всё.
0xd34df00d
07.08.2022 22:41+9Победим ужасы капиталистической эксплуатации почётной обязанностью на труд и сроком за тунеядство!
nikolas78
08.08.2022 00:32А без максимизации прибыли (даже если это блат и наворовывание на распределении) у людей очень быстро кончаются стимулы что-то делать.
Максимизация прибыли не должна быть самоцелью общества, тогда у него будут силы контролировать этот процесс.0xd34df00d
08.08.2022 01:04+1А что должно быть самоцелью общества, и как нам туда придти?
nikolas78
08.08.2022 01:36Конечной целью — не знаю. А ближайшей — создать для каждого человека все возможности для полного раскрытия его творческой, созидательной и коммуникационной природы.
0xd34df00d
08.08.2022 02:31+2И таки как нам туда придти?
Кстати, где у среднего тиктокера лучше и наиболее полно раскроются его творческо-созидательные возможности — в тиктоке или в шарашке? Я утверждаю, что в шарашке.
nikolas78
08.08.2022 13:35Как придти, и даже куда — пока вопросы открытые. Мое примерно имхо — это общество свободных экономических акторов (людей), которые застрахованы как от полного экономического банкротства, так и от возможности стать миллиардерами. И которые при этом конкурируют между собой по законам свободного рынка.
При этом экономический успех индивида перестает быть главным (единственным) фактором для позиционирования человека в обществе, а на первое место выходят более эмоциональные критерии: самореализация в работе, индивидуальность в мышлении, признание именно этих заслуг обществом и т.д.
Точнее, придти будет легко, когда эти идеи кристаллизуются в нечто легко понимаемое, что можно будет выразить лозунгами в предвыборной борьбе.Gryphon88
08.08.2022 14:35Мне кажется, что подобное общество реально только при ослаблении информационного потока. Вот банально: чтобы люди общались с друг другом, ценили репутацию и больше думали, надо меньше инфошума. Тогда люди будут искать информацию более самостоятельно, а не удовлетворяться телевизором/блогером/прочим владельцем инфопузыря, и немного больше информацию ценить. Предпосылок к снижению инфошума я не вижу.
Читаю новости в сети и вспоминаю "Generation P" Пелевина: каждое значимое событие подается со стольких точек зрения и с избирательно подобранными пруфами, так что разобраться - а что, собственно, произошло (и произошло ли вообще) - очень сложно. Манипуляции общественным мнение хорошо продвинулись: раньше транслировали единственный поток информации и неугодное отвергали, а сейчас транслируют по многим каналам нужную повестку, а ненужную - размывают и зашумляют.
nikolas78
08.08.2022 14:40Мне кажется, что подобное общество реально только при ослаблении информационного потока
Ну, как я надеюсь, однажды холодильник все таки победит телевизор.А там глядишь и почта-телеграф-банки-вокзалы-телевизоры подтянутсяnikolas78
08.08.2022 15:06Чем раньше этот процесс (осознания проблемы) начнется, и чем больше людей в него включится, тем больше вероятность эволюционного (благоприятного) хода событий.
nikolas78
08.08.2022 15:27Более того, сейчас в мире просто огромное количество людей, думающих на эти темы и обсуждающих эти вопросы. Просто пока нет системности в этом вопросе, но имхо это не надолго.
goldrobot
09.08.2022 16:36Обманывать ближнего своего, убивать ради прибыли, и все вот это вот, это тоже своего рода творческая и коммуникацонная природа, природа заложенная в нас от собственно природы.
Это как развивать будем? А если не будем, то кто решает что нужно раскрывать, а что нет?
nikolas78
09.08.2022 17:33Это как развивать будем? А если не будем, то кто решает что нужно раскрывать, а что нет?
Общество и решит.
MetromDouble
08.08.2022 01:54Если принять, что все интересы и потребности индивида - это некий тензор в многомерном пространстве параметров его гомеостаза, то самоцель общества - это сумма всех этих тензоров (противодействующие компоненты друг друга нейтрализуют, содействующие друг друга усилят) + такой же тензор "гомеостаза" среды (сохранение её параметров в пределах, приемлемых для выживания общества).
как нам туда придти
Пока нет механизма очень точной агрегации того, что написано в первом абзаце - никак. (кроме того есть люди, благополучие которых зависит как раз от наибольшей ошибки в этой агрегации)
Сложные живые организмы являются примером решения этой задачи эволюцией на небольшом масштабе. Как сделать то же самое на масштабе общества - понятия не имею
0xd34df00d
08.08.2022 02:35+2Если принять, что все интересы и потребности индивида — это некий тензор в многомерном пространстве параметров его гомеостаза, то самоцель общества — это сумма всех этих тензоров (противодействующие компоненты друг друга нейтрализуют, содействующие друг друга усилят) + такой же тензор "гомеостаза" среды (сохранение её параметров в пределах, приемлемых для выживания общества).
Не понял. Вот я хочу писать очень надёжный код, чтобы там годами доказывать, что обращение списка — обратная к себе самой операция, и всё такое. Мой менеджер хочет обратного: нахреначить быстрее в продакшен и там хоть трава не расти. Я правильно понимаю, что в среднем наш социум из нас двоих вообще ничего не хочет?
MetromDouble
08.08.2022 03:12-1Я правильно понимаю, что в среднем наш социум из нас двоих вообще ничего не хочет?
Да, верно - равновесная ситуация.
Предлагаю вам такой пример - у вас есть 4 равных, но разнонаправленных по сторонам света вектора. Их можно отложить из одной точки, а можно расставить по часовой стрелке в "кольцо" из векторов. Сумма всех векторов равна нулю (пусть эта ситуация будет называться макромасштаб), но если в "кольце" взять сумму двух соседей, то этот вектор не будет равен нулю (микромасштаб).
Это аллюзия на гомеостаз - условно циклический процесс поддержания динамического равновесия. Его "направление" равно нулю при полном равновесии. Однако, внешняя среда может нарушить равновесие и изменить несколько векторов в цикле. В итоге в движение придёт весь гомеостатический процесс для того, чтобы снова прийти в равновесие.
В зависимости от того какой масштаб вы возьмёте в рассмотрение - получите различные длины векторов.
Очевидно, что для оценки общества нужен макромасштаб - возможно он будет близок к нулю (хотя имхо нет). Грубо говоря при помощи агрегации мы превращаем все общество в один сверхчувствительный сенсор и компьютер, который выявляет максимально профитные области, в которые нужно вкладывать усилия (в принципе тот же алгоритм можно использовать на масштабах поменьше)
0xd34df00d
08.08.2022 03:17+1Да, верно — равновесная ситуация.
Ерунда какая-то получается в этом вашем коммунизме, потому что совершенно очевидно, что нам обоим сидеть на заднице ровно и не писать никакого кода — не самая выгодная стратегия, и самоцелью это объявлять едва ли разумно. Разумнее будет договориться и написать какой-то код с какой-то степенью доверия ему, чтобы и менеджер, и я были как-то довольны, обменяли произведённый код на ништяки у внешней среды и вечером могли бы что-то поесть.
Это аллюзия на гомеостаз — условно циклический процесс поддержания динамического равновесия. Его "направление" равно нулю при полном равновесии. Однако, внешняя среда может нарушить равновесие и изменить несколько векторов в цикле. В итоге в движение придёт весь гомеостатический процесс для того, чтобы снова прийти в равновесие.
В итоге мы написали много умных слов, но опять ничего не объяснили.
MetromDouble
08.08.2022 03:59много умных слов, но опять ничего не объяснили
Для вас, как человека, который шарит в группах и теории категорий - это странное замечание.
У меня есть тарелка, в ней шарик. Он находится в локальном минимуме - на дне тарелки. Я, являясь внешней средой, резко двигаю тарелку - шарик сдвигается на склон тарелки. Я убираю руку и шар стремится вернуться в равновесное положение - на дно тарелки. Внутри шарика может быть любое количество внутренних движущихся частей и если их движение друг относительно друга скомпенсировано - я могу его вообще не учитывать - внешнее поведение шара останется неизменным и именно оно нас и интересует.
Вы спрашивали про самоцель общества. Я ответил. Кодеры, менеджеры и ништяки - это, конечно, прикольно, но у них свой, куда более маленький масштаб существования.
очевидно, что нам обоим сидеть на заднице ровно и не писать никакого кода — не самая выгодная стратегия
Ну в том примере, что вы дали, где всё общество состоит только из вас двоих, меня беспокоит один странный вопрос - вы код будете пальмам или енотам продавать? А, нет, ещё лучше - потребность наваливать в продакшен у менеджера и потребность в программерских извращениях - это весь список потребностей для поддержания жизнедеятельности вашей парочки?
Можно надёргать букв в романе "Война и Мир" и написать всем известный пеший маршрут - значит ли это, что роман оскорбляет читателя? Редукционизм не так работает.
не писать никакого кода
С удовольствием делегировал бы крудоформошлёпство какой-нибудь нейросети, а сам бы занимался физикой и мастерил роботов
ivan386
08.08.2022 06:21Самоцелью общества должно быть поднятие качества жизни. А для этого нужна автоматизация чтобы люди имели возможность тратить время не на механический труд с которым лучше справится техника а на творчество и изобретательство.
pak-nikolai
09.08.2022 16:02это кстати интересный вопрос, я участвовал в обсуждении устройства такого общества, действительно наработки такие есть.
evtomax
08.08.2022 09:48Большинство людей на планете никакой прибыли не получают, но при этом что-то делают. Как же так?
0xd34df00d
08.08.2022 20:07+1Что, даже зарплаты никакой?
evtomax
09.08.2022 12:10Зарплата есть. Прибыли нет. И люди при этом что-то делают. Как же так?
pak-nikolai
09.08.2022 16:06изучите виды стимулов и мотиваций, только не маслоу а повыше, на курсах повышения квалификации, например
принуждение палкой - рабство
принуждение через контроль жизненно важного ресурса, например зарплата
...
на пятой стадии будет сотрудничество и сотоварищество, например человек может работать за "идею", за то что считает нужным. Как такое строить учат на высших курсах управления, сами найдите, я рекламы давать не буду
Простой пример, у вас есть касса и кассир, если вы будете бить палкой кассира и мало платить, он убежит с кассой или ключами, таким образом вы платите ему столько чтобы он был доволен. Получается что вы сами учитываете его права или носите ключи сами.
В плане ИТ это выражается в высоких ЗП и создании условий критически важным сотрудникам, потому что без них будет утрачена информация например по ядру системы, или того хуже убежит к конкурентам или форкнет и сделает свою собственную фирму. Чтобы этого не было, т.к. свойства его не "отторжимы" от него приходится платить ему ЗП или не делать вовсе. Именно неотторжимость создает такие условия. Это если кратко
0xd34df00d
09.08.2022 17:21+1Стоп, а зарплата — это разве не прибыль?
iig
09.08.2022 19:35Имеется в виду жалование. Жалование никак не связано с прибылью, которую генерирует получатель жалования. Прибыль может быть и отрицательной ;)
iu3564
07.08.2022 22:53+4все он правильно написал, вся проблема в авторитаризме, он любую систему развалит и капиталистическую и социалистическую, примеров в истории хватает, человечеству не хватает механизма-палача, который будет убирать подобные группы авторитариев, чтобы ни при каких обстоятельствах они не получали полную вертикаль власти, это точно не избавит от несправедливости в распределении ресурсов, но как минимум не будет войн за влияние, а значит даст людям шанс не принимать участие в дележке власти. А сейчас как раз идет битва между свободным миром и авторитаризмом , увидим что изменится.
nikolas78
08.08.2022 00:36Есть проблема намного хуже авторитаризма — это элитаризм. Это когда из поколения в поколения власть и деньги передаются исключительно в круге своей родни. Следствием этого есть и отсутствие свободного рынка, и отсутствие социальных лифтов и т.д.
Moskus
08.08.2022 03:04+1Это называется "аристократия" только, а не "элитаризм".
Элитаризм - это не форма передачи власти, а политологическая концепция пользы формирования элиты по каким-то (более или менее объективным) признакам.
Ваш уровень владения политологической терминологией - ниже плинтуса.
Аристократических обществ в развитых странах практически нет, даже если там есть наследственная монархия и/или элементы непотизма. Потому ваш аргумент - "соломенное чучело". То есть да, аристократия, в принципе, может быть хуже авторитаризма (но не обязательно), только это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу и не делает авторитаризм лучше.
nikolas78
08.08.2022 13:50Аристократией называли элиты в монархических обществах. Сейчас же этот термин стараются не использовать для современных элит (экономических и властных), хотя пропасть между ними и обычным человеком не меньше.
То есть современные элиты (истеблишмент) действуют в скрытом режиме — на словах они «как все», но потенциала войти в их круг не будет у 99% людей.
И любая элита старается передавать власть внутри себя (своим потомкам например). Если вы этого не видите, не значит, что этого явления нет.
Поэтому слово «элитаризм» можно использовать в применении к современной ситуации, так как других слов просто нет (или они устарели).
TheTryProgrammerName
08.08.2022 00:46+3Самое главное в этой жизни, хочу я сказать, - мыслить категориями. Ибо когда "эти плохие, эти хорошие" - всё сразу становится просто и ясно. Удобно превращать сложные проблемы в простые лозунги, но всё это не больше, чем средство манипуляции или самообмана (зависит от искренности убеждений).
Вообще от части в этом кроется проблема большого количества бед - никто не хочет осмыслять происходящее (в принципе. Без привязки к чему-то конкретному). Достаточно один раз решить, что "вот это моя точка зрения, вот этому чуваку я доверяю" и дальше рассматривать жизнь через призму такого ложного восприятия. Отсюда мы видим все эти бесконечные препирательства по любому поводу с разницей между оппонирующими лишь в крайности мнений. "Левая палочка Twix или правая?" - а по сути всё одна...anone9465
08.08.2022 09:13И сами предлагаете мыслить категориями- вы пытаетесть сказать, что нет никогда нет плохого, все не так однозначно, т.е. занимаетесь манипуляцией.
Есть ситуации, когда сложно сказать кто плохой, а есть ситуации, когда есть однозначно плохие и однозначно хорошие.
Belking
08.08.2022 04:59+2Заблуждения начала 20го века.
>> Виноват именно капитализм, потому что когда любой общественный процесс оптмизируется для увеличения прибыли - получаем корпорации, патенты, лоббирование, рабский труд и уничтоженную экологию в третьем мире
Во первых нет, не получаем. Корпорации имеют предел роста, после которого рост расходов на поддержание системы становится больше, нежели прибыль, генерируемая элементами этой системы, что приводит их к необходимости узкой специализации, что в свою очередь в совокупности с попаданием в антимонопольное регулирование, сохраняет место для новых игроков на рынках; Патенты имеют функцию и защиты от корпораций, как без них сможет небольшая компания, но с прорывной идеей, конкурировать с теми, кто эту идею заприметит и будет иметь возможность даже просто слить миллиарды на попытку реализовать; Рабский труд в свою очередь как раз благодаря стремлению к прибыли и исчез - цена человеческого ресурса стала слишком высока, чтобы можно было его использовать так низкопроизводительно, сейчас именно выгодно человека обучить, а затем следить за его здоровьем, чтобы он не выбыл; Уничтожение экологии в третьем мире - самый интересный из перечисленного, ведь эти страны получают к своим дешевым и малоценным ресурсами премию, позволяющую хоть как то конкурировать в отсутствии собственного прогресса.
Ну а во вторых, прибыль - это дельта между удовлетворенной потребностью и использованным ресурсом. Учитывая само определение экономики как покрытие бесконечно растущих потребностей ограниченным количеством ресурсов, другой основополагающей функции у её субъектов и быть не должно. Тут главное вовремя осознавать исчерпание отдельных ресурсов и регулировать её в решении этих проблем в другую сторону. Увы, но есть популисты, которые говорят об ограничении роста потребностей и слабые умы начинают верить, либо видеть мировой заговор в этом направлении.
RainAustin
07.08.2022 23:01Получается автократия мировой тренд и неизбежность? Ведь исходя из этого мы так и не получим власть народа во всем мире а только ширму где свобода выбора лишь иллюзия поддерживаемая правящим классом. Прямо киберпанк какой то получается и безнадега.
AlexS00
08.08.2022 00:11-1Будущее - это "Железная Пята" + "Час Быка" с элементами Матрицы. По крайней мере, мне так видится.
pak-nikolai
09.08.2022 16:08а какая часть из "час быка"? та когда они только высадились или та что была через 150 лет как они улетели? )))
Belking
08.08.2022 06:30>> Получается автократия мировой тренд и неизбежность?
Зависит от того, как смотреть на стакан. Проведите мысленный эксперимент - возьмите себя и ещё 99 человек и представьте, что вам удалось в эту элиту попасть. Естественно, закладывая приложенные к этому усилия. И после этого подумайте, а что, собственно, ваша группа будет делать дальше. Какие у кого будут цели и мотивации. Готовы ли вы будете сами результаты приложенных вами усилий разделить с другими людьми и по какому принципу будет осуществляться выбор, на кого снизойдет эта благодать. Полагаю, получается довольно грустная для человечества картина.
А теперь с другой стороны - порог входа в эту элиту с каждым десятилетием становится всё ниже. К, прости господи, малой буржуазии уже сегодня можно причислить довольно большие прослойки наемных трудящихся, сфера интеллектуального труда только растет, как и возможность себя в ней реализовать. Растет и культурный уровень и осознанность своей роли в жизни планеты. Растут амбиции и цели.
Как по мне, термин "общество потребления" ошибочен - это "общество производства", ведь зиждется оно как раз на том, чтобы производить как можно больше, чтобы занять в этом как можно больше людей, чтобы они произведенный товар могли потребить. Ну видно же, что производство здесь играет бОльшую роль. Именно переход к "обществу потребления" и станет этой долгожданной революцией в экономике - поиск потребностей за пределами "хлеба <, безопасности> и зрелищ", поиск путей их удовлетворения и вовлечение в этот процесс всё бОльшего числа людей. И в перспективе мы станем готовы к "бесконечной энергии, неизнашивающимся вещам и вечным машинам", сейчас, я думаю, сценарий фантаста более реален.
BeLord
08.08.2022 14:12Есть такая штука, как КПД, современное общество имеет крайне низкое КПД, производя тоннами хлам, при этом не решая кучу проблем, которые по прежнему стоят перед человечеством. Вот реально зачем производить одноразовые телефоны, если эту энергию в широком смысле слова можно потратить на более полезные вещи?
Belking
08.08.2022 14:24Телефон уже в обозримой перспективе - это источник редкозема. От того, что его переработали и сложили в корпус он не теряет своей полезной функции. Тонны этого хлама будут своеобразными залежами, в никуда ничего особо и не уходит.
Росту КПД способствует массовое производство, расходы стремятся к исключительно к прямым, сводя общие к минимуму. Плюсом к этому устаревание моделей происходит быстро и мы только сейчас +- приблизились к оптимальным характеристикам телефона для нужд современного человека по приемлемой стоимости.
Ну и нельзя забывать, что полезная функция от телефонов зачастую на порядок-два превышает его стоимость, что и позволяет производить и совершенствовать их в таких масштабах.
Это так, мои мысли Вам не подумать, спорить с культом вечных вещей (ни в коем случае не в обидном смысле, я наоборот думаю, что ваше движение делает полезную функцию, потому что некоторые производители действительно перебарщивают) не вижу смысла.
Teamer_ol
08.08.2022 14:19Появилось два вопроса, если поясните, буду рад.
1) Вопрос по первому абзацу. Почему вы уверены, что миллиардные инвестиции уйдут впустую? Может быть, они как-то изменят социальный климат, создадут новые рабочие места, простимулируют развитие отраслей и инфраструктуры, позволят накопить какие-то новые знания и опыт? Или вы имеете в виду то, что компания не получит дохода от этих инвестиций?
2) Вопрос по второму абзацу. Как происходит перелом рынка в сторону ТНК при превышении спроса над предложением? В какой момент наблюдается это превышение? Имеется в виду какая-то глобальная неуравновешенность этих параметров или нет? Я не понимаю механизма, который вы описываете, а особенно его связи с более высокими дивидендами. Если сможете более развёрнуто пояснить, буду также благодарен.
Belking
08.08.2022 16:33>> Почему вы уверены, что миллиардные инвестиции уйдут впустую? Может быть, они как-то изменят социальный климат, создадут новые рабочие места, простимулируют развитие отраслей и инфраструктуры, позволят накопить какие-то новые знания и опыт? Или вы имеете в виду то, что компания не получит дохода от этих инвестиций?
Многомиллионные. Потому что все, что они создадут спустя 10 лет станет нерентабельным, а рабочие уже успеют обзавестись семьями, рассчитывать на какую то стабильность, кто то вокруг предприятия свой бизнес построит встроившись в цепочку, и никакое благополучие на протяжении этих 10 лет (на самом деле 5) не перекроет того потрясения, которое произойдет при закрытии этого производства. А компания получит дойную корову из этих субсидий и спустя 10 лет спокойно реализует уже другой проект бросив всех людей там на волю судьбы. Чиновники, привлекшие инвестиции, тоже пойдут на повышение. Одни только местные останутся в дураках.
>> Как происходит перелом рынка в сторону ТНК при превышении спроса над предложением?
Хм... хотел сказать, что Вы меня не так поняли, но это я сам криво написал. Итак - первично то, что есть проблема с тем, что "превышение спроса над предложением увеличивает размер дивидендов, а не капитальные расходы". То есть ТНК зарабатывают на дефиците вместо того, чтобы его покрывать. Поэтому, имея возможность построить завод за 1 млрд. долларов, либо купить другую компанию-производителя аналогичной мощности за 3 млрд. долларов, они выберут второе не только потому что это получить производство мгновенно, без необходимости тратить время на стройку (х0,5 окупаемость = 1,5 млрд.долларов в приведенной цене), а ещё и потому, что так они не увеличат общий объем предложения, увеличив при этом свою долю (ещё х0,5 окупаемость = 0,75 млрд.долларов в приведенной цене). Одновременно лишив их преференций в таком выборе и ограничив дивиденды в "жирные" годы (на самом деле, размазав их по последующим "худым", цикличность никто не отменял) у них появится достаточный объем кэша в эти самые годы, чтобы реализовывать проекты по устранению общего дефицита, а не наращивании своей доли рынка. Кстати, из неожиданных эффектов подобного решения, рынок акций может стать менее спекулятивным, а экономические циклы растянутся достаточно, чтобы не иметь катастрофических (как вверх, так и вниз) движений.
sneka
07.08.2022 20:25+1Вы заслушали краткое изложение книги нобелевского лауреата Мизеса "Человееская деятельность"
Краткий смысл 5 тысяч страниц: "Любая человеческая деятельность рациональна".garwall
08.08.2022 12:04Из этого можно сделать вывод, что предикат "рациональности" у Мизеса не имеет смысла. Если невозможно провести отделение "рационального" от "нерационального" и все является "рациональным" - понятийной нагрузки это определение не несет
sneka
08.08.2022 16:40+1Нет. Это значит, что если вы считаете чье то поведение "нерациональным", то вы просто не в курсе в чем рациональность с точки зрения этого человека.
Если б все вели себя рационально - банально продать коробок спичек было б невозможно. Покупать его "дорого" нерационально и продавать "дешево" тоже нерационально. Тем не менее продажи всего во всем мире идут. И об этом 5к страниц и нобелевская премия.garwall
08.08.2022 18:04У Мизеса нет Нобелевской премии. И нет, даже в вашей интерпретации мой аргумент сохраняет смысл - вы постулируете существование какой-то внутренней ненаблюдаемой рациональности, которая всегда установлена в единицу. Я, замечу, эти пять тысяч страниц читал, и в общем, не впечатлился. (Почему - рекомендую прочесть обсуждение Praxeology в Вики)
MAXH0
07.08.2022 21:14+4Да! идет очередная империалистическая концентрация капитала. Мелкие и средние хозяйчики идут под нож и становятся зависимыми агентами крупных транснациональных сетей. У всех кого это задело возникает вопрос - "Как с этим бороться?" И знаете, я нашёл для себя замечательный ответ - "Ни как! Оно само сдохнет..." Все нынешние телодвижения -- ковидо-бесие, карбоно-бесие показывают кризис системы. И даже российское обострение в ту же строку. Глобальный кризис нарастает. И "Буря! Скоро грянет буря!" Чем она закончится -- неопределенно. Скорее всего мы будем еще скучать по нынешним спокойным временам, как те, кто постарше, скучали по социализму. Но мир объективно развивается и наши хотелки на него мало влияют.
Берегите себя, заботьтесь о близких, не волнуйтесь за мир во всем мире. Будьте готовы к переменам.
Javian
07.08.2022 21:21+2Судя по тому как минимум последние лет десять раздутые глобальные денежные мешки как Амазон, Билл Гейтс и т.д. превращают денежные знаки в реальные активы как земля и недвижимость, то у них есть четкий план на ближайшие десятилетия.
MAXH0
07.08.2022 21:24Делай так же. Условно "Продай биткойны, купи бункер в глухой сибирской тайге!"
Javian
07.08.2022 21:39Не люблю кедровые шишки :) Они-то с/х земли скупают. К слову протесты фермеров в Нидерландах и Канаде, согласно прочитанной одной публикации американского автора, является проявлением процесса уничтожения мелких и средних фермеров ,чтобы их земли скупили корпорации.
justPersonage
08.08.2022 10:14+1Не люблю кедровые шишки :)
Кедр орехи вкусные.К слову протесты фермеров в Нидерландах и Канаде,… процесса уничтожения мелких и средних фермеров, чтобы их земли скупили корпорации.
И у них это скорее всего получиться. Фермеры в Нидерландах скорее всего уйдут в небытие.
pak-nikolai
09.08.2022 16:10они конвертируют финансовые активы в реальные, и вам также советую делать
vassabi
07.08.2022 21:15+9перефразируя высказывание про каменный век: "феодализм закончился не потому, что всех феодалов расстреляли". Как только общество найдет что-то, что будет работать лучше капитализма, то большинство тут же на него перейдут и избавятся от "этого проклятого капитализма".
goga_kk
07.08.2022 21:23Главное, чтобы поздно не было. Понятно, что можно любой расклад принять за само собой разумеющееся, но как-то не хотелось бы, чтобы получилось, как, например, в "ВАЛЛИ".
Moskus
08.08.2022 00:56+3Как занятно - если люди не верят в Рагнарёк, то верят в страшный суд и/или второе пришествие. А если в это не верят, превращают реальные явления (изменения окружающей среды или эпидемии) в новый апокалиптический культ.
Areek
08.08.2022 08:06Гуманность, равенство и прочие блага цивилизации, включая ООН и НАТО, возникли, в частности, после конца второй мировой войны и в процессе холодной войны - той, что могла стать третьей и последней. Make love, no war.
Однако, страхи тех войн уже поистрепались, спираль истории снова опускается к мировой войне. Можете называть это апокалиптическим культом, я называю это естественным процессом, масштаб которого зависит от глобализации.Moskus
08.08.2022 08:29Апокалиптический культ отличается от сознания реальных негативных процессов тем, что в нем первична потребность, а не реальность (хотя объектом культа вполне может быть реальная ситуация), а также тем, что действия, направленные на объект культа имеют ритуальный, а не практический характер, способный не решить проблему, а только потешить самолюбие (дать почувствовать себя значимым, героем, святым, пророком - на личный выбор).
goga_kk
08.08.2022 19:04Лихо мой пример (возможно не самый удачный, но мог быть и другой) привел вас к мыслям про Рагнарёк и далее по списку к апокалиптическому культу, в котором у меня якобы есть потребность. Хорошая фантазия.
Но вообще цепочку мыслей, которая привела о обозначенному результату, лучше обсудить с профильным специалистом.
Moskus
08.08.2022 08:31Гуманность, равенство и прочие блага цивилизации ... возникли ... после конца второй мировой войны
Это заявление в равной степени громкое и исторически безграмотное.
Dr_Faksov
08.08.2022 03:12-1А вот вопрос:- то что сейчас есть -это чистый капитализм?
Вот смотрите:
бесплатное среднее (11 классов) образование.
бесплатное, для бедных, но хорошо учащихся студентов среднее и высшее образование
бесплатная (в основном) медицина, полностью бесплатная для стариков и молодёжи (включая лекарства).
maledog
08.08.2022 13:53+1Медицина не бесплатная - она страховая, иначе у вас бы не спрашивали полис. Это означает, что вы либо уже заплатили за "бесплатную" медицину, либо заплатите за нее в будущем. Миф о "бесплатной медицине и самых низких налогах" хорошо поддерживается тем, что за медицину, например платит ваш работодатель из вашего "кармана". С образованием тоже "не все так однозначно". Школ/детских садов/вузов если и хватает, то уже едва-едва. Многие школы уже работают в две смены, а в детские сады невозможно попасть. Более того, бесплатное только базовое образование - хотите дополнительное - платите за кружки/секции/курсы. И это не считая почти легальных поборов с родителей "на шторы".
pak-nikolai
09.08.2022 16:12то что вы перечислили остатки социалистического государства, а то что вводится это перевод социалистического государства в капиталистическое. В конечной стадии должны быть частные клиники, частные школы, частные пансионаты для пенсионеров
AlchemistDark
08.08.2022 06:32Я очень боюсь, что следующим типом миропорядка будет что-то во главе с Китаем.
pak-nikolai
09.08.2022 16:13не будет этого. китай на это не способен )))
китай это националистическое государство, его идеология не позволяет строить большие системы, он глобальным не будет никогда
CrashLogger
09.08.2022 16:22У них уже был шелковый путь с торговлей по всей Евразии. Национализм ничуть не мешает планам по захвату мира. Даже наоборот )
pak-nikolai
09.08.2022 16:29идеологический контроль не может быть построен на идее нации, иначе будет вырождение в фашизм. Посмотрите как пишется иероглиф "иностранец" )))
только обще гуманистические начала позволяющие каждому жить и безопасно растить детей, строить свою жизнь, существовать наконец
CrashLogger
09.08.2022 16:36Иностранец - 外国人, буквально "внешней страны человек". Что тут не так ? Китайцы вполне позволяют другим народам мирно жить рядом (если те сами не против, как уйгуры). В Китае сейчас живут множество малых народностей, которые когда-то были покорены, и у них даже есть некоторые льготы, например при поступлении в ВУЗы и нет ограничения на количество детей.
pak-nikolai
09.08.2022 16:37у китаеведа спроси как переводится ))) не то что в словаре нашел, а как оно читается и произносится на их собственном языке ))), если не найдешь я напишу. Но сначала спроси у того кто там жил, или профессионально занимался китайским
CrashLogger
09.08.2022 17:06У меня пятилетний стаж изучения китайского языка и несколько поездок в Китай) А также богатый опыт общения с представителями этого народа. Что вы мне можете такого интересного рассказать? )
pak-nikolai
09.08.2022 17:21ну спроси у тех кто там был ))) это очень весело, они долго долго будут отпираться, говорить что мол человек из другой страны, а потом скажут как это на китайском звучит ))) весело будет
CrashLogger
09.08.2022 17:32Нет в этом слове никакого подтекста. Оно даже в официальнах документах используется. Есть более неформальное 老外 "лаовай", которое тоже никакого негативного смысла не несет.
pak-nikolai
09.08.2022 17:39))) черт заморский это переводится, ахаха, они в жизни вам не сознаются, надо с ними пожить лет 5-10 и потом доходит что это значит из контекста. есть градации - носатый черт, черный черт, белошкурый черт. Это вам кратко про китайский шовинизм.
есть срединная земля, это центр земли, есть желтые люди, они созданы богом, и вокруг них белые, черные, носатые обезьяны, вот примерно вот так выглядит мир с их точки зрения. А они срединная земля, народ поднебесной где правит воля неба (тзцинь) через императора (хуаньди)
а "китайский социализм" на китайском звучит как "союз кланов, вокруг наследия предков, цвета желтого государства", тут даже слова про то как понимаем мы нет.
Также как и япония (зипунги), ну никогда китайцы не признают ее главной, просто в силу того что написано в иероглифе на всех картах китая.
CrashLogger
09.08.2022 17:46Какой-то набор дремучих стереотипов) Не знаю, где вы этого наслушались, но больше их не слушайте ))
pak-nikolai
09.08.2022 17:57ну просто вы учите китайский по учебнику официальному, а я проходил курс у военного переводчика имеющего стаж 30 лет, плюс имеющего изданные монографии как понимать китайский язык и чего они там говорят. Разница же есть.
Я вам скажу что мы не только не понимаем их языка, мы даже не осознаем их смыслы ))), китай не сможет объединить мир, слишком националистичен в своем ядре, это слишком, не может весь мир служить китайской нации, объединить можно на общих началах, не на этих. Ну вот японцы например, они что не люди? а по китайски не люди, по китайски они окраина империи Юань, подчиненные императора.
мое личное мнение, не кидайтесь камнями, мы все люди, мы должны жить союзами, профессиональными, коммунальными, территориальными, то что касается нас, а лидер должен подправлять, направлять чтобы мы жили лучше. Мы все должны иметь право на одинаковое образование детей (потому что возможности старта должны быть хотя бы равные, мы не знаем где родится гений), должны иметь доступ к медицине, хотя бы базовой, защищены быть от природных катастроф и эпидемий, а дальше я согласен, дальше по "труду" или "по способности" это уже надо обсуждать.
AlchemistDark
09.08.2022 22:12А Китай и не будет объединять мир в том смысле, как мы себе представляем. Он будет его покарять «мягкой силой». И это не будет называться фашизмом, но будет ничуть не лучше. Так я, это вижу.
Я сам придерживаюсь ультралевых взглядов с одной стороны, но с другой — понимаю, что общество, основанное на таких взглядах не выдерживает никакой конкуренции со всеми остальными системами. Поэтому я в печали… И либеральная демократия не выдержит тех серьёзных испытаний, которые может выдержать диррективное общество. У диррективного общества просто выбора нет.
Показательным примером была последняя пандемия.
Хотя сам я всё равно предпочитаю либеральную демократию. А ещё лучше одноранговое общество.
CrashLogger
10.08.2022 09:54"придерживаюсь ультралевых взглядов" но "предпочитаю либеральную демократию" - это как ?
anarchomeritocrat
08.08.2022 14:50+1Как только общество найдет что-то, что будет работать лучше капитализма, то большинство тут же на него перейдут и избавятся от "этого проклятого капитализма".
Вообще то уже нашло. Скорость перехода пока что так себе, но вроде как ускоряется )
arrggh
08.08.2022 15:15К сожалению, не "общество". Так что новый порядок будет лучше, да. Но только для тех, кто будет им командовать.
hellamps
07.08.2022 21:19+17там было много статей и уж не упомнишь на которую отвечать :)
Я тут ночью подумал: да нет же, ничего раньше не зеленее было.
Вот мой айфон se, работает, брать в руки не хочется.
Вот моя старая экшн камера, работает, но GoPro10 просто инопланетски смотрится рядом.
Новые мониторы повышенной четкости? Мониторы с 1ms задержкой? Сравните их с десятилетними огромными тридцатками, а их с пятнадцатилетними семнашками.
Самолеты с usb/розетками/интернетом на борту?
Да я даже свой новый "допотопный" двухтактный мотоцикл не поменяю на пятилетний с этим карбюратором и вечной проблемой в горах.
А медицина? Видели какие нынче зубы делают во всех этих ваших тридэ? хочешь как у тома круза, не вопрос, хочешь гагарина - будет гагарин.
Стройматериалы современные? Да прекрасные. На любой вкус.
Вообщем, не вижу ни одной причины для ностальгий, разве что яблочная фанта в разлив в 90 была вкусная.
