Когда-то давно я мечтал стать программистом. Еще со средних класов школы начал ездить на олимпиады по программированию, писал игровые моды и просто нереально кайфовал от того, что делал. Начинал еще с Turbo Pascal, потом С, потом скриптовые языки, в универе математическое моделирование на С++ и matlab. Только в универе пришлось на теор.физике тусоваться, ибо не прошел по баллам на программирование, но да ладно. Спустя 3 года я все таки решил кинуть физику, так как просто не видел денег в этой сфере в своей стране, и получил все таки первую работу в долгожданном ИТ. Это была серверная разработка на Python.
С тех пор прошло уже 6 лет. Не могу сказать, что я сверх нерд и мое мнение авторитетное - но какой-то опыт в своей сфере все таки имею. Повидать успел с десяток различных компаний - от крупнейших в СНГ и крупных на диком западе, до мелких стартапов ( не думайте, что я во всех них успел поработать - просто видел и знаю). Это печально. Я не встретил ни одной компании, за которую можно было бы гордиться. И, возможно, некоторые из компаний имеют известные имена, но сути это не меняет.
Сложилось такое ощущение, что вокруг какой-то базар: менеджеры продают огурцы, а ты их выращиваешь. Очень интересно то, что эти огурцы еще нужно уметь высаживать за время более короткое, чем натуральное время роста самих огурцов. Кроме того, можно в итоге сдавать не сами огурцы, а просто гнилую ветку с леса, но с надписью "огурец" и это отлично проходит. В итоге, это огромный рынок, где собралась толпа каких-то людей с улицы, которые краем уха слышали о программировании, их же главная цель - продать побольше различного шлака с дороги под другим названием, лишь бы покупатель (ненавижу слово "клиент") деньги отдал. А если этот покупатель потом скажет, что товар не годится, то уже ищи - свищи.
Бесконечная гонка по производству второсортных отходов. Нужно больше и быстрее. Что будет - не интересует, всунем рекламу и раскрутим. Не раскрутим - сделаем другое, третье, пятое и опять раскрутим. Цена разрабов растет - джуны с сертификатами скоро после первого месяца работы будут на меринах ездить. При этом знаний все меньше и меньше. Ну а что? Теперь можно код писать перетягивая блоки на экране. 2 года назад я очень сильно удивился, когда один молодой парень очень хвастался, что он знает этот ваш React.JS, как свои пять пальцев, но он не мог понять, как можно вставить на обычную статическую html страницу кусок кода js, чтобы он выполнился. Понимаете? Уже даже HTML - это сложно.
Давайте напишем новое приложение, оно будет простое - соберем статистику с клиента, покажем пару графиков и отправим еще парочку отчетов. Что теперь будем делать? Конечно ставить кучу всего ненужного: давайте на бек postgres как основная, redis как кеш, rabbitmq для обмена сообщениями, 3 сервиса на петухоне + селери отдельным инстансом. Потом давайте на каждую единицу сделаем кластер, все сервисы завернем в докер, потом давайте еще какой-то CI/CD настроим. На фронт давайте для простого приложения просто React возьмем, но для графиков Vue.js. Еще установим вместе с ReactJs и Vue.js пару тысяч пакетом через npm и подадим попрошайкам на еду пару баксов, которые донаты просят (на самом деле не переводите деньги, меньше денег - меньше ненужных пакетов, и лайки не ставьте. Нужно уже ввести дизлайки для проектов). Ну, это приложение точно надо будет 3 месяца делать для команды из 5 человек (1 бек, 1 фронт, 1 сис.администратор, 1 тестировщик и 1 менеджер), не считая дизайна. Подумайте про себя, за сколько времени вы сами готовы сделать что-то подобное ? Надеюсь не больше недели в одиночку, мягко поперживая на кровати и без лишних нервотрепок.
Ну ладно, это же какое-то новое приложение было и писали его наверное джуны. Хорошо, крупный отдел, людей больше сотни - все чем-то заняты, проект большой и давно работает. Приходит новый человек на работу, а там тим.лид - социофоб начинает его вводить в проект: "Вот там ридми лежит - по нему делай." Через день спрашивает: "Все ок?", в ответ: "Все ок". Такие диалоги еще 3-4 дня и потом оказывается, что ничего не работает, человек уходит. Бывали случаи, что и через месяц было тоже самое. Ну ладно, не любит человек разговаривать с людьми, всякие бывают.
Приходит человек в крупную компанию, а там никто не может толком этот проект запустить. У каждого разраба свои конфиги собранные за последние 2 года и для каждого из них - это уже свой уникальный отпечаток пальца. Ну и вот этот новый человек начинает собирать свой уникальный отпечаток и разбираться в проекте, как есть.
Или же приходит новый человек к компанию, ему выдают ключи от управления рекламой на сотни тысяч баксов. Никаких тестовых аккаунтов. Он конечно же допускает ошибки и рекламу начинает немного пошатывать, как на сильном ветре автомобиль иногда качает. Как же так получается, что в коде баги ?
Ну ладно, это все про компании да про людей. Но знаете, что больше всего мне нравится? YML-программисты. Ну, я их так называю, уверен, вы их знаете. Обычно это целый отдел, где сидят специально обученные люди, которые настраивают конфиги. Ооооооооо... Я готов просто целыми днями об этом разговаривать. В какой-то момент времени, видимо, рак на горе свистнул и кто-то решил взять JSON или YML и сделать это по сути отдельным декларативным языком. И еще попробовать туда условия засунуть. То есть, превратить формат данных во что-то совсем другое - в язык описания инфраструктуры или состояния чего-то там. Мудро, конечно, увожаю.
Погоня за деньгами. Вот что это такое, а не ИТ. Когда у меня спрашивали "а как это, писать код?", я в порыве вдохновления и гордости рассказывал, что это нереальная сфера. Что здесь люди делают чудеса, это совершенно новый коллектив. Здесь люди со всего мира могут собраться и "построить" что-то такое, что изменит мир. Они могут создать бесплатно новую технологию, которая потом будет каждому человеку делать жизнь проще. Могут ли архитекторы или механики собраться вот просто так и построить мост через реку или новый небоскреб? Конечно же нет, ибо для них нужен как минимум дорогой материал. Программисту для своей Эйфелевой башни нужен только кампухтер чуть сложнее калькулятора и он в деле. Это просто уникальная профессия. А что мы имеем: создаются не технологии, а продукты. Продукты плохого качества, не несущие никакой пользы. Это как китайский магазин, где есть все и 99.9(9)% этого вам не надо. Хочу чесалку для глаз! А, она уже есть.
Конечно, я не буду говорить, что абсолютно везде так. Есть, конечно, нормальные компании, которые делают отличные продукты, там сидят профессионалы своего дела. Но таких компаний мало, думаю, правило 95% сюда тоже подходит. Такое большое кол-во различного шлака создал слишком низкий порог входа в ИТ, где любой желающий за полгода по туториалу уже может что-то делать.
В целом, этот статья не про хейт, как все плохо вокруг, я просто хочу всем напомнить, что программирование - это немного не то, что вы привыкли каждый день делать. Это искусство, это инженерное дело. Решение проблем, ответов на которые нету на stackoverflow и в интернете в принципе.
Успехов вам, не забывайте, что кто-то пишет операционные системы, даркнеты, совершенствует алгоритмы вашей стандартной библиотеки, пока вы ставите пакет для сортировки массива из npm. Хорошего вам дня :-)
П.С. сорри за мой плохой русский, я этот язык знаю плохо.
Комментарии (473)
staticmain
23.12.2022 02:07+129Погоня за деньгами. Вот что это такое, а не ИТ
Простите, но это цель абсолютно любого бизнеса. Это в принципе смысл существования любого бизнеса. В любой сфере, начиная от выращивания огурцов и заканчивая "выращиванием огурцов".
Svbakulin
23.12.2022 03:31-51паршивый какой то у вас бизнес. смысл успешного бизнеса должен быть в создании благ, зарабатывание денег всего лишь необходимый этап в достижении этой цели.
staticmain
23.12.2022 03:47+68Бизнес (англ. business - дело, предпринимательство) - инициативная экономическая деятельность, осуществляемая за счет собственных или заемных средств на свой риск и под свою ответственность, ставящая главными целями получение прибыли и развитие собственного дела.
Svbakulin
23.12.2022 04:09-53вы заменяете реальный смысл кучкой слов, записанными на бумаге, задача которых помочь понять этот смысл, а не определить его. типичная ошибка. будьте выше этого. Это определение верно, но оно более не отражает сути.
nikweter
23.12.2022 04:23+63Реальный смысл бизнеса, его суть - это зарабатывание денег.
Svbakulin
23.12.2022 04:50-64и как я уже говорил выше - паршивый у вас бизнес.
но не переживайте, поймете - может лет через 20, но поймете.
AllexIn
23.12.2022 07:34+110Вы это говорите как бизнесмен "понявший"? Тогда дайте название вашего ООО, чтобы оценить масштабы делаемых вами благ.
Или вы говорите как потребитель с описанием какой бизнес должен быть вокруг? Тогда ваше мнение не интересно.
mtivkov
23.12.2022 13:36+22По некоторым причинам почти все крупные бизнесы выдумывают себе "миссию" - что полезного они делают для людей. Лицемерие тут в том, что деньги для бизнеса превыше обозначенной "благородной миссии", хотя формулировки и термины как бы намекают на обратное.
Didimus
23.12.2022 14:42+9Наша миссия - зарабатывание денег
Layan
23.12.2022 16:36+4И так написано в уставе большинства частных юрлиц, чтобы там никто не говорил, и какие слоганы в рекламе не писал.
MaximRV
23.12.2022 17:28+5Ну на чистоту, Тот, кто начинает своё дело. Вряд ли будет начинать делать за деньги то, что шибко не нравится, Или то, в чём он шибко Не разбирается, Т.е. так или иначе это его желание, обусловленное конечно целью зарабатывания денег. Но всё же, гораздот реже врачи открывают ассеннизаторские компании, и гораздо чаще - свои врачебные практики. Программисты тоже не шибко часто открывают своё дело в вывозе говна. Так что Толика "Желания" в бизнесе всё же есть.
Благо? Ну так клиенты решают деньгами, что для них благо, а что нет. Ну если это бизнес в конкурентной среде.
да даже если и не в конкурентной. Бывает что сильно бестолкового сына чиновник привлекает лишь к самым простым делам. К более прибыльным и сложным привлекает пилить тех кто потолковее. (тоже своего рода бизнес).
(знаете, все мы тут можно сказать бизнесмены) или (да я и сам в какой-то мере бизнесмен)..
Layan
23.12.2022 18:10+2Да я с вами не спорю. Расположенность к делу, опыт, знания конечно же важны, но в первую очередь деньги. Бизнес, который создали без рвения, опыта тоже может выстрелить и успешно работать десятилетиями. А вот бизнес, деньги не зарабатывающий никак - не сможет.
IvanIvanc
24.12.2022 10:05+1Давайте на чистоту, нравится все что приносит деньги, бизнесмен ищет нишу где их можно зарабатывать, остальное вторично
MobCobra
23.12.2022 15:25+2Там обычно что-то вроде "сделать мир лучше" или "помогать людям", но в реальности эта формулировка - для клиентов, чтобы они думали, что имеют дело с хорошими людьми. А рулит экономика, конечно. Экономика в очень широком смысле, символическая в том числе, то есть, которая про ценности, а не про деньги. Но всё равно это экономика. Сложная тема, на самом деле.
DvoiNic
23.12.2022 15:27+5Не только. Да, бизнес — это зарабатывание денег. но зарабатывать деньги можно разными способами. Грубо говоря, мене этичными, и более этичными. И «деньги любой ценой» — далеко не всеобщий подход.
ksbes
23.12.2022 16:22+3И «деньги любой ценой» — далеко не всеобщий подход.
Это именно всеобщий: того кто этому принципу не следует просто покупают те, кто этому принципу следует.
Просто люди не такие уж злые, как иногда кажется и эта «любая цена», начинает включать в себя такие вещи как благотворительность и заботу о (платёжеспособных!!!) людях.
snaiper04ek
23.12.2022 16:42+9Деньги любой ценой - это в вашем понимании что? Человек с пистолетом, который любой ценой заставляет выжимать больше прибыли со станка?
Нет. У бизнеса есть разные стратегии. Стратегия обмануть и собрать кассу - хороша на краткосрочной перспективе. Стратегия набрать большую базу клиентов и сделать их счастливыми - хороша на длинносрочной перспективе. При этом драконить своих сотрудников не всегда эффективно, зависит только от области применения. Если сотрудников не драконить эффективно - их не будут драконить. Если наоборот - будут кранчи, недобор штата, и т.д.
Так же, не всегда бизнес поступает самым эффективным способом, но тем не менее, зарабатывает деньги. Но бизнесмену всегда или почти всегда кажется, что его способ в сложившейся ситуации - самый эффективный. Если благотворительность стоит копейки от оборота, но позволяет себя рекламировать, избавляться от части налогов, и поддерживать репутацию ангелов с крылышками - туда будут литься столько миллионов, сколько будет нужно.
eee94
23.12.2022 18:13+4Позвольте влезть в вашу дисскуссию...
У Бизнеса (как явления человеческой культуры) цель - удовлетворение спроса. Или, если хотите, в создании спроса. Это такой базовый постулат экономической теории.
У каждого конкретного бизнеса - удовлетворение спроса своих клиентов (и создание новых). При этом бизнес хочет быть эффективным, таким образом появляется операционная цель - максимизация прибыли в каком-то периоде времени, иначе кирдык бизнесу.
У конкретного бизнесмена - его бизнес - способ достижения его собственных социальных целей (признания, самоутверждения, достатка, богатства, и т.п.) так как он их понимает.
То, что в России (и далеко не только) под целями бизнеса понимают только операционную цель (причем сами бизнесмены думают так же) - это следствие слабой системы социальных наук в стране и такой вот социальной среды. Т.е. совокупность российских бизнесов - она такая какая есть.
vkni
24.12.2022 02:25-1У Бизнеса (как явления человеческой культуры) цель - удовлетворение спроса. Или, если хотите, в создании спроса.
Вы таки знаете, что удовлетворение голода и создание голода — это несколько разные действия? В одном случае вас надо накормить, в другом — посадить за решётку и подождать.
Цель бизнеса — увеличение капитала.
eee94
24.12.2022 02:31+2Голод - не потребность, которую нужно удовлетворять (или создвать). Никто не приходит к бизнесу с запросом "сделай меня голодным". Ну или точнее приходят.... к диетологам! и тогда это становится таки да, бизнесом.
Капитал тут не при чем. Капитал - всего лишь средство (м.б. даже лучшее средство), позволяющее бизнему удовлетворять спрос. Но - всего лишь средство, инструмент.
vkni
24.12.2022 02:33Капитал тут не при чем. Капитал - всего лишь средство (м.б. даже лучшее средство), позволяющее бизнему удовлетворять спрос. Но - всего лишь средство, инструмент.
Ну вот тут у нас с вами принципиальные разногласия.
DvoiNic
23.12.2022 18:48+1Деньги любой ценой — это в вашем понимании что? Человек с пистолетом,
Ну да. Или человек с пистолетом (хоть в банке, хоть в темном переулке), или торговля наркотой (тоже ведь «удовлетворение спроса клиентов»), или кидалово (хоть а-ля МММ, хоть впариватели пылесосов кирби, суперБАДов). у одной «маленькой но гордой нации» был принцип «у мужчины должны быть деньги, и неважно, каким путем он их добудет».
Ndochp
25.12.2022 23:09"Деньги сейчас и в будущем" классическое из Голдрата определение.
Ну и в связи с тем, что большинство крупных бизнесов — АО с биржи, а во владельцах у них фонды, которые обещают своим клиентам прибыль. То цель этих бизнесов — прибыль.
Возьмем Амазон (https://www.investopedia.com/articles/insights/052816/top-4-amazon-shareholders-amzn.asp):- Безос 11.1% of outstanding shares. может иметь какую-то цель, миссиию, что угодно
- Advisor Group Inc. 7.1% of outstanding shares,
- Vanguard Group Inc. 6.6% of all outstanding shares
- BlackRock Inc 5.4% of all outstanding Amazon shares
Вот у этих 2-4 с 19% против 11% цель только прибыль.
MobCobra
23.12.2022 21:34-1Странно, что вы это здесь пишете. Я ведь специально оговорился, что не имею в виду экономику в узком смысле, экономику денег. Погуглите хотя бы, что современные социологи имеют в виду под "символическим капиталом" для начала. Я специально отметил, что тема сложная. А то собрались умные люди и повторяют чужие глупости.
Lizdroz
24.12.2022 00:53+1Не любой, да, тут зависит от человека, но финансовый фактор либо один из главных, либо главнейший.
vkni
24.12.2022 02:23+2Грубо говоря, мене этичными, и более этичными.
Понимаете, "владельцы бизнеса" — это просто аватары соответствующего Капитала, если говорить образно.
Представьте, что вы управляете конторой на 100тыс человек, она стоит на грани разорения (конкуренция же). Для вас, фактически нет "этичного" или "неэтичного" — вашему капиталу надо выжить, поэтому способы заработка делятся на "более/менее прибыльные", "более/менее рискованные".
Darkhon
23.12.2022 21:27В бизнесе, тем более крупном, репутация тоже очень важна. Компании на самом деле имеют определённые принципы и следуют им — но это прежде всего те принципы, которые им выгодны.
vics001
24.12.2022 16:03Миссия обозначает, каким способом и какие блага бизнесмен хочет создавать, очевидно без денег, никакая миссия не возможна в бизнесе. Иначе это благотворительность, которые блага не создает, а перераспределяет.
polearnik
23.12.2022 13:39+24если вы не понимаете почему бизнес это про зарабатывание денег то не переживайте, поймете - может лет через 20, но поймете.
Andrey_Vladimirovich
24.12.2022 07:40+5Svbakulin, забавно, что так много людей вас заминусовали. Интересно, они на полном серьёзе не понимают той мысли которую вы высказали или придуриваются?
По мне, так, если главная цель бизнеса в зарабатывании денег, это тоже самое, если военный человек будет считать, что его главной целью является убийство людей, а гинеколог - залезать женщине во влагалище. Понятно, что в обоих случаях это приходится делать, но это не может быть главной или даже основной целью.
Cast_iron
24.12.2022 11:58Вы путаете цели и задачи:
- для военного задача — поддерживать мир
Цель — научиться владеть оружием/вооружением, иногда и с целью убить - для врача задача — поддержать здоровье пациента
Цель — иногда даже через нанесение вреда человеку обеспечить его выздоровление, для гинеколога — научиться лазить во влагалище.
Andrey_Vladimirovich
24.12.2022 12:17Cast_iron, в принципе, готов согласиться. Опишите тогда цели и задачи бизнеса.
Ndochp
25.12.2022 23:13Удовлетворять цели и потребности его владельцев. Для вышедшего на IPO крупняка — приносить деньги акционерам.
Этим бизнес отличается от НКО, которое создается под благородную миссию и в честь этого получает преференции.
konst90
24.12.2022 12:32-1Поддерживать мир - задача политиков.
А задача военных - в одном случае его нарушить с последующим возвращением (агрессор), в другом - вернуть (обороняющийся).
Andrey_Vladimirovich
24.12.2022 12:38+2Cast_iron, я тут поискал, что такое цель и задача и нашёл только такое описание (надеялся на Википедию и определение, но тщетно): "Цели - это тот итог, к которому вы придете в ходе выполнения проекта. А задачи - это те действия который вам необходимо выполнить для достижения целей.". В разных местах пишут по разному, но смысл тот же. Получается, вы спутали цель с задачей и пока я всё же не могу с вами согласиться. Или поправьте меня.
Cast_iron
24.12.2022 13:55+1Тут наверно соглашусь: выше у меня цели и задачи надо поменять местами. В таком случае для бизнеса цель: процветание, наращивание капитала, а задачи — производство благ, выполнение заявленной миссии и. т. д.
Andrey_Vladimirovich
24.12.2022 14:23+1Cast_iron, тогда мы возвращаемся в исходную точку. И по прежнему создаётся впечатление, что идея бизнеса перевёрнута с ног на голову.
- для военного задача — поддерживать мир
arkady
25.12.2022 14:34+2Вижу многие айтишники любят свои большие зарплаты, но откуда берутся на это деньги - их не особо интересует, ведь они так заняты совершенствованием мира.
DX168B
23.12.2022 10:30+10Бизнесу необходимо зарабатывание денег, потому что без них он существовать не будет. Другое дело - цель создания бизнеса. Кто-то создает только ради сколачивания бабла (чем больше, тем лучше, высасывая все соки с бизнеса), а у кого-то есть идея и бизнес служит не только целью заработка денег, но и заработку репутации, желанию сделать уникальный качественный продукт или услугу и т.п.
AlexandreFrolov
23.12.2022 10:42заработку репутации, желанию сделать уникальный качественный продукт или услугу и т.п.
Собственно, без хорошей репутации, уникального качественного продукта или услуги бизнес не выживет в условиях конкуренции.
kogemrka
23.12.2022 10:44+6А без сходящейся экономики бизнесу не выжить и с конкуренцией и без неё)
AlexandreFrolov
23.12.2022 14:09-1Разумеется. Но если у вас есть репутация и уникальное предложение на рынке, и конкурентов вы побеждаете, то и с экономикой должно быть все хорошо. Если денег нет, ничего не заработает
Wesha
26.12.2022 01:12А это извечный спор K-стратегии и r-стратегии: победить быстро, любой ценой, но сейчас, или медленно и печально, но завтра.
В результате имеем извечную "парадоксальную" задачу "кто кого догонит":
В 100 метрах друг от друга стоят два животных: A и B. Если А срывается и бежит к B, то гарантированно его нагоняет. Если B срывается и бежит к A, то гарантированно его нагоняет. Как такое может быть?
Ответ
Разная динамика разгона. Например, A — гепард, B — лошадь. Гепард может выдавать 120 км/ч на протяжении нескольких секунд, лошадь — 30 км/ч, но на протяжении многих километров. Гепард успевает догнать за счёт скорости, а лошадь догоняет гепарда, когда тот выдохся, за счёт своей способности поддерживать скорость длительное время.
dem1urg
24.12.2022 01:31+4И хотя это вроде-бы кажется логичным, но на самом деле это не так. Бизнес может быть убыточным годами, но при этом компания может процветать, а её капитализация расти. Обычно это происходит благодаря инвестициям, так как инвесторы вкладываются в идею, которая когда-нибудь возможно начнёт приносить деньги, но это не точно. А насколько эффективно эти инвестиции расходуются и кто это проверяет я, к сожалению, знаю не понаслышке.
Но вот, например, небольшой список кампаний, которые на сегодняшний день не являются прибыльными (в скобках год основания):
Airbnb (2008)
Dropbox (2007)
Pinterest (2009)
Uber (2009)
Так что в целом всё ещё хуже и деньги никому не нужны :)
RedPandaHere
24.12.2022 23:42+2Это не значит что бизнес не зарабатывает денег, тут же разные способы получения прибыли собственниками есть, через дивиденды и через рост стоимости акций, это в любом случае деньги.
gatoazul
23.12.2022 13:15+2Это типичный случай введения KPI, а затем максимизации KPI в отрыве от цели его введения.
vkni
23.12.2022 13:20Да. Жадный алгоритм управления экономикой, который вначале был эффективен, а потом перестал. Но он вот такой есть. Была попытка изменить алгоритм управления экономикой, но её закрыли 30 лет назад.
А сейчас оно вот так — работает этот KPI, и все экономические субъекты пытаются ему следовать. И отрицающие этот факт носят розовые очки (которые, как известно, бьются стёклами внутрь).gatoazul
23.12.2022 13:57+5Алгоритм даром не пропал - реальная западная экономика регулируется государством, и крупные фирмы давно с ним срослись, наплевав на рынок. Во взаимозависимой экономике с длиннейшими производственными цепочками иначе и быть, собственно, не могло.
Гэлбрейт исследовал этот феномен еще в 60-е.
Так называемая "рыночная экономика" осталась лишь напоказ, в малом бизнесе, который правильно называется самоэксплуатацией.
Впрочем, и в РФ доля государства в экономике куда больше 50% и все время растет.vkni
24.12.2022 02:30+1Алгоритм даром не пропал - реальная западная экономика регулируется государством, и крупные фирмы давно с ним срослись, наплевав на рынок.
