Всем привет!
Недавно я сказал бывшему коллеге из сбера, что линукс должен быть единственной системой в образовательном процессе. Он сильно удивился, спросил почему. В этой статье я постараюсь объяснить почему использование проприетарных программ плохо влияет на образовательный процесс.
Взгляд назад
Eще всего 200 лет назад только 12% людей умели читать и писать. У большинства в этом не было необходимости — эти способности не удовлетворяют базовых потребностей, владеть ими незачем. Сейчас мы смотрим на людей не умеющих читать и писать как на людей прошлого, хотя их уже практически не осталось (текущий уровень грамотности — 99%).
Уже сегодня более 70% взрослого населения на постоянной основе использует компьютеры, а ежедневно им пользуются более 35% людей. Большая часть работ постепенно оцифровывается и наша зависимость от программ продолжает расти — мы используем больше программ.
Значимость этих процессов продолжает увеличиваться, однако процент людей, понимающих как работает их операционная система, на данный момент крайне небольшой — зачем в этом разбираться, если это знание нельзя монетизировать.
Возможно, умение работать с терминалом и использование командной строки через 200 лет будет такой же обыденностью, как сегодня умение читать и писать.
Коробочное мышление
В windows и macos большую часть программ невозможно изучить, изменить или доработать. Программы воспринимаются, как законченные коробочные решения, над которыми у пользователя нет контроля.
В то же время с линуксом, эта ситуация кардинально другая. Если в программе что‑то не устраивает — её можно заменить, доработать, или написать автору сообщение на почту. Такой подход не типичен для пользователей проприетарных систем, хотя он позволяет эффективно выполнять задачи и развивать программные продукты за счет кооперации и коллективной работы.
Более того, проблема осложняется тем фактом, что проприетарные операционные системы выстраивают 'пользовательский путь', который действует исключительно на пользу компании, которая владеет операционной системой.
Линукс же, в свою очередь, состоит из большого количества компонентов, каждый из которых при необходимости можно заменить на какой‑то другой. Это обеспечивает уверенность в том, что даже если определенные части системы станут закрытыми или перестанут поддерживаться, то их можно будет заменить другими элементами.
Сегодня дети получают свои первые электронные устройства в среднем в возрасте от 6 до 10 лет. Большая часть этих электронных устройств, однако, позволяет совершать только те операции, которые были заложены производителем, не смотря на достаточную мощность устройств для обучения, развития, познания и исследования.
Одно из ключевых отличий linux — командная строка. Терминал является одним из самых мощных инструментов для обобщения сложных абстракций. Он позволяет использовать разные программы, написанные на разных языках программирования для реализации различных задач, и далее переиспользовать эти программы для построения собственных программных решений. Умение использовать терминал с малого возраста могло бы позволить обучающимся в дальнейшем рабочем процессе значительно увеличить свою эффективность за счет автоматизаций, которые позволяет делать терминал и скрипты.
Сетевой эффект
В данный момент нас окружает огромное количество закрытых программ и форматов. Зачастую именно среда, в которой человек привык работать, определяет его дальнейший потребительский выбор. Так, если человек в рамках образовательного процесса научился работать только в ms office на операционной системе windows, то в дальнейшем очень трудно будет переучиваится на другие программы и что‑то изменить в рабочем процессе.
Когда я учился в МГУ, в кабинете информатики на всех компьютерах стоял windows, а все студенческие работы принимались в.docx,.xlsx и .pptx. Странно ожидать, что будущие сотрудники компаний будут просить linux для работы, ведь рабочий процесс уже хорошо отлажен в рамках проприетарной парадигмы.
Эта ситуация создает массу негативных для экономики последствий. Во первых — сетевой эффект. Пользователи привыкшие к закрытым программам привлекают новых пользователей к использованию данных программ. Это происходит из‑за несовместимости используемых форматов и недостатка открытых продуктов.
