Я очень люблю тему когнитивных искажений, и сейчас мне эта тема кажется актуальной, поэтому я решила написать о ней статью. На Хабре уже есть несколько статей о когнитивных искажениях, но еще одна статья вряд ли будет лишней.
Понимать, как работает мозг, очень важно. Это поможет избежать неправильных умозаключений, которые могут нанести вред не только вам, но и окружающим людям.
На русском языке когнитивные искажения часто называют “ошибками мышления”. Мне не очень нравится этот термин, потому что слово “ошибка” подразумевает, что когнитивные искажения являются обязательно чем-то неправильным. Но это не совсем так, когнитивные искажения - это просто особенности мышления, которые очень часто помогают нам выживать, но в некоторых ситуациях могут играть не в нашу пользу.
Я не буду перечислять все когнитивные искажения, потому что их огромное множество, тогда я рискую не дописать свою статью в ближайшие месяцы. Я расскажу только о тех, которые мне кажутся наиболее актуальными и о которых мне есть, что рассказать.
Эффект привязки
Смысл этого эффекта в том, что то, что мы ощутили в течение некоторого времени назад, влияет на наше мироощущение в текущий момент времени.
Это может касаться слуха, зрения, мыслей. О мыслях очень важно сказать, потому что многие люди считают свое мышление независимым. На самом деле у нас редко появляются в голове рандомные мысли, мы не думаем о чем попало. Мысли невероятно сильно скоррелированы между собой во времени и очень сильно зависят от внешней среды - мы где-то что-то увидели или услышали, а потом подумали об этом.
Я люблю путешествовать. Меня часто спрашивали знакомые, в чем смысл так много ездить туда-сюда. Я чувствовала, что путешествия расширяют мой кругозор, но конкретно объяснить не могла, почему мне кажется, что путешествия меня развивают. Теперь я поняла, что путешествия приносят в мою жизнь новую окружающую среду, которая благодаря эффекту привязки рождает в моей голове новые идеи и умозаключения. Новые места, новые интересные люди, помогают мне смотреть на мир не так, как я привыкла.
С эффектом привязки есть много крутых экспериментов, советую попробовать провести некоторые из них на своих друзьях.
Например, можете поделить своих друзей на 2 части. Одну часть спросите – думаешь ли ты, что Аристотель умер в 20 лет? Другую часть спросите – как думаешь, Аристотель мог умереть в 130 лет? Обе группы ответят скорее всего «нет». Тогда спросите каждого участника вашего эксперимента, в каком возрасте, по его мнению, умер Аристотель. Вы заметите, что люди из первой группы будут давать более низкие оценки возраста смерти, чем люди из второй. Это связано с эффектом привязки. На мысли участников будет влиять воспринятое раньше число, то есть на мысли первой группы повлияет меньшее число 20, а на мысли второй - 130.
Как я сказала выше, эффект привязки касается не только мыслей, но еще, например, зрения. Данное видео показывает, как эффект привязки влияет на зрение. При просмотре видео сконцентрируйтесь на кресте в центре видео. По ходу просмотра вы заметите, что лица по бокам видео станут страшными и инопланетными. Это связано с тем, что лица накладываются друг на друга из-за эффекта привязки. Предыдущие лица не успевают уйти из нашей памяти и накладываются на следующие лица.
Знание работы эффекта привязки - полезная вещь. Вы вполне можете использовать этот эффект в свою пользу. Например, прежде чем попросить зарплату повыше, попробуйте подкинуть своему руководителю пару больших чисел, существенно выше зарплаты, которую вы хотите попросить.
Эффект доступности
Смысл эффекта доступности в том, что, когда мы делаем какие-то умозаключения, то опираемся в первую очередь на ту информацию, которую лучше всего помним. Эти умозаключения могут быть неправильными, потому что память человека не хранит все подряд - мы какие-то вещи запоминаем лучше, какие-то хуже, какие-то вообще не запоминаем. Наша память невероятно избирательна в том, что она считает нужным записать в мозг. Могут возникать проблемы, когда мы используем наши далекие от идеала воспоминания, чтоб делать выводы и принимать “объективные” решения.
Однажды я подумала, что давно не было в моей жизни приключений, и поехала одна путешествовать по Мексике. Тогда мой брат предупредил меня, чтоб я была осторожна, потому что там много группировок мафии, которые часто убивают в том числе туристов. Мой папа же мне сказал, чтоб я была осторожна, потому что в Мексике агрессивные крокодилы. Наверно, мой папа смотрел в то время программы про животных, и крокодилы прочно засели в его памяти. А мой брат, видимо, был под впечатлением новостей тех дней о том, что пара туристов умерли в Мексике во время перестрелки двух группировок мафии. Я тогда подумала, что, если я попаду в Мексике в аварию, что гораздо более вероятно, чем смерть от крокодилов или мафии, моя семья из-за своих когнитивных искажений не скоро разберется, что со мной случилось.
Изменение памяти
Многим кажется, что память человека работает как память компьютера. Часто люди уверены, что вспоминают ровно то, что когда-то запомнили. Но это далеко от правды - память меняется во времени, ее изменяют наши мысли и наша окружающая среда. Поэтому мы можем записать в голову одно, а извлечь из нее через какое-то время совсем другое. Мы даже можем достать из своего мозга что-то совершенно невероятное, что никогда в него не клали.
С памятью проводили много интересных экспериментов. Опишу один из них, который показывает, как легко положить в голову человека ложное воспоминание. Участникам эксперимента раздали по 4 листа бумаги с описанием событий из их детства. Одно событие о том, как они потерялись в детстве в супермаркете, было ложным. Участникам сказали подумать о каждом событии и постараться вспомнить как можно больше деталей о нем. В конце эксперимента участников спросили, помнят ли они каждое из событий. Около четверти участников сообщили, что помнят ложное событие и даже “вспомнили” дополнительные детали своего приключения в супермаркете.
Скорее всего, у некоторых из вас случались споры с родственниками о том, что какое-то событие происходило с вами, в то время как родственник был уверен, что это событие произошло с ним. Тут дело не в том, что кто-то из вас врет, просто у кого-то из вас возникло ложное воспоминание.
Конечно, изменение памяти может оказывать большое влияние на наше объективное восприятие внешнего мира, поэтому может вредить нам. Однако, изменение памяти может быть и полезно. Например, методы изменения памяти часто используются в психотерапии, когда у пациента травмирующие воспоминания, которые мешают ему жить. Я всегда скептично относилась с «гипнозам», которые помогают, например, похудеть. Но сейчас мне кажется, что вполне можно внушением заставить человека перестать что-то есть. Например, можно создать у него ложное воспоминание, что он в детстве отравился какой-то вредной едой, и тем самым вызвать у него отвращение к этой еде. Правда, тут не очень понятно, насколько гуманно так делать.
Наивный реализм
Эффект привязки, эффект доступности, изменение памяти, опыт жизни, культура и многие другие особенности человека виновны в нашем субъективном мышлении. Однако, как показывают мои наблюдения, большая часть людей твердо верит в объективность своего мышления и совершенно не осознает субъективность своего восприятия мира. Неспособность человека осознать субъективность своего мышления называется наивным реализмом.
Я не всегда осознавала и, возможно, до сих пор не осознаю, насколько люди субъективны. Однако, лучше я поняла это, когда появился коронавирус и когда началась война специальная военная операция. Случились значимые события в жизни людей в РФ, поэтому люди стали это обсуждать и гораздо чаще выражать свое мнение. Стало заметно, насколько по-разному мы мыслим. Я раньше не осознавала, что мышление и мироощущение многих моих знакомых настолько отличается от моего. Это и есть наивный реализм.
Предвзятость подтверждения
Суть этого искажения в том, что человек склонен замечать вокруг ту информацию, которая совпадает с его точкой зрения, и игнорировать информацию, которая не совпадает.
Это достаточно известное когнитивное искажение, скорее всего, вы про него слышали. Однако, мне бы хотелось сказать о влиянии этого искажения на нас в контексте интернета и в контексте значимых жизненных событий.
Когда появился интернет, то все думали, что люди получат доступ к большому количеству информации из разных источников и в итоге станут более разносторонними в своих мнениях. Но интернет в том числе из-за предвзятости подтверждения оказал на многих людей ровно обратное воздействие - люди не то что не стали мыслить шире, а даже стали более радикальными в своих взглядах. Связано это с тем, что в интернете есть любая информация, люди легко находят в нем подтверждение своим точкам зрения, какие бы невероятные эти точки зрения ни были. При этом из-за предвзятости подтверждения они успешно игнорируют всю ту информацию, которая с их точкой зрения не сходится. Конечно, на то, что люди в результате пользования интернетом становятся более полярными в своих мнениях, виновата еще «чудесная» способность интернета подбирать информацию по нашим интересам. Однако, предвзятость подтверждения тоже играет не последнюю роль.
Также, из-за предвзятости подтверждения люди становятся часто более полярными в своем мнении, когда происходят значимые для них мировые события, и когда из-за этого они вынуждены потреблять больше информации. Это видно на примере специальной военной операции. Чем больше времени проходит, тем более радикальны сторонники и противники. Это связано с тем, что пропаганда и оппозиция борются за слушателя и постоянно производят контент, который потом беспощадно обрушивается на население. Вся эта информация проходит через фильтр предвзятости подтверждения, и в результате люди все больше убеждаются в “правильности” своих взглядов.
Эффект знакомства с объектом
Суть эффекта знакомства с объектом в том, что нам больше нравятся объекты, с которыми мы знакомы. Это когнитивное искажение нам помогает выживать. Более знакомое – менее опасное, не надо трогать незнакомые вещи и ходить в незнакомые места.
Этот эффект тоже достаточно известный. Мне кажется важным о нем сказать, потому что он причастен в некоторой степени к дискриминации. Люди, которые на нас не похожи, у которых другие традиции и обычаи, которые делают не то, к чему мы привыкли, могут меньше нам нравиться.
Это когнитивное искажение очень активно используется в пропаганде. Когда пропаганда хочет объяснить, зачем надо, например, кого-то убивать, то она часто ссылается на то, что тот, кого надо убить, не такой, как мы - он другой, непонятный и поэтому представляет для нас угрозу.
Кстати, на этом эффекте работает вся реклама. Некоторые думают, что реклама работает, потому что там хвалят продукт и человек начинает верить в это. На самом деле реклама работает в первую очередь потому, что она знакомит нас с продуктом. Если даже в рекламе не будет никакого звука, никаких действий, нам просто покажут продукт, она все равно сработает. Мы познакомимся с продуктом и подсознательно он станет для нас более привлекательным на фоне других продуктов, которые мы никогда не видели.
Фундаментальная ошибка атрибуции
Суть этого искажения в том, что мы переоцениваем личностные и недооцениваем обстоятельственные причины, когда думаем о чьих-то ошибках. Простыми словами, если сосед поскользнулся на льду, то виноват он сам, он невнимательный. Зато, если мы поскользнулись, то виноваты внешние причины - зима, холод, окружающие люди, которые на нас не так смотрели и вовремя нас не поймали.
На мой взгляд это когнитивное искажение очень интересное, потому что тоже виновато в дискриминации людей. Если мы видим, например, какую-то страну с вышедшим из-под контроля диктатором, который медленно уничтожает свою страну и ее жителей, то мы думаем – ну конечно, сами жители этой страны виноваты в том, что с ними это происходит, в конце концов, они сами выбрали этого диктатора и не предпринимают сейчас никаких попыток его свергнуть. При этом мы гораздо меньше учитываем внешние факторы, которые к этому привели – исторические события, экономические причины, политический режим и т.д.
Эта особенность мышления тоже очень активно используется в пропаганде. Пропаганда часто говорит нам, что в нашей плохой жизни виноваты внешние причины - плохие соседи днями и ночами не спят и думают, как сделать нашу жизнь хуже. И нам нравится это слушать, потому что никому не нравится винить себя, всем нравится винить внешние причины.
Я тоже являюсь жертвой этого искажения. Я всегда думала, что нельзя дискриминировать людей по качествам, которые от них не зависят, но можно их дискриминировать по качествам, на которые они могут повлиять. Однако, теперь мне кажется, что такая логика неправильная из-за фундаментальной ошибки атрибуции, потому что людям и в частности мне свойственно переоценивать контроль другого человека над ситуацией. Раньше, когда я видела кого-то, кто не смог что-то сделать, я думала – ну да, конечно, он не смог, он же не старался и не пытался. Так думать неправильно, потому что неудача в чем-то является не только виной человека, но и виной внешних обстоятельств, которые мы недооцениваем. Есть, например, исследования, которые показывают, что у детей до 5 лет наблюдаются существенные различия в развитии и способности обучаться в зависимости от того, живут они в благополучной семье или в неблагополучной. А дети до 5 лет точно не способны никак сами влиять на свою жизнь. Даже то, каким мы по счету ребенком в семье являемся, коррелирует с жизненным успехом.