Не соглашусь. Он подрихтован государством, но он в базе. Именно он приводит к тому, что сейчас Запад дожирает свои возможности, своё будущее. Понимаете, управляй в США государство, ну не вывели бы они производство в Китай, страну, где как в анекдоте "большой красный флаг на границе видели?".
ndp
25.12.2022 16:21+1"business" в переводе означает "дело", от слова "делать"
а "деньги" - это "money"
не перепутайте, а то у вас телега впереди лошади...
engine9
23.12.2022 11:37+6Я хочу вас поддержать, т.к. меня самого пугают люди, повторяющие как мантру "Реальный смысл бизнеса, его суть — это зарабатывание денег". Ну и за одно хочется у них спросить, как они отнесутся к бизнесу, который будет зарабатывать на их здоровье (ухудшая его, разумеется, например загрязняя среду их жизни) или подсаживая их детей на те или иные зависимости.
Ну а чо такого, это же суть бизнеса зарабатывать деньги. Социальная и этическая сторона ими как-то забывается.
kogemrka
23.12.2022 11:42+13Ну и за одно хочется у них спросить, как они отнесутся к бизнесу,
который будет зарабатывать на их здоровье (ухудшая его, разумеется,
например загрязняя среду их жизни) или подсаживая их детей на те или
иные зависимости.Как бы с одной стороны я с вами согласен.
С другой стороны - ну давайте посмотрим, как люди относятся к подобным индустриям.
Возьмём пример индустрии, которая подходит под все перечисленные вами неэтические пункты - табачная индустрия. Я как-то ни разу среди знакомых или в какой-то популярной культуре не слышал, чтобы люди озвучивали мысль "ох, работать на компанию, производящую сигареты - неэтично, ты что, устроился менеджером / взял маркетинговый проект в эту компанию? Фуфуфу таким быть".
Вроде как нормально люди к таким бизнесам относятся в большинстве своём.
s_f1
23.12.2022 11:57+8«ох, работать на компанию, производящую сигареты — неэтично, ты что, устроился менеджером / взял маркетинговый проект в эту компанию? Фуфуфу таким быть».
Интересно, что я такое слышал не раз, и именно про табачные компании (еще про алкогольные). И даже некоторые знакомые перестали общаться с другими некоторыми знакомыми по причине «неэтичной» работы. Видимо, зависит от круга общения.kogemrka
23.12.2022 12:16+2Справедливое замечание, наверняка тут ещё и от профессии сильно зависит.
Есть ощущение, что "работать на государство" для специалиста из области медицины и "работать для государство" для специалиста из айти имеет разный привкус.
engine9
23.12.2022 12:01+3Да люди любую дичь оправдают и будут нахваливать, если их культурно "обработать" и соответствующе воспитать. Ритуальные жертвоприношения? Пожалуйста. Кровавые захватнические войны? Нужен пример?
Слабоватый аргумент — мнения работников. Для прогресса общества нужны универсальные этические ценности, как снижение насилия, преступности, повышение качества и продолжительности жизни и т.п. и т.д. Причем, единым мерилом "правильности" должна стать наука и объективные измеряемые параметры.
kogemrka
23.12.2022 12:11+1Причем, единым мерилом "правильности" должна стать наука и объективные измеряемые параметры.
Не смешивайте науку и этику, пожалуйста, практика показывает, что от этого и общество в этическом плане в говно скатывается, и прогрессу науки это абсолютно всегда вредило.
engine9
23.12.2022 12:25+3Можете привести примеры опровергающие эту мысль? (я не издеваюсь, а реально интересно проверить на опровержимость).
kogemrka
23.12.2022 12:29Какую мысль? Вот эту?
единым мерилом "правильности" должна стать наука и объективные измеряемые параметры
---
Плюс, простите, вам нужно "опровержение" чего-то или "опровержимось"?
(я не издеваюсь, а реально интересно проверить на опровержимость)
И если нужна опровержимость, то почему её предъявлять предлагается мне, а не вам?
Я напоминаю - общепринятый критерий научности некоторой теории - это как раз её принциипиальная опровержимость. Если что-то предпологается неопровержимым - оно не относится к науке, и предметом применения научного метода быть ни в коем случае не может.
Если вы хотите тот или иной этический вопрос решать научным методом, вы должны убедиться, что то, что вы пытаетесь рассматривать, опровержимо, иначе вы занимаетесь какой-то лженаукой.
engine9
23.12.2022 12:35+1практика показывает, что от этого и общество в этическом плане в говно скатывается, и прогрессу науки это абсолютно всегда вредило.
Вот эту. Вот прям всегда, без единого контрпримера в истории?
kogemrka
23.12.2022 12:43+1Наука - это про применение конкретных методов для получения знаний о реальности.
Нет понятия "хорошо" или "плохо". Есть понятие "Если X, то наблюдается Y".
Пример скатывание в говно идеологии "якобы" опираясь на науку - геноцид фашистов, "якобы опирающийся на научные исследования о превосходстве немецкой расы"
Пример нанесения вреда научному прогрессу из-за попытки привнести идеологию - кибернетика и генетика в советском союзе.
engine9
23.12.2022 12:49+1Всё же мне кажется вы во мне видите ложного врага и "воюете не в ту сторону". Потому что я о другом. Вот смотрите:
В медицинской науке есть понятие "нормальные показатели гомеостаза"?
Медицинская наука может "двигать" биохимические показатели организма, не вникая в идеологию, этику и прочее? Условно "чиня" организм, подгоняя его под понятие нормы здоровья?
Почему то же самое не может быть о обществом в целом?
P.S.: И тут можно попасть в парадокс размышляя "А почему врачи вообще решили, что лечить людей это хорошо?"
kogemrka
23.12.2022 13:12P.S.: И тут можно попасть в парадокс размышляя "А почему врачи вообще решили, что лечить людей это хорошо?"
А парадокс-то тут в чём?
По-моему, парадокс тут возникает, если только взять за предпосылку, что "лечить людей хорошо" или "надо лечить людей" - это что-то, что из науки вытекает и к науке имеет отношение.
kogemrka
23.12.2022 13:32+4В медицинской науке есть понятие "нормальные показатели гомеостаза"?
Давайте на пример какой-то простой изолированной проблемы, которая широко исследуется.
Вот вы хотите обучать людей какому-то навыку и выбираете между несколькими протоколами.
Уже тут у вас возникает десяток метрик и прокси-метрик.
Протокол 1 - студентам комфортно и они после теста, провряющего знания оценивают свои результаты как успешные, чувствуют, что всё поняли.
Протокол 2 - студенты таки испытывают фрустрацию и стабильно уверены после теста, что ничего не поняли и как-то хреново и сами пообучались и протокол обучения построен.
При этом вся группа протокола 2 показывает стабильно более высокие результаты, чем группа, обучавшаяся по протоколу 1.
Воспроизводится с разными навыками и разными тестами (где-то - про чисто интеллектуальные, там, про картины художников и всё такое, где-то - про моторные навыки вроде умения бросать мяч в определённом сценарии).
Мы что хотим максимизировать, счастье и комфорт при обучении или результат?
А почему имеено X, а не Y?
Расширяем исследования и добавляем модификации - получаем ещё пяток конкурирующих друг с другом метрик.
Начнём смотреть на ситуацию "шире" - получим ещё больше конкурирующих метрик (а кто вообще сказал, что успешность прохождения некоторых испытаний группой будет вообще связана с индивидуальной?).
Нет какой-то абстрактной универсальной метрики "хорошести" и "правильности", даже в такой отдельной области. Что уж тут говорить про эээ "человечество в целом", да ещё и с горизонтом в далёкое будущее?
Вы можете принять решение в каких-то процессах максимизировать некоторую метрику, собранную из каких-то измеряемых показателей, однако решение "установить целью именно вот это" - не имеет отношения к науке.
Зато есть огромное количество людей, из совершенно благих намерений творящих полный ахтунг, мотивируя это тем, что "ну вот тут объективные цифры меняются, значит это объективно хорошо".
engine9
23.12.2022 13:40+1Да это хорошие доводы, я согласен.
Но как быть, считать что сейчас всё развивается по наилучшему из сценариев? Или как-то по-научному подойти к вопросу долгосрочного планирования жизни цивилизации целиком?
kogemrka
23.12.2022 13:46Или как-то по-научному подойти к вопросу долгосрочного планирования жизни цивилизации целиком?
Что значит "по научному" и зачем вы тянете в это науку?
Давайте возьмём гумманизм.
Вы понимаете, что "мы должны следовать принципам гуманизма" - абсолютно ненаучное утверждение?
Когда вы говорите "по научному" - вы предлагаете от гумманизма отказаться или как?
Нет, хотите "по научному" - пожалуйста, начните с того, чтобы сформулировать фальсифицируемую гипотезу, эксперимент креста, позволяющий при проведении эту гипотезу целиком и полностью опровергнуть, и, если угодно, можем попробовать гипотезу проверять.
Или что вы предлагаете?
kogemrka
23.12.2022 14:19Вы же говорите, "надо планировать не так, как сейчас, а по-научному".
Тут вопрос в первую очередь, что вы имели в виду, говоря слово "по научному"?
У вас же какая-то картина в голове есть примерная, почему сейчас "не по-научному", а как будет "по-научному"?
engine9
23.12.2022 14:24+1Я позволю выразиться по-бытовому, как умею. Полагаю, ваша цель ведь не переспорить меня, а прийти к какому-то общему выводу? "По-научному" это опираясь на измеримые показатели. Учитывая долгосрочный прогноз и влияние экономической деятельности на жизнь общества.
kogemrka
23.12.2022 14:31+2Учитывая долгосрочный прогноз и влияние экономической деятельности на жизнь общества.
Ну, текущий уровень "долгосрочных прогнозов в мировой экономике" примерно такой - обезъянка, "наполняющая" портфель акций выбирая набор случайных кубиков разных цветов, "прогнозирует" экономику лучше, чем подавляющее большинство профессионалов с научными степенями и/или десятилетиями опыта работы)
опираясь на измеримые показатели
С этим тоже сложновато, потому что многие годы по многим показателям мы находимся на уровне "ну никогда такого не было вообще".
Никогда не было так много населения. Никогда не было так много микропластика в воде, в животных, употребляемых в пищу, и просто в человеческом организме. Никогда не было такой доступности антидепрессантов. Никогда не было такой доступности развлечений. Никогда не было такой доступности образования. Никогда не было целых отраслей человеческой жизни. Никогда не было целых классов наркотиков в доступности у человечества. Никогда не было целого класса медицинских процедур. Никогда не было такой доступности других культур. Никогда не было такой индивидуальной мобильности.
0xd34df00d
23.12.2022 22:11Для этого нужны критерии качества сценария и цели развития цивилизации. Сможете привести что-нибудь объективное на эту тему?
0xd34df00d
24.12.2022 18:47+1- Почему вы считаете это объективным?
- Почему из скандинавских стран в зубасто-капиталистические США потоки миграции — на 2-3 порядка больше на душу, чем из США в эти страны?
Kanut
24.12.2022 19:00+1Почему из скандинавских стран в зубасто-капиталистические США потоки миграции — на 2-3 порядка больше на душу, чем из США в эти страны?
Потому что это неправда:
https://www.statista.com/statistics/586630/number-of-immigrants-in-norway-by-country-of-origin/
0xd34df00d
24.12.2022 19:24+3И снова процитирую результаты.
США → Дания: 10-100 человек в год (или 0.032-0.32 человека на миллион).
Дания → США: 200-800 человек в год (или 33-133 человека на миллион).США → Финляндия: примерно 50 человек в год (или 0.15 человек на миллион).
Финляндия → США: примерно 300 человек в год (или 50 человек на миллион).США → Нидерланды: 200-350 человек в год (или 0.63-1.1 человек на миллион).
Нидерланды → США: нет данных (но Нидерланды вообще зажлобили данные).США → Германия: 800-1000 человек в год (или 2.5-3.2 человека на миллион).
Германия → США: 3500-4000 человек в год (или 43-50 человек на миллион).США → Швеция: 400-600 человек в год (или 1.25-1.9 человек на миллион).
Швеция → США: 900-1000 человек в год (или 90-100 человек на миллион).
Kanut
24.12.2022 19:40О, про "на душу" я не увидел. Mea culpa.
Но это ведь так важно что именно "на душу" когда мы смотрим на миграционные потоки между странами. Из США в Норвегию едет в два раза больше людей чем в обратную сторону. Но главное что цифры "на душу" сходятся...
И кстати пошёл по вашей ссылке. В 2020 году из Дании в США 410 человек. В обратную сторону 852.
Если брать ваш "Acquisition of nationality by country of former nationality", то 254 на 548.Я куда-то не туда смотрю?
0xd34df00d
24.12.2022 19:45Но это ведь так важно что именно "на душу" когда мы смотрим на миграционные потоки между странами.
Именно это и важно.
В стране A у вас живёт 10 человек, в стране B — тысяча человек. Из A в B поехало 5 человек (из десяти), из B в A поехало 10 человек (из тысячи). Какая страна привлекательнее?
Давайте сейчас проверим, как влияет фрейминг: в странах A и B проводили соцопросы. В стране A 50% населения сказали, что хотели бы жить в стране B, а в стране B только 1% сказал, что хочет жить в стране A. Какая страна привлекательнее?
Я куда-то не туда смотрю?
Да, опять не делите на население.
Kanut
24.12.2022 19:55Какая страна привлекательнее?
В одну страну приехало больше чем из неё уехало. В другую страну приехало меньше чем из неё уехало. Какая страна привлекательнее?
0xd34df00d
24.12.2022 19:58+1Какая страна привлекательнее?
Неизвестно без данных о популяциях исходных стран.
Соцопросы, всегда выражаемые в процентах, вас не убеждают?
Kanut
24.12.2022 20:04Неизвестно без данных о популяциях исходных стран
Ну это станет понятно самое позднее в тот момент когда в одной из стран не останется населения :)
Кстати, а почему бы не смотреть привлекательность стран по количеству приезжающих на душу населения? :)
Соцопросы, всегда выражаемые в процентах, вас не убеждают?
А вас только и исключительно вещи выражаемые в процентах убеждают? Абсолютные числа в принципе нет? Положительный или отрицательный баланс?
0xd34df00d
24.12.2022 20:11Ну это станет понятно самое позднее в тот момент когда в одной из стран не останется населения :)
Тут и норвегам, и немцам, и американцам надо будет очень долго ждать — убыль из-за миграции с лихвой компенсируется естественной рождаемостью и прибылью из-за миграции из третьих стран (что для попарных сравнений, впрочем, неважно).
Кстати, а почему бы не смотреть привлекательность стран по количеству приезжающих на душу населения? :)
Потому что это не имеет физического смысла.
А вас только и исключительно вещи выражаемые в процентах убеждают? Абсолютные числа в принципе нет? Положительный или отрицательный баланс?
Меня убеждает то, что имеет физический смысл. Абсолютные числа в данном случае сравнивать не имеет смысла. Баланс — тоже, потому что бейзлайн разный.
Kanut
24.12.2022 20:34Баланс — тоже, потому что бейзлайн разный.
Ну да. Маленькая Дания с трудом впихивает в себя тысячу "беглых" американцев. А огромные США получают всего лишь пол тысячи датчан :)
Абсолютные числа в данном случае сравнивать не имеет смысла.
Но почему-то их при этом сравнивают. Все кроме вас.
0xd34df00d
24.12.2022 20:41+2Маленькая Дания с трудом впихивает в себя тысячу "беглых" американцев.
Совсем притягивание за уши пошло.
Можно обоснование этого? Ну там, длинные очереди на получение гражданства в Дании, например, квоты какие-нибудь, не знаю.
Но почему-то их при этом сравнивают. Все кроме вас.
И совсем офигительные аргументы тоже пошли. Не могу отвечать за других людей, тем более не могу отвечать за неких абстрактных «всех» (хотя из «всех» в этом треде только вы).
Давайте, если у вас есть настроение спорить и заниматься демагогией, вы лучше ответите, почему вы ездите на хоккей несмотря на то, что люди продолжают болеть и умирать от ковида?
Kanut
25.12.2022 03:28Совсем притягивание за уши пошло
Вот и я про то же.
Кстати, а вот такой пример: из США в Данию уехало 1000 человек. 500 вернулось обратно. Датчане никуда не ездили. Какая страна будет привлекательнее?
Не могу отвечать за других людей, тем более не могу отвечать за неких абстрактных «всех» (хотя из «всех» в этом треде только вы).
OECD в вашем источнике приводит абсолютные числа. Статиста тоже. Так что даже в этом треде это не только я.
0xd34df00d
25.12.2022 03:34+1Вот и я про то же.
Ну так, может, перестанете софистикой заниматься?
Кстати, а вот такой пример: из США в Данию уехало 1000 человек. 500 вернулось обратно.
Как думаете, сколько датчан принимают гражданство США, а потом снова принимают гражданство Дании?
OECD в вашем источнике приводит абсолютные числа. Статиста тоже. Так что даже в этом треде это не только я.
Они приводят или сравнивают?
Kanut
25.12.2022 11:44Вы всё ещё не видите в чём проблема? Давайте совсем просто.
Вы выше привели вашу "привлекательность" для отдельных стран. Что будет если посчитать её(или точнее "привлекательность" США по сравнению с ними) для всех этих стран вместе как единое целое? По логике должно получиться что-то среднее между результатами отдельных стран. Что получится по вашей методике?
Что будет если сравнивать США и ЕС целиком? Что будет если сравнивать скажем США с Китаем? А если отдельные штаты США с тем же Китаем?
0xd34df00d
25.12.2022 23:13Я, конечно, понимаю, в чём проблема — результаты по привлекательности стран Европы не совпадают с вашими ожиданиями, и приходится натягивать сову на глобус, то сравнивая абсолютные числа, то как-то хитро аггрегируя данные (как вы сейчас предлагаете), чтобы что-нибудь этакое получилось.
Kanut
25.12.2022 23:39Мне реально становится интересно. Вы действительно не видите проблему или просто не хотите в этом признаться?
То есть совсем просто. Скажем из США в Данию уезжает человек на миллион. Из Дании в США 100 человек на миллион. Скажем из США в Норвегию тоже едет один на миллион. Из Норвегии в США тоже сто.
А теперь берём Норвегию и Данию вместе. Из Норвегии и Дании вместе всё ещё едут 100 человек на миллион. Но вот из США в Данию и Норвегию вместе уже внезапно едут два человека на миллион.
Добавим Швецию. Из Швеции, Дании и Норвегии вместе в США едут всё ещё 100 человек на миллион. Но вот из США в эти три страны получается уже 4 человека. Чем больше стран мы берём, тем больше будет эта цифра. То есть тем "привлекательнее" становятся эти страны по сравнению с США.
Аналогично это работает и в другую сторону. То есть если смотреть не на США как целое, а на отдельные штаты.
И если вы всё ещё не видите в чём проблема, то объясните мне почему из прекрасного Техаса в ужасный ЕС потоки миграции — на 2-3 порядка больше на душу, чем из ЕС в Техас? :)
0xd34df00d
25.12.2022 23:50Это попарные сравнения, они не обязаны быть монотонными при аддитивности, или даже транзитивными быть не обязаны.
Вы теряете некоторые алгебраические свойства в угоду интерпретируемости результатов. Это бывает, и это меня как раз нисколько не смущает.
Kanut
25.12.2022 23:56То есть это нормально что страна с большим населением будет практически всегда "привлекательнее" страны с маленьким населением при использовании такой методики?
И что из Техаса в ЕС потоки миграции — на 2-3 порядка больше на душу, чем из ЕС в Техас? Но при этом одновременно потоки миграции из ЕС в США и из США в ЕС будут примерно одинаковы? Ну то есть по крайней мере на 2-3 порядка отличаться не будут?
И такое вас не смущает? И вы всё ещё считаете что это адекватная методика для сравнения стран между собой?
0xd34df00d
26.12.2022 00:00То есть это нормально что страна с большим населением будет практически всегда "привлекательнее" страны с маленьким населением при использовании такой методики?
Почему?
Объединение двух стран будет привлекательнее каждой из стран в отдельности, это вполне ожидаемый результат. На вопрос «переехали ли бы вы в Швецию или Китай» больше людей ответит утвердительно, чем на вопрос «переехали ли бы вы в Швецию» или «…в Китай» по отдельности.
Kanut
26.12.2022 00:11Почему?
Потому что ваше "на душу населения" получается "выгоднее" для больших стран.
На вопрос «переехали ли бы вы в Швецию или Китай» больше людей ответит утвердительно, чем на вопрос «переехали ли бы вы в Швецию» или «…в Китай» по отдельности.
Вы неправильно ставите вопрос. Поставьте его как:«переехали ли бы вы в Швецию или Китай, но при условии что не можете выбрать в какой из двух стран вы в результате окажетесь». При такой постановке вопроса всё ещё больше людей будут выбирать две эти страны вместо одной Швеции?
Ну или опять же. Неужели Техас(или любой другой штат США) настолько хуже ЕС что "из Техаса в ЕС потоки миграции — на 2-3 порядка больше на душу, чем из ЕС в Техас?". Ведь это же бред. Или вы так не считаете?
0xd34df00d
26.12.2022 00:16Вы неправильно ставите вопрос. Поставьте его как:«переехали ли бы вы в Швецию или Китай, но при условии что не можете выбрать в какой из двух стран вы в результате окажетесь».
С чего бы не могу выбрать? В случае США и конкретного штата вполне могу, и в случае разделения (или объединения) Швеции/Дании/етц — тоже.
Kanut
26.12.2022 00:25С чего бы не могу выбрать
Потому что вы их рассматриваете как единое целое.
Ну вот смотрите: хотели бы жить в США(то есть в том числе и в Нью-Йорке) или скорее хотите жить именно в Техасе?
Кроме того мы все ещё упираемся в "из Техаса в ЕС потоки миграции — на 2-3 порядка больше на душу, чем из ЕС в Техас.
Получается ЕС привлекательнее Техаса. Это так? Готовы вы с этим согласиться?
vkni
25.12.2022 02:03Почему из скандинавских стран в зубасто-капиталистические США потоки миграции — на 2-3 порядка больше на душу, чем из США в эти страны?
Как гипотеза — потому, что для того, чтобы эмигрировать нужны желание и возможности. И вот возможностей эмигрировать в ту же ШвеДцию у среднего гражданина США сильно меньше, чем у шведа в США:
1. Шведского языка он не знает, образован плохо => не может сам выучиться. А швед как раз образован лучше, знает английский.
2. Нужны определённые подъёмные деньги: думаю, что средний швед в более социалистической стране может накопить больше среднего американца.
3. Из-за плохого образования, у среднего американца набор навыков ниже, чем у среднего шведа => он будет слабо востребован в ШвеДции. А вот хорошо образованный швед будет отлично востребован в США, и будет получать неплохие деньги.
Бесплатных пирогов, конечно, не бывает, поэтому ему это жахнет, когда он начнёт обучать своих деток. Это ему придётся делать самому, тк школы в США — дрянь.
0xd34df00d
25.12.2022 02:46Говорят, в Штаты эмигрировать сложнее почти всех стран, кроме Швейцарии, особенно на постоянку.
Шведского языка он не знает, образован плохо => не может сам выучиться. А швед как раз образован лучше, знает английский.
Эмм, это вообще-то симметричный аргумент: если средний швед хорошо знает английский (а это на самом деле так, там где-то 80-90% вроде как нормально на нём шпарят), то в Швеции можно жить и без знания шведского.
образован плохо
В Швеции поточечно меньше людей с высшим образованием (или как лучше tertiary education перевести), кроме единственной группы «25-34 года, 6+ лет».
Нужны определённые подъёмные деньги: думаю, что средний швед в более социалистической стране может накопить больше среднего американца.
Ну это как-то совсем толсто. Средний доход у среднего американца таки будет существенно выше такового, чем у шведа. Траты, кстати, тоже.
социалистической стране может накопить
Как, отдавая больше налогов?
Из-за плохого образования, у среднего американца набор навыков ниже, чем у среднего шведа => он будет слабо востребован в ШвеДции. А вот хорошо образованный швед будет отлично востребован в США, и будет получать неплохие деньги.
См. выше про образование.
