Основатели ИСО, Лондон, 1946
Международная организация по стандартизации создана в 1946 году для выпуска международных стандартов. Первым из них стало само название организации, которое на всех языках мира звучит одинаково: ИСО.
Стандарты ИСО по всем вопросам — от безопасности дорожного движения и игрушек до надёжной медицинской упаковки — помогают сделать мир более безопасным. Но есть вопрос: почему все стандарты не выкладывают в свободный доступ, хотя эти знания нужны и полезны для общего прогресса человечества?
Некоторые представители IT обращают внимание, что такая практика не самая эффективная для индустрии. Тим Суини говорит, что ценность стандартов заключается в их принятии. Платный доступ к документам препятствует общему принятию стандартов, «что делает непрактичным доступ к ним для миллионов программистов-любителей и возможность даже понять, что это за стандарт».
По мнению Суини, ценность этих стандартов для общества на несколько порядков выше, чем та сумма, которую зарабатывает ИСО на продаже электронных и бумажных копий. Например, взять стандарт ISO C++. Он предполагает, что была продана тысяча копий этого документа по цене около $200. В целом, организация могла заработать примерно $200 тыс., но отсутствие открытого стандарта мешает развиваться сегменту технологической индустрии с оборотом в сотни миллиардов долларов, считает Тим.
Согласно отчёту за 2021 год, ИСО и её национальные филиалы организации заработали 20,1 млн швейцарских франков на продаже публикаций и роялти, а также 21,4 млн CHF на членских взносах. Две примерно одинаковые статьи доходов.
За всё время своего существования ИСО приняла 24 121 стандартов, преимущественно в области IT, графики и фотографии. Вот некоторые из популярных:
-
ISO 8601 — Представление дат и времени
-
ISO 6 — Скорость движения фотоплёнки (один из первых международных стандартов в мире)
-
ISO 639 — Коды для представления названий языков
-
ISO 37001 — Системы менеджмента борьбы со взяточничеством
-
ISO 4217 — Коды для представления валют и фондов
-
ISO 9660 — ИСО-образы для компьютерных файлов
-
ISO 26000 — Социальная ответственность
- ISO 3166 — Коды стран
Народная инициатива
Около двух лет назад опубликовано открытое письмо (петиция) за то, чтобы все стандарты ИСО публиковались в открытом доступе.
Авторы отмечают, что политика ИСО в отношении открытых стандартов ужесточилась:
- Новые издания стандартов, ранее доступных бесплатно, больше не находятся в свободном доступе (речь о так называемых Publicly Available Standards, PAS). При этом участники опенсорсных проектов с большой вероятностью будут использовать бесплатные (устаревшие) версии стандарта, что может вызвать проблемы с совместимостью.
- Технические отчёты (ТR) с недавних пор запрещено публиковать бесплатно ни при каких условиях, поскольку они больше не считаются стандартами. При том, что специалисты принимали участие в составлении некоторых PR и стандартов, предполагая их будущую общедоступность.
- ИСО оказывает давление на другие организации по стандартизации, с которыми она сотрудничает и которые придерживаются политики общедоступных стандартов (например, МСЭ-Т), чтобы они изменили свою политику, убрав совместные документы из открытого бесплатного доступа.
Таким образом, принятие новых стандартов широкой аудиторией затрудняется, а их качество может пострадать. Как известно, в открытом программном коде легче найти ошибки, чем в закрытом. Если распространить аналогию на стандарты, то в открытых стандартах тоже будет меньше дефектов. Метод действительно работает, на что указывает успех движений Open Source и Open Access (Открытые данные).
По мнению авторов документа, отказ от прозрачности снижает доверие к стандартам. Они предлагают ввести бесплатный доступ ко всем документам, а выпадающие доходы компенсировать членскими взносами участников организации.
Все желающие могут оставить подпись под петицией путём редактирования документа Google Docs. Среди подписантов — десятки известных разработчиков и экспертов, в том числе эксперты из комитетов по разработке стандартов ISO/IEC, W3С, IETF и проч.
Несмотря на все недостатки платной модели, стандарты ИСО обладают серьёзным статусом, в том числе в сфере ИБ. Недавно компания GlobalSign получила ещё два сертификата:
- ISO 27701:2019 — стандарт управления конфиденциальной информацией (PIMS);
- ISO 27017:2015 — стандарт безопасности облачных сред.