KogerCoder Автор
07.08.2022 22:16+2Вовсе не продвигаю идею что "раньше было лучше", наоборот, было хуже. Причина того что мы сейчас живем лучше в техническом прогрессе, он будет идти дальше при любом общественном строе.
И все же, это не значит что все идеально, что у капитализма нет проблем и что не стоит пытаться их по крайней мере урегулировать.hellamps
07.08.2022 23:07ну я это как свой совокупный ответ на те простыни.
А капитализм можно регулировать, конечно. Это как тот реакт, сегодня третьий, завтра 11, три раза моргнешь - все устарело. Если прёт - прыгай с головой в лоббизм и переделки, не прет - бери последнюю стабильную версию :)
belarusbeztraktora
08.08.2022 18:29Во многих странах Европы, особенно тех, кто севернее, вполне себе решили многие, если не большинство, проблем капитализма при помощи социальной демократии. При этом в основе экономики у них вполне всё тот же капитализм и частная собственность, но только государство нормально перераспределяет налоги на пользу людям, а не на покупку яхт себе любимым по размерам (и цене) больше, чем обратно всплывший крейсер «Москва», или поместий, по размерам больше, чем у миллиардеров, создавших те самые транснациональные компании стоимостью триллионы долларов.
Деньги идут на строительство красивых и комфортных детских площадок, на развитие общественного транспорта, поддержание инфраструктуры в хорошем состоянии, развитии медицины, и так далее.
В той же Вене, Австрия натыканы кучи красивых простых баскетбольных/футбольных площадок, ограниченных высокой сеткой, прямо рядом с какой-нибудь крупной артерией в центре города, масса тренажёрных площадок прямо на улицах, часто стоят фонтанчики с питьевой водой, куча общественных туалетов, зачастую бесплатных. Полицейские — молодые красивые приветливые люди, которые, с большего, все знают английский и смогут подсказать туристу направление. Город сделан для людей. Казалось бы, мелочи, но жить в таком месте намного приятнее, чем во всех без исключения городах РФ/РБ.
Не всё прямо уж идеально везде, но если говорить про страны пост-совка, то основная проблема тут это не капитализм — он как-раз таки дал нам всё самое лучшее, что здесь есть — а государство и чиновничий класс, коррупция. Это они — самая главная проблема.
Впрочем, то, что государство и чинуши — одна из главных проблем, это так во многих странах. Если вместо популизма принимать законы, основанные на научных данных и консультациями со специалистами, если бы все углеводородные компании обязать платить экологические налоги и в себестоимости тех же дешёвых газа/нефти/угля учитывать тот вред, который они несут всему миру — жить можно было бы совершенно по-другому.
В целом, в мире, если мы берём развитые страны запада, проблем именно с капитализмом не так уж и много, в основном в США и то, во многом, из-за, собственно,коррупциисорян, «лобизме» собственно в государстве, а также из-за отсутствия доступа к Universal Health Care, как например в UK.
В тех же ваших Канадах, Австралии, UK, Германии и тд и тп, «проблем с капитализмом» куда меньше.
P.S.
Но это если говорить про развитые страны. А ведь несколько миллиардов людей прямо сейчас живёт меньше чем на $100 в месяц, а миллионы вообще до сих пор живут меньше, чем на $1/день. Так что капитализм и нормальное государство, хорошо развитые государственные институты с минимальной коррупцией нужны именно им больше всего. Вот только получить это у них шанс меньше всего, и это очень печально.CrashLogger
10.08.2022 09:58"если бы все углеводородные компании обязать платить экологические налоги" - то цены на нефть и газ бы существенно возросли, а с ними и стоимость всех остальных товаров, и счета за электричество и отопление. И соответственно упал бы уровень жизни простого человека. А нефтяные компании и так - крупнейшие налогоплательщики, и все эти спортплощадки и общественные туалеты построены в том числе на их деньги.
RainAustin
07.08.2022 23:35Но если обновлять модельный ряд хотя бы раз в 2~3 года то экономия будет значительной, не будет этой гонки за обновами .
CrashLogger
08.08.2022 12:44Если каждый год выходит новая модель - это не значит, что все, у кого была предыдущая, побежали обновлять. У меня телефоны живут года 3-4, ноутбуки еще дольше, а бытовая техника меняется обычно только при перезде на новую квартиру. И так у большинства друзей и знакомых.
AlchemistDark
08.08.2022 06:40На вкус и цвет, как говорится. Технический прогресс имеет объективные плюсы, но как писали выше, он развается при любом общественном строе.
А что касается вкуса и цвета: у меня есть компьютер с сокетом 478 и процессором Пентиум 4. На нём стоит Win XP и я о его работоспособности переживаю намного больше, чем о том компьютере на котором работаю. Win XP дырявая как решето, но это её единственный недостаток, который лечился Касперским (у меня DrWeb) или созданием бесправного профиля пользователя.CrashLogger
08.08.2022 12:45+1Такому компьютеру вообще нечего делать в интернете, потому что большинство современных сайтов просто не будут работать. Поэтому и дырки уже не особо страшны.
pak-nikolai
09.08.2022 16:14а и не надо отказываться, у нас нормальное общество в России, доход увеличился в 62 раза за 20 лет. Не без проблем, но и не плохо
Gryphon88
07.08.2022 21:21+3Я в принципе согласен со статьей, но я не очень понимаю, как, и главное на что, можно изменить ситуацию. Прибыль (или финансовый достаток) - это достаточно понятный и очевидный способ сравнивать себя с окружающими, на этом он выстрелил в протестантизме, в буржуазные революции, в первичные накопления капиталов, и поэтому же критерий богатства как основное правило игры используется до сих пор. И как любой KPI он бодро выродился.
Но чем его заменить, чтоб было так же очевидно и с короткой обратной связью? Самый реалистичный вариант, как по мне, это восстановление после БП, когда общество будет, выкарабкиваясь из военного коммунизма, ликвидировать излишне наглых, жадных и некомпанейских.
nikolas78
08.08.2022 00:40-1Прибыль «выстрелила» потому что давала свободу тем, кто смог. Следующий шаг — дать свободу всем?
Gryphon88
08.08.2022 00:48-1Почему - кто смог? Просто кто-то меряется яхтами, а кто-то джинсами. И, честно говоря, не понял, при чем тут свобода.
nikolas78
08.08.2022 01:02-1Тогда я вас тоже не понял.
Gryphon88
08.08.2022 10:13Попробую пояснить. В социуме - общности, объединенной общими ценностями и культурой, люди обычно сравнивают себя с окружающими, чтобы понять кто "лучше", а кто "хуже". Сейчас достаточно часто основной или вообще единственный критерий - финансовый доход и связанное с ним премиальное потребление. В некоторых случаях принцип Шапокляк "люби себя и плюй на всех, и в жизни ждет тебя успех" действительно работает, как минимум в краткосрочной (единицы лет) перспективе. Мне это не нравится, но что делать в рамках закона и традиций - не очень понимаю.
pak-nikolai
09.08.2022 16:15не надо военного коммунизма! нивкоем случае! надо тихонько-тихонько, неспеша, не ломая ничего перейти в будущее
Gryphon88
09.08.2022 16:33Сам нихачу, слющай (с) Дорогу покажете? Система мне не нравится, но она стабильна, и до абсурда текущие процессы дойдут не скоро. А дойдут - можно по устоявшейся практике замутить большую войнушку и так разрубить узлы и списать долги.
pingo
07.08.2022 21:26-2мне вот другое интересно, почему все шарписты - революционеры? сколько в жизни встречались, сколько в инете, все леваки.. странно
MAXH0
07.08.2022 21:29+4Быть может - Они больше других ощущают на себе давление корпоративного менеджмента. В силу ниши.
0xd34df00d
07.08.2022 21:52Я тоже на себе ощутил всякое, но что-то в левизну-революционерство хватает чего-то не скатываться.
dyadyaSerezha
07.08.2022 21:39+32Странная статья. Куча совершенно эмоциональных и необоснованно заявлений, почти каждое из которых можно легко опровергнуть.
Приведу несколько таких же, но с противоположным смыслом.
Никогда человечество не жило так хорошо, богато и сыто, как сейчас.
Учитывая огромное количество населения на планете и рекордное количество производимого продукта (как товаров, так и пищи), экология сейчас самая лучшая из всех, и современные производства делаются все экологичнее.
Прогресс и наука - не замедляются, а ускоряются.
Средняя продолжительность жизни неуклонно увеличивается, что является фактическим критерием уровня и качества жизни. Как и все возрастающее количество населения.
Ну и классика - капитализм это отвратительная система, но все остальные ещё хуже. Тем более, что многие страны уже давно на стадии капитализма с сильными социалистическими ограничениями.
KogerCoder Автор
07.08.2022 22:23-2Технический прогресс будет развиваться при любом общественном строе, как и уровень жизни. Даже при не эффективном строе он будет продолжаться, если только этот строй не приведет нас к ядерной зиме)
DaylightIsBurning
07.08.2022 22:31+8С чего бы? Примеров длительной и всеобщей деградации благосостояния человечество знает множество.
leok
08.08.2022 06:26+3Например есть одна такая страна как РФ, где благосостояние буксует уже 10 лет. И особых надежд на прогресс в следующие 5 лет тоже нет.
BugM
07.08.2022 22:35+6Напомните почем стоило установить кондиционер в квартиру в 80тых годах в СССР? Это даже не острие прогресса, а просто современный гаджет по тем временам.
RaphZak
07.08.2022 23:54Сколько стоило - не знаю, но у моего дяди и всех его соседей кондиционер стоял. Когда в гости к ним приехал сильно удивился этому холодильнику наружу. Правда они жили в Средней Азии, так что без кондиционера было тяжко. Как раз середина 80х была.
Еще ответ автору статьи - за 15 лет только два раза покупал холодильник и стиралку. Причем первое время жили на съемных квартирах и стиралка выдержала 3 переезда, потом потекла. Холодильник выдержал 4. После у него сгорел двигатель и вытек и испарился хладогент.
arheops
09.08.2022 23:57А у нас в городе их было — 4, на 50 тыс. Причем 3 в отделении компартии и один у главы администрации. И то НЕ дома.
Кроме стоимости кондиционера еще его наличие важно в магазине.
DGN
08.08.2022 01:32Бакинский кондиционер стоил около 600 рублей, что было примерно на уровне хорошего цветного телевизора. Сейчас хороший кондиционер так-же стОит на уровне хорошего телевизора. Малое распространение кондиционеров обьяснялось не его запредельной ценой и недоступностью, а банальной неприхотливостью населения, с одной стороны, и всеобщей занятостью с другой, то есть днем в жару мало кто вообще находился дома.
BugM
08.08.2022 02:09+5Ну то есть примерно 5 средних зарплат инженера. Действительно дорого. Я тут прочитал что их делали 500.000 штук в год. Вероятность пойти в магазин и что он там будет можно считать стремящейся к нулю.
Какая-то попавшаяся американская реклама говорит нам что кондиционер стоил окло 200 долларов в 1980 году. Это реклама, значит с доступностью проблем не было. Это около 20-30% от одной средней зарплаты того времени.
Упс. Кажется я еще больше не хочу социализм. Нищета какая-то беспросветная выходит. Я самые развитые социалистические времена.
DGN
08.08.2022 02:26-4Тут вопрос в том, а зачем он этому инженеру? Днем на работе у него он есть. В выходной летний день у него рыбалка, картошка, гараж с запорожцем. Телевизор, который он смотрит каждый вечер, ежедневно, выглядит куда как более привлекательной покупкой, нежели кондиционер, необходимый дней 10 в году. Это для условно говоря Москвы и вообще центрального региона. В условном Баку, наверное был магазин в котором он есть, ну или бывает.
P.s. Уличный курс доллара в СССР был 4р за $, что дает нам цену в 800р за импортный кондиционер, то есть бакинский был вполне в рынке (учитывая, что это копия панасоника).
BugM
08.08.2022 02:35+8Ну как бы вам сказать. При +30 за окном в квартире очень некомфортно. У инженера бывает семья. Разная. И дома они могут проводить значимую часть времени.
Южнее Москвы достаточно разных городов. Не надо до Баку доходить. Воронеж, например, есть. Пишут что там +30 и выше это нормальная летняя дневная температура. Пару месяцев такое может быть спокойно.
Телевизор, который он смотрит каждый вечер, ежедневно, выглядит куда как более привлекательной покупкой, нежели кондиционер, необходимый дней 10 в году.
Я записываю. В 80тых годах инженер должен был выбирать что ему нужнее телевизор или кондиционер. И то и другое было очень большой покупкой на которую надо было копить значимое время.
На мой вкус это и есть определение нищеты.
0xd34df00d
08.08.2022 02:37+4Тут вопрос в том, а зачем он этому инженеру? Днем на работе у него он есть. В выходной летний день у него рыбалка, картошка, гараж с запорожцем.
Не люблю рыбалку, картошку и запорожцев, хочу в выходные и праздничные дни сидеть в комфорте своего дома и читать нужные по работе статьи. Что мне делать?
DGN
08.08.2022 02:49-2Кондиционер! Я в 14 лет сделал кондиционер из слегка текущего радиатора какого-то автомобиля (подарен в гаражах), блока вентиляторов от ЕС ЭВМ (подарен на ВЦ) и шлангах от стиральной машинки, своей и соседской (достались с руганью) и махровым полотенцем (досталось без ругани). Отлично сиделось и читалось "наука и жизнь", но все равно пытались выгнать на улицу!
Moskus
08.08.2022 06:21+4Мы очень рады за ваш личный частный случай, но что-то мне подсказывает, что вы или пытаетесь продемонстрировать, что вы - лучше других, кто не собрал себе кондиционер (это будет "дартаньянство"), или предлагаете решение, которое заведомо доступно только единицам, как универсальное (это будет просто глупость).
Dr_Faksov
08.08.2022 03:18+1Инженер ночь обычно спит дома. При +28 и 70% (и более) влажности спать очень трудно. А утром не выспавшийся инженер такого наработает.
DvoiNic
10.08.2022 08:31+1ээээ… а зачем инженеру в выходные «картошка»? развлечение такое?
Да и Запорожцы тоже были далеко не у всех (даже у тех, у кого были деньги на запорожец)
p.s. По «уличному курсу» инженер зарабатывал аж 30$… ну а если б он купил эти $, то заработал бы лет 10…
iu3564
07.08.2022 23:00+4это вы про тот прогресс где воровали технологии у врагов и давали узникам-ученым приказ "к утру разобраться и представить начальству прототип аналагаф нет" ? А потом как правда всплыла оказалось, что что то уж больно похожие технологии были раньше у всех, наверное все думали одинаково.
pak-nikolai
08.08.2022 01:39-9распространное заблуждение вызванное навязанной вам моделью. Доказательство
в поздний период рима возник кран, экскаватор, механический исчислитель (найдены). Но не развивались, не распространялись и даже подавлялись управляющей системой римского общества. Проще говоря чтобы не подорвать строй.
Если перенести на нас то если вы сделаете открытие лекарства от диабета в современном обществе то вас проще застрелить, открытие спрятать, а лабораторию сжечь. Чем успешно капиталисты и занимаются. поищите что стало с теми кто открыл лекарство от диабета, предложил использовать в качество топлива гелий 3, или строить генераторы по типу Тесловских которые давали бы человечеству дармовую энергию.
И таким образом вы придете к выводу что не полезность определяет что нужно, а управляющая прослойка общества, при отсутствии конкуренции внутри нее самой ничего кроме того что дает выгоду ей развиваться не будет
А прогресс это пропаганда которую вам лично вдолбили чтобы объяснить что только такая модель правильная а другие все неправильные. Онтологическая война против источников информации называется, грубо говоря вы сами приходите к нужным выводам на основе имеющейся у вас информации. Доказательство - древний китай и почти все крупные цивилизации до капитализма существовали по кольцевой системе а не по прямой прогрессивной. И ничего так, и дамбы строили, и открытия делали, и с наводнениями боролись
ScreamPassion
08.08.2022 09:13Технический прогресс уже давно в жопе, т.к. производство чипов несколько лет назад уперлось в физику (где то тут была очень хорошая статья, найти к сожалению не смог), а именно благодаря им мы можно сказать имели "квантовый скачек" за последние 50-60-70 лет. Да, что то все еще неплохо развивается, но темпы стремительно падают.
Могу быть не прав, по этому с удовольствием послушал бы какие то аргументы против.
vassabi
08.08.2022 09:29так-то и в теоретической физике 40 лет как идет стагнация - сколько лет прошло после квантовой теории ? а много ли нового после СТО+ОТО ?
ScreamPassion
08.08.2022 09:41Ну я не имел ввиду конкретно квантовые технологии, по этому "квантовый скачек" и написал в кавычках, но про стагнацию в технологическом плане в целом я и говорю.
Кстати нашел статью
arheops
10.08.2022 00:03Это вы про прогресс в философии какой-нибудь еще не выясняли.
Это нормально, все, что можно было быстро сделать — сделали, теперь будут оптимизировать. Потом опять будет прорыв в чем-то.
AlexArt84
08.08.2022 10:19Да, еще в 19 веке мыслители предполагали, что капитализм со временем будет вырождаться в социализм. И да вырождение идет через требования трудящихся, их самоорганизацию.
Я бы обратил внимание на такой порок: "just a business". В условиях достатка масс в развитвх странах, делать деньги без взгляда на последствия и прогнозы - преступление.
riky
07.08.2022 21:44опомнились. так то нам уже инклюзивный капитализм внедряют. привет от Шваба.
все глобальные события последних лет выполняются в рамках этой задачи.
спойлер: но лучше не будет. проблемы экологии и жадности планируется решать радикальным сокращением численности населения и пром производства. За счет автоматизации многие рабочие становятся не нужны, особенно если еще и учесть снижение населения в разы. Переход производства на глобальную плановую экономику. и т.д.RainAustin
07.08.2022 23:41Радикально снизить население без общемировых законов не получится, не говоря о том что сейчас не ведётся генетический отбор более сильных особей в ущерб слабым. Иначе можно будет снизить население а за одно и его качество что в перспективе может привести к деградации. И то если начать прямо сейчас то только через 50 лет население снизится только вдвое. При этом получим постаревших граждан которые не имеют ни каких социальных гарантий ибо молодежи мало и обеспечить стариков будет не кому. Не говоря о странах 3го мира где и наблюдается наибольший приток населения, как там что контролировать вообще не понятно, если не использовать антигуманные способы.
pak-nikolai
09.08.2022 16:22это сложный вопрос, очень сложный поверьте. А привести может к такой кровищще что не приведи господь... Конкретно вопрос населения и отбора должен решаться в философской области перед тем как выносить его на публику, очень уж он сложен, а последствия столь ужасны
pak-nikolai
09.08.2022 16:19инклюзивный капитализм Шваба забавен ))) он еще и новую этику анонсирует сейчас. В двух словах - "все должно быть у нас", "все арендованное у вас" )))
ну в чем то он прав, он пытается избежать большой войны как это было перед второй мировой, крови не хочет, поэтому предлагает свою версию
kpmy
07.08.2022 21:53+2Я согласен, что последнее время мир изрядно штормит. Но всё же во всех подобных статьях не хватает программерского подхода, какой-то инженерной позиции. Вроде автор программист, строитель сложных информационных систем, а подход к оценке мира в целом обывательский (это не ругалка, это просто качество).
Собственно, вопрос ведь всегда в том, а что делать-то?
Paskin
07.08.2022 21:55-6Еще в конце 80х в каком-то журнале была высказана мысль про постоянное соперничество науки и технологии. Когда побеждает наука - появляются установки размером с пятиэтажку, а люди начинают болеть непонятными болезнями. Когда же побеждает технология - мы обнаруживаем что даже у плееров бывает дистанционное управление, а кондиционеры ставят на велосипеды.
По-моему, мысль не потеряла своей актуальности и сейчас.
Daddy_Cool
08.08.2022 02:42Так-то оно так, только тогда кроме дистанционного управления плеером в кондиционере велосипеда ничего качественно нового больше не будет, а будет только комбинирование уже известных вещей.
randomsimplenumber
08.08.2022 07:42Ну, как сказать.. 20 лет назад электровелосипеды были научной фантастикой. А всего лишь нужно было взять дешёвые лёгкие аккумуляторы и дешёвую лёгкую силовую электронику.
Daddy_Cool
08.08.2022 11:08Так именно что, а вот где взять эти "дешевые и легкие аккумуляторы"?
https://habr.com/ru/company/toshibarus/blog/455513/iig
08.08.2022 11:14где взять эти "дешевые и легкие аккумуляторы"
Там же где и силовую электронику. Изобрести. Правда, специально для велосипедов, самокатов и прочих квадрокоптеров их не изобретали.
Tyusha
08.08.2022 09:26+1Ни то, что мысль родом из 80-х, ни то, что она была опубликована в журнале, не делает еë умной.
sotland
07.08.2022 21:59Рейтинг не обвалится ))
И предлагаю в описанное вами уравнение (с переменными: капитализм и человек) добавить несколько переменных
- резкий рост численности человеков - это очень важно, ибо постоянно мелькающая переменная в виде потребления ресурсов становится важной
опасность нехватки природных ресурсов, а также стремление обеспечить ресурсами постоянно растущее количество потребителей на примерно одинаковом уровне потребления -- в простом виде не разрешимая задача. Закон сохранения материи пока не отменяли, все хотят кушать гамбургеры - нужна говядина, нет говядины кладём туда чего есть - крахмал и увкуснитель...
- в потребители (в составляющую рынка сбыта) сначала добавили женщин -- ну а заодно с правом голосовать заставили работать...
- следом рынком сделали подростков и потом сразу детей (их пока не заставляют работать)Dr_Faksov
08.08.2022 03:21Как только фермерам перестанут платить за то что они НЕ РАСТЯТ скот, НЕ ЗАСЕВАЮТ поля - я поверю в нехватку ресурсов.
BugM
08.08.2022 03:32Есть хорошая детская книжка "Сыр ваш". Там как раз о нехватке ресурсов. Купите пока ее тут не запретили.
tldr: проблемы нехватки ресурсов не существует. и вероятно не будет существовать при нашей жизни.
Tyusha
08.08.2022 09:32У вас какие-то странные представления и прошлом капитализма и его развитии. Почитайте Горького, и тогда вы измените мнения о страдающих женщинах и детях 21-го века, которых "заставляют работать". А также сравните "гримасы капитализма" нынешнего и начала 20-го века.
ivan386
07.08.2022 22:06+2Децентрализация ответ монополии.
Сейчас в кучу программ с открытым исходным кодом созданные группой интузиастов вкладываются компании потому что делать своё с нуля уже будет не так выгодно и быстро. И так-же открывают код своих программ чтоб общество могло свободно его использовать и изменять разделяя ответственность. Это приводит к тому что компании которые являются конкурентами на рынке вынуждены развивать программное обеспечение которое поможет более эффективно работать не только им но и их конкурентам.
Так-же существуют франшизы которые позволяют децентрализовать владение управление и ответственность при этом создавая у потребителя иллюзию единой сети и качества сервиса.
Я думаю найдётся ещё много примеров где децентрализация и работа без посредников побеждает монополию.
anone9465
07.08.2022 22:11Проблема есть, но как решить никто не знает, автор это признает. Автор это озвучил, а дальше что?) В чем цель "статьи"?
И побеждают в итоге те компании и те государства, которые для своих целей готовы использовать любые, я подчеркну, ЛЮБЫЕ средства. В том числе насилие, войны, в самом кровавом виде который можно представить, если цель оправдывает средства. Да, именно в таком мире мы живем. Да, это страшно. Да, мы прямо сейчас ощущаем последствия.
И еще щепотка конспирологии, нда....
И в коментах уже отметились конспирологи, у которых скрытые масоны делят рынки...
Вот он, уровень Хабра?
KogerCoder Автор
07.08.2022 22:12+1Так ничего скрытого. Посыл статьи как раз в том что это системное явление у которого есть объективные причины, а не заговор каких-то плохих людей.
KogerCoder Автор
07.08.2022 22:24Кстати. Мне интересно как вы объясните причины войн в современном обществе? Наверно, потому что одна сторона плохая, а вторая хорошая.
anone9465
07.08.2022 22:32+1https://ru.wikipedia.org/wiki/Война
Основная причина возникновения войн — стремление политических сил использовать вооружённую борьбу для достижения различных внешне- и внутриполитических целей.
Да, при этом часто бывает так, что одна сторона хорошая, а другая- плохая.
И нет, не побеждают те компании и государства, которые для своих целей готовы использовать любые средства, это не является правдой, а вашим тезисом, который требует каких либо пруфов. И который нельзя оспорить- иначе это просто сотрясание воздуха.
thevlad
07.08.2022 22:12«Демократия – плохая форма правления, однако ничего лучшего человечество не придумало» то же самое можно сказать и про рыночную экономику. При этом я придерживаюсь мнения, что большинство болячек системы можно лечить правильно регуляцией. По поводу "прогнило", желательно смотреть на периоде минимум 30-40 лет, тогда не все будет так очевидно.
MetromDouble
07.08.2022 22:15+2Посмотрите на общество как на социальный граф - узлы в нём индивиды, а ребра - это потоки сообщений между ними (неважно, материальных или информационных).
Пока индивидов мало и у каждого из них хватает вычислительной мощности, чтобы обрабатывать информацию от всех остальных - ни у кого из них не появляется излишка власти и информация о вкладе в общее дело не теряется - не возникает узких мест. Топология такой сети, условно, - кольцо.
А теперь увеличьте количество индивидов - получите проблемы в обработке информации, которые могут расколоть общество. Эти проблемы можно решить только при помощи брокеров сообщений - людей-агрегаторов, которые только и занимаются тем, что собирают и возвращают сообщения как посредники. Эти люди являются узкими местами социальных потоков сообщений. Топология такой сети - звезда.
Так как у этих людей есть свои интересы, которые могут отличаться от интегральных интересов общества и они имеют возможность искажать сообщения, проходящие через них, то со временем у них возникает реальная власть над обществом - в виде царей и аристократии. А значит при звезде теряется очень большое количество информации о реальных источниках ценности.
Рабовладение, феодализм, капитализм - это различные формы "звездной" топологии общества, которые возникали вследствие развития коммуникационных технологий (письменность, печатный пресс и т.д). Капитализм намного более совершен и децентрализован, чем феодализм, но всё-таки достаточно иерархичен и со временем стремится к централизации в форме небольшого количества корпораций-гигантов.
У обществ с топологией "звезда" есть одна особенность - чем дальше индивид от её центральных рычагов, тем хуже ему живется. Единственное, что ему может иногда облегчить жизнь - это конкуренция между разными ветвями приближённых к центру, поэтому при капитализме так хвалят конкуренцию - она заставляет двигаться тех, у кого и так жизнь удалась (при этом эти люди конкуренцию как раз яростно ненавидят). К сожалению, иногда эта же конкуренция приводит и к войнам.
Хотите исправления общества в лучшую сторону - думайте как раз над тем, как превратить "социальные звёзды" в "социальные кольца" и не позволять искажать информацию об источниках ценности. Недавно созданный интернет играет не меньшую роль, чем создание письменности и печатного пресса, а компьютеры позволяют создавать брокеры сообщений, которые не имеют своих интересов
nikolas78
08.08.2022 00:52Согласен! Дальнейший вектор развития нашей цивилизации — это продолжение децентрализации экономики (вплоть до отдельного индивида). А это возможно только через экономические ограничения для физических лиц на размер капитала, которым оно может обладать. И создание минимального объема капитала, которое нельзя отнять (как тот-же БОД). Такое себе акторное общество.
CrashLogger
08.08.2022 13:48Будут обходить этот запрет через прослойку-юрлицо и номинальных совладельцев.
soceng
08.08.2022 02:13А теперь увеличьте количество индивидов — получите проблемы в обработке информации, которые могут расколоть общество. Эти проблемы можно решить только при помощи брокеров сообщений — людей-агрегаторов, которые только и занимаются тем, что собирают и возвращают сообщения как посредники. Эти люди являются узкими местами социальных потоков сообщений.
Почему Вы так категорично заключаете, что решение возможно только с помощью «людей-агрегаторов»? То, что ранее в истории только такой вариант был реализован, не означает, что других вариантов быть не может в принципе. Почему компьютер с этим не может справиться принципиально, например, вместо «людей-агрегаторов»?MetromDouble
08.08.2022 03:19+1Почему компьютер с этим не может справиться принципиально, например, вместо «людей-агрегаторов»?
Рекомендую вам прочитать мой коммент до конца и ваше возмущение испарится
soceng
08.08.2022 03:52Так я же дочитал. Возмущений никаких нет и не было. Просто не понял Вашу точку зрения. Вы всё же считаете, что
Эти проблемы можно решить только при помощи брокеров сообщений — людей-агрегаторов,
или, чтокомпьютеры позволяют создавать брокеры сообщений, которые не имеют своих интересов
и потенциально, это может быть решением для ухода от «представительной власти»?
Просто увидел в Вашем посте два утверждения с конфликтующими смыслами. И первое утверждение с категоричным «только» звучит много убедительнее. К тому же, почти все абзацы кроме последнего в посте этому посвящены. Отсюда предположил, что, возможно, второй тезис — Вы считаете менее значительным. Если это не так, то, вероятно, категоричное «только» в первом тезисе было лишним. Либо не помешало бы там же сразу уточнить, что «брокеры сообщений» могут быть не обязательно людьми, в просто исторически так всегда было.
Короче, буквоедство какое-то получилось с моей стороны. Но мне просто было интересно понять Ваше мнение, поскольку над утверждением из последнего абзаца в последнее время я раздумываю всё больше и больше, примеряя разные ситуации, частные случаи, раздумываю над путями, которые могут привести к смене ситуации в эту сторону.MetromDouble
08.08.2022 04:03Просто увидел в Вашем посте два утверждения с конфликтующими смыслами
Да я потом увидел уже, что смутно получилось, а редактировать уже нельзя. "Только" относилось к древней эпохе - тогда действительно никаких не было альтернатив - либо пятка князя, либо соревнование в громкости ора на площади
groggy2244
07.08.2022 22:27Ли Кайфу «AI Superpowers: China, Silicon Valley, and the New World Order» (Искусственный интеллект и суперкомпьютеры — Китай, Кремниевая Долина и новый мировой порядок).Почитайте.Там много интересного по затронутой автором тематике.Читается легко.
zetamen
07.08.2022 22:43Уж капитализм исследован политологами, социологами, экономистами вдоль и поперек.На этом фоне выводы статьи выглядит несколько наивно.
Из последнего, что вспомнилось на эту тему - документальный фильм Капитал в XXI веке, можно найти на ютубе.
Neten
07.08.2022 22:46-2Гоблин ака Пучков предлагает создавать профсоюзы и продвигать свои интересы. Сначала внутри компаний, потом за ее пределами.
В целом на этот счет я с ним согласен, в отличии от большинства других его мыслей.Dolios
07.08.2022 22:55+4Какие проблемы это решит? Какие проблемы это создаст? Профсоюзы уничтожили Детройт, так-то..
anone9465
08.08.2022 09:20продвигать свои интересы
Каким образом? Создать монополию на рабочую силу и шантажировать работодателей?
Мммм, коммунистичненько.
Всегда поражали такие простоватые работяги, которые даже не представляют откуда берутся деньги. В их картине мира директора просто печатают их на станке, дома. А когда слышат про реальные доходы и проблемы, начинают ор что это все вранье, и что злые капиталисты всех грабят.
Ilyasyakubov
08.08.2022 14:14Деньги берутся из их, работяг, труда. И работяги об этом прекрасно знают. Не выдумывайте.
BugM
08.08.2022 15:16В соседней ветке люди переживают что нет никого кто мог бы организовать работяг и дать им работу с доходом побольше. И риски на себя взять заодно. Может все не так однозначно?
anone9465
08.08.2022 15:19А зачем тогда работодатель вообще, в этой схеме, если деньги беруться из их труда? Неужели работяги такие тупые, отдают просто так весь свой труд?
Или это очередная теория заговора, что злые капиталисты не дают работягам самим организовать бизнес, в котором все будет по "честному"?
CrazysAlien
07.08.2022 22:46Сама система дает преимущество тем кто играет нечестно, как компаниям так и отдельным личностям.
Ну так на этот случай у общества есть универсальный ответ, выраженный вот в этих стихах:
Наша служба и опасна и трудна,
И на первый взгляд, как будто не видна.
Если кто-то кое-где у нас порой
Честно
житьиграть не хочет.Значит с ними нам вести незримый бой
Так назначено судьбой для нас с тобой...
Но кто-то кажется решил поиграть с огнём и совсем заигрался ;(
CrashLogger
08.08.2022 13:58Представители этой службы сами - игроки. И у них есть собственные интересы. А когда они становятся слишком сильными и приходят к власти - получается то, что мы сейчас наблюдаем в одной большой северной стране.
bak
07.08.2022 23:02+3И побеждают в итоге те компании и те государства, которые для своих целей готовы использовать любые, я подчеркну, ЛЮБЫЕ средства. В том числе насилие, войны, в самом кровавом виде который можно представить, если цель оправдывает средства.
Не побеждают компании и государства которые готовы использовать любые средства. Изучите историю. Посмотрите в конце концов в реальном времени чем заканчивают государства которые решают использовать войну в качестве средства достижения целей (спойлер: ничем хорошим).
Только чем измеряется эффективность? Не удобством услуг, качеством
жизни, заботой об экологии и вообще счастьем покупателя - это все
вторичное. Эффективность измеряется прибылью.В большинстве случаев прибыль как раз и зависит от качества усуг, счастья покупателя и прочего. То - сколько денег покупатель отдаёт компании - это основная мера полезности этой компании для этого покупателя. Люди добровольно отдают компаниям (другим группам людей) деньги (своё прожитое время) и получают взамен нечто более ценное. Это и есть справедливость в моём понимании.
Вот вы задумывались почему EA выжимает из сотрудников и из своих тайтлов все соки
Потому что геймдев это область с очень высокой конкуренцией. Потому что есть целая куча людей которые рвутся в геймдев и готовы с утра до вечера заниматься творчеством (делать модельки, писать сценарии, программировать геймплей, и т. д.).
Почему банки не выжимают все соки не задумывались? Или унулый энтерпрайз? Да потому что работать над финтехом желающих сильно меньше чем делать игры.
Вот честно, я бы даже смирился с недостатками системы, если бы не этот пункт, если бы она не несла в себе войну.
Если в стране X декларируется экономический строй Y (а на самом деле там криминальный строй Z) и при этом страна X развязывает войну, это не означает что экономический строй Y виноват в том что страна X развязала войну.
maxshopen
09.08.2022 01:11Посмотрите в конце концов в реальном времени чем заканчивают государства которые решают использовать войну в качестве средства достижения целей (спойлер: ничем хорошим)
Разверните пожалуйста свою мысль, чем заканчивают все-таки такие государства? Давайте, на примере США - https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_военных_операций_США
Vilaine
09.08.2022 05:50+1Комментатор выше, вероятно, имел ввиду авторитарные режимы) В условиях конкурентных политических систем несправедливые войны проигрывают временный и без того шаткий режим, но система и так настроена на это.
maxshopen
09.08.2022 22:10я не думаю что автор имел ввиду что-либо что не написано в его посте. тем более что в таком случае причина "ничего хорошего" размывается, ибо может проблема то не в войнах, а в неудачном режиме? А то выходит что был бы режим "какой надо" - то те же самые войны приводят к последствиям вполне себе хорошим. Логика конечно замечательная, осталось добавить что-нибудь типа он "сукин сын, зато наш сукин сын", ну там если авторитарная Саудовская Аравия хреначит по Йемену и убивает тысячи людей то... то норм, все хорошо у СА
Vilaine
10.08.2022 02:02Не все военные конфликты хочется назвать войнами. К хорошим последствиям войны не особо часто приводят. Но если в демократии «крушение режима» — не особо серьёзная и вообще регулярная ситуация, то в автократиях это куда более существенно.
pak-nikolai
09.08.2022 16:34-2да, действительно США развязало более 1500 конфликтов за менее чем 200 лет. Да действительно они убили более 1млн человек в Ираке низачто. Но происходит это из за особого устройства США, не из за их морали или ценностей. Это очень сложно, если кратко Томас Джеферсон заложил в основу государства схему противодействующую захвату власти авторитарным режимом, но в результате получилась схема которая не позволяет нормально функционировать США в случае если оно глобально (у нее плохо транслируются сигналы снаружи системы внутрь системы) что и привело к такому количеству войн. Но это не значит что американцы плохие люди. Как исправлять пусть думают сами
iu3564
09.08.2022 18:00А про мандат ООН касательно Ирака вы конечно ни за что не вспомните, а ссылкой на него конечно же нельзя делится , а то боже упасти запрещено законом знать правду)))
pak-nikolai
09.08.2022 18:02мандата ООН не было ))) учите мат часть, Буш посадил сына Коффи Аннана за отказ дать мандат, Коффи отбился, Буш вторгался сам без мандата. Вам что трудно в интернете поискать?