Во‑вторых — барьеры переключения. Время имеет цену, работодатель не готов платить за переобучение своих сотрудников на новое ПО, тем более если открытые программы усложняют привычные для работы процессы.
Поэтому особенно важно, чтобы ученики школ и студенты университетов в рамках обучающего процесса вообще не сталкивались с закрытым ПО. У будущих потребителей должна быть возможность выбора, сейчас есть только искуственная зависимость от проприетарного ПО.
Кооперация и эффективность
Люди, которые имеют доступ к лучшим инструментам разработки и новейшим технологиям находятся в заведомо выигрышном положении, чем те кто живёт в среде без таких возможностей. Иронично, не смотря на свою бесплатность и открытость, именно пользователи линукс первыми получают доступ к самым новым технологиям.
Значительным преимуществом открытого рабочего процесса является мотивация сотрудников. Если состояние рабочего процесса скрыто, то нет инструментов для оценки степени участия и качества результата. В тоже время если рабочий процесс открыт, то сотрудники более замотивированы, так как результат труда будет использован большей аудиторией. Работа делается не только для закрытого контура, но для общества и своей среды.
Когда работа переделывается много раз для создания физических благ — это естественная издержка. Когда работа переделывается много раз для создания цифрового продукта — это потеря эффективности, особенно если группы в рамках которых эта работа повторяется работают на благосостояние общей среды. Программный код нужно переиспользовать, это экономит время. Для оптимизации рабочих процессов крупные компании делятся своими разработками. Это позволяет другим компаниям не переделывать одинаковую работу, специализироваться на решении более узких проблем. Так же это позволяет находить сотрудников, замотивированных в развитии открытых интсрументов, они могут присоединиться к открытому процессу разработки.
Среда детерминирует мышление. Человек — социальное существо. Сейчас образовательная среда построена на закрытых принципах. Это ограничивает количество генерируемых идей, их распространение и тормозит прогресс. Чем больше платформ, предоставляющих возможности для коллективной кооперации будет существовать, тем быстрее будут реализовываться новые концепции.
Специализация
Разные люди способны лучше делать определенные виды работ. Общество построено на способности индивидов специализироваться для решения определенных задач. Особенно сильно эта характеристика выражается в наукоёмких отраслях, при разработке программ.
Можно ли монетизировать отдельно крыло самолёта? Вряд ли, сложно монетизировать отдельно руль автомобиля или этикетку зубной пасты, пока нет завершенного для пользователя продукта. Так и в разработке — нет возможности монетизировать компилятор, JS‑фреймворк, библиотеку для архивации или машинного обучения. Но конечные программные продукты всегда включают в себя огромное количество зависимостей, эта работа имеет огромное значение.
Конечный программный продукт — это не только код. Локализация, дизайн, маркетинг, документация, финансирование, сервис, техническая поддержка — все эти аспекты необходимо учитывать при написании качественных программ. Есть площадки, позволяющие людям вкладываться в открытые проекты в соответствии с их специализацией и областями интереса.
Открытые площадки (gitflic, moshub, codeberg, github, fmnx, svgrepo, flaticon, crowdin, aur итд) позволяют людям самостоятельно определиться с категорией задач, которые им хотелось бы решать или помогать авторам существующих проектов. Они помогают работодателям искать сотрудников, рабочие проекты находятся в открытом доступе.
Уровень вовлеченности в работу в рамках таких платформ фактически определяет количество программных продуктов в среде. Сейчас работодатели вынуждены искать сотрудников полагаясь на предоставленную мукулатуру, а сотрудники должны тратить время на её создание, вместо реализации собственных идей. Публичные платформы — ключ к эффективной кооперации и честной оценке интеллектуального труда, надо работать над их развитием и популяризацией.