Два новых сертификата присоединяются к ранее полученным. Год назад компания GlobalSign одной из первых среди всех удостоверяющих центров в мире удостоилась сертификации ISO 27001 (управление информационной безопасностью) и ISO 22301 (управление непрерывностью бизнеса).
Ситуация с платными стандартами чем-то напоминает ситуацию с научными издательствами, которые тоже ограничивают доступ общества к научным публикациям. На первый взгляд это кажется неправильным, но система работает. Наука двигается вперёд, а научные журналы сохраняют авторитет благодаря тщательному отбору публикаций, который был бы затруднён без профессиональных штатных редакций (требующих финансирования).
Похожая картина в случае с ИСО. Как и научные публикации, международные стандарты реально делают мир лучше. Открытая публикация — это стандартная базовая и всеми понятная модель, по которой работают W3С, IETF и другие комитеты по стандартизации технологий. Секретность тут никому не на пользу.
С другой стороны, покупку документов ИСО можно рассматривать как добровольные пожертвования от представителей индустрии, которые хотят поддержать организацию.
Комментарии (71)
eugenex15
18.01.2023 19:58+1интересно подобное обозрение,
но касательно ГОСТ
konst90
18.01.2023 20:51Именно что обозрение, доступа к самому тексту стандарта нет.
aborouhin
18.01.2023 21:30+3Тексты тут, но только принятые за последний год. Там длинная и увлекательная история, как Росстандарт увиливал от исполнения обязанности их публиковать. Текущая позиция (которую вряд ли уже куда-то сдвинешь) - "публикуем, на время, необходимое для ознакомления", т.е. на 1 год, а потом убираем в кубышку и просим денег. По идее, кто-то должен всё это сохранять на общественных началах, пока успели удалить - но не в курсе, плотно не изучал, не было потребности...
ramyalexis
18.01.2023 23:21+9https://files.stroyinf.ru/ - обновляется каждые пол года. Последнее обновление - две недели назад.
Они же выкладывают это системой на рутрэкер, которую можно поставить локально. Из минусов разве что часть стандартов в настоящем PDF(как на сайтах министерств) то есть не ищется простым поиском по тексту.
aborouhin
18.01.2023 23:28Ага, похоже это первоисточник для той системы, ссылку на которую я ниже запостил. Там ещё нет последнего обновления. Ну хорошо, что процесс не заброшен. Мне в данный момент неактуально (есть честно купленный "Гарант" с базой нормативно-технических актов), но может быть полезно на будущее.
ramyalexis
18.01.2023 23:39+1Дата актуализации - 01.01.2023
Если это не свежее, то я даже и не знаю)
PS Понял о чём речь. И да, это она. А не обновлена так как с реального обновления БД до выкладывания на трекер проходит около месяца. По словам админа требуется тестирование, индексация и так далее. Звучит мутновато(чего там месяц делать то), но бесплатно и регулярно. Так что поклон им за это.
aborouhin
18.01.2023 23:41Это по Вашей ссылке 01.01.2023, а по той, которую я нашёл и запостил раньше, - 01.06.2022 :) Сразу понятно, где первоисточник, а где копия.
aborouhin
19.01.2023 16:11P.S. Я тут скачал базы с этого сайта, ну просто на всякий случай. И обнаружил, что по единственной ссылке "скачать" скачиваются базы на 2017 год, без обновлений. Обновления есть на рутрекере до 01.06.2022. Обновлений на 01.01.2023 нет пока нигде, в комментах к раздаче оболочки пишут, что "готовятся". Ждём-с.
ramyalexis
19.01.2023 16:16Это оно и есть:)
Там в общем система такая. Основная раздача - базы за 2017 год. Потом доп. раздачами "накопительные" обновления. И уже сказано там же, что выпуск 2023 готовится.
Так что всё скоро будет:) aborouhin
19.01.2023 16:19+2Так да, теперь я понял. Но на сайте ссылка (magnet) только на скачивание базового комплекта за 2017, без обновлений. Что выяснилось только после скачивания. Сейчас докачал с рутрекера обновления, ну и жду их очередную порцию. Если кто пойдёт по моим стопам (и Вашей ссылке) - эта информация пригодится :)
xztau
18.01.2023 21:38+1Я некоторые тут искал. Есть и подписочный вариант для предприятий. Но базовые открыты.
aborouhin
18.01.2023 22:08+3Ещё нашлась система с весёлым названием. Пишут, что по состоянию на 01.06.2022 полный набор всех стандартов из оф. каталога. Но с тех пор не обновлялась.