Да и в Штатах вузов из всяких THE топ-10/20/50 численно побольше, чтобы выпускать больше готовых специалистов, востребованных где угодно.
vkni
26.12.2022 01:13Откровенно не готов продолжать этот трёп.
Ты должен прекрасно понимать, что вот те и мои, и твои аргументы требуют достаточно точных чисел и более пристального рассмотрения. Ну, если подходить нормально и действительно искать ответ на твой изначальный вопрос.
Это, пожалуй, мне (и остальным мраксистам) было бы полезно, но сейчас я не готов на это.
0xd34df00d
25.12.2022 23:16Тогда почему в Канаду едут больше, чем в Италию или Испанию, да и в UK, например — сравнимо с каждой из этих двух?
DvoiNic
23.12.2022 13:52«А почему врачи вообще решили, что лечить людей это хорошо?»
правильный вопрос. Ведь объективного определения «хорошо» — не существует.
farafonoff
23.12.2022 16:57+1Все очень просто. В западной медицинской парадигме врачи лечат людей, которые сами хотят что-то подлечить или улучшить (можно отказаться, да, а можно сделать процедуры которы сделают тебе хуже, но очень хочется). Это обычная услуга, как парикмахер или учитель.
С обществом то же самое, иногда появляется "запрос" на изменения, тогда общество меняется.
engine9
23.12.2022 17:02+2Хорошо сформулировано. Можем ли мы ускорить запрос на изменения? Несомнено. Именно по этому я стараюсь дискутировать целый день :)
Иногда подгорая жопой, но не показывая этого
Kanut
23.12.2022 17:04+1Если бы это действительно было так, то в западной медицинской парадигме не было бы вещей вроде профилактических осмотров. Ну или как минимум медицинские страховки не предлагали бы вам бонусы за их прохождение.
Не было бы обязательных прививок.
Не было бы половины мер принятых в случае с короной. И уж тем более эти меры не были бы обязательными.
И так далее и тому подобное.
farafonoff
23.12.2022 17:25+1Медосмотр - дело добровольное (за бонусы), прививки в целом тоже, не хочешь прививку - иди жить в лес. То что вы приводите - это государственное поощрение людей к более правильному поведению (чем и должно заниматься государство). Сама медицина - строго добровольна. Мы ведь все понимаем пользу медосмотров и прививок.
Kanut
23.12.2022 17:34Ну да естественно медосмотр добровольный. Но вам их оплачивает и даёт за них бонусы не государство, а вполне себе частная страховая компания.
И делает это частная страховая компания именно потому что ей это выгодно.
Ну и как бы государство и его действия в контексте медицины это тоже часть "медицинской парадигмы".
А так если посмотреть то по моему нигде людей лечиться никто не заставляет. Ну за исключением случаев когда это принесёт пользу обществу или минимизирует вред.
То есть получается везде "парадигма" такая...
farafonoff
23.12.2022 17:43+1Интуитивно разница понятна, объяснить сложно. Есть например советская медицина, там задача - вернуть человека к станку, качество жизни интересно во вторую очередь. Еще эту медицину часто называют карательной (гинекология, стоматология - наиболее карательные отрасли). Отсюда проблемы с обезболивающими, паллиативной медициной и всем остальным, что не ведет непосредственно к восстановлению трудоспособности.
"Западная" парадигма - повышение качества жизни человека.
Этические дилеммы вроде протоколов лечения онкологических больных решаются именно из этих предпосылок.
Kanut
23.12.2022 17:46Я бы сказал что разница не в каких-то парадигмах. А банально в наличии/отсутствии ресурсов.
То есть в бедных странах будет скорее первое, в богатых скорее второе.
farafonoff
23.12.2022 17:51+1Ну нет, предположим ты можешь провести одну из двух операций:
80% выживаемость, качество жизни после - 60%
60% выживаемость, качество жизни после - 80%
"Карательная" медицина систематически выбирает 1 тип, потому что формальный KPI лучше.
Правильный выбор конечно же - спросить пациента.
Kanut
23.12.2022 18:28"Карательная" медицина систематически выбирает 1 тип, потому что формальный KPI лучше.
Ну а "западная парадигма"(или точнее страховка в рамках этой парадигмы) просто из двух вариантов выберет самый дешёвый. Ну уж если совсем упрощать.
Правильный выбор конечно же - спросить пациента.
Если он сможет себе позволить оплатить оба варианта. Или он получит тот который ему по карману.
А если очень не повезёт, то никакой не получит. Как минимум такой вариант тоже не исключён...
avacha
24.12.2022 23:59+2Ресурсов в сверхдержаве было и есть более чем достаточно. Дело в другом, и мы все понимаем в чем.
0xd34df00d
23.12.2022 22:14+1Практика показывает, что большинство людей таки хочет лечить болячки, как только они начинают существенно осложнять жизнь. Страховке просто выгодно выявлять эти болячки раньше, пока их лечить дешевле.
Hardcoin
23.12.2022 20:37Потому что в медицине интересы и права отдельных клеток не рассматриваются. Без проблем вырвут нерв из зуба, хотя это даже не спасение жизни тела.
В обществе убийство толпы невиновных ради остановки распространения болезни (например) расценивается далеко не так однозначно.
0xd34df00d
23.12.2022 22:40+1В обществе все зависит от прайминга и фрейминга. Одни и те же люди сначала готовы всех посадить под замок ради нескольких жизней, а потом, когда это становится немодно, начинают на такие предложения реагировать очень негативно и даже ездят на хоккей.
gatoazul
23.12.2022 13:20+3Вопреки распространенным современным заблуждениям кибернетика в СССР преследовалась именно за идеологическую часть - где она пыталась объяснить мир и общество, и соответственно противоречила марксистским объяснениям. Технически-научная прогрессивная часть преподавалась в СССР под названием "теория управления".
farafonoff
23.12.2022 18:12+4Главное случайно не применить теорию управления, в частности обратные связи, к обществу. А то вдруг демократия получится случайно.
gatoazul
23.12.2022 18:30-3В СССР была социалистическая демократия, и даже в КПСС - демократический централизм. Поэтому там вряд ли кого-то могли испугать слова "демократия" и "обратная связь".
DvoiNic
23.12.2022 18:51+1правильных слов было много. а вот результаты несколько отличались. Не зря же появлялись анекдоты про «врача ухо-глаз»
gatoazul
24.12.2022 11:01Вы всегда вместо исторических фактов приводите в доказательство байки и анекдоты? Рекомендую еще добавить надписи в туалете.
0xd34df00d
24.12.2022 18:50+1Это народное творчество, которым историки как раз вполне пользуются для оценки социального контекста событий.
gatoazul
25.12.2022 12:01Разве что "историки", сидящие на Хабре, да и те только в отношении СССР. Я что-то еще ни разу не видел тут ни одного анекдота про США в качестве доказательства.
Да и вы лично что-то в дискуссии про иммиграцию апеллируете к статистике, а не к американским анекдотам про тупых поляков и жадных голландцев.
Wesha
26.12.2022 01:24Я что-то еще ни разу не видел тут ни одного анекдота про США в качестве доказательства.
Вот тут я, кстати, задумался. Я уже 20 лет в США, но что-то не вспомню ни одного (американского, естественно) анекдота про США (в то время как советских про СССР — тысячи их).
Спросил у жены-американки. Она тоже не помнит.
gatoazul
25.12.2022 12:19Если уж речь пошла об обсуждении результатов демократии, то Аристотель, к примеру, считал, что демократия несовместима с выборами, соответственно, нынешнюю западную систему он признал бы аристократической, а никак не демократической.
Это аргумент посерьезнее, чем надписи в туалете, согласитесь.
kogemrka
23.12.2022 12:48Вот эту. Вот прям всегда, без единого контрпримера в истории?
Ок, с всегда - я, возможно, гиперболизировал.
Штука в том, что вы сейчас пытаетесь к абсолютно нейтральной конструкции (наука, реальность), привязать идеологию. Она там просто не нужна и, как правило, мешает.
Уравнения физики выполняются вне зависимости от того, каким вы видите будущее и во что верите. Если ваша методология начинает включать в себя веру и идеологию как принципиальный компонент - скорее всего вы делаете что-то не так.
engine9
23.12.2022 12:57вы сейчас пытаетесь ... привязать идеологию.
А может вам это показалось? И вы на меня пошли с кулаками.
kogemrka
23.12.2022 13:09А может вам это показалось?
Может быть) Я вроде бы никого не оскорблял и всё, что я сказал - не нужно смешивать науку и идеологию.
Я напомню, что ответил я на это:
Причем, единым мерилом "правильности" должна стать наука и объективные измеряемые параметры.
Наука может выдать "измеряемые параметры", но постановкой цели она не занимается.
И вы на меня пошли с кулаками.
Тю, где вы тут увидели кулаки?
polearnik
23.12.2022 13:42+1один из примеров это запреты иследований на животных за которые ратуют экоактивисты. Рассказать почему это плохо или это очевидно?
engine9
23.12.2022 13:44Прочитайте внимательно, я просил не подтверждающие примеры, а контрпримеры. Зооактивистов каждый пнуть может и плюсцов срубить, тут много ума не требуется ;)
gatoazul
23.12.2022 13:18+4Наука не задает целей. Ее задача - ответить на вопросы "как устроено" и "как сделать", а не "как правильно".
murkin-kot
23.12.2022 20:24+1Есть часть науки, отвечающая за синтез. Она отвечает на вопрос "как правильно". И хотя это больше инженерная составляющая, но именно наука придумала и разжевала инженерам все необходимые методики синтеза.
gatoazul
24.12.2022 11:03Как правильнее - сделать атомную бомбу, чтобы она могла убить как можно больше людей, или не делать атомную бомбу вообще, а вместо нее придумать атомную электростанцию и атомный звездолет?
Что наука отвечает на этот вопрос?murkin-kot
24.12.2022 11:44Очень просто - наука предлагает выбрать приоритеты. По научному - критерии оптимизации. Если у вас нет приоритетов, тогда вы обречены на бессилие. Но если приоритеты есть, то именно наука вам поможет. Только наука.
gatoazul
25.12.2022 12:04Наука может оптимизировать что-то по уже выбранным приоритетам. Сама она приоритеты не ставит.
themen2
23.12.2022 18:46+1Наука, единые ценности. Мне кажется это социалистические идеи. Я только за!
0xd34df00d
23.12.2022 22:06+1Объективный измеряемый параметр — продолжительность жизни. Стоит ли запрещать вредную еду (или хотя бы контролировать её потребление) и заставлять заниматься спортом?
engine9
24.12.2022 01:03Ну ведь есть субстанции запрещенные законом сильно снижающие продолжительность жизни? (иногда чужой).
Почему бы не регулировать общепит, например: модерировать рекламу побуждающую обжорство, агитировать за ЗОЖ, создавать спортзалы с доступными (субсидируемыми) ценами. Организовывать бесплатные консультации диетологов и т.п. Думаю, что так было бы в самый раз.
0xd34df00d
24.12.2022 18:51+2Если модерировать не рекламу, а содержимое полок в магазине или конкретно вашу продуктовую корзину, если организовывать не только бесплатные, но и обязательные консультации, если делать походы в спортзал тоже обязательными (отмазка по справке от врача), и так далее, то жизней будет спасено/улучшено ещё больше. Однако, так не делают и не хотят делать ни «правители», ни «правимые». Почему?
gatoazul
25.12.2022 12:06Потому что люди предпочитают краткосрочное получение удовольствия минимизации долгосрочных последствий. Поэтому описанные меры будут слишком затратны и вызовут массовое недовольство. В тех случаях, когда им можно пренебречь, они вполне применяются - например, в армии.
Neom1an
23.12.2022 15:03+2Среди моих знакомых есть люди, которые отказывали табачным компаниям в собеседованиях не смотря на то, что иискали работу. Хотя в табачной индустрии на той же позиции заработная плата будет выше в полтора-два раза. Именно потому, что ты можешь осозновать, что производишь яд, убивающий людей вокруг.
Справедливости ради стоит сказать, что большинство знакомых искренне не заморачиваютс яна эту тему и ос удивлялись отклонению собеседований
Antra
24.12.2022 08:57+1И процент "отказавшихся" vs "не понимающих, почему отказался" в какой-то степени характеризует, это отношение "общества" к табачным компаниям или индивидуальная реакция.
Так-то понятно, что навреняка есть люди, которые не пойдут на условный химический завод, чтобы "пластиком планету не замусоривать". Но речь шла именно об отношении общества.
А личные закидоны - ну вот для меня надпись на продукте "не содержит ГМО" скорее является минусом. Про выбор работы опыта не было, но при покупке в магазине я при прочих равных предпочту именно ГМО-картошку, И это не хорошо и не плохо. И не характеризует меня как хорошего или плохого человека.
P.S. Сам я, скорее всего, в табачную отрасль не пошел бы, как и в ряд других. Но к устроившимся туда друзям мое отношение вряд ли бы сильно ухудшилось. А вот к пошедшим в РКН...
Что никак не характеризует "отношение общества к данной индустрии".
aleksandy
23.12.2022 12:01+7будет зарабатывать на их здоровье
Любая частная клиника именно так и делает.
ухудшая его, разумеется, например загрязняя среду их жизни
Нефтезаводы, предприятия тяжёлой/лёгкой/химической промышленности, etc. все они так или иначе загрязняют окружающую среду.
подсаживая их детей на те или иные зависимости
Абсолютно все игроделы, парки развлечений. Да, даже спортивные секции и залы тоже в какой-то мере сюда можно отнести.
Спустя 3 года ...
С тех пор прошло уже 6 лет.
Т.е. с момента окончания школы прошло 9+ лет. К этому возрасту пора бы уже переболеть юношеским максимализмом.
engine9
23.12.2022 12:39+1Я до сих пор в свои 37 не понимаю почему эксплуатация общества находит кучу оправданий в примерах еще худшей эксплуатации.
Типа "У нас завод травит жителей города, а в Африке вообще людей едят!". Для меня, юноши-максималиста, оба примера относятся к категории "плохо".
В чем я не прав?
TimsTims
23.12.2022 12:55+7— Они что, транслируют рекламу прямо в сон?
— Да, а разве в двадцатом веке не было рекламы?
— Была, но не во сне. Только по радио и телевидению. В журналах, фильмах, на спортивных играх, автобусах, молочных коробках, на майках, банданах и на небе, но не во сне! Ни за что!Понимаете, многое зависит от времени и восприятия. Если сказать, что у нас у каждого на столе будет такой выбор блюд, как был у королей 300 лет назад, то люди бы душу дьяволу продали, чтобы так жить. Что люди смогут легко в течение дня преодолевать значительные расстояния за пару литров бензина - да люди бы просто не поверили своим ушам, и точно это было бы из области научной фантастики. Да даже 100 лет назад у людей далеко не у всех людей было электричество чтобы увеличить свой световой день, и период активности.
А 50 лет назад никто не знал о вреде курения. Курили в самолётах, в поездах. Для людей этот дым был признаком богатства, и все тихо мирились с ним. Сейчас попробуй закури - тебе сразу объяснят за здоровье. Раньше 300 лет назад было выгодно заниматься работорговлей, сейчас этот вид бизнеса под запретом (в т.ч. моральным). Всё зависит от времени и текущего восприятия. Через 100 лет будут другие этические нормы. И вот попробуйте здесь среди них найти - какая же норма является истинной...
Но за весь прогресс надо платить. Готовы ли вы сейчас отказаться от всего, что у вас есть, отправиться в глушь в 17й век к староверам, и жить без всего современного технического прогресса? Если да - то просто уезжаете, и через год-два пишете статью на хабре как у вас всё это вышло.
Если не готовы отказываться от гаджетов, медицины и всего всего современного - то либо крестик снимите, либо трусы наденьте, т.к. это уже будет лицемерство. Одно без другого не может существовать в современном мире, увы. Нельзя сделать так, чтобы машины ездили, компьютеры работали, еда доставлялась, а нефтепродукты при этом не сжигались.
engine9
23.12.2022 13:09+1Начало отличное и я с ним полностью согласен. А вот потом какие-то притянутые за уши, абсурдные обвинения и попытки устыдить. (Было бы в чём, если бы вы знали мой реальный образ жизни :)
Как связано то, что я пользуюсь медициной и бизнес который ставит своей целью максимизацию прибыли за счёт эксплуатации общества и загаживания среды?
Если ГОК-и поставят высокоэффективные фильтры на трубы то в городе пропадёт смог из за этого вымрут стоматологические кабинеты?
olezh
23.12.2022 13:25+4Связано напрямую - бизнес купит фильтры, понесёт расходы и заработает меньше денег.
Здесь по моему мнению должен вмешаться регулятор.
Согласен с тем что пассаж выше в духе "хотите хорошие дороги - дышите смогом от АБЗ" это дичь какая-то.
engine9
23.12.2022 13:27+1Мне кажется или деньги сэкономленные на фильтрах воплотятся в виде яхты у владельцев бизнеса? Вот о чем и разговор, эта мантра "Единственная цель бизнеса — максимизация прибыли" вколачивается в головы в школе и
замещает собой мозги выдавливает критику сложившегося положения вещей.
Kanut
23.12.2022 13:37+7Потому что вы не то критикуете. Если бизнес экономит на фильтрах и его владелец покупает себе яхты, то проблема не в бизнесе как таковом.
Проблема в том что например всем на это наплевать. Или что законы ему позволяют это делать. Или что за исполнением законов никто не следит.
Обвинять бизнес это примерно как обвинять хомяков в том что они сожрали всю пшеницу.
0xd34df00d
23.12.2022 23:03+3Если на это всем наплевать, то проблемы как таковой нет. Общество своими прямыми действиями показало, что его это устраивает.
Самая прямая демократия из возможных.
gatoazul
25.12.2022 12:07Как вы отличаете случай, когда "общество устраивает" от случая, когда общество не устраивает, но оно не в состоянии изменить ситуацию?
0xd34df00d
25.12.2022 23:18В демократической философии общество всегда в состоянии изменить ситуацию.
konst90
24.12.2022 12:39+1Мне кажется или деньги сэкономленные на фильтрах воплотятся в виде яхты у владельцев бизнеса?
Как повезёт. Если это низкомаржинальный бизнес - то кроят там не ради яхт, а ради того, чтобы хоть как-то существовать. Я работал в такой фирме - это была организация активного туризма (байдарки, велопрогулки). Доходы там были такие, что видно было - ну не ради денег это, заработать проще в другом месте, а ради активного отдыха и общения с людьми. Собственно, я туда за этим и пошёл - два дня гребешь на байдарке с туристами, а тебе за это платят.
Но экономия там была на всём, потому что иначе клиенты просто не готовы были платить. И, повторюсь, экономия не ради яхт, а ради хоть какого-то заработка.
engine9
24.12.2022 12:41-2Мне кажется, что это не совсем релевантный пример. Скорей, доказывающий, другой тезис, что есть "идейные" люди, которым важнее дело, нежели "основная цель бизнеса в максимизации прибыли".
konst90
24.12.2022 12:56+1Это доказывает, что в некоторых случаях цель бизнеса - максимизация прибыли, а в некоторых - реализация важной (с точки зрения владельца бизнеса) общественной задачи.
TimsTims
24.12.2022 13:16+4Согласен с тем что пассаж выше в духе "хотите хорошие дороги - дышите смогом от АБЗ" это дичь какая-то.
Смысл моего поста выше был в том, что одно без другого быть не может в нашем современном мире. Не будет айфонов без кучи фабрик по всему миру, загрязняющих этот мир. И дело здесь не в фильтрах, а в экономике. Невозможно всему миру вдруг стать чистыми. Не могут все заводы мира стать вдруг чистыми, в нашем мире, увы так не работает.
Почему не могут? Всё очень просто, тут дело даже не в наивности, а в необразованности, как работает экономика. Чтобы завод поставил суперкрутые фильтры, которые не загрязняют воздух/воду, нужно чтобы он эти фильтры купил. Такие фильтры очень крутые и от того очень дорогие. Это значит, что вся продукция завода подорожает на сколько-то процентов (скажем +10%). Это существенная цифра. А теперь представьте, что изделия для всеми почитаемых iPhone производятся на сотнях самых разных заводов. Стоимость iPhone вырастет в несколько раз. Это значит, что в мире останется гораздо меньше людей, готовых его купить. Компании Apple придётся либо производить телефон из менее качественных деталей, либо искать другие заводы в менее заботящихся об экологии странах, готовых за дёшево произвести нужные им детали. Конкуренция и глобализация во всей красе.
это дичь какая-то.
Нет, это не дичь какая-то, я постарался максимально просто обосновать свой тезис. Правда в посте выше я этот шаг разъяснений перепрыгнул, я думал что и так понятно, что за прогресс приходится платить, а экономика всех сбалансирует.
Прямо сейчас, если не хотите потреблять пластик, дышать вредным дымом - либо просто уезжаете в тайгу, и живёте как в 18 веке. Либо идёте в политику, и начинаете проталкивать зелёные законы. Но не забывайте, что введя у себя строгие запреты на опасное производство - эти производства откроются в другом месте. Там, где это экономически целесообразно. Вы потеряете налоговый доход и занятость населения, и со временем так рискуете растерять все имеющиеся ресурсы, если всех прогоните... Вот и приходится политикам балансировать между запретами так, чтобы не свалили, но и воздух становился чище.
vkni
23.12.2022 13:16+2В чем я не прав?
В том, что вы — идеалист. Чтобы что-то реально поменять, приблизив реальность к вашим мечтам, нужно изменить экономический строй, а не просто что-то там озвучить. Причём озвучить выдав желаемое за действительное (этим вы пытаетесь надеть всем розовые очки и законсервировать текущую ситуацию).
Кстати, озвучить "у нас многое делается неправильно" может кто угодно, хоть ChatGPT. Более того, критика текущего положения дел и так несётся из каждого утюга. См. фильмы "Паразиты", "Игра в кальмара", "Bladerunner", "Avatar", тьмы их. И что?engine9
23.12.2022 13:21Во-первых я не идеалист. Будьте честны и говорите "Я считаю что вы наивный, а рассуждения ваши ванильные фантазии". Всё станет на своё место.
Я как раз не хочу законсервировать текущую ситуацию, а активно её критикую.
Вторую часть вашей реплики я вообще не понимаю. Причём тут эти фильмы и сериалы, я не смотрел большую их часть и не понимаю что вы хотите донести!
vkni
23.12.2022 13:27+2Будьте честны и говорите "Я считаю что вы наивный, а рассуждения ваши ванильные фантазии".
Ну, я как бы рассчитываю на определённый уровень собеседника.
Я как раз не хочу законсервировать текущую ситуацию, а активно её критикую.
Вы замываете основную причину текущей ситуации в стиле "мышки станьте ёжиками".
Причём тут эти фильмы и сериалы
При том, что они критикуют текущую ситуацию много образнее, доходчивее и лучше вас.
engine9
23.12.2022 13:36-1Как я вас понял ваша позиция "Как есть сейчас это единственно верный путь развития общества, ведь это уже реализуется на практике. Бизнес это исключительно про максимизацию прибыли и его нужно контролировать"
Я верно формулирую и понимаю ваши убеждения?
vkni
23.12.2022 13:42+1Я верно формулирую и понимаю ваши убеждения?
Вы понимаете разницу между познанием и применением знаний?
Мои убеждения к делу не относятся никак.
Расшифровываю:
Вам объясняют, что у вас неверная картина мира, ничего больше. Вы же тут же начинаете выяснять "кто на какой стороне". Это несколько диковато, знаете.
shiru8bit
23.12.2022 14:10+1Вам говорят про фактическое положение вещей, констатируют имеющийся факт: бизнес для зарабатывания денег. Вы вступаете в спор с идеалистической позицией: хочу, чтобы бизнес был про другое.
engine9
23.12.2022 14:16Ну так в чем фундаментальная неправота? Когда-то инженеры хотели чтобы люди летали в аппаратах тяжелее воздуха, а им говорили "Вы наивный незрелый юноша с максимализмом, обчитавшийся фентези".
А теперь самолёты повседневность.
Я о чем твержу уже который комментарий, ваши позиция точно такая же идеологическая и идёт от убеждения что основная суть бизнеса — максимизация прибыли.
Ну и аргументы соответсвующие "посмотри по сторонам, так всегда было! Это объективная реальность".