Ошибка эмпатии
Ошибка эмпатии состоит в том, что мы очень плохо умеем ставить себя на место другого человека и поэтому не можем испытывать настоящую эмпатию. Более того, наша эмпатия к кому-то может меняться и зависит от нашего текущего состояния.
С этим искажением проводили интересные эксперименты. Людей делили на 2 группы. Одна бегала, вторая – просто стояла на месте. После окончания бега обе группы спрашивали, как они думают, от чего альпинист страдает больше, от голода или жажды. Бегущая группа отвечала чаще, что от жажды, а группа, которая стояла на месте – от голода. Этот эксперимент показывает, как наше текущее состояние влияет на нашу эмпатию.
Ошибка эмпатии проявляется не только по отношению к окружающим людям, но и по отношению к себе будущему. Когда человек думает о себе в будущем времени, то у него напрягаются те же области мозга, которые работают, когда он думает о постороннем человеке. Именно поэтому нам кажется, что в будущем мы станем каким-то иным человеком и сделаем все то, что не можем сделать сейчас – поумнеем, будем читать 100 книг в год и прочее.
У меня очень часто это когнитивное искажение проявляется, когда я сижу в тепле дома с чашкой горячего какао. Тогда я думаю, что надо бы в будущем взойти на какую-нибудь гору и покорить ее, пройти через все препятствия. Однако, когда я уже бываю на горе и испытываю весь дискомфорт восхождения, то не могу понять, зачем мне вообще пришло в голову пойти на эту гору.
Кстати, это искажение тоже имеет отношение к наивному реализму. Из-за него наши мысли могут быть совершенно разные в зависимости от нашего текущего состояния. И ладно, если мы просто сидим дома и думаем о вещах, которые ни к кому никакого отношения не имеют. Но, если представить, что могут меняться решения судьи или врача в зависимости от настроения, голода, жажды, погоды, то уже становится страшновато.
Эффект иллюзии правды
Смысл эффекта иллюзии правды в том, что люди склонны больше верить информации после ее многократного повторения. Иногда я слышу от своих знакомых – “я думаю, что это правда, потому что много раз слышал или читал эту информацию”. Однако, на достоверность информации никак не влияет то, как часто вы ее видите или слышите.
Это, пожалуй, одна из самых опасных особенностей мышления, потому что во многом из-за нее пропаганда может быть такой эффективной. Если вы один раз услышите из телевизора, что ваш знакомый кого-то убил, то, возможно, вы в это не поверите или не придадите этому значения. Но если вы услышите это несколько раз, проанализируете, потом прочитаете еще об этом в газете, то пройдет какое-то время, и вы начнете в это верить.
Кстати, тут мне пока не очень понятно, как надо фильтровать информацию, которую я пропускаю через себя. С одной стороны, я не хочу быть жертвой полярного мнения, когда я читаю и воспринимаю только то, что совпадает с моими взглядами. Но, с другой стороны, я не очень хочу пропускать через себя информацию, которую я считаю неправильной. Я боюсь, что если я ее пропущу через себя много раз, то из-за эффекта иллюзии правды стану ей больше верить. Если кто-то знает, как быть с этой проблемой, поделитесь, пожалуйста, со мной советами.
Ухудшение мира
Некоторым людям кажется, что мир идет по наклонной – раньше были совсем другие времена, мед был слаще, а масло ароматнее.
Это когнитивное искажение происходит по разным причинам. Во-первых, раньше мы были моложе, у нас было больше энергии, больше возможностей, мы ярче воспринимали мир. Во-вторых, наша память устроена так, что позитивные воспоминания запоминаются лучше. В-третьих, это искажение может возникать из-за негативного новостного фона. Новости чаще бывают негативные, потому что плохие новости привлекают больше внимания. Зато в памяти негативные новости откладываются не очень хорошо.
Эта особенность мышления очень активно используется политиками и пропагандой. Политики часто говорят, что все ухудшается, но мы обязательно исправим это в будущем, сделаем так, как было раньше будете снова жить в СССР.
Эффект авторитета и эффект Даннинга-Крюгера
Суть эффекта авторитета в том, что человек склонен верить действиям и словам человека, у кого авторитет или власть. Предполагают, что из-за эффекта авторитета в том числе случилась авиакатастрофа Boeing-707 под Нью-Йорком в 1990. Тогда у самолета заканчивалось топливо, и второй пилот не смог поднять панику и передать диспетчерам всю серьезность ситуации. Предполагается, что именно из-за эффекта авторитета второй пилот не смог возразить диспетчерам.
Кстати, есть интересный индекс – PDI (Power Distance Index). Он показывает, насколько сильно в обществе развита социальная иерархия. Люди, живущие в обществе с высоким PDI, будут больше склонны к эффекту авторитета. Мне кажется, этот индекс будет выше в странах, где в традициях приветствуется уважение к старшим и опытным людям, где есть разделение между “ты” и “вы”. Я из Осетии, и там, я уверена, индекс PDI просто зашкаливает.
Интересно, что склонность к эффекту авторитета передается из поколения в поколение. При этом, нельзя сказать, генетический это фактор или нет. Исследования показывают, что передача склонности к эффекту авторитета может происходить в том числе из-за особенностей воспитания. Люди, которые склонны к эффекту авторитета, более авторитарно воспитывают своих детей, и поэтому дети вырастают склонными к этому эффекту.
Теперь об эффекте Даннинга-Крюгера. Суть эффекта Даннинга-Крюгера в том, что человек может сильно переоценить себя в области, в которой он не квалифицирован, потому что из-за отсутствия квалификации он не способен осознать переоценку своих сил.
Я решила рассказать об этих двух эффектах вместе, потому что по отдельности они меня не так сильно пугают, но их сочетание, мне кажется, по-настоящему страшным. Одно дело, когда человек себя просто переоценивает, но другое дело, когда окружающие люди из-за эффекта авторитета тоже переоценивают способности этого человека и поэтому готовы слепо верить ему и не сомневаются в правильности его решений. К сожалению, в недавней истории много примеров, когда сочетание двух этих ошибок приводило к не очень приятным последствиям.
Выученная беспомощность
Суть выученной беспомощности в том, что человек не предпринимает попыток к улучшению своего состояния, хотя имеет такую возможность. Обычно выученная беспомощность развивается после нескольких безуспешных попыток что-то изменить.
С выученной беспомощностью проводили много экспериментов. Был любопытный эксперимент с собаками. Собак разделили на 2 группы. Обе группы ударяли током. Разница между группами была в том, что первая группа собак могла выключить удары током для обеих групп, нажав на панель управления носом. Вторая группа контроля над ударами током не имела, она переставала получать удары только тогда, когда первая группа выключала их. Спустя какое-то время обе группы поместили в одно помещение и начали ударять током. Из помещения можно было легко выйти, перепрыгнув через ограждение. Первая группа собак легко покидала помещение. Вторая группа просто ложилась на пол и начинала скулить. То есть вторая группа привыкла, что не имеет контроля над ситуацией и ничего не может с этим сделать, хотя обстоятельства изменились, и в новых обстоятельствах они могли избежать ударов.
Этот эксперимент проводили над собаками, но такое же может происходить с людьми. Если у вас несколько раз что-то не получилось, то вы перестаете пытаться, даже если обстоятельства изменились в вашу пользу. Выученная беспомощность - достаточно опасное когнитивное искажение, которое может лишить вас уверенности и мотивации и тем самым сильно попортить вам жизнь. Мне кажется, люди, которые меньше подвержены этой ошибке, имеют большое конкурентное преимущество. Жизнь длинная и, скорее всего, у каждого человека будет в ней полно неудач, поэтому способность переживать эти неудачи без потери мотивации и веры в себя - супер-полезное умение.
ОШИБКА, КОГДА ТЫ ДУМАЕШЬ, ЧТО САМЫЙ УМНЫЙ, ПОТОМУ ЧТО ТЫ В IT
Пожалуй, я остановлюсь на этом, иначе мои мысли меня унесут слишком далеко. Надеюсь, вы узнали из этой статьи что-то новое об особенностях мышления человека, и я принесла небольшую пользу обществу.
Если в какой-нибудь солнечный беззаботный день на меня снова снизойдет вдохновение, то напишу еще статью про статистические когнитивные искажения.
Комментарии (94)
prishol
19.10.2022 16:52+8По каждой теме из статьи есть целые книги, и действительно удобно разложили
ghostinushanka
19.10.2022 16:57+5Вы прочитали статью.
Ваш навык «чтение между строк» повыслися. Доступно новое очко умений.
We need to go deeper. /s
devam
19.10.2022 17:51+2>Я боюсь, что если я ее пропущу через себя много раз, то из-за эффекта иллюзии правды стану ей больше верить. Если кто-то знает, как быть с этой проблемой, поделитесь, пожалуйста, со мной советами.
Мозг это ж нейросетка по сути, и пути ее неисповедимы. Сначала накапливаем полезное/мусор потом оно выдает предсказание, но как такого логического вычисления обычно не происходит (на это надо время и контроль над сеткой, чтобы опять не жульничала с предсказаниями вместо логических выводов). Ошибки предсказаний неизбежны. Выходом видится оставлять место для сомнений в истинности принятых решений и помнить что ни себе, ни другим доверять полностью нельзя.lola_kochieva Автор
19.10.2022 23:55Даа, соглашусь с тем, что место для сомнений надо всегда оставлять
Robastik
20.10.2022 03:24+1>сомнений надо всегда оставлять
Чем полезны сомнения?
Например, на примере армагеддона. То ли будет армагеддончик, то ли армагеддонище. Сомневаемся, но гречку не запасаем. В чем профит?
KyHTEP
20.10.2022 08:27+2Вы не правильно поняли принцип сомнений.
Допустим у вас есть некое предположение,вы провели анализ и факты свидетельствуют о его истинности.
Вы принимаете это предположение, как истинное на 99%.
Делается это для того, чтобы когда появились новые факты, которые опровергают это предположение, у вас не было когнитивного диссонанса.
99% - уверенность
100% - вера )
Как пример - "эффект черного лебедя".
А в вашем примере с армагедончиком нет никакого анализа, лишь поверхностная оценка. Может будет, может нет. Хочешь запасай гречку, хочешь - нет.
Moskus
20.10.2022 09:23Не путайте людей пресловутыми процентами верности или вероятности (люди не мыслят о таких вещах количественно), а также когнитивным диссонансом.
Когда у вас есть предположения, и одно из них вы оцениваете (крайне желательно - обоснованно, а не просто от балды), как более верное, чем другие, чтобы не случилось расхождения с реальностью (а не когнитивного диссонанса, как минимум - потому что возможна компартментализация, и два взаимоисключающих факта, которые вы хотите считать истинными, вы можете считать истинными без каких-либо побочных эффектов), вам нужно оставлять простор для вопросов к верности предположения (иными словами - периодически подвергать верность сомнению, то есть проверке), например - на основании поступающей информации или даже просто результатов раздумий.
KyHTEP
20.10.2022 10:38+2Я никого не путаю, это во первых.
В научном познании нет точной уверенности, всегда остается поле для дополнений. О каких пресловутых процентах вы говорите мне непонятно.
Вы сказали тоже самое, только другими словами что и я - это во-вторых )
Когнитивный диссонанс и это и есть расхождение с реальностью. А наличие защиты в виде двоемыслия, это уже способ борьбы с ним.
Moskus
20.10.2022 09:13"Сомнение" - обиходное слово а не конкретный термин, потому вы и не поняли.
В вашем примере - два решения, но у вас недостаточно информации, чтобы сделать выбор между ними. Это "неопределенность", а не "сомнение" о котором речь выше.