Iv38
18.01.2023 21:53+7Я страдал от отсутствия возможности получить доступ к стандартам, обучаясь в институте по специальности «Стандартизация и сертификация». Бред же.
izogfif
18.01.2023 23:38+3обучаясь в институте по специальности «Стандартизация и сертификация»
В таком случае вам нужно было обратиться в деканат (а они дальше уже куда надо перенаправили бы). У вузов обычно есть подписка на всякие там ScienceDirect и прочие научные журналы. По этим подпискам вроде как разрешается получать доступ с IP-шников подсети вуза (даже без необходимости логиниться с паролем на сайте).
Ну, по крайней мере, где-то в 2010-2015 годах такое было в РФ.
ifap
18.01.2023 22:25+5TL;TR: ГОСТы должны публиковаться бесплатно, есть по этому поводу в т.ч. решение Верховного суда, но, полагаю, Вы знаете, чем компенсируется суровость российских законов, во всяком случае, по Салтыкову-Щедрину (хотя за авторство мотто с ним могут поспорить еще несколько лиц)?
PEgorov
19.01.2023 01:33+6Там же всегда есть нюансы. Была широко известная в узких кругах история - есть некоторая, не суть важно какая, база, которая находится в ведении квазигосударственной конторы. И по документам как бы доступ к ней бесплатный, но по факту контора барыжит по 3 рубля за листочек. И там тоже были суды и их даже обязали обеспечить бесплатный доступ, но в результате это было реализовано примерно так: бесплатный доступ осуществляется с единственного компа, который находится в Самаре (действительно, почему бы и нет?) по расписанию уровня "каждый третий вторник месяца, с в 11 до 13, с перерывом на обед". Решение суда формально выполнено, можно смело барыжить дальше по 3 рубля.
xztau
19.01.2023 18:53Скорее всего, на обслуживание сервера какой то процент брали. Может за сервис поиска. Главное, что не по $дохера как ИСО.
Aquahawk
18.01.2023 20:33+19Насколько же великолепны RFC, со стандартами того как оформлять стандарты, со стандартами на терминологию. Ирония в том что rfc это request for comments, это вообще по заголовку не стандарт, но стандартом стало. ECMA стандарты бесплатные толи все толи некоторые, во всяком случае Javascript и C# бесплатны.
ermouth
19.01.2023 00:01+4Насколько же великолепны RFC
О, да.
Причём ранние RFC – скажем, первая тысяча – вообще просто музей в текстовом формате, 15 лет развития идей, на которых вся индустрия стоит. Тут вот список https://www.ietf.org/download/rfc-index.txt
Читать удобнее всего по таким вот ссылкам https://www.rfc-editor.org/rfc/rfc839.txt, подменяя номер.
victor_1212
19.01.2023 00:34+2когда в 1969 разработка первого imp (=router), вышла на финишную прямую встал вопрос - как вообще будут работать вместе организации участвующие в проекте arpanet, в основном университеты, но не только, головная организация - bbn первоначально отвечала только за imp, который должен был работать под управлением host, естественно host у кого какой был на тот момент, собственно rfc 1 описывает, что должно делать host sw для передачи данных, испытания imp прошли удачно, формат rfc оказался подходящим для дальнейшей работы над сетью, снежный ком покатился
Porfus
18.01.2023 20:49+9Важное замечание - ISO публикует черновики стандартов, последний черновик отличается от финального документа какой-нибудь запятой и парой пробелов. Такой "точности" вполне достаточно для того, чтобы миллионы программистов любителей поняли что это за стандарт вообще.
tbl
18.01.2023 22:00+11На черновиках и живем, да. Даже в почтовых рассылках gcc и clang промелькивают ссылки на драфты стандарта. Получается бред: компиляторы промышленного масштаба пишутся с оглядкой на черновики, и с этим все ок.