Ну и что, когда-то сжигали по обвинению в колдовстве и люди помирали от болезней т.к. не знали о их причинах и возбудителях. Общество и культура не стоит на месте. Лет через сто, возможно, воззрения о том что собой представляет современный бизнес будет жутчайшим анахронизмом, а эти практики хищнической эксплуатации будут считаться чем-то вроде позорной и отсталой эпохи развития человечества. (Если оно вообще разовьётся, хех :)
kogemrka
23.12.2022 14:22+1Честно говоря, утверждение "в прекрасном мире будущего бизнес будет не-зарабатывать деньги!" звучит как "в прекрасном мире будущего самолёты вообще не будут летать, зато будут прорывать подземные ходы, при этом называться всё ещё будут самолётами. Это вы по наивности своей считаете, что самолётом надо называть вещи, которые имеют отношение к полёту - но это идеологическая установка, она ничем не хуже установки, что самолёты - это то, что роет землю и ни в коем случае не летает, а то, что самолётами сейчас называют то, что летает, это - консервативный атавизм современности".
Kanut
23.12.2022 15:20+1Лет через сто, возможно, воззрения о том что собой представляет современный бизнес будет жутчайшим анахронизмом
Очень даже может быть. Но даже в этом случае бизнес всё ещё останется бизнесом.
То есть это не бизнес станет каким-то другим, а что-то другое придёт на смену бизнесу.
svr_91
23.12.2022 15:55Ну так в чем фундаментальная неправота?
Представим ситуацию, что вы хотите разработать новое лекарство например. И вы приглашаете ученых, находите инвестиции, проводите опыты, и оказывается, что лекарство... не работает. И у вас есть 2 выхода: или полностью закрыть всю деятельность, и как-то разобраться с инвесторами, невыплаченными зарплатами и т.д., или попытаться продать это лекарство как очередной ибупрофен, чтобы хоть как-то отбить деньги. Что выберете?
Легко рассуждать о благородности, когда все идет как по накатанной. Хотел бы я посмотреть на вашу "благородность", когда все пойдет по одному известному месту.
engine9
23.12.2022 16:35Я выберу не вестись на риторическую уловку в виде ложной дихотомии. Во-первых вы своим примером пытаетесь оправдать преступление в виде вывода на рынок "фуфломицина", во-вторых, пытаетесь этой аналогией аргументировать.
Аналогия не может быть доказательством.
0xd34df00d
23.12.2022 23:05Аналогия может быть иллюстраций, а ещё это может быть и не аналогия вовсе, а проверка крайних случаев.
karon
25.12.2022 11:37А кроме критики есть конкретные идеи, предложения и действия?
engine9
25.12.2022 11:47Да, если кратко то "воспитание экологической и социальной сознательности отдельных членов общества через образование". Причём, нужно начинать с детского сада.
Тогда мы будем иметь общество, в котором укоренена сознательность, а сейчас люди пытаются внешним воздействием контролировать развитие общества. Я считаю, что оптимально было бы сочетание контроля и развития рационализма в людях. Эдакая двойная коррекция ошибок.
murkin-kot
23.12.2022 20:27Чтобы что-то реально поменять, приблизив реальность к вашим мечтам, нужно изменить экономический строй
Чтобы что-то реально поменять нужно сменить идеологию. Остальное приложится само.
vkni
24.12.2022 02:09Это настолько взаимосвязанные вещи, что на данном уровне беседы их можно рассматривать, как почти одно и то же: смена строя и смена идеологии.
murkin-kot
24.12.2022 11:47Это разные вещи. Есть понятие причинно-следственной связи, так вот идеология идёт первой, а следствием является экономический строй, как вы выразились, но на самом деле это оптимизация экономических отношений под критерии, задаваемые идеологией.
DMGarikk
23.12.2022 15:59+1В чем я не прав?
в том что вы тоже это поддерживаете.
с точки зрения максимализма надо в отшельничество уйти или диким гринписовцем стать
что должно общество сделать? бросить всю цивилизацию и уйти в пещеры?
жить то прямсейчас надо, и переселятся в бочку чтобы ничего не оправдывать (грозя из бочки пальцем) — никому не охота, дома батарея теплая и компьютер с хабром… наличие которых вы быстренько себе оправдаетеengine9
23.12.2022 16:38Ждал подобного. Ad hominem (аргумент к личности) не годится для серьезной дискуссии и является псвдоаргументом.
Не оправдания ради, а просто для справки, вы недалеко в своём карикатурном описании попали.
DMGarikk
23.12.2022 17:12+2(аргумент к личности) не годится для серьезной дискуссии
ненене, вы же говорите буквальнопочему эксплуатация общества находит кучу оправданий в примерах еще худшей эксплуатации.
на этот вопрос очень просто ответить просто потому что вы самостоятельно на него отвечаете каждый день, живя как все люди вокруг
= просто потому что вам так нравится, удобнее, привыкли, не хотите ничего менять.
Хотите глубже ответов? большинство людей живет по принципу 'моя хата с краю', по этому общество отправдает что угодно любыми аргументами, если это это чтото не нарушает его обычный привычный быт.engine9
23.12.2022 22:41Это всё равно аргументация не по существу. А уловка типа "сначала добейся, потом критикуй". Но самое забавное, может выясниться что ваш собеседник ведёт именно такой карикатурно проэкологический образ жизни, который вы пытаетесь привести в пример :>
А еще я нашел как этот нечестный риторический приём называется: вотэбаутизм.
0xd34df00d
23.12.2022 23:12+2Тут грань тонка. Нет никакой демагогии и уловок в предложении проанализировать собственное поведение вместо объяснения из первых принципов. Это часто экономит усилия.
RainAustin
23.12.2022 12:09Так и забывается, примеры по всюду, тот же рынок психоактивных веществ, делается всё что угодно но только не объявление прямой войны тем кто зарабатывает на здоровье людей.
Да и вообще люди не склонны к планированию на много лет вперёд.
Daddy_Cool
23.12.2022 12:15-8>или подсаживая их детей на те или иные зависимости.
В солнечном пиндостане подобное практиковалось когда началась Обам-care. Точно выверенная последовательность действий чтобы нарика ссадить/подсадить/ссадить и т.п...
Kanut
23.12.2022 13:22+3Ну а чо такого, это же суть бизнеса зарабатывать деньги. Социальная и этическая сторона ими как-то забывается.
Поэтому нельзя иметь только один бизнес и всё. То есть цель бизнеса это зарабатывать деньги. Даже за счёт вашего здоровья. Или даже жизни.
И чтобы этого не происходило нужен кто-то, кто будет это самый бизнес контролировать и не давать ему наглеть. Например вы лично. Или государство. Или ещё кто-то.
Кроме того бизнес это не единственная форма организации. Ещё существуют всевозможные non profit organisation. Частные или общественные или даже государственные.
leu_astashonak
23.12.2022 17:29Есть огромное кол-во бизнесов (если вообще не подавляющая часть), сутью коротых является зарабатывание денег, и которые при этом не наносят какого-либо вреда обществу, и не подсаживают "детей на зависимости".
Hardcoin
23.12.2022 20:21Отрицательно отнесутся. Но речь ведь не о том, что люди одобряют зарабатывание денег за счёт экологии, а о том, что это есть.
Без госрегулирования экологических норм сразу найдутся те, кто будет отходы химпроизводства на брошенные сельхозземли выливать, потому что это выгодно. И никакая идея "ну у них же миссия, создание ценности, они не будут так делать" не сработает. Будут. Потому что деньги
engine9
24.12.2022 00:55Есть два метода контроля злоупотреблений:
Через наказание и контроль. Т.е. плодим надзирателей и надзирателей второго порядка. И так далее.
С детства формируем культурный (воспитательный) базис в котором людей воспитывают и объясняют вред от коррупции, от эксплуатации природы "сливать отраву в реку плохо, потому что на долгосрок вредит всем, в т.ч. нарушителю".
Угадайте в каких странах второй метод уже реализован?
rg_software
25.12.2022 18:34+1Мне кажется, у вас немного спор ни о чём. "Коммерческая организация ставит целью получение прибыли" -- это просто определение из книжки. Вот это слово означает такое понятие. Мир коммерческими организациями не ограничивается. Если руководство организации забывает о цели, то компания просто проигрывает в конкурентной борьбе, т.к. если ваш зубастый конкурент ставит целью только прибыль, он по определению выиграет и останется на рынке, в то время как вы балансируете между несколькими целями.
При этом, разумеется, компания основывается живыми людьми, у которых может быть своё представление о том, чем им хочется заниматься и какими средствами. Людям вполне может быть свойственно желать улучшить мир или, например, не совершать неэтичных поступков. Тут имеются определённые противоречия, но мы с такого рода вещами и в обычной жизни постоянно сталкиваемся. Допустим, вы мягкий и деликатный человек, но как начальник или как преподаватель должны проявить жёсткость в том или ином случае, потому что того требует профессия.
ramiil
24.12.2022 15:23Нет, цель бизнеса - это производство товаров или услуг в обмен на деньги. Корни бизнеса исходят из ремесленничества, когда люди развивали свои умения для того, что-бы заниматься не всем на свете, а только тем, что у них лучше всего получается, и производя товары или услуги, обмениваться с другими людьми при помощи денег. Т.е. цель была именно получить деньги и не заниматься непрофильной работой. Затем, концепция поменялась - появились предприниматели, которые занялись организацией труда многих работников. За это они брали долю(подчас непропорционально большую). Далее, они стали собственниками средств производства, что-бы привязать к себе работников и владеть не абстрактным "правом на организацию труда", а материальными активами. Затем появились инвесторы - это люди, которые не производят ничего и не занимаются организацией, а предоставляют деньги на открытие или расширение бизнеса.
Это крайне упрощенная схема(и я немного налажал с хронологией событий, но это не столь важно).
bear11
23.12.2022 10:37+1Бизнес - соответствует вашему определению
Предприятия включают в себя бизнесы, но не только их. Возможны так же успешные некоммерческие предприятия, не связанные с зарабатыванием денег. Или кооперативы, как например Mondragon Corporation.
Если группа успешных людей соберется и вложит капитал и усилия по постройке домов или яхтклуба для себя, любимых, то очевидно, что их предприятие будет иметь формальные черты бизнеса, но его целью не будет зарабатывание денег.
Странно, что медицинские страховые компании являются бизнесами.
Интересно, возможны ли по законодательству РФ некоммерческие банки? В которых по уставу нет прибыли?
Rsa97
23.12.2022 12:17+6В Российской Федерации действует только один некоммерческий банк — Центральный Банк. Выполняя функции главного регулятора, ЦБ РФ не преследует цель получения прибыли. Банк России не выдает кредиты физическим лицам и организациям, не выпускает банковские карты, не действует на рынке недвижимости. Поэтому он и признается некоммерческим.
bear11
23.12.2022 15:56Это понятно, но почему "только один"? Есть какой-то формальный запрет создания некоммерческих банков?
Вполне логичный случай создания такого банка - внутри межотраслевой корпорации. Прибыль банка - это лишняя нагрузка на транзакции внутри группы.Kanut
23.12.2022 16:05Вполне логичный случай создания такого банка - внутри межотраслевой корпорации. Прибыль банка - это лишняя нагрузка на транзакции внутри группы.
А зачем вам в такой ситуации именно банк нужен?
DMGarikk
23.12.2022 16:23Вам именно формация 'банк' не нравится?
например есть группа компаний часть производит руду — часть ее транспортирует-часть перерабатывает-часть отливает металл и отгружает на заводы
допустим завод по переработке хочет сделать обновление производства, на какие шиши он это должен делать? копить миллиарды денег на отдельных счетах? берется кредит под залог активов, делается обновление, кредит выплачивается.
Если это делается банком обслуживающим группу — это снижает риски дефолтов поскольку все фин.потоки видны банку, и в случае дефолта — активы с бОльшей вероятность остануться внутри группы, а не будут проданы непонятно комуKanut
23.12.2022 16:30Вам именно формация 'банк' не нравится?
Типа того. То есть банк это ведь дополнительные регуляции, правила, законы. Зачем весь этот "оверхэд" если вам нужно что-то "внутреннее" для своей корпорации?
допустим завод по переработке хочет сделать обновление производства, на какие шиши он это должен делать?
Если он берёт деньги у своей же корпорации, то зачем это обязательно через банк делать?
Просто чтобы был банк и его можно было называть "некоммерческим"?
Если это делается банком обслуживающим группу
А если это делается не банком обслуживающим группу?
DMGarikk
23.12.2022 17:15Типа того. То есть банк это ведь дополнительные регуляции, правила, законы. Зачем весь этот «оверхэд» если вам нужно что-то «внутреннее» для своей корпорации
+Если он берёт деньги у своей же корпорации, то зачем это обязательно через банк делать?
=
FTX же!
они кредитовали друг друга с аламедой по кругу, это же из внутреннее дело как они это делают же да? инвесторам достаточный ответ же, что регулятор этого не видел, ведь правда?А если это делается не банком обслуживающим группу?
это вносит чуть больше прозрачности в схему работы.Kanut
23.12.2022 17:18FTX же!
они кредитовали друг друга с аламедой по кругу, это же из внутреннее дело как они это делают же да? инвесторам достаточный ответ же, что регулятор этого не видел, ведь правда?А в каком месте это что-то плохое именно для самой корпорации?
это вносит чуть больше прозрачности в схему работы.
Чуть больше чем корпорации нужно? :)
То есть на мой взгляд именно банк нужен когда вы работаете с чужими деньгами. Для того чтобы со своими работать он не нужен.
DMGarikk
23.12.2022 17:59Для того чтобы со своими работать он не нужен.
где тот момент когда деньги в компании становятся 'не своими'?
в группе компаний, несмотря на то что они вроде как дочки одной головной компании, деньги обычно не общие с точки зрения налогового учета (иначе было бы весело уходить от налога на прибыль по кругу оказывая друг другу услуги и будучи постоянно убытычными, тоже самое и с НДС (и его зарубежными аналогами))
такими схемами кстати пользуюся крупные корпорации, покупая услуги своих оффшорных головных фирм за космические деньги. и тем что регулятор не может (точнее ему крайне сложно) контролировать подобные структуры
==
а вы стремитесь — убежать от налогового регулирования судя по риторике
Kanut
23.12.2022 18:15где тот момент когда деньги в компании становятся 'не своими'?
Там где у вас деньги двигаются внутри какой-то компании или корпорации.
а вы стремитесь — убежать от налогового регулирования судя по риторике
Ещё раз: мы обсуждаем ситуацию когда корпорация сама добровольно создаёт банк, да ещё и который в принципе не должен получать прибыль.
Если корпорацию кто-то обязует создать банк это одно. Но самой то ей зачем это делать?
DvoiNic
23.12.2022 18:58Если корпорацию кто-то обязует создать банк это одно. Но самой то ей зачем это делать?
зачем в холдинговых компаниях выделяют казначейскю компанию, компанию-держатель активов, управляющую компанию?
Ну а если казначейство есть, то ему можно поручить получение внешнего финансирования. А для этого ему уже нужна форма финансовой организации.
DMGarikk
23.12.2022 19:00Но самой то ей зачем это делать?
для упрощения внутренней структуры, выделения несвойственных основному виду деятельности функций
Никого не удивляет когда ИТ отдел выделяют во внешнюю оутсорс-дочку?
а в крупных корпорациях фин.отдел это фактически банк+отдел_аудита с огромным штатом, и прямо напрашивается выделить его в отдельную структуру, особенно когда у вас 50 юрлиц… и чтобы для каждой из 50 не создавать одинаковых сущностей их выделяют в отдельную структуру
только законодательно нельзя во многих странах сделать ООО через которую гонять транзитом деньги без возникновения вопросов у регулятора. (самый первый вопрос, почему поток денег 100500млн, а налог -50 рублей?.. далее следует камералка всех участников схемы) — потому что подобные компании это фактически банки
ovalsky
23.12.2022 04:07+8Блага создаёт благодетель, а бизнес высасывает прибавочную стоимость.
А у вас какое-то мышление - что вам кто то должен.Svbakulin
23.12.2022 06:37-12понятия не имею откуда вы взяли что мне кто то что то должен. вообще какая то чушь, какой благодетель, что вы несете? блага - что делает жизнь лучше, за это и платят.
SaintMortum
23.12.2022 11:21+2А не организовать ли бизнес по продаже наркотиков, оружия и людей? В некотором смысле это тоже делает жизнь лучше, за это и платят.
ovalsky
23.12.2022 11:53Главное не акцентируйте на заработке бабла, дарите благо клиентам, будьте внимательными, делайте скидки, рассрочки - вдруг у клиента сейчас напряжёнка с баблом, подарочную упаковку не забудьте, а то как бесчувственный, испортите кому то день рождения. И вообще кулер, кофе и печеньки в офисе - не жопьтесь на сервис!
aik
23.12.2022 06:44+6Так деньги — это и есть основное благо для бизнеса.
Svbakulin
23.12.2022 06:49-6бизнеса реально не существует, как не существует компаний. Это не более чем группа людей, как и все остальное. Неживая абстракция не может быть выгодопреобретателем. Для владельцев бизнеса разумеется зарабатывание денег критически важно но это не делает это единственной целью существования бизнеса. Этим людям еще жить в мире который они строят. Есть миссия, есть цели, и уже потом - деньги как инструмент достижения целей и выполнения миссии. Не все бизнесы состоят из хапуг единственная цель которых что то урвать любой ценой не задумываясь о том зачем это надо. Да, таких немало, есть целые индустрии, но я не о них.
aik
23.12.2022 07:12+9Неживая абстракция не может быть выгодопреобретателем.
Конечно. Бизнес — лишь общее название деятельности по зарабатыванию денег. А выгоду приобретают (в идеале) все участники. Владельцы и работники — деньги, клиенты — товар или услуги.Есть миссия, есть цели,
Миссия в бизнесе — лишь способ сплотить коллектив. И платить им поменьше денег, ибо «во имя великой справедливости».Svbakulin
23.12.2022 08:08-1не согласен. что вы говорите - это ошибка обобщения.
Я согласен что безидейных бизнесов пожалуй большинство, но успех и выживаемость с жадностью и близорукостью (когда кроме денег ничего не важно) не слишком хорошо коррелируют.
aik
23.12.2022 08:55+11Для успешности бизнеса не нужна какая-то великая миссия.
Бабушка, торгующая помидорами на рынке. Обычно таких бизнесом не считают, но формально под определение попадает. Вполне может пару десятков лет там торговать, многие стартапы столько не живут.
Какая у неё миссия?engine9
23.12.2022 12:09-1Расширение клиентской базы, получение денег и благодарности за качественные продукты.
Я специально выделил слово благодарность, потому что человек социальное существо, которому для психологического здоровья необходимо чувствовать эмоциональный фидбэк от других. Ощущать, что он "полезен для стаи".
И такая бабушка может быть счастливей условного айтишника который отчужден от результатов своего труда, беспросветно выгорел от обессмысливания деятельности.
aik
23.12.2022 12:13Это сопутствующее. Благодарность можно получать и не зарабатывая денег.
engine9
23.12.2022 12:17+1В прекрасном
Россиимире будущего примерно так и будет. Не нужно будет зарабатывать, чтобы обеспечить быт и жизнь и можно будет получать благодарность занимаясь тем, что ты любишь или считаешь важным.Я глубоко убеждён, что мышление будущего это "бизнес нужен для улучшения жизни общества". А не как сейчас "общество это субстрат и топливо для паразитирующего на нем бизнеса".
Но я думаю, что люди всё окончательно доломают ближайшие 30-50 лет, т.к. по своей сути остались тупыми недальновидными агрессивными обезьянами.
aik
23.12.2022 12:19Если все будет так, как вы пишете, то бизнесу в этом прекрасном мире не будет места.
engine9
23.12.2022 12:31Будет. Только у него будут иные цели и это не противоречит заработку и существованию финансовой системы.
Например, людей можно превосходным образом организовать для совершенно бессмысленной деятельности типа катания мячика по полю. Ну какая практическая цель у футболиста от гола? Он добывает этим руду? Пропитание? Нет, он создаёт шоу.
Точно так же могут существовать яркие шоу, цель которых, например, тушение лесных пожаров. Телевизионщики будут давать потрясающие кадры, телезрители болеть и переживать за огнеборцев. Круто и полезно.
Точно так же человеческую энергию можно перенаправлять на решение вообще любой социальной проблемы и делать из этого шоу.
Так же и с бизнесом. Если его организовать правильно и цель будет направлена на рост качества жизни то люди сами начнут нести туда бабло и работать там с удовольствием. Это подтверждается существованием большого числа волонтёрских организаций, которые не распадаются даже при давлении на них со стороны властей.
Человеческая психика это не только про то где достать бабла, но и про "миссию".
vkni
23.12.2022 13:09+1Ну, описывается мир "наивного коммунизма", в нём действительно нет места "бизнесу", деньгам и т.д.
А в ненаивном коммунизме таки задают вопрос "а кто же будет чистить сортиры". Ну там, если таки почитать "Туманность Андромеды" и т.д.
aik
23.12.2022 13:17По идее, коммунизм обычно ассоциируется с автоматизацией чистки сортиров. Либо, если менее наивный — то с операцией по понижению уровня интеллекта для тех, кому определено сортиры чистить.
vkni
23.12.2022 13:24+2Либо, если менее наивный — то с операцией по понижению уровня интеллекта для тех, кому определено сортиры чистить.
Дивный Новый мир — это очевидная пугалка: дураки сами появляются, это умных растить приходится.
"Чистка сортиров" тут неприятный, но необходимый для общества труд. Такой труд будет всегда, даже если реальную чистку сортиров автоматизировать (это не так сложно).
kogemrka
23.12.2022 13:17Вы таки будете смеяться, но часть "коммунистических" ютуб-блоггеров абсолютно серьёзно начинают каждое второе видео с перессказа в формате "ну как понял" каких-то новостей про нейросетки и рассуждения про то, что ну вот - завтра роботы начнут чистить все унитазы планеты и люди будут только творить.
vkni
23.12.2022 13:32Ну вы ещё "коммунистических" тик-токеров порекомендуйте. :-) Видеоформат накладывает довольно жёсткие ограничения на возможную сложность мысли — см. Ong Orality and Literacy.
leu_astashonak
23.12.2022 17:40благодарности за качественные продукты.
В чем должна выражаться благодарность?
engine9
24.12.2022 00:50Чувство благодарности у человека? Или вы про эквивалент ценности товара?
engine9
24.12.2022 03:03Зависит от самого бизнесмена и от крупности бизнеса. Кто-то может лично увидеть благодарность клиента и то, что работает "сарафанное радио", кто покрупнее могут организовать опросы клиентов.
Суть не в документальной фиксации, же, а в субъективном ощущении у работников организации, что они делают "правильное дело, приносящее пользу обществу". И да, у кого-то будет весьма извращенное понимание полезности и соответствующее поведение. Но это будут единичные случаи.
leu_astashonak
24.12.2022 15:33В чем фиксируем, в каких единицах?
(опустим обсуждение "удобства" такого способа)
Viers
23.12.2022 16:23+1Так она и не должна быть великой. Миссия бабушки -- сделать помидоры доступнее для людей.
Если бабушка покупает их у крупного хозяйства и перепродаёт на рынке подороже, миссия у бабушки такая же, как у обычного ритейлера. Если бабушка сама выращивает овощи и считает что её помидоры восхитительнее всех прочих, или нашла способ выращивать помидоры не хуже чем у соседок, но дешевле -- ну, и это в миссию добавьте.
Может слово как-то плохо звучит из-за религиозной коннотации, я не знаю. Цель бизнеса -- заработать деньги, это понятно. Миссия, в моём понимании, это причина, главный акцент, чем же этот бизнес такой полезный и востребованный, что люди именно туда деньги будут отдавать. И да, объявленная "миссия" и фактическая могут быть вообще про разное, но это как будто уже другая проблема.
DvoiNic
23.12.2022 19:02принести людям пользу(удовольствие, удовлетворение, сытость в конце концов) и получить за это деньги — чем не миссия?
Миссия, в моём понимании, это причина, главный акцент, чем же этот бизнес такой полезный и востребованный, что люди именно туда деньги будут отдавать.
Ну типа того. у одной компании, торгующей помидорами, будет «накормить людей вкусными помидорами», у другой — «накормить полезными помидорами», у третьей — «накормить дешевыми помидорами».