А в комментариях выше речь о том, что решение выбрано, но стоит допускать, что оно может оказаться неверным (крайне желательно также сформулировать для себя конкретные признаки того, что что-то с ним пошло не так). Это и подразумевается тут под "сомнением".
vtal007
20.10.2022 11:09Простите, что вмешивась. Но комьютерные нейросетки и сделаны по аналогии с живыми нейронами. И мозг это не "по сути нейросетка", а собственно и есть самая настоящая и очень здоровенная
KrivisKrivaitis
20.10.2022 13:29Ну вот, с помощью пары предложений уложили на лопатки тех, кто сомневается в том, что сознание производится мозгом. /s
Exchan-ge
20.10.2022 16:06Мозг это ж нейросетка по сути, и пути ее неисповедимы. Сначала накапливаем полезное/мусор потом оно выдает предсказание, но как такого логического вычисления обычно не происходит (на это надо время и контроль над сеткой, чтобы опять не жульничала с предсказаниями вместо логических выводов). Ошибки предсказаний неизбежны.
Мозг работает несколько сложнее.
Например, я в свое время смог вывести четкую зависимость — я обращал внимание только на девушек ростом не ниже 168...170 см и только со стройными ногами (даже писанные красавицы, но ниже ростом, оставляли меня абсолютно равнодушным. Или красивые, высокие, но с проблемными ногами :).
Более того, все мои дамы были чем-то похожи друг на друга (я выявил четыре типа лица и ни одним больше :)
И до сих пор, если мне нравится какая-то актриса, то простейший анализ позволяет определить — к какому из четырех типов ее можно отнести.
Т.е. по факту — на выбор мозга влияет набор генов, а собственно сознание (или жизненный опыт) тут вообще не при делах :)
(да, Голем XIV С. Лема :)KrivisKrivaitis
20.10.2022 16:54Т.е. по факту — на выбор мозга влияет набор генов, а собственно сознание (или жизненный опыт) тут вообще не при делах :)
В части репродуктивных стратегий мы те ещё животные, чего стоит механизм эрекции :)
Разбирался, что объединяет тех, кто мне кажется красивыми. Это способность к деторождению, желание иметь от них детей. Это кстати оказалось взаимно.
Когда нашел самую подходящую, ребенка запланировали и зачали на первом месяце знакомства. :-)
Exchan-ge
20.10.2022 17:18Это способность к деторождению
В моем случае выбор генов был другим — я был влюблен в высокую, очень красивую девушку со стройными ногами. Но она была худая, как модель (про моделей мы тогда еще не были в курсе :)
Не женился только по неопытности («надо было быть более настойчивым!» — как сказала она двадцать лет спустя)
Но вот с деторождением было плохо — как выяснилось потом, когда она уже вышла замуж за другого хорошего парня. И худоба таки не признак здоровья — она умерла в 53 года, раньше всех остальных.
(На мой взгляд, в плане зачатия — партнера выбирают не мужчины, а женщины :)KrivisKrivaitis
20.10.2022 17:42На мой взгляд, в плане зачатия — партнера выбирают не мужчины, а женщины
Согласен. У них «сопроцессор», соображают мгновенно по этой части. Я её еще не рассмотрел, а мне уже во всю сигнализируют, так было примерно со всеми моими девушками, тугодум-с.
Бывшая жена хотела от меня ребенка даже после развода по своей инициативе, у генов там своя повестка, им пофиг на семейные неурядицы :))Но вот с деторождением было плохо — как выяснилось потом, когда она уже вышла замуж за другого хорошего парня.
У тех бывших, с кем общался спустя годы, оказалось, что дети есть у всех, хотели они этого или нет. Видимо, глаз — алмаз. :) Худоба, кстати, у меня ставит на девушке крест сразу, как и большой рост. Обычно у них склонность к полноте, даже у первой большой любови из первого класса так было.
Есть у меня антинаучное наблюдение, что когда есть сильная химия между папой и мамой, это положительно сказывается на внешности. Смотрю, как папа с мамой занимались евгеникой, так и мы с сестрой продолжили, выбираем не мозгами…Exchan-ge
20.10.2022 18:03Бывшая жена хотела от меня ребенка даже после развода по своей инициативе, у генов там своя повестка, им пофиг на семейные неурядицы
100%
Правда, наука внесла свои коррективы — нынешние девушки начитаны и уже сознательно исследуют гены своих возможных мужей (знаю девушку, уже собиравшуюся замуж, но по ходу оказалось, что у будущего мужа плохая наследственность. Тут же был дан от ворот поворот :)
rezedent12
21.10.2022 11:43Откуда её знать как в конечном счёте гены рекомбинируются?
Exchan-ge
21.10.2022 11:48Откуда её знать как в конечном счёте гены рекомбинируются?
Даже если шансы 50/50 это всё равно неприемлемо :)
Pampam83
19.10.2022 19:48+2Ваша память невероятно избирательна в том, что она считает нужным записать в мозг. Могут возникать проблемы, когда вы используете ваши далекие от идеала воспоминания, чтоб делать выводы и принимать “объективные” решения.
Спасибо за интересную статью!
Но вот такое разделение на "вы" и "я" как будто вы делаете одолжение пациенту, который пришёл просить у вас помощи. "Ваш мозг то-сё", но "у меня был случай то-сё", как будто ваш случай отдельно.
Moskus
19.10.2022 20:26+1На русском языке когнитивные искажения часто называют “ошибками мышления”. Мне не очень нравится этот термин, потому что слово “ошибка” подразумевает, что когнитивные искажения являются обязательно чем-то неправильным. Но это не совсем так, когнитивные искажения - это просто особенности мышления, которые очень часто помогают нам выживать, но в некоторых ситуациях могут играть не в нашу пользу.
Ошибка остается ошибкой, даже если в конкретных обстоятельствах ее эффект - положительный. Когда вы по ошибке взяли зонт, посмотрев прогноз не на ту дату, но дождь все равно пошел - это все еще ошибочный выбор. Потому что положительный эффект - уже не результат вашего сознательного выбора, а выгодное совпадение.
Вообще, разговор об этих ошибках сильно теряет без упоминания собственно когнитивных операций, которые к ним ведут. К большинству же ведет конкретно-предметное (по Пиаже) мышление, в котором преобладает сравнение по ассоциации. Противопоставляется же ему (и это то, над чем действительно стоит работать, если кто-то хочет снизить влияние этих искажений и наследственного несовершенства конкретно-предметного мышления) абстрактное мышление и группа аналитических когнитивных операций, включающих декомпозицию, синтез и т.п. То есть те механизмы мышления, которые позволяют разобрать явление или утверждение на составляющие, выделить наиболее важные из них, сравнить с опытом уже на основе этой информации и составить предположение о механике явления.
Ошибка эмпатии состоит в том, что мы очень плохо умеем ставить себя на место другого человека и поэтому не можем испытывать настоящую эмпатию.
Это правда, но то, что вы пишете после этого, очень фрагментарно отражает явление. Дело не столько в изменчивости представления о том, что чувствуют другие люди, сколько в подмене знания об этом (которое непосредственно получить нельзя, задать вопрос и получить правдивый ответ не всегда возможно по множеству причин) на что угодно. Например, на идею, почерпнутую из чужой фантазии. Или на проекцию личного опыта (это то, что вы описали). Собственно, проекция личного опыта - одно из самых фундаментальных (глубоко связанных с развитием мышления вообще) когнитивных искажений, потому что это ситуация, когда индивидуум не до конца различает собственное "я" и окружающую среду (включая других людей). Не в буквальном смысле, но в смысле того, что у индивидуума не возникает надежное ощущение недостатка информации, когда представление о чем-то внешнем имеет пробелы, которые он сразу заполняет представлением о себе или своем опыте.
fizteh147
19.10.2022 22:15-7Теперь об эффекте Даннинга-Крюгера. Суть эффекта Даннинга-Крюгера в том, что человек может сильно переоценить себя в области, в которой он не квалифицирован, потому что из-за отсутствия квалификации он не способен осознать переоценку своих сил.
Печально наблюдать данный вид искажения в области эзотерики. Квалифицированный ученый сильно переоценивает свои компетенции в области эзотерики, но строит из себя эксперта.
Именно из-за этого искажения аудитория данного ресурса слила мне карму за упоминание того, что Таро может быть полезным. Они ведь разбираются в Таро больше человека, который целый год обучался Таро.KrivisKrivaitis
20.10.2022 02:23+4Они ведь разбираются в Таро больше человека, который целый год обучался Таро.
Даже те методы, какими успешно работают практические психологи, зачастую являются стопроцентной эзотерикой, а не наукой, проверял как клиент. К Таро отношусь очень хорошо, но от современной науки карты в классическом гадательном применении далеки бесконечно.
fizteh147
20.10.2022 22:03-3Даже те методы, какими успешно работают практические психологи, зачастую являются стопроцентной эзотерикой, а не наукой, проверял как клиент.
Самое интересное, что Таро действительно далеко от науки, но оценивать ее пытаются именно ученые (т.е. люди, которые занимаются наукой).
И люди с логикой могут понять, почему люди, сведущие в науке, не могут быть экспертом в Таро (сфере, которая далека от науки).
Denev
21.10.2022 08:17+2Именно из-за этого искажения аудитория данного ресурса слила мне карму за упоминание того, что Таро может быть полезным. Они ведь разбираются в Таро больше человека, который целый год обучался Таро.
Как сказал Ричард Докинз: "Необходимо ли изучить лепреконологию, чтобы перестать верить в лепреконов?" Он это говорил немного по другому поводу, но для веры в эффективность гадания по картам Таро, думаю, эта цитата то же подходит.
fizteh147
21.10.2022 13:24-3Есть несколько моментов:
Я не говорил, что Таро - это эффективный способ гадания. У нас с вами разное понимание Таро. И тут я, как человек, который год занимался изучением, могу утверждать, что мое понимание более правильное. И что тарологи не гадают. (при этом есть часть мошенников, которые выдают себя за тарологов, но занимаются обманом. Но таких и среди ученых полно)
Довольно много людей не только обучаются в школах практикам таро, но и потом успешно применяют эти практики. И даже имеют постоянных клиентов. Вы можете не верить в Таро, но эта штука все равно будет работать. Независимо от вашей веры. Как сила трения. Она работает независимо от моей веры в эту силу.
Denev
21.10.2022 14:35+2Я не говорил, что Таро - это эффективный способ гадания. У нас с вами разное понимание Таро. И тут я, как человек, который год занимался изучением, могу утверждать, что мое понимание более правильное. И что тарологи не гадают. (при этом есть часть мошенников, которые выдают себя за тарологов, но занимаются обманом. Но таких и среди ученых полно)
Вы просто повторяете свой тезис высказанный выше. Еще раз прошу прочитайте цитату Докинза. Ссылка на, то что вы занимаетесь чем-то долго не делает это что-то более реальным. Например, Академик Фоменко уже несколько десятилетий продвигает свою новую хронологию, но это не делает новую хронологию более реальной. В науке встречаются обманщики, однако, наука это пожалуй единственный социальный институт, который имеет хорошо работающие механизмы самоочищения от подобного.
Довольно много людей не только обучаются в школах практикам таро, но и потом успешно применяют эти практики. И даже имеют постоянных клиентов.
Ссылка на количество адептов учения ни чего не говорит о достоверности этого учения. У нас 35% людей уверены, что Солнце спутник Земли.
Вы можете не верить в Таро, но эта штука все равно будет работать. Независимо от вашей веры. Как сила трения. Она работает независимо от моей веры в эту силу.
Если бы это было, так, то да "тарология" могла бы претендовать на звание науки. Но кто кроме "тарологов" ее использует? Например, наверняка, большинство астрологов скажут, что верно их учение, а про Таро они могли и не слышать. Вообще, в нормальной науке все взаимосвязано и каждая дисциплина дорисовывает свой участок единой картины мироздания. На пример, да, силу трения надо учитывать и физикам, и биологам, и геологам и т. д. А вот эзотерики обычно разделены на группы по интересам и каждая уверяет, что правы только они, а все остальные обманщики, а даже если они так и не говорят, то никакой альтернативной единой и непротиворечивой картины мира они предложить не могут (Ну, во всяком случае, если мы оперируем современными, а не средневековыми представлениями о мире). В США долгое время иллюзионист Джеймс Ренди предлагал 1 млн. долларов любому, кто продемонстрирует любую паранормальную способность в рамках контролируемого научного эксперимента. Но приз так и остался неврученным (Вот удивительно, правда?). Сейчас, у нас в стране есть подобная премия имени Гарри Гудини. Правда, там предлагают 1 млн. рублей. Кстати, таролог там уже был, но может это был неправильный таролог? Так почему бы вам вместо того, что бы проповедовать свое учение здесь не заявиться на эту премию?
KrivisKrivaitis
22.10.2022 03:35-1Например, наверняка, большинство астрологов скажут, что верно их учение, а про Таро они могли и не слышать.