Статус линукса
Когда я предлагал своим друзьям попробовать систему собственной разработки, то сталкивался только с отказами. Люди не хотят тратить время и рисковать потерей эффективности, предпочитая продолжать использовать windows, macos, fedora, ubuntu, итд... Дело не в предвзятом отношении к отечественным программным продуктам — если процесс уже достаточно хорошо отлажен в рамках существующей системы, то нет смысла переключаться на другую, если это не позволяет решать задачи эффективнее.
Фокус нужно ставить на людях которые еще не знакомы с операционными системами в принципе. Попытка переключить пользователя с большим стажем на windows — тяжелый и сложный процесс. Пока человек сам не захочет познакомиться с новой системой — этого не произойдет. Первой операционной системой в жизни человека должен быть линукс, это единственная система не создающая искуственных барьеров переключения.
Линукс может работать как мощный инструмент сокращения макроэкономических издержек. Для этого усилия linux разработчиков должны быть направлены на доработку компонентов системы, из‑за которых пользователи в предпочитают альтернативы. Оптимизация и улучшение программных интерфейсов, профессиональное ПО, программы для общения, рекреации. Будущие пользователи не должны хотеть переключаться на windows и macos. Для этого нужно создавать программы, которые решают повседневные задачи на linux лучше.
Не стоит воспринимать сетевой эффект созданный apple и microsoft, как безвыходную ситуацию. Внутреннее устройство linux позволяет адаптировать эту систему как для обычного использования, так и для создания сложнейших вычислительных систем.
PS1 — Если у вас есть желание изменить операционную систему своих учеников (и не важно кем они являются — школьниками, студентами или джунами), напишите пожалуйста мне на почту: dancheg97@fmnx.su. Дистрибутив, разработкой которого я занимаюсь хорошо подходит для начинающих разработчиков и новых пользователей операционных систем. Сетевой эффект можно пересилить только коллективными усилиями.
PS2 — Если вам нужна помощь в создании публичного инстанса gitea для вашей организации или команды, посмотите пример в этом репозитории или напишите мне на почту. Последние версии gitea обладают федеративными свойствами, позволяя пользователям на разных инстансах взаимодействовать друг с другом, это позволит компаниям и институтам эффективнее разрабатывать общие проекты и усилить кооперацию.
PS3 — В данный момент я занимаюсь разработкой децентрализованного пакетного менеджера, позволяющего быстро создавать, доставлять, распределять и адаптировать существующие программы для arch‑based дистрибутивов. Всех желающих присоединиться рад приветствовать на своей платформе.
Комментарии (645)
vtal007
05.07.2023 13:18+103Пользователи windows и macos принципиально отличаются от пользователей linux
снобизм всегда был отличительной чертой линуксоидов. Но зачем же так прямо об этом заявлять
Программы невозможно изучить, изменить или доработать
плагины для экселя или ворда (в том числе платные) , трейнеры, читы, моды для игорей
Видимо это все не то
И так далее. На любой тезис из вашего поста, можно найти 100 аргументов его опровергающих
В общем, мне кажется Вам надо было с тем коллегой поговорит, чтоб уж совсем ерунду не писать
dancheg Автор
05.07.2023 13:18-33снобизм всегда был отличительной чертой линуксоидов. Но зачем же так прямо об этом заявлять
Дворянство, как правило, было граммотнее. Это отличало их от крестьян. Ключевой вопрос - на что знание в конечном итоге будет направлено.
плагины для экселя или ворда (в том числе платные) , трейнеры, читы, моды для игорей
Да, windows и macos и правда позволяют сделать данные доработки. Но фундаментальные изменения в системе позволяет делать только линукс.
vtal007
05.07.2023 13:18+18причем тут дворянство?
фундаментальные изменения в ОС делают люди, которые пишут ОС. Обычный человек этим не занимается
Да и не сделать сейчас фундаментальных изменений. Сфера ОС по сути тоже стандартизирована. По пальцам посчитать направления типа x86. А интерфейс как был оконным, так и везде будет. Пока напрямую в мозг не начнут транслировать
А если по мелочи? ну так я в винде в реестр изменения вносил, чтобы настроить у ноута турбобуст
dancheg Автор
05.07.2023 13:18-3Было бы хорошо, если бы к тому моменту когда взаимодействие с операционной системой начнет напрямую транслироваться в мозг, что бы у пользователей была максимальная степень контроля над программами которые они используют.