Заодно найдите как Коффи Аннан отбивался и сына освобождал, может изменит ваше мировоззрение как все устроено
maxshopen
09.08.2022 22:06Ого ;)
Я вот прям не припоминаю такого откровенного этодругина. Т.е. страна убивает миллионы людей, развязывает сотни войн, и еще сотни провоцирует, но на самом то деле они белые и пушистые, правда-правда. Ну просто они так устроены, так что необходимо понять и простить. Ну это примерно тоже самое что - знаете у этого парня просто был суровый и жестковатый отец, поэтому пацан с детства насилует и убивает девиц при любой возможности. Но это же не значит что он плохой, что вы.
pak-nikolai
09.08.2022 22:14-1не путайте простых американцев и работу их систему власти, простых украинцев и работу их системы власти. Не надо чернить и красить всех подряд, это не справедливо.
Я знаю вы вспомните геноцид коренных индейцев, работорговлю, притеснения черных, провокации разные по миру, но все же, дайте шанс обычным людям, обычным гражданам. Мы не должны быть жестокими или не справедливыми, хотя иногда и хочется. Например мне трудно было говорить с донбасскими год назад, ну не обьяснишь матери за что убили ее ребенка, она хочет мщения и все. Но все же, нельзя быть жестоким нам, мы не должны становиться как они.
maxshopen
09.08.2022 22:56Я никого не черню, я просто не люблю двойные стандарты. разве американские власти прибывают из космоса? вроде нет. Их выбирают простые американцы? Говорят да. Почему то сейчас из каждого утюга вещают, что санкции по принципу коллективной ответственности (точнее с нарушением принципа ее недопустимости) против всего населения России принимаются по той причине, что это оно, население эти власти выбрало, а потому - в ответе. Если без двойных стандартов - то к США этот принцип тоже надо применять. Или все же они там не выбирают? Тогда у них авторитаризм получается?
В общем всё очень путано, но посыл ясен - США это град на холме, и чтобы они не делали эти прекрасные люди - понять и простить ;)
К слову, я ничего не имею против американцев, везде есть уроды и хорошие. Ветка началась не с этого
pak-nikolai
09.08.2022 23:03-1да, в США авторитаризм, причем в терминальной его стадии. Трампа вспомните как чернили, или Клинтоны как людей убивали, как деньги крали с Гаити превратив страну в мусорку, или Нэнси Пелосси как "клала" на народ, или Сорос как спонсировал мятежи в Белоруссии да и по всему миру, им народ этот что грязь, что мы что redneck (обычные американцы). Советник Трампа вообще почти весь срок в тюрячке отсидел по надуманным обвинениям, весной вот хотели поправку протащить чтобы навсегда остаться у власти, капитолий железным забором отгородили. США сейчас орудие в руках зажравшихся, дорвавшихся до власти, отупевших людей. Они Черненковцы, старики из склепа которые хотят задушить свободу ((( надеюсь у простого народа америки найдется сил чтобы их сбросить. А те кто на них работает сейчас поддерживает эту жуткую систему.
iig
09.08.2022 22:11действительно США развязало более 1500 конфликтов за менее чем 200 лет.
7 конфликтов в год получается. Не менее чем 1 конфликт в 2 месяца. Можно отчёт за 2021 год?
pak-nikolai
09.08.2022 22:25ну хоть бы карму назад вернули, а то наминусовали тут на эмоциях, я из сообщества уже решил уйти )))
kpmy
07.08.2022 23:05Некоторые считают, что прогрессивным шагом по исправлению существующего положения дел было бы сокращение нормы рабочего времени с 8 до 6 часов в день с сохранением зарплаты. Потому что всё чаще кажется, что время и зарплата не связаны вообще никак, кроме старого доброго армейского принципа: чем бы не занимались, лишь бы задолбались.
Не надо революций, не надо митингов, обычный рабочий момент -- всё подсчитать и понять, что уже не требуется работать восемь часов в день, как 150 лет назад. А сменная работа только выиграет от такого, больше смен, больше занятых, меньше устающих.iu3564
07.08.2022 23:12+3так считают те, кто на работе ничем не занимается особо, потому что смысла сидеть плевать в потолок мало, больше там причин не может быть. Товарищи недозагружены просто)))) или просто не интересная, не пыльная работа, но жалко уходить, место то хорошее
kpmy
07.08.2022 23:27Вы категоричны. Речь о норме, которая закреплена в законе, за которую платят оклады, а не сверхурочные.
BugM
07.08.2022 23:12+1Вы можете прямо сейчас устроиться на работу с 30 рабочими часами в неделю. Это не является какой-либо проблемой в IT.
Зачем заставлять всех? Пусть каждый сам выберет что ему нужнее.
iu3564
07.08.2022 23:15+3тогда другой человек будет завидовать, что денежка не справедливо на карты капает, а вот если у всех по чу-чуть, тогда благодать , все в дерьме и равенство))))
kpmy
07.08.2022 23:28Пусть выберет, но пусть норма для всех будет ниже, на уровне 21-го века, а не 19-го
BugM
07.08.2022 23:30-1А зачем вам одна норма для всех? Работайте столько сколько вы считаете нужным. И дайте другим делать тоже самое.
Работать столько сколько вы считаете нужным даже не IT легко. Вкусно и точка набирает сотрудников, например.
kpmy
07.08.2022 23:49В макдаке норма 165 часов в месяц, чтобы оклад с премией в сумме были равны 55 тыр.
В ит я бы тоже хотел посмотреть, как все начнут работать "сколько считают нужным" и как после этой метаморфозы поедут планы разработки.
Мне кажется, вы недооцениваете влияние нормы из закона
BugM
08.08.2022 00:24В макдаке норма 165 часов в месяц, чтобы оклад с премией в сумме были равны 55 тыр.
Зачем вам эти нормы? Работайте сколько хотите. Там это можно.
В ит я бы тоже хотел посмотреть, как все начнут работать "сколько считают нужным" и как после этой метаморфозы поедут планы разработки.
Вообще без проблем. Менять график раз в неделю не выйдет конечно, но один раз договориться и год работать 30 или даже 20 часов в неделю можно без проблем. Во всех планах это учтут.
Мне кажется, вы недооцениваете влияние нормы из закона
Это вы ее переоцениваете. Жизнь разнообразная. Вариантов просто море. Любых. Хоть суточные графики, хоть вахты месячные, хоть произвольное число часов работы в неделю. Что хотите вообще без проблем находится.
kpmy
08.08.2022 01:00Ну значит нет проблем и в законе норму прописать обновлённую, правильно?
Тогда и вахты и смены пересчитаются на более актуальные, ведь нет проблем найти любой вариант.BugM
08.08.2022 01:06Считайте что в законе прописана верхняя планка. Работать больше довольно сложно по закону. А меньше без проблем.
Уменьшать ее это заставлять всех кто хочет работать больше страдать или нарушать закон. Зачем это? Пусть лучше как сейчас. Кто хочет работает меньше и никто не страдает.
DGN
08.08.2022 01:50+1Довольно просто договориться работать 20 часов в неделю, если вы джун или кассир. А вот если вы тимлид или директор ресторана, у вас проблема работать по 20 часов, тут бы в 40 уложиться...
В реальности, закон устанавливая норму труда, скорее ограничивает чем заставляет. Тем не менее, имеют место таксисты работающие по 16 часов в сутки и сотрудники супермаркетов работающие две ставки "два через два", то есть вообще без выходных.
BugM
08.08.2022 02:19Вас вроде никто не заставляет работать лидом или директором магазина? Определенная работа имеет определенные ограничения. Любой человек может выбрать себе работу по вкусу и способностям. Полная свобода.
Сеньор на 20-30 часов в неделю устроится тоже легко. Посадить его писать более-менее изолированные места проекта и всем хорошо. Совещания подстроить под него вообще не проблема.
В реальности чтобы работать более 40 часов в неделю на постоянной основе надо заметно постараться. ТК сильно против такого. Штрафы там ого го. Это на самом деле верхняя планка сколько можно работать без уловок или нарушения законов.
DGN
08.08.2022 02:39А что у нас ограничивает в работе на полторы-две ставки? Я вижу очень много таких людей, в детском саду (муниципальном) все воспитатели работают на полторы или две ставки, информация от родственника. В каждой условно говоря "пятерочке" часть персонала работает по 12 часов (а реально 13-14) без выходных на две ставки. Вторая часть на ставка + почасовая подработка, причем эта подработка не в удобное для себя, а в нужное для магазина время.
Вам как предпринимателю будет удобно два сеньора по 20 часов вместо одного? Вы второго такого вообще найдете в разумное время?
BugM
08.08.2022 03:07Вам как предпринимателю будет удобно два сеньора по 20 часов вместо одного? Вы второго такого вообще найдете в разумное время?
Не удобно. Я и первого найти не могу. И не только я.
Хотите? Java бекенд. На 30 часов оффер дам вообще без проблем. При успешном прохождении всего остального на уровень сеньора.
А что у нас ограничивает в работе на полторы-две ставки?
Ставка - неподходящее слово. Она на часы мапится по разному. У учителей ставка это 18 часов. Две ставки не противоречат ТК никак.
Я не знаю откуда вы берете Пятерочку с массово работающими 12/7. Это оформить легально невозможно в принципе. х5 довольно большие ребята и так законы нарушать они не рискнут. Да и смысла им нет на такие нарушения идти.
Areso
08.08.2022 22:39+1х5 довольно большие ребята и так законы нарушать они не рискнут
Рассмеялся в голос. Не знаю как у Пятерки, но вот со мной работал чувак из Сима-ленда (крупный оптовик + небольшая розница непродовольственными товарами в Ебурге), так вот, он мне много дичи рассказывал.
Там даже айтишники работали по 6 дней в неделю :)
А соблюдение трудового законодательства отлично меняется на демонстрацию безусловной преданности всем, кому надо:
Cast_iron
10.08.2022 00:27Конкретно в магазинах Х5 на 2016 год велся учет времени по электронным пропускам. Естественно, пропуски использовались в момент прихода на смену и в конце смены, а если в магазине требовалась дополнительная работа, то она выполнялась после окончания смены, т.е. после официального «выхода» с работы.
Информация от директора гипермаркета новым сотрудникам (ИТ-поддержка).
Позже в некоторых магазинах кассиров вообще выводили из штата и они официально работали в сторонних организациях, у которых Х5 покупала услуги.
Всё это завязано на тотальную оптимизацию расходов компании, сокращение персонала в разных сферах с переходом на покупку сервисов от других организаций.
Чуть не забыл, контроль за общим производственным временем в магазине за месяц осуществлял директор магазина, ну и исправлял по мере необходимости.
event1
08.08.2022 15:24+3Результатом такой системы будет то, что нанимать будут только тех, кто готов работать 10-12 часов. А тех кто откажется не будут нанимать. Работодатель и рабочий находятся в неравных условиях. Именно такая ситуация везде в мире и была 100 лет назад. Я лично за то, чтоб в будущее смотреть, а не откатываться к седой старине.
BugM
08.08.2022 15:31-1Рынок труда он двухсторонний. Вас кто-то заставляет идти на такие места? Вам кто-то мешает открыть свой бизнес и нанимать на любых условиях? Вроде нет.
Работодатели людей надо нанять. И часто не абы каких. Зарплата работников это просто один из его расходов и часто не самый большой. Пододвинуться можно и это часто не критично для бизнеса.
event1
08.08.2022 16:17Рынок труда он двухсторонний
нет, не двухсторонний. Попробуйте найдите работу сталевара с уменьшенным рабочим днём, но с такой же зарплатой. Или учителя, например. Просто, в нашей области, очень долгое время труд в дефиците. А производительность труда очень высока. В других областях совсем не так
Вам кто-то мешает открыть свой бизнес и нанимать на любых условиях?
"Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные".
Пододвинуться можно и это часто не критично для бизнеса.
Бывает два вида нанимателей: владельцы бизнеса и управленцы. Владелец бизнеса часто каждую лишнюю тысячу вашей зарплаты рассматривает, как вынутую из его личного кармана. Во-вторых, если он даст больше одному, то завтра придут остальные и тоже потребуют повышения. А, это уже совсем другая история. Да, не все бизнесмены такие, но многие именно такие. Они и занялись бизнесом, чтобы заработать много денег. Странно ожидать от них альтруизма.
Управленец же просто имеет вилку зарплаты, которую он может предложить на конкретной должности. Он действует в рамках средней-большой организации и там общий ФОТ бюджетируется на уровне организации. Соответственно, двигаться ему некуда.
BugM
08.08.2022 16:24Учителя легко. У них ставка - 18 часов. Можно брать полставки без особых проблем. Про сталеваров не в курсе. Но даже если нет, то кто мешает сменить работу? Есть профессии с ограничениями в графике, это нормально. Везде есть особенности.
Управленцы могут точно так же двигаться. Вакансии надо закрывать. Если люди не идут, то зарплаты быстро повышаются. Если зарплаты стали настолько высоки что бизнес нерентабелен, то он весь закрывается и уступает дорогу более эффективному. Рынок именно так и работает.
Для примера кассир в Пятерочке получает 40-45 тысяч. За обычный график, никаких 12/7. Это работа не требующая никакой специализации или особых знаний. Рынок отрегулировал зарплаты.
event1
08.08.2022 16:36+1Учителя легко. У них ставка - 18 часов. Можно брать полставки без особых проблем.
За ту же зарплату? Потому что если не за ту же, то кушать будет нечего.
Но даже если нет, то кто мешает сменить работу?
Пришли мыши к мудрой сове попросить совета, как им избежать участи быть
съеденными обнаглевшими котами. Сова говорит им: "Станьте ежиками. Если
вы будете колючими, вас никто не съест!" ...Управленцы могут точно так же двигаться ...
Под "Управленец же просто имеет вилку зарплаты," я имел ввиду, вилку, которую он предлагает, а не получает. Наниматель может быть либо щедрым владельцем, либо жадным владельцем, либо чиновником. Чиновник может предложить зарплату согласно штатному расписанию.
BugM
08.08.2022 16:41За ту же зарплату? Потому что если не за ту же, то кушать будет нечего.
Да. Зарплата за час не изменится. Все справедливо. Сколько часов работаешь - столько и получаешь. Иначе становится выгодным работать один час, а получать как за 40.
Пришли мыши к мудрой сове попросить совета, как им избежать участи быть съеденными обнаглевшими котами. Сова говорит им: "Станьте ежиками. Если вы будете колючими, вас никто не съест!" ...
Мир не идеален. Везде куча ограничений и противоречий. Вы этого не знали?
Свобода выбора где жить и что делать помогает человеку лично для себя найти то что ему нравится.
Под "Управленец же просто имеет вилку зарплаты," я имел ввиду, вилку, которую он предлагает, а не получает. Наниматель может быть либо щедрым владельцем, либо жадным владельцем, либо чиновником. Чиновник может предложить зарплату согласно штатному расписанию.
Чиновников нанимают ровно по тем же рыночным принципам. Если никто не хочет идти к ним работать - повышают зарплату. Рынок он универсален.
Areso
08.08.2022 20:08Чиновников нанимают ровно по тем же рыночным принципам. Если никто не хочет идти к ним работать - повышают зарплату. Рынок он универсален.
А что, им ещё и зарплату платят? А я думал, что --пистолет-- право подписи выдали, и крутись как хочешь.
Вот у меня сосед районный депутат, с доходом вдвое меньше, чем мой, зато жена - удачливый бизнесмен, или, точнее, бизнесвумен.
Areso
08.08.2022 19:41Двухсторонний, если система в равновесии. А если нет - за забором ещё много людей, которые хотят заработать хотя бы хлеб и оплату комуслуг.
Вы вот видели, чтобы поломойщица или охранник взятку давали, чтобы его в МУП устроили на столь несуперскую работу? А я вот видал такое.
kpmy
08.08.2022 19:51Люди рассуждают о возможностях и разнообразии, забывая, что через неделю или две голодания возможности резко снижают своё разнообразие.
Но в принципе, они готовы на то, чтобы неустроенные голодали, пока не согласятся на условия работодателя.
BugM
08.08.2022 20:47Значит эта работа настолько привлекательна что спрос на нее сильно превышает предложение. В чем проблема? Зарплату видимо еще и понизить можно, кандидатов не должно быть настолько много.
Areso
08.08.2022 20:52Нет, просто с другой, особенно оплачиваемой работой, там было тяжело.
Впрочем, Москве регионы не понять.
BugM
08.08.2022 20:55Им кто-то запрещает переехать туда где с работой лучше?
Из бедных регионов люди активно переезжают туда где есть более высокооплачиваемая работа. Все само балансируется.
Areso
08.08.2022 22:06+1Вы бы правда хотели бы, чтобы вся Россия переехала в Москву?)
Ну, а по поводу, переехать, не, не запрещает. Зачастую возможности нет.
Смотрите, от моего богом забытого города до Москвы - трое суток и 6 тысяч рублей. Снять комнату в Москве - еще тысяч 20, плюс риелтор-комиссия-то-сё, еще 20. До аванса дожить - из учёта, что человек едет, зная, чем будет заниматься - еще 10.
Итого 56 тысяч рублей нужно, чтобы относительно "уверенно" дожить до первых денег.
На минуточку, напомню, что у 59% россиян нет никаких накоплений, а если взять россиян без Москвы и МО - то это уже не 59%, а 74%+.
Вот, к примеру, мой знакомый, работает админом в том самом Усть-Дырске, уже год копит на то, чтобы уехать.
BugM
08.08.2022 22:24Я не считаю нормальным заставлять людей жить так где уровень жизни ниже. Пусть едут туда где лучше.
Снять можно и хостел. Особенно пока непонятно что дальше. Кто заставляет брать сразу дорогое жилье? Хостел обойдется тысяч в 10-15 за месяц. Можно и подальше от Москвы жилье взять. Километрах в 50 от мкада с электричкой, там заметно дешевле. И конечно никаких риелторов.
Итого от ваших 56 тысяч остается 20-30. Если не пытаться сразу по богатому устраиваться. Улучшить условия можно и через пару месяцев когда с работой понятно будет.
В Пятерочке кассиру в Воронеже платят 37 тысяч. Я не верю в невозможность накопить одну месячную зарплату. Если захотеть конечно же.
BugM
08.08.2022 22:33А при чем он тут? Я как минимальный уровень привожу зарплату кассира в Пятерочке. Берут всех, вакансии есть прям почти везде. Выбор очевиден.
Если кто-то работает за меньшие деньги, значит деньги ему не очень нужны. Его право и его добровольный выбор. Я не осуждаю.
Areso
08.08.2022 22:34Можно и подальше от Москвы жилье взять. Километрах в 50 от мкада с электричкой, там заметно дешевле.
Разницу вы потратите на билеты, можете и в минус уйти, а еще -4 часа жизни. Наоборот, есть смысл снимать поближе (в терминах транспортной доступности) к работе (в рамках разумного). 15 тысяч из расчёта 500 рублей\сутки, проезд 3 тр, еда тысяч 5. И это если на любом из множества этапов нового покорителя не кинут.
Не все живут в Воронеже, от которого можно за тысячу рублей доехать до Москвы :)
В моём городе, кассир местной сети зарабатывает тысяч 15.
У вас сформировалось убеждение, которое вижу довольно часто: мол, если человек беден, значит виноват в этом исключительно сам. Мало грёб лапками, мало переезжал, мало учился (или учился не на того), мало собеседовался, мало ...
Такие люди сами по себе или изначально были в сильно лучших условиях, либо ходячие "ошибки выжившего", которым либо фартило, либо даже если не сильно везло, то в целом "не смертельно", и многое из ранних лет становления ("покорения Москвы", в частном случае) у них подзабылось.
BugM
08.08.2022 22:43Проездной на 50 километров на электричку стоит примерно 4000 рублей в месяц. На жилье там можно сэкономить точно больше.
Время мы естественно жжем и не считаем в реалистичных пределах. Человек хочет начать жить лучше или нет? Работать надо для этого. Трата времени на дорогу пока не обустроился это часть работы.
Я не представляю насколько депрессивным должен быть город чтобы там не было Пятерочки. Вот очень плохой регион по всяким рейтингам Тыва. https://www.avito.ru/kyzyl/vakansii/tag/prodavec-kassir Ой, опять 30 тысяч примерно.
Да нет никакого фартануло или не фартануло. Есть неверный подход или нежелание работать. Вы сами буквально чуть выше писали про риэлтора и жилье в пределах МКАДа. И сейчас продолжаете писать про экономию времени. С таким подходом точно ничего не получится.
Areso
08.08.2022 22:53+1Вы сами буквально чуть выше писали про риэлтора и жилье в пределах МКАДа.
Жильё должно быть ближе к работе, чтобы иметь время и силы не только спать-работать (особенно, если человек переехал и устроился на первую работу, а не на работу мечты), но еще и учиться, и двигаться вперед, и готовиться к собесам.
4000 рублей как раз разница между хостелом в Лобне и в Москве. На квартире можно сэкономить больше, но у человека, которого мы рассматриваем, нет денег на квартиру. Комната - да, там 6000-10000 будет разницы -4000 электричка, итого экономия 2-6 тр в месяц и минус 40 часов жизни в месяц.
Про риэлтора - вы когда в последний раз в Москве искали жильё, и чтобы не нарваться на риэлтора?)
С таким подходом точно ничего не получится.
Спасибо, у меня уже всё получилось. Но я отчётливо помню и неудачи, и сложности (хотя, должен отметить, судьба была благосклонна ко мне и откровенной жести я избежал) и вижу подобное в своём окружении, и не сваливаю всё на этих людей.
Ладно, на том предлагаю закончить. Я вашу позицию понял, но не согласен с ней. Думаю, вы мою позицию тоже поняли, но, очевидно, что вы с ней тоже не согласны. На том предлагаю и разойтись.
BugM
08.08.2022 23:03Переезд в более выгодное место без готового места работы вроде подразумевает неудобства и трату времени только на работу. По крайней мере первое время. Это то к чему надо быть готовым.
Ни о какой жизни поближе к работе и свободном времени поначалу и речи не идет. Не нужно этих завышенных ожиданий.
Да, улучшать свой уровень жизни непросто. Поначалу так вообще тяжело может быть. Мне на лекциях и лабах по Лиспу и ассемблеру Моторолы тоже непросто было. И как-то я не видел особо много желающих их послушать и пройти чтобы потом с работой попроще было. Да и сейчас не вижу.
Про риэлтора - вы когда в последний раз в Москве искали жильё, и чтобы не нарваться на риэлтора?)
Вы Авито видели? Сколько угодно. Риэлторы в самом дешевом сегменте умирают. Они слишком дорого стоят.
iu3564
07.08.2022 23:48это ж не решит проблемы, когда человек не хочет работать сверх нормы, а получать хочет как все, в том числе кто работал сверхурочно.
kpmy
08.08.2022 00:03Ваш кейс как-то зависит от конкретного количества часов работы в день?
iu3564
08.08.2022 00:15да, допустим норма от 8 часов, но 1 человек остается на еще 1 час, в конце месяца у него наработка часов больше всех, ЗП будет весьма отличатся от остальних, что будет для остальных источником зависти , очень маловероятно что они будут довольны , несмотря на то что он и работал больше всех
de-Bill
07.08.2022 23:15+3Автор забывает, что капитализм (общество потребления) с двух сторон сидит. Как потребитель продукции и как держатель акций (пусть не напрямую, а через, допустим, пенсионный фонд, или какой-нибудь траст-фонд, или хэдж-фонд). И вот с одной стороны хочется супер-хорошего качества, а с другой чтоб был на старость пассивный доход. И вот, допустим, решили потратить лишние 500 тугриков на улучшение качества каждой машины, А это значит, что прибыль упадет в два раза на каждую машину. Да, прибыль на один автомобиль практически у всех (кроме Теслы) производителей около 1 тысячи евро/долларов. И вот ты такой хороший, выпускаешь автомобиль лучше всех, но акции твои упали в два раза, и тебя снесут на следующих выборах в совет директоров. Потому что тебе нужна качественная продукция, и, одновременно, высокая прибыль.
victor_1212
07.08.2022 23:37+2> Только упускается из вида самый главный вопрос возрастающая сложность процессов и глобализация
Глобализация, скорость процессов, ограниченность ресурсов, конкуренция, эффективность производства, и пр. заслуживают серьезного рассмотрения, но таки в определенном смысле это вторичные концепции, то что пока не упоминалось в комментариях - это сама метрика, именно количество денег в кармане корпорации или отдельного человека - является ли это количество "хорошей метрикой" или нет? Хорошей не в том смысле, что позволяет купить mercedes, или съездить в отпуск в интересное место, здесь все однозначно, а в том смысле не заведет ли нас эта метрика глобально на тот свет путем прямого исчерпания ресурсов?
Другими словами, приходилось слышать от уважаемых людей, профессионалов, вполне нормальных граждан и пр., в том числе успешных по жизни, просто откровенное мнение типа "законно заработанные деньги это есть самый справедливый возможный показатель успеха и ценности человека", конечно на каждом углу об этом не говорят, и тем более не пишут, но то что называют здравым смыслом (common sense) к такому пониманию имеет тенденцию по всему миру. Сомнений нет что бедность, болезни, голод и пр. большое зло, с людьми видевшими бедность обсуждать эту тему супер трудно, им все кажется очевидным, все воспринимается на уровне инстинктов. Просто не вижу, не понимаю всех последствий куда нас эта метрика заведет. Достаточно повидав за свои 70+ лет (" on both sides of the pond"), к однозначному выводу таки не пришел, но сомнения есть, и важность этого вопроса очевидна (как обычно imho).
DGN
08.08.2022 00:48А "честный бизнес", это какой? Есть хоть теоретическая модель, как бы все это могло работать? Если не прибыль мерило успешности компании, то что?
victor_1212
08.08.2022 01:16с этим трудности, как и с определением понятия "честного человека", там где законы работают, чтобы упростить жизнь стараются приблизить друг к другу понятие "законного бизнеса" и "честного бизнеса", что не просто, закон все же на бумаге, и всего не предусмотришь, но усилия делаются, хотя до " теоретической модели" далеко, часто принцип case law используется основанный на прецеденте, типа чтобы хотя бы противоречивых решений было меньше, насколько понимаю абстрактные модели мало применимы в законодательстве для бизнеса, по крайней мере в us
event1
08.08.2022 15:32Можно предложить набор метрик, где кроме прибыли учитываются эффективность труда и экологические показатели. Кроме того, метрика может наказывать за слишком высокую маржинальность: если организация получает сверх-доходы, то там не всё чисто.
Akon32
08.08.2022 16:16Кроме того, метрика может наказывать за слишком высокую маржинальность: если организация получает сверх-доходы, то там не всё чисто.
Зачем тогда делать что-то новое, если не из-за высокой маржинальности? Эта метрика замедлит развитие.
event1
08.08.2022 16:20Что-то новое делают учёные и инженеры. Получают за это зарплату. В лучше случае. Случаев, когда изобретатели имели свой успешный бизнес, пересчитать по пальцам.
BugM
08.08.2022 16:26А зачем что-то делать если на этом нельзя обогатиться? Рисковать, поднимать производство, внедрять что-то новое и массово его делать?
Проще сидеть, получать зарплату и изображать деятельность. Это более эффективное поведение.
Инженеров способных сделать что-то новое на чем потом заработают много денег быстро заваливают деньгами и поднимают по карьерной лестнице. Довольно безрисковый и эффективный способ обогащения для инженера.
event1
08.08.2022 16:47-1А зачем что-то делать если на этом нельзя обогатиться? Рисковать,
поднимать производство, внедрять что-то новое и массово его делать?А зачем Королёв запускал Гагарина в космос? А зачем Гагарин полетел? Обогатились ли они на этом? А зачем Эйнштейн придумывал ЧТО и ОТО? Согласно вашей теории он должен был "сидеть, получать зарплату и изображать деятельность" в патентном бюро города Берна. Стал ли богатым инженер Шухов, придумавший пиролиз нефти? Стал ли богатым Эдвин Армстронг, придумавший частотную модуляцию? Никола Тесла? Александр Флеминг? Возьмите любой учебник по естественным наукам, выпишите оттуда все фамилии и посмотрите кто стал богатым. Автор учебника скорее всего будет в верхней четверти этого списка.
Наоборот тоже работает: возьмите список самых богатых людей (за любой год) и посмотрите кто из них что изобрёл или придумал. Выяснится страшное.
Инженеров способных сделать что-то новое на чем потом заработают много
денег быстро заваливают деньгами и поднимают по карьерной лестницеОпять же отсылаю вас к историям Эдвина Армстронга и Николы Теслы. Но даже если инженера продвинут и завалят деньгами это всё равно зарплата. К маржинальности не имеет отношения.
BugM
08.08.2022 16:56+1Гагарин обогатился, да. Вы этого не заметили? Его известность неплохо монетизировали и ему тоже доставался кусочек от этой монетизации.
Королева не убили и на том спасибо. По мерках сгнить в лагерях - жить как-то он получил очень много. Времена людоедские были.
Эйнштейн был богатым. Он тоже хорошо монетизировал свою работу и известность.
И так далее. Открытия и известность люди монетизируют и живут с этого. Хорошо живут. Исключения есть, но это именно исключения. Средний человек делает что-то чтобы заработать. На известности можно тоже хорошо зарабатывать.
Но даже если инженера продвинут и завалят деньгами это всё равно зарплата. К маржинальности не имеет отношения.
Вы о чем? Инженер может заработать много денег ничем не рискуя. Бизнес ему эти деньги с радостью даст если инженер изобретает штуки на которых заработать можно.
Какое инженеру дело до чего-то другого? В его личном кармане появляется много его денег. Он становится богатым. И никакого риска.
event1
08.08.2022 17:12-2Гагарин обогатился, да. Вы этого не заметили? Его известность неплохо
монетизировали и ему тоже доставался кусочек от этой монетизации.нет не заметил. Что же он такого получил? Машину "Победа" на которой некогда ездить? Путёвку в санаторий? Может его дочери владеют нефтяной компанией и купаются в бриллиантах?
Королева не убили и на том спасибо. По мерках сгнить в лагерях - жить как-то он получил очень много. Времена людоедские были.
"сгнили в лагерях" от силы 100 тысяч человек за всё время жизни Сергея Павловича. Это всё равно, как сегодня радоваться что человек умер своей смертью, а не под колёсами автомобиля и считать это великой удачей.
Эйнштейн был богатым. Он тоже хорошо монетизировал свою работу и известность.
В смысле, не был нищим? Нет, не был. Да и по меркам "задохнуться в газовой камере" - "жить", как-то он получил очень много.
Вы о чем?
Изначально, вопрос был о том, что целевая метрика оценки предприятия должна или не должна наказывать за сверх-прибыли
BugM
08.08.2022 17:24+1Гагарин по меркам СССР стал очень обеспечен. Скорее даже богат. Тогда средний уровень доходов был настолько низок что это богатство.
Ну да всего 100 тысяч. Мелочи. Бабы еще нарожают.
Наказывать за максимально эффективную работу которая и дает большие прибыли? Вы куда-то не туда пошли. На этом весь прогресс построен. Сделай лучше или эффективнее всех и получи денег.
Akon32
08.08.2022 19:24А этим людям мотивацию никто не ограничивал. Пусть даже Королёв с Гагариным и с их руководством стремились к высшим идеалам, но сомневаюсь, что звучала фраза типа "Ребята, делайте круто, но не слишком круто. Будет слишком круто - мы вам сделаем так, чтобы было не слишком".
Для предпринимателя же, даже в наукоемкой сфере, главная мотивация - маржа.
event1
08.08.2022 19:28Для предпринимателя же, даже в наукоемкой сфере, главная мотивация - маржа.
А для маньяка-убийцы главная мотивация — убивать и насиловать. Но общество из чувства самосохранения и ради целей развития ограничивает возможности для реализации такой мотивации. Вот и с предпринимателями так же.
Akon32
08.08.2022 22:19Странное сравнение. С такой аргументацией кажется необходимым вообще всё запретить.
event1
08.08.2022 22:43совсем нет. Просто, когда личные мотивации входят в конфликт с общественным благом, побеждает общественное благо. Предпринимательская инициатива важна, но ровно на столько, на сколько она приносит пользу
Akon32
08.08.2022 19:15Учёные и инженеры денег просят, а профита могут и не принести. Для руководителя гораздо надёжнее ничего не придумывать, а делать так, как делали, с вашим предложением ограничения маржи финансовый итог может быть одинаков. Никто не будет вкладываться в учёных и инженеров, если от этого не будет выгоды. Инженерам и учёным придётся не изобретать и исследовать, а пахать поля без трактора.
event1
08.08.2022 19:26Во-первых, мы не договорились на каком уровне будет ограничена маржа. Во-вторых, из ваших слов может создаться впечатление, что технологические компании выживают только за счёт сверхприбылей. На деле это совершенно не так.
AlexanderAverin
08.08.2022 01:02Мы живём в постиндустриальную эпоху, в постиндустриальном обществе. Как по мне, очевидно, что общество переживает культурный и нравственный упадок, о чём и говорит автор. Но что вы предлагаете делать?
Вы правильно выделили проблему, ей является капитализм, но, что вы предлагаете менять в общественно экономическом порядке? Если вы не сторонник социализма, и вы понимаете, что капитализм тупиковая ветвь развития, то в какую сторону нужно двигаться, какую теорию развивать?
KogerCoder Автор
08.08.2022 01:08+1Я не в состоянии дать ответ на этот вопрос, над ним должно работать все общество. Но большинство людей погружены в свой быт и не могут/не хотят обращать внимания на эти проблемы. Значит первым шагом мы должны обратить их внимание на проблемы. Пока значительная часть общества не увидит саму проблему капитализма, то и не начнет ее решать.
AlexanderAverin
08.08.2022 10:32Как человек работающий по 10-12 часов за копейки может понять, что проблема в системе, а не в нём. Представтье, что вы приходите домой после такой работы, что вы будите делать? У людей просто нет сил на то, чтобы думать, читать и даже, иногда спать.