Это равносильно профнепригодности, как если бы программист на С о Pascal ничего не слышал. Реальный астролог, мой друг о Таро отзывается очень хорошо. Но пользоваться им в профессиональной практике нецелесообразно — лучше совершенствоваться в астрологии, которую очень любит.А вот эзотерики обычно разделены на группы по интересам и каждая уверяет, что правы только они, а все остальные обманщики, а даже если они так и не говорят, то никакой альтернативной единой и непротиворечивой картины мира они предложить не могут
Не замечал такого в своем круге общения. Между последователями учений, которые говорят прямо противоположное есть очень хороший контакт на межличностном уровне и нежелание компостировать друг другу мозги на тему того, у кого истина лучше.В США долгое время иллюзионист Джеймс Ренди предлагал 1 млн. долларов любому, кто продемонстрирует любую паранормальную способность в рамках контролируемого научного эксперимента. Но приз так и остался неврученным (Вот удивительно, правда?).
Нет, не удивительно.
Если Ватикан организует премию, ну там миллиард долларов за доказательство отсутствие бытия Бога, как думаете, её кому-нибудь вручат?
Рэнди сказал, что получил $1000 000 от неназываемого донатера и организовал фонд, главой которого являлся. Т. е. он бы отдал лям зелени и остался без зарплаты с доходов фонда во имя истины? Субьективно, это не тот человек, кто на такое был способен, у меня он вызывает недоверие. Премия — это отличный пиар проект. Вот видите — никто не получил премию, значит паронормальных явлений не существует.
У меня в детстве двое часов после выступления Ури Геллера пошли, причем одни из них — электронные. Во взрослом состоянии смотрел его выступление с женой и ложка, которую он попросил поставить на телевизор, оказалась на полу, я не знаю как, в комнату входили и заходили только вдвоем.
В контрольном эксперименте эта же ложка простояла на телевизоре неделю.
Мне всё равно, что он провалил проверку на телевыступлении и его карьера закатилась.
И было бы всё равно, если бы провалил проверку от фонда Рэнди.
Я то получил подтверждение, но, естественно, я не могу это знание кому-либо передать. Потому что это — не наука, это неповторяющиеся события не имеющиеразумногонаучного обьяснения.
Во-вторых, люди почему то думают, что какие-нибудь успешные профессиональные астрологи, которые лет двадцать живут со своего ремесла, имеют клиентскую базу в 10000+ человек, нуждаются в конкурсе. Они завалены работой, им и реклама не нужна, количество заявок на астрологические консультации больше, чем они могут обработать — говорю о своем друге.Кстати, таролог там уже был, но может это был неправильный таролог?
Конечно, неправильный.
Ведь правильный раскинул бы карты и увидел, что денег не получит :)
Moskus
20.10.2022 05:28+1Безотносительно конкретной истории, потраченное на обучение чему-то время или усилия не являются достаточным условием для результативности этого. Апелляция к опыту не зря считается демагогическим приёмом.
А в ситуации, когда под вопросом даже не уровень компетентности, а сам принцип того, в чём некто считает себя экспертом, апелляция к опыту тем более не имеет смысла, потому что оппонент не квалификацию подвергает сомнению, а всё учение о чем-либо.
Вот если бы в вашем случае кто-то начал с вами спорить о том, как читать карты, апеллируя к своему знанию в другой области - тогда ваше возмущение было бы (правда, только формально) правомерно.
fizteh147
20.10.2022 23:59-3А в ситуации, когда под вопросом даже не уровень компетентности, а сам принцип того, в чём некто считает себя экспертом, апелляция к опыту тем более не имеет смысла, потому что оппонент не квалификацию подвергает сомнению, а всё учение о чем-либо.
А где гарантии, что оппонент верно представляет учение?
Я понимаю тех ученых, которые утверждают, что не стоит ходить к гадалкам. Но откуда уверенность что тарологи - гадают?Откуда уверенность, что к Таро можно подходить с научной меркой?
JayK
21.10.2022 08:42+2Откуда уверенность, что к Таро можно подходить с научной меркой?
В смысле? Это универсальная мерка, где корень юниверсум означает "вселенная", то есть это такой аршин с которым можно подходить к чему угодно даже, к небу, даже к богу, даже к россии.
А уж для того чтобы доказать что гадание, неважно каким методом, гаруспики вот вообще по кишкам гадают, не работает на практике, это совершенно элементарный эксперимент не требующий особого отдельного подхода, как допустим дискуссия о происхождении вселенной
fizteh147
21.10.2022 13:52-3Вот понимаете. в геометрии есть такие понятия, как евклидова геометрия и неевклидовы геометрии.
Если вы привыкли к евклидовой геометрии - это не значит, что это единственно возможный вариант геометрии. Есть еще много неевклидовых геометрий. И больше того, насколько я помню, для космического пространства лучше подходит именно геометрия Лобачевского.
Так и с наукой. Наука описывает далеко не весь мир. И очень плохо позволяет разобраться в себе и в отношениях с окружающими. Зато в этой сфере хорошо работает таро и эзотерика.
Так что с моей точки зрения наука - далеко не универсальная мерка. И то, что вы не понимаете ограничений этого инструмента - это как раз может быть следствием когнитивного искажения.
Denev
21.10.2022 14:55+2Наука описывает далеко не весь мир.
Это не так, правильно так: "наука на данном этапе своего развития пока описывает не весь мир". Однако, как правило, в науке сейчас принципиально новое открывается в тех областях, которые далеки от обыденных земных условий (физика высоких энергий, астрофизика, квантовая физика). Законы макромира, по которым происходят процессы характерные для среды обитания человека не претерпели принципиальных изменений с 19 века, их так и называют классическая физика.
И очень плохо позволяет разобраться в себе и в отношениях с окружающими.
Есть такие науки, называются психология и психиатрия. Есть хорошая книга Александра Панчина "Защита от темных искусств", где на множестве примеров показано, как из особенностей работы человеческого мозга формируются представления о сверхъестественном.
Так что с моей точки зрения наука - далеко не универсальная мерка. И то, что вы не понимаете ограничений этого инструмента - это как раз может быть следствием когнитивного искажения.
Какое конкретно когнитивное искажение? Если вы постулируете принципиальную непроверяемость тарологии, то она становится в один ряд с чайником Рассела и теориями заговора.
fizteh147
22.10.2022 08:35-2Это не так, правильно так: "наука на данном этапе своего развития пока описывает не весь мир".
С таким подходом вы отрицаете то, что наука не может объяснить. Ещё раз. Вы исходите из аксиомы, что только с помощью науки можно познавать мир. Однако непротиворечивый мир (с точки зрения логики, в которой мне мои оппоненты отказывают) можно построить и с другой аксиомой: Не только с помощью науки можно познавать мир.
Есть такие науки, называются психология и психиатрия.
Вы знаете, ни одна из них не может ответить на такой интересный вопрос: "в чем смысл жизни конкретного человека?" А в эзотерике можно найти ответ на этот вопрос
Какое конкретно когнитивное искажение?
Постулат о том, что только с помощью научного подхода можно познавать мир. Таро можно проверить, но не научными методами. Но для того, чтобы понимать, что именно надо проверять - нужно глубоко изучить тему. Минимум год потратить на изучение того, что наука отрицает.
JayK
21.10.2022 16:05+2Вот понимаете. в геометрии есть такие понятия, как евклидова геометрия и неевклидовы геометрии.
Вот понимаете, мы не о геометрии, а о логике и теории вероятности. Я пока что не слышал о существовании альтернативной теории вероятности
насколько я помню, для космического пространства лучше подходит именно геометрия Лобачевского.
Если бы каждый упоминающий ее из какой то методички знал в чем именно состоит аналитическая геометрия, и как ее применять, мир стал бы лучшее.
И очень плохо позволяет разобраться в себе и в отношениях с окружающими
То есть как? Я правильно понял что психология и социология, а также прочие общественные науки не имеют предмета исследования?
Зато в этой сфере хорошо работает таро и эзотерика.
у вас геометрия лобачевского, ну кроме альтернативной физиологии и параллельной реальности, будьте добры говорить орисфера, и ее центр также далек от объективности как эзотерика
Так что с моей точки зрения наука - далеко не универсальная мерка.
а с моей точки зрения универсальная, например эзотерику может изучать наука криминалистика, когда эзотерики от слов переходят к сбору бабла
fizteh147
22.10.2022 09:01-1Вот понимаете, мы не о геометрии, а о логике и теории вероятности. Я пока что не слышал о существовании альтернативной теории вероятности
А сможете внятно объяснить, почему существует Специальная ТО и Общая ТО? Может ли быть так, что это альтернативные ТО?
Не говоря уже о том, то под альтернативой ТО можно понимать не только "аналог" ТО, но в другой аксиоматике. Не стоит рассчитывать на то, что в миры с разными аксиомами аналогичны (для каждого явления из одного мира можно найти аналог явления в другом мире). Если почитать ту же историю ТО, то можно наткнуться на следующую цитату, в которой есть упоминание неевклидовой геометрииhttps://postnauka.ru/video/57128
Потом была еще одна работа в 1911 году, в которой он развивал этот подход. Наконец, в 1913 году Эйнштейн нашел адекватный математический аппарат для описания этого принципа эквивалентности — это риманова геометрия.
Если бы Эйнштейн ограничивал себя только евклидовой геометрией. то был ли у него шанс построить описание принципа эквивалентности?
Если бы каждый упоминающий ее из какой то методички знал в чем именно состоит аналитическая геометрия, и как ее применять, мир стал бы лучшее.
А есть доказательства того, что я (применяющий методичку) не знаю в чем состоит аналитическая геометрия? Или это пук в лужу?
Мир был бы лучше, если бы вы отучились в каждом (не устраивающем вас) объяснении видеть методичку для применения шаблона "он применяет методичку, значит он несет чушь". А вместо этого пытались понять собеседника. По крайней мере я уж точно не бот и не пропагандист. Крайне печально, что вы не способны понять, что со мной можно адекватно поговорить.
Могу назвать еще один ваш шаблон "он говорит, что таро работает - значит он отрицает науку и вообще у него проблемы с логикой"
И еще один "цель всех тарологов - зарабатывать деньги путем обмана людей"
tommyangelo27
20.10.2022 10:12+7Таро может быть полезным
Конечно может, если нужно ножку стола подпереть, например.
Denev
21.10.2022 08:07+2Самое главное гадание по картам Таро (как и любое другое гадание) может быть полезным для улучшения финансового положения гадателя.
JayK
20.10.2022 12:20+3Печально слышать от человека который "целый год" обучался какой то очередной хиромантии, мнение о квалификации людей которые в университете минимум год проходили логику, и два года философию. А потом еще учились применять оные на практике. И затем много лет успешно применяли. Владение логикой позволяет дать однозначное заключение о полезности таро в практическом (не психотерапевтическом) ключе. Надо просто применить конструкцию "После этого не значит по причине этого " и "нерелевантный подход", в особо замороченных случаях может потребоваться знание что "корреляция не является причинно следственной связью" из того же курса логики. Если же подойти комплексно, то потребуется еще знание статистики и матанализа, это один из ключевых инструментов современной науки, и его тоже изучают несколько лет.
KrivisKrivaitis
20.10.2022 14:09Печально слышать от человека который "целый год" обучался какой то очередной хиромантии, мнение о квалификации людей которые в университете минимум год проходили логику, и два года философию...
Как вы объясняете тот факт, что есть крупные учёные в первой четверти XXI века живущие, которые верят в какую то "антинаучную фигню"? Например, верят в Бога? Вы упомянули матан, но отец матанализа, Ньютон, был человеком верующим, выполнял исследования Библии. Может, с логикой у него были проблемы? Или философию прогуливал? (Сам в Бога не верю).
JayK
20.10.2022 14:31+1Вы пытаетесь в демагогию и подмену понятий, вопрос бытия бога вполне академический до сих пор, и его надо разграничить с вопросом практического (не психотерапевтического) эффекта от молитв и такого же практического эффекта от эзотерических практик.
Смотрите, я опять применяю банальную логику.
Ньютон, был человеком верующим, выполнял исследования Библии
Очень странно выполнял требования библии являясь лютым шизотериком, а вот еще, конан дойл верил в духов, а вася пупкин разговаривает с паукуом в углу своей комнаты, то что вы несете называется "апелляция к личности" и не используется как аргумент в принципе в науке.