В случае с macos и microsoft контроль над программами отдается на аутсорс, в то время как с линуксом есть возможность коллективного контроля.
Tiriet
05.07.2023 13:18+27такая возможность есть только в теории. А в реальности этим контролем занимается маинтейнер пакета и еще человека два-три, разбирающихся в происходящем, и не более. Есть огромнейшая разница между "теоретической возможностью" контроля и практической реализацией в существующем мире.
Hardcoin
05.07.2023 13:18+3Очень зависит от пакета. У многих пакетов есть десятки контрибьюторов. И у них есть возможность публично высказываться о найденных проблемах. Если работник Microsoft нашел проблему, он не имеет права без согласования с начальством рассказать об этом всему миру.
И это принципиальное преимущество.
Red_Nose
05.07.2023 13:18+9Молодости присущ максимализм/категоризм. Потому и "дворянство", и контроль пакетов, и другие фантазии.
Всячески поддерживаю автора с его юношеским пылом ! Пусть дерзает. Ну а жизнь сама все по местам расставит.
engine9
05.07.2023 13:18Насколько мне известно у детей современности проблемы с компьютерной грамотностью есть и похуже, т.к. их основное устройство это смартфон и многие из них даже концепцию файла и директории не совсем понимают.
Но это всё далеко не главное, самое жуткое — огромное количество информации в которую погружены дети с рождения. Перегруз по учёбе, тонны игр и развлекательного контента, агрессивная реклама, тиктоки\ютубчики, порнуха, многочисленные соцсетки и чаты, шумовое и визуальное загрязнение в городах. Вот это всё, вероятно, серьёзно сказывается на формировании мышления и способности оперировать с информацией.
K0styan
05.07.2023 13:18+21Ключевой вопрос - на что знание в конечном итоге будет направлено.
Очень правильная мысль. Можно направить его на устройство ОС, а можно - на решение прикладных задач.
dancheg Автор
05.07.2023 13:18-6Устройство ОС - тоже прикладная задача. Конечный инструмент пользователя должен хорошо выполнять его задачи, при этом не отнимая его права.
Boilerplate
05.07.2023 13:18+2Прикладная задача это обычно то, за что платят деньги. Если человек работает разработчиком драйверов или разработчиков дистра, то ему за знание ОС деньги заплатят. А вот если уже разработчиком прикладного ПО, то ему за пересборку ядра линукса с уникальными рюшечками никто уже платить не будет, скорее всего.
dancheg Автор
05.07.2023 13:18Написание JS-фреймворков, компиляторов, дистрибутивов линукса, библиотек на разных языках - сложная работа. Наши программы, в большинстве случаев, базируются на фундаменте открытого ПО.
Для меня кажется естественным желание укрепить этот фундамент, даже если за это никто не заплатит.
Sequoza
05.07.2023 13:18+4Для меня кажется естественным желание укрепить этот фундамент, даже если за это никто не заплатит.
А когда вы жить планируете? Это я к тому, что с текущим уровнем абстракций никто не знает, как полностью работает компьютер.
dancheg Автор
05.07.2023 13:18-1В этом есть необходимость? Продолжать работать на своём уровне абстракций, постепенно расширяя границы фундамента свободных/открытых программ тоже хорошо.