TheMrWhite
23.12.2022 08:19+3Можно несколько примеров успешного бизнеса, основная цель которого не генерация бабла на счёте, а создание благ для человека?
ConstSe
23.12.2022 10:53+5Почитайте про измерительный инструмент MITUTOYO, основателя компании и его цели. И он далеко не единственный.
Тот факт, что, в большинстве случаев, целью бизнеса является бабло, не говорит о том, что это главный и единственный смысл существования бизнеса. Гейтс вон, вместе с Баффетом давно поняли, что с собой не унесёшь и огромную часть доходов от своего бизнеса перенаправляют на значимые для всего человечества нужды.
Ion_Storm
23.12.2022 08:24+11Откуда взялось противопоставление денег и пользы? Почему не может быть и того и другого. Бизнесмен увидел чью-то боль, эту боль устранил и взял за это денежку. В чем проблема? То, что бизнес может сам боль создавать, чтобы ее устранять и обогащаться? Так это и без бизнеса можно. Когда я был маленьким, а деревья большими мы зимой заливали участок перед домом, где автомобилисты срезали через наш двор путь, чтобы не стоять на светофоре (что, кстати запрещено ПДД). Закидывали снегом и ждали торопыжек. А потом за ништяки выталкивали их с полученного катка.
msdos9
23.12.2022 11:12мы зимой заливали участок перед домом, где автомобилисты срезали путь
А вот за это...???? я бы руки отрывал (не автомобилистам)
Ion_Storm
23.12.2022 13:22+11Моральный конфликт детектед. Мы свою сторону воспринимали как правую, зачем ты мил человек по двору гоняешь? Тут пешеходная зона, дети играют, а ты мчишь скорости не сбрасывая, минуту экономя. Постоишь немного, в следующий раз поедешь по светофору.
gatoazul
23.12.2022 13:24+3Откуда взялось? Оттуда, что далеко не всегда бизнес приносит реальную пользу обществу, а нередко - и вред. Вопреки прекрасным представлениям о нем, описанным в детской книжке "Экономикс".
Wizard_of_light
23.12.2022 13:53+2Тут видимо просто разные виды деятельности подразумеваются. Грубо говоря можно поставить поперёк поля забор с калиткой и брать деньги за проход, а можно построить мост через реку и брать деньги за проход, и это в обоих случаях будет называться бизнесом.
vkni
23.12.2022 08:25+8бизнеса реально не существует, как не существует компаний. Это не более чем группа людей, как и все остальное.
Это за деревьями не видеть леса. Кстати, людей тоже не существует — это всего лишь причудливо сгруппированные атомы.
gatoazul
23.12.2022 13:25Компаний действительно физически не существует. Это чисто информационная сущность, которая по какой-то странной прихоти истории имеет права и обязанности, как будто является человеком.
vkni
23.12.2022 13:29Вы тоже физически просто какая-то временная конфигурация атомов. Ну и компания — временная конфигурация людей.
gatoazul
23.12.2022 14:00+1Еще раз. Человек - физическая сущность. Компания - нет.
SteamEngine
23.12.2022 16:12+2Чем одно хуже другого? Что за физический шовинизм?
gatoazul
23.12.2022 18:31Я так понимаю, вы не разделяете своих друзей на физических и воображаемых, и не считаете одних лучше других?
murkin-kot
23.12.2022 20:37Человек - набор клеток, взаимно достигающих некую цель, задаваемую мозгом.
Компания - набор человеков, взаимно достигающих некую цель, задаваемую мозгом хозяина.
gatoazul
24.12.2022 11:04+1Извините, но нет. Из компании можно разом уволить всех человеков, но компания при этом не исчезнет.
Теперь попробуйте провернуть тот же фокус с телом человека.
murkin-kot
24.12.2022 11:52Из компании можно разом уволить всех человеков, но компания при этом не исчезнет.
Как раз в таком случае компания исчезнет моментально. С рынка. Хотя фантомные воспоминания о ней будут бередить душу акционеров, да. Но точно так же мы вспоминаем тех, кого уже разобрали на отдельные клетки.
Вы проецируете эмоции на подходы к людям, а на подходы к организациям - не проецируете. Это неправильно. Об уходе сотрудников в конторе можно жалеть так же, как об уходе людей из мира.
Хотя да, эмоциональное восприятие мира не обязательно плохо. Только оно мешает пониманию общего между вроде бы непохожими организмами. А общего очень много. Отрицая его наличие вы ударяетесь в ересь и лженауку.
gatoazul
25.12.2022 12:23Извините, компания при этом будет юридически продолжать существовать и при найме новых людей вернется и на рынок. С человеком тоже так можно?
А еще можно уволить всех людей и заменить их роботами. С человеком тоже так провернете?
Что же касается вашей попытка апелляции ad hominem, то есть к моим (воображаемым вами эмоциям), то она в качестве аргумента выглядит слабо.
murkin-kot
25.12.2022 13:10Найм кто-то должен осуществить. Кто это будет?
В подавляющем большинстве случаев восстановление работоспособности в подобных случаях нереально.
ad hominem
Не нужно притягивать за уши данный штамп во всех случаях, когда сложно возразить при помощи логики.
Моя "попытка апелляции ad hominem" была направлена на указание проблемы. Но можно вместо её устранения уходить в психологическую оборону и закреплять проблему навечно.
Человеком управляют эмоции. Мною тоже. И вами, разумеется. Вы опять можете уйти от реальности, обвинив меня в покушении на ваше психологическое спокойствие, но это будет именно уход от реальности в виртуальный мир, оторванный от действительности, не соответствующий её закономерностям.
Немного примеров - вы выше указывали на "не всегда полезный для общества бизнес". Это оторванное от реальности представление. Понять оторванность мешает всё та же психология, то есть эмоции.
Бизнес есть оптимизированные под текущую идеологию экономические отношения. Первичной была именно идеология. Бизнес - продукт переработки, вторичная сущность. Он не может быть полезным или бесполезным, он всего лишь инструмент, которым достигаются исключительно идеологические цели. Пока вы не оторвётесь от психологических капканов внутри, вы не сможете понять ведущую роль идеологии. Если вас ударил лом, это значит, что им кто-то управлял, потому что обычно лом лежит тихо и спокойно. Но при отсутствии понимания действительности можно броситься кусать ударивший вас лом вместо того, кто им управлял. Это просто глупое поведение, но именно оно неизбежно из-за психологической само-зашоренности.
У вас, разумеется, тоже есть какая-то своя идеология. Никто в этом мире, кроме полных даунов, не свободен от идеологических пристрастий. Вы увидели в моих возражениях удар ломом по вашей идеологии. Но не увидели, что моя идеология вполне может быть близка к вашей, а объективная реальность всё же заставила меня подумать глубже, что и привело к искажениям в восприятии вами моих слов. Просто от непонимания.
Подумайте, конечный результат будет близок к моему. И это не затронет ваши ранимые чувства. Потому что реальность и эмоции - ортогональны в случае действительно научного анализа. Но да, можно действовать ненаучно, никто не запрещает.
OneManStudio
23.12.2022 07:43+4Вы так уперты. А не пробовали поменять местами деньги и блага? Что изменилось?
"Успешное зарабатывание денег это цель, а создание благ это необходимый этап этой цели". Для тех, для кого по вашему эти блага создаются - разницы никакой, а для бизнеса он или есть, или его нет.Svbakulin
23.12.2022 08:04со мной бывает.если поменять деньги и блага получится общество которое плевать хотело на свое будущее. за примером далеко ходить не придется.
vkni
23.12.2022 08:29+1Тем не менее, кого ни спросите: хоть коммуниста, хоть поборника феодализма, хоть служителя финтеха, все ответят, что цель компании при капитализме — "получение прибыли". Это, конечно, не всегда так — иногда и "увеличение стоимости акций".
Но всё в любом случае сводится к тому, что цель любой экономической деятельности при капитализме — это увеличение того или иного капитала. Ну таковы правила игры, в которую мы играем.engine9
23.12.2022 12:24Вы только никак не можете принять простейшую мысль что эта мантра про "единственную цель бизнеса в заработке" это идея (текстовая конструкция, как кусок программного кода), прочно укоренившаяся и проросшая в мозгах.
Если в альтернативном мире вас с детства воспитывали с другой идеей (текстовой или речевой программой) то вы бы говорили что-то типа:
кого ни спросите: хоть коммуниста, хоть поборника феодализма, хоть служителя финтеха, все ответят, что цель компании при капитализме — "процветание человеческого общества".
И так же рьяно бы защищали эту идею. Считая её данностью или каким-то несокрушимым столпом реальности :)
vkni
23.12.2022 12:45+1Если в альтернативном мире вас с детства воспитывали с другой идеей (текстовой или речевой программой) то вы бы говорили что-то типа:
Только оно не согласуется ни с документами, ни с объективно наблюдаемой действительностью этого мира. А в фентези, согласен, бывает разное.
И так же рьяно бы защищали эту идею. Считая её данностью или каким-то несокрушимым столпом реальности :)
В йуности меня учили на физика, поэтому я стараюсь гипотезы проверять.
engine9
23.12.2022 12:56-1"Объективно наблюдаемая реальность" это короткий промежуток времени существования цивилизации когда случился научно-технический прогресс и люди стали организовывать бизнес так, как диктует им культура.
Вы же не хотите этого понять, продолжая меня завуалированно оскорблять. А это значит что разговора с вами нет желания вести дальше.
vkni
23.12.2022 13:07+2это короткий промежуток времени существования цивилизации когда случился научно-технический прогресс и люди стали организовывать бизнес так, как диктует им культура.
???
То есть, запуск процедуры банкротства, скажем, Lehman Brothers — это влияние культуры?
murkin-kot
23.12.2022 20:42Вы путаете идеологию, сегодняшнее состояние общества, и в добавок много чего ещё.
Идеология "капитализм" предполагает одно единственное средство самореализации - наращивание капитала. Отсюда следствие - нет у бизнесов других путей, кроме накопления денег.
Идеология "коммунизм" предполагает что-то ещё (здесь требуется уточнение), но на основе уточнённого понимания предложения автоматически растёт следствие о задачах бизнесов или чего там ещё будет разрешено.
Процветание человечества - суть лозунг, то есть пустота, если вы не готовы наполнять её идеологией, а за ней и теорией, обосновывающей идеологию.
TimsTims
23.12.2022 10:15+5смысл успешного бизнеса должен быть в создании благ
Можете раскрыть поподробнее? Многие люди занимаются бизнесом чтобы зарабатывать деньги, кормить семью, и себя. Они не хотят работать на других людей, и получать фиксированную зарплату, поэтому идут в бизнес. Они умеют делать что-то особенное, поэтому идут в бизнес, продавать это своё "особенное". Да, некоторые реализовывают себя, создают блага и продают их, зарабатывают деньги.
Но те бизнесы, которые не зарабатывают деньги со временем истощают свои ресурсы и закрываются. Создание благ (оказание услуг, продажа товаров, добыча ресурсов или производство) останавливается. Чтобы создание благ не останавливалось, бизнес должен быть успешным и приносить деньги. Отсюда делается вывод - создание благ - это следствие успешного бизнеса, который приносит деньги.
Возвращаясь к первому вопросу - можете раскрыть подробнее, что вы имели ввиду? А то ниже вы пишете "сами всё поймете", "а вы догадайтесь", итд... это немного не конструктивно.
ConstSe
23.12.2022 11:05Отсюда делается вывод - создание благ - это следствие успешного бизнеса, который приносит деньги.
Если вместо благ создавать кучи песка на пляже, то успешного бизнеса не будет. Цель - именно блага, а бизнес и его деньги - средство достижения цели. Деньги - это оценка качества блага (утрированно: нравится народу, покупает - значит благо). Деньги сами по себе мало кому нужны, всем нужны именно блага, которые можно на деньги купить.
Итого: качественные блага создаёшь - бизнес успешен, это следствие создания благ.aik
23.12.2022 11:43+3Если вместо благ создавать кучи песка на пляже, то успешного бизнеса не будет.
Если вам платят за создание куч песка на пляже — то это и будет бизнес. По созданию куч песка на пляже.Цель — именно блага
Чья цель?
TimsTims
23.12.2022 11:48Если вместо благ создавать кучи песка на пляже, то успешного бизнеса не будет
Знаю компании, которые возят песок, в том числе на пляж. Работают уже много лет. Успешен ли их бизнес? Каковы критерии успешности по вашему? Заработать миллион? Миллиард? Как по мне - не закрыться в первый год, и как минимум выйти на самоокупаемость.
Я не знаю какие у вас критерии. Думаю, вы путаете причину и следствие. Любой бизнес по началу ставит цель - заработать денег, чтобы остаться на плаву.
Деньги - это оценка качества блага (утрированно: нравится народу, покупает - значит благо)
Кроме денег есть ещё и стоимость этого качества. Вы можете делать автомобили, которые никогда не сломаются, давать пожизненную гарантию, и люди будут за вас это любить (сколько благ то можно принести людям, ах!). Но скорее всего вы будете просить за это нереальные деньги. Пожизненная гарантия будет заложена в стоимость авто. Как итог - никто у вас не купит такой автомобиль (качественный - замечу!), а ваш бизнес по итогу закроется из-за отсутствия выручки. Как итог - вам приходится держать баланс между качеством изделий(благ) и стоимостью.
Другой пример - вы можете создавать высочайшего качества ПО. Такое, которое будет работать в сотни раз быстрее конкурентов. И у вас есть профессиональная команда, которая обладает всеми компетенциями для этого. Вы в состоянии создать гигантское благо для всего человечества, и даже, вероятно, открыть исходный код для всего мира. Но сделаете ли вы это? Чем профессиональнее человек, тем больше он будет просить зарплату (ему ведь нужно кормить свою семью, верно?). Таких специалистов у вас десятки, или сотни. На разработку качественного софта нужно время. Полгода, год, может несколько лет? Не суть важно, но важно то, что вы затратите очень приличную сумму просто на то, чтобы создать эту технологию. Вы потратили запасы денег, и теперь должны как-то их восполнить. И тут выясняется, что ваше ПО никому на рынке не нужно. Всех устраивает и текущие решения на рынке. Всем нормально от того, что их решения работают в 100 раз медленней, но это происходит всего 1 раз в год, поэтому в целом это норм. В итоге - у вас есть качественное благо, но бизнес не успешен. Что-то пошло не так...
Итого: качественные блага создаёшь - бизнес успешен
Итого, ваше утверждение выше - ложно.
vkni
23.12.2022 12:47Скажите, а успешный бизнес всяких Лос Зетас тоже базируется на создаваемых благах?
OneManStudio
23.12.2022 14:15Качество тут не причем, качество это уже вторично и скорее из разряда конкуренции.
Если взять азы маркетинга, то любой бизнес начинается с изучения рынка и потребителей в поисках проблем, решение которых принесет прибыль - т.е поиск благ для этих потребителей.
Деньги и благо это одно и тоже, просто деньги это мера оценки благ, а не две однотипные сущности между которыми выбирают.
2PAE
23.12.2022 11:35То что вы перечислили: "чтобы зарабатывать деньги, кормить семью, и себя. Они не хотят работать на других людей" это внезапно и есть благо.
Деньги не благо! Благо не деньги.
Отложите это в голове. И тогда всё встанет на свои места.
И да, благо можно делать и для себя и для других. Весь вопрос в процентовке.
Как определение мужчин. :)
Так себе, ничего себе, всё себе.
aik
23.12.2022 11:49+2Деньги не благо! Благо не деньги.
Деньги — это средство для покупки благ.
Бизнес — способ добычи денег.
Но цель бизнеса — именно деньги. А не те блага, которые будут на них куплены.
MockBeard
23.12.2022 15:49Продолжим цепочку:
Цель бизнеса - деньги, на которые приобретут блага владельцы бизнеса.
AlexandreFrolov
23.12.2022 16:02Немного упрощенно.
Предприниматели создают бизнес, вкладывая в это свои деньги. Некоторые виды бизнеса для старта требуют довольно большие вложения, и открывая бизнес, владельцы рискуют своими деньгами. Иногда берут кредиты.
Если бизнес заработал, то полученные от клиентов деньги идут на оплату труда сотрудников, на поддержание бизнеса в работающем состоянии, на рекламу и на развитие бизнеса. Если брали кредиты, то на погашение этих кредитов.Все, что остается, идет предпринимателям. Первое время остатки могут быть отрицательными, и предприниматель получит не прибыль, а убытки.
Те же, кто устраиваются на работу, не рискуют ничем. Или они будут получать зарплату за свой труд, или их уволят. Или они найдут место работы, где лучше условия или выше зарплата.
TimsTims
23.12.2022 17:27это внезапно и есть благо
То есть по вашему благо = желание кормить семью , желание зарабатывать деньги и нежелание работать на других людей? То есть желание есть благо? Значит, спокойно лежащий на диване безработный молодой человек желающий себе деньги, еду и свободный график, своими желаниями создаёт блага? Абсурд какой то.
Дайте уже "своё" определение блага, а то все вокруг да около: "вбейте себе в голову", "сами все поймёте", "это благо, а это не благо", "важен процент благ для себя и для других"...
Отложите это в голове. И тогда всё встанет на свои места.
Эмм ну отложил. Деньги не благо, благо не деньги. Как из этого можно понять, что есть благо? Не знаю, как из этого утверждения выше можно сделать вывод, что есть благо... Либо у меня что то с логикой, либо не у меня, как говорится)
Деньги не благо
У меня есть пример, когда деньги - благо. Когда ты работаешь например на фабрике которая печатает деньги. Результат твоего труда (созданного блага) будет товар - банкноты и денежные купюры. Так что ваше определение все ещё недостаточно точное.
kogemrka
23.12.2022 10:16+5смысл успешного бизнеса должен быть в создании благ
У вас ошибка в определениях.
2PAE
23.12.2022 11:14Всё совершенно точно. Хотя нет. Слово ДОЛЖЕН лишнее.
Дайте определение термину "благо".
Вот что для вас лично благо? Вот это и будет цель вашего бизнеса.
Подсказка. Деньги не благо.
kogemrka
23.12.2022 12:18+1Дайте определение термину "благо".
Вот что для вас лично благо? Вот это и будет цель вашего бизнеса.
Я точно не веду какого-то бизнеса в общепринятом смысле. Не понимаю, почему вы хотите, чтобы я что-то определял, если это ваше определение об это неопределённое слово спотыкается, а не моё)
AlexandreFrolov
23.12.2022 10:24+2Существование бизнеса невозможно без зарабатывания денег. Но успешный бизнес создает блага.
Клиенты получают блага от бизнеса, так как они приобретают нужные им товары и услуги за деньги, которые они готовы потратить. И которые для них невозможно получить иным способом.
Сотрудники предпринимателя получают блага в виде заработной платы, новых знаний и опыта работы.
Предприниматели получают деньги от клиентов, а затем распределяют их между сотрудниками, расходами на содержание и развитие бизнеса, а также на собственное существование.
Верное распределение необходимо для успешности бизнеса, но этого недостаточно. Нужны еще и деньги в достаточном количестве, полученные от клиентов. А они будут, если бизнес создает востребованные и качественные услуги или товары.
В любом случае предпринимательская деятельность связана с риском потери бизнеса при его неумелом ведении.
3263927
23.12.2022 12:31+1а я бы плюсанул. неважно что думают другие и что написано в Википедии, самое важное это ответственность перед миром за то что делаешь. бизнес это всего лишь одна из сфер которая позволяет улучшить мир. понятно что говнари в бизнесе такие же как говнари в музыке или программировании, но в реальном мире я много видел бизнесменов для которых деньги не единственная цель
Cast_iron
23.12.2022 16:14Общественные блага можно создавать даже не занимаясь бизнесом. Что вы так к этому прицепились?
scream_r
23.12.2022 13:47+6В этом и смысл капитализма. Это система, в которой человек преследуя личные цели (заработать денег) вынужден создавать блага для других (чтобы ему дали за них денег). И создатели этой системы заслуженно могут ею гордиться. С ограниченным насилием (чтобы установить рамки на чём нельзя зарабатывать) сподвигнуть людей самим вкладываться в работу, оборудование, торговлю и т.д. Доллар вместо дубинки. У капитализма куча недостатков, но это самая успешная система на планете в плане создания благ, на текущий момент. Эту систему тюнят со всех сторон, чтобы минимизировать её недостатки, но суть, ядро, именно в утилизации эгоистичных стремлений каждого конкретного человека в полезное в том числе и обществу русло с помощью прямых экономических стимулов.
Ivan22
23.12.2022 14:02в целом реализуется что-то типа "от каждого по способностям - каждому по труду"
leu_astashonak
23.12.2022 18:27Но деньги же - это способ (единственный, легко учитываемый, универсальный) оценить "благо", которое приносит бизнес. "Универсальный", потому что игнорирует индивидуальные трактовки "блага" у разных людей и обществ.
Бизнес всегда приносит пользу каким-то людям, готовым платить. Никто не будет платить за вред себе.
Суть конфликта, на который вы пытаетесь указать, в том, что есть люди, благо которых противоречит благу других людей.
engine9
24.12.2022 03:09Бизнес по продаже оружия получает деньги, но создаёт ли "благо"?
leu_astashonak
24.12.2022 13:57Конечно: он создает благо для покупателей оружия. Это же такой очевидный ответ.
"Универсальный", потому что игнорирует индивидуальные трактовки "блага" у разных людей и обществ.
engine9
24.12.2022 14:24Если мы игнорируем индивидуальные трактовки блага, то давайте игнорировать условную цену денег как мерила успешности бизнеса. И введём метрику, например, количество выброшенного в атмосферу СО2, ну или поглощенной электроэнергии.
Я не пытаюсь вас заболтать или увести беседу в демагогию. А иллюстрирую то, что невозможно разделить культурные (психологические) критерии от чисто экономических метрик.
Потому что сами деньги не имеют ровно никакой ценности, вырванные из контекста культурного договора. Воображаемая инопланетная цивилизация будет обменивать свои ресурсы на наличные доллары по себестоимости бумаги и краски. У "них" они не будут иметь той ценности, как в нашей культуре.
Следовательно, деньги не могут быть мерилом успешности бизнеса. Эта метрика ущербная и выхолощенная.
leu_astashonak
24.12.2022 16:26Если мы игнорируем индивидуальные трактовки блага
Что значит "мы игнорируем"? Разное понимание "блага" - это объективный факт. Что одному хорошо, другому плохо. Так устроен мир людей. Не понимаю, как вы хотите привязать экономику к субъективным критериям.
0xd34df00d
24.12.2022 19:08+1Я купил и продолжаю покупать разное оружие у разных бизнесов по его продаже (вы наверняка про них слышали — ну там, ruger, s&w, sig, iwi, и так далее). Вместе с оружием я получаю чуть большую уверенность в своей безопасности, повод совершенствоваться в обращении с ним, положительные эмоции от наблюдений за тем, как это совершенствование происходит, был бы социальным — повод для социализации.
Очень много разных благ.
engine9
24.12.2022 19:56+1Звучит пугающе, если честно.
0xd34df00d
24.12.2022 20:04+1Почему?
Безопасность — базовая потребность.
Желание обеспечивать безопасность (и другие вещи) своими руками, независимо от вещей или людей, которых ты не можешь контролировать (вроде полиции, например) — тоже достаточно базовая штука, где-то на уровне чувства контроля над своей жизнью.
Всякие там навыки — ну, кому-то нравится, что он на гитаре сегодня может сыграть лучше, чем вчера, или шары там в бильярде в лузу загнать. Мне нравится, что у меня группы более плотными получаются, потому что стрельба — это достаточно нетривиальная задача оптимизации со сложным фидбеком (и именно поэтому я чуть больше, чем оно нужно на практике, уделяю внимания винтовке без оптики, с iron sights — потому что это челлендж). Ну и телом там управлять надо, дыхание, движение-напряжение мышц, всё такое. Когда весь день сидишь за компьютером, лишний раз ощутить это самое тело полезно.
Cast_iron
25.12.2022 10:37Что пугающего в стремлении овладеть навыками борьбы или пользования оружием?
Уже не первый раз вижу подобный комментарий.engine9
25.12.2022 11:20Потому что я обобщаю образ этого человека по его другим репликам на сайте. И картина вырисовывается крайне тревожная (по моим субъективным метрикам).