Кроме того есть еще принцип историзма, Ньютон никак не мог прогулять материалистическую философию ввиду отсутствия ее наличия на момент времени. А платонизм никак не конфликтует с натурфилософией
Сам в Бога не верю
А почему? В чем отличие от веры в эзотерические практики? Религия на уровне философских категорий ничем не отличается от эзотерики, и там и там люди делают странные действия пытаясь поменять объективную реальность, но максимум чего таки образом можно достигнуть это поменять собственное субъективное восприятие реальности, проще говоря обмануть самого себя.
KrivisKrivaitis
20.10.2022 16:47...вопрос бытия бога вполне академический до сих пор...
И теологию преподают в российских вузах, и, кстати, апеллируют к так "любимому" Вами личному опыту.
...и его надо разграничить с вопросом практического (не психотерапевтического) эффекта от молитв и такого же практического эффекта от эзотерических практик.
Мне не нужно разграничивать, я обобщаю всё то, что вне парадигмы современной науки находится.
Смотрите, я опять применяю банальную логику.
Вы осуществляете подмену понятий "вера в Бога" и "насколько хорош был Ньютон как христианин в соблюдении норм поведения, предписанных его деноминаций".
Так может крупный учёный быть боговерующим и это не помешает такому учёному совершать великие открытия или не может? Без ответа на этот вопрос наша дискуссия вперёд не пойдет.
Если Ньютон не нравится, я ж другого верующего ученого найду, не сомневайтесь.
Сам в Бога не верю
А почему?
В лично моей жизни это не работает, у других - да. Поэтому к христианству отношусь с большим уважением, но не моё.
В чем отличие от веры в эзотерические практики?
Не верю в эзотерические практики. Проверяю, если работает лично у меня, то ок, можно использовать. Ничем не отличается, например, от подбора лекарств.
Неважно, что лекарство помогло сотням миллионов людей, если для меня бесполезно, то отбрасываю. И наоборот, если есть какие-то маргинальные группы, которые хором говорят об эффективности и есть возможность попробовать без вреда, то пробую и оставляю в домашней аптечке, например, такое крайне сомнительное с научной точке зрения лекарство, как те же мухоморы. Это великолепный анестетик и не только.
Религия на уровне философских категорий ничем не отличается от эзотерики, и там и там люди делают странные действия пытаясь поменять объективную реальность, но максимум чего таки образом можно достигнуть это поменять собственное субъективное восприятие реальности, проще говоря обмануть самого себя.
Ну то такое, пока не попробуете, не поймёте о чем речь идёт и лишь будете повторять услышанное от других. У меня масса "офигительных историй на сей счёт", но на Хабре аудитория подумает, что троллю.
JayK
20.10.2022 17:17Так может крупный учёный быть боговерующим и это не помешает такому учёному совершать великие открытия или не может? Без ответа на этот вопрос наша дискуссия вперёд не пойдет.
Я думаю крупному ученому искренняя вера в иштар, и осуществление ритуалов плодородия с молоденькими адептками никакие открытия делать не помешает, секс вообще полезный, а вы что имели ввиду?
И теологию преподают в российских вузах,
в тех же самых вузах те же самые люди недавно научный атеизм преподавали, заставь дурака богу молиться он лоб разобьет. Но это не отменяет что бога можно абсолютно научно изучать совершенно отдельно от религии, как предмет.
В лично моей жизни это не работает, у других - да.
Как круто жить в параллельной вселенной, в которой у других вера в бога творца вселенной работает, а у тебя нет, это однозначно какие то химические вещества намешаны, ну точнее замешаны
если работает лично у меня, то ок, можно использовать. Ничем не отличается, например, от подбора лекарств.
и иметь альтернативную физиологию
Ну то такое, пока не попробуете
это очень умно звучит из уст эзотерика, но очень смешно прозвучит от копрофага, нуачо, пока сам не попробуешь, ыыыыы
KrivisKrivaitis
20.10.2022 17:29это очень умно звучит из уст эзотерика, но очень смешно прозвучит от копрофага, нуачо, пока сам не попробуешь, ыыыыы
«ыыыыы» мне крыть нечем, срезали.
Delta-f
19.10.2022 23:48Я не буду умничать и пытаться дополнить что-то. Пусть (умные) дополняют.
Но вот так список составить и изложить описание талантище надо уметь.
Спасибо !
george3
20.10.2022 00:14Если кто-то знает, как быть с этой проблемой, поделитесь, пожалуйста, со мной советами.
Повторяемость информации ведет к субъективному повышению ее достоверности из-за фундаментальной особенности мозга к индукции частностей. Если информацию можно верифицировать - проблемы нет, если сделать это оперативно. Если это невозможно - ставить флаг "не доказано" и не забывать этого.
lola_kochieva Автор
20.10.2022 22:52Я так иногда делаю, только тут проблема в том, что никак не проверить, насколько качественно я это делаю, потому что не могу знать о случаях, когда я про флаг "не доказано" забыла)
KrivisKrivaitis
20.10.2022 02:11+4Стало заметно, насколько по-разному мы мыслим. Я раньше не осознавала, что мышление и мироощущение многих моих знакомых настолько отличается от моего.
Когда я вижу подобный текст, у меня возникает мнение и я с собой согласен, что передо мной пост, который моему вниманию предложен представителем пола, противоположному моему. Ни разу пока не ошибался . И мыслят они как-то иначе в той части, которая отвечает за стилевые особенности письменной речи.
Короче говоря, уважаемые девушки, если в тексте реже упоминать себя, он только выиграет. В большинстве предложений местоимения с упоминанием "вас" можно смело выкинуть и текст перестанет вызывать оскомину количеством "вас" в ваших мыслях
bbs12
20.10.2022 14:14+1И мыслят они как-то иначе в той части, которая отвечает за стилевые особенности письменной речи.
Почему они? Может это мы мыслим иначе? Или просто слегка по разному?
В большинстве предложений местоимения с упоминанием "вас" можно смело выкинуть и текст перестанет вызывать оскомину количеством "вас" в ваших мыслях
А вдруг у них оскомину вызывает как раз недостаточное упоминание самих себя в тексте? С какого рожна они должны напрягаться и изменять своё поведение, чтобы вам было лучше?
Может это как раз вы должны чаще упоминать себя, чтобы им было лучше?
Pavel1114
20.10.2022 04:40+2В интернет на предвзятость подтверждения накладываются алгоритмы соц сетей, стремящихся поднять метрики удержания пользователя и ради чего показывают пользователю только то что ему нравится. На мой взгляд, это огромная проблема — как отмечено в статье, люди становятся более радикальными, а их взгляды узкими.
dyadyaSerezha
20.10.2022 07:33Интересно, что склонность к эффекту авторитета передается из поколения в поколение. При этом, нельзя сказать, генетический это фактор или нет. Исследования показывают, что передача склонности к эффекту авторитета может происходить в том числе из-за особенностей воспитания..
Можно и нужно однозначно сказать, что это не генетика, а стопроцентно приобретённый признак. Воспитание + окружающая среда.
user5239
20.10.2022 11:15тот, кого надо убить, не такой, как мы - он другой, непонятный и поэтому представляет для нас угрозу
Я читал, что это называется "инстинктом этологической изоляции". Или я смешиваю инстинкт и искажение?
мед был слаще, а масло ароматнее
Но ведь это правда? С возрастом количество вкусовых рецепторов снижается.
Volodar
20.10.2022 15:07Нет, мёд все ещё остаётся одного вкуса, но из-за количества рецепторов - он разный для разных людей и для одного человека в разное время. Мёд казался вкуснее, так вернее.
rezedent12
20.10.2022 11:16+1С одной стороны, я не хочу быть жертвой полярного мнения, когда я читаю и воспринимаю только то, что совпадает с моими взглядами. Но, с другой стороны, я не очень хочу пропускать через себя информацию, которую я считаю неправильной. Я боюсь, что если я ее пропущу через себя много раз, то из-за эффекта иллюзии правды стану ей больше верить. Если кто-то знает, как быть с этой проблемой, поделитесь, пожалуйста, со мной советами.
Я как мамкин фалософ чувствую себя обязанным ответить на этот вопрос. Только у меня надёжной практичной методики в виде готового рецепта нет. Могу поделится эмпирической.
Нужно придерживаться к стратегии равноудалённости от полярной информации. Я например коммунист, но читаю иногда источники типа forbes и РБК, а так же общаюсь вконтакте с буржуем националистом. Почти каждый день захожу к бабушке и маме в гости, попадая там под действие излучателя (TV), вчера компенсировал это чтением комментариев под статьями на ebanoe.it и эффект оказался таким какой я не не предполагал. Я то думал что меня там убедят в позиции обратной "Россия побеждает". Но за вычетом сообщений с лозунгами о генетической неполноценности русского народа не желающего убиться об власть ради мира с Украиной на любых условиях, прочитал много сообщений о тяготах войны и провалах многих начинаний. В результате уверился в том что в Украину заливают недостаточно помощи для того что бы она могла победить. Но ведь это всего лишь эмоциональные весы. Что бы делать такие выводы, но обоснованные, нужна хотя бы достоверная статистика грузоперевозок. В общем, опять нагадили мне в голову и буду я это разгребать ещё несколько недель.
Нужна фундаментальная философская подготовка. Как бы мы не пытались быть оригинальными в своих взглядах и мнениях, они уже давно классифицированы как различные сорта идеализма и материализма. Бывает человек вещает какую то "принципиально новую" физическую гипотезу, но в его рассуждениях среди прочих обнаруживается одно, которое всю логику сводит к например субъективному идеализму. Не зря сказано, что когда кто то пытается придумать что то отличное от материализма и идеализма, это в итоге оказывается замаскированным идеализмом.
Ещё важно что люди по разному воспринимают реальность, потому что по разному определяют истину. Вот ликбез по теме https://youtu.be/ErSQxrYHNNw
Для человеческого индивида главной потребностью является смысл. Чем сложнее индивид, тем более сложные смыслы ему нужны. Почему потребность в смысле главная? Потому что например без смысла жизни, например в случае его утраты, человек может перестать удовлетворять даже первичные физиологические потребности. Или же заболеть расстройством нервной системы которое нарушит работу внутренних органов. Или же человек найдя смысл смерти может пожертвовать своей жизнью. Развитость индивида имеет два главных измерения, кругозор (разносторонняя развитость) и качественное развитие эго. Поясню. Противопоставление эгоизма и альтруизма на самом деле ложное, все мы эгоисты. Вопрос в том что мы считаем своим и собой. Человеку с качественно недоразвитым эго, достаточно обустроить нору и тащить в неё всё интересное. Человеку с качественно развитым эго, хочется обустроить весь мир, всех людей сделать своими друзьями. (Упрощённое изложение)
Поэтому человек до конца держится за смысл жизни и стремится его укреплять. Потому что если головной мозг его потеряет, то тушка может оказаться в большой опасности.
Когда я слышу что кто то излагает своё мнение, для того что бы понимать как правильно его интерпретировать, пытаюсь понять в какой оно парадигме восприятия и на какой философской позиции. Побочным эффектом этого является наличие на всём ярлыков, тегов. Конечно это даёт сильную предвзятость. Однако сформулирую вопрос. В чём смысл того то бы считать мнение человека живущего ради обустройства условий загробной жизни (попасть в рай, а не в ад), столь же значимым как и моё мнение? Человека знающего что представления о рае и аде, есть лишь отражение неравенства и нищеты. Знающего что до появления производящего хозяйства, была лишь легенда о стране вечной охоты. А обустройство материального существования (социализм, коммунизм в масштабах всего мира), лишат эти представления пищи в виде вдохновляющих их образов бедности в труде и богатства в праздности.
Есть хороший фильм "контакт", хорошим его делает сцена допроса. Там есть вопрос. "Если вы атеист, значит вы считаете что большинство населения планеты находится в примитивном обмане?" Главный персонаж не смогла чётко и быстро ответить. Но, ответ ведь "да". С чего бы мне доверять мнению тех кто примитивно обманут? С чего бы ценить их логические выкладки без предварительной проверки?
В общем нужно осознавать как и почему мыслишь сам. Осознавать как по разному мыслят другие и почему. Понимать что все держатся за смысл жизни, понимать за какой смысл жизни держишься сам. И сознательно определить для себя условия при которых произойдёт смена смысла жизни.
Я считаю что люди не способны истинно делать выбор. Люди способны его лишь изменять. А изменить выбор они способны только осознав его причины.
Мамкин фалософ опять навалил рассуждений и базы, разгребайте.