akakoychenko
18.01.2023 21:30+14издательствами, которые тоже ограничивают доступ общества к научным публикациям. На первый взгляд это кажется неправильным, но система работает. Наука двигается вперёд, а научные журналы сохраняют авторитет благодаря тщательному отбору публикаций
Утверждение, увы, ненаучно. Лучше перефразировать, как "по мнению автора, ситуация с платным доступом скорее ускоряет науку, чем замедляет ее", ибо столь сильное заявление, как в цитате, невозможно проверить без научного эксперимента. Мы можем наблюдать лишь одну реальность, в которой распространение знаний сдерживается околонаучными барыгами, и мы не знаем, с какой бы скоростью развивалась наука, если бы изначально инфраструктура строилась на принципах общедоступности результатов изысканий
mitiaj-b
18.01.2023 22:43+14Более того, никаких "профессиональных штатных редакций (требующих финансирования)" не существует. 99,9 % работы по отбору и рецензированию выполняется самим же учеными бесплатно. Потому что быть редактором хорошего журнала круто и почетно (ну и полезно иногда)
AAngstrom
18.01.2023 22:52+9Да, система науки работает скорее вопреки, чем благодаря. Более того, наука развивалась намного бодрее как раз в те времена, когда журналы принадлежали научным институтам, а количество публикаций не являлось мерилом научной успешности.
event1
19.01.2023 16:51Мы можем наблюдать лишь одну реальность, в которой распространение знаний сдерживается околонаучными барыгами, и мы не знаем, с какой бы скоростью развивалась наука
Можно посмотреть как было до появления журнальной системы в текущем виде. С другой стороны в те времена размер научного сообщество был в разы меньше.
ifap
18.01.2023 22:31+12Но есть вопрос: почему все стандарты не выкладывают в свободный доступ, хотя эти знания нужны и полезны для общего прогресса человечества?
Правильнее поставить вопрос так: почему членская организация, членами которой являются, на секундочку, госорганы, занимается коммерческой деятельностью, за которую получает плату дважды: первый раз - в виде членских взносов, второй - в виде платы за тексты стандартов, разработка которых является ее основной уставной деятельностью, оплачиваемой теми самыми членскими взносами. К слову, разработка подчас заключается в утверждении текстов, разработанных как совсем другими организациями (например, ITU).
Возможно, это магическое действие швейцарской юрисдикции, которая творит подчас такие чудеса с типа негосударственными и некоммерческими организациями, что прям глазам не веришь, когда почитаешь, например, устав МОК.
aborouhin
18.01.2023 23:38+7Ха, Швейцария...
Почему Федеральная налоговая служба России, которая вообще сама госорган, полномочия которого по ведению ЕГРЮЛ, ЕГРИП и БФО щедро финансируются из федерального бюджета, продаёт их за деньги (немаленькие)? А почему базу дел и судебных актов арбитражных судов, разработка и поддержание которой тоже из того же бюджета оплачены, продаёт за деньги (совершенно безумные) чисто частная коммерческая организация, которой никто таких полномочий, собственно, не передавал? А почему архивами статрегистра приторговывает за непрозрачный ценник ФГУП при Росстате? Я такие примеры могу долго приводить...
event1
19.01.2023 16:56Правильнее поставить вопрос так: почему членская организация, членами которой являются, на секундочку, госорганы, занимается коммерческой деятельностью, за которую получает плату дважды
В этом нет ничего странного. У организации есть расходы, их надо покрывать. Если публиковать стандарты бесплатно, то придётся всё покрывать из членских взносов (которые, к слову, из наших с вами налогов платятся). А так, расходы поровну поделены между организаторами и пользователями.
ifap
19.01.2023 17:05Из наших с Вами налогов покрываются расходы на протезирование, хотя нам с Вами оно, надеюсь, не требуется, на детсады, пенсии, строительство дорог черт знает где (мы и названий-то таких не слышали) и еще тысячу вещей, которые лично нам никогда не понадобятся. Но вот так устроено "общественное благо": платят все и все получают возможность пользоваться плодами, что не означает, что все фактически воспользуются хотя бы раз в жизни.
event1
19.01.2023 17:44какие-то блага достаются всем бесплатно. Какие-то — частично бесплатно. Например, за некоторые госуслуги надо платить пошлину. Иногда, довольно значительную. Имеет ли такая модель финансирования право на существование? В принципе, да. Адекватна ли она конкретно для ISO? Учитывая что доступны черновики, наверное, тоже да. Опять же 300 франков — это не такие уж неподъёмные деньги. Особенно, если для организаций.