Я думаю, что общество не проснётся, пока критическая масса людей просто не станеть жить очень плохо, хотя бы как в 90-х, до тех по, любая агитационая деятельность обречера на провал. Но это не значит, что надо молчать, надо рассказывать людям про эти проблемы, и в какой то момент, общество подхватит эти идеи.
iu3564
08.08.2022 10:38Человек работающий по 10-12 часов за копейки не может понять, что проблема в нем, потому что он думает что проблема в системе))))) а значит изменить ничего не может. И нет не проснется, плохо жить он привык , а система не изменится, ведь проблема не в нем))))
CrashLogger
08.08.2022 14:07Когда большинство людей станут жить очень плохо - у них тем более не будет времени и сил на что-то, кроме выживания. Может случиться бессмысленный и беспощадный бунт, но после такого обычно к власти приходят жулики и популисты и особо лучше не становится.
event1
08.08.2022 15:35Как человек работающий по 10-12 часов за копейки может понять, что проблема в системе, а не в нём
Мы всё это проходили 100 лет назад. Люди работающие по 10-12 часов за копейки, наблюдающие других людей, не работающих вообще, но владеющих миллиардами, прекрасно понимают, что проблема не в них, а в системе. Им только надо [было] объяснить в чём конкретно проблема и что делать. Опять же 100 лет назад по этому поводу было издано изрядное количество литературы для самого широкого круга читателей на всех возможных языках мира
pak-nikolai
08.08.2022 02:04во первых проблема не в капитализме а в ценностной базе. Капитализм, как и экономика это всего лишь "машинка", "двигатель" он может служить обществу а может использовать для себя общество. Пример - СССР, - имел капиталистическую модель экономики внутри, при этом запрет на ссудный процент за счет вне экономических сдерживающих факторов (сажали проще говоря), или исламская экономика сегодня, возьмите Иран, свои чипы, атомная энергетика, дроны. Что не так? )))
во вторых, не надо путать экономику и общество, социализм возник позже и предложил поставить силы общества (например потраченные за год человеко часы) на пользу обществу, капитализм очень старый (и фактически не доработан, недоразвит) и ставит постулат либерализма еще в понимании Вольтера и Юма, постулирует что выгода создает человека и отбирает полезных от не полезных, ну и как следствие требует отказа от Бога вообще, отрицает Бога и Божественность. Это если в двух словах, но вам наверное не понятно (((
вы путаете коммунизм как идеологию с социализмом как было в СССР, это не единственный вариант. Альтернативой на сегодня является христианский-социализм, который обьеденяет наработки в экономике\науке устраняя разрыв в идеологии, заменяет его на фактически цельную религию. Арабы могут использовать исламский-социализм, тоже будет работать. Будут ограничивающие не экономические факторы (не убивай, не воруй...) и постулирование служения обществу, тогда можно будет сделать лекарство от диабета, или антибиотики нового поколения. Их и разрабатывать перестали потому что нужды нет - вылечишь всех и выгоды не будет, корпорации мерч выгоднее вложиться в производителей еды и семян, вызвать массовые болезни, а затем лечить не причину а болезни. с ЛГБТ тоже самое. Кароче это путь в никудаа пост модерна нет ))) вы не сможете назвать посмодерн теорию или видение потому что его нет, мы сразу отьехали из модерна в дикие времена либерализма как только исчезло напряжение СССР. Чет там Лакан пытался и Сартр но это такой треш, ну не могу я согласиться что надо менять пол когда хочешь, органы, пришивать хвост, и вообще человек ансамбь органов которые можно менять и коммерциализировать. Бред, ну хотят так жить на западе пусть живут. Мы обойдемся христианским консервативным социализмом.
iu3564
08.08.2022 10:20+1Простите, а можете сказать какие иранские чипы есть? Атомная станция там одна и она на советском ВВЭР-1000 и все что слышно , что им нафиг не упала там атомная энергетика, но кровь из носу надо обогащать уран для ЯО, а про свои беспилотники я вообще молчу
pak-nikolai
08.08.2022 13:21Иранские беспилотники https://topwar.ru/199207-bespilotnye-uspehi-razrabotki-irana-v-sfere-bpla.html
Иранская ядерная программа https://topwar.ru/180972-iranskij-atom-kuda-smotreli-jeksperty-magatje.html
Если люди ходят в чалме это не значит что они дикари
CrashLogger
08.08.2022 14:15Религиям уже тысячи лет, но что-то они не уберегли человечество от войн, голода, нищеты и социального неравенства. Скорее даже наоборот.
А как в странах с христианским социализмом будут поступать с атеистами ？Или с теми, кто исповедует другие религии. Или с теми же ЛГБТ. Камнями забивать, или придумаете более гуманные способы ?pak-nikolai
08.08.2022 16:13-2скорее всего запретят пропаганду, введут понятие "нормаль". Для особо ярых изоляция. Примерно также как сейчас делают на "западе" - тюрьма за пропаганду традиционных ценностей, подавление всего что отличается от "новой нормали" ну и конечно же законы и распространение традиционных ценностей, также как в США распространяются лгбт+ и смена пола в школах. Вероятно так
Vilaine
09.08.2022 06:07тюрьма за пропаганду традиционных ценностей
Я немного не в курсе насчёт жизни на западе, поэтому интересно узнать у знающего человека. В России называется пропагандой и запрещено «публичное одобрение и признание нетрадиционных отношений». В тюрьму, правда, не сажают. Получается, на западе сажают за «публичное одобрение и признание традиционных отношений»? Получается, если я публично скажу, что отношения мужчины и женщины — допустимое в обществе явление, то меня посадят?pak-nikolai
09.08.2022 09:37-1в германии поживите, или хотя бы в финляндии
vedenin1980
09.08.2022 10:48+1Я жил в Германии и что? То что я видел — основная идея в Европе на мой взгляд очень здравая «каждый имеет право заниматься любым видом секса (если с совершенолетними и по взаимному согласию) и никто не должен лезть в чужую частную жизнь». И нет, за трационные ценности никто в Германии не преследует.
P.S. То есть отношение к сексуальной ориентации в Европе это примерно как отношение по поеданию соленых огурцам с молоком — сам не пробовал и не собираюсь, но если кому-то это нравится — это его сугубо личное дело.pak-nikolai
09.08.2022 11:45-1тюрьма или штраф за отказ https://www.youtube.com/watch?v=YVljeQpJRJY
ну тоесть вы лично врете, ни о пакте защиты прав лгбт не знаете, не о том что будет за отказ посещения вашим ребенком в школе уроков секс просвещения штраф или заключение не знаете, про увольнения с работы за отказ от признания множества полов не знаете.
вы зачем тут пропаганду ведете? разберитесь с вопросом потом пишите, пишите предметно подкрепляя фактами
vedenin1980
09.08.2022 12:00+1про увольнения с работы за отказ от признания множества полов не знаете.
Никто у меня никогда и не спрашивал про признаю я множество полов. Да и я бы ответил, что мне все равно и что?за отказ посещения вашим ребенком в школе уроков
В Германии если ребенок без уважительной причины не посещает любые уроки это штраф гарантировано.защиты прав лгбт… уроков секс просвещения
Еще раз я не вижу ничего плохо, чтобы любые вида секса (бдсм, свингерство, групповой, би и гомо) были бы лишь личным делом человека.
И не вижу ничего плохо, чтобы детем это тоже рассказывали (что они могут заниматься разным сексом) и не вижу ничего плохого если дети узнают о сексе (и безопасности при нем) от учителей на соотвествующих уроках, а не как наше поколение из спид-инфо и порнухи.зачем тут пропаганду ведете
Пропаганду ведете вы, я просто говорю, что за 10 лет работы на Западе ничего такое не встречал даже близко.
iu3564
09.08.2022 12:00+1так уж соизвольте представить ссылку на закон и статью , где это черным по белому написано, а то "одна баба сказала" как то не убедительно
pak-nikolai
09.08.2022 12:38-4размещение материалов запрещено законом РФ, вы можете сами используя имеющиеся у вас средства проверить мои высказывания относительно наличия репрессивного аппарата против традиционных ценностей, наличия телефонов доверия, принятых судебных решений, а также законов стран ЕС относительно прав семьи, защиты от дискриминации и т.п.
а также правильно ли я понял что вы не против 72 статьи конституции, не нарушаете мои права как гражданина РФ, и не ведете пропаганду ЛГБТ ценностей на территории РФ? И вас не раздражают мои высказывания относительно уважения к традициям четырех официальных в РФ религий, их традиций и ценностей, вы не имеете против них претензий, и не хотели их оскорблять или бороться против них любым способом, я правильно ведь понял?
vedenin1980
09.08.2022 12:54Ну вот и начались угрозы цензурой, законами и т.п.
на территории РФ
Ничего не попутали?Habr Blockchain Publishing Ltd.
1097 Nicosia
Cyprus
pak-nikolai
09.08.2022 13:08-2ну естественно, а как еще говорить если ценности разные? Вы же начали защищать лгбт, вероятно вам это было нужно, и поэтому вы затеяли эту дискуссию? или я не так понял? вы просто так писали в открытых источниках, на открытой площадке так ведь?
я высказал мнение что экономическая модель ограничивается ценностями общества применяющего эту модель, ну например исламский банкинг, китайская экономика и т.п., вам что не понравилось? что ктото имеет право думать по другому? вы считаете что решения ЕСПЧ универсальны для всего человечества? это философский вопрос (потому что если он не философский то это пропаганда своей точки зрения), на технической площадке ему не место. Здесь мы обсуждали экономику, а в связи с тем что система уровня капитализм не ходит отдельно от идеологии вылезла идеология, но это не площадка для обсуждения идеологий\религий\философий. Здесь место для обсуждения конструктивных мыслей и предложений. Тем более если вы предвзяты и оперируете понятиями "по моему мнению", "мне кажется", "я вот видел". Капитал нарушает этику я привел ссылки на судебные дела или вам не понравилось? или вы считаете что суд против Nestle о использовании рабов детей фикция и вы умнее? ну так тут не место для обсуждения решения судов. Или вы считаете что теория маркса о "рабовладельческом-феодальном-индустриальном" строе не нарушается китайской системой в которой никогда не было феодализма? ну так это диссертации на эту тему есть, да и сам маркс это признавал. Или вы считаете что осуждение на штраф за отказ от секс просвета лгбт ценностей в школе может быть принято без правового основания? а раз существует правовое основание следовательно существует репрессивный аппарат, или вы против?
Для администрации: диалог с темычем и данный диалог показывает крайнюю политизацию некоторых тем, таких как СВО на украине, идеологическое противостояние с западом, противоречие ценностей, людям трудно сохранять обьективность, особенно в ИТ сообществе, я предлагаю вам такие темы запретить, а обсуждение просто стереть, пока они не доболтались до http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_10699/65e0c88a157ad970eb20e97979647f03c0cd927d/ просто потому что люди имеют разную подготовку, я хотя бы обучение пршел специальное по этим вопросам, а здесь льют штампы из СМИ. Хотят обсуждать пусть идут на специализированные площадки. Пусть хабр останется техническим
vedenin1980
09.08.2022 17:19+1Удивительно, вы сами подняли тему того что
делают на «западе» — тюрьма за пропаганду традиционных ценностей, подавление всего что отличается от «новой нормали»
а как только стали просить доказательства этого, стали рассказывать про запрет пропаганды нетрадиционных отношений, конституцию РФ и т.п. И требовать такие темы запретить. А зачем вы тогда их вообще поднимали-то?
justPersonage
09.08.2022 10:13Я немного не в курсе насчёт жизни на западе
А что скажите насчет этого:
Словения легализовала однополые браки, несмотря на то, что словенцы трижды голосовали против
srbin.info/ru/pocetna/aktuelno/slovenija-legalizovala-gej-brakove-iako-da-su-slovenci-tri-puta-glasali-protivvedenin1980
09.08.2022 10:54В данном случае, вероятно, там суть в том что конституция отдельных стран ЕС должны содержать базовые права гарантированные ЕС и Словения должна была либо выходить из ЕС, либо получать определенные штрафы/санкции за нарушения базовых прав (как Венгрия), либо легализовать однополые браки. Там решение принято судьями констиционного суда по причине того что считают запрет не соотвествующей местной конституции.
А какой смысл запрещать однополые браки, если те кто захочет все равно будет жить в таком браке, просто без официальной бумажки (и иметь проблемы с наследством и т.п. вещами)? Просто чтобы усложнить людям жизнь?event1
09.08.2022 13:38В данном случае, вероятно, там суть в том что конституция отдельных стран ЕС должны содержать базовые права гарантированные ЕС
Вряд ли. Латвийская конституция определяет (ст. 110), что "государство защищает и поддерживает брак — союз мужчины и женщины, семью, права родителей и детей". И никаких штрафов они не платят.
А какой смысл запрещать однополые браки
Смысл в том, чтобы предотвратить размытие понятия брака и дальнейшую ликвидацию этого института. Дело в том, что институт брака сформировался, как механизм поддержки обществом воспроизводства его членов. Чтобы успешно воспроизводиться и распространяться ( = иметь 3х и более детей), семьям нужна общественная поддержка. И она оказывается с древнейших времён и по сей день. Раньше крестьяне ставили новую хату всем миром, сегодня семьи получают налоговые льготы и пособия.
В свете вышеизложенного, ясно, что однополый брак, идентичный натуральному, не имеет смысла. Можно вводить какие-нибудь союзы для решения вопроса с наследством и т.п., но без экономических льгот и не называть их браком.
vedenin1980
09.08.2022 14:46+1брак, идентичный натуральному, не имеет смысла
Тогда какой смысл в разнополом браке, где родители не могут иметь детей? Я правильно понимаю, что вы требуете не заключать брак, если хотя бы один не может иметь детей, если они старше 45-50 лет и т.д.? Если брак имеет смысл только для детей — тогда нужно запретить любой брак до справки о беременности или детей от других браков.
А что делать с однополыми браками, люди в которых имеют детей от других браков, усыновляют детей или заводят детей с помощью доноров/сурогатных матерей? Их тогда нужно разрешать?event1
09.08.2022 16:39Тогда какой смысл в разнополом браке, где родители не могут иметь детей?
Никакого. Но на практике: а) люди узнают о том что не могут иметь детей уже после заключения брака и б) бесплодие лечится. И ещё, до 20% случаев бесплодия остаются необъяснёнными. То есть, выяснить заранее, что пара будет иметь проблемы можно только с большой погрешностью.
Я правильно понимаю, что вы требуете не заключать брак, если хотя бы один не может иметь детей, если они старше 45-50 лет и т.д.?
Я ничего не требую. Я излагаю точку зрения на вопрос.
Если брак имеет смысл только для детей — тогда нужно запретить любой брак до справки о беременности или детей от других браков.
Экий вы запретитель. Брак, сам по себе запрещать не стоит, а вот связать льготы строго с детьми, пожалуй да. В целом, надо иметь ввиду, что имеется история брачных отношений длиной в 10_000 лет и не рубить с плеча.
А что делать с однополыми браками, люди в которых имеют детей от других браков, усыновляют детей или заводят детей с помощью доноров/сурогатных матерей? Их тогда нужно разрешать?
все эти вопросы легко предусмотреть и для однополых союзов. Ведь, имеют же льготы матери-одиночки.
DvoiNic
09.08.2022 16:45В целом, надо иметь ввиду, что имеется история брачных отношений длиной в 10_000 лет
ну так и Содом и Гоморру по библии бог черт его знает сколько лет назад уничтожал. тоже, видимо, история древняя…
так что если таковые существуют — значит, они существуют всю историю, объективно, независимо от наличия или разрешения или одобрения оных отношений. тогда смысла не разрешать/запрещать лично я не вижу. у каждого свое право на свою личную жизнь.
event1
09.08.2022 16:48Про отношения речь и не идёт. Речь идёт про концепцию брака и, в первую голову, льгот связанных с ним.
vedenin1980
09.08.2022 16:59, а вот связать льготы строго с детьми, пожалуй да.
А какие льготы существуют только от вступления в брак? Если бы они были и были существенны — все вступали в фиктивные браки и делили бы льготы, как делали в СССР для отоваривания в магазинах для молодоженов.
Из всех известных мне льгот, возможность подавать совместную налоговую декларация, разделив общий доход попалам. Но связана она с общим хозяйством и для избегания мутных схем вроде фальшивой занятости одного из супругов в компании другого.
На самом деле что-то аналогичное можно сделать и не с супругами с помощью документально зафиксированной помощи.
А какие еще льготы есть только по факту брака?
P.S. Другими словами вы за то что в брак могли вступать все, но все льготы шли только на детей? И разве в большинстве стран не так?
event1
09.08.2022 17:24А какие льготы существуют только от вступления в брак?
В разных местах по разному. У нас, в Ирландии, можно перераспределять налоговые вычеты (tax credits) и через это платить меньше налогов. Если разница доходов супругов значительная, а общий доход невелик, то выгода будет порядка суммы одного детского пособия.
Другими словами вы за то что в брак могли вступать все, но все льготы шли только на детей
Примерно так.
vedenin1980
09.08.2022 17:34перераспределять налоговые вычеты (tax credits) и через это платить меньше налогов
Я про них описал, это связано с общим хозяйством. Изначально, когда подоходные налоги придумали большая часть населения была как сейчас говорят самозанятые (фермеры, кузнецы, мельники, сапожники) и жена выполняла роль помощника мужа, поэтому принято семейных доход делить пополам.
В принципе, аналогичное во многих юрисдикциях часто можно сделать, скажем, с друзьями — оформить безвозмездную помощь от одного друга другому и тогда оба заплатят чуть меньше налогов.
Либо больше зарабатывающий самозанятый друг формально нанимает второго друга на какую работу — убирать в офисе, например, и снижает свою налогооблагаемую базу в зависимости от выплат другу (то есть суть один человек как ИП зарабатывает 100 тыс в год и заплатит из-за прогрессивных налогов скажем 50%, но если он формально возьмет неработающего друга партнером, то выплаты будут уже по 50 тыс, а из прогрессивных налогов только 25% — то есть общая сумма налогов будет только 25 тыс, а не 50. Вот чтобы такие фокусы не проврачивали с женами, где очевидно деньги в семье общие, придумали возможность подавать общую налоговую декларация когда облагаемый доход делиться пополам).
То есть это не льготы именно брака, а налоговая льгота при сильном неравенстве доходов и только в странах где есть прогрессивная шкала налогов в избежания серых схем.
В большинстве стран ЕС есть именно выплаты детских пособий — вот они как раз только в случае детей.
event1
09.08.2022 18:08не очень понял при чём тут прогрессивная шкала доходов, деление доходов пополам, схематоз с "подарком другу" и исторические экскурсы? У меня налоговая говорит совершенно чётко: супружеские пары могут перераспределять часть налоговых вычетов. Нехитрая математика показывает, что выигрыш в такой ситуации получают семьи где доходы не велики и не распределены равномерно. По-моему это вполне "льготы от вступления в брак" и с трудовыми взаимоотношениями супругов между собой не связаны примерно никак.
vedenin1980
09.08.2022 18:23«льготы от вступления в брак» и с трудовыми взаимоотношениями супругов между собой не связаны примерно никак.
Это не льготы — представим супруга не работает, супруг может из работника перейти в контрактеры (self-employed), взять жену в партнеры (жена же убирает и готовит — значит выполняет работу в офисе, которые у ИП его дом) и разделить облагаемый доход пополам. Причем все тут абсолютно законно. Нехитрая математика с прогрессивным налогам показывает, что суммарно семьей будет заплаченно намного меньше налогов (а доходы у семьи общие).
Если любая семья (и даже без заключения брака) может провернуть такой фокус, единственный способ этого избежать это разрешить проводить подобную схему официально при подаче декларации.
Так понятнее?
event1
09.08.2022 18:59представим супруга не работает, супруг может из работника перейти в контрактеры (self-employed), взять жену в партнеры (жена же убирает и готовит — значит выполняет работу в офисе, которые у ИП его дом) и разделить облагаемый доход пополам
Это всё очень зависит от юрисдикции. Конкретно в Ирландии, самозанятые не могут взять никого в партнёры и вообще это редкий статус. В основном, люди открывают свои фирмы (тут это очень прости и само юрлицо идёт в нагруз к бухгалтерским услугам). Дальше, в фирме не может быть только один сотрудник, по-этому супруги становятся со-директорами фирмы. Муж не может нанят жену на фиктивную работу: придёт налоговая и сделает а-та-та.
Но, всем этим занимаются люди с доходами сильно выше среднего (скажем, верхний дециль для определённости). А описанные вычеты наоборот имеют значение только когда семейный доход плюс-минус ниже медианы. Очевидно, что молодые семьи чаще попадают в последнюю категорию.
justPersonage
09.08.2022 19:44-2независимо от наличия или разрешения или одобрения оных отношений. тогда смысла не разрешать/запрещать лично я не вижу.
Есть такая штука — сохранение традиционных ценностей.
Венгрия, Сербия, Турция(и много других стран) запрещает.у каждого свое право на свою личную жизнь.
И? Ну вот в Венгрии(Страна ЕС) это запрещено. Виктор Орбан консерватист. Старается сохранить традиционные ценности. Правильно делает.
MTyrz
10.08.2022 16:01Вы одобрили игнор чужого права — кто-то высказал вам в карму свое мнение.
Кто-то неправильно поступил? Точно хуже, чем Венгрия?
iig
09.08.2022 11:15Есть два гражданина Словении, мужского пола. Хотят вступить в брак. Конституция это не запрещает. Все остальные граждане Словении почему-то в этом не заинтересованы. Дилемма какая то. Судьи решили её вот таким вот образом.
Словения легализовала однополые браки
В статье этого нет, кстати ;) Есть решение суда по этим вот 2 гражданам.
Amonara
08.08.2022 17:17Религия — это тупиковый путь. Мы уже его прошли. Пора двигаться дальше. Как вы и сказали СССР не единственный путь, необходимо учесть ошибки прошлого и используя новые технологии двигаться дальше. Только представьте, какую плановую экономику можно создать с современными технологиями.
pak-nikolai
08.08.2022 17:20ну хорошо, давайте без религии, объясните на основе чего люди вообще будут исполнять этические принципы? Ну т.е. вам придется или идеологию вводить, или религию. Религию проще, она уже проработана
Amonara
08.08.2022 17:27Вопрос сложный. Ну допустим на чём основана моя установка «не убий»? 1. Мне жалко живых сущейств 2. Ответственость согласно УК 3. Общественное порицание. Возможно стоит опираться на эти принципы, или дополнить/подправить их.
pak-nikolai
08.08.2022 17:37итого
внутренний запрет воспитанный кем-то
закон государства или чегото там, пусть общины
общественное порицание возможно только если стандард общий
а откуда воспитанный запрет на убийство? а если очень хочется? а если например у человека миллиард и он очень зол на когото почему он не может заплатить 10 млн долл и убить когото бесполезного обществу если ему очень хочется? ведь этот типос никогда столько не заработает и не принесет пользы обществу, почему нельзя?
и кстати внутренний запрет у вас от того что религия была совсем недавно
как можно порицать общественно если есть другие люди которые тоже считают что можно убивать, например каннибалы карибы, вот почему карибы не имеют право кушать людей если им хочется?
ну короче, у вас все упрется в нематериальное, вы обязаны просто будете постулировать правила "общежития" из которых вытекают законы и так далее. Правила должны быть такие чтобы общество было сложным и прогрессивным, христианские ценности нагорной проповеди им соответствуют, они позволяют жить массам относительно "безопасно"
Нарушение приводит например к созданию партии педофилов как в голландии, которые в парламенте обсуждают что дети имеют право на раннюю сексуальную связь с 9ти и менее лет, если у вас есть дети то вы представляете что из себя представляет ребенок в этом возрасте.
И в любом случае вы вторгаетесь в область религии\философии\этики, она требует подготовки
Amonara
08.08.2022 17:44Про правила общежития и философскую часть этого вопроса я согласен. Я имею мало претензий к христианской морали. Я лишь не хочу, что бы ёё называли христианской. Потому как это открывает пространство для трактовок, а священные тексты изобилуют противоречиями потому ка были написаны в разное время и разными людьми.
Vilaine
09.08.2022 06:10на основе чего люди вообще будут исполнять этические принципы?
На основе чего неверующие люди это делают? И почему неверующие их очень часто игнорируют, нередко с какими-то оправданиями и ссылками на священные книги?pak-nikolai
09.08.2022 09:39хабр это не место для обсуждений идеологии, философии и прочего, я так считаю
antonkrechetov
08.08.2022 23:39Мы живём в постиндустриальную эпоху, в постиндустриальном обществе. Как по мне, очевидно, что общество переживает культурный и нравственный упадок
Вы о чем? В так называемых развитых странах общество с каждым десятилетием достигает новых культурных и нравственных вершин. И происходит это именно потому что у людей появляется возможность меньше думать о выживании и больше о нематериальном.
Daddy_Cool
08.08.2022 02:58Вставлю пять копеек.
Как сделать справедливое общество я не знаю, кажется, что как минимум некоторые вещи можно было бы улучшить, причем законодательно, т.е. насильственно, но тоже воникают вопросы.
Вот например хотелось бы иметь ремонтопригодность всего и вся. Возможно нужна некая "ремонт-полиция" - если обнаруживается существенно неремонтопригодное устройство, то производителя... обязуют его подправить. Но появится вопрос о сохранении/консервации производств и технологий. Грубо говоря, все купили супернадежные стирмашинки... и на 20 лет производство можно прикрыть. А как быть дальше когда они опять понадобятся?vassabi
08.08.2022 03:45у них могут быть новые полезные свойства - отжим, супернежная стирка, безводное мытье (ну вдруг?) и т.д.
BugM
08.08.2022 04:20+2Вы прямо сейчас можете купить такую машинку. Гуглите "стиральные машины для гостиниц" и рядом. Только ценам не удивляйтесь. Такие вещи стоят дорого, зато ремонтопригодны прям на 100% все сменное что вообразить себе можно.
Почему вы хотите всех заставить покупать слишком дорогие вещи? Я не хочу получать стиральную машинку от бабушки со словами мы на нее год копили береги ее.
Moskus
08.08.2022 04:49Есть в отсылке к коммерческой технике одна неточность. В цену заложена не только ремонтопригодность, но и гораздо более высокая интенсивность использования. В цифровой технике, например, более равномерные градации - "персональное использование", "малый бизнес", "enterprise" - мощности и фичи прибавляются понемногу. В случае же техники вроде стиральных машин, шаг от "персональной" к "малому бизнесу" - огромен, а тамошний "enterprise" - это уже совсем для промышленных прачечных. Вот например коммерческая микроволновка или холодильник - вполне осмысленный выбор для домашнего использования, если вы не хотите их менять слишком часто.
Но да, законодательно принуждать людей покупать технику, у которой излишний запас прочности - это глупо.
RusikR2D2
08.08.2022 10:17Законодательно же планируют запретить выпуск автомобилей с ДВС и одноразовую посуду (тут интересно, а не окажется ли одноразовая посуда экологически-выгоднее с точки зрения затрат воды на мойку многоразовой). С точки зрения экологии, техника, которая будет служить 100 лет выгоднее, чем та, которую нужно менять раз в 2 года. Так что, на фоне "эко-помешательства" вполне могут протолкнуть и этот закон. Как и многие другие.
iig
08.08.2022 10:59Прадедушкин самовар это конечно образец вечной техники. Не то что современный элетрочайник - он вряд ли протянет 100 лет. Только самовар был достаточно дорогим приобретением (можно купить корову, можно самовар). И включать на современной кухне его некуда.
Или прабабушкина швейная машинка "Зингер". Работает, что ей будет. Но в ней из функций только прямая строчка. И стоила она в своё время дороже самовара.
50-летняя электроника, даже если живая - только в музей.
Так что востребованы ли будут современные вещи лет через 50 - очень большой вопрос.
Daddy_Cool
08.08.2022 11:28Вот вопрос. Если техника будет слишком надежной и ремонтопригодной, то... народ по возможности бы ничего не менял, а значит темп эволюционных изменений снизился бы. А значит и требований. Вот было у меня 16 Гб в телефоне, прошло пять лет - и нате - революция - в десять раз более мощный процессор и 256 Гб памяти. И камера снимает 10000 fps. И я так думаю - а нафига мне это всё... и так же хорошо. Ну может карточку внешнюю еще на 16 гиг прикупить и всё. Возможно тут где-то кроется трагедия общин ). Для одного конкретного человека ремонтопригодность это хорошо, для всех в целом - уже не очень. Но не факт, всё же капитализм ставит во главу угла не общественное благо, а дойлеры в собственном кармане, а это несколько опосредованная метрика.
Вот помню в рекламе метрополитена фигурировала цифра - сколько людей перевезено. Метрикой какого-нибудь детского приюта - ну... сколько детей они получили и сколько усыновили. А вот метрика - наш детский приют заработал 100500 денег - уже как-то странно.
RusikR2D2
08.08.2022 11:32Понятно, что будет какое-то разделение по категориям. На самом деле, большинство "фич" в современной бытовой технике - маркетинговые - многочисленные программы стирки и мойки, экранчики, wi-fi, подсветка и т.п. (в посудомоечной машине пользуюсь только одной программой, в стиральной двумя + ручной выбор температуры и отжима).
Со швейной машиной - сложнее. Но в большинстве своем, дело как раз в экономии. Зингер была металлической, современные бытовые машинки в основном пластиковые, поэтому изнашиваются гораздо быстрее. Но если сделать ее "вечной", то стоить она будет не 600 долларов, а в несколько раз выше. а значит будет меньше покупателей, меньше прибыли и т.д.
Что касаемо востребованности: У меня стиральная машина 20-летней давности, все устраивает. Холодильник примерно такой же. Пылесос новый, но он не очень отличается от 20 и даже 30 летнего. Понятное дело, что смартфон или компьютер столько не морально не проживут. Но и в компьютерах прогресс замедляется - если в 2000х годах апгрейд можно было делать раз в пол-года - год (разница была значительной), то теперь можно раз в 3 года и даже реже.arheops
10.08.2022 00:15Вы забываете стоимость денег, с процентами по времени. И упущенную выгоду(не стирать руками 5 лет собирания на дорогую стиралку).
Собственно потому и продаются стиралки с минимальным набором необходимых функций и сроком работы(который на самом деле ближе к 5-10 годам, чем к 1му).
event1
08.08.2022 15:41Должен заметить, что я ещё помню, как одноразовую посуду рекламировали, как более экологичную. Идея была в том, что многоразовую надо мыть и грязная вода, попадая в мировой океан, загрязняет его. А вот одноразовую мыть не надо и это очень помогает океану.
Areso
08.08.2022 19:49Предоставления об экологии вообще интересная штука.
Примерно из той же оперы пластиковые стаканчики вместо картонных и пластиковая упаковка вместо картона. Мол, деревья вырубают в Амазонии и эквитариальной Африке
Daddy_Cool
08.08.2022 11:16Стирмашинки кстати интересный пример. В 1998 году купили (Candy) - до сих пор работает. Один раз заменил насос (деталь стоимостью 500 руб). Холодильник (Либхерр) работает чуть меньше, но сравнимо. Авто проездило 20 лет. CD-плеер - также, потом кошка сбросила с полки.
leok
08.08.2022 06:32+7войны, в самом кровавом виде который можно представить, если цель
оправдывает средства. Да, именно в таком мире мы живем. Да, это страшно.
Да, мы прямо сейчас ощущаем последствия.Приписывать эту войну капитализму можно только если верить в то, что Россию запад вынудил начать СВО. Где там прибыль все равно непонятно.
Amonara
08.08.2022 17:13-1Почему нет? РФ загналась в тупик, и так как РФ является полу-переферийной экономикой и считает територию бывшего союза своей, капитал РФ не готов мириться с тем, что у него уводят из под носа Украину. Да, не просчитали, надеялись на победу за 3 дня и цветы с конфетами, но что делать, уже впряглись.
Тут важно понимать, что государство, даже если оно капиталистическое выступает в роли регулятора. Для того что бы капитализм не слишком сильно эксплуатировал свою кормовую базу.leok
08.08.2022 19:30+1капитал РФ не готов мириться с тем, что у него уводят из под носа Украину.
Ваше объяснение сводится к "капитал в РФ не умеет в математику". Потому что только так можно с чем-либо не смиряться и не просчитывать убытки. Капиталисты в РФ считают отлично, просто в РФ капитализм не главный, власть имеет гораздо больше влияния чем капитал. Есть тому множество примеров, то же дело Юкоса, Башнефти и т.д.
avshkol
08.08.2022 08:21+1Интересно, что вывод о "тупиковости" капитализма делается на сравнении высокотехнологичных (но при этом массово доступных) игрушек для праздного времяпрепровождения. (А что можно сказать в этой теме "злобных корпораций" про тетрис, Марио и Doom?)
Moskus
08.08.2022 08:36+1Ну, проблема того, что берущиеся это комментировать не отличают капитализм и корпоратизм - не нова и крайне распространена. Между тем, корпорации не являются необходимым условием технического прогресса - без них он шел бы только несколько медленнее, потому что всё, чем сильны корпорации относительно сравнительно мелкого бизнеса - это концентрация ресурсов.
CrashLogger
08.08.2022 14:27Некоторые вещи принципиально невозможно создать без концентрации огромных ресурсов. То, что делают сейчас Google и Apple не под силу никакому мелкому бизнесу.
vedenin1980
08.08.2022 17:31+1Почему? И что именно? Много мелких бизнесов действуя вместе могли бы сделать то же самое.
Moskus
08.08.2022 18:29+1Судя по тому, что вы приводите в пример именно Google и Apple, вы плохо представляете себе реальность вопроса.
Посмотрите на ситуацию в исторической перспективе и поймите, что сравнительно малые компании (единицы сотен сотрудников - это вовсе не масштаб мегакорпораций) способны объединяться и создавать очень сложные продукты, выделяющиеся относительно общего уровня прогресса.
Как я уже сказал - единственное, что могут корпорации - это совершать более длинные шаги, тогда как достижение тех же самых целей более короткими шагами (за несколько более длительное время) - абсолютно возможно. При чем, слегка более медленный прогресс может иметь очень положительный эффект на общество, потому что обычные люди в такой ситуации могут получить необходимое время на адаптацию к нововведениям.
ABTO6YC84
08.08.2022 08:35+1Никто никогда не задумывался над ответственностью потребителя? Проблема именно там. Мы имеем тот капитализм и тех политиков, которых заслуживаем.
Очень медленно, но процесс идёт и потребитель понимает, что может и ДОЛЖЕН формировать запрос для производителя, а не наоборот. Стимулируйте спросом компании, которые работают с клиентом так, как вам кажется правильным. Резко реагируйте, вплоть до отмен, на безответственные поступки как компаний так и потребителей вокруг.
Яркий пример - Илон Маск. Он гений от бизнеса и технологий, но то, как Тесла общается с клиентом - недопустимо. Я не хочу жить в мире, который строит Тесла. Не хочу становиться дойной коровой для производителя. И я не куплю теслу до тех пор, пока меня не будет устраивать политика компании.
vassabi
08.08.2022 10:02а это не "ответственность перед потребителем"?
Потому что пока что я вижу, что "за права потребителя" есть только государство (в лице антимонопольных законов+комитетов и прав потребителей законов+потребнадзора), а у людей всё как у одиночек - никакой организации, никакой даже рекламы в СМИ типа "граждане! требуйте долива после отстоя пены!"
Amonara
08.08.2022 17:07Дело в том, что людей много, а компания одна. Людям договориться сложно между собой, что бы выработать план противодействия компании. А компания может сама принимать решения и действовать эффективнее. Потому имхо, иннициатива хоть и исходит от народа, должна выразиться в воле народа в форме государства, которое уже в свою очередь, будет давить на предприятия.
BlackMokona
08.08.2022 22:10-1А чем вас не устраивает политика Теслы? В отсутствии крайне жадных, наглых и ужасно мерзких посредников в виде дилеров?
Nedder
08.08.2022 09:41+1Автору плюс за то, что он хотя бы не пытается предложить что-то взамен.