PuerteMuerte
05.07.2023 13:18+1Это хорошо, когда вы делаете это хорошо, а не когда вы просто делаете это. А механизмов отделить первое от второго в комьюнити просто нет. Я, например, не хочу расширения фундамента программ, у которых куча легаси-кода на С++, новый код на тайпскрипте под нодой, и ещё требуется пайтон. Потому что изначально писалась на плюсах, потом зашла пара современных мейнтейнеров, которые плохо знали плюсы, но хорошо знали тайпскрипт, и прикрутили его к старому ядру, а вон те три контрола, которые им понравились, были на пайтоне. Не надо их расширять, их надо хоронить. Но люди этим пользуются, потому что "жричодали" - основной принцип потребления софта юзерами, выбора-то нет. А раз пользуются, то эти обвешанные костылями монстры все равно развиваются.
SpiderEkb
05.07.2023 13:18+1А вы уверены что у вас хватит квалификации этот фундамент качественно укреплять?
И у вас есть на это время? Или вы готовы заниматься этим в свободное от работы время? Или у вас официально отводится сколько-то процентов времени на непроектные (технические) задачи?
Кроме того, любое изменение кода в любом мало-мальски серьезном проекте влечет за собой огромное количество регресс-тестов.
Иначе такое вмешательство чревато весьма интересными и далеко не всегда приятными последствиями.
Кроме того, если речь идет о каких-то изменениях я ядре ОС, то эти изменения должны делаться централизованно. Иначе следующее же обновление ядра ОС может вызвать конфликт.
А любое централизованное изменение должно быть согласовано с майнтенером.
dancheg Автор
05.07.2023 13:18А вы уверены что у вас хватит квалификации этот фундамент качественно укреплять?
Это должно решать сообщество. Мне не кажутся невозможным создание PR в открытые проекты, помощь в реализации уже существующих инструментов.
При этом даже направление квалификации не имеет значения, разные люди решают разные задачи.
И у вас есть на это время? Или вы готовы заниматься этим в свободное от работы время? Или у вас официально отводится сколько-то процентов времени на непроектные (технические) задачи?
Время есть.
Когда работал, занимался открытыми проектами в личное время (с чайком и музыкой по-вечерам).
Официально у меня не было возможности заниматься открытыми проектами, хотя на мой взгляд от 80% практически любой кодовой базы можно открывать (если функциональность хорошо разделена на компоненты).
Hlad
05.07.2023 13:18+32Я понимаю, что это некорректно, но не могу удержаться: допустить орфографическую ошибку в слове "грамотнее" - это какой-то новый уровень.
Tiriet
05.07.2023 13:18+5Да, windows и macos и правда позволяют сделать данные доработки. Но фундаментальные изменения в системе позволяет делать только линукс.
порог вхождения в "фундаментальные изменения" в ОСи неприемлемо высок.
dancheg Автор
05.07.2023 13:18-1Смотря что рассматривать, как фундаментальные изменения. Я имел в виду возможность замены любых компонентов на пользовательской машине, вплоть до ядра системы.
saboteur_kiev
05.07.2023 13:18+2Сколько людей в мире могут заменить ядро линукс на свое?
khajiit
05.07.2023 13:18-2Поскольку в мире линукс собрать свои ядра принято у гентушников да LFS, то результирующая цифра будет стремиться к 100%. Потому что там где так принято — так делают практически все.
У остальных же гораздо актуальнее установка пакета со свежим или, наоборот, LTS ядром из того что есть в доступности. Как ни удивительно, но установка пакетов делается пакетным менеджером, в наше прогрессивное время уже четверть века как гуевым. Что автоматически дает опять близкую к 100% цифру.Ваш кэп.
K0styan
05.07.2023 13:18+6По первому абзацу вопросов нет, но среди "людей в мире" этих товарищей очень немного.