Cast_iron
25.12.2022 15:560xd44f00d проживает в Техасе, где наличие огнестрельного оружия норма для общества, и местное законодательство поддерживает эти тенденции. Ну да, человек немного асоциален, что вполне нормальная черта для сообщества айтишников. То что он пишет открыто о своём увлечении это наоборот для меня прибавляет уверенности, что человек скорее нормальный и не имеет маниакальных наклонностей.
Я сам хочу летом съездить в Кубинку и пострелять из чего-нибудь тяжелого, вплоть до танка. Я тоже кажусь вам опасным?
Hardcoin
23.12.2022 20:15+2А у вас какой? Расскажите про свой бизнес.
Нельзя просто придумать свой какой-то смысл для общепринятого слова, а потом настаивать, что общепринятое "не отражает сути"
Nilomar
24.12.2022 11:43ГК РФ Статья 50
Юридическими лицами могут быть организации, преследующие извлечение прибыли в качестве основной цели своей деятельности (коммерческие организации) либо не имеющие извлечение прибыли в качестве такой цели и не распределяющие полученную прибыль между участниками (некоммерческие организации).
stitrace
23.12.2022 04:28+73По меньшей мере, странно слышать обвинения в том, что люди хотят денег, от человека, который начинает статью с истории о том, как он бросил теоретическую физику, потому что не видел там денег.
anticyclope
23.12.2022 07:57+11Если бы это было так, то весь бизнес сводился к продаже наркотиков и оружия. Очень прибыльно.
Я понимаю, за что минусят @Svbakulin - когда начинаешь со слов "паршивый", то дальше включаются эмоции. Но вообще он прав, пусть и узко выражает мысль. Всякая деятельность начинается со смыслов и идей, и если основная идея это "погоня за деньгами" - недалеко и до аморальных подходов к зарабатыванию.
Svbakulin
23.12.2022 08:01+5спасибо за декомпозицию :) эмоции - тут моя вина. не всегда хватает терпения все стереть и переписать без них, сколько себе не говори что без этого никак.
serginfo2009
23.12.2022 08:14+12Если бы торговля оружием и наркотиками была разрешена - да, весь бизнес к ней бы и сводился. До тех пор, пока рынок бы не перенасытился, и стало бы выгодно торговать чем-то другим.
Arhammon
23.12.2022 09:26+1Во время войны торговля оружием легальна и поставлена на промышленные рельсы и приносит хренилиарды денег... множество фирм, бывшие практически банкротами, во время мировой озолотились...
RainAustin
23.12.2022 12:20Как раз вопрос о том что бизнес не всегда про блага и процветание, но точно всегда про деньги.
BugM
24.12.2022 21:28+2Если бы торговля оружием и наркотиками была разрешена - да, весь бизнес к ней бы и сводился.
В Америке торговля оружием и наркотиками разрешена (марихуана по российским законам это наркотик)
Когда ожидать что весь бизнес к этому сведется?
invasy
23.12.2022 08:21+2Бизнес ещё хочет минимизировать риски утраты прибыли. В описанных сферах риски всё ещё велики. А примеров нарушений законов крупным бизнесом ради увеличения прибыли достаточно много. Потому что всё же главная и единственная цель бизнеса — увеличение прибыли. Всякие миссии и прочие «блага» — это лишь оправдания тех самых аморальных подходов.
PrinceKorwin
23.12.2022 11:41+1Это хорошо видно по различным схемам "запланированного устаревания" ради максимизации прибыли в ущерб генерируемым благам.
vkni
23.12.2022 08:31+5если основная идея это "погоня за деньгами"
145 раз: основная цель экономической деятельности при капитализме — увеличение того или иного капитала. Обычно это просто сводится к получению прибыли. И да, до аморальных подходов к зарабатыванию очень близко, т.к. они дают очень высокую норму прибыли.
Но вы понимаете, что это — первая страница букваря?
anticyclope
23.12.2022 08:45+4Я понимаю, в том числе и то, что буквари у всех могут быть разными. А вот чего я не понимаю, так это того, как можно упорствовать в своем мнении, прочитав лишь один букварь из многих.
virrus
23.12.2022 10:44+4А как с вашей позицией соотносится, например, уход компаний из РФ после февраля? Я имею в виду тех из них, что покинули рынок добровольно, без принуждений со стороны правительств других стран. Они не являются бизнесами или они недостаточно капиталистические или что?
vkni
23.12.2022 11:19+2При неуходе из-за штрафов они бы потеряли больше, чем заработали в РФ. РФ — бедный рынок.
virrus
23.12.2022 11:59Так не было никаких штрафов вроде. Или я что-то пропустил?
vkni
23.12.2022 12:01+3Вы таки знаете, что любые санкции подразумевают наказания за неисполнение?
virrus
23.12.2022 13:46А санкции против иностранного бизнеса в РФ таки ввели?
vkni
23.12.2022 13:51+2Западные страны во главе с США ввели санкции против РФ.
Вы вообще знаете, что такое "санкции", как они работают, как следят за выполнением? Меня вот просто на работе каждый год заставляют проходить курс и тест на compliance (я думал, что это абсолютно бесполезно, но вот нашлось таки применение).DMGarikk
23.12.2022 16:09Западные страны во главе с США ввели санкции против РФ.
а РФ ввели ограничения на вывод акционерного дохода для компаний из недружественных стран. фактически сделав бессмысленным работу их дочек тут
virrus
23.12.2022 20:18Я знаю, что такое санкции и как они работают, и санкции против РФ это не то же самое, что и санкции против иностранных компаний, работающих в РФ. Просто вы слегка пафосно зашли с основной цели любого бизнеса, но сейчас вести бизнес в РФ довольно маржинально. Рискованно, но маржинально. Сделать фирм-прокладок для импорта разного тоже можно, миллион примеров можно найти.
Я к тому всё вел, что получение прибыли - далеко не единственная цель бизнеса, хотя, безусловно, критически важная для его выживания.
Есть множество примеров бизнесов, задача которых - нести что-то хорошее в мир. Такими являются, например, благотворительные фонды. Некоторые компании занимают промежуточное положение - don't be evil and make some money. И так далее.vkni
24.12.2022 02:13Я знаю, что такое санкции и как они работают
Очень хорошо, это может сэкономить время.
Просто вы слегка пафосно зашли с основной цели любого бизнеса
Это банальность. В смысле, настолько очевидная истина, что находится ряд людей, забывших про неё. Типа, как "вода мокрая", а "вокруг нас воздух".
Я к тому всё вел, что получение прибыли - далеко не единственная цель
бизнеса, хотя, безусловно, критически важная для его выживания.У нас перманентный капиталистический кризис с 2008, так что эта цель главенствующая для большинства капиталов уже 15 лет как. Остальные цели — это мелкие поправки, которые в первом приближении можно и нужно выбросить из рассмотрения.
И только когда мы все договоримся до "прибыль — это главное", только тогда можно что-то там блаародное рассматривать. А пока, дон Румата, давайте про баб.
Antra
24.12.2022 09:27Рискованно, но маржинально
И это очень важная фраза. Какие-то компании более склонны к риску, какие-то менее склонны. А еще есть внутренние процедуры. Поэтому и уходили в разное время, с разной скоростью.
Ну и важно не забывать, что исходная фарза "основная цель бизнеса - зарабатывание денег" не полна. И спорящие с ней, похоже, мысленно продолжают "любой ценой".
Хотя я за продолжение типа "в рамках определенных моральных принципов" (создателя бизнеса, совета директоров и т.п.).
P.S. И тоже, как вы правильно заметили, в формулировке звучит "основная цель", а не "единственная".
aik
23.12.2022 11:51+2Сегодня не работает «деньги не пахнут». Очень даже пахнут.
Кто остался — нёс бы репутационные расходы, лишался бы клиентов и т.п.virrus
23.12.2022 12:05+1Ну в отношении компаний с технологиями двойного назначения - всё понятно. Но всякие Икеи, Оби и прочая к ним отношения не имеют.
aik
23.12.2022 12:11+4А причём тут технологии? Банально «он торгует с русскими — значит зарабатывает деньги на войне». А дальше разбегаются клиенты, уходят сотрудники, перед офисом разбивают лагерь протестующие… Оно вам надо? Проще уйти с рынка.
Потеряешь что-то сейчас, но сохранить в перспективе.
Плюс технические проблемы, типа запрета на платежи, проблемы с логистикой…
RainAustin
23.12.2022 12:22+5Иногда просто удобнее занять один из двух стульев, естественно чаще это тот где находится головная компания. Ну и плюс некий политический жест.
Cast_iron
23.12.2022 16:23Я вас умоляю!
Страны НАТО разрушили не одну страну под разными предлогами, много ли бизнесов прекратило работу под лозунгом "мы не хотим спонсировать войну! "?
В 90х США например просто ввели войска в Панаму, чтобы контроль над каналом стал "чей надо" контроль…
Все из-за денег. Иногда из-за очень больших денег, и никакой этики.
PanDubls
23.12.2022 17:25+2В 90х США например просто ввели войска в Панаму, чтобы контроль над каналом стал "чей надо" контроль…
Правда, только было немножко наоборот :)
15 декабря 1989 года законодательная власть Панамы объявила Норьегу президентом и объявила состояние войны с США. В тот же день в стране был убит один американский военнослужащий.
20 декабря 1989 года США начали военную операцию против Панамы. Норьега был свергнут, на его место поставлен Гильермо Эндара, привезённый из США.
И так в итоге со всеми странами, которые разрушили кровожадные американцы. Почему то в конце концов всегда выходит, что упускаются мелкие детали типа того, что эта страна первой объявила войну США или кому-то, с кем у последних был договор о взаимопомощи, или что разрушали с санкции ООН, или что граждане разрушаемой страны при поддержке лидера этой страны торговый центр взорвали...
Такая вот череда совпадений.
Ну, это после годов этак 70-х, до того всякое бывало, но и времена другие были.
aik
24.12.2022 10:36+6эта страна первой объявила войну США
Только если уж вики цитируете, то парой абзацев выше объявления войны написано… В 1988 году американский суд предъявил Норьеге обвинение в причастности к перевозке наркотиков, и США стали предпринимать попытки отстранить Норьегу от власти.
…
Попытка группы офицеров панамской армии при поддержке США организовать путч с целью свержения Норьеги с поста главнокомандующего[17] в октябре 1989 года провалилась
...
А ещё всему этому предшествовал арест панамских вкладов американцами. А ещё Норьега до середины восьмидесятых работал на США и получал за это деньги. Но потом решил сменить хозяев и пошел в сторону Кубы, Никарагуа и вообще СССР. До этого его связи с наркоторговцами как-то никого не волновали…
А ещё для полного счастья ООН назвала это вторжение «нарушением международных законов». Но это ничего не изменило.
В политике работает только право сильного. Даже сегодня.
0xd34df00d
24.12.2022 19:26Более интересно, как люди сейчас вполне себе одобряют независимость Косово, и им ничего нигде не жмёт.
kogemrka
23.12.2022 10:19+8Зануда mode on
Я не минусил, но если бы минусил, я бы минусил не за это. Это просто неприятный риторический приём. И он остаётся неприятным даже если слово "паршивый" заменить на менее эмоциональное.
У человека есть мировоззренческая позиция - каким должен быть "хороший" (с точки зрения его веры) бизнес. Я эту позицию понимаю и в принципе с ней скорее соглашусь. Но подаётся это не как озвучивание "вот моё мнение, каким должен быть бизнес", а как какой-то факт "НУ ЭТО БИЗНЕС ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ ДОЛЖЕН БЫТЬ ТАКИМ, ВЫ ЧЁ, А ЕСЛИ НЕ ТАКОЙ - ЭТО НЕ БИЗНЕС, А СЕПУЛЬКА".
Приправляется это комментариями "ну если вы не понимаете, что то, что я озвучил - это не мировоззрение, а факт фактологический, и строго логическое следствие из определений - вы не доросли". Это абсурд.
Нафига мне вот такое вот упоротое определение? Допустим, я его приму, тогда получается, что non-business entity (вполне себе существующее и употребляемое определение) становится "бизнесом" по определению (ну а чё, благо делает? Делает, это буквально благотворительная организация).
k102
23.12.2022 10:47+2Очень прибыльно
Ну так и риск куда выше - так что нет, весь бы бизнес к этому точно не сводился бы.
vadimr
23.12.2022 13:24Так устроен капитализм, то есть власть капитала.
Если бы на рынке обращались легальные и надёжные облигации АО "Наркотики и оружие" с купоном в много% годовых, то уверяю, что практически все инвесторы тут же переложились бы главным образом в эту бумагу. Но по ряду экономических причин такой высокодоходный бизнес ограничен к возможности ведения.
Ivan22
23.12.2022 14:03облигации Lockhed Martin подойдут?
vadimr
23.12.2022 14:11Не подойдут. Рынок гособоронзаказа практически монополен, и туда частнику лезть очень рискованно. Если посмотреть конкретно на LM, то там 75% капитала в руках всяких номинально частных, но сращивающихся с государством фондов, и это неспроста.
Финансовое положение LM может быть кардинально изменено одним росчерком пера генерала из Пентагона.
Ну и им незачем привлекать капитал под большой процент, когда можно взять у того же государства под маленький. Думаю, что им и под 0% запросто могут дать.
tmteam
23.12.2022 19:20+1Но тогда и цель жизни - поесть. Ведь если ты не поешь - то умрешь
DMGarikk
23.12.2022 19:24может это парадоксально но ДА, это так и есть
Как в анекдоте про негра под пальмой, «Ну и глупый же ты! Я ж этим сейчас и занимаюсь…» — при наличии бесплатной еды вокруг — это не совсем анекдот, это отлично видно как меняется экономическое развитие регионов по мере приближения к экватору
Еда это основной мотиватор, если убрать у человека доступ к еде, как бы вы высоко не находились на пирамиде Маслоу, вы через секунду окажетесь в самом низу и вопросов о цели жизни не возникнет… сразу возникнет понимание 'кто тут главный и зачем мы тут", плевать будет и на голодающих африканцев и на загрязнение морей и централизацию Москвы и мир во всем мире
DuckyMomo
25.12.2022 01:41-1Простите, но это цель абсолютно любого бизнеса.
Нет, это не является целью бизнеса, это является целью капитала. А капитал - это не бизнес.
Это в принципе смысл существования любого бизнеса.
Посмотрите шире: что есть бизнес? Это основа экономики. А в чём смысл существования любой "экономики"? В материальном процветании общества, которое породило эту экономику. Может ли смысл существования "бизнеса" противоречить смыслу существования экономики? Нет, не может, потому что он часть целого, поэтому бизнес должен использовать капитал как инструмент для достижения тех целей которые определяет экономика. Вон посмотрите на АвтоВАЗ: он пришёл в капитализм с вагоном и маленькой тележкой всяких ресурсов, но как бизнес он не стал выполнять цели, которые перед ним ставила экономика и подчинился требованиям капитала. И где он сейчас? Сейчас он может производить Ладу Гранту (а-ля переработанный ВАЗ 2101), Ладу Ниву 4x4 (1960-х годов разработки) и Шеви Ниву (разработки 80-х) - эти автомобили сейчас даже в странах 3-го мира не нужны. :)
BugM
25.12.2022 01:46ВАЗ это кусок Рено уже много лет. И ничего больше.
То что кусок большого бизнеса не может работать самостоятельно это нормальная ситуация. Наоборот выделение самостоятельно куска из бизнеса это большая работа, требующая вложения денег и труда.
realchel
25.12.2022 15:56-1Сразу видно,пост малодетнего дибила. я знаю что такое цикл, все мне должны. я лично ген дир ит компании (47 лет отрадуж. каждый первы такой на собеседовании. найти адекватного проблема,приходится работать с тем что есть. но когда приходит адекватный он сразу выходит в лидеры/руководители. остальные тупо кодеры.
raamid
23.12.2022 02:09+13Для меня главным разочарованием при переходе от любительского программирования к профессиональному стала необходимость собирать проект из множества фреймворокв, библиотек, плагинов. А перед этим, разбираться в этих библиотеках и т.д. Это вместо того, чтобы писать собственный велосипед, который может ездить еще и вбок :)
Потом, потихоньку пришло понимание, что по другому не получается, поскольку невозможно написать всё. Но я все равно стараюсь выбирать проекты, где кроме сборки проекта из кубиков нужно было бы реализовавывать какие-то уникальные алгоритмы. Это несложно, поскольку почти во всех проектах нужены кастомные алгоритмы, где-то больше, где-то меньше.
Это я к тому, что понимаю и разделяю ностальгию автора по "чистому программированию". Но и реальность тоже не настолько плоха, на мой взгляд.
victor_1212
23.12.2022 02:58+5> главным разочарованием при переходе от любительского программирования к профессиональному ... по другому не получается, поскольку невозможно написать всё
в целом наблюдение верное, также есть другие более серьезные причины, а именно конкуренция и рентабельность, чтобы опередить возможного конкурента необходимо max переиспользовать код, покупать готовый, брать с полки и т.д. - это и есть промышленное программирование, чем более развита разработка sw в стране, тем большее количество людей занимаются именно сборкой, адаптацией, porting sw и пр., типа такова c'est la vie.
vkni
23.12.2022 06:16+3Да. А ещё есть понимание, что без хорошего garbage collection, все эти серьёзные причины ведут к наслоениям мусора. Просто потому, что жадные алгоритмы редко бывают оптимальны. А максимизация прибыли — это именно жадный алгоритм.
Ivan22
23.12.2022 14:04кризисы - это garbage collection капитализма. Все присутствует, все регулярно.
victor_1212
23.12.2022 19:42+1> А максимизация прибыли — это именно жадный алгоритм
в теории возможно, по жизни не совсем - конкуренция работает типа как естественный отбор по дарвину, цель вида, например хищного, не слопать все вокруг, а просто выжить самому в условиях конкуренции с другими подобными, и по возможности без разрушения экосистемы, выводы сделаны, в том числе в законодательстве, в итоге те кто хотел все слопать стали банкротами, хотя возможно некоторые и мечтают, но это не запретишь
vkni
24.12.2022 02:15+1и по возможности без разрушения экосистемы
Это не удалось. Экосистема прямо сейчас разрушается у вас на глазах, в прямом эфире. У вас, кстати, дети есть?
victor_1212
24.12.2022 02:54-1меня заинтересовала Ваша необычная терминология типа "garbage collection", через минуту стало ясно, как только увидел Ваши статьи, приятно что у Вас появился опыт работы с компиляторами, но не стоит обобщать, жизнь устроена сложнее, хотя в свое время в аспирантуре сдал достаточно экзаменов именно по формальным грамматикам и компиляторам и конечно Вас понимаю, в части экосистем действительно неважно, но к пониманию экономики капитализма это прямо не относится, так сказать мухи и котлеты желательно не смешивать, в части личных вопросов - пожалуйста в личку, можно и законы Мерфи обсудить на досуге, кстати алгебраические методы в математике одни из самых эффективных, возможно Вам просто с преподавателем не повезло
0xd34df00d
23.12.2022 10:26+10Вы всегда можете заниматься ресерчем, там, считайте, никаких фреймворков нет. Правда, думать надо больше, а платят меньше, но это мелочи.
alex-khv
24.12.2022 21:59Вот вы собираете проект из кубиков. Но есть уровень ниже. Например некоторые люди также не хотят использовать готовые чипы и технологии аппаратного уровня, а создавать свои велосипеды.
Но ведь вы же не думаете что там ниже возможно по другому. А просто берете готовые аппаратные блоки. Процессоры, сервера, память. И даже не знаете что тут ШИМ контроллер лучше заменить. Тут протокол не оптимальный. И т.п.
Так и уровнем выше. Бизнес не задумывается об этих ваших библиотеках и фреймворках.
Работает ? Запускается проект? Приносит прибыль ? Значит бизнес всё делает верно.
kh0
23.12.2022 02:18+13Спойлер: живешь в эпоху перемен - готовься к бардаку, это ненормально, но норма!
Дело не в бобине. Такое почти в любой буквально сфере можно откопать. Уверен, если "тот чел" мог, он бы рассказал про бардак хоть в химии, хоть в ядерных отходах, хоть в обогащении плутония. И не факт, что он бы был из рф, а не сша или швеции. Подобный бардак в новом пузыре, какой является ИТ уже лет 50 это неизбежно как дембель.Если представить толпу невидящих, то любой полуслепой будет в почете и авторитете, и даже более того. А ИТ это как раз очень часто компания полуслепых пишущих для слепых.
Я как-то выбирал платформу для ЖКХ, думаю, ну есть же 1С, 20 лет на рынке, опыт узкая специализация, надо другана-одинэсника спросить как оно. Он мне так наплакался, что я потом с расстройства спать лег часов на 15. Так что если вы думаете что вы на дне, то нет, внизу люк и под ними еще 100 этажей с люками.
И таки да, если вы полагаете, что друган-нытик, то нет. Все подтвердилось, бухи захайпили 1С, им её купили и через три года в проект было вбухано больше ляма, но он еще не ехал. Я не уверен что он вообще ехал. Бухи считали квитанции на какой-то досовой приблуде, написанной местным гением на клиппере кажется. Оно считало неправильно, потому что законодательство поменялось, а чувак уже вне зоны доступа был, но бухам деваться было некуда, тем более что оно примерно 5% лишних в жкх добавляло, а потерпевшие не барагозили.
Goupil
23.12.2022 03:29+15Работаю в биомеде. Бардак, который сочетается с бюрократией. Люди болеют, мрут, везде личная трагедия, которая становится цифрами в вводных данных в мои модели. Которые наврядли дойдут до продакшна.И люди продолжат болеть и умирать.
Трава у соседа всегда зеленее.
GGribkov
23.12.2022 02:35+19Бро, тебе просто нужно попробовать себя в продуктовой компании, а не проектной. И все у тебя станет хорошо! :)
MobCobra
23.12.2022 07:37+6Привет от экс-сотрудника крупной продуктовой компании. Всё то же самое, только сотрудники компании используются как бета-тестеры продуктов параллельно и одновременно с выполнением основных обязанностей, ради повышения вовлечённости. Ушёл оттуда через год, перекрестился левой пяткой.
Vitaly48
23.12.2022 23:43+1Расскажу свой опыт. В первой свое галере начал выгорать, в итоге бросил учёбу и ушёл в армию, на второй галере я всё таки выгорел. Вот сейчас работаю уже во второй для себя продуктовой компании и у меня опять появилось удовольствие от программирования, стал уделять время пет проектам и в целом интересоваться разными технологиями.
Возможно просто Вам не повезло с продуктовой компанией, а может и мне не повезло с галерой, но многие говорят что именно на галерах люди выгорит и у них появляется отвращение к разработке и IT в целом
Maccimo
23.12.2022 02:41+48Приходит новый человек на работу, а там тим.лид — социофоб начинает его вводить в проект: «Вот там ридми лежит — по нему делай.» Через день спрашивает: «Все ок?», в ответ: «Все ок». Такие диалоги еще 3-4 дня и потом оказывается, что ничего не работает, человек уходит.
Соцофоб тут вновьприбывший ждуниор, а вовсе не тимлид. Документацию дали, мозг не колупают, открыты к коммуникации — это просто идеал из палаты мер и весов. Снежинка сначала врёт, что «всё ок», а потом тает от осознания изъянов собственной кристаллической решётки.
Туда ей и дорога.AllexIn
23.12.2022 07:48+13Это не совсем так. Часто под видом "открыт для коммуникации" на самом деле не открыт.
Меня всего пару раз увольняли с работы за 20 лет стажа, поэтому каждое увольнение отпечатано в памяти.
Одно из увольнений выглядело так:
- Мы хотим чтобы ты у нас поработал, проект на UE.
- Мне тоже хотелось бы поработать наш вашим классным проектом, я отличный специалист в UE, но у вас мобильная игра. Я никогда не работал с мобилками.
- Нет проблем
....
Работаем. Делают задачи всё ок, т.к. разработка идет на ПК и то что проект мобильный меня по большей части не касается. Приходит пара недель и наступает время сделать задачу, которая требует запуска проекта на мобилке. Мне дают инструкцию как запускать.
Делаю всё по инструкции и получаю ошибку "Не удалось запустить приложение(0)".