Мало кто понимает, как работал переход по следующей цепочке человеческой цивилизации
Первобытно-общинный строй
Рабовладельческий строй
Феодализм
Капитализм
Не было ни разу такого, чтобы все люди или хотя бы просто большинство из них садились вместе и подумав, решали - "а давайте перейдем от рабовладельчества к феодализму?!"
Нет, человеческое общество развивалось всегда как амеба, просто реагировало на изменения внешних мутаций и создавало кучу мутаций. Те мутации, которые позволяли выжить - жили дальше, остальные вымирали и не оставляли потомства. Но это было всегда, можно сказать, природным процессом и плясало от внешних и внутренних условий. Где-то в 11-12 веке в северной Италии уже начался ранний капитализм, а где-то в Африке в 18 веке рабовладельчество себя отлично чувствовало. Крепостное право в РИ в 1861 г. отменили не потому, что кто-то решил перейти к капитализму, а потому что капитализм был везде и сам пришел.
Все неудачные эксперементы с социализмом/коммунизмом а-ля СССР были именно связаны с тем, что пытались СВЕРХУ насадить придуманный кем-то строй, который до этого не существовал и к нему не пришли естественным путем. Да, очень умные люди пытались его исправить, приспособить к человеческой натуре и миллионы энтузиастов пытались воплотить его в жизни. Но не получилось.
Поэтому, лично имхо, капитализм уйдет тогда, когда сложаться все условия для нового строя и не факт, что это будет шаг вперед, какой-то нео-социализм или социализм а-ля Швеция. Может прийдет феодализм снова в каком-то обличии.
freecoder_xx
08.08.2022 12:31Ну с вашим методом - согласен, однако то, что "пытались насадить сверху придуманный строй" и "может прийти снова феодализм" - категорически несогласен.
Вы неплохую метафору с амебой предложили, но упустили, что существуют некие критерии отбора мутаций. И сами эти критерии развиваются. Грубо говоря, мутация феодализма возникла в условиях преимущественно рабовладельческих, при том развитии производства, технологий, отношений. Современный капитализм - это уже кардинально иные условия, такой же феодализм из него просто не может возникнуть и выжить.DGN
09.08.2022 08:09"Придуманный строй" и есть та самая мутация. Мутация схлестнулась с капитализмом и в итоге выдохлась, но чисто теоретически, мы бы могли сейчас жить в социалистическом мире, а капитализм был бы у северных корейцев. Более того, состоялся так сказать горизонтальный перенос генов, капитализм почерпнул некоторые модели от социализма и этот процесс до сих пор идет.
freecoder_xx
09.08.2022 12:13Советский социализм выполнил свою задачу: ускоренная индустриализация и развитие рыночных отношений с переходом к капитализму. А то, что там люди про него себе выдумали - это их искаженное восприятие объективной действительности. Так что никакая это не случайная мутация, это закономерный и временный этап, который прошел.
event1
08.08.2022 15:49Не было ни разу такого, чтобы все люди или хотя бы просто большинство из
них садились вместе и подумав, решали - "а давайте перейдем от
рабовладельчества к феодализму?!"От рабовладельчества к феодализму — нет, а от феодализма к капитализму именно так и перешли. Что Великая Французская Революция, что Американская Революция были подготовлены совершенно конкретными людьми, которые сказали, что "дальше так жить нельзя"
Но это было всегда, можно сказать, природным процессом и плясало от внешних и внутренних условий.
Последние лет 500, наверное, внешние условия не играют никакой роли.
капитализм уйдет тогда, когда сложаться все условия для нового строя
категорически да.
не факт, что это будет шаг вперед
категорически нет. Пока технологический прогресс идёт вперёд, социальный прогресс идёт вперёд
BlackMokona
09.08.2022 07:25Кхе кхе, Американская революция от чего и от кого? От уже насквозь капиталистической Британии?
Постоянно народно освободительные и демократические процессы стараются приписать как движения капитализма, но он шёл сам
pak-nikolai
08.08.2022 16:27было такое, читайте "азиатский способ производства", схема маркса нарушается. Подозреваю что подобное происходило не только в азии но и в латинской америке, но это исследовать надо подробнее
вообще предложенная вами схема это эволюция частной собственности и прав на нее. В державе Монголов и Великих Моголов вообще частной собственности не было, и ничего, работало
andi123
08.08.2022 10:36>> Я бы посоветовал идти в политику, проводить реформы которые сменят правила игры на те, которые будут поощрять честный бизнес.
Тут есть забавный нюанс. В пределе, можно стать самым главным в своей стране и создать общество всеобщего благоденствия и процветания (а кто не согласен - сдохнет в страшных корчах). Но что делать на межгосударственном уровне? Становиться самым главным там (марионеточные правительства)? Или всех вбомбить в каменный век?
freecoder_xx
08.08.2022 12:24Вы ошибаетесь, думая, что "самый главный" имеет какие-то волшебные рычаги влияния на систему. Это отголоски религиозного сознания, дескать, "Бог все может" (подставьте "царь").
andi123
08.08.2022 12:33Я думаю, вы ошибаетесь думая, что я ошибаюсь.
Могу только предположить, что не очень ясно выразил свою мысль.А насчет "самый главный" и "волшебные рычаги". Если у тебя есть отличная идея, и ты смог зажечь этой идеей кучу народу. И смог их поднять на борьбу и реализацию этой идеи. То почему это нельзя назвать "волшебным рычагом"?
Так что все возможно, просто не у всех это получается и не все готовы свою энергию направлять в нужное русло.
Но в целом я хотел сказать другое, что все это можно реализовывать в замкнутой системе (что прекрасно понимает персонаж из предыдущего моего абзаца). А строить что-то в отдельно взятой стране, можно, но чрезвычайно тяжело. Внутри ты будешь белый и пушистый, но снаружи должен быть бронированный и шипастый. И эти две стороны обязательно будут друг на друга влиять.
event1
08.08.2022 15:52+1если у тебя есть отличная идея, и ты смог зажечь этой идеей кучу народу
Проблема именно в этом. Куча народу зажжётся, только если "отличная идея" отвечает их интересам. Зажечь людей любой фигнёй не выйдет.
andi123
08.08.2022 16:00Тут спор был, может ли один человек влиять на трансформацию целой страны. Я утверждаю, что может. Мне вот возражают, что нет (ну или я так понял).
Понятно, что втолковывать людям, по 16 часов спину не разгибающим в поле, про яблони на марсе тухлое дело.
event1
08.08.2022 16:23+2Тут спор был, может ли один человек влиять на трансформацию целой страны
Влиять — может, но в ограниченных пределах. "создать общество всеобщего благоденствия и процветания" — не может.
freecoder_xx
08.08.2022 18:39Идея, чтобы она овладела массами, должна отвечать объективным интересам этих масс. Причем настолько хорошо, чтобы быть сильнее своих идей-конкурентов. Тогда она обретет материальную силу.
Для того, чтобы пройти "наверх" и тем более там удержаться, нужно хорошо выполнять свои функции, которые тебе диктует система. Прийти и развернуть на 180 градусов систему - невозможно, если в ней уже нет созревших объективных условий для подобного разворота.
fizteh147
08.08.2022 15:47Но что делать на межгосударственном уровне?
Есть один вариант: принимать мигрантов. Если уж получилось создать общество всеобщего благоденствия и процветания, то получится справиться и с задачей мигрантов.
Люди ведь сами поедут туда, где лучше. Вы посмотрите сколько мигрантов рвутся в Европу. Проблема только в том, что европейские страны не справляются с приемом мигрантов (т.е. не знают как трансформировать мигрантов так, чтобы благоденствие и процветание не разрушились)
А дальше часть из трансформированных (обучившихся) мигрантов вернутся на родину и установят благоденствие и процветание на новой территории.
Ко всей этой картине у меня один вопрос: как человек, прибегающий к нечестному бизнесу в силу его большей эффективности, сможет найти те самые правила, которые будут поощрять честный бизнес?
Типа: Я тут покажу всем пример как эффективен нечестный бизнес. Потом все на это посмотрят и скажут: "Честный бизнес выгоднее!". Логика где?
andi123
08.08.2022 15:56>> Если уж получилось создать общество всеобщего благоденствия и процветания, то получится справиться и с задачей мигрантов.
Вот совсем не очевидно. Мигранты всегда будут чужими. Я даже ни одного случая не припомню чтобы в условную "японию" приезжал кто угодно и там он кем-то становился.
>> А дальше часть из трансформированных (обучившихся) мигрантов вернутся на родину и установят благоденствие и процветание на новой территории.
Тут я вообще порвался. Зачем мигранту куда-то ехать и что-то там устанавливать? У них уже все хорошо - семья, дети, ипотека, хобби.
fizteh147
08.08.2022 16:01Вот совсем не очевидно. Мигранты всегда будут чужими. Я даже ни одного случая не припомню чтобы в условную "японию" приезжал кто угодно и там он кем-то становился.
Ну мы же рассуждаем про идеальный мир, в котором получилось сделать честный бизнес выгоднее. Там вряд ли будет условная "япония". Будет общество, которое в силу всеобщего благоденствия и процветания толерантно к мигрантам и принимает их как своих.
Тут я вообще порвался. Зачем мигранту куда-то ехать и что-то там устанавливать? У них уже все хорошо - семья, дети, ипотека, хобби.
А у них дома останутся семья, родственники, друзья. Из тысячи мигрантов 10 вернутся и начнут менять уже своё общество.
Не все останавливаются после того, как покрыли базовые потребности.Gryphon88
08.08.2022 16:23+2Будет общество, которое в силу всеобщего благоденствия и процветания толерантно к мигрантам и принимает их как своих
Вот это я не понимаю. Каждый мигрант привозит с собой часть своей страны, в первую очередь ментальность. И если он едет за лучшей жизнью, но со своим родным неизменным менталитетом, то начиная с какого-то количества мигрантов у всеобщего благоденствия и процветания кончится запас прочности. Мигрантов надо ассимилировать, прививать местные ценности, а кто остался глух - с теми прощаться. Толерантность штука такая, обоюдная, и если кто-то выступает просителем "позвольте мне остаться", то и толерантность проявлять стоит в первую очередь ему.
fizteh147
08.08.2022 17:33Мигрантов надо ассимилировать, прививать местные ценности
Если говорить о том идеальном мире, в котором удалось в рамках одного государства всех убедить вести честный бизнес, то будет налажен процесс ассимиляции тех, кто готов принять местные условия; перевоспитания тех, кто не готов ассимилироваться сразу; и депортации тех, кто хочет жить по своим правилам.
Причем сами мигранты будут понимать. что честный бизнес выгоднее.
Т.е. с моей точки зрения многое будет зависеть от того, как принимать.
Вряд ли взлетит такой процесс: попросил визу, тебе дали, приезжай и живи как хочешь.
С большей вероятностью взлетит процесс со обязательным обучением. Не хочешь обучаться - нет визы.
Но факт в том, что желающих жить хорошо будет много. И многие ради это ассимилируются.Gryphon88
09.08.2022 10:13Если говорить о том идеальном мире, в котором удалось в рамках одного государства всех убедить вести честный бизнес, то будет налажен процесс ассимиляции тех, кто готов принять местные условия
А как одно с другим связано, если не предполагать, что мир всесторонне идеален? Я хорошо посидел в релокационных чатиках, там реально многие не планируют менять образ жизни, а местных, соблюдающих законы, прямо считают дураками и терпилами; недавняя история про айтишницу в Эстонии не типичная, но в общем-то нередкая. Собсно, я сам привык к серым и черным схемам и старательному исключению государства из повседневной жизни, так что переезжать мне будет сложно.
elve
08.08.2022 10:38+2Опрос интересный =). То что я ощущаю на себе негативные факторы нынешнего строя автоматически не означает, что я категорически против.
freecoder_xx
08.08.2022 12:22Ага ) Причем в такой формулировке он реально более ценен: определяется присутствие негативного фактора без учета того, хотят этого люди, или нет.
Nehc
08.08.2022 10:43+3Я только не понял вывода про человеческую природу. ;) Виновата не природа - виновата экономическая модель, сиречь - капитализм. ОК. А почему у нас Капитализм? Потому, что он оказался самым конкурентным на фоне иных экономических моделей, самым эффективным. По крайней мере на текущий момент. А что в данном случае значит "самым эффективным"? Ну вероятно - отвечающий природе человека, соответствующий ей, не? ;) Человек по природе своей оптимизатор. И капитализм это то, что позволяет оптимизировать лучше всего, сопоставив всему на свете единую метрику - деньги...
AlexanderAverin
08.08.2022 11:32+1Вообще, мне кажеться странным, что вы сопоставляете человеческую природу капитализму. Нужно разобраться, что вообще естественно для человека? Я думаю, что естественной средой для человека можно назвать общинный строй (я не говорю что он лучше или хуже чем капитализм, это давно пройденая стадия развития человеческого общества.). В общинном обществе добыча делилась между всеми членами равно, даже если кто-то по объективным причинам работал меньше или больше. Получаеться, что эта модель обеспечивала примерно ровную кривую населения, без резких скачков вниз (старики и больные всё равно получали еду, что позволяло старикам не умереть от голода, а больным выздороветь).
Что было дальше? Каждая последующая модель, позволяла какой-то небольшой группе людей эксплуатировать оставшихся. Всё это время наука разивалась, это на смену старой модели приходили новые, более экономически эффективные, но медель эксплуатации оставалась неизменной.
Получаеться, что все эти модели противоречат человеческой природе. Я думаю, что ни для кого не секрет, что релегия является всего лишь инструментом правящей группы людей. Религия помогает прявящей группе людей на протяжении всей истории. Да, сейчас в Европе появляется тенденция отказываться от бога, но отказываются ведь сами люди а не правительство. Правительство продолжает давить на общество с помощью религии, особенно это видно в России. Очевидно, что любые направления, которые продолжают развивать идеи капитализма, то есть правое направление, в том числе фашизм, не могут обойтий без религии.
Левое направление выступает за отказ от религии. Если вообще говорить о ествественном для человека строе, то социализм и коммунизм единственное, что у нас сейчас есть. Да, возможно человечество ещё не дошло до той стадии развития, когда оно сможет развить идеи коммунизма, но, мы уже знаем, что можно отказаться от капитализма, и двигаться к чему ту другому. Почему я утверждаю, что коммунизм как общественно экономический порядок - это ествественно для человека? Потому что он позволяет удовлетворить все потребности человека, что позволит ему заниматься тем, что он хочет делать.
Nehc
08.08.2022 11:43я не улавливаю логики в повествовании: каким образом хоть что-то, что противоречит природе смогло укрепиться и развиться? Единственное, что является двигателем и катализатором всей этой поступательной эволюции социально-экономических формаций - человеческая природа! Суть ее в оптимизации. Да, некоторые "оптимизаторы" лучше других и оптимизируют так, что это дает им серьезные преимущества над собственными соплеменниками и позволяет оных эксплуатировать. Но это значит в них эта самая природа человека проявляется сильнее и работает эффективнее, чем в других особях вида хомо сапиенс!
Или у вас есть какая-то другая теория? Рептилоиды среди нас? )
AlexanderAverin
08.08.2022 11:56-3Я хотел сказать о том, что другие «особи» которые вас эксплуатируют, не лучше вас. По вашей логике, они просто отличные оптимизаторы. Тогда, почему вы чем то недовольны, просто станьте оптимизировать себя, пространство вокруг, тогда и получите преимущество над другими. Получается, что Чубайс, Абрамович, Владельцы «Крупп» и «Байер» в нацисткой Германии, это всего лишь отличные оптимизаторы? Вам нужно было закончить свою мысль словами «Начни с себя», чтобы окончательно выдать в себе либерала. В таком случае, вы защищаете систему...
Nehc
08.08.2022 12:38+3"почему вы чем то недовольны" - я где-то высказал недовольство?
"Чубайс, Абрамович, Владельцы «Крупп» и «Байер» в нацисткой Германии" - ну куда же без нацисткой германии-то...
"чтобы окончательно выдать в себе либерала" - ... Внезапно!
Столь много высказываний на грани фола, переход на личности, нацисты, либералы... Но главное - нет ответа на вопрос: если все это не в человеческой природе, то откуда оно все? Извне? Инопланетяне-Рептилоиды-Нацисты-либералы?
Вы зря пытаетесь меня классифицировать. Я к данному вопросу подхожу достаточно отстраненно, как сторонний наблюдатель. И подход "Природа человека не причем- виноват капитализм" вызывает у меня недоумение. Как будто капитализм - это что-то такое навязанное извне,..
Akon32
08.08.2022 15:14что вообще естественно для человека? Я думаю, что естественной средой для человека можно назвать общинный строй
В общинном обществе добыча делилась между всеми членами равно
Что-то я не наблюдаю этой "естественной среды"..
Я бы сказал, что для человека естественно, во-первых, создавать огромные иерархии, затрагивающие до многих миллионов людей, благо у нас есть способность к коммуникации и убеждению, а во-вторых, создавать и использовать технику, благо у нас есть руки и абстрактное мышление. По крайней мере, я сейчас постоянно наблюдаю иерархии и технику, и, насколько я помню из курса истории, эти 2 особенности, отличающие нас от животных, наблюдались практически всегда.
А было ли равное деление добычи в общинном строе - это вопрос. Возможности что-то сложное записать в то время не было. Быть может, для получения еды старик должен был проломить череп охотнику, а охотник во избежание такого развития событий должен был заранее убить старика? Сейчас такой ерунды у нас нет, поэтому не могу назвать это "естественным". "Естественное" должно быть везде в обозримой истории, эволюция не настолько быстра, чтобы что-то "естественное" исчезло за тысячу или десять тысяч лет.
Akon32
08.08.2022 11:36+2Оптимизация по одному параметру вместо многокритериальной... Действительно, это может работать эффективно потому, что это проще - нет проблем с выбором весов параметров, они (цены) как-то автоматически настраиваются.
Nehc
08.08.2022 11:49+1Помимо того, что метрика "стоимости" чертовски универсальна, деньги помимо прочего еще и являются аналогом возможностtq. Т.е. что бы достигать поставленных целей эффективно в обычном мире человеку сложно что либо прокачать - быстрее бегать, точнее стрелять и т.п. - это не так просто и есть пределы совершенству. В человеческом социуме же деньги заменили собой все: тебе не надо бегать, стрелять, быть привлекательным у противоположного пола, уметь что-то... Если есть деньги - ты все это получишь и сможешь изменить мир так, как нужно тебе. Это мера твоего влияния на окружающую среду. sad by true... И это вовсе не противоречит природе человека, а вполне ей соответствует.
victor_1212
08.08.2022 15:05> что метрика "стоимости" чертовски универсальна .... И это вовсе не противоречит природе человека, а вполне ей соответствует.
про метрику Вы правильно понимаете, а вот про природу человека вопрос спорный, примерно так можно продолжить, что и пшеничная 40% вполне соответствует человеческой природе, ну а 50% даже больше :)
freecoder_xx
08.08.2022 12:20Оптимизируется не отдельный человек, а общество. Поэтому большую роль играют общественные связи и процессы, а не биологические, внутри отдельного человека.
Эти же общественные элементы зависят не только и не столько от биологической природы человека, сколько от объективных условий существования людей, от инструментов и средств, которые они изготавливают и применяют, от практики и опыта общественного взаимодействия.
В этом всем, безусловно, есть доля и биологической природы человека. Но есть и доля географических условий развития, доля влияния текущих используемых технологий и пр. Вообще, человек довольно гибкое существо, и в ряде случаев до конца не ясно, действительно ли его некоторое поведение определено биологически, или же влиянием среды, в которой человек сформировался и действует.
event1
08.08.2022 15:58А что в данном случае значит "самым эффективным"? Ну вероятно - отвечающий природе человека, соответствующий ей, не?
Если смотреть с точки зрения эволюции (а с какой ещё точки зрения можно на это смотреть?), то "самый эффективный" это тот, который вытеснил других. "Природа человека" — очень зыбкая база для каких-то выводов. Вполне очевидно, что последние 5-10 тысяч лет мы живём не в тех условиях, в которых сформировался наш вид 100 тысяч лет назад. Значит ли это что надо вернуться к охоте, собирательству и кочевому образу жизни? Каждый решает за себя, конечно, но я бы не стал.
LinearLeopard
08.08.2022 11:31+1В критике современного общества потребления, как-то обычно не упоминается, что 500 лет назад люди плыли ну другой край мира, чтобы прикупить специй, 2000 лет назад торговали жизненно необходимым шёлком в обмен на очень полезное в хозяйстве серебро, а 3000 лет назад складывали камни в пирамидку, потому что фараон так захотел.
Nedder
08.08.2022 11:33И еще забывают, что продолжительность жизни при капитализме выросла лет на 15-20. Конечно, это было сделано только ради дополнительной эксплуатации человека. ;)
iu3564
08.08.2022 11:39еще при капитализме все время успешно пытаются засунуть машину вместо рабочего))) наверное чтоб не платить больничные и отпуска ;)
Nedder
08.08.2022 12:06+1Кстати да, этих ваших социалистов не поймешь.
Капиталист нанимает рабочего и эксплуатирует его. Капиталист плохой, эксплуатация человека человеком и т.д.
Капиталист заменяет рабочего на машину. Капиталист плохой, лишает бедного рабочего средств к сушествованию.
victor_1212
08.08.2022 15:13> И еще забывают, что продолжительность жизни при капитализме выросла
вероятно, также забывают что капитализм в чистом виде существует сейчас только в трудах Маркса и Энгельса, все сильно усложнилось, в Европе особенно, ну какой к примеру в Скандинавии капитализм? Скорее либо капиталистический социализм, либо социалистический капитализм, в общем люди живут как умеют.
freecoder_xx
08.08.2022 18:30+1"Чистого капитализма" не существует, но продолжают существовать все законы, его формирующие, как главная тенденция в любом капиталистическом обществе.
Вообще, так называемый "социализм" - никакая не альтернатива капитализму, а его необходимое дополнение. Начиная с фабричного законодательства и далее, вплоть до наших дней. Чистый капитализм, без элементов социализма, очень быстро разрушил бы общество (и себя через это), в полном соответствии с выводами Маркса.victor_1212
08.08.2022 23:50> "социализм" - никакая не альтернатива капитализму, а его необходимое дополнение.
примерно так, типа пытаются балансировать качества и по-возможности адаптировать к национальным условиям, методом проб и ошибок как обычно
> Чистый капитализм, без элементов социализма, очень быстро разрушил бы общество (и себя через это), в полном соответствии с выводами Маркса.
как известно в истории сослагательного наклонения нет, поэтому про выводы Маркса трудно сказать что-нибудь определенное, кроме того что слегка устарели, насколько понимаю даже саму терминологию Маркса (классовая борьба и пр.) сейчас мало используют, хотя марксизм и развивался после Маркса, но скорее как социология, т.е. направление школы Max Weber, если не читали, то определенно стоит взглянуть
event1
08.08.2022 16:05А при фараонах, по сравнению с охотниками-собирателями, продолжительность выросла лет на 30. А в СССР продолжительность выросла на те же 15-20 лет безо всяких капиталистов. И что? Технический прогресс происходит при любом строе. Если бы лидеры капстран и ведущие предприниматели с 17-го века по сей день объявляли своей целью рост средней продолжительности жизни и предпринимали бы для этого целенаправленные усилия, то можно было бы сказать, что это заслуга капиталистов. А так, это просто побочный продукт общего технического прогресса
LinearLeopard
08.08.2022 20:27А при фараонах, по сравнению с охотниками-собирателями, продолжительность выросла лет на 30.
Вряд ли, может даже упала из-за голода, более смертельных инфекций из-за скоплений людей и более тяжёлого труда.
en.wikipedia.org/wiki/Life_expectancy
С остальным соглашусь, правда, есть разница между техническим прогрессом вообще и доступностью плодов для среднего представителя общества. Впрочем представитель общества осуществившего либеральные реформы, живёт обычно лучше представителя общества без таковых.
Amonara
08.08.2022 16:57А было ли это целью или побочным результатом? Если бы капитализму было бы выгодно, что бы меньше жили, то мы бы жили меньше.
LinearLeopard
08.08.2022 20:18Справедливости ради продолжительность жизни росла и при социализме (правда, некоторые назовут его госкапитализмом).
freecoder_xx
08.08.2022 18:32То, что капитализм лучше феодализма - это не повод не искать пути его улучшения.
antonkrechetov
08.08.2022 12:01Еще неплохо бы противоположный опрос — «ощущаете ли вы пользу от нашего текущего общественного строя?»
koreychenko
08.08.2022 12:11+1Давайте опираться на статистику.
О том, что всё катится к чертям и раньше было лучше, говорили еще неандертальцы в пещерах. По факту, мы живём в самое безопасное время с самой лучшей медициной и самой высокой средней продолжительностью жизни за всю историю человечества.
По поводу застоя в некоторых областях. Ну, сорян, просто мы немного избалованы тем, что лет 15 назад можно было каждый год покупать новый телефон или компьютер (за кучу денег, кстати) и это был каждый раз прорыв. А сейчас новый от старого ничем не отличается. Это в вас как раз "потребитель" и говорит. Почему, говорит, меня индустрия уже 2 года ничем не удивляет?!
Вас же не смущает, что вы не меняете холодильник раз в год. И в деле холодильникостроения не было прорывов уже лет так 20 (или когда там no-frost придумали)
А еще про автомобили все любят ныть какие они стали отстойные, что их можно пальцем помять. А вот раньше машину можно было передавать от отца к сыну и ничего с ней не случалось. Вот только при аварии в старой машине все скорее всего умирали, а в новой с очень большой вероятность все отделаются легким испугом и парой синяков. Ну и если посмотреть соотношение стоимости автомобиля к зарплате раньше и сейчас оказывается, что сейчас намного больше людей могут себе позволить автомобиль. Это ли не прогресс? Оно стало лучше и доступнее.Akon32
08.08.2022 15:26И в деле холодильникостроения не было прорывов уже лет так 20 (или когда там no-frost придумали)
На новых моделях могут быть стенки тоньше (больше внутренний объём при одинаковом внешнем) при аналогичном времени размораживания, за счёт менее теплопроводных материалов или конструкций. Но это совершенно незаметно, если не рассматривать 2 разных холодильника.
Изменения везде есть, те, кто ноют, что их нет - их просто не замечают.
Mike-M
08.08.2022 12:20Я бы посоветовал идти в политику
Это и есть одна из форм «начни с себя».это опасная и трудная задача которая по силам может одному из тысячи.
Нет, такого одиночку поглотит текущая система.
В том-то и суть: если каждый начнет с себя, то через некоторое время накопится критическая масса, и вот тогда изменить действующие устои станет вполне реально.kpmy
08.08.2022 19:47Освободить личность и освободится общество? Или освободить общество и освободится личность? С учётом неравномерности развития, свободные и успевшие освободиться могут не освободить общество. Вероятность такая есть. А вот освободив общество, баланс вероятностей мы немного перенастроим.
Gryphon88
09.08.2022 09:50Хотя нет однозначного определения свободы, но как-то сошлись, что освободить кого-то исключительно снаружи нельзя. Собственно, можно вспомнить некоторые страны: независимо от вывески получается монархия, такой вот общественный запрос на крепкую руку. Мне кажется, в такой ситуации "просвещенный монарх" не шибко поможет.
CrashLogger
09.08.2022 10:06Тут важно разорвать связь поколений. Чтобы носители духовных скреп не могли эти скрепы имплантировать в молодые умы. Массовая западная культура как нельзя лучше для этого подходит. А дальше уже можно строить современное свободное общество.
Gryphon88
09.08.2022 10:23Разумно, но в такой переходный период можно легко заменить скрепы условным телевизором: человек испытывает некоторую нехватку декларативной информации и ещё не привык подвергать сомнению.
VRV
08.08.2022 12:35+5Плюсы капитализма: заставляет гнаться вперед, рождается самое конкурентное общество
Минусы капитализма: всем кто не угнался стремно в нем жить
Как по мне (как бы мне это не было противно) - эта идеальная система отражающая суть животного мира, к которому мы принадлежим, ты или дёргаешься или тонешь(
Amonara
08.08.2022 16:50Вопрос в том, что даже если ты дёргаешься есть высокий шанс, что ты утонешь, потому как результат твоих «дёрганий» у тебя отбирают.
VRV
08.08.2022 17:20В данном случае если не перестаешь дергаться после моральных трави то все будет зашибись - приспосабливаешься, да и если не справедливо отбирают то какой-же это капитализм, тут уже чем-то другим веет.
Amonara
08.08.2022 17:48Да, и меня это не устраивает. «ОТ каждого по максимуму а там как повезёт» лично мне кажется диким. Необходимо каждому дать равную возможность. Сейчас у тех у кого есть большие дегьги, имеют значительное преимущество. (Есть исключения но на то они и исключения)
DGN
09.08.2022 08:32Если бы материальные и интеллектуальные ценности не переходили по наследству, расслаивая общество, а возвращались в общество, это увеличит эффективность.
vedenin1980
09.08.2022 09:12это увеличит эффективность.
Утверждение без доказательств.
В текущем положении есть положительная обратная связь — тот кто строит более эффективный и успешный бизнес, получает больше ресурсов для развития того же или другого бизнеса.
При этом он знает, что передаст эти ресурсы детям, которых сможет воспитать и передать свои знания как эти ресурсы использовать. Иногда дети все теряют, но в среднем дети лучше ими управляются, чем дети из других семей.
Если же отбирать ценности после смерти предпринимателя, то у него пропадет мотивация что-то делать после определенного возраста и он просто будет проедать накопленное. А ресурсы будут передаваться тем кто в среднем хуже к этому подготовлен (а то и разворовываться).
Поэтому увеличение эффективности — совсем не очевидное.DGN
09.08.2022 10:18Мотивация не пропадет, я не могу представить человека который скажет "о, мне пожалуй хватит" и перестанет предпринимать, творить и так далее. Активы его скорее всего в банке, в акциях, они все равно работают на общество. Так что, напрямую, с эффективностью незадалось пожалуй, но быть может, расслоение общества перестанет быть 99 к 1. И вот тут уже вопрос о пользе для эффективности менее расслоенного общества.
vedenin1980
09.08.2022 11:01+1я не могу представить человека который скажет
Полно таких людей, про раннею пенсию не слышали?они все равно работают на общество
Тогда в чем проблема? Они работают на обществео и значительную часть прибыли общество заберает в виде налогов. Активы нужно еще и граматно вкладывать.но быть может, расслоение общества перестанет быть 99 к 1.
Проходили в СССР, отобрав активы у богатых в 17 году — все остались бедными, лучше не стало. Сколько кулаков раскулачили в 30х, только вот почему-то оказалось, что они вели хозяйство куда лучше и их активы не помогли бедным стать богатыми.Amonara
09.08.2022 15:55Проходили в СССР, отобрав активы у богатых в 17 году — все остались бедными, лучше не стало. Сколько кулаков раскулачили в 30х, только вот почему-то оказалось, что они вели хозяйство куда лучше и их активы не помогли бедным стать богатыми.
Это вы с чего взяли? Колхозы эффективнее чем кулаки, которые по сути являются ростовщиками на селе. Разве промышленность и с/х союза не росло?
Что значит лучше не стало? ТО что рабочие жили в углах, а стали жить хоть в каких то но квартирах и отдельных комнатах? Или что вы имеете ввиду?
В текущем положении есть положительная обратная связь — тот кто строит более эффективный и успешный бизнес, получает больше ресурсов для развития того же или другого бизнеса. При этом он знает, что передаст эти ресурсы детям, которых сможет воспитать и передать свои знания как эти ресурсы использовать. Иногда дети все теряют, но в среднем дети лучше ими управляются, чем дети из других семей.
Проблема в том, что может тот кто сделал бизнес и был молодцом. Но дальше деньги делают деньги. Потому личные качества наследника, играют всё меньшую роль.
DMGarikk
09.08.2022 16:16ТО что рабочие жили в углах, а стали жить хоть в каких то но квартирах и отдельных комнатах?
а в других странах каким образом забитые загнанные заэксплуатированные в хвост и гриву рабочие, без крепкой руки помощи попали в квартиры и отдельные комнаты?
nikolas78
09.08.2022 17:32+1Колхозы эффективнее чем кулаки
Рассмешили. В колхозе крестьяне почти забесплатно работали. сова_эффективный_менеджер.jpgТо что рабочие жили в углах, а стали жить хоть в каких то но квартирах и отдельных комнатах?
Это только начиная с Хрущева. До этого как раз в углах и жили. В лучшем случае — в бараках. А совсем везунчики — в коммуналках.
randomsimplenumber
09.08.2022 09:32+1Зачем напрягаться, чтобы дети жили лучше родителей? Всё равно общество про них позаботится.
А потом прийдут кроманьонцы и всех съедят.
nikolas78
09.08.2022 15:27Если бы материальные и интеллектуальные ценности не переходили по наследству, расслаивая общество, а возвращались в общество, это увеличит эффективность.
Так смысл не в увеличении эффективности! Смысл в бОльшей справедливости! А эффективность при этом изменится незначительно, и это не критично.DvoiNic
09.08.2022 15:46уточните, я правильно понял, что отбирать заработанное с целью не передавать детям — увеличивает справедливость?
CrashLogger
09.08.2022 16:02Ага, человек всю жизнь работал, скопил какое-никакое состояние, давайте у него все отберем, чтобы его детям не досталось, и отдадим соседу-алкоголику. Социалистическая справедливость, как она есть )
nikolas78
09.08.2022 16:09Это сложный вопрос. Однозначно не должны передаваться по наследству недвижимость и с/х земли — то, что можно сдавать в аренду и жить, ничем не рискуя (если сын сам начинает работать фермером на земле отца — то норм). Про все остальное надо думать. Например, ограничить сумму наследства в 100 млн уе.
Gryphon88
09.08.2022 16:20Я или вас не понял, и вы что-то странное говорите. Если мы ставим налог на недвигу в 80%, это значит, что дом придется покупать примерно каждое поколение (учитывая первого покупателя). Это снизит доступность жилья (не 100% людей покупают жилье, даже в сытой Европе), задерет цены (и тем увеличит число неспособных заплатить налог) и задерет цены на аренду. В лучшем случае получим толпу, живущую в социальном жилье и зависимую от государства.
А вообще то ли Рокфеллеры. то ли Ротшильды не первый год обходят закон с помощью дарственных с открытой датой, в итоге по документам умирают почти нищими :) Все всё знают, всех все устраивает.
Я вообще не понимаю, откуда тяга вводить новые законы (и надежда, что вот эти вот точно будут соблюдаться). Давайте сначала пособлюдаем имеющиеся, поживем в режиме итальянской забастовки. Тогда и лишнее отменить можно, и понять, куда двигаться.
nikolas78
09.08.2022 17:40Если мы ставим налог на недвигу в 80%, это значит, что дом придется покупать примерно каждое поколение (учитывая первого покупателя). Это снизит доступность жилья (не 100% людей покупают жилье, даже в сытой Европе), задерет цены (и тем увеличит число неспособных заплатить налог) и задерет цены на аренду. В лучшем случае получим толпу, живущую в социальном жилье и зависимую от государства.
У вас или все, или ничего. Я говорил, про недвижимость и с/х земли, которые сдаются в аренду. Если фермер работает на своей земле, то нет проблем, чтобы он передал ее для фермера-сына. Или родители передали своим детям дом для проживания.А вообще то ли Рокфеллеры. то ли Ротшильды не первый год обходят закон с помощью дарственных с открытой датой, в итоге по документам умирают почти нищими :) Все всё знают, всех все устраивает.