По второму - это именно что апдейт ядра до самого актуального из доступных для этой ветки. Это не "замена на своё". Понятно, что вокруг определения "своего" можно хороводы водить, но всё же предположу, что исходный вопрос подразумевал что-то, что лежит вне дефолтного репозитория дистрибутива.
khajiit
05.07.2023 13:18-1что лежит вне дефолтного репозитория дистрибутива
Но это же не мешает быть ему опакеченым или иметь PKGBULD
Boilerplate
05.07.2023 13:18+2То есть у людей использующих готовые пакеты - пакетное мышление? Пакетное мышление ставится в противовес коробочному мышлению?
saboteur_kiev
05.07.2023 13:18+3Поскольку в мире линукс собрать свои ядра принято у гентушников да LFS, то результирующая цифра будет стремиться к 100%. Потому что там где так принято — так делают практически все.
Я так понял, что вы перепутали "сделать свое ядро" или "пересобрать уже готовое Линукс ядро даже не с собственными изменениями, а просто с другими параметрами, уже известными и документированными", например просто отключив/включив какие-то модули или драйвера в ядро.
А в винде это делать не нужно, потому что ядро не монолит с драйверами, и они просто устанавливаются или удаляются.khajiit
05.07.2023 13:18Да почему ж перепутал, когда вы высказались максимально неясно. Настолько, что если пытаться понять вас буквально, в лоб, то придется придти к самым неутешительным выводам…
потому что ядро не монолит с драйверами, и они просто устанавливаются или удаляются
Ви таки не поверите, но:
- отключать модули, в том числе вкомпилированные в ядро, давным-давно можно просто передав параметры ядру
- чтобы подключить произвольный модуль при старте системы, вроде модулей ФС, придумали initramfs. Тоже давным-давно
- модули, ВНЕЗАПНО, хранятся прямо в файловой системе, а не составляют одно целое с ядром
- модули легко и непринужденно загружаются и выгружаются прямо в рантайме
Ваши представления устарели на четверть века
saboteur_kiev
05.07.2023 13:18+5То есть вы просто включаете/отключаете что-то в ядре Линукса, а не заменяете ядро Линукса СВОИМ ядром, которое написали самостоятельно.
Так в чем собственно смысл? Отключить опции в реестре, или отключить опции при пересборке ядра? Второе звучит круче?
Ares_ekb
05.07.2023 13:18+3Disclaimer: я не топлю ни за Windows, ни за Linux. Каждому удобнее своё. Я просто попробую описать почему Linux для некоторых людей может быть удобнее.
У меня на днях был квест отключить Windows Defender. Комп достаточно слабый, он используется только для просмотра трех сайтов в Chrome, в антивирусе нет нужды. Я так и не осилил выполнение этого квеста. В инете много рекомендаций как это сделать через реестр, политики и т.д. Большая часть рекомендаций не работает. Как я понял, у части ключей в реестре владелец Trusted Installer и так просто эти ключи не изменишь. В гугле рекомендуют скачать стороннюю утилиту, которая позволяет запустить редактор реестра под этим пользователем. Вопрос на сколько этой утилите вообще можно доверять. В итоге я вроде что-то отключил, но только частично. Всё это выглядит как какое-то шаманство, штатной документации и штатных утилит на этот случай нет.
Дело не в крутости. Многие задачи в Linux решаются чтением документации, поиском подходящей утилиты, пусть и гуглением тоже. Если мне что-то не нужно, то я относительно легко могу это отключить или удалить. ОС не чинит мне искусственных препятствий.
Или, например, мне нужно найти все файлы по какому-то критерию, массово переименовать их, массово преобразовать svg в png с нужными параметрами и т.д. В Linux я ищу для этого подходящую утилиту, изучаю документацию. А в Windows в большинстве случаев ищу готовую программу, возможно проприетарную, возможно с рекламой, возможно с меньшими возможностями, возможно с не удобным ограниченным графическим интерфейсом, в котором ещё разобраться нужно.
В Linux унифицированный интерфейс для поиска и установки программ через пакетный менеджер, без визардов, без галочек "Установить до кучи ещё какой-нибудь браузер или антивирус". Унифицированный интерфейс у утилит (в виде командной строки), обычно с большим количеством возможностей, которые было бы сложно уложить в GUI. Унифицированная документация, которая одинаково открывается для большинства программ, одинаково оформлена. Относительно унифицированные конфиги, журналы работы и т.д., которые лежат в соответствующих каталогах и всегда знаешь где их найти. Для меня это банально удобнее.