ifap
19.01.2023 17:57Платность некоторых госуслуг оправдывается тем, что они оказываются конкретному индивиду и, соответственно, бенефециаром становится не общество в целом, а конкретно Пупкин И.И. или ООО "Пупкин и сыновья". Хотя на мой взгляд, поскольку пошлиной облагается некое действие, придуманное государством, то и оплачивать эту пошлину должно государство (т.е. все налогоплательщики), а не получатель услуги. Кто принуждает - тот и несет расходы на принуждение, даже если это принуждение в общественных интересах. Тут, возможно, общество решит, что нафиг ему нужно такое дорогое принуждение и расходы на администрирование превышают получаемое общественное благо. Но у нас традиционно государство считается не общественным институтом, а самостоятельным субъектом общественных отношений, имеющим собственное мнение о том, что такое хорошо, и что такое плохо для тупого и несамостоятельного народа, которое оно, государство, так уж и быть согласно по-отечески опекать.
Возвращаясь к ISO: совсем недавно мне как физлицу, действующему в общественных интересах и без материальной выгоды, было желательно ознакомиться с текстом ISO/IEC 9594-8:2020, а вот платить за это еще 300 франков - как-то совсем нежелательно. К счастью, в паблике есть тот же текст в виде ITU-T Recommendation X.509 (который героически "разработала" ISO и теперь барыжит им в новой обложке), но это я знаю, что он есть, и конкретно этот стандарт есть в паблике в
копииоригинале.event1
19.01.2023 18:32Хотя на мой взгляд, поскольку пошлиной облагается некое действие, придуманное государством, то и оплачивать эту пошлину должно государство (т.е. все налогоплательщики)
Например, государство придумало институт гражданства. Должно ли гражданство предоставляться бесплатно, или же госпошлина в этом случае уместна?
Ну и если это перенести на ISO, то ISO никого не принуждает использовать стандарты. Не хотите, не покупайте.
Или даже, ближе к жизни: наша контора участвует в разных тендерах. Тендеры часто размещают государственные или окологосударственные конторы. В тексте тендера почти всегда указано соответствие стандартам ISO (9к, 14к, 27к, и т.п.) в качестве условия участия. Есть тут принуждение? Очевидно, нет. У нас свободная страна, не хочешь участвовать, не участвуй.
К счастью, в паблике есть тот же текст в виде ITU-T Recommendation X.509 (который героически "разработала" ISO и теперь барыжит им в новой обложке)
Во-первых, ISO не претендует на разработку стандартов от других организаций. Так же как росстандарт не претендует на разработку стандартов ISO. И там и там сверху честно написано, что это стандарт другой конторы принятый в качестве стандарта ISO/ГОСТ. Правда, лично мне, вообще не очень понятно зачем это нужно, но это уже другой вопрос.
Во-вторых, так и происходит со значительной долей стандартов нужных частным лицам.
mitiaj-b
18.01.2023 22:40+2"В целом, организация могла заработать примерно $200 тыс., но отсутствие открытого стандарта мешает развиваться сегменту технологической индустрии с оборотом в сотни миллиардов долларов, считает Тим."
Тут, к сожалению, все очень просто. Тим руководствуется интересами индустрии (шире, простите за патетику, всего человечества), а директор ИСО (как и любой другой бюрократической структуры, того же Росстандарта) руководствуется исключительно ведомственными интересами. 200К может и немного против миллиардной индустрии, но это две ставки у тебя в организации, а проблемы программистов-любителей это проблемы программистов-любителей. Логика там, увы, такая.
И поэтому Doc88 наше все))
alcanoid
19.01.2023 01:13+1Надо просто выработать новые, открытые стандарты.
(Тут должна была быть картинка про 15 стандартов, но поленился.)
Давайте всё же оговоримся, что любой труд, в том числе и по стандартизации чего бы то ни было, должен быть оплачен. И аргументы типа «организация могла заработать примерно $200 тыс., но отсутствие открытого стандарта мешает развиваться сегменту технологической индустрии с оборотом в сотни миллиардов долларов» выглядят скорее как попытка обосновать важностью и масштабностью собственной деятельности банальное нежелание заплатить незначительную для бизнеса сумму за комфорт и безопасность.