Ничто не будет продолжаться вечно… Но потому сейчас и обходят, что современный Запад — это система для богатых (хотя на словах типа для всех). Они все могут купить, и им ничего за это не будет.Давайте сначала пособлюдаем имеющиеся, поживем в режиме итальянской забастовки
Да, постепенный путь тоже хорошо, я только «за». Только он должен работать, а не оставаться призывами в интернете.Gryphon88
09.08.2022 18:06Существует куча схем по оптимизации налогов и по укрывательству от них. И да, в "законопослушной Европе" ими тоже пользуются. Сейчас модно заключать однополые браки как раз для снижения налогов при продаже, совместном владении и наследовании :) Я к тому, что без цифрового концлагеря очень сложно отследить, используется ли имущество в коммерческих целях, поэтому в законах или "все или ничего", или "если не единственный во владении". Тем более, что ферма. семейная мастерская и т.п. это однозначно "коммерческие цели", не меновой торговлей с натуральным хозяйством живем.
Да, постепенный путь тоже хорошо, я только «за». Только он должен работать, а не оставаться призывами в интернете.
Ну вот представьте, в имеющейся ситуации "по просьбам трудящихся" введут описанный вами закон. Можно ли ожидать честного, неизбирательного применения?
nikolas78
09.08.2022 18:32Существует куча схем по оптимизации налогов
Бедные банки, как их легко обмануть!Ну вот представьте, в имеющейся ситуации «по просьбам трудящихся» введут описанный вами закон. Можно ли ожидать честного, неизбирательного применения?
Ну так даже если он будет применяться избирательно, то лучше чтобы это был хороший закон, а не плохой. И кстати, избирательность — один из маркеров сильно-иерархического общества. Я же топлю за одноранговую экономику.
DvoiNic
09.08.2022 16:38а завод? а если сын на заводе будет директором работать — тогда можно? а если дворником?
а если сын фермера — инвалид, и не может «работать фермером на земле отца» — отбираем?
а акции? а деньги? а почему 100 млн?
Что ведь забавно у социалистов — как, что и сколько отобрать и поделить у «проклятого капиталиста Пети» — они знают практически точно. а вот что сделать, чтоб Вася бросил пить, оторвал задницу и начал делать примерно то же, что делал Петя — они не знают…
кстати, про «сдавать в аренду ничем не рискуя» — только я знаю два примера, как сыны «приватизаторов недвижимости» умудрились за пяток-десяток лет после смерти отцов все протерять.nikolas78
09.08.2022 18:20а завод? а если? а акции? а деньги? а почему 100 млн?
Не проблемой является любой бизнес, связанный с рисками. А малорисковая аренда в передачу по наследству должна быть запрещена.а вот что сделать, чтоб Вася бросил пить, оторвал задницу и начал делать примерно то же, что делал Петя — они не знают…
Надо дать все возможности Васе (образование, медицину и т.д.) и оставить его наедине с самим собой.DvoiNic
10.08.2022 08:57Любой бизнес связан с рисками. Даже аренда. Даже аренда приватизированных складов торга, с акцизными постами и всем прочим. И аренда вновь построенного в конце нулевых складского-логистического комплекса.
Даже сдача в аренду квартиры.Надо дать все возможности Васе (образование, медицину и т.д.) и оставить его наедине с самим собой.
во-первых, вот мы, советское поколение, росли в одном дворе, ходили в одну школу, лечили нас в одной поликлинике — а выросли и предприниматели, и инженеры, и алкаши, и артисты российского уровня, и «уборщицы производственных помещений». И даже из сокурсников — кто-то «поднялся», а кто-то спился…
во-вторых, вася и сейчас «наедине с самим собой». и предпочитает бухать в этой приятной узкой компании…
в третьих, ладно там алкаш Вася — а как сделать, чтоб предприниматель Петя работал лучше, чем предприниматель Ваня, если «по условиям задачи» все заработанное и у Вани, и у Пети потенциально отберут…
General_Failure
10.08.2022 09:28Отберут опять же в чью пользу? В пользу государства? А что взамен?
Ну если как в полу-социалистической Европе, ещё более-менее (хотя для этого достаточно налогов).
А если вместо школ и больниц дворцы и яхты? Да не, такого не бывает!
А если в пользу Вась?
nikolas78
10.08.2022 11:37Отберут опять же в чью пользу? В пользу государства?
Да.А что взамен?
Всё — бесплатное образование (включая высшее), бесплатная медицина (в том числе хирургия), достойная пенсия и даже бесплатное социальное жилье.А если вместо школ и больниц дворцы и яхты? Да не, такого не бывает!
Такое бывает как раз при диком капитализме с сильно-иерархической вертикалью.
iig
10.08.2022 11:49А что взамен?
Всё
В истории СССР раскулачивание, как-то само так получилось, совпало с голодом.
nikolas78
10.08.2022 12:01вы невнимательно читали этот тредНаоборот, это будет государство «кулаков». А не частных корпораций.
iig
10.08.2022 13:20Так.. Хотите сказать, что БГ, заработавший свои миллиарды, не может (или не хочет) распорядиться ими правильно. А миллионы анонимусов (этих денег не заработавшие) - захотят и смогут? Любопытно, почему вдруг.
General_Failure
10.08.2022 12:18Всё — бесплатное образование (включая высшее), бесплатная медицина (в том числе хирургия), достойная пенсия и даже бесплатное социальное жилье.
для этого достаточно налогов
nikolas78
10.08.2022 12:20для этого достаточно налогов
Может быть. Только подкуп политиков со стороны ТНК вашими методами не исправить.
DvoiNic
10.08.2022 12:19Всё — достойная пенсия
т.е. на достойную пенсию вам деньги нужно отобрать у кого-то другого?бесплатное образование (включая высшее), бесплатная медицина
Ну вот у меня сын заканчивает ВУЗ, на бюджете (школа тоже была бесплатной). платно — не лечился. Т.е. текущего объема благ вполне хватает.
Насчет «бесплатного социального жилья»… пять-семь лет назад по программе переселения из ветхоаварийного жилья построили несколько вполне приличных «панелек» во вполне приличном месте, и туда «бесплатно социально» переселили… уже в прошлом году из «переселенных» там осталось процентов 20 — остальные продали тут, купили подешевле-похуже, а разницу, хм, «употребили». Да и на своем опыте могу сказать — когда покупаешь квартиру в доме, где все покупали, и когда покупаешь квартиру в доме, где как раз в последние годы СССР квартиры «давали» — разница в отношении жильцов к жилью очень сильно чувствуется.
nikolas78
10.08.2022 12:26т.е. на достойную пенсию вам деньги нужно отобрать у кого-то другого?
Про пенсионный налог вы не слышали?Т.е. текущего объема благ вполне хватает.
Только талантливым. Остальные платят за вышку.Насчет «бесплатного социального жилья»
Да, там есть проблема с культурной средой, но решается она легко (например): не более одной социальной квартиры в подъезде + контроль морального облика проживающего.
DvoiNic
10.08.2022 13:00Про пенсионный налог вы не слышали?
если каждый зарабатывает себе достойную и соотвествующую его труду пенсию через пенсионный налог — в чем нужда отбирать у других?Только талантливым. Остальные платят за вышку.
и это правильно. Оно так и называется — высшеене более одной социальной квартиры в подъезде
т.е. социального жилья будет не более 2-3%?контроль морального облика проживающего.
а вы можете формализовать эту процедуру? И кто будет контролировать моральный облик контролера морального облика?
CrashLogger
10.08.2022 12:48О да, я жил в доме, где два подъезда построили еще в СССР и там жили в основном люди, которым давали квартиры. А остальные подъезды строили уже в 90-х и там уже сами покупали. Так вот, те два первых подъезда были постоянно засраны, там постоянно тусовались какие-то гопники и наркоманы. Через некоторое время жильцы остальных подъездов скинулись, и отгородили свою часть двора железным забором, чтобы этот трэш не проникал к ним.
nikolas78
10.08.2022 11:17Любой бизнес связан с рисками. Даже аренда. Даже аренда приватизированных складов торга, с акцизными постами и всем прочим. И аренда вновь построенного в конце нулевых складского-логистического комплекса. Даже сдача в аренду квартиры.
Все таки в аренде и кредитовании совсем не те риски, который несет «обычный» бизнес. Поэтому мое имхо, такие бизнесы не должны передаваться по наследству.вот мы, советское поколение, росли в одном дворе, ходили в одну школу, лечили нас в одной поликлинике — а выросли и предприниматели, и инженеры, и алкаши, и артисты российского уровня, и «уборщицы производственных помещений
Вот какой огромный плюс во всеобщем бесплатном образовании!как сделать, чтоб предприниматель Петя работал лучше, чем предприниматель Ваня, если «по условиям задачи» все заработанное и у Вани, и у Пети потенциально отберут
То есть лимит в 100 млн уе — для вас равносильно «все отберут»?
iig
10.08.2022 11:23То есть лимит в 100 млн уе — для вас равносильно «все отберут»?
Билл Гейтс немного напрягся, например. А бомжи на теплотрассе, наоборот, заинтересовались.
nikolas78
10.08.2022 11:42Ради этого все и затевалось. Но более важно, что большинство людей получат прекрасные стартовые условия для своего развития.
iig
10.08.2022 11:54Ради этого все и затевалось.
Лично мне БГ более симпатичен чем бомжи. БГ что-то вкладывает и в благотворительность, а бомжи 100 млн просто пропьют.
nikolas78
10.08.2022 12:10Им тоже перепадет. Что в этом плохого? Пропить они это не смогут (целевые безналичные средства), зато чистоту с них требовать можно (вплоть до тюремного заключения). И в любой момент они смогут стать нормальными людьми (с)
DvoiNic
10.08.2022 12:52Они и так в любой момент могут стать нормальными людьми. если захотят. Тоже знаю прецеденты.
а плохого в этом то, что они получают результат без усилий. а полученый таким образом результат — не ценится, и «спускается в унитаз»
CrashLogger
10.08.2022 11:42Ни у кого не лежит 100 млн уе в сундуке дома или на счету. Такие деньги обычно вложены в бизнес. Миллиардные состояния Гейтса и прочих - это стоимость их бизнеса. То есть, вы предлагаете отбирать бизнес, как только его капитализация превысит 100 млн $ ?
nikolas78
10.08.2022 12:05Я предлагаю, что из заработанного человеком только 100 млн $ переходят его
беднымнаследникам. Для самого человека можно ввести планку (на текущий бизнес) в 1 млрд $ капитализации. Все, что выше — жестоко и цинично отбирать.
iig
10.08.2022 12:13Я тут придумал совершенно новую схему. Назову ее, пожалуй, дробление бизнеса. А с помощью
подкупаподдержки политиков думаю подкрутить коеффициенты в определении границ дозволенного. А ещё нужно посмотреть в сторону криптовалют - туда ведь тоже можно спрятать недозволенное.
nikolas78
10.08.2022 12:18Дробление бизнеса должно быть приравнено к уклонению от налогов (вплоть до высшей меры). Контролировать это легко.
Политики при отсутствии частных ТНК будут почти неподкупные.
Крипту вместе с большим куском фондового рынка запретить (так как пользы от них ноль).
iig
10.08.2022 12:48Москву переименовать ва Старые Васюки, чтобы2 раза не вставать ;)
Контролировать это легко.
Ха. Смотря кто контролирует. И кто контролирует того кто контролирует.
Политики при отсутствии частных ТНК будут почти неподкупные.
Ха. Святой вы человек (ц). С марсианской колонии разве что завозить, местные какие-то бракованные попадаются.
Крипту вместе с большим куском фондового рынка запретить
Криптоанархия наше светлое будущее. (Многие так считают).
DvoiNic
10.08.2022 13:04а дело может быть даже не в дроблении — просто текущий бизнес имеет определенный рынок, нишу, объем — который «не перепрыгнуть». и получаемые деньги вкладываются в другой бизнес. Обычное дело.
DvoiNic
10.08.2022 12:49Все таки в аренде и кредитовании совсем не те риски, который несет «обычный» бизнес.
вы просто не сталкивались с этими бизнесами. там есть свои особенности, позволяющие потерять практически все деньги очень и очень легко.Вот какой огромный плюс во всеобщем бесплатном образовании!
которое осталось ровно таким же. И ровно с таким же результатом.
java3000
08.08.2022 13:33Нормой было "кто сильнее тот и прав". Нормой было сжигать ведьм, убивать за религию. Но сейчас мы (в большинстве своем) отказались от таких норм. А ведь это были все те же люди, с той же природой. Так может дело не в этом?
Виновата во всем экономическая модель в которой мы живем. Сами правила игры. Эта система построена на конкуренции, которая может и хорошо вначале, но в итоге вырождается во что-то ужасное. Сама система дает преимущество тем кто играет нечестно, как компаниям так и отдельным личностям. Преимущество всегда будет у тех кто не ограничивается моралью, заботой о людях и экологии. Вот мы и получаем целый ряд проблем которые описаны автором серии статей и пересказаны мной.
В первом абзаце вы пытаетесь указать, что мы, де, отказались от пагубных норм, но ваш второй абзац прямо подтверждает мысль, что даже и не думали делать этого.
Так может дело всё таки в этом?
Ведь это человек строит систему, а не она берется из ниоткуда как некое высшее знание. Пещеры у нас стали "более лучше" красивыми, большими и высокими, но так пещерами и остались. Человек, хоть и изменился внешне, но нутро осталось прежним.
kpmy
08.08.2022 22:40Человек без обучения редко может даже сексом заняться правильно, дети-маугли не понимают что и зачем. Ну и во многих аспектах такое.
Что же там за нутро такое "осталось"?
KonstantinTyurin
08.08.2022 13:53+13у чела какая то каша в голове, вроде и конкуренция хорошо, а когда большие компании монополизируют рынок это плохо, но виноват капитализм. Решение - уберем всю конкуренцию, построим социализм и тогда у нас будет одна большая монополия, это ВНЕЗАПНО хорошо. А есть вариант чтобы условная антимонопольная служба заработала хотя бы? Если государства не хотят с помощью антимонопольной службы контролировать ситуацию, где гарантия что они захотят и будут контролировать ситуацию лучше если им дать еще больше экономической власти?
А вообще задолбали уже коммуняки на хабре, и пугает что такое огромное количество, всегда думал что здесь интеллигентные люди собираются, ну поинтересуйтесь Вы хоть чуть-чуть как экономика работает, прочитайте пару книг по теме, желательно из разных политических лагерей, посмотрите дебаты коммунистов и нормальных людей, сравните аргументы, сразу всю эту дурь вышибетLinearLeopard
08.08.2022 20:32у чела какая то каша в голове, вроде и конкуренция хорошо, а когда большие компании монополизируют рынок это плохо, но виноват капитализм. Решение — уберем всю конкуренцию, построим социализм и тогда у нас будет одна большая монополия, это ВНЕЗАПНО хорошо. А есть вариант чтобы условная антимонопольная служба заработала хотя бы? Если государства не хотят с помощью антимонопольной службы контролировать ситуацию, где гарантия что они захотят и будут контролировать ситуацию лучше если им дать еще больше экономической власти?
А вообще задолбали уже коммуняки на хабре, и пугает что такое огромное количество, всегда думал что здесь интеллигентные люди собираются, ну поинтересуйтесь Вы хоть чуть-чуть как экономика работает, прочитайте пару книг по теме, желательно из разных политических лагерей, посмотрите дебаты коммунистов и нормальных людей, сравните аргументы, сразу всю эту дурь вышибет
Я не эксперт по переубеждению людей, но кажется, если убеждения человека называть чушью, оппонентов его взглядов нормальными людьми (подразумевая, что он не нормальный), да ещё и глупый, то скорее он не переубедиться, а больше замкнётся в своём пузыре (где точно ситуация будет противоположной и он будет на стороне интеллектуального превосходства). Наверно, не надо так, лучше как в первой половине вашего комментария (впрочем, вам решать).kpmy
08.08.2022 20:48Может этот принцип не для всех применим?
LinearLeopard
08.08.2022 20:59Не всех людей можно переубедить, да и не нужно, вопрос, какой метод эффективнее. Кажется, левые с правыми называют друг друга дураками уже не одну сотню лет, в то время, как в науке, оперирующей фактами, зачастую получается добиться консенсуса по многим вопросам.
Отдельный вопрос, что зачастую человека с улицы надо сначала обучать статистике, p-value, компонентному анализу, логике и банковскому мультипликатору, но даже в таком случае, лучше попробовать обучить, чем назвать дураком и гордо удалиться, всё же от того, что человек таких вещей не знает, избирательное право у него не заберут, так что лучше, чтобы он понимал, к каким последствиям могут привести программы предпочитаемым им партий.kpmy
08.08.2022 22:24Наука помогает выбрать, направо или налево?
LinearLeopard
09.08.2022 12:04Да, для многих экономических проблем есть рецепт в учебнике, навесить на него ярлык «лево» или «право», впрочем остаётся за вами.
KonstantinTyurin
09.08.2022 14:11Наука дейстительно помогает выбрать, направо или налево: этология, эволюционная биология, экономика, генетика, теория игр. Проблема в том что коммунисты всегда используют факты выборочно или прямо подделывают научные и не только факты. Я уже не первый раз спорю с коммунистами о принадлежности госкомпаний. Двое коммунистов мне загоняли что госкомпании Роснефть и Газпром не государственные, а частные лавочки, потому и работают плохо)) Что в прибалтике экономика плохо работает, потому что частного сектора больше. Другие вообще предлагают отказаться от денег. И сколько бы аргументов и фактов ты не приводил, графики ВВП, выписки о владельцах компаний, ссылки на публичные издания, их мнение не меняется, в одних случаях они делают вид что не слышали, в других обвиняют в подделке информации буржуйских агентов. Мне кажется что я с сумасшедшими разговариваю
kpmy
09.08.2022 16:53И куда же вы направились по итогам изучения генетики и эволюционных теорий?
KonstantinTyurin
10.08.2022 15:08прямо к предпочтению экономической и политической свободы
garwall
10.08.2022 16:44Теория игр скажет, что свобода неэффективна без внешних арбитров, e.g. государства: "дилемма заключенного", "трагедия общин", "рынок лимонов", экстерналии.
iu3564
08.08.2022 20:57так это видимо судьба комуняк, жить в своем "интеллектуальном" пузыре, а потом пойти умереть на войне или в своей уютной "социалистической" / "идеологической" тюрьме, там переубеждать даже смысла нет, там курс постоянно направлен на дно и я очень обеспокоен, что на дно они утащат всех, если будут проигрывать.
LinearLeopard
08.08.2022 21:05так это видимо судьба комуняк, жить в своем «интеллектуальном» пузыре, а потом пойти умереть на войне или в своей уютной «социалистической» / «идеологической» тюрьме, там переубеждать даже смысла нет, там курс постоянно направлен на дно и я очень обеспокоен, что на дно они утащат всех, если будут проигрывать.
Подставьте в это предложение представителей практически любой идеологии — что-то изменится?
Да и прийти умирать на войну могут к вам домой, так что лучше разговаривать.iu3564
08.08.2022 21:18Подставлял многих, не сходится, не хватает кровожадности и абсурда в целях, а как разговаривать с обесчеловеченными существами ? А никак, только выживать попутно уничтожая их на своей территории. А чтоб было крайне понятно попробуйте крокодилу рассказать, что быть вегетарианцем определенно лучше в момент, когда ваша нога будет в его пасти
uvic
08.08.2022 14:13Не согласен с мнением автора - что виноват "капитализм".
Капитализм - всего лишь бездушный двигатель мирового хозяйства. А вот куда его направить - определяет политическая система ( как национальные политические системы, так и политическая система международных отношений ). Можно во благо, можно во вред.Так что обсуждать стоило-бы недостатки политической организации отдельных стран и мира в целом. И в этом направлении искать выход.
Amonara
08.08.2022 16:49+1Мне кажется, вы рассматриваете государство как отдельные объективеый субъект. Хотя в реальности, государство лишь надстройка над обществои и произрпстатет из характера общественного производства. А поскольку у нас сейчас капиталистический зарактер производства, то и государство выражает его интересы.
uvic
08.08.2022 17:39Что-же плохого, если государство отражает характер общественного производства?
Когда все общество так или иначе вовлечено в капиталистическое производство ( хотя-бы в качестве платежеспособных потребителей ).Марксово противоречие - противоречие скорее периода развития капитализма.
Когда часть общества ( пролетариат - бывшее крестьянство ) была включена в капиталистические отношения не до конца, однобоко ( как получающие только эксплуатацию от них ). С дальнейшим развитием капитализма, полностью интегрированными в него оказались почти все. А пролетариат, как социально значимая группа растворился.Сейчас единственная опасность от капитализма обществу - захват государства группой олигархов. Но это проблема отдельных стран с молодыми неустойчивыми политическими системами.
А если захвата нет, в политической системе имеют вес широкие группы населения, то государство вполне может направить "двигатель" капитализма на благо всего общества.
Amonara
08.08.2022 18:45Что-же плохого, если государство отражает характер общественного производства?
Я не говорю, что это плохо. Просто так есть
Сейчас единственная опасность от капитализма обществу - захват государства группой олигархов. Но это проблема отдельных стран с молодыми неустойчивыми политическими системами.
А если захвата нет, в политической системе имеют вес широкие группы населения, то государство вполне может направить "двигатель" капитализма на благо всего общества.
Я бы не был столь уверен. Капитал это самовозрастающая стоимость и когда расти некуда, а норма прибыли падает ,то закручивают гайки, в том числе по воле государства, раз оно капиталистическое. Мне кажется, что наша хорошая жизнь оплачивается плохой жизнью в других странах и когда эксплуатировать дальше и больше станет нельзя , а возрастать будет некуда надо будет искать выход. И не хочу казаться пессемистом или играть в Вангу, мы видели как эти противоречия разрешались в 39-45 годах.
uvic
08.08.2022 19:28Если даже встать на Ваши позиции. А что решит закручивание гаек? Материально общество богаче от него не станет. Максимум - часть богатства перераспределится от одних капиталистов ( тех что подальше от власти ) к другим ( тем что поближе ).
Но это опять таки - при несовершенстве политической системы, о чем я писал изначально.
Точно так-же война благосостояния человечества не увеличивает. Лучше уж не захватывать бедные страны, а их экономически развивать. Что собственно и было осознано человечеством после в 39-45 годов. Тот-же план Маршала...
И если это не так - то опять таки, это не врожденный недостаток капитализма. А не совершенство международной политической системы, ему ( капитализму ) противоречащей...
freecoder_xx
08.08.2022 18:24Ага, только вот само государство - политический инструмент капитализма (в руках капиталистов). И это правильно, надстройка соответствует базису.
fizteh147
08.08.2022 14:13Автор предлагает начать с себя, мол живи честно и будешь делать мир лучше. Раньше и я так думал и делал, но нет. Мы уже разобрали что все это - системные явления, так что начав с себя, играя по честному вы ничего не добьетесь, кроме того что станете жертвой.
Это очень спорное утверждение. Если я ничего не могу поменять, начав с себя, то что мне остается делать? Начинать с других?
Если мы хотим сделать мир честным, то как мы можем это сделать, если сами выбираем играть нечестно?
Лично мой опыт показывает, что все перемены как раз начинаются после изменений в себе. И начинать нужно именно с себя. Но не все осознают какие перемены в себе могут изменить мир.event1
08.08.2022 16:29+1Если я ничего не могу поменять, начав с себя, то что мне остается делать? Начинать с других?
Надо объединяться и строить более рационально организованное общество. Причём объединяться именно рабочим, ведь у капиталистов итак всё ок. К счастью, сегодня распространять информацию проще и политические системы большинства стран вполне либеральны.
fizteh147
08.08.2022 17:47Вот не понял. "Объединяться и строить" - это разве не начало перемен в себе самом?
И второй момент тоже не понял: Как вы собираетесь строить более рационально организованное общество (в котором будет выгодно вести честный бизнес), если будете применять нерациональные практики (вести нечестный бизнес)?event1
08.08.2022 18:06Вот не понял. "Объединяться и строить" - это разве не начало перемен в себе самом?
Это и начало перемен в себе, и влияние на других, и влияние других на себя одновременно.
И второй момент тоже не понял: Как вы собираетесь строить более рационально организованное общество (в котором будет выгодно вести честный бизнес), если будете применять нерациональные практики (вести нечестный бизнес)?
Во-первых, какие именно нерациональные практики я буду применять? Я вроде никакие практики не предлагал. Во-вторых, я вообще не считаю, что "надо сделать более честный бизнес и всё наладится". На мой взгляд, метрики оценки эффективности предпринимательства должны быть изменены: как минимум туда должны быть добавлены экологические нормы (уже делается) и эффективность труда (в часах, а не в монетах).
fizteh147
08.08.2022 18:31Это и начало перемен в себе, и влияние на других, и влияние других на себя одновременно.
Имхо главное, чтобы это не выглядело так: "я с вами объединился (изменил себя и повлиял на вас), а вы теперь стройте (изменяйте себя и влияйте на меня)."
Ведь с вашей формулировкой возможен и такой частный случай. И потом кто-то будет ходить и ныть: "Я начал с себя (объединился), а они не поддержали (не строят). Начать с себя не работает... Что же делать???"
Поэтому для меня важно, чтобы тот, кто начинает с себя, осознавал что и для чего он в себе меняет.
LinearLeopard
08.08.2022 20:35Надо объединяться и строить более рационально организованное общество. Причём объединяться именно рабочим, ведь у капиталистов итак всё ок.
Капиталисты тоже разные бывает, кто-то, например, может быть очень зол на других капиталистов, wait, oh shi...
TonyEscobar
08.08.2022 14:13рассуждения в статье получились достаточно философскими, почему и вызвали обсуждение. Вопросы о том, что есть человеческая природа, счастье, связь коллектива и личности, выбор между игрой по правилам и моралью (да и о самой морали), какое общество может обеспечить людей счастьем и какой ценой поднимались не единожды.
Как классический пример - дивный мир Хаксли, который из антиутопии начал понемногу восприниматься миром утопичным (что имеет право на жизнь, ведь там общество по-христиански блаженных в своем неведении).
tabu1977
08.08.2022 14:14+1Всё просто: достойные люди (не все - их процентов 20 должно быть по принципу Маслоу) - золотой миллиард, творцы - настоящие эксперты, теоретики, революционеры и экспериментаторы - они в будущем - там интереснее - они делают 80% работы, остальные 80% людей, доделывающих 20% оставшейся работы, ну, как бы помягче сказать, пользуются плодами работы достойных, строят общество
обслуживания достойныхпотребления. Так вот, молчаливый заговор состоит всего лишь в том, что первые понимают, что избавившись от вторых, соотношение сохранится, а вторые - НЕТ)))Amonara
08.08.2022 16:46Это шовинизм, как по мне. Если бы этим 80% дали достойное образование и работу, иногое бы изменилось, по моему мнению.
DGN
09.08.2022 08:40Только в том случае, если все люди одинаковые. А они разные, с разными склонностями, мозгами и телами. Исторически совсем недавно, бонус давала личная физическая сила и ловкость. В настоящее время, лишь доли процента могут получить этот бонус.
kpmy
08.08.2022 19:44В вашей картине мира на перспективе пары сотен лет тренд идёт на увеличение числа умных и ценных или на уменьшение числа умных и ценных?
tabu1977
09.08.2022 10:27В моей картине мира всё стремится к гармонии: соотношение ценные/все это 20% / 100% то есть 0.2 и мне хочется думать, что оно со временем стремится к 0.30107 (то есть относительно увеличивается). Число получено так 1 - 0.69803 , где второе число - "золотое")))
kpmy
09.08.2022 12:53Если ценность устанавливать формулой, то есть формально, в чём тогда сущность понятия ценности человека?
arheops
10.08.2022 00:19Это все шикарно, если бы было так.
К сожалению для демократии, соотношение близко к 20. Активное население от 2 до 5%. А выбирают — все.
prishol
08.08.2022 14:16В принципе все логично и соответствует стандартному принципу капитализма «должны производить из года в год всё больше для увеличения прибыли». Тут, как мне кажется, нужно знать правила этой «игры». Чтобы фильм продавался лучше — нужно больше спецэффектов и именитых актеров, для новой модели телефонов — больше камер и памяти, для нового шоколада — больше вкусов и орехов. И каждый может найти много таких примеров. Всё это упирается во временный рамки, в течение которого нужно выполнить задачу. Рынок то ждёт, конкуренты не дремлют.
Приведу еще пример, и это тоже капитализм. Существуют множество маленьких кафе в разных странах, в которых люди работают от поколения к поколению. Рецепты не меняются, готовоят свой монопродукт из года в год. Есть постоянных поток гостей, которые приходят именно за этим вкусом. Странно конечно сравнивать технологические компании и индустрию еды.
Как вывод хочу сказать. Давно осознал что гоняться за самым новым и современным это лишь подогрев своего самолюбия. Недавно купил смартфон предыдущего «поколения» с разбитым экраном, заменил, привел в заводское состояние и теперь никак не нарадуюсь.
N_Naumov
08.08.2022 14:20+1На мой взгляд, деньги, являясь результатом труда, обезличивают его. Если ценность будет представлять не обезличенный результат труда, а его непосредственный результат, то это сделает общество более здоровым. Конкуренция должна смениться сотрудничеством, когда этой произойдет, тогда общество перестанет быть прогнившим
nikolas78
08.08.2022 14:25+1На мой взгляд, деньги, являясь результатом труда, обезличивают его
100%! Но я бы уточнил — деньги, являясь единственным результатом труда, обезличивают его.
Финансово-экономические отношения хороши до тех пор, пока они не начинают угнетать отношения человеческие.
Ivan22
08.08.2022 14:35а не обезличивать это как? На деньгах метки ставить, за что и от кого получены? И потом по этим меткам что?? Ценность денег менять?
N_Naumov
08.08.2022 16:36(А вы же привели пример с гвоздем?) Ну вот есть гвоздь например, пока он есть и физически он целый, его можно забить, то есть смастерить с его помощью конструкцию. Ничто это не изменит, его всегда можно забить, он всегда будет представлять такую ценность.
Но вот вы решаете продать его и получаете деньги. С момента, как вы получили деньги, вы уже вряд ли сможете выкупить тот же гвозь за ту же цену (только если гнутый..). Т.е получается продав гвозь, его стоимость у вас есть, но его первичной ценности, уже нет. Не выйдет же забить деньги как гвоздь, и получить какую-то конструкцию?А вообще вопрос сложный
kpmy
08.08.2022 19:37Сильвио Геззель предложил концепцию денег, которая учитывает особенности их обращение -- перенакопление и суперликвидность. Капитализм можно и нужно делать лучше, это возможно технически, но жаль что подобные решения не учитывают Волю людей действовать против интересов друг друга.
MTyrz
08.08.2022 22:09Сильвио Геззель предложил, по смыслу, подключить к беличьему колесу моторчик. Чтобы белка не ленилась, а всегда бежала в полную силу. Пока не сдохнет.
hunnuh
08.08.2022 15:18На мой сугубо субъективный и не претендующий ни на какую инстанциональность взгляд, автор данной статьи не согласился с другим автором, задавшегося целью найти ответ на вопрос «какого цвета снег?», и сам ответил на него - в духе лакедемонян: «42».
Не вполне уверен, могу ошибаться, но, кажется, бритва Оккама плохо подходит для доказательства существования Бога/бога.
a-postx
08.08.2022 15:52+4-- Мы к вам, профессор, и вот по какому делу. Компании укрупняются и душат мелких игроков, экология в опасности, экономика в упадке, общество прогнило.
-- Так подкрутите системные настройки, рекомендую начать с антимонопольных.
-- Как вы можете размениваться на эти мелочи, когда очевидно, что виноват треклятый капитализм!
yura381
08.08.2022 16:22Согласен с автором, и в качестве примера, к чему приводит "успех капитала", можно вспомнить историю применения Глифосата в америке. Он удешевил выращивание агрокультур в разы, но как выяснилось через десятки лет, он не выводится из организмов и накапливается вплоть до достижения концентраций при которых происходит поломка генов, которая отражается на последующий поколениях. И, конечно, владельцы патента и агрохолдинги заткнули рты ученым и журналистам, при появлении первой критики. И даже сейчас распространено мнение (ибо лоббируется) что увеличение случаев аутизма в сотни раз за последние 30 лет - это простое совпадение, как и высокий процент американцев с ожирением. И тут самое интересное - это реакция демократического общества - ее какбы и нет, что понятно, учитывая что народ то особо и не разбирается и разбираться не хочет. И мы воочию видим, что нет такого преступления на которое не пойдет капитал в погоне за прибылью, да хоть и весь мир уничтожит - что собственно отлично показали в фильме "не смотри на верх", который по началу кажется чушью а под конец понимаешь что мир именно так и устроен - сборище сумасшедших "билов гейцов", совместно с чиновниками, легко разрушат Землю, или уничтожат человечество новым вирусом, и что самое ужасное что они это сделают "просто потому что могут", потому что деньги, после апокалипсиса перестанут что-либо значить, но этих "властителей судеб" это совершенно не тревожит!
pak-nikolai
08.08.2022 16:30глифосат не просто "возможно" приводил к раку, он абсолютно точно доказано в суде приводил к ракам. И что вы думаете, - вместо отказа от глифосата они просто начали экспорт в страны где не совершенное законодательство, посмотрите на суд в США с запретом использования глифосата, и даты начала экспорта в страны СНГ, странное совпадение не правда ли.
и так во всем. Начиная от пальмового масла и заканчивая рабовладельческими плантациями Nestle, везде где можно нарушить закон без рисков это будет сделано если принесет много долларов
про то что творится в золотом треугольнике, экспорте кофе и чая вообще молчу
arrggh
08.08.2022 16:41Прекрасно описание глифосата в рукипедии. "Малотоксичен", со ссылкой на несуществующий документ из US от 1993 года. Приглашаю всех желающих к редактированию статьи ;)
pak-nikolai
08.08.2022 17:09канцероген уровня 2А
https://www.figo.org/removal-glyphosate-global-usage
https://thetruthaboutcancer.com/glyphosate-dangers/
https://jech.bmj.com/content/71/6/613
https://ehjournal.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12940-016-0117-0
вообще это для капитализма нормально, тоже самое что и суд philip morris что табак полезен, суд асбестовых заводов что асбест не вызывает рак, суд standard oil что свинец в бензине не вызывает рак, разрушение трамвайных путей по всей стране компаниями ford michelin standard oil (доказано судом), суд ford против граждан что машины надо делать дешевле а не безопаснее (форд проиграл) ну и т.п.
корни сложные, и как показывает мой опыт люди плохо понимают причины, видят что то не так, а почему не поймут, это нормально
yura381
08.08.2022 18:14-1У нас его везде применяют, после окончания срока действия патента. Прямо сейчас я на даче наблюдаю идеальные картофельные поля без единого сорняка и даже проводил эксперимент: выкопал куст картофеля (по осени, перед уборкой урожая, если что) - там чуть ли не ведро картошки с одного куста, вся такая красивая овальная, крупная! Жена нажарила сковородку - прям вообще идеально-желтая вкус как у чипсов почти, и что же в итоге? Животы заболели и у нее и у меня! Выкинул я остатки этой картошки и начал читать про глифосат, и узнал, оказывается, что механизм его действия непонятен до конца и он угнетает не только растения но и например микрофлору кишечника (это не говоря уже о прочих ужасах типа канцерогенности и поломки генов, которые "строго не доказаны"). И после всего этого я никому не советую покупать картошку от агрохолдингов - в ней запредельное содержание всего самого ужасного (и нитриты это самое безобидное!), для себя можно выращивать самому или покупать у знакомых, а если таковых нет, то лучше и вовсе отказаться от употребления картофеля в пищу.