JayK
20.10.2022 12:01+1вы считаете что большинство населения планеты находится в примитивном обмане?
Почему это "примитивном обмане", в очень даже сложно устроенном и организованном, эмпирически выверенном веками обмане, а учитывая несовершенство человеческого разума многие еще и в самообмане)
Я например коммунист, но читаю иногда источники типа forbes и РБК, а так же общаюсь вконтакте с буржуем националистом
Это как раз нормально и полезно, иначе неизбежно попадание в манямирок информационного пузыря с закукливанием в оном
rezedent12
20.10.2022 14:34Почему это "примитивном обмане", в очень даже сложно устроенном и организованном, эмпирически выверенном веками обмане, а учитывая несовершенство человеческого разума многие еще и в самообмане)
Почему обман определяется как примитивный? Потому что легко вскрывается логическими противоречиями.
Практически любой общественный обман - это и самообман. Он рассчитан на тех кто "хочет верить", например на тех кто хочет верить в лучшее, или в то что его дело имеет смысл. Длительность же совершенствования обмана ничего не говорит о его принципиальной сложности. Одно дело, если бы для MVP ложной идеи, потребовалось бы длительная сложная разработка. И совершенно другое дело, когда шиза деда с честными глазами принимается на веру потому что он родной и потому что у него честные глаза. В отсутствии идеологической конкуренции, практически любая шиза с системой "дорогостоящих сигналов" может иметь успех. В своей принципиальной основе, религия - это примитивный обман. На него можно много чего навесить, но большинство верующих свои священные книги не читали.
Это как раз нормально и полезно, иначе неизбежно попадание в манямирок информационного пузыря с закукливанием в оном
Я это делаю прежде всего, что бы иметь реалистичные, а не мифологические представления о мышлении свою противников. Но если задуматься, мною движет сформировавшееся ещё в подростковом возрасте стремление понимать людей.
JayK
20.10.2022 14:53Потому что легко вскрывается логическими противоречиями
Осталось добавить "специально подготовленным человеком", потому что остальным 80% легко вскрываемые противоречия нисколько не мешают
Длительность же совершенствования обмана ничего не говорит о его принципиальной сложности.
А вот и нет, длительность обмана поповский аргумент номер один в пользу его сакральности и против свеженародившихся конкурентов. Вот мы прадеда твоего обманули, и деда, обманули, и отца обманули, а ты чо, самый умный что ли?
потребовалось бы длительная сложная разработка.
организованную религию не за один день придумали, минимум несколько веков, а затем еще синтез и вбирание самых удачных практик целое тысячелетие
rezedent12
20.10.2022 16:35Осталось добавить "специально подготовленным человеком", потому что остальным 80% легко вскрываемые противоречия нисколько не мешают
Вопросы можно сформулировать из каждой части этого утверждения. Подготовленным к чему? Не мешают чему?
Попробую ответить. Умение разбираться в мышлении не в ходит в общую подготовку человека и поэтому является специальной. Если жизнь человека статистически не делает необходимым последовательное применение логики, то отсутствие такой необходимости в практике формирует отсутствие логической необходимости в мышлении.
А вот и нет, длительность обмана поповский аргумент номер один в пользу его сакральности и против свеженародившихся конкурентов. Вот мы прадеда твоего обманули, и деда, обманули, и отца обманули, а ты чо, самый умный что ли?
Это не аргумент, вернее это аргумент для мыслящих в парадигме традиции. Для тех кто мыслит в других парадигмах (модерн и постмодерн) - это манипуляция. Манипуляция посредством воздействия на общественные потребности человека.
организованную религию не за один день придумали, минимум несколько веков, а затем еще синтез и вбирание самых удачных практик целое тысячелетие
Степень организованности религии росла постепенно, по мере роста организованности, а точнее масштабов организации классового общества. Организованная религия жизнеспособна и в примитивном виде, в условиях отсутствия других религий. Всего то производится небесный господин по идеализированному образу и подобию реального. А степень его идеализированности и абстрактности, зависит от того насколько вообще развито абстрактное мышление в массовом сознании. Кому то достаточно бога ходящего по облакам, а кому то нужен бог-абсолют.
JayK
20.10.2022 17:30Подготовленным к чему? Не мешают чему?
Допустим есть условный пастух из средней азии, образование у него три класса религиозной школы. У меня огромное сомнение что ему там логику преподавали. Как ему увидеть "легко вскрываюшиеся противоречия" когда у него сознание определено бытием в котором все ходят с ковриками для молитв?
Организованная религия жизнеспособна и в примитивном виде, в условиях отсутствия других религий.
а в условии наличия оных теологический диспут обычно очень скоро начинают вести колюще режущими и ударно дробящими инструментами)
потому что первопричина, как говорят марксисты, базис, организованной религии это бабки, плюс и поделить их даже между конфессиями тяжело
rezedent12
20.10.2022 17:55Говоря про этого пастуха, нужно понимать что дело даже не ковриках с которыми ходят, а в том что получение им такого знания никак не повлияет на его жизнь. Наоборот, оно его поставит в положение когда социальная мимикрия из бессознательной и лёгкой вынуждена становится сознательной и трудной. Почему он в таких условиях? Потому что он живёт в обществе базис которого - примитивное скотоводство и земледелие. В обществах с более развитым базисом, работникам чаще вынуждены давать логические знания или знания позволяющие освоить логические. Например. Арифметика может быть для многих обществ особым знанием, специальной подготовкой. Но для нашего общества - это базовое знание.
Советую задавать верующим вопрос "Если всё твоё окружение, все твои родственники и друзья сменят веру, ты останешься верным ей?" Большинство людей на самом деле ни во что не верят глубоко, человеку нужен человек. И поэтому люди готовы обманывать сами себя, что бы не выпадать из общества.
JayK
21.10.2022 05:51"Если всё твоё окружение, все твои родственники и друзья сменят веру, ты останешься верным ей?"
Есть анекдот про вовочку, который заканчивается словами "... ну тогда я был бы либералом"))))
Вы делаете классическую ошибку, пытаетесь разговаривать с помощью логики. Это заведомо обречено на провал, потому что у их своя логика, и первый пункт в ней, что они, неизмеримо выше и духовнее вас, поскольку они то попадут в рай, а вы "просто сдохнете". Это как нацизм, идеология превосходства. Смысл разговаривать с нацистом который думает что он суперхуман а ты говорящее животное. Ну и в отличии от стада, пастухов там учат по настоящему и хорошо, в том числе и логике, а теме как навести тень на плетень и доказать что черное это синебуромалиновое и бог есть посвящены сотни, тысячи "научных" ну по их мнению богословских трудов.
Кроме того вы видимо общались с рафинированными постсоветскими, плодами тысячелетнего вырождения и выхолащивания вероучения, они могут только слова говорить, в ответ на ваши вопросы, максимум угрожать посмертными карами. Нету больше тех парней из немецкого ордена, которые огнем и мечом в теологические диспуты вступают. Нету раскольников готовых за веру переселяться в сибирский ледяной ад. Зато такие парни с зелеными тряпками на головах есть в других местах.
И единственный вариант действенного убеждения такого человека, у которого главный теологический аргумент это кулаки, палка, камни, акм, это доброе слово, логика и пистолет (доброта и логика по желанию)
К сожалению на самого субъекта пистолет часто оказывает совершенно недостаточное влияние, поскольку у него то пропуск в рай гарантирован, а ты...
Поэтому для продуктивного диалога надо навести зрачок танкового дула на дом субъекта, а твои товарищи должны держать на прицеле всю его семью выстроенную около подходящей стенки. Только тогда, под угрозой уничтожения всего для него важного, он решит что бог окончательно отвернулся от него, и попытается тебя обмануть. Поскольку ну смысл с тобой честно дела вести, тыж мунафик кафир муртад или еще какой сорт недочеловека. Тут надо обратиться к опыту их самих, и в качестве гарантии соблюдения договоренностей взять в заложники его детей.
rezedent12
21.10.2022 11:36+1Вы делаете классическую ошибку, пытаетесь разговаривать с помощью логики. Это заведомо обречено на провал, потому что у их своя логика, и первый пункт в ней, что они, неизмеримо выше и духовнее вас, поскольку они то попадут в рай, а вы "просто сдохнете". Это как нацизм, идеология превосходства.
Это не ошибка, это тоже идеология превосходства. Коли я имею намерение подтолкнуть человека к изменению убеждений в определённую сторону, значит я считаю свои убеждения однозначно лучше чем его. Поскольку я имею намерение подтолкнуть при помощи логики, а обнаружив её отсутствие (в последовательном качестве), начинаю обучать логике, а не записываю человека в расстрелянный список неисправимых, то значит я считаю что имею интеллектуальное и моральное превосходство близкое к абсолютному.
Тут надо обратиться к опыту их самих, и в качестве гарантии соблюдения договоренностей взять в заложники его детей.
Я конечно понимаю почему ты так пишешь, наверно потому что имел в основном опыт общения с либералами у коих в голове абстрактный гуманизм (доходящий до самоотрицания). Но наверно ты мог заметить, что общаешься с марксистом, а у марксистов в головах конкретный гуманизм. Мы умеем разговаривать с дикарями на их языке и не отрицаем того что это может быть необходимо, но считаем это крайним средством.
Считать человека "быдлом" на основании идеи собственного превосходства - закономерно. По сути даже не важно насколько объективными фактами эта идея обоснована.
Например у меня есть ценность - "прогресс". Я образован, следовательно имею потенциал двигать прогресс, тот кто не образован, практически не имеет этого потенциала. Следовательно моя жизнь имеет высший смысл (выходящий за пределы моей жизни), а его жизнь не имеет такого смысла, всё что он может делать - это наводить биологическую суету. У него тоже есть ценности https://youtu.be/xEjr121d0Ek Но его ценности иллюзия. Выдуманный абсолют в который вложен смысл, опиум народа. Имитация смысла, которая даже на поверхности отрицает первичность материальной реальности, той в которой мы реально живём.
С точки зрения верующего, быдло - я. Потому что из за каких малопонятных закидонов и гордости, а возможно высокомерия, отвергаю простую, чёткую и понятную идею дающую смысл жизни. В пользу какой то материальной суеты не имеющей отношения к абсолютной вечности. С его точки зрения я вижу смысл в одной бессмысленной суете, в прогрессе, но отрицаю смысл и негативно оцениваю другую бесполезную суету, ту что даёт многие радости жизни.
Профессиональный верующий хочет конвертировать мою жизнь в ресурс, например в десятину, свести к этому её смысл. Верующий любитель, хочет сделать из меня человека требуемого ему качества. С моей точки зрения пониженного, окотиненного, быдло. Это если предположить что эго такого верующего качественно развито. В большинстве же случаев верующие как и большинство людей вообще имеют качественно недоразвитое эго и поэтому хотят что бы мои слова и мой образ жизни не отрицали и не омрачали его образ жизни. На меня же как на человека ему пофиг.
Что есть быдло? Ресурс. Моя позиция в том что я хочу произвести из быдла качественных людей. Потому что я самого себя считаю качественным. (Не потому что исключителен по рождению, а потому что мне повезло попасть в слепые зоны системы массового подавления. И повезло не от хороших жизненных обстоятельств.) Осознавая и принимая идею того что человеку нужен человек, имею амбицию максимально эффективно использовать ресурс (быдло) для производства максимального количества более полноценных людей. То есть я добр, рационален, истинно духовен, а мои цели - это абсолютное благо для человечества в целом.
Мои же оппоненты не принимают то что человеку нужен человек, они не хотят видеть людей или же хотят их видеть в качестве рабов. Для них конвертировать жизни и смысл жизни людей в конечное количество какого то массового продукта - рациональное действие. Тем более что обычно они воспринимают людей как даровый ресурс. Естественно их цели и ценности я оцениваю противоположно моим. Мои враги злы, нерациональны, превозносят скотство в котором пребывают, а их цели пагубны для перспектив человечества.
Поэтому для продуктивного диалога надо навести зрачок танкового дула на дом субъекта
Это всего лишь грубый способ возвращения субъекта в реальность. Когда ситуация такая что следуя концепции утилитаризма, я подсчитал целесообразность этих действий для моих целей и решил что готов одни жизни разменять на другие. И опять же, почему такое возможно? Потому что я уверен в собственном моральном превосходстве.