Если бы сотня топовых IT-корпораций скинулись по штуке-другой в год (!) и взяли шефство над ISO С++, выложив стандарты в открытый доступ, — вот это был бы разговор, а в текущей версии я вижу лишь, как директор компании с чистой прибылью за 22-й год в 3 гигабакса пытается скачать из сети коммунизм.
aborouhin
19.01.2023 04:23+14Всё прекрасно до тех пор, пока эти стандарты не становятся обязательными к применению. А они становятся довольно-таки часто (к стандарту C++ это не относится, впрочем). И тут уже такая логика не работает. Иначе можно сказать, что и законы тоже люди пишут, труд которых должен быть оплачен - давайте Уголовный кодекс продавать по 200 баксов без права распространения третьим лицам?.. :)
Т.е. вопрос не в том, что некая организация, в поте лица разрабатывающая стандарты, вдруг кому-то становится должна их предоставлять бесплатно. Отнюдь, не должна. А проблема в том, что либо это частная организация, стандарты которой хочешь используй, хочешь нет. Либо это регулятор, стандарты которого обязательны, - и тогда странно ещё и брать за них деньги. А ISO тут пытается усидеть на двух стульях. И в процессе ещё и не чурается поддаваться откровенному лоббированию интересов отдельных корпораций (вспоминаем эпичный скандал по поводу стандартизации OpenOffice XML).
Можно справедливо отметить, что это, собственно, проблема не самой ISO, а тех государств и их регуляторов, которые внедряют у себя международные стандарты. Возможно. Но конкретно в России даже с национальными стандартами нелегко (см. ветку комментариев выше). а для международных платных стандартов законодатель просто, не мудрствуя лукаво, предусмотрел исключение в правиле об обязательном опубликовании (ч. 6 т. 30 ФЗ о стандартизации - впрочем, прописанный там механизм предоставления информации о плате за стандарты тоже не работает от слова "совсем").
alcanoid
19.01.2023 14:53Труд людей, пишущих Уголовный кодекс, оплачен государством. В случае с международными промышленными стандартами такой фокус провернуть сложнее. Но что-то делать всё равно надо, потому что ситуация нездоровая.
kasthack_phoenix
19.01.2023 15:54+2Труд людей, пишущих Уголовный кодекс, оплачен государством.
В случае с международными промышленными стандартами такой фокус провернуть сложнее
ISO как раз таки финансируется государствами-членами.
vikarti
19.01.2023 08:36+5Проблема в том, что есть ситуации когда любая цена кроме нуля — проблема и дело не в том что у тех кому это надо — денег нет. Вот тот же компилятор C++ — как сослаться на то что компилятор нарушает/выполняет стандарт или там как тесты работает если нельзя этот стандарт рядом положить?
alcanoid
19.01.2023 14:51Ну так я как раз за открытость ратую. Возможно, отрасли (а возможно, и не одной лишь) нужен иной механизм стандартизации, который обеспечивал бы разработку стандартов и их открытую публикацию, не ущемляя при этом ничьих интересов.
victor_1212
19.01.2023 03:13-3при стоимости копии порядка $200, о чем собственно разговор, практически для всех компаний это незаметно, у них порядка 20k стандартов во всех областях, защищено copyright интеллектуальная собственность, организация неправительственная, членами являются национальные комитеты стандартов, (например Росстандарт=GOST R) могут голосовать при принятии решений, статьи научные так же не очень в свободном доступе, в теории все патенты тоже можно бесплатными сделать, мало ли что Тим Суини думает, чтобы ломать работающую систему желательно серьезные аргументы
YuryB
19.01.2023 03:50+1тут всё просто: кому реально надо тот заплатит, а кому просто сохранить на компьютер или пролистать ради интереса - тому на самом деле и не надо.