Amonara
08.08.2022 16:43+3Очень интересно, что даже на таком ресурсе, как Хабр, люди начинают задумываться, а не в капитализме ли проблема. Это хороший показатель.
vladvul
08.08.2022 17:09@ Но я не могу отрицать того что у современного капиталистического общества есть проблемы, причем серьезные и глобального масштаба. Не знаю что с ними делать @
Для начала, придумать детально проработанную альтернативу.
Замечу также что наш общественный строй некорректно называть капиталимом, так как он очень сильно зарегулирован и искажен по сравнению с классическим капитализмом, как его описывают политэкономисты
gohan
08.08.2022 19:37+1На более глобальном уровне компании и уже страны все так же конкурируют за ресурсы, рынки и т.д. Они ведь тоже живут в этой системе. И побеждают в итоге те компании и те государства, которые для своих целей готовы использовать любые, я подчеркну, ЛЮБЫЕ средства. В том числе насилие, войны, в самом кровавом виде который можно представить, если цель оправдывает средства. Да, именно в таком мире мы живем. Да, это страшно. Да, мы прямо сейчас ощущаем последствия.
Абсолютно неверный ход мыслей. Такое было давно, когда реально захватывали территорию и это было выгодно. А в современном мире воюют вовсе не ради захвата ресурсов и рынков. Если бы войны приводили начавшую их страну к процветанию, то США и Китай херачили бы бомбами и ракетами всех вокруг, кто не сможет им дать сдачи. Но почему-то им выгоднее торговать со слабыми соседями, а не бомбить и грабить их города. Долбанутые радикальные левые даже винят богатые страны в "несправедливой" торговле с бедными странами, через которую они якобы эксплуатируют их. Конечно, это лютый бред, что легко увидеть по резкому росту благосостояния в бедных странах после начала глобализации и роста мировой торговли.
Войны в 21 веке начинаются из-за тоталитарных стран, где диктатор ничем не ограничен в свой власти, ему скучно живётся, все материальные блага уже испробованы, купание в деньгах уже не вставляет. В итоге хочется войти в учебник истории, исправив какие-то "исторические несправедливости". Капитализм в таких войнах не виноват. Если бы все страны мира жили вообще без капитализма (т.е. без частной собственности и свободы предпринимательства), то такие войны никуда бы не делись. Подозреваю, их было бы во много раз больше.
d_ilyich
08.08.2022 21:02Не знаю — связано ли это с изобилием, потребл… вом или чем-то иным; является ли это результатом чьих-то целенаправленных усилий или «просто так получилось», но меня уже давно не покидает ощущение, что люди вокруг перестали вообще что-либо и кого-либо ценить. Покурил — бросил окурок под ноги. Приехал в лес по грибы/отдохнуть — набросал бутылок и пакетов. Да чего лукавить, я и сам был почти таким же.
Сейчас, наверное, я выгляжу странно и глупо, когда выхожу из леса с пакетом мусора. Головой я понимаю, что в этом мало смысла. Но мне очень печально и грустно наблюдать, как мои же земляки и соседи превращают наш общий дом в помойку. Может, я и глупо поступаю, но хоть совесть очищу немного.
Начать с себя можно, а стоит ли — каждый сам решит. Прошу прощения, что не совсем по теме.
antonkrechetov
08.08.2022 23:30+3Очень очень грустно видеть такие статьи на Хабре. Авторы стремятся улучшить организацию общества, что я полностью поддерживаю, но почти все рассуждения имеют мало связи с реальностью. Нет ни владения фактами ни понимания социальных законов. Простите, мне не понравилось.
Попробуем разобраться кто на самом деле виноват в том что качество товаров падает, экология все хуже, живем мы все беднее, развитие науки все медленней и даже кажется что мы сами все жаднее, тупее, циничней и думаем только о деньгах.
Ну давайте попробуем. Только хочу заметить, что все эти тренды, кроме проблем с экологией, являются чисто воображаемыми. Никаких фактов, которые, бы подтверждали их существование, не существует.Пускай даже ты хороший, честный, высокодуховный человек, но попробуй взглянуть за свое окружение, оцени образ жизни и мышление большинства людей, посмотри на то что происходит в мире с экологией, голодом, попробуй посчитать как часто тебе приходилось менять холодильник или стиралку из-за того что она сломалась.
Что с моим окружением-то не так? Я понимаю, есть определенная категория людей, которая винит капитализм во всех проблемах на свете: от окружения и сломавшегося холодильника до мирового голода, ураганов и наводнений. Но в статье на Хабре хотелось бы увидеть не аргумент уровня «оглянись вокруг», а хоть какую-нибудь статистику. Я уж не говорю про описание причинно-следственной связи между конкуренцией и этими проблемами.
Взять, например, голод.
Статистика — доля недоедающих в мировом масштабе: ourworldindata.org/grapher/prevalence-of-undernourishment?tab=chart. Видим, что доля голодающих стабильно сокращалась с 2001 по 2017 год (мировое население, напомню, продолжало расти).
Статистика — доля недоедающих в развивающихся странах: ourworldindata.org/grapher/prevalence-of-undernourishment-in-developing-countries-since-1970. Доля недоедающих снижается ах с 1970 года.
Все графики, связанные с голодом, показывают, что проблема голода практически решена в мировом масштабе. Мир никогда за свою историю не жил так сыто, как за последние 20 лет. Надо сказать, что в прошлые годы ситуация, видимо, чуть-чуть ухудшилась, в связи, например, с проблемами с поставками еды из-за коронавируса. Но все равно, на мой взгляд, это только временная задержка.
И победа над голодом — это достижение именно рыночной экономики. В погоне за прибылью жадные капиталисты готовы конкурировать, кто дешевле продаст и стабильнее поставит еду нуждающимся в ней людям.
Можно ли как-то организовать общество, чтобы бороться с голодом ещё лучше? Хороший вопрос. Например, СССР внес самый большой вклад с мировым голодом тем, что развалился. Потому что сельское хозяйство в советские времена было настолько неэффективно, что СССР свои последние десятилетия продавал нефть, а на вырученные деньги покупал пшеницу. Так и выживал. А Россия после перехода к рыночной экономике за какие-то 20 лет стала одним из крупнейших экспортеров пшеницы.Смотри, наша система, общество в котором мы живем, все построено на свободе конкуренции. В теории это должно работать хорошо: выживает та компания которая самая эффективная, тот предприниматель будет у ее руля, который ведет бизнес эффективнее всего. Логично? Логично. Только чем измеряется эффективность? Не удобством услуг, качеством жизни, заботой об экологии и вообще счастьем покупателя — это все вторичное. Эффективность измеряется прибылью.
А в свою очередь прибыль, которую приносит бизнес, пропорциональна тому, насколько он хорошо удовлетворяет запросы общества: качеству и доступности товаров и услуг и в целом удовольствию клиентов. Так что на практике тоже работает отлично.
Но есть и небольшие исключения: сферы деятельности, которые эксплуатируют человеческие слабости. Например, торговля наркотиками.Об этом можно долго рассуждать, но я в подтверждение скажу лишь что много сотен лет назад было нормой в принципе убить человека, вырезать соседнее племя, насиловать и грабить. Нормой было «кто сильнее тот и прав». Нормой было сжигать ведьм, убивать за религию. Но сейчас мы (в большинстве своем) отказались от таких норм. А ведь это были все те же люди, с той же природой. Так может дело не в этом?
Люди отказались от того, чтобы бить друг друга палками по голове не потому что как-то изменилась их природа, а потому что изменились объективные условия их существования: благодаря повышению производительности труда перестало быть необходимо грабить и убивать, чтобы выжить.Эта система построена на конкуренции, которая может и хорошо вначале, но в итоге вырождается во что-то ужасное. Сама система дает преимущество тем кто играет нечестно, как компаниям так и отдельным личностям. Преимущество всегда будет у тех кто не ограничивается моралью, заботой о людях и экологии.
Вы описали реальность с точностью до наоборот. Как раз из-за конкуренции фирмы вынуждены поддерживать свою репутацию: клиенты быстро могут убежать к конкуренту, если фирму уличат в темных делах. И наоборот мировой опыт показывает, что на рынках, захваченных монополистами, всё быстро становится очень печально.И побеждают в итоге те компании и те государства, которые для своих целей готовы использовать любые, я подчеркну, ЛЮБЫЕ средства. В том числе насилие, войны, в самом кровавом виде который можно представить, если цель оправдывает средства. Да, именно в таком мире мы живем. Да, это страшно. Да, мы прямо сейчас ощущаем последствия.
Вы опять описали реальность с точностью до наоборот. Даже самые поверхностные вычисления показывают, что военные действия:
— Экономически невыгодны обеим сторонам (причем очень сильно).
— Экономически невыгодны соседям.
— Экономически невыгодны всему миру, если достигнут определенного масштаба или затронут страны, важные для цепочек поставок.
Даже содержание армии, не говоря уж о модернизации, вредит экономике (пока кто-нибудь не нападет, конечно).
В такой ситуации выигрывают именно те страны, которые не воюют, а занимаются мирной торговлей. Именно это мы и видим в реальности:
— Развитые страны друг с другом не воюют.
— Все военные конфликты происходят обычно в странах, слабо интегрированных в мировую экономику.
— Войны не начинаются из-за экономических причин. Типичный военный конфликт в XXI веке: в какой-то отсталой стране начинается гражданская война или пытается отделиться регион; развитые страны поддерживают самую симпатичную для них сторону, чтобы завершить войну поскорее и подешевле. Причем гражданские войны и сепаратизм возникают по политическим, а не экономическим причинам: из-за нарушения прав человека а авторитарных странах, ущемления нацменьшинств и т.д.И закрывать глаза не думая об этом я больше не могу, теперь не могу, вы сами можете догадаться что стало последней каплей.
Что же? Вы намекаете на специальную военную операцию? Что ж, она совершенно точно началась не ради прибыли, и пока не заметно, чтобы Россия в результате приобрела какие-то преимущества. Кроме того, Россию трудно назвать эталонной капиталистической страной:
— Неразвитая — феодальная, по мнению некоторых экспертов, — экономика.
— 70% доля государства в ВВП.
Западные страны тоже никакой выгоды не получили: их экономики замедляются, есть риск начала рецессии в Европе (впрочем, не только из-за спецоперации).Только и остается, что пытаться открыть глаза другим людям, зачем и была написана эта статья на Хабре, в надежде что кто-то будет в силах когда-нибудь решить эти проблемы. Только и остается просвещать окружающих.
Я согласен, и с тем, что просвещение важно, и с тем, что у капитализма есть слабые стороны. Но, на мой взгляд, ни вы в своей статье ни автор предыдущих не назвали ни одной реально существующей. Просветить не получится, только запутать.
Что касается улучшения организации общества, я, конечно, не знаю, как это сделать. Но могу легко сказать, с чего начать поиски. Достаточно вспомнить, что больше двух веков существует наука, основным предметом изучения которой является эффективное сотрудничество. Называется экономика. Стоит познакомиться хотя бы с ее основами, например прочитать вузовский учебник или пройти какие-нибудь курсы.nikolas78
09.08.2022 00:24Очень грустно, когда вы пытаетесь научными терминами обосновывать то, для чего они не предназначены.
Нет… понимания социальных законов
Да нет никаких общепринятых социальных законов, объективно принятыми всеми. Каждый человек или каждая школа трактует эти законы как хочет, подводя под этим свои, исключительно оценочные доводы.Только хочу заметить, что все эти тренды, кроме проблем с экологией, являются чисто воображаемыми. Никаких фактов, которые, бы подтверждали их существование, не существует.
Так случайному человеку важны не тренды, а его мироощущение, которое может неожиданно поменяться с оценки «нормально» на «неприемлимо» в силу изменения внешних исключительно культурных факторов.Но в статье на Хабре хотелось бы увидеть не аргумент уровня «оглянись вокруг», а хоть какую-нибудь статистику
А какая есть в мире статистика, кроме статистики капитализма? Но ее все в общих чертах и так знают. Поэтому начинаются такие дискуссии не с цифрами на руках (они общеизвестны), а с вопля «так жить нельзя!». С последующим новым изложением, что такое «хорошо» и что такое «плохо». Цифрам на этом этапе просто не место.Взять, например, голод
Вы понимаете, речь не в том, что голодающих становится каждый год меньше, а в том что по телевизору показывают сначала улыбающегося условного Маска, тратящего миллиарды на свою затею (пусть и хорошую, и полезную), а через минуту показывают голодающих в Африке, которым вообще непонятно как помочь (за десятилетия существования этой проблемы). И вот этот диссонанс становится все сильнее.прибыль, которую приносит бизнес, пропорциональна тому, насколько он хорошо удовлетворяет запросы общества: качеству и доступности товаров и услуг и в целом удовольствию клиентов
Вы уверены, что тренд уверенности людей в этих словах положительный? Я вот нет.больше двух веков существует наука, основным предметом изучения которой является эффективное сотрудничество. Называется экономика
Не путайте корреляцию между собой экономических показателей с обоснованием полезности той или иной экономической схемы для общества.
aimer1988
09.08.2022 00:43+2Очень очень грустно видеть такие статьи на Хабре. ...все рассуждения имеют мало связи с реальностью. Нет ни владения фактами ни понимания социальных законов.
А такие комментарии видеть еще грустнее. Легко обвинить автора в незнании фактов, в слабой связи с реальностью. Звучит громко. Но раз вы так любите факты, давайте и рассмотрим те ссылки, которые вы привели:
Статистика — доля недоедающих в мировом масштабе: ourworldindata.org/grapher/prevalence-of-undernourishment?tab=chart. Видим, что доля голодающих стабильно сокращалась с 2001 по 2017 год (мировое население, напомню, продолжало расти).
Во-первых, к чему здесь сказано про рост мирового населения? мы же говорим о ДОЛЕ голодающих и рост населения тут не имеет никакого значения. Ну да ладно. В вашем же графике видно что с 2017 года доля голодающих растет, причем рост от года к году все сильнее.
Еще одна проблема: почему вы использовали график только до 2019? Сейчас так-то 2022 и автор статьи имел ввиду в первую очередь нынешнее положение вещей. Так что давайте посмотрим, как там дела с долей голода поближе к нашим дням:
https://www.who.int/ru/news/item/06-07-2022-un-report--global-hunger-numbers-rose-to-as-many-as-828-million-in-2021
2021 год: доля голодающих уже 9.8%, а это выше, чем уровень 2009 года.
Так о каком стабильном сокращении доли голодающих мы говорим? Что там про владение фактами?
Вы конечно упомянули, что ситуация из-за коронавируса "чуть-чуть ухудшилась", но, во-первых, не чуть-чуть, а во-вторых, рост доли голодающих начался уже с 2017 года, когда о COVID-19 еще никто не слыхивал.Например, СССР внес самый большой вклад с мировым голодом тем, что развалился. Потому что сельское хозяйство в советские времена было настолько неэффективно, что СССР свои последние десятилетия продавал нефть, а на вырученные деньги покупал пшеницу.
Каким образом тот факт, что СССР продавал нефть и покупал на вырученные деньги пшеницу - это показатель того, что С/Х в СССР было неэффективным? Как вы выяснили, что именно деньги от продажи нефти шли на покупку зерна? Доля от продажи топлива в СССР только однажды (в 1985) вышла за 10% от бюджета, а в остальные годы в среднем была около 7%, до 1980х вообще 1-3%.
СССР требовалось много зерна , чтобы кормить огромное поголовье скота. Вот потому и закупали заграницей. И потому, что могли.
Вот ведь новость: представляете, страны покупают товары зарубежом! Эка невидаль.Если импорт - это показатель неэффективности, то абсолютно любую страну можно назвать неэффективной, потому что, представьте себе, все страны что-то импортируют.И наоборот мировой опыт показывает, что на рынках, захваченных монополистами, всё быстро становится очень печально.
Собственно об этом автор и говорит, прямым же текстом: "Эта система построена на конкуренции, которая может и хорошо вначале, но в итоге вырождается во что-то ужасное. "
https://www.forbes.ru/news/310531-bogatstvo-1-lyudei-prevysilo-sostoyanie-ostalnykh-99-zhitelei-zemli
Вот вам факты: богатство 1% самых богатых превысило состояние остальных 99% жителей Земли. И это случилось еще в середине 10-х. Это и есть в том числе то ужасное, во что вырождается текущая система. Давно уже нет той относительно честной конкуренции, которая была на заре развития капитализма и дала фантастический скачок развитию человечества.— Развитые страны друг с другом не воюют.
— Все военные конфликты происходят обычно в странах, слабо интегрированных в мировую экономику.в 20 веке капитализма не было получается? Или Германия, США, Великобритания, СССР - это были слабо интегрированные в мировую экономику страны?
Войны не начинаются из-за экономических причин.
ну да, ну да, в Панаму США вторгались наверное не для контроля чрезвычайно экономически важного Панамского канала? В Ирак США вторгались наверное из-за пробирки, которой потрясли, а не из-за необходимости контролировать ресурсы? Этот список можно продолжать и продолжать.
70% доля государства в ВВП.
Как посчитана эта доля для РФ?
Отношение консолидированного бюджета РФ к ВВП в 2017 году составило 34%, в странах ОЭСР (среднее по развитым экономикам) он в тот момент был 43%. Во Франции вообще 56%. Зато в Колумбии 32%, вот уж витрина либерализма.Достаточно вспомнить, что больше двух веков существует наука, основным предметом изучения которой является эффективное сотрудничество. Называется экономика. Стоит познакомиться хотя бы с ее основами, например прочитать вузовский учебник или пройти какие-нибудь курсы.
Очень важное и полезное замечание.
pak-nikolai
09.08.2022 15:11вот вам ответ уважаемый https://news.un.org/ru/story/2021/03/1398022 человечество в целом теряет на помойке 1\3 произведенной за год еды, можно ли утверждать что проблема не в производстве а в перераспределении? ))) ведь выходит что потеряли треть, а голодает 9% https://news.un.org/ru/story/2020/07/1381951
и если это так, то каким же образом получается трансфер цен и средств в страны золотого миллиарда? уж не посредством ли https://www.youtube.com/watch?v=In1O4ZSzp8I тоесть финансовых инструментов, не товарных?
Ну и напоследок, в 2001 из аргентины вывозилось зерно не смотря на то что там был голод, потому что внутри страны оно стоило дешево, а на премиальных рынках дорого, было выгодно вывезти тонну зерна, сделать хлеб, потерять 2\3 на помойке как испорченное чем продать внутри. Это точно не кризис системы? Или вот например на украине ситуация с зерном, верно ли решение вывезти и продать все продовольствие вместо бесплатной раздачи населению вы как думаете? и как это регулировать?
CrashLogger
09.08.2022 15:20из аргентины вывозилось зерно не смотря на то что там был голод, потому что внутри страны оно стоило дешево, а на премиальных рынках дорого
Тем же самым занимался Сталин в 30-х годах, устроив голодомор. В СССР же был социализм, или это другое ?
верно ли решение вывезти и продать все продовольствие вместо бесплатной раздачи населению
А в Украине проблемы с продовольствием ? Пока никто не голодает, а вот оружия очень нехватает и нужны деньги на его закупку. На свои нужды зерна там точно хватит - до войны Украина производила 10% всего зерна в мире.
pak-nikolai
09.08.2022 15:32-2да при чем тут социализм? хватит штампами пропаганды мыслить, я отвечать на такое не буду, вы сами как взрослый человек должны отличать правду от пропаганды
https://en.wikipedia.org/wiki/U.S._Commission_on_the_Ukraine_Famine
https://burckina-new.livejournal.com/974832.html
ну хоть книгу прочитай - гроздья гнева https://ru.wikipedia.org/wiki/Гроздья_гнева
или черный обелиск Эрих Марии Ремарк https://ru.wikipedia.org/wiki/Чёрный_обелиск_(роман)
хватит мыслить штампами, полит экономия доказывает что безработица и голод, как и война прямо присущи капитализму, только страны социалистическими системами имели безработицу близкую к нулю, там же найдете обоснование
В принципе я понял что вы идеологизированы и не мыслите сами, иначе бы вы разбирались в таких вещах как голодомор, гулаг, роль сталина, противостояние идеологий и концептов, управление обществом, управление образом и мировоззрением, воздействие средств сми на население. Извините но судя по тексту вы не мыслите пока свободно
iu3564
09.08.2022 15:43+1безработица есть была и будет везде и всегда не близка к нулю, это нормально для огромной выборки работоспособного населения, а можете назвать сколько войн начал СССР ?
pak-nikolai
09.08.2022 15:45а при чем тут СССР? мы же обсуждаем неполадки в текущей системе или что? при чем тут это?
krolik666
09.08.2022 16:55Ну и напоследок, в 2001 из аргентины вывозилось зерно не смотря на то что там был голод
так это вина правительство в кап странах да вообще в нормальных, это решается за 1 день одним законом и пошлинами. Капитализм это не анархия. Государство важная часть системы.
Ну и к слову, если они продавали задорого, значит есть деньги что бы купить еду)) Вина поди банальная коррупция и деньги просто растащили)) т.е общество банально должно требовать наказания а не установления мирового коммунизма который решит все проблемы и не справедливость.
pak-nikolai
09.08.2022 16:56абсолютно верно уважаемый! именно поэтому капитализм нормально работает пока работает общественный контроль и этика по отношению к обществу, пока так все нормально и даже хорошо
iig
09.08.2022 19:54верно ли решение вывезти и продать все продовольствие вместо бесплатной раздачи населению вы как думаете?
Зачем мне 5 тонн бесплатной кукурузы? Спасибо, конечно, но лучше бы деньгами ;)
проблема не в производстве а в перераспределении?
Проблема и там и там. Просто вырастить чего-то недостаточно. Оно портится и в процессе производства, и при переработке, и при транспортировке, и при хранении. То, что выкидывают в пятницу из холодильника - мелочь.
pak-nikolai
09.08.2022 20:02ну вы имеете право на свое мнение, мне кажется что в условиях потери работы населением и экономических трудностей, нужно вводить карточную систему. Но, кто я такой? У них есть избранное правительство и президент, вот они пусть и думают.
Относительно проблем распределения и производства. Как вы могли заметить, уважаемый гражданин сверху написал что голодает 9% населения, на что я ответил что пропадает 30% продовольствия, все это по отчетам ООН, не следует ли отсюда что распределив потерянные 30% можно было бы накормить 9%. А как что и почему, я не говорил. А написал я именно так, потому что гражданин сверху, стал сводить к проблеме только производства или производящих сил, не учитывая что тот кто следит за миром (США как гарант безопасности после распада СССР) и должен заниматься этими вопросами. Но это тема выходит из данной дискуссии, что там кто должен, как что договаривались, это не здесь, это в философские паблики
iig
09.08.2022 20:07США как гарант безопасности после распада СССР
Чей гарант? Какой безопасности? О чём это?
pak-nikolai
09.08.2022 20:08не тема данной дискуссии уважаемый, хотите обсуждать международное законодательство это не на хабре надо делать.
korsak78
09.08.2022 09:11+1С автором согласен. Причина в капитализме, точнее в неолиберализме — приватизация в тч общественных благ (образование, медицина), низкие налоги для богатых (trickle down economic), при этом мрот практически не изменяется. Есть такой экономист Чанг (автор 23тайны капитализма, Как устроена эк-ка) он пишет почти также: .....я критикую капитализм, но я не против капитализма, а против конкретной версии свободно-рыночного капитализма — доминирующего с 80х годов (после реформ Рейгана и Тэтчер)....
pak-nikolai
09.08.2022 15:02абсолютно верно уважаемый, не капитализм как машина, а конкретная его версия работает именно так.
geniko
09.08.2022 09:15Во первых, Грета Турнберг давно говорила об этом.
Во вторых, проблема золотого миллиарда - об этом.
В третьих, посмотрите на Непал - страну победившего буддизма.
В четвёртых - во всем виноваты маркетологи.
В пятых, во времена Медичи появились великие произведения искусства.
В шестых - никто не мешает принять законы, решающие проблемы с экологией, и прочими прелестями капитализма, однако, есть понятие всеобщей занятости, если некому работать, то кто будет кормить людей? Скорее власть поменяется, ну или экологическая диктатура будет правила диктовать в худшем случае.
В седьмых, мир катится в Мета вселенную, и возникнет снижение потребления физических товаров, ну и посмотрите экономику США- экономика услуг, а не товаров.
В восьмых, капитализм и ВПК спонсирует науку - на освоение космоса, химии, биоинженерии (фарма, генная инженерия), аграрной сферы, физики (адронный коллайдер, термоядерный синтез, квантовые компьютеры), и дальше, демократию, как форму правления с защитой прав собственности.
В девятых, ваши пальцы стучат по клавиатуре, на аппаратах великих предпринимателей, если бы вы щас жили в средневековье, ваши мысли были бы о спасении души и о пропитании на сегодняшний день, и выживании в условиях антисанитарии.
В десятых, не будь вы такими бедными, не покупали бы десяток холодильников и чайников, а купили бы качественный товар.
nikolas78
09.08.2022 15:30Отвечу только на это:
В восьмых, капитализм и ВПК спонсирует науку
Главные достижения в космосе и фундаментальной науке спонсировало (и продолжает это делать) государство.arheops
10.08.2022 00:29… и, учитывая соотношение бюджета на науку США и других стран, это государство — капиталистическое.
Repsek
09.08.2022 09:17+2Проблема в том, что любая транснациональная корпорация убивает ту самую конкуренцию, которая в теории должна обеспечивать всё самое хорошее. Завод в России мог бы покупать сырьё у предприятия в Китае, но покупает его в 4 раза дороже у предприятия в Бельгии, потому что и завод, и предприятие принадлежат одной компании. Конкурентной борьбы нет. В дополнение имеем отсутствие прибыли у завода в России, т.к. цены на продукцию предприятия в Бельгии устанавливает та самая компания => недополучение налогов как следствие.
iu3564
09.08.2022 10:47+1Китай законодательно запретил экспорт многих ресурсов , если предприятие хочет сырье, строите завод на территории Китая и вывозите к себе готовую продукцию, а еще есть вариант , что нужного качества и состава сырье они делают в Бельгии, а что есть у других оно им не подходит для конечного продукта. Просто не обязательно делать продукт с говна и палок, зато подешевле.
nikolas78
09.08.2022 15:33Китай законодательно запретил экспорт многих ресурсов
Так про это и речь! ТНК надо контролировать. Тогда будет польза и свободному рынку (внутри страны) и людям (работникам и покупателям).
pak-nikolai
09.08.2022 15:03ну да, по классике - создаются две дочки в двух странах, одна продает другой по заниженной цене комплектующие, в целевой стране взымается полная стоимость. Это одна из многих схем
iig
09.08.2022 19:57Непонятен смысл схемы. Одни утверждают, что продают по заниженной цене (и это плохо), другие - по завышенной (тоже плохо).
pak-nikolai
09.08.2022 20:07берем производим запчасти и вывозим по заниженной цене из страны третьего мира, затем производим товар к конечной стране и там же и продали по высокой цене, итого в не развитой стране недоплатили налоги, тем самым и оставив их в нищете, а в богатой стране заплатили налоги сделав их богаче. А механизм - "трансфертная цена" не биржевая. Вам не понятен смысл? Понятнее написать?
Если не поняли это неравновесный обмен, когда баланс торговли стран не равный, что заставляет бедные страны быть беднее, а богатые еще богаче. Торговый баланс называется, они публикуются по странам мира
iig
09.08.2022 20:34берем производим запчасти и вывозим по заниженной цене из страны третьего мира
Допустим. Что это за страна имеется в виду и что за запчасти? Почему не сделать бедную страну богаче - ведь это же новый рынок, туда можно продать ещё больше айфонов?
pak-nikolai
09.08.2022 20:49потому что управление идет через кредиты, но это мы еще один кусок описывать будем, вот здесь Миллер открыто про это говорит https://www.youtube.com/watch?v=In1O4ZSzp8I
если кратко, развивается только то под что дадут кредит, кредит образуется от эмиссии, любая фирма которая против не получит спрос, спрос сразу же фиксируется договорами. Если вам действительно интересно копайте в сторону "фиатная волюта" как это работает, и почему у нас нет никакого капитализма лет 60, у нас либеральный монетаризм с деистической идеологией снизу.
Причины кризисов, войн и напряжения последние 15 лет - монетаризм перестал работать нормально, а откатывать в капитализм не хочет, власть отдавать не хочет, наросли противоречия между товарными рынками, потребностями развивающихся стран, разрыв международного законодательства, да и просто требование времени такое.
Почему не получается как раньше сделать? Потому что совокупный флот, армия, количество танков стран азии превышает суммарный объем нато. Не получается как 300 лет назад - загнать крейсера и пострелять всех к чертям, свергнуть правительство и навязать силой власть (смотреть: тонкийский залив, политика канонерок, присоединение Гавайских островов, война на филиппинах США, решение парламента США о интересах за пределами США, решение конгресса о экстерриториальных правах США). Приходится договариваться. А это не хочется.
Почему дальше нельзя как раньше, нормально же было. Потому что производство в США менее 20%, а китая например более 30, китай говорит - почему у вас столько прав, мы производим а не вы, ну и все вытекающее. Расходы на оборону и НАТО, падение производства в США, вывод заводов за рубеж. Все это провоцирует конфликт между ТНК и государствами.
Что будет дальше. ТНК будут навязывать идею что государства устарели и надо перейти к миру корпораций, разрушать культуры и идентичность чтобы обвинить государства, государства будут бороться с ТНК и пытаться ввести закон такой же как закон против south pacific company ограничивающий права ТНК. Ну кароче идет как идет, все нормально
Что делать нам? Разбираться, думать детей растить. Все отрасли с высокой добавочной стоимостью потенциально под угрозой, все транс гранчиные компании потенциально под угрозой, следить за законами стран и вероятными местами где может быть экстремизм или вспышка насилия (ну например сейчас германия), переводить финансовые активы в реальные, выбирать страну проживания максимально безопасную (сейчас это РФ), думать что будет с работой и как зарабатывать если компании начнут регионализироваться (не шутки, гугл штрафуют, угрожают сделать свой маркет, ограничить андройд и т.д., это сложный процесс просто не расскажешь). Но зато, если спец можно найти работу на вновь открываемых предприятиях региональных. Ну както так, думать надо кароче. Все будет хорошо
randomsimplenumber
09.08.2022 23:42следить за законами стран и вероятными местами где может быть экстремизм или вспышка насилия (ну например сейчас германия), переводить финансовые активы в реальные, выбирать страну проживания максимально безопасную (сейчас это РФ)
Опасное место - Германия, безопасное - РФ.. из какого года вы пишете?
pak-nikolai
09.08.2022 23:43давай посмотрим через год и два, пока не будем, каждый рассуждаем сам, на основе своих суждений
iu3564
09.08.2022 23:47ну что вы так, раньше немцев всех под одну гребенку считали нацистами, не исключаю что даже били, когда они бывали за пределами Германии, скорее всего он прав
iig
10.08.2022 10:09Так всё же, что за бедная страна имеется в виду? Откуда вывозятся по заниженным ценам запчасти?
nikolas78
09.08.2022 15:31Проблема в том, что любая транснациональная корпорация убивает ту самую конкуренцию, которая в теории должна обеспечивать всё самое хорошее
Вот именно! Свободный рынок существует только до тех пор, пока ТНК не подомнут его под себя.
js_n00b
10.08.2022 00:01Человек из Миколаева в августе 2022 года жалуется на общество потребления. Хмм…
KogerCoder Автор
К обвалу рейтинга и хабрасуициду приготовился) Не поминайте лихом, если что.
Sergeant101
Что такое это ваше общество потребления?
Когда человек может профессионально и с высокой производительностью выполнять узкий класс задач, получая взамен товары, произведенные другими узкими специалистами.
Если все будут окучивать картошку в свободное от работы время откуда возьмутся спецы и профессионалы?
KogerCoder Автор
Это ярлык, который наложил автор той серии статей которую я как раз критиковал в данном материале.
nikolas78
iig
Можно и с другой стороны посмотреть. Это способ заставить человеков больше (или эффективнее) работать. Чтобы больше потреблять товаров, нужны 2 вещи: нужно эти товары изготовить, и нужно заработать денег, чтобы было за что их купить.
Sergeant101
Тема обсосана сто раз уже: экстенсивность труда приводит к снижению производительности.
На том же Западе производительность труда выше в три-пять раз российской не потому что один человек работает по сорок часов в день, а потому что работает он интенсивно, выполняя в пять раз больше задач за единицу времени.
MockBeard
В производительности ключевые слова механизация и автоматизация. Один рабочий с экскаватором производительннее 100 рабочих с лопатами. Человек на экскаваторе не работает интенсивнее, но работы выполняет в разы больше.
Zrobon
Согласен с вами на 100%. Но не только, т.к. порой бывает автоматизация -огромные неокупаемые затраты. Почему? Каждый, кто желает, ответит сам. Но при дешевой раб. силе, т. е. низкой оплате труда, развития не жди. Это простой подход. Есть еще много остальных решений дополнительно, но.... К томк же общество потребления диктует свое.
Sergeant101
Так надо думать что и как автоматизировать.
Автоматизация в первую очередь это о экономике, а не о технике.
Zrobon
Автоматизация- это об управлении производством рациональным, эффективным, безубыточным, прибыльным. А где вы видели автоматизацию без техники, современных технологий? И почему 5 с метлами рациональнее одной производительной техники. Или зачем управленческий состав в размере неимоверного количества работников (с печеньем, кофе и т. д.), если можно поставить один производительный ПАК. И т.д. А соответствовать сложнее,нужно постоянно развиваться, совершенствоваться профессионально. Наверное так проще. Надолго ли.
MockBeard
На все можно найти противоположные примеры.
Например, Россия - низкие зарплаты, развития нет (я не вижу).
Например, Китай - низкие зарплату, развитие есть (а зарплаты все растут).
Sergeant101
В Китае низкие зарплаты?
Китай так уже давно впереди России по средним зарплатам.
MockBeard
Про это и написал. В Китае были низкие зарплаты, но при этом было развитие. Сейчас они обогнали Россию как по зарплатам, так и по развитию.
Cast_iron
Вспомните какие инвестиции были в Китай, Южную Корею… В Россию тоже была возможность инвестировать например СтабФонд, но почему то этими средствами инвестировали экономики многих стран за пределами России.
MockBeard
Это вопрос на много-много миллиардов долларов: почему заработанные средства пошли не на инвестиции в свою экономику, а стали складываться в банках за границей, подпитывая чужие экономики (а в итоге вообще оказались конфискованы). Тут в голове начинают всплывать разные исторические ассоциации на тему (крипто)колоний и как раджи отправляли детей учиться в Европу (дети-заложники). Но с чего мы взяли, что сейчас используются методы, хорошо работавшие на протяжении веков? )))
Cast_iron
я отвечал на вопрос почему в Китае развитие, а в России нет, и изменение зарплат как вытекающее из первого.
mc2
Вопрос не в интенсивности, а в рациональности средств производства. Стоимость экскаватора+ зарплата 1 человека меньше чем стоимость 100 лопат+зарплата 100 человек (если считать, скажем, за год).
face86
А тут уже появляется другая задача. Нужно обеспечить экскаватор работой на год, иначе он окупится через 200 лет, а скорее, просто сгниёт за 30 и получим чистый убыток. Обеспечить работой 3 человека с лопатой проще. Для каждой задачи - свои инструменты. Траншею 100 метров рыть - экскаватор, 3 лунки под яблони выкопать - лопата.
CrashLogger
Вы, похоже, не жили на Западе, и ничего не знаете про их "интенсивную" работу )
dizatorr
Как измеряется интенсивность труда? Если по ВВП на душу населения, то это очень спорный вопрос. Я у нас в стране вырыл котлован в 110м^3 и получил за работу 100 руб. И условный амер, нарисовавший жопой на холсте каляку-маляку и получивший за эту работу ахрлион баксов. Кто из нас работал эффективнее?