WTF? Гугл не помогает. Пишу ПМу. ПМ отвечает что лид в отпуске и дает контакт другого программиста. Пишу программисту, присылает мне инструкцию которую я уже видел. И всё. Пишу ПМу... И меня увольняют со словами "Ты требуешь слишком много внимания. Может быть в офисе мы смогли бы работать, но на удаленке эффективной работы не получится."И хотя у меня горит, в принципе, ребят можно понять. Все хотят получить специалиста, который будет не тратить из пула команды время других, а вкладывать в этот пул своё время.
RainAustin
23.12.2022 12:26+11Жесть какая то, то есть вместо того чтобы решать проблему им проще было уволить человек, нет тела нет дела как говорится.
Ivan22
23.12.2022 14:07+5очень может быть что УЖЕ было понятно что не взлетело, и надо бы как-то сокращать команду.
thenikita
23.12.2022 21:40+3Согласен, сильно похоже, что озвученная причина не совпадала с реальной. Но такая культура, когда люди боятся задавать вопросы когда что-то не понимают очень распространена именно потому, что руковоство и лиды ведут себя как снисходительные снобы и ещё лицо делают как у кассирши из ссср(как будто ты к ним домой пришёл в 2 часа ничи и милостыню просишь).
MobCobra
24.12.2022 09:27Часто под видом "открыт для коммуникации" на самом деле не открыт
Вот и у меня такой же опыт. Нигде я не видел такой отстранённости, как в компании, которая "ожидаем большей вовлечённости от наших сотрудников".
smoluks4096
23.12.2022 02:53+4Пока есть деньги инвесторов, будут и те, кто претендует на них, рисуя красивые графики, не имеющие ничего общего с реальностью
pharo
23.12.2022 03:20+8П.С. сорри за мой плохой русский, я этот язык знаю плохо.
Интересно, а из стиля изложения мыслей в статье так и не скажешь.
«Неужели» это очередное творение chatGPT или в чём Ваш секрет своей оценки плохого владения русским языком?
waytoroot
23.12.2022 10:29+3Вероятно, это был сарказм, что подчеркнуть, что язык программирования автор знает и любит больше русского.
FreeNickname
23.12.2022 11:28+4Так а Вы почитайте – орфографические, пунктуационные и, местами, речевые ошибки по тексту равномерно рассыпаны. Я не говорю, что это плохо, их не очень много, и они не бесят. И я не говорю, что я пишу без ошибок или написал бы лучше. И стиль отличный. Я просто имею в виду, что, возможно, автор "извиняется" в связи с этим :)
А так соглашусь, что русским языком автор владеет вполне себе, статья глаз не режет :) автору спасибо)
akdengi
23.12.2022 13:40+1ChatGPT так не напишет. Он так эмоционально не умеет. А тут явно личное, наболевшее, в полете мысли и без последующей редактуры :)
stitrace
23.12.2022 04:18+2Общая проблематика поднятая автором понятна, на лицо гештальт. Проедемся по деталям - в чем проблема, что «состояние чего то» описывается данными в определенном формате? В конечном итоге любые данные описывают состояние, не важно в каком формате они. И где вы нашли в json или yaml логические операторы?
AlexunKo
23.12.2022 04:21+4Оно-то все так, но оно не только так. Жизнь провоцирует нас на сверхобобщения, а мы теряем ориентиры из-за своих неудач. Будто кто-то нам обещал каждый день шоколадные ванны с чем и кем только нам захочется. Мы все-таки должны искать места, где нам будет лучше и учиться переживать обстоятельства продуктивно для своего же благополучия (не раскисать). Но автор конечно прав, все можно видеть и в таких красках. Но, и что?!!..
hatman
23.12.2022 07:17+9Ну так это стандартная ситуация в любой сфере. По большей части it-специалист - это инженер, что выполняет какую-то работу. И под словом "какую-то" не всегда подразумевается что-то прорывное, интересное, захватывающее и так далее. Поэтому нужно либо искать место, где будет интересно (хотя не факт, что эта интересность будет длиться долго), либо менять отношение к работе и понимать, что порой компании зарабатывают деньги на весьма стандартизированных вещах, которые кто-то должен делать и поддерживать;
__
Робот - Какова моя цель?
Рик - Передать масло
Робот - Ох, черт ...
Рик - Добро пожаловать в клуб, приятель!Cast_iron
23.12.2022 16:42+1Я вас дополню, что такая ситуация во многих (если не во всех) сферах. Это не только в программировании/ИТ.
У автора кризис 30тилетнего (если такой существует). Человек вышел в мир после университетской скамьи, 5-7 лет поработал, увидел, что мир не соотвествует юношеским ожиданиям, что можно пытаться пробить лбом стену, но со временем приходит понимание, что стена крепче, а голове больно.
И к 30 годам приходит понимание о банальности окружающего мира.
Я сам начинал на государевой службе, хотелось служить ЗАКОНУ, кроме всего прочего, сделать мир чуть лучше… Наивный юнец! Да, я старался в меру своих сил служить обществу, но у есть начальник, которому "виднее", и иногда ради какого-то блага можно и нарушить Закон, а у моего начальника есть свой начальник, у которого как оказалось есть финансовый интерес…
И в один прекрасный день я решил что тошно прислуживаться и ушёл, как у нас говорили "в народное хозяйство", а тут тоже все такое: большинстве людей не надо идеально, им надо чтобы это работало ожидаемо, чтобы стоило вменяемвх денег, а ещё иногда можно свой товар или услугу приукрасить для потенциального потребителя.
Все всë понимают и принимают такие условия игры. Можно в меру своих сил улучшать мир, но надеяться что он станет идеальным излишне наивно.
Kuch
23.12.2022 08:24+6TL:DR
1) Возможно у вас просто период выгорания 2) В других сферах еще хуже
У меня очень похожая история с айти. В детстве ходил 5 лет на курсы, где неокрепший ум развлекали сначала Logo, VB, а потом уже долбили с Turbo Pascal и C. Развлекался всякими мелкими ломаниями игр и деланием модов. Потом решил, что с меня хватит, пожил в нормальном отрочестве, а потом выбрал нефтегаз. Отучился, поработал в гзпроме 4 года...И ушел обратно в айти, потому что всегда тянуло и пытался все равно что-то да пописать для автоматизации работы и из собственного интереса.
Да, все становится сложнее и с даже с опытом в 7 лет все равно каждый раз приходится разбираться с какими-то новыми сервисами каждый день, эти докеры, кафки, елки, авсы, а ведь я просто фронтендер (на самом деле далеко уже фулл).
И иногда меня это тоже все начинает раздражать и бесить, но после рефлексии, я понимаю, что это обычно связано с периодом выгорания. И я очень рад, что я в айти, во первых все равно я понимаю, что это то, чем мне нравится заниматься. Во вторых я вижу для себя в этом способ самовыражения и творчества, раз других способов у меня нет. И конечно же отличная зарплата и условия труда.
Когда я говорю отличные, я сравниваю с другими отраслями. Сложно сравнивать и я могу это делать только со слов других или то что вижу, всякие менеджеры по продажам, монтажники, продавцы. Вы думаете там лучше? Ладно, я работал в гзпроме и там такая клоака, что просто ужас. Берут старые проекты, меняют цифры и выдают за новые, люди получают должность за выслугу лет, а не за компетентность, все напыщенные от одного факта принадлежности к этой компании, а если взглянуть трезво, то это просто болото.
klounader
23.12.2022 08:41-4На википедии что-то подкрутили и она у меня теперь летает. Такое ощущение, что это теперь самый быстрый крупный сайт в мире. Могут же, когда захотят!
bbs12
23.12.2022 08:43+3А не нужно было бросать физику. Фундаментальная наука - единственное, что в этом мире хотя бы отдаленно имеет какое-то смысловое содержание. Всё остальное - просто бег на месте для заработка бабла или воспроизводства генов. Ветер не передуешь.
shark14
23.12.2022 12:39+2К сожалению, в фундаментальной науке более чем просто попасть в "болото", где нереально будет достичь прорывных вещей (получить результаты, которые хоть кому-то будут нужны) или просто хотя бы получать удовольствие от своей деятельности. И это безотносительно страны, где вам повезет работать.
Wan-Derer
23.12.2022 08:55+2джуны с сертификатами скоро после первого месяца работы будут на меринах ездить
Э! Где мой Мурзик?! Я уже много месяцев джун и что-то пока даже на горизонте нет :( Был у меня когда-то глазастик w210, чудовищно удобная мафынка! Если можно накодить ещё один, я вообще не против :)
давайте на бек postgres как основная, redis как кеш, rabbitmq для обмена
сообщениями, 3 сервиса на петухоне + селери отдельным инстансом. Потом давайте на каждую единицу сделаем кластер, все сервисы завернем в докер, потом давайте еще какой-то CI/CD настроим......У! Когда всё это освою, буду уже не джуном, а настоящим интегратором и повелителем инфраструктуры! Смогу собирать настоящие современные системы, а не просто выводить что-то в консольку... Хотеть, весьма хотеть!!!
слишком низкий порог входа в ИТ, где любой желающий за полгода по туториалу уже может
Это же прекрасно когда всё настолько отработано что можно написать туториал по созданию полноценной системы (я, правда, таких пока не встречал). В прошлой профессии знания приходилось выцарапывать где придётся, многое велосипедить самому или "тырить" из чужих проектов. Каких-то материалов, которые бы объясняли ту или иную проблему комплексно почти не было. И не скажу что это прямо хорошо. Теперь вот стараюсь передать то что накопил другим - чтобы они делали сразу хорошо, а не мучились годами методом проб и ошибок. И нет, я не понимаю для них порог, наоборот, я помогаю достичь им того порога когда уже можно делать проекты самостоятельно, полноценно и без глупых ошибок.
Погоня за деньгами
По-моему, это хорошо что в индустрии есть деньги. В ряде стран это вообще единственная отрасль где они есть. Что плохого в том что люди могут заработать? Причём я настаиваю что они именно зарабатывают - ведь никто не заставляет потребителей пользоваться той или иной системой, в большинстве случаев есть выбор, и если есть 100500 приложений на одну тему, значит все они имеют своего потребителя и программист работал не зря.
А разнообразие проектов таково что каждый специалист может найти свой. Не нравятся фреймворки - пили ядро Линукс, там чистое программирование, разве нет? Не нравится вэб - пили прошивки для встраиваемых систем. Не нравится вообще ничего - пили что-то вообще своё. Ведь тебе для этого не нужен космодром и 5000 человек обслуги. Достаточно ноутбука. Даже интернет не нужен, ведь на SOF тебе не надо, а?
mylo27
23.12.2022 09:29+8Как будто деньги, это что-то плохое.
Мерин взял, да. Но уже после мидловских лычек
MaximRV
23.12.2022 09:36+4У меня подобная судьба, тоже учился на программирование со школы с УПК, ездил на олимпиады. Ну а потом в институт всё же попал на программирование, пролез по баллам. Оказался в группе, где все впервые видели компьютер, был в недоумении. Учился на бакалавра, местами кое-как, местами на отл (Матан/Физика) было очень много всякой математики, дискретной и т.п. четыре предмета математических, 7 семестров.
Потом магистратура, ср. балл 5.0, потом аспирантура и работа. В магистратуре я просто работал параллельно, А в Аспирантуре пришлось открыть свой бизнес. Не то чтобы я сильно не хотел, и не то чтобы я сильно хотел. Но так получилось что директор свалил за бугор выйдя там замуж. И фирма стала под её дистанционным через аську управлением загибаться. В общем идти был вариант только в свой бизнес. Аспирантуру забросил.
И вот с 200- года я занимаюсь программированием на 1С, и не то чтобы я считал это программированием. Но тогда я так вовсе не считал. Сейчас оно стало посложнее и интереснее. Но Предприятия менять - интересное занятие. Так сложилось что именно на одиэсе. Не то чтобы я прям в восторге от неё. Но что поделать. Со временем навыки C++ других языков стали -хиреть во мне. Но я пытаюсь их как-то поддерживать. Получается с переменным успехом. Но есть одна тема, быть на контакте с кафедрой. И быть там в комиссии - дипломников-защиты принимать.
Там бывает что-то интересное. Бывает и кадры можно подобрать хорошие.
celebrate
23.12.2022 09:45+16Я давно понял, что "платят деньги, да и ладно". И еще как ни странно, но "клиент всегда прав". Раньше я пытался изменить мир и открыть людям глаза на "фатальные недостатки". Спустя многие годы понял, что главное в работе - это деньги. Смысл там искать бесполезно. И стало намного легче жить и работать.
akdengi
23.12.2022 14:04Тут вариант или бизнес, когда ты делаешь не то, что тебе нравится, а что покупают. Или хобби, когда ты вкладываешь свои средства и, может быть, это может хотя бы окупиться по затратам (но обычно нет).
MaximRV
23.12.2022 17:31+1счастливы те, у кого совпадает, и работа приносит радость.
akdengi
23.12.2022 21:54+1Работа приносит обычно деньги :) Которые тратишь на радость :)
MaximRV
24.12.2022 07:43Если работа совсем не мила, что ограничивает выполнять её абы как, лишь бы получить деньги. Разве это хорошо?
Другое дело, когда делаешь с душой. Думая о том. как бы хорошо было тем, кто пользуется результатами твоего труда.
lovermann
25.12.2022 11:37+1Мы же тут не о работе посудомойщицы говорим, а сениорных вещах, когда ты уже работу-то выбирать можешь, только очень спокойно начинаешь относиться к тому, что тебя просят из динозавра делать космический корабль, а ты говоришь, - без проблем, займёт 10 лет, моя ставка - 50$ в час.
HellWalk
23.12.2022 10:47+5Приятно видеть такие посты про современное айти. Без розовых очков и иллюзий.
Действительно очень сложно работать программистом, когда тебе нравится программирование и ты хочешь делать свою работу хорошо - поражает уровень некомпетенции и пофигизма окружающих.
Работаю в ит с 2008 года - уже давно от всего в этой сфере тошнит, и давно сидит идея найти где-то работу, в которой просто нужен человек чтобы сидел (редко посещаемые магазины, кладовщики, мб даже сторож) - приходить туда с ноутбуком и писать свои проекты.
Потому что кажется еще лет 5 работы в коммерческих проектах и от вида кода на экране меня будет тошнить.
elFurion
23.12.2022 10:54+7Автор, тут еще такой момент, что вы сами выбрали язык программирования и стек на котором зачастую пишут MVP-проекты. А потом, когда требования к проекту более менее устаканились, и проект доказал свою жизнеспособность, все переписывают на другом языке программирования. Да и в целом проекты на python в основном не сильно большие.
Мне кажется, что вам бы больше подошли языки программирования вроде Java, где разрабатываются проекты на тысячи и тысячи человеко-часов.
Мой посыл в том, что не всё ИТ такое, как вы описываете. Просто, возможно, вы не на своем месте сейчас. Самое время осмотреться по сторонам и выбрать какой-нибудь новый язык для изучения (только не фронтовый).
dimas846
23.12.2022 11:00+3Успехов вам, не забывайте, что кто-то пишет операционные системы, даркнеты, совершенствует алгоритмы вашей стандартной библиотеки, пока вы ставите пакет для сортировки массива из npm.
Не забывайте, кто-то получает Нобелевскую премию пока вы свою стандартную библиотеку совершенствуете. Все относительно. Автору же никто не мешает писать операционную систему или даркнет. Надо просто устроится в компанию где это главный продукт и веред!
Ra-Jah
23.12.2022 11:29+1Будто "99 франков" пересмотрел. Это было ожидаемо, и во что выльется наверное тоже, вся жизнь состоит из постоянной борьбы за ресурсы, это просто как наблюдение. Вы думаете бактерии в чашке Петри понимают, что однажды питательная среда кончится? Зарождение - развитие - кризис - отмирание - пере рождение. Однажды в этой отрасли все устаканится, но не при нашей жизни уж точно, поэтому мне бы хотелось что-то привнести в устранение энтропии, это все, что я могу предложить миру объективно. Чего и всем советую, выбрать сторону Света или Тьмы и начать выращивать правильные огурцы или же алюминиевые. И то и другое должно приблизить нас к решению насущных проблем.
GreaterGlider
23.12.2022 11:34+1Как человек который в работе своей обмазывается вот этими вот React.js и Vue.js и прочим хочу сказать, что действительно чувствуется переусложненность технологий. Хотя понимаешь что инструменты эти создавались как раз для противоположного. И, кстати, имхо автор зря набрасывает на js библиотеки (то, что их тысячи в node_modules, не значит, что все они попадут в билд :)), если внимательно приглядеться в мире js ведется довольно активная борьба за килобайты как самих библиотек так и за время загрузки страниц и там тоже много кто упарывается по оптимизации. Что в целом создает надежду, что не все уж так плохо)
vvf1973
23.12.2022 11:45-1Имхо, подавляющее большинство комментаторов, как минимум, путает бизнес и мошенничество с непрофессионализмом вкупе. Увы. А вы, друзья, как ни садитесь, все в музыканты не годитесь. И эту проблему никакими деньгами не залить и не решить.
Поэтому очень сложно найти профессионала на любую работу с адекватным ценником, и даже без оного. Всё как у Айн Рэнд.
gatoazul
23.12.2022 13:33+3Айн Рэнд не верит в закон спроса и предложения, и поэтому рассуждает об адекватных ценниках?
vvf1973
23.12.2022 15:21+1"Атлант расправил плечи" Вы явно не читали. Как и саму статью, в которой сетуют на качество ПО и профессионализм исполнителей/подрядчиков.
В этом романе обыгрывались ситуации, в которых констатировался факт, что трудно найти человека, который может и умеет.
Человек и/или организации, которые берутся за задачи, которые плохо реализуют/решают, беря за это деньги и немалые, которые можно брать лишь тогда, когда ты - профессионал и качественный исполнитель. В противном случае, это - мошенники обыкновенные, имя которым легион, и они ничём не отличаются от "домушников" (смотреть ролики Бригмана и не только, можно ещё Ярдрея как минимум), которые обманывают стариков и ламеров, разводя их на десятки тысяч рублей. А то и сотни тысяч. Увы.
gatoazul
23.12.2022 18:35"Айн Рэнд" я действительно не читал. Ознакомиться с идеями этой плохо написанной агитки можно и по реферату.
которые можно брать лишь тогда, когда ты - профессионал и качественный исполнитель
С чего бы это? Рыночек порешал - будьте довольны. Не нравятся эти исполнители - ищите других.
Daddy_Cool
23.12.2022 12:20+7Автора можно понять. Автору хочется жить в мире где создаются хорошие вещи.
Если бы он остался в физике, то ему бы пришлось писать ненужные статьи, чтобы просто написать статью - потому что требования.
А насчет бизнеса...
Есть капитализм - там целевая функция накопление капитала.Есть социализм - там целевая функция - удовлетворение потребностей общества.
Во всяком случае по классике. А дальше начинаются нюансы которе важны.
akdengi
23.12.2022 14:18А есть капиталистический социализм, где нужно отдавать больше половины капитала для удовлетворений потребностей общества (более 30% от ФОТ + 7-60% от остатка как физлицо + 30% от дохода предприятия), при этом пропагандируя lagom для баланса трат и уменьшения запросов по заработкам :)
Lelant0s
23.12.2022 12:24+1Какая-то странная логика: накручено со стороны разработки/тестирования (Docker, CI/CD, etc.) и, как следствие, раздувшийся штат и бардак, а виноваты продажи. :)
На самом деле 99.99% проблем от того, что отделы не сверяют каждое свое движение в разрезе "а что это даст клиенту?". И следить за этим должен Product Manager.
Но вы же сами, господа программисты, как дорываетесь до руководящих постов в тех же стартапах, говорите "маркетинг - хрень, щас напилим фич побольше и взлетит". Так что же вас огорчает, когда вы в такой же парадигме работаете, только на не руководящем посту? :)
NikolaSvobodova
23.12.2022 12:41+12Иногда я завидую таким вот людям - программистам по призванию, которые с 5 лет увлекались программированием на Turbo Basic, а в 17 уже стали сеньорами в крупной компании с большой зарплатой.
А потом я читаю такие вот посты и понимаю, насколько же мне повезло, что для меня программирование - это просто работа, а не великое дело жизни.
Когда переходишь в ИТ из другой сферы, где звездеца в 4 раза больше, а зарплаты в 4 раза меньше, начинаешь нежно любить ИТ, несмотря на все его несовершенства.
molochinkis
23.12.2022 12:41+1Автору надо работать бесплатно, за благотворительность.
То есть бизнес это не люди, им деньги не надо зарабатывать))
Попробуйте открыть свой бизнес, работать по 14 часов в день ... А потом может быть бизнес на тебя станет работать, но будет это не сразу, а через несколько лет 14 часовой работы в день...
И то не факт, можешь еще с долгами остаться...
И да бизнес это деньги, люди открывают чтобы открыть путевку в жизнь, а не быть рабом за зарплату и ипотеку на 20 лет.
alexsk529
23.12.2022 12:41+10Я из сферы строительного проектирования. Всё то же самое - постоянная гонка, строители косячат, строят вперёд чертежей - нужно делать чертежи под их фантазии, не нарушив при этом ничего.
Также прибегает менеджер и нужно все менять, переделывать все
Абсолютно такой же бардак, только ещё и зп в 3-6 раз ниже. Не нужно искать идеальную работу, такими рассуждениями можно очень сильно испортить себе нервную систему и жизнь.
Keirichs
23.12.2022 12:42Романтично, но как говорится уже последние лет 200, рыночек так порешал, так что извиняйте. в Нынешнем обществе просто принят капитализм, а потоки дюнжек открывает новые возможности для нас с вами, как пример тот же яндекс, который "продался", "уже не тот" , но сколько вы видели бесплатных курсов или площадок по обучению например,
а у яндекса они есть.
Loklok
23.12.2022 12:42+1Уверен, что это искренний взгляд автора на реальное положение вещей. Но ведь это в любой отрасли так. Люди, увы, не идеальны, увы. Я вот хочу кардинально поменять свой профиль, уйти в ИТ. Поменять хобби на профессию. Но вот такое же понимание действительности, как у автора, заставляет сомневаться, что такой переход сделает меня счастливее.
dartraiden
23.12.2022 13:14Немного моей боли от Docker:
— докер пихают туда, где он нафиг не нужен. Например, захотел я поднять себе RSS-читалку. Опаньки, а теперь единственный способ это сделать — через докер. Господи, зачем мне это? Я не собираюсь развёртывать ежедневно десятки инстансов с читалками. Я хочу просто поднять один-единственный экземпляр на своём сервере. Единожды. Почему нельзя сделать apt install php, nginx, чтотамещё, зачем Docker?
— докером пытаются решать проблемы, которые сами себе создали. Есть такое ПО для создания своего репозитория под F-Droid — Repomaker. Создатели прибили его гвоздями к определённой версии Python:Оказалось, что repomaker слишком сложно поддерживать и переносить на актуальные версии питона, джанги и прочей хрени что он качает — а поэтому пользователи могут страдать самостоятельно.
И в качестве решения проблемы… да, давайте завернём его в Docker! А, может, не надо было прибивать гвоздями?polearnik
23.12.2022 14:19+7ну поставьте себя на место создателей этого ПО. или постоянно чинить проект с выходом новой версии питона или один раз настроить докер и забыть. что выберете?
me21
23.12.2022 19:23Но ведь при этом разве не теряется преимущество обновления программ, закрытие уязвимостей там?..
vassabi
24.12.2022 16:09+2в смысле? вам не дают скачать новый образ докера с новой версией ПО внутри ?
PS: вот попробовали бы вы позапускать софт, автор которого редко выпускает новые версии, и до сих пор сидит на питоне2 (или gcc3 ) - сразу бы оценили преимущества докера!
me21
24.12.2022 17:31Не, я понимаю, что внутри образа можно запихнуть питон2 и при этом не ставить его в систему. Или другую какую-нибудь библиотеку.
Но предположим, что в библиотеке нашли уязвимость. На системный пакет прилетит обновление. А на образ докера?..
Получается, надо полагаться не на одного мейнтейнера пакета, а на множество авторов ПО, которые должны обновить библиотеку каждый в своём образе докера.
Возможно, я чего-то не понимаю.
vassabi
24.12.2022 19:40+1насколько я понимаю - можно использовать тег latest тогда докер сам будет скачивать самую последнюю версию образа (уж какая там есть у авторов).
PS: ну вот выйдет новая версия библиотеки, которая несовместима с ПО. И теперь библиотека защищенная - прямо ух! Самая последняя, самая безбажная версия!