кстати, этот Tim Sweeney же сжигает сотни миллионов долларов на тщетных попытках поднять магазин игр epic game, в принципе он мог бы выкупить права и их опубликовать, войдя в историю, деньги есть, но как было написано выше - на самом деле черновики открыты и проблемы особой нет :)
victor_1212
19.01.2023 04:03когда было надо, типа шкаф этих стандартов был куплен, типа никто даже бровью не повел
arteast
19.01.2023 08:44+5Утверждение "кому надо - купят" не работает для Open Source. Разработчикам, к примеру, медиакомбайнов типа ffmpeg, vlc или gstreamer необходим доступ к десяткам различных стандартов ISO, за доступ к которым им (en masse) никто не заплатит.
victor_1212
19.01.2023 12:42Open Source в общем уникальное явление, очень положительное, но и при этом лицензии не все соблюдают, вобщем нет сомнений что поместить стандарты в открытый доступ было бы полезно, сомнения есть реально ли это сделать, кто и на какие средства будет стандарты разрабатывать, сертифицировать и пр.?
при том порядке который сейчас в мире сделать это чисто государственным делом вероятно будет только хуже, бюрократии больше точно, с другой стороны не понятно могут ли стандарты работать подобно Open Source, community готовой вложить в это дело свои силы не видно
azudem
19.01.2023 05:38-5Можно взять что угодно платное и убедительно объяснить, почему это должно быть бесплатно. Например, еда должна быть бесплатной, чтобы никто не голодал. Лекарства должны быть бесплатны, чтобы улучшить здоровье людей. И так далее. Но в реальном мире все работают за деньги, и вы тоже. И работники организаций по стандартизации тоже хотят получать зарплату.
Wesha
19.01.2023 07:02+5Я все свои наработки выкладываю в опенсорс.
Деньги я беру за то, чтобы я занимался именно Вашей задачей, а не дядивасиной. А также как хранитель древних заклинаний. Вот, не далее, чем 8 часов назад имел совещание на тему "зачем здесь эта XPень, какого Цоя она тут делает, как она появилась, и нельзя ли её выкинуть". А ответить на эти вопросы я могу, потому что в 2015 году присутствовал на совещании, где решали, как решить проблему Y с минимальными потерями без прерывания процесса — и ответом на тот вопрос и стала эта XPень.
kasthack_phoenix
19.01.2023 15:58+1И работники организаций по стандартизации тоже хотят получать зарплату.
Зарплата этих работников уже оплачена моими налогами, попадающими к ним через членские взносы от государств-участников. Если бы ISO была частной конторой на самообеспечении, которая сама что-то придумывает и пытается заработать, к ним бы вопросов не было.
victor_1212
19.01.2023 19:08> Если бы ISO была частной конторой на самообеспечении, которая сама что-то придумывает и пытается заработать, к ним бы вопросов не было.
участвуют все же не государства - от России комитет стандартов (GOST R), от US - ANSI, и т.д. разница есть, кстати продают копии стандартов они в основном через своих национальных участников, которые типа перечисляют ISO часть дохода в виде royalties, если интересно посмотрите по первой ссылке, документ про детали их работы страниц на 60, там есть обсуждение типа что ожидается при возможном помещении стандартов в свободный доступ,
ниже на картинке источники их финансирования на 2015
см.
https://www.oecd.org/gov/regulatory-policy/ISO_Full-Report.pdf
https://www.iso.org/members.html
" ... Our members are the foremost standards organizations in their countries and there is only one member per country. Each member represents ISO in its country."
" There are three member categories. Each enjoys a different level of access and influence over the ISO system. This helps us to be inclusive while also recognizing the different needs and capacity of each national standards body."
Wesha
19.01.2023 06:57+5В целом, организация могла заработать примерно $200 тыс.
Жаба. Жаба never changes.
DMGarikk
19.01.2023 16:59Не знаю точно причин почему так происходит (можно порассуждать о жадности)
но помню держал в руках книжку по какомуто ГОСТ СССР от 60-какогото года, и мне очень четко запомнилась надпись 'копирование и повторное воспроизведение категорически запрещено и преследуется по закону'
И мне кажется что подобный запрет, это легаси древних времен основанный на том чтобы источник был только один — бумажный и выпущенный именно самой организацией которая стандарт утвердила. чтобы предотвратить ситуацию когда вы построили мост, он рухнул, а вы говорите 'вот я по ГОСТу сделал' — и ссылка на страничку в ВК где ктото скопипастил себе текст ГОСТ-а
т.е. чтобы люди использовали стандарт в реальной жизни опираясь на официальное бумажное издание.