Если исходить из условной автоматизации и механизации процессов, то в текущей экономической модели наращивать её не выгодно. Я уже об этом писал. Увеличивая количество роботов, мы снижаем стоимость рабочей силы. Возникает петля с обратной связью, результатом которой становится то-что привести из Мексики кучу гастарбайтеров выгоднее, нежели поставить полностью автоматизированное производство. Маск не даст соврать :)
zzzzzzzzzzzz
А как вы предлагаете мерять эффективность? Вы устали, пока копали, а он нет? Это не показатель. И про яму вы ничего не рассказали, возможно, она и вовсе никому не нужна. А каляка-маляка нужна (иначе бы за неё не заплатили).
И насчёт того, что механизацию наращивать невыгодно, предлагаю с другой стороны глянуть. Это размазывает доходы и прогресс по всему миру. Без гастарбайтеров получалось бы, что где-то полностью автоматизированный рай, а где-то живут натуральным хозяйством.
anka007
Не так давно была серия статей, где эффективность труда в промышленности измерялась количеством например добытой нефти, или тоннах стали. В РФ была достаточно высокая выбоработка одного сотрудника предприятия по сравнению с тем же Китаем(это чужое мнение, пруфов нет). А зарплата низкая и ФОТ на стоимости продукции почти не сказывается.
В интеллектуальной и финансовой сфере KPI рассчитать сложно, об это много пишут, универсальной методики не придумали.
freecoder_xx
Больше работать - это может и хорошо, но на что будет направлен весь этот труд?
iig
Труд сделал из обезьяны человека (ц)
Да. Пол Пот, например, всех, кроме тех кто с пистолетом, отправил рис выращивать и канавы копать.
Spiritschaser
Просто у них не было пистолета, чтобы его отправить.
alexlifewords
Обезьяна живет инстинктами и не трудится. Если ваш предок обезьяна, то вы, исходя из это логики, формально ею и остались. Не сочтите за оскорбление)
nikolas78
Ну, слова «больше» и «эффективнее» не слишком связаны между собой. Второе очень желательно, и также нам надо скорее «меньше».
Но если не вдаваться в целеполагания такого устройства, что быстро приводит к теориям заговора, а смотреть «по итогу», то да: общество потребления заставляет людей работать и больше, и эффективнее.
Раньше эту функцию (для работников) выполняли рабовладельцы.
FirExpl
Чтобы больше потреблять товаров достаточно чтобы за ту же зарплату человек мог купить больше товаров. Например вместо того чтобы покупать один дорогой смартфон раз в 4 года, он будет покупать один дешёвый смартфон каждый год в 4 раза дешевле.
Или например вместо крутой качественной одежды которую можно носить годами, люди покупают дешёвое говно, потому что так можно постоянно ходить в чём-то другом, и плевать что такая одежда изнашивается от одного взгляда на неё.
Вот вам собствено пример общества потребления: когда количество потреблённого имеет большую ценность чем качество этого потреблённого.
iig
Ну, не знаю.. Выглядит как типичное соломенное чучело. Где вы находите телефоны, которые необходимо менять каждый год? Кому в этом мире может быть интересно, сколько лет моему телефону?
Слышали что-то про моду? ;) А крутой качественной одежды много. И одноразового г**на тоже много, каждый выбирает по своему вкусу и кошельку.
Areso
Мода это такое, для кого-то важна, для кого-то нет.
Второй момент, что сейчас ни цена ни бренд больше ничего не гарантируют.
К примеру, купил дорогие Саламоны - они развалились. На следующий год купил дорогие Скечерсы, они тоже развалились меньше чем за год. Со шмотками у меня примеров меньше, но тоже есть.
randomsimplenumber
Вы купили дорогую туристическую обувь и она, стоя на полке, взяла и развалилась? Плохо верится.
Areso
Внезапно, я в ней ходил, они были повседневной парой.
Ну и если душнить, то не развалились, а протерлись до дыр в местах сгиба от стопы к пальцам. За один сезон.
arheops
За последние 20 лет покупал 3 раза сапоги, и, несмотря на мои 130кг полностью сломалася(ну как сломалася, протерлася подошва) одна пара.
А вот сандали да, раз в два года. Но и стоят они в 5 раз меньше.
Хотите, чтоб носилося дольше — покупайте обувь дороже.
За те же 20 лет поменял 5 телефонов. Тоесть по 4 года они работают. Правда, из 5 телефонов — два я утопил в море и один разбил.
Areso
Сорян, дороже 100-120 баксов по курсу за пару летней обуви я отдавать не готов. И это дофига. Качество просто упало сильно, причём у абсолютного большинства. Перед этим были экко за те же деньги, они потеряли всякий вид, да, но я относил их пять лет и прошёл под десять тысяч в них.
arheops
Ну сейчас я хожу в тапках SOURCE Gobi Men's Black Inca, они меньше 100 баксов точно и несмотря на мой вес и круглогодичное использование с ходьбой не меньше 5 часов в неделю, они выдерживают где-то год-полтора(иногда с переклеиванием переднего ремешка). Тоесть в средней полосе это два года или больше.
Вид они практически не меняют. В конце протирается подошва.
Это очень достойный результат, поскольку при моей манере ходьбы большинство тапок дохнут за месяц максимум.
Areso
В России они не продаются, в Чехии от 2600 до 3200 крон, это опять те самые 100 баксов с небольшим. Причём, тут уже не кроссовки, а очень аскетичные сандали. И два года службы. По мне, звучит как не очень выгодная сделка
anka007
У меня последние 6 телефонов работают в среднем около двух лет, после чего я вынуждена их менять. Последний вон кирпичиком лежит, "ремонт не рентабелен".
CrashLogger
От эксплуатации зависит. У меня все мои старые телефоны в состоянии “как новые” лежат на полке или подарены родителям и знакомым. А сестра каждый год разбивает или топит.
anka007
Упал с высоты где-то пол метра, внешне целый, разве что потертости на пластике есть, но теперь изображает плохой зарядник для аккумулятора. Утопленик один, в слюнях младенчика утоп тачскрин, потом ожил, лежит резервным, но там уже даже страничку хабра не посмотреть. У другого несколько раз микроюсб теряет контакты хронически, тоже как-то так избирательно один. У четвертого просто слетела прошивка. У пятого вздувались аккумуляторы, хотя зарядки все общие, использовались до и после без проблем. А до этих андроидов был на виндовсе с глючным тачскрином, сервис отказался признать заводским браком, достал неимоверно.
geekmeek
В этом-то и весь прикол, что они не смотря на то, что "как новые" лежат на полке "без потребления", а для "потребления" взяты новые.
antonkrechetov
snaiper04ek
Он описал идеальное общество, ал-я из чёрного зеркала, и конечно же, это абстракция, в реальности всё смешано в разных пропорциях. И 500 лет назад была реклама всякого хлама, просто теперь она глубоко проникла в нашу жизнь и сканирует наши личные сообщения, чтобы продать что-то. Есть институты, которые ограничивают рекламу, всё-таки спама поубавилось, и тем не менее, все вокруг успешно успешные, идеально идеальные, потрать 3245623429 триллионов рублей чтобы сэкономить 500 тысяч часов, чтобы стать таким же или ты не {много эпитетов, перечисляемых в рекламе}. А если нет триллиона, то "Все говорят: АК, а как поднять бабла?"...
trdm
ИМХО — это такое общество, где мало что радует кроме шопинга.
Проблема — чисто психологическая.
Можно сказать что это общество обездоленных.
CrashLogger
Если человек не может придумать, чем себя занять - это исключительно следствие его ограниченности. У жителя развитых стран сейчас есть все возможности для творчества, саморазвития и получения разнообразных удовольствий помимо шопинга. Хочешь - в картинную галерею иди, хочешь - в оперу, хочешь - йогой занимайся или медитируй. Но большинство почему-то выбирает шопинг. И кто в этом виноват ？
randomsimplenumber
Очень спорное утверждение. А если провести опрос не среди посетителей магазина, а в театре, например? Или в тренажёрном зале?
DvoiNic
но для начала надо сравнить количество посещений театров, и количество посещений магазинов.
Увы, пару раз на Яндекс.помойка ввязывался в споры. Мне рассказывали, как замечательно в СССР путешествовали, какие были отпуска, как оплачивались больничные, как все ждали пенсию — но никто не вспомнил, «как классно работалось». тенденция, однако®
iig
Получится сравнение зелёного с кислым ;)
В театры и на концерты люди ходят, залы не пустые. В магазины тоже ходят, очередей нет. Кстати, если смотреть по очередям - в СССР был просто культ шопинга и полная бездуховность, не то что сейчас ;)
DvoiNic
кстати, вчера шел домой через парк — поймал себя на мысли что в советские времена я бы встретил на пару порядков (да, в 100 раз) меньше людей на велосипеде (велосипед вообще считался либо «детством», либо «деревенщиной») или бегающих… Зато в советские времена мы точно знали, где искать «зависающих мужиков» (отцов некоторых ребят из наших дворов) — и это точно была не «пробежка в парке», и трезвяки не пустовали. И где валяются пластиковые бутылки из-под нитхинола — мы их использовали для брызгалок — мы тоже знали. Понимаете ведь, почему они валялись?
iig
Хм. Я заинтригован."Когда-то нитхинол был только на этиловом спирту". Пнятно.
Собственно, да, "Хищные вещи века" написаны в 60-е годы.
DvoiNic
я, честно говоря, не знаю состав нитхинола в начале 80-х (а равно и технологию употребления), но был определенный контингент, употреблявший и это. Даже не «0.5 на троих и сырок», а вот такое… Кстати, это Челябинск, центральный район… (в «заводских» районах, типа ЧМЗ, ЧТЗ и Ленинского, «упомянутого» было не в пример больше)
Так что высокодуховность советских времен (я б даже сказал — точки расцвета советских времен, годов этак 1975-1984) не надо переоценивать.
KogerCoder Автор
P.S. Друзья, я рад что этой статьей удалось запустить дискуссию в комментариях. У меня нет ответа на все ваши вопросы по этой бесспорно сложной теме, но это не значит что вы не сможете найти их самостоятельно. Главное не ищите самый простой ответ, вникайте в проблему. Независимо от того согласитесь вы с моей статьей или нет - если она побудила вас разобраться в проблеме, то я рад этому.
Sergeant101
Чтобы получить нужный ответ необходимо сформулировать правильный вопрос, а это тоже своего рода искусство.
TimsTims
ReadOnlySadUser
Я согласен, ведь ответ известен: 42. Видимо решение всех наших проблем в том, чтобы научиться задаваться правильным вопросом.
freecoder_xx
Есть мнение, что ответ "что делать" довольно прост, хоть и не очевиден:
1. Система такая, потому что таковы объективные условия ее существования, слабо зависящие от воли отдельных людей.
2. Эти объективные условия включают в себя и условия для их изменения - за счет этого система таки развивается (сама).
3. Изменить систему можно только поменяв эти объективные условия. У отдельного человека на это нет никаких возможностей, даже если он "президент мира".
4. А вот разобраться в существующих условиях и понять, какая их часть ведет к прогрессу - человек вполне в силах.
5. Нужно способствовать развитию прогрессивных тенденций в этих условиях, которые в конечном счете и поменяют эти условия и систему.
Основа системы - способ производства и базовые экономические отношения, из него вытекающие. С изменением средств производства и с развитием производственных отношений, отличных от существующих рыночно-капиталистических, изменится и остальная система.
Ну, средства производства меняются в следствии технического прогресса. А с чего меняться производственным отношениям? Как раз с того, что новая техника используемая по-старому - менее эффективна энергетически, чем используемая по-новому.
Подробнее написал здесь: https://habr.com/ru/post/587396/
И здесь: https://github.com/marxizmo/noomarxism/blob/master/noomarxism.md
nikolas78
Мне кажется (имхо), что изменение производственных отношений жестко связано и со способами производства, и с удовлетворение потребностей при движении по пирамиде Маслоу (или ее эквиваленте). Насытили одну потребность -> включается (освобождается) новое мышление -> новый скачок в технологиях -> удовлетворение новой (более высокой) потребности, и т.д.
Sergey_Kovalenko
Мне кажется сказанное вами - только часть правды. Вторая часть - это накопленные знания и рефлексия на ними. Не все происходит естественно, например экономическая политика многих стран поменялась после появления работ Адама Смита. Я слышал, что многие дизайнерские решения в госаппарате США стали результатом целенаправленных исследований. Часто мы не можем лучше, просто потому, что не знаем как.
freecoder_xx
Не вижу противоречия: если какое-то решение явилось плодом целенаправленных исследований, то это значит, что данное решение стало лучше соответствовать естественной объективной необходимости. Ведь исследования на это и направлены - чтобы лучше понять, как оно есть, и сделать в полном соответствии с природой процесса, исключив возможные случайные отклонения от верного направления.
Собственно, я сам к этому и призываю: исследовать объективные условия, выявить и разобраться в их тенденциях развития, а дальше - целенаправленно поддерживать прогрессивные тенденции практически.
Sergey_Kovalenko
Возможно, противоречия в том, что перспективные экономические модели заведомо не обязаны быть естественными. На грабли "естественности" больно наступила Испания с "естественным" учением нумизматизма (богатые имеют много золота, давайте накопим мног золота и станем жить хорошо). Естественное в наши времена и уже успевшее частично устареть, учение Адама Смита, когда появилось, не воспринималось всеми, как естественное. Вообще с развитием цивилизации в обиходе человека появляется все больше не естественных вещей и идей. Возможно в естественности вы ищите устойчивой равновесности. Да, наверное в "естественных" условиях система (социальная или экономическая) достигнет какой-то естественной устойчивой орбиты вращения, но не обязательно она будет желательной и не обязательно не естественная система будет неустойчивой.
freecoder_xx
Я говорю про естественность по сути, а не по названию. Как определить эту суть - это другой вопрос.
Обязательно. Вам следовало бы сказать: "не обязательно система, которую считают не естественной, будет неустойчива" С этим я бы согласился. Но это бы значило, что система по сути естественна, просто ее таковой не считают.
ReadOnlySadUser
Я бы не согласился по части того, что система включает в себя условия по изменению самой себя. Я считаю, что любая устойчивая система содержит в себе кучу механизмов чтобы НЕ меняться. Причина: все сложные системы - хаотичны, и любые изменения порождают цепочки дестабилизирующих событий, поэтому любая система будет озабочена только тем, чтобы в зародыше гасить любые изменения, которые противоречат правилам этой системы.
Единственное логичное следствие из этого - любая система может быть изменена только в период своей максимальной нестабильности, когда сломаны механизмы "стабилизации". Как предложил бы Ленин - нужна революция, но как по мне это не самый эффективный путь (но точно самый эффектный). Как по мне, более надёжный путь - это образование и воспитание.
Вот тут и кроется самая занятная проблема: чему учить детей? На что мы хотим сменить то, что есть? На самом деле идея "отобрать и поделить" - на мой личный взгляд - не худший из возможных вариантов разрешения кризиса капитализма, но это лишь временное решение проблемы. Через 50 лет - опять придется отбирать и делить.
Sergey_Kovalenko
1) Насколько новая дивная экономическая модель, лучшая капитализма, уже изобретена?
2) Ели она еще не изобретена, то кто будет руководить и спонсировать ее изобретения?
3) Экономические модели воплощаются в жизнь обычно по естественным причинам: освобождение негров от рабства и равенство полов - это не заслуга поэтов и философов (таковых было немало и в античной Греции и в древнем Риме) - а изобретателя бензинового двигателя. Трактор возделывает землю лучше и дешевле, чем подневольный негр, а женщины незаменимы в работе на конвейерных линиях. Предположим, что лучшая экономическая модель изобретена, какие силы должны ввести ее в употребление?
nikolas78
Наработок на эту тему за последнюю сотню лет накопилось уже много, когда придет время (возможно оно уже пришло), то появятся и люди, могущие их воплощать (возможно они уже появились),
booyakacrew
Воплощать, простите, путём принудительного перебора? А то одних "могущих" недостаточно, нужны ещё и "желающие".
MetromDouble
"Желающих" производит текущая система, особенно когда её рулевые начинают чудить. Необходимой для каких-то действий концентрации "желающих" пока что не видно. А "могущих" индивидов вообще не существует. "Могущим" может быть только большое организованное сообщество, состоящее из "желающих".
Насчёт принудительного перебора - исправляйте проблемы статуса-кво и думайте башкой, а не кошельком - тогда не придётся беспокоиться о "движении масс с высоким трением"
nikolas78
Что значит «путём принудительного перебора»? Вы про мысленный эксперимент или как?
Про «желающих» согласен с ответом MetromDouble
Sergey_Kovalenko
ссылки в студию!
nikolas78
Если уже Википедия говорит об этом и систематизирует их, то можно только представить их реальное количество!
Sergey_Kovalenko
По большинству из перечисленных в википедии экономических моделей были проведены многолетние натурные эксперименты, которые на практике доказали их ущербность. Есть разница между тем, как автор книги по новому устройству мира хочет чтобы все сложилось по его заветам и тем, к какой равновесной ситуации приведут его заветы на деле.
nikolas78
То есть вы все-таки спрашивали о рабочих моделях? Здесь не подскажу. Но это не значит, что любая идея плоха, если у кого-то где-то что-то похожее не получилось.
Sergey_Kovalenko
Если не получилось у всех, кто пробовал и много раз - кое о чем говорит
nikolas78
Sergey_Kovalenko
СССP
КНДР
КНР (сейчас переход к экономической стагнации, авторитаризму и тотальному контролю над населением)
республика Куба,
что там еще коммунистического было или осталось на планете?
nikolas78
А что, разве Википедия только про коммунизм говорит (как вариант посткапитализма)? Как-то вы слишком обобщаете результаты экспериментов по одной теории на все остальные…
Или вы просто сторонник хаотического бессистемного развития общества?
freecoder_xx
Все эти страны, во-первых, не экспериментировали, а просто возникли и развивались в силу объективных причин, а во-вторых их нельзя назвать коммунистическими (в терминах марксова коммунизма).
То, что политические системы данных государств имели идеологии с коммунистической фразеологией еще не делает сами экономические системы данных обществ коммунистическими в тех определениях, которые дает научная (а не идеологическая) часть марксизма.
under_taker_bs
Про несоответствие практических примеров и того, как было в теории, думаю, много кто осведомлен. Но насколько полезна эта мантра?
Фронтмены данных государств внимательно читали и вникали в суть правильной теории. Как то ее поняли. Далее произошел естественный процесс осмысления и переосмысления. И насколько поняли старались реализовать.
С точки зрения позиции "практика - критерий истинности" получается, что кто бы не попытался освоить правильную теорию, понимают ее как то по своему и, по замечаниям многих комментаторов народе вас, реализуют всегда совсем "не так как в идеале" (учитывая что мы говорим про теорию, ярко противопоставляющую себя идеализму)
Не заслуживает ли этот повторяющийся феномен должного внимания, большего нежели фраза - в теории все было по другому?
freecoder_xx
Если партия (или общественная система) называет себя коммунистической, это не означает, что она является коммунистической по сути, как ее определяет теория.
Верно и обратное: по сути коммунистическая система или движение не обязано называть себя коммунистическим.
"Как об отдельном человеке нельзя судить на основании того, что сам он о себе думает, точно так же нельзя судить о подобной эпохе переворота по её сознанию. Наоборот, это сознание надо объяснить из противоречий материальной жизни, из существующего конфликта между общественными производительными силами и производственными отношениями."
Как видите, сам марксизм это понимает и учитывает в своем методе. Не верь словам, зри в корень.
Areso
Вьетнам
freecoder_xx
Изобретать не надо, надо понять, "как оно само". То есть нужно открыть, а не изобрести. Вы очень оптимистичны в вопросе возможностей человека и общества, я не считаю, что они в текущем своем состоянии вообще что-то могут "по своей воле, вопреки обстоятельствам".
Sergey_Kovalenko
Ну от кобылы к трактору как-то перешли, когда какой-то умник изобрел трактор.
freecoder_xx
К трактору перешли не когда его изобрели, а когда стало возможным производить трактора в промышленных масштабах, и ремонтировать их.
Но даже изобретатель трактора, что именно он изобрел? Двигатель? Колеса или гусеницы? Рычаги управления? Прицепной механизм? Это было соединение и использование уже изобретенного до него в некотором небольшом новом качестве. Эволюция техники - это тоже объективный процесс, там не получится по воле субъекта перепрыгнуть через стадии.
Sergey_Kovalenko
Так говорят обо всем, что стало привычным и вошло в обиход, но был человек, до идеи которого заставить тепловой двигатель пахать поле, такое применение теплового двигателя не казалось очевидным. Я слышал о одном голландце, который поставил на телегу ветряные лопасти и приводом соединил их с колесом. За такую, казалось бы очевидную идею, его тогда сожгли на костре.
SergNick
а вам не кажется что так было всегда?
ну там в эпоху Римской империи например?
Британской империи?
В штатах?
Всегда.
И в противовес (начиная с Маркса наверное) сейчас есть условные страны "соц. лагеря"?
Где в приоритете "идея", а не рост потребления. Не кажется?
Sergey_Kovalenko
На практике - в приоритете рост благосостояния власть предержащий партии
freecoder_xx
Ну вот Тоффлер, будучи марксистом, кстати, заподозрил неладное и в итоге отринул марксизм и создал свою модель развития, в которой "социализм" - по-сути общество того же типа, что и "капитализм" - это все общества "индустриальной волны".
Я, кстати говоря, в этом вопросе со своим Ноомарксизмом все-таки стою ближе к Марксу. Тоффлер просто не понял, что коммунистическая идеология СССР не отражает его реалий. У Маркса есть ошибка в применении своего же метода, в результате которой марксизм стал политической идеологией пролетарской борьбы в рамках Экономической общественной формации, а не идеологией борьбы неких прогрессивных сил за переход к коммунизму.
Грубо говоря, в рамках Экономической общественной формации могут существовать различные способы производства: античный, азиатский, феодальный, буржуазый, ... советский (?). А коммунизм - это уже выход за рамки этой формации. Советский (так его назовем) способ производства стоит на линии перехода от феодального к буржуазному (капиталистическому), а не от капитализма к новой "формации", к коммунизму.
Результатом развития всех так называемых "социалистических стран" является индустриализация и развитие рыночных отношений, первоначальное накопление капитала (через по-сути госкапитализм) и дальнейший переход к капитализму. Это не "эксперимент провалился" (в истории невозможны эксперименты), а неверно поняты и неверно объяснены объективные процессы.
Leoranos
Ваше сообщение - один из примеров, почему коммунистические и околокоммунистические дивижения и идеи находятся при смерти.
Каждый пытается стать новым Марксом, идеологом, вождем. Создает блоги и пишет многостраничные эссе. Утверждает что именно его понимание правильно, а теории других - "неполны", "неверно объясняют ..."
Но никто не хочет объединяться и делать дело, никто не готов принять чужие идеи, потому что никто не хочет "вождя" над собой - все хотят быть вождями сами.
pak-nikolai
а что собственно Вы ищете? какой должна быть экономическая система? какой должен быть социальный строй? в чем причина такое разьедания общества?
здесь просто констатируется что проблема есть, и все
если предприятие будет перерабатывать свой мусор, другое выбрасывать в лес, выйграет то которое будет выбрасывать в лес
если вы пожираете конкурентов расширяясь то вы выйграете, а те кто решат жить стабильно проиграют
если вы не разрушите культурную идентичность, а другой разрушит заставив покупать свой товар то он выйграет, а вы проиграете
вы уткнетесь неизбежно в очень сложные процессы например цель и смысл существования общества, законы общежития, ценностную базу и т.д., то что достаточно сложно обьяснить в двух словах.
Ну например социализм и капитализм не отличались экономической моделью созданию добавочной стоимости, но имели разные цели общества, и как результат накладывали разные ограничения на экономическую модель, что давало разные результаты. Одно выращивало ученых в больших количествах, другое потребителей в больших количествах. Также например ради выгоды можно ли "уничтожать" физически "других" или нельзя, если можно получим колонизацию и капитализм, если "совесть" выше то получим более устойчивое общество. Но это достаточно сложно, в двух словах не объяснишь (если регуляция ведется только законами, то любой кто вне закона оказывается уязвим - британская система по которой индеец не имеет права подать в суд, а следовательно бесправен, или например русская система где раб является человеком поэтому например женится ему можно но обязан долг отрабатывать).
В конце вы неизбежно уткнетесь в цель существования, и она всегда будет не материальна, если не разбираетесь в религии, философии то разобраться будет очень сложно
freecoder_xx
Основная функция экономики - это создание благ, необходимых обществу для жизни и развития. Для успешного выполнения этой функции требуется определенное количество ресурсов, которых всегда не хватает. То есть, чем быстрее и больше можно произвести требуемых благ при данном количестве ресурсов, тем лучше.
Или, если мы сведем все требуемые ресурсы к их стоимостным выражениям, можно сказать, что экономика стремится к снижению стоимости производства благ, при прочих равных. Экономить при этом она будет человеческий труд, ибо любая стоимость в конечном итоге определяется общественно необходимыми затратами труда.
Так что если капиталистическая экономика и рыночные отношения на каком-то этапе развития применяемых технологий и техники становятся менее экономными в общественном масштабе, то внутри общества им вырастает альтернатива (чем больше разрыв - тем сильнее становится альтернатива).
Отсюда вывод: нужно познать законы развития общества, отыскать прогрессивную альтернативу и поддерживать ее развитие. И речь здесь прежде всего о производстве (коли оно лежит в основе всего прочего в обществе).
Это один из подходов к решению проблемы, построенный на определенном мировоззрении. Однако есть и другие мировоззрения и, соответственно, они дадут другие решения. Не знаю, что можно сделать в условиях, когда развитием общества управляет Бог. Наверное, только молиться. Или в рамках мировоззрения, где развитием управляет "царь". Наверное, только жаловаться ему или требовать его замены.
nikolas78
pak-nikolai
ну да, экономика всего лишь "машинка". Незнаю заметил ли автор, но Капитализм не является экономикой, это строй, а устройство экономики одинаковое что в социализме что в капитализме - индустриальное производство вертикально интегрированных предприятий
DvoiNic
замечательно. И сколько таких альтернатив выросло?
а зачем «искать» альтернативу, если она самостоятельно вырастает?
зачем «поддерживать развитие», если она сама и растет и пухнет, наливаясь силой, пока капитализм загнивает?
Если она действительно будет работать лучше, чем капитализм — капитализм сменится на нее естественным путем. Если будет работать хуже — зачем ее поддерживать?
Ну и еще традиционный вопрос — а кто будет решать «прогрессивна» данная «альтернатива», или «не прогрессивна»?
— ага, на мировоззрении «поведём железной рукой к светлому будущему».
freecoder_xx
Вырастет самостоятельно именно благодаря тому, что люди все равно будут искать и пробовать. Но есть разница - искать целенаправленно и осознанно, зная объективную подоплеку процесса, или тыкаться бессознательно, по-сути случайно. Разница в скорости наступления перемен и в роли конкретных людей в этих переменах - просто будешь не ты, а кто-то другой. Если это норм, то вопросов нет - можно просто ждать.
Так поддерживать нужно только то, что тебе лучше. Вот люди жалуются, что их не устраивает капитализм и в его рамках они решения для себя не видят. Пожалуйста, вот тебе набирающая силу альтернатива, изучи, попробуй. Если это решает твою проблему - используй, развивай. Если нет - не используй, ищи другое.
В конечном счете - будет решать практика. И локально (попробовал тут новое - получил больший результат, чем от старого), и глобально. Разные практические реализации будут сталкиваться и сильнейшая победит. Но теория - она на то и теория, чтобы изучить обстоятельства и спрогнозировать ход их развития.
nikolas78
pak-nikolai
ну так и дело то в том что капитализм накладывает определенные ограничения "свои", а христианство, ислам, китайское сознание ... свои, на эту же самую машинку, вот и получаем разные системы. А машинка одна
georgeheadson
выиграет
Bedal
ну, спасся :-)
Однако статья, как и те статьи, на которые есть ссылка, беспомощна. Причина проста: все описываемые процессы обобщаются и покрываются термином «постиндустриал», осознанием того, что капитализм кончился как лидирующая и определяющая фаза состояния общества.
Потому происходит обсасывание частностей, выводы на такой основе не могут быть весомыми.
iboltaev
постиндустриал - это тот же капитализм, причем колониального типа, когда материальное производство вынесено в колонию
Bedal
вот от этого непонимания — столько несуразных текстов.
это империализм. Да, там тоже есть свои стадии — сырьевые колонии и производящие.… имеет вполне материальные, проверяемые и даже измеряемые черты.
Главное в постиндустриале — впервые за всю историю человечества достигнутая независимость производства от численности персонала. Причём даже сельскохозяйственного производства.
Это, безо всяких преувеличений, грандиозное изменение — с грандиозными последствиями. Слабо осознаём, потому что внутри процесса находимся.
Bedal
О последствиях (имеющих прямое отношение к теме поста):
Порядка 50% работоспособного населения уже сейчас просто не нужны ни для чего (ну, кроме унитаза), и процент этот монотонно растёт.
Следствия:
— снижение рождаемости, childfree, homosex и тому подобное будет расти и шириться, охватив десятки процентов населения.
— оказаться без работы уже не означает хоть какое-то приближение к голоду, денег и продуктов хватит на всех (привет коммунизму). Отсюда четырёхдневные рабочие недели, гарантированный минимальный доход и прочие способы размазывания фактического безделья. Эффективные менеджеры и «саботажники» (в терминах ещё одного недавнего поста) — норма жизни.
Непроизводительное население составляет большинство, и не только по количеству, но и по финансовым потокам и тем более по общественной вовлечённости. Миром фактически управляют бездельники (и они же стабильно выигрывают и будут выигрывать выборы) в соответствии с их интересами.
Масла в огонь подливает то, что со времени, когда главная причина смерти мужчин — старость, они, мужчины, стали фактически не нужны. И мир с приличным темпом идёт в сторону женского общества, причина тому — не феминизм, наоборот, он — следствие.
Мне всё это, ессно, не нравится — но это так. Единственная радость — через пару десятков лет станет технически возможным выращивание человеков in vitro. Исчезнет физическая необходимость в сексе — и во всей человеческой культуре, соответственно. Вот тогда тряханёт, так тряханёт. К счастью, я очень вряд ли до того доживу.
CrashLogger
Как-то не верится в выращивание человеков. Пока даже отдельные органы вырастить не получается. А уж распутать все хитросплетение гормонов и прочей химии внутри матки и точно его воспроизвести... выглядит очень фантастично.
urvanov
В центре каждого города будут инкубаторы. В котором будут выращиваться новые люди. Понятия "мама" и "папа" не будет. Людей будут воспитывать воспитатели и роботы.
Bedal
чисто технически — никаких сомнений, вопрос только в выделении ресурсов и паре, ну, тройке десятков лет. Сообщений вроде этого уже немало.
Эмбрион вполне прилично отгорожен от «хитросплетения гормонов» и, чем он старше — тем больше. Это не часть материнского организма, а отдельный организм.
freecoder_xx
А в моем понимании, настоящий "постиндустриал" - это комьюнитивизм: социально-экономический уклад, в котором ведущую роль играет сеть открытых сообществ, осуществляющих производство непосредственно общественного продукта на базе общественной собственности на коллективно используемые средства производства (элементарная ячейка уклада - производящее сообщество).
И возникает этот уклад сегодня в сфере информационного производства, на то есть причины. Даже если он останется в пределах только информационной сферы, но произойдет тотальная информатизация экономики - то он все равно распространит свое влияние на все общество.
Такая трактовка "постиндустриализма" мне кажется сильно ближе к исходным идеям Тоффлера.
Bedal
это, увы, слова, которые можно повернуть как угодно. По дедушке Марксу, который был умница, всё определяет способ производства. Туда и надо смотреть, там и произошло сильнейшее изменение. Всё остальное — последствия этого.
freecoder_xx
Эмм.. Не понял. Как вы можете повернуть эти слова "как угодно"? Это и есть новый способ производства на базе современной техники и общественной собственности - свободное производство силами сообщества.
Bedal
«свободное», «силами сообщества» — извините, всего лишь слова.
Потеря зависимости количества и качества произведённого от численности персонала — проверяемый и даже измеряемыйпризнак. Никакими словами, книгами и общественным возмущением его не отменить.
Именно эта потеря зависимости переворачивает общество, а не духовные устремления.
freecoder_xx
Эти термины имеют конкретную семантику, которую вы не понимаете (видимо), поэтому для вас они ничего не значат конкретно.
Bedal
Это всё семантика замкнутой на себя гуманитарной говорильни без предсказательной силы.
В данном случае это особенно очевидно, потому что существует, повторяюсь, материальный, проверяемый и измеряемый критерий. Исходя из которого можно достаточно надёжно предсказывать последствия. И который проявляется достаточно сильно, чтобы оценить нижнюю границу масштаба этих последствий. Коротко «впервые в истории человечества», то есть никакие описания бывших ранее изменений не пригодны для описания грядущих.
dv0rk
Прям по Марксу.... не ожидал такой статьи на Хабре. Создавалось впечатление, что тут такое не в почете... Респект короче.
Belking
…Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления об определённом минимуме. У него — определённая, ограниченная мера. Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением её, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос ещё до неё. Для такого рода коммунизма общность есть лишь общность труда и равенство заработной платы, выплачиваемой общинным капиталом, общиной как всеобщим капиталистом. Обе стороны взаимоотношения подняты на ступень представляемой всеобщности: труд — как предназначение каждого, а капитал — как признанная всеобщность и сила всего общества.
terraplane
Каждый ИТ инженер в душе свободная творческая личность, так что идеи либерализма ему близки, ну а там и до социализма недалеко.
ReadOnlySadUser
Я может немного не понимаю чего-то, но как из либерализма вытекает социализм)) Ведь вся суть либерализма - в воспевании эгоизма, в лучшем случае - распространяемого на ближайшее окружение, провозглашая свободу личности как главную ценность. В то время как социализм - это история о некой социальной справедливости, где нужды общества в целом полагают главной ценностью, а нужды личности - вторичны. Точнее как. Подразумевается, что стремления личности не ведущие к общественному благу - неправильные, и что личность должна начать срочно хотеть чего-то другого.
Вопрос не в реалистичности этих представлений, и не в возможности их реализации. Просто идейно между либерализмом и социализмом не так, чтобы много общего)
nikolas78
Я думаю, что это terraplane всех нас так тонко затролил.
aimer1988
Спасибо за поднятую, точнее получается, что поддержанную тему) как говорится, если ты не занимаешься политикой, то это не значит, что политика не займётся тобой. Поэтому даже на таких узкоспециализированных ресурсах как хабр такие темы нужно обсуждать. Тем более политика - это производная от экономики. А экономика и выстраивание сложных экономических систем - вполне себе тема для хабра в любом случае) жаль, что такие дискуссии быстро скатываются в холивары и бросание штампами, но думаю, что сама жизнь заставит искать в таких обсуждениях конструктив.
A_kris7
Честно говоря, статья странная, сразу видно что писал человек и не по заказу сверху))
С одной стороны - согласна, капитализм не самая хорошая весчь. С другой - идти в политику для изменений мне кажется плохой идеей, поскольку именно оттуда и все и идет. Тут, ИМХО, нужны медиа и образование, может какие-то обязательные работы на пользу общества, чтобы была способность проследить путь той же футболки с хлопкового поля до полок магазина.
allerc
У любого общества есть проблемы. Проблем нет только в раю.
tvr
Там, поговаривают, скучно — ни тебе спиртного, ни блэкджека с институтками.
То ли дело Вальхалла.