Если мы хотим изменить других людей, значит нами уже движет идея или чувство превосходства. А то как мы предпочитаем и считаем допустимым изменять людей, происходит из того как мы определяем и обосновываем (сами себе) своё превосходство. Приведу пример, многие верующие считают что пытками заставив принять свою религию, они тем самым поступают правильно, целесообразно. Им достаточно того что человек начинает соблюдать определённую обрядовость и соглашаться с определёнными догмами. Я же для своей идеологии (коммунизм), считаю это не просто бесполезным, а предельно вредным. Зачем мне товарищ который держит идеалистическую фигу в кармане? Зачем мне имитация товарища вместо товарища? Подобная логика - это ещё один повод считать себя искренно моральным и духовным, а оппонентов лицемерными поверхностными ничтожествами погрязшими в самообмане, обречёнными создавать себе врагов и не иметь возможности понять почему они множатся. Оторванными от реальности и осознания истинных последствий своих действий идиотами.
вы видимо общались с рафинированными постсоветскими, плодами тысячелетнего вырождения и выхолащивания вероучения
В основном с ними, но и с горячо верующими приходилось общаться. Надеюсь у меня получилось изложить что то новое для тебя. Изменить твои взгляды.
JayK
21.10.2022 12:04наверно потому что имел в основном опыт общения с либералами
К сожалению кроме либералов я имел опыт общения со среднеазиатами в их естественной среде обитания, а также аутентичными садыками. И либералы ну милейшие люди с небольшими странностями при таком сравнении)
По сути даже не важно насколько объективными фактами эта идея обоснована.
только это и важно, потому что если факты объективны, то за тобой правда, а если нет, то ты или лох или кукловод
о есть я добр, рационален, истинно духовен, а мои цели - это абсолютное благо для человечества в целом.
Доброта это относительная оценочная категория, по сути ее не существует.
Духовность в принципе не существует в реальном мире, это умозрительная величина из платоновского пространства идей.
А вот рациональность. Это нужная и полезная вещь. Она может быть мерилом, инструментом, и даже критерием.
И да, имхо существуют цели оправдывающие средства.
а у марксистов в головах конкретный гуманизм
К сожалению марксисты исходят из того что все люди рациональны и добронамерены, просто некоторые заблуждаются. Это ничуть не меньший идеализм чем считать что все люди греховны. Или что все люди одинаковые с рождения. Тут слово "все" резко диссонирует с объективной реальностью. А вот если допустить что некоторые люди нерациональны, необучаемы, и вообще хотят тебя убить, и так получилось что эти некоторые люди собрались в большущую толпу, ну статфлуктуация такая. То вместо ведения с ими переговоров о логике надо пересчитывать БК, хватит его на всю эту толпу или нет.
Мы умеем разговаривать с дикарями на их языке и не отрицаем того что это может быть необходимо, но считаем это крайним средством.
Отлично, вот с туркменами сколько? 50 лет на их языке разговаривали? Даже для этого язык им литературный запилили. Логике их обучали и диамату. Ну и как оно, я что то вместо памятника ленину тама золотую статую божественного аркадага наблюдаю на фоне неофеодализма. Может этот подход несколько немного полностью не работает в определенных ситуациях?
С азерами и армянами вы тоже 50 лет разговаривали, убеждали, запилили им нацидентичности по полной, а теперя они радостно друг друга убивают. Может надо было делать все наоборот?
С точки зрения верующего, быдло - я.
См выше, человеческое восприятие субъективно, иметь значение должны только объективные факторы. Прогресс - лучше деградации или застывания в развитии. Объективно лучше.
Это всего лишь грубый способ возвращения субъекта в реальность
Как и любые другие простые вещи, он имеет высокую эффктивность. низкий временной лаг и отличную повторяемость эффекта.
rezedent12
21.10.2022 18:06К сожалению кроме либералов я имел опыт общения со среднеазиатами в их естественной среде обитания, а также аутентичными садыками. И либералы ну милейшие люди с небольшими странностями при таком сравнении)
Бытиё определяет сознание.
Доброта это относительная оценочная категория, по сути ее не существует.
Доброта - это когда я предпочитаю причинять благо. Можно оказать добро, можно причинить добро. Когда я не имею необходимости оказать или причинить добро, но делаю это - я поступаю добро.
Духовность в принципе не существует в реальном мире, это умозрительная величина из платоновского пространства идей.
Духовность - это модель поведения и сопровождающей его риторики, которые позиционируют главенство нематериальных целей. Спор о том кто духовнее, это спор о том чьи помысли чище, то есть имеют в своей основе меньше "материального". С точки зрения меня марксиста, это туфта, потому что любая мотивация в конечном счёте материальная. Но верующие ассоциируют с материальным в основном грубые животные позывы, высшие же рассудочные функции и рафинированные чувства относя в нематериальному. Поэтому я определяю духовность долгосрочность целей в интересах человечества, а точнее человечности.
А вот рациональность. Это нужная и полезная вещь. Она может быть мерилом, инструментом, и даже критерием.
Если бы вы понимали рациональность диалектически и долгосрочно... То были бы марксистами.
К сожалению марксисты исходят из того что все люди рациональны и добронамерены, просто некоторые заблуждаются.
Это упрощение позиции маркситов, упрощение делающее изложение ложным. Человеческий индивид - это продукт общества, вне человеческого общества человеческие индивиды не возникают, не могут звери воспитать человека человеком. Человек - это прежде всего очень адаптивное животное, он может приспособится к очень трудным условиям. Но в целом люди склонны стремится быть добрыми, ну или считать себя добрыми. Это приятно.
Отлично, вот с туркменами сколько? 50 лет на их языке разговаривали? Даже для этого язык им литературный запилили. Логике их обучали и диамату. Ну и как оно, я что то вместо памятника ленину тама золотую статую божественного аркадага наблюдаю на фоне неофеодализма. Может этот подход несколько немного полностью не работает в определенных ситуациях?
Я скорее несколько удивлён тому что наше общество ещё не приняло идеи Михалкова о благости крепостного права. Может именно около 20 лет большей разницы воздействия идеологии и нового быта эту разницу и обусловили?
С азерами и армянами вы тоже 50 лет разговаривали, убеждали, запилили им нацидентичности по полной, а теперя они радостно друг друга убивают. Может надо было делать все наоборот?
А мы чем лучше? Я ведь тоже когда услышал о том что "началось", около 30 секунд радовался вспоминая как в интернете люди позиционировавшие себя как украинцы называли русскую нацию неполноценной, потому что она типа финоугорская. Что для меня было оскорбительно вдвойне, потому что мой отец - мариец. И писали о том как на Донбасе каждый день уничтожаются "русские орды путинских рабов".
Чем мы лучше, если нас так же легко направить убивать в интересах олигархов?
Прогресс - лучше деградации или застывания в развитии. Объективно лучше.
Как ты думаешь, почему многие люди этого не понимают?
JayK
22.10.2022 05:55Это упрощение позиции маркситов, упрощение делающее изложение ложным
вот прямо дальше вы пишете
Но в целом люди склонны стремится быть добрыми, ну или считать себя добрыми. Это приятно.
Это вот самое. Да люди сколонны СЧИТАТЬ себя добрыми, охранники освенцима вот считали что они добрые, делают мир лучшее. Это приятно, да. Но учитывая что абсолютного добра не существует, то люди в целом злобные жадные и эгоистичные. Ну если объективно этот вопрос рассмотректь.
Чем мы лучше, если нас так же легко направить убивать в интересах олигархов?
Какие "мы" проблема рф как раз в том что никаких "мы" тут не существует. Этьо чеченец может сказать "мы" и будет объективен.
Да ничем не лучше, такие же.
Как ты думаешь, почему многие люди этого не понимают?
Это все от того что средняя человеческая особь не только злобна жадна и шовинистична и консервативна, а еще и ленива. А прогресс требует действий.
ещё не приняло идеи Михалкова о благости крепостного права.
Это потому что каждый хочет быть барином.
Пример про туркменов был в ключе что неверные действия не привели к желаемому итогу. Верные, на мой взгляд, действия предпринимают китайцы в уйгурском национальном округе. Бамбуковаая палка - самый лучший предмет воспитания маленькой но гордой нации. Разумеется когда применяется не абы где и кем. А специалтными людьми в специальном обучающем санатории, в рамках обучения нацмена рабочей профессии.
И дети этих уйгуров они забудут что они уйгуры, они будут китайцы, а про то что какая то религия где то существует узнают в школе,
rezedent12
21.10.2022 14:08Тут надо обратиться к опыту их самих, и в качестве гарантии соблюдения договоренностей взять в заложники его детей.
Это лишь способ показать человеку, что он на самом деле хочет для своих детей не рая, а долгой жизни и процветания. Показать что он сам себе врёт.
Аналогично верующие пытая других верующих и атеистов, пытаются показать им ложность их убеждений, показать что перед страданиями все равны, что их гордость напускная, что они сами себе лгут. Что они презренные животные боящиеся боли, но только "истинная вера" сможет поднять их над этим состоянием.
Если мы пытаемся изменить взгляды других людей, значит мы уже уверены в превосходстве своих взглядов и следовательно себя. Вопрос лишь в том осознаём ли мы и это и рефлексируем? Или же не осознаём и следовательно не контролируем? Что ведёт нас к сквозящему высокомерию, отсутствии мотивации понимать и перегибам.
JayK
21.10.2022 15:56Непротивление злу насилием хорошо работает только в мире розовых пони которые не какают.
а оппонентов лицемерными поверхностными ничтожествами погрязшими в самообмане, обречёнными создавать себе врагов и не иметь возможности понять почему они множатся. Оторванными от реальности и осознания истинных последствий своих действий идиотами.
Это потому что есть кукловоды и выгодоприобретатели, которые все безусловно осознают. Их НЕЛЬЗЯ переубедить.
А средний человек имеет как правило средние же умственные способности, и ждать от них что они поймут и прозреют, по меньшей мере наивно. Дети их да, смогут.
rezedent12
21.10.2022 17:30Их НЕЛЬЗЯ переубедить.
Правильнее сказать что практически невозможно, а точнее издержки таких попыток могут оказаться слишком велики.
Но принципиально, позиция паразитических недальновидных выгодо-приобретателей основана на заблуждениях и качественной неразвитости эго которая принципиально может быть скорректирована.
Непротивление злу насилием хорошо работает только в мире розовых пони которые не какают.
Заметь, я к такому не призывал, а осуждал позицию абстрактного гуманизма. Потому что она ложная.
А средний человек имеет как правило средние же умственные способности, и ждать от них что они поймут и прозреют, по меньшей мере наивно. Дети их да, смогут.
Срединность не означает идентичности. У кого то "среднего" есть предпосылки к росту качества эго, к изменению своих взглядов. У других же условия изменения сознания настолько экстримальны или трудновыяснимы, что целесообразнее устранение (изоляция или уничтожение), что бы они не мешали освобождать других от ложного сознания.
Но опять же, если мы берёмся сравнивать ценность жизни различных индивидов, значит мы уже имеем идею своего превосходства над ними. Хотя наверно это не совсем верно сформулировано. Дело ведь не в прихоти, а в осознании необходимости определённой идеологически.
JayK
22.10.2022 05:44Разумеется у разных индивидов различная ценность жизни, вы же не будете спорить что у разных собак и разных лошадей различается их ценность и стоимость?
Срединность не означает идентичности
Срединность означает средне выраженный признак, например рост, или интеллект, в популяции
озиция паразитических недальновидных выгодо-приобретателей
Чойто они недальновидные, они обеспечили себя, своих детей, внуков, родственников, и даже знакомых родственников. Я считаю это очень дальновидная позиция.
эго которая принципиально может быть скорректирована.
пулей такое только коррекции поддается, добровольно они вам материально денежные средства не отдадут.
KrivisKrivaitis
20.10.2022 17:56+1В своей принципиальной основе, религия — это примитивный обман.
Вы говорите лозунгами.
Надеюсь, хотя бы в мыслях заходите дальше, чем навешивание ярлыков в духе коммунистов из прошлого века.
Оные поубивали попов, лам и прочих исходя из таких посылок, что и Вы, но взамен получилась новая религия, которая черпала полным ведром из религий старых, начиная с символики.
Конец был бесславный, надеюсь до конца коммунистов не изведут, сам смотрю Сёмина, Комолова и некоторых других регулярно, хоть и не разделяю их взгляды.JayK
21.10.2022 06:01Я щас еще без малейшего опыта в людоедстве на людоедов ярлык понавешаю. Ну и на этих, как это на общечеловеческом "симпатизантов детей" - плохо это детям в таком ключе "симпатизировать".