Видел в комментах что у РФ ГОСТы доступны, вероятно у нас чтото поменяли, но тем не менее, мне кажется что с ISO корни ситуации именно оттуда растутevent1
19.01.2023 17:48То, о чём вы говорите, это просто другая модель финансирования. Есть организации, которые берут деньги за лейбл, например USB IF и Bluetooth SIG, а сами тексты стандартов доступны.
Ну и подписать pdf каким-нибудь сертификатом для подтверждения аутентичности текста — не бог весть какая трудность, в наше просвещённое время.
DMGarikk
20.01.2023 11:12Ну и подписать pdf каким-нибудь сертификатом для подтверждения аутентичности текста — не бог весть какая трудность, в наше просвещённое время.
ну ISO всетаки полугосударственная организация, я вполне могу поверить что они крайне консервативны, неповоротливы и неадекватны. а решение по этому вопросу не могут принять по принципу 'у нас и других проблем полно'
skhida
19.01.2023 20:54Кто же им переводы-то на русский делает? Film speed - это вообще не про скорость движения фотопленки.
RuslanHamhoev
20.01.2023 06:38Нам рассказывают про борьбу с глобальным потеплением, пукающих коров и выбросы CO2, при этом делают автомобили и тостеры, которые разваливаются через 3 дня после окончания гарантийного срока и продают стандарты за деньги, вместо того чтобы публиковать их в открытом доступе и если не требовать, то хотя бы стимулировать их внедрение повсеместно.
Opaspap
20.01.2023 08:37А почему эти стандарты, вообще привязаны к iso, по мне это гнилая конторка которую стоит забыть.
suurtoll
20.01.2023 11:16Как участник разработки некоторых стандартов, в том числе международных, могу сообщить, что ни Росстандарт, ни ISO мой труд не оплачивали - это делала наша фирма за свой бюджет. Долю с продажи копий стандартов она не получает. Логика всего этого мне не очень понятна - видимо, это какие-то традиионные ценности вроде церковной десятины.
UMenyaNeudobnieVoprosiki
20.01.2023 16:55Добро пожаловать в РБ, где ГОСТы надо купить, сборник законов для работы предприятия строго в формате 1С надо купить, учебник по ПДД тоже надо купить... всё это у вполне конкретных распильщиков. При этом распильщики упоролись по ЭЦП который и в винде то плохо работает, не говоря про другие ОС, а ФСЗН и налоговая до сих пор (вот прям сегодня!) не работают ни с чем кроме Internet Explorer, не умеют в современные сертификаты (местами вообще работают по http, причём один из них требует ssl3, а второй не работает если ssl3 включен и оба не работают с tls1.2 и выше) и даже хотя бы просто чтобы прямой урлик открывался на сайте с документацией - не смогли.
ss-nopol
Не знаю, как там с другими стандартами, может они и не нужны широкой публике, но стандарт языка программирования должен быть открытым, конечно.
Уйти от этого легко - достаточно разработчикам стандарта просто принять стандарт под другим названием. Например, назвать его просто "Стандарт С++ 23" или придумать свою аббревиатуру, какой-нибудь "COSC". Стандарт С++ 23 COSC.
Почему разработчики стандарта не хотят этого делать? Очевидно у них таки есть какой-то финансовый интерес, хотя как я знаю, напрямую им за это ISO не платит.
aborouhin
Возможно, финансового интереса и нет (ужé или никогда не было), а просто есть контракт, по которому исключительные права на стандарт переданы ISO. И даже если разорвать данный контракт - новую версию на базе предыдущей без согласия ISO не сделаешь (производное произведение, однако), а писать полностью с нуля, не заимствуя ничего из старого текста, - так себе идея.
sena
Если ISO отказывается изменить лицензию, то лучше идеи не вижу.
mrbald
Исходники от стандарта C++ лежат на гитхабе, со всей историей изменений и с тагами - всё бесплатно, хочешь - читай, хочешь - баги правь и пулреквесты в апстрим делай.
Символические (потому что дофига) 200 баксов скорее всего ориентированы не на рядовых читателей стандартов, а на тех, кто на стандартах зарабатывает (всякие сертификаторы, платные проверяльщики кода и т.п.).
ss-nopol
только черновики
mrbald
Посмотрите на структуру branches в том репозитрии с drafts.
sena
На что следует обратить внимание?