Но если она несовместима с вашим ПО - то вам от этого счастья все равно никакого ...
michael_v89
24.12.2022 18:15+2
oleg808
23.12.2022 13:37+3Автор описал не работу в IT, он описал (почти) любой бизнес. Да, есть гениальные инженеры, которые создают революционные продукты, и великие лидеры, которые меняют жизнь к лучшему для миллионов людей, но это крайне редкие истории. Не стоит ожидать схожих целей от коммерческой организации или госпредприятия.
"Ну, это приложение точно надо будет 3 месяца делать для команды из 5 человек" - вместе с "раздуванием" стека это делается целенаправленно, чтобы вытянуть больше денег с заказчика. В том числе именно так и получаются большие (относительно других специальностей) зарплаты в IT и у менеджмента. Кого-то из присутствующих здесь это не устраивает?
Ivan22
25.12.2022 15:25+2Ничем не отличается от "Ну этот фундамент заливать надо будет 3 месяца командой из 5 человек" , чтобы вытянуть больше денег с заказчика.
vadimr
23.12.2022 13:40+3Собственник бизнеса платит вам зарплату за то, чтобы вы ему создавали прибавочную стоимость, а не за ваши упражнения в стилистике программ.
Не нравится – можете поработать в государственном учреждении. Там, правда, государство будет вам платить за соблюдение регламентов, а не за ваши упражнения в стилистике программ.
Не получится устойчиво получать деньги, игнорируя при этом назначение платежей, если вы не опытный мошенник :)
akdengi
23.12.2022 13:47+4Есть "мир программистов" и есть "реальный мир". И вот реальному миру почему-то подавай не те "хорошие вещи", которые кажутся такими ИТ-шникам :) Программисты могут ругаться на Docker, могут ругаться на стеки, могут вообще задаваться вопросом "на... так сделано", но часто это все имеет свое обоснование: время, деньги, возможности. Например, проект развернут в одном облаке, а в планах его миграция в другое. Или есть задача потом проект "расширить" на другие платформы и быстро. Или нужно обеспечить совместимость со всем зоопарком инфраструктуры большого проекта, потому что его замена у 100500 клиентов встанет в копеечку, которую никто не оплатит.
P.S. Программисту надо поработать руководителем проекта, обычно после этого перфекционизм поутихает. Так как ты со своими идеями упираешься в жесткие рамки возможностей компании и сроков.
Aqarus
23.12.2022 14:44+1Как-то не соотносится истории про все эти олимпиады по программированию с матлабами и последующие описания работ на типичной галере или сорт оф.
GeorgeII
23.12.2022 17:45Я в продукте не работал. Можете пояснить, почему все так противопоставляют их аутсорсу/инфре?
Каждый раз, когда пишут "галера - всегда сроки горят, проекты, выжималка, менеджеры давят. Тяп-ляп, но главное быстрее". А потом заходишь на блайнд, а там про фаанги, страйпы и революты вот точно такое же пишут. Слово в слово прямо. Как все делается по такому же шаблону: быстрее и больше. Полно странных метрик и kpi. Не можешь хорошо перформить пару месяцев? Готовься на выход. Да и даже если логически порассуждать, то в продуктах и стартапах точно также есть деньги инвесторов, за которые 3 шкуры сдерут с тебя.
Не пойму, в чем такое кардинальное отличие продукта от непродукта с этой точки зрения? И если мы не относим к продукту фаанг, бигтех и стартапы, то что там вообще остается?
vadimr
24.12.2022 10:50+1Считается, что, чтобы справиться с веслом на мощной галере, надо иметь квалификацию с олимпиады по программированию. Насколько это мнение оправдано - другой вопрос.
Fi1osof
23.12.2022 15:01+5ТС, называй вещи своими именами, и не подменяй понятия. Не нравится чей-то бизнес - займись своим, так, как ты этого сам и хочешь, как считаешь, должно быть правильным. Этого тебе никто не запретит. Но если вдруг займешься, то узнаешь, что, внезапно, на ведение бизнеса тоже нужны деньги. И в какой-то момент вся цель твоей деятельности будет - зарабатывать деньги. Говорю это, как программист-фрилансер, который открывал уже две свои небольшие IT-ООО, которые успешно развалились.
Ты же на самом деле жалуйешься сейчас на другое - ты хочешь заниматься тем, чем хочется, но за чужой счет. То есть ты же должен на что-то жить? Значит кто-то должен тебе деньги платить. А как известно, кто платит, тот и заказывает музыку. Вот и страдаешь ты от того, что пришел в компанию, которая платит тебе деньги и соответственно что-то за это требует.
Какой тут выход есть? ИМХО: просто искать своего работодателя. Не все работодатели одинаково полезны. Есть плохие, есть хорошие. Я вот опять устроился к хорошему работодателю, где есть деньги (много денег), где есть интересные задачи (занимаемся виртуальной реальностью), есть благодарные клиенты. Работа в радость. А вот прошлый работодатель - просто какой-то кошмар. Я встал и ушел. Вот и тебе может следовало давно уже уйти, найти своего хорошего работодателя. Но вместо этого, видимо, ты засиделся там и теперь считаешь, что все компании вокруг такие плохие. И что самое плохое - скорее всего разочаровался и в самом программировании. Это действительно плохо. Но не смертельно - может все-таки и это было не твое.
valmont2k
23.12.2022 15:06Автор, напишите своё видение программирования в идеале, намеренно их преувеличив, хоть с пони и розовыми единорогами, без этого статья не будет полной. Интересно было бы посмотреть, с чем именно вы подразумеваете сравнение.
iosuslov
23.12.2022 15:59+8Читаю хабр лет десять. 5 лет назад (работал на заводе в это время), когда читал подобные, хм, "материалы" - думал, да, сложно быть программистом, нужно любить это дело, кодить на работе и после работы. Программиста окружают одни враги, не дают ему СОЗДАВАТЬ. Думал, это не мое, не смогу я так, я глупый и т.д.
2 года назад, посмотрев на свою зп(после 8 лет работы технологом на производстве) и зп джуна, решил, что, мое не мое - надо бы попробовать.
Отучился, устроился в контору бэкендером на питоне, год отработал и вот что имею сказать: промышленная разработка - это не про СОЗДАНИЕ, это очень похоже на производство машин или, скажем, электроники. Есть продукт-менеджер, который думает, что вот эта фича принесет денег. Твоя задача запилить ее и выкатить в прод. Желательно, чтобы посмотрев на свой код через полгода тебя не стошнило. Ну и тестами обмазать, чтобы не разваливалось. И все это происходит в конвеере: аналитик придумал алгоритм, ты его реализовал, Куэй протестил, выкатили на бой. Следующий!
Меня этот подход абсолютно устраивает, потому что я, как технолог, знаю, что лучше конвеера ничо не придумали со времен Форда. Более того, в этом есть кайф - ты оптимизируешь процесс, чтобы выдавать фичи как можно быстрее (что-то вроде ребят, которые на скорость игры проходят). Но я вижу у своих коллег (которые программисты по образованию и моложе лет на 7), что для многих это в тягость. Это же скучно, пилить такие простые фичи, вот если бы мир спасать.
В общем, это просто проблема восприятия. Бизнес фармит бабки, ты, как программист, пилишь свою часть продукта, также как сборщик на конвеере. Волнует ли хозяина завода как себя чувствует сборщик? - конечно, если сборщик будет грустный работа будет сделана плохо.
vassabi
23.12.2022 16:10+1вы правы - студенты и молодежь должны идти в стартапы. Там и движуха и спасение мира и работа круглосуточно, и - чтобы без денег.
А когда уже в возрасте - то как-то хочется, чтобы жену видеть и детей, да и организм оказывается не железный, и домашний быт - без денег не того ...
WASD1
23.12.2022 18:54Меня этот подход абсолютно устраивает, потому что я, как технолог, знаю, что лучше конвеера ничо не придумали со времен Форда.
Ну это так только в очень "поточном" месте.
Но например фуллстек (или хотя бы T-shaped) часто решает "не очень поточную" задачу раза в 1.5 раза быстрее чем два раздельных специалиста.vadimr
24.12.2022 10:54+1Имея зачастую зарплату в 2 раза больше, и совершенно точно заболевая, уходя в отпуск и увольняясь целиком, а не по половинкам.
GothicJS
23.12.2022 20:57+2Вот наконец то здравый реальный взгляд на вещи, поддерживаю)
Вообще, смысл в том, что все эти "тру" программисты путают программирование и работу программистом. Люди сильно оторваны от реальности.
tsypanov
23.12.2022 16:36+1У каждого разраба свои конфиги собранные за последние 2 года и для каждого из них - это уже свой уникальный отпечаток пальца. Ну и вот этот новый человек начинает собирать свой уникальный отпечаток и разбираться в проекте, как есть.
Вижу тут попытку криворукость отдельной команды выдать за какие-то системные проблемы в ИТ в целом.
SadOcean
23.12.2022 16:58+1Ну что поделать, нужно как то жить с неоправданными ожиданиями.
Программирование - это конечно полет, фантастика, невероятные штуки.
Но еще это и работа, и решение простых, сиюминутных задач.
И то, что является самым крутым в программировании плохо пересекается с тем, за что платят в программировании.
Десу.
Можно найти компанию, в которой гораздо больше интересных задач и меньше нудных менеджеров, чем в большинстве других.
И где продукт действительно прорывной и полезный.
И где пишут хороший, качественный код, уделяют время.
Но врятли это будет одна компания.
Поэтому можно просто поискать хороший компромисс - где и задачки интересные встречаются, и денюжек платят, и не бесят.
Ну и свет клином на работе не сошелся - можно завести пет проджект, завести хобби.
WASD1
23.12.2022 17:34-1Цена разрабов растет ... при этом знаний все меньше и меньше. Ну а что? Теперь можно код писать перетягивая блоки на экране....
Конечно ставить кучу всего ненужного: давайте на бек postgres как основная, redis как кеш, rabbitmq для обмена сообщениями, 3 сервиса на петухоне + селери отдельным инстансом. Потом давайте на каждую единицу сделаем кластер, все сервисы завернем в
докер, потом давайте еще какой-то CI/CD настроим. На фронт давайте для
простого приложения просто React возьмем, но для графиков Vue.js. Еще
установим вместе с ReactJs и Vue.js пару тысяч пакетом через npm и
подадим попрошайкам на еду пару баксов, которые донаты просят (на самом
деле не переводите деньги, меньше денег - меньше ненужных пакетов, и
лайки не ставьте.А вы когда список всех "ненужных" технологий составляли - у вас не закралось сомнения, что знать надо сегодня даже джуну довольно много?
Мне кажется, что это стандартное старческое брюзжание.
Вот я глядя на список технологий которые надо "знать" джуну я понимаю почему многие курсы "натаскивают на прохождение интервью". Сегодня джуна на Python часто спрашивают то, что лет 10 назад на С \ С++ не спрашивали (ну чтобы далеко не ходить - "виды многопоточности" (MultiThread \ MultiProcess \ Asinc) или SOLID).
Знаний чтобы "вкатиться в IT на позицию джуна" надо действительно много и проглядывая просто "ключевые слова" - каждые пару лет понимаю, что требований стновится всё больше.
GothicJS
23.12.2022 21:04Мне кажется, что это стандартное старческое брюзжание.
А мне кажется, что наоборот - это оторванные от реальности юношеские фантазии автора)
В остальном таки да - джун сейчас должен много знать и уметь, а от каких то людей до сих пор ходят мифы о двухмесячных курсах, после которых джуны якобы вкатываются на зарплату в 100500 килотонн. Нет, бизнес не будет никому платить деньги просто так.
simpl_dimpl
23.12.2022 19:54+2Как Джуниор-разработчик, ищущий работу, уверяю: сейчас в вакансиях огромные требования к джунам! На хх, в основном, такие:высшее образование, знание овермногих технологий и паттернов, уверенные знания двух и более языков программирования, написание тестов, наличие коммерческого, релевантного опыта работы от года. При этом ты должен сделать тестовое задание, которое занимать будет неделю или больше на реализацию, и, возможно, после этого тебе дадут обратную связь.
Остаётся только техническая поддержка…но там тоже 9 кругов ада. Возможно, просто мне так везёт! Но пока поиск работы напоминает какие-то голодные игры)
xcilessMore
23.12.2022 22:56Если вы в РФ, после 21.09.22, по ощущениям, что-то изменилось?
(Если нет, можете не отвечать. :))
simpl_dimpl
24.12.2022 12:27Ну, вакансий стало гораздо меньше, в основном, офис или гибрид, удалённо редко предлагают))))
xcilessMore
24.12.2022 15:59Странно, что требования-то всё растут...
Хотя логично, раз число вакансий сокращается; не отнять...
simpl_dimpl
25.12.2022 00:02Можете посмотреть динамику на хед хантере в айти, число вакансий в разы уменьшилось, а вот резюме, наоборот, стало огромное количество. Думаю, из-за этого и требования выросли
FollowerOfDarkness
23.12.2022 19:54Обилие библиотек конечно пугает и много микро-библиотек , которые лично мне легче заменить парой десятков строк, но и тратить время на изобретения велосипеда(особенно если за это время тебе платят) это уже как-то даже не честно по отношению к работодателю не то что, не разумно. Тут надо здраво расценивать необходимость применения библиотеки и уже принимать решение , надо это тебе или лучше самому написать несколько строк кода.
GothicJS
23.12.2022 21:07-1В общем, статья - очередной пример того, как реальность не соответствует личным фантазиям автора. Зачем такой негатив на хабре писать? Только настроение людям портить.
akdengi
23.12.2022 21:59+1Пора снова вводить ГикТаймс, а то из-за хайпового ниочем (100 с лишним плюсов у статьи явно показатель проблем в палате, а не в качестве материала) реально хорошие статьи тонут в выдаче :(
Cast_iron
24.12.2022 12:20Надо просто ввести хаб про выгорания и личный опыт… и сразу же отписаться от него.
ilmarin77
23.12.2022 22:51+6Надо было в физике оставаться, сейчас бы писали статьи как рецензенты вас достали и вся эта наука - сплошное распиливание бюджета.
1Tiger1
24.12.2022 04:55+2это старость. вам нужно сделать лавочку, поставить у дороги, сесть на нее и вздыхать " вот раньше было лучше а счас что...". реально тема. со временем вокруг вас сам собой соберётся доминошно шашечный клуб и будете вздыхать хором.
P.S. оформить свою компанию в большинстве стран мира занимает пару дней и практически ноль денег. хотите продавать высококачественные огурцы - вперёд. а следующую статью напишете через 10 лет про плохих покупателей которые не способны оценить такие шикарные огурцы которые вы растили 10 лет и наконец вырастили а никому они оказывается не нужны.
dagen
24.12.2022 05:06+5Краткое содержание: "Мне 26 лет. Я наконец повзрослел. И знаете что я понял? Деда Мороза не существует, а мир несправедлив!!! Пойду напишу статью на Хабр об этом".
Rumantic
24.12.2022 05:53+4Я в ИТ уже 18 лет примерно. Вот что могу сказать, сначала в офисе 6 лет поддерживал древний биллинг на перле с отдельными модулями на C. Помню мне поручили нарисовать блок-схему всего биллинга, который состоял примерно из тридцати тысяч строк. Пока составлял, то пропускал через себя боль программистов, которые работали с системой до меня. Я буквально чувствовал, как приходит простой кодер утром, на планерке ему делают мозг, а потом он заставляет себя вникать в долбанный цикл с тысячью строками без какой-либо оптимизации и добавляют туда новую строчку, чтобы получилось 1001 строка.
И так день за днем, проснулся, боль, заставил, добавил, что-то работает, на обед, фиксанул баги, поиграл в КС, домой. И это просто норма рабочего дня. Все так делают.
А со стороны это крупная компания, которая была первой в городе и обеспечивала всех Интернетом. Какой-нибудь простой обыватель с улицы видел в этих программистах отличных специалистов. Когда погружен в процесс со всей этой неприглядной рутиной, то важно выработать в себе взгляд на свою деятельность со стороны, если чувствуешь «что невыносимо», то подумай, как живется провизору в Пятерочке.
Потом мне надоело клепать «идиотские» требования начальников, и я решил запилить свой стартап. Мне повезло и продукт мой выстрелил, первое время радовался этой магии – ты делаешь то, что тебе нравится, а клиенты платят деньги! Хотя, честно сказать, сам я очень удивлялся, как с помощью моего кода получилось такое.
Шли годы, менялась мода. Адаптив, Web 2.0, обязательные SSL, SPA и всякое такое появлялось и уходило, закреплялось и становилось стандартами.
Потом я вдруг обнаружил, что в коде моей системы появляются как раз такие ужасные куски кода, которые на тысячу строк и каждый день туда добавляется тысяча-первая, а на рефакторинг времени нет.
Также каким-то чудом добавляются микросервисы на докерах, брокеры, новые фичи. Большая часть никак не выстреливает и уходит в песок, но если вдруг что-то заработает, то это становится основой для дальнейшего развития.
К чему весь этот длинный рассказ, а к тому, что очень многое зависит не от того, что ты все время работаешь правильную работу и ценишь себя каждое мгновение, а то, что ты подобно лягушке в кувшине с молоком трепыхаешься изо всех сил и взбиваешь масло, чтобы выбраться.
Скорей всего, это фундаментальный принцип эволюции, куча разных изменений, чем больше, тем лучше. Полезные свойства помогают выживанию, бесполезные или вредные отваливаются.
Радуйтесь, что вы можете прокручивать колесо эволюции не за миллион лет, а за пару месяцев в докере.
Круто же!
azunai
24.12.2022 16:00+3Пришёл к нам на ВПК как-то на практику студент. Ну и понеслось.
Тема курсовой - разработка гарнитуры виртуальной реальности. Сам баскетболист и кроме баскетбола его мало что интересовало. Ну да ладно. Дали почитать отчёт о принципах работы пары приборов. Так эта особь реально его гуглить пошла. И очень дивилась, что не может найти ничего готового.
Ну а в конце не смогла ответить на стандартный вопрос чем транзистор от трансформатора отличается.
It манит сказками о красивой жизни. Вот и бегут туда все. Результат логичен)
flass
24.12.2022 19:00+3Дружище, беги из веба с его ажуроамазонными облаками и раздолбайством. Айда пилить софт под устройства, делать роботов, дронов, автономные складские системы. Вот где кайф, вот где можно результат пощупать, вот где ты видишь воочию как по кнопочкам, которые ты вырисовывал на экране, клацают натруженными мозолистыми руками и жизнь людей становится проще и веселей.
justPersonage
25.12.2022 09:48софт под устройства, делать роботов, дронов,
Тут с++ нужен, математики оч много, не всем могут/хотятавтономные складские системы.
ПЛК?от где кайф, вот где можно результат пощупать
Тут согласен.
mad_nazgul
25.12.2022 11:37Странный пост. Автору никто не мешает программировать как захочешь (в рамках тикета).
Насчет CI/CD, docker и пр. Блин я помню времена когда этого не было.
Было только хуже. Сейчас чтобы запустить НЁХ достаточно скачать докер-контейнер.
Раньше надо было разбираться как этот НЁХ работает и как его запустить.
Ну и доставка приложений. Раньше его можно было делать либо ночью, либо на выходные.
Сейчас большую часть проблем берет на себе кубернетес.
ИМХО всегда можно было найти задачи интересные и "рутинные".
Например на текущей работает наша команда решала две интересные задачи.
1) Связанная с поиском где происходит нарушение SLA (нашли много интересных моментов в не очевидных местах)
2) Решили проблему с консистентности данных в legacy коде
А могли бы взять задачу на CRUD, данные из формочки в базу гонять. :-)
AAngstrom
25.12.2022 13:39-1Интересно, меня одного покоробило вступление: "на программирование не хватило баллов -- пошёл на теор. физику"? Что же это за благославенный вуз такой? С моей колокольни это звучит примерно так: "хотел поступать в кулинарный, но не хватило баллов, поэтому пошёл на программирование".
Cast_iron
25.12.2022 16:05А что в этом странного, когда на определенные факультеты/специальности баллы выше, чем на других?
Когда я поступал в вуз на ИТ, проходной балл был 15 из 15ти, а только медалистов, которые сдавали лишь один экзамен вместо трёх было чуть меньше, чем бюджетных мест.AAngstrom
25.12.2022 16:31Оно, конечно, понятно, что конкурс на факультет больше от популярности профессии зависит. Однако, поражает контраст (я бы даже сказал инверсия) между требованием при поступлении и реальным уровнем подготовки, который требуется для специалиста соответствущего профиля.
На самом деле, похожая ситуация была, когда я поступал: на физмат в лучшие вузы конкурс был, дай бог, если 2 человека на место. В то же время на какую-нибудь "экономику" или "юриспруденцию" даже в задрипаный вуз -- от 10 и выше. Видимо, сейчас IT заменило экономику (на юрфак, похоже, всё так же сложно поступить).
Ivan22
25.12.2022 17:46Да любой видимо. Я вот взял главный вуз целой страны: (Беларуский гос.университетб 2022-й год)
На специальности физического факультета проходные баллы составили:
– «компьютерная физика» – 308
– «ядерные физика и технологии» – 304
– «физика (направление – научно-исследовательская деятельность)» – 293
– «физика наноматериалов и нанотехнологий» – 292
На факультет прикладной математики и информатики зачислено 235 абитуриентов, из них 14 принято без экзаменов. Проходные баллы по специальностям и направлениям:
– «прикладная информатика» – 372
– «информатика» – 355
– «компьютерная безопасность» – 345
– «прикладная математика» – 334
– «экономическая кибернетика» – 330
AAngstrom
25.12.2022 20:03Ок, к прикладной математике вопросов нет. На самом деле, часто все эти названия специальностей при поступлении ничего не значат (ТС писал про "программирование", что может обозначать вообще что угодно) . В конечном счёте важна программа курсов, уровень препов и качество самого вуза. Часто названия направлениям даются исключительно в угоду конъюктуре. И в этом свете лучше всего выбирать наиболее фундаментальную специальность (ту же "прикладную математику"), после которой будет возможность выбрать, хочешь ты формочки в JS гонять или компиляторы для условного Coq писать. Так что ТС зря жалуется, что желая программировать, проучился сколько-то лет на теорфизике.
UprightMan
25.12.2022 13:50+1Вот это рождественский «факел» полыхнул - аж из космоса видно, уважуха))
Red_Nose
26.12.2022 01:14"Крик души" (С) :)
Только не могу понять почему ложить кирпичи/подрезать кусты/раскладывать карты Таро - "это другое", а вот IT - погоня за деньгами ?
Могу даже частично ответить на этот Ваш сакраментальный вопрос (перевести стрелки :) - за баблом гонятся не IT-шники, а заказчики. А IT-шник просто получает зарплату/вознаграждение (да, явно выше средней. Похожую на достойную)
skyblade
Со стороны системного администрирование всё выглядит примерно так же. Понапишут всякого, а оно потом и не работает и не говорит, почему не работает. Не, есть нормальные устоявшиеся проекты, в которых уже всё давно хорошо и правильно сделано, но полно свежей модной шелухи, которая кроме красивого логотипа, кажется, больше ничего из себя и не представляет.
IRS
Нормальные устоявшиеся — да. Новых не появляется. И да я сейчас сам работу ищу и собеседования очень напоминают булшитбинго. собеседующий просит рассказать про иерарихю коллекций в жаве(что в момнте не помнит ни один нормальный кодер) , про типы референсов(что тебе нафиг не надо если ты сам 6е пишешь кеш с нуля) и просит написать сортировку пузырьком.
А, еще очень радуют вопросы по спрингу. Про инициализацию и препроцессоры. И по вопросам понятно что у того кто спрашивает не хватит скиллов простые валидаторы прицепить. Синхронизация потоков? Сложные нагрузки на приложение? Х… там плавал. Я уже сам подумываю курсы открыть и начать натаскивать обезьян проходить собеседования.
несколько знакомых — кодеров, аналитиков признались что проходили это буллшитбинго по шпаргалкам. Так себе история если честно.
А так я знаю причину творящегося ада. Бюджет на хаер превышает зарплатный фонд. Ну то есть при торговле рабами торговца мало волнует дальнейшая из производительность. средняя продолжительность жизни айтишника в одной конторе — 15 месяцев. Это уже совсем как данность. Приехали.