Сёмина, Комолова
Я еще одного такого коммуниста как эти товарищи знаю, михаил сергеевич зовут, ах, как говорит, как говорит хорошо и красиво, многословно так.
rezedent12
21.10.2022 11:59Оные поубивали попов, лам и прочих исходя из таких посылок, что и Вы, но взамен получилась новая религия
Убивали их обычно за конкретное участие в контрреволюционной деятельности.
новая религия, которая черпала полным ведром из религий старых, начиная с символики.
Формирование красной традиции - это отдельная тема. Вообще я заметил, что большинство атеистических пропагандистов, занимаются обличением лицемерия попов. Это эффективная стратегия для вывода человека из под власти организованной религии, но она не устраняет причины религиозности. Я когда такое заметил в одном атеистическом паблике вконтакте, попытался пояснить им что нужно бороться против того что в людях есть "свято место", которое как известно "пусто не бывает". А не концентрировать усилия против того что в конкретный момент на это месте находится. Но я столкнулся с тем что аудитория паблика массово это не смогла понять. По сути они не борются против религии, а занимаются самоподдувом. Им не интересно понять как верующий воспринимает реальность, что бы понять как освободить его от ложного смысла жизни. Им интересно насмехаться над верующим, питать свою гордость, при том не делая ничего продуктивного для конструктивной цели которой эта самая гордость может быть оправдана.
У меня был предок, в Башкирии. Который после революции вступил в партию и вырубил священную берёзовую рощу. С высоты нашего времени, он уничтожил хороший красивый лес. Но с точки зрения его времени, он дерзким поступком показал неспособность потусторонних сил защитить себя, заставил людей сомневаться в том что сверхъестественные силы поддержат их, уменьшил поддержку религии и следовательно сделал местных жрецов менее влиятельными, а их поддержку сил выступающих против колхозов менее весомой. Он решил политическую задачу. Но победил ли он религию хотя бы местном масштабе? Нет. Он всего лишь расчистил путь для формирования новой традиции. Красная традиция была сформирована не проектом сверху, а тем что люди не умеющие мыслить иначе как в парадигме традиции, самостоятельно интерпретировали кое как доходящее до них марксистское учение и практику построения социализма.
JayK
21.10.2022 12:24Ну не знаю насчет красной традиции, все таки возможно она сформировалася сама по себе, тк реальным людям нужны ритуалы, как костыли подпирающие слабый разум. А не разработана в зловещих подвалах лубянки.
Однако вот новая традиция, культа победы, как раз имеет все признаки религии, ритуалы, герои, сакральные символы, мифология... и распространяется она именно централизовано. Более того, они беспалевно запилили себе храм)))) С целью заменить идеологию, ну то есть это костыль.
По сути они не борются против религии,
паблик в принципе не может бороться против религии поскольку бай дизайн там собрались люди которые УЖЕ против религии. И собрались они там поржать над тупыми людьми делающими странные вещи, потому что на фоне этих людей каждый кажется сам себе умнее.
rezedent12
21.10.2022 12:35паблик в принципе не может бороться против религии поскольку бай дизайн там собрались люди которые УЖЕ против религии.
Может. Само то что в его комментарии иногда набегают верующие, говорит о том что они подвергаются воздействию. Но неэффективному. Паблик может производить качественные материалы, которые будут обходить триггеры безусловного отверждения в умах верующих и формулировать те вопросы которые они сами не могут сформулировать, но которые у них есть уже как бессознательные. Но ведь это всё подразумевает глубокую работу. И главное, необходимость понимать, то какие вопросы верующие имеют, но не могут сформулировать самостоятельно.
JayK
21.10.2022 12:38Есть энтузиаст из белоруссии, он делает еженедельные дайджесты человеческой тупости на почве религии. Снимает оч интересные разборы и расследования. Опровергает мифы Тратит неимоверное количество своего времени на это. Контент просто топовый.
Итоги?
0% итоги. Потому что взрослые люди которые его смотрят и так вкурсе. ну вот какая польза мне от того что я узнал что попы где то снова опять пойманы за насилием над детьми, я это и так знаю. Они этим последнюю тысячу лет занимаются, и еще будут. Потому что причины объективные есть. Без принятия решительных мер ниче не изменится.
Это надо детям показывать. лучше с дошкольников начиная. И принудительно. Без принудительно эффект будет 0%
rezedent12
21.10.2022 12:50Есть энтузиаст из белоруссии, он делает еженедельные дайджесты человеческой тупости на почве религии.
Я конечно не знаю как он строит свой материал, но если он действительно рассказывает то о чём и так все знают, то он делает действительно мало полезного.
Надо разъяснять верующим почему они верующие. Я считаю что человек не способен истинно делать выбор. Однако человек способен изменять выбор, поняв его истинные причины.
JayK
21.10.2022 12:54Опять сработает логический вентиль. Верующие не будут это смотреть. Их надо заставить. И со взрослыми это очень непродуктивно. Надо работать с детьми. попы то не зря в школы рвутся
https://www.youtube.com/watch?v=zHRgITaztM0&list=PLYEIYTRzZzvQjj7fk0XyUZn2keW0kie-F
Все 200+ дайджестов можно не смотреть, а вот тематические ролики очень даже. У человека талант. Особенно мне понравилась серия Гудини vs столокрутители
верующим почему они верующие. .
ну вот человек узнал что он верующий потому что боится смерти, бояться смерти объективно, от того что он узнал это он не перестанет быть верующим
Или еще более клинический случай, женщина верующая потому что она любит умерших родственников и ей нравиться думать что они еще живы на том свете. Это естественное чувство, любить родственников. Вот сообщили вы ей это, увернулись от сковородки, дальше что?
rezedent12
21.10.2022 13:50Опять сработает логический вентиль. Верующие не будут это смотреть. Их надо заставить. И со взрослыми это очень непродуктивно. Надо работать с детьми. попы то не зря в школы рвутся
Согласен. Но сейчас у нас нет возможности "заставить". А когда появится, не злоупотребим ли мы ей создав видимость результата?
ну вот человек узнал что он верующий потому что боится смерти, бояться смерти объективно, от того что он узнал это он не перестанет быть верующим
Он тем самым переведёт вопрос в выбор средства позволяющего справится со страхом смерти.
Или еще более клинический случай, женщина верующая потому что она любит умерших родственников и ей нравиться думать что они еще живы на том свете. Это естественное чувство, любить родственников.
Это патологическая привязанность. Любовь бывает разная, когда нет ничего кроме любви и только она даёт смысл жизни, любовь становится ужасной. Почему она не может отпустить родственников? Почему она не может принять такое отношение к жизни и смерти, то что все люди - это попутчики по жизни. Поэтому дальше задаются вопросы. "Почему я не могу отпустить родственников приняв их небытиё?" "Может потому что внутри меня есть пустота которую больше нечем заполнить?" "Или может потому что я мысли в традиционалистической парадигме и следовательно смысл имеет только то что ведёт в вечность? Следовательно жизнь тех кого я люблю может иметь смысл только если проецировать её в вечность."
JayK
21.10.2022 16:13Он тем самым переведёт вопрос в выбор средства позволяющего справится со страхом смерти.
Допустим перед вами наркоман, он из средств сделать хорошо - выбирает самое простое. И разговоры о том что наркотики смерть гроб могила - тут не помогают.
Самое простое средство от страха смерти это религия. Очень многие людей, в целом здравых к старости это ломает. Остальные способы они сложные и малоэффективные, мне вот допустим подходит парадокс Эпикура, кому то подходит муштра, кто то фаталист по жизни, но основная масса надеется именно попасть в рай, в силу когнитивных искажений тех же.
Следовательно жизнь тех кого я люблю может иметь смысл только если проецировать её в вечность."
вы сейчас вот серьезно считаете среднестатистических людей способными на такой уровень рефлексии? Это не нужно охотникам собирателям, и эволюционно не идет в комплекте с человеком "изкаропки", необходимо специальное обуучение, и то не все научаются. Вы случайно не из интеллигентной семьи в пятом поколении?
newclaus
20.10.2022 15:23Пока читал появилась ассоциация между искажениями и мутациями в эволюции. По сути и то и другое дает возможность уйти из зоны стагнации. По вашему примеру, если бы не искажение, то, вероятно, вы и не поднялись бы в горы, что для вас было изнурительно, и в какой степени бесмысленно. Но что если бы исход был другой. Тогда бы вы могли заняться альпинизмом. А может быть вы восхитились бы всей красотой млечного пути в чистом горном небе и в итоге увлеклись астрономией. Как по мне, так это мощный инструмент, с которым нудно научиться работать и жить.
Я боюсь, что если я ее пропущу через себя много раз, то из-за эффекта иллюзии правды стану ей больше верить. Если кто-то знает, как быть с этой проблемой, поделитесь, пожалуйста, со мной советами.
А вы думаете правильно бороться с этим? Так можно и ГТР получить. Лучше уж в нужный момент, когда нужно принимать решения, основываясь на своем опыте, выключить свое объективно и субъективное Я и включить рациональное.
Exchan-ge
20.10.2022 16:13Вы заметите, что люди из первой группы будут давать более низкие оценки возраста смерти, чем люди из второй.
Увы, все проще. Участники будут искать подвох в вопросе. Может быть — и не осознанно :)Это связано с эффектом привязки. На мысли участников будет влиять воспринятое раньше число,
Естественно. Раз сказано «20» — значит тут два варианта — или где-то около, или таки наоборот. Мнения разделятся в зависимости от конкретного человека.
Я бы, например, ответил бы «55...65» :)
Exchan-ge
20.10.2022 16:24Наша память невероятно избирательна в том, что она считает нужным записать в мозг.
Боюсь, что это не так.
Благодаря Интернет я смог получить доступ к тем журналам и книгам, которые читал 50 лет назад.
И тут же заметил интересную вещь — я помнил то, что было совершенно забыто.
Проверить это можно было элементарно — найдя новую старую и совершенно забытую книгу я делал паузу и вспоминал — что же там должно быть дальше (текст и картинки).
Процесс этот занимал некоторое время (мозг рылся в старых стримерных кассетах :), но результат практически всегда был один — я вспоминал то, что там будет дальше (и таки да)
Более того, вместе с этим приходили и другие воспоминания, связанные с тем, что происходило вокруг в то время, когда я читал эту книгу или журнал в прошлом (естественно, совершенно забытые до этого момента)
(Есть хорошая иллюстрация этому эффекту — в одном из эпизодов фильма «Амели»).
Похоже на то, что мозг помнит действительно всё, только не обо всем вспоминает без подсказки.
Exchan-ge
20.10.2022 16:32Если у вас несколько раз что-то не получилось, то вы перестаете пытаться,
Эволюция. Упорно бившиеся лбом об стенку не выживали :)даже если обстоятельства изменились в вашу пользу
А вот тут я с вами не соглашусь.
Так как каждый день вижу, как народ, долго и терпеливо ползущий в пробках, при первой же появившейся возможности дружно давит на газ и скрывается из виду на максимально допустимой скорости :)
Exchan-ge
20.10.2022 16:35+1Суть эффекта авторитета в том, что человек склонен верить действиям и словам человека, у кого авторитет или власть.
Не склонен. Вынужден :)
Exchan-ge
20.10.2022 16:37“я думаю, что это правда, потому что много раз слышал или читал эту информацию”.
Эээ. Давайте, я попробую угадать… вы не жили в советское время? :)
Mister1Burger
21.10.2022 19:16Кстати, тут мне пока не очень понятно, как надо фильтровать информацию, которую я пропускаю через себя. С одной стороны, я не хочу быть жертвой полярного мнения, когда я читаю и воспринимаю только то, что совпадает с моими взглядами. Но, с другой стороны, я не очень хочу пропускать через себя информацию, которую я считаю неправильной. Я боюсь, что если я ее пропущу через себя много раз, то из-за эффекта иллюзии правды стану ей больше верить. Если кто-то знает, как быть с этой проблемой, поделитесь, пожалуйста, со мной советами.
Всё в мире взаимосвязано. А значит информацию модно складывать как мозаику в цельную картину. Если условная деталь не лезет в общую картину, есть повод задуматься.
В определённый момент, конечно, ты начинаешь получать информацию, которую сложно проверить. Поэтому я сомневаюсь во всём. Если сегодня какой-то факт вписывается в мою картину миру, а завтра я найду ему опровержение, которое конечно поставлю под сомнение, то свободно откажусь от него.
badmonty
Спасибо за «краткий пересказ» важных терминов, которые активно используются для формирования общественного мнения.
lola_kochieva Автор
спасибо