Ещё мне последние версии Gnome визуально нравятся гораздо больше, чем интерфейс Windows. Но это очень субъективно, как и всё остальное перечисленное здесь.
Плюс, раз статья про образовательный процесс, то на мой взгляд всё это способствует приобретению знаний (по крайней мере для разработчиков и админов). Когда ты разбираешься с командами типа find, grep, sed, а не просто ищешь программу с GUI, которая решит узкую задачу, то явно обучаешься, узнаешь что-то новое.
Но, ещё раз, у меня такие запросы, поэтому мне это удобнее. У дизайнеров, например, другие запросы, им нужна куча специфических программ, которые есть только в MacOS. Другим людям нужны специфические программы, которые есть только под Windows.
SpiderEkb
05.07.2023 13:18+3Унифицированный интерфейс у утилит (в виде командной строки)
Вы просто не видели реально унифицированного интерфейса...
Где команда - это не какая-то программа с именем, которое ей придумал обкурившийся гик, а вполне внятная мнемоника типа:
CLRMSGQ - очистка очереди сообщений (что делаем - чистим - CLeaR, что чистим - очередь сообщений - MeSsaGe Queue)
или
WRKOBJLCK - WoRK with OBJect LoCKs
и т.п.Все имена команд интуитивно понятны - WRK - работать с... DLT - удалить ... CRT - создать... и т.п.
И если вы ввели недостаточно параметров для команды, вам выведется формочка (текстовая) где будет предложено ввести недостающее
И тут вы увидите и параметры которые должны быть введены обязательно и дефолтные значения для необязательных параметров...
Ну и нет нужды писать командные строки в километр длиной
SpiderEkb
05.07.2023 13:18+1IBM i (AS/400)
Но это вообще система, построенная на совершенно отличных от Win/*nix принципах. Там полностью другая идеология - это объектная ОС - там "все есть объект". У объекта есть имя, тип (из списка заранее определенных) и атрибуты (присущие данному типу). Тип и атрибуты задаются при создании объекта и не могут быть изменены.
С каждым объектом можно производить только те действия, которые определены для данного типа. Например, если в винде вы можете открыть файл .exe в hex редакторе и поправить там несколько байтиков (ну чтобы регистрацию не проверяла, например), то тут такое не пройдет - для объекта типа *PGM (программа) такая операция запрещена на уровне системы.
Там и файловая система своя - нет файлов, есть объекты (есть объект типа *FILE, но это просто один из типов объектов). Нет папок, есть библиотеки (библиотека тоже есть объект типа *LIB). Нет PATH как в винде, есть LIBL (Library List) который уникален для каждого задания (JOB - все, что делается в этой системе, делается в рамках какого-либо задания - запустили терминальную сессию - создалось новое задание, программу можете запустить прямо из терминала в том же задании, а можете запустить в новом фоновом задании командой SBMJOB - Submit Job) и может динамически изменяться командами ADDLIBLE (Add Library List Entry) или RMVLIBLE (Remove Library List Entry) по мере текущей необходимсти.
В общем, это совершенно другая система. Как писал Френк Солтис (один из отцов-основателей AS/400) во вступительной главе своей книги "Основы AS/400" (там много интересного как про историю ее создания, так и технических подробностей как она устроена внутри):
Я был в Буэнос-Айресе на встрече с группой пользователей этой системы. По окончании встречи молодой репортер газеты «La Nacion» спросил меня: «Сформулируйте, пожалуйста, коротко причины того, почему в AS/400 столь много новшеств?». И я ответил: «Потому что никто из ее создателей не заканчивал MIT.» Заинтригованный моим ответом, репортер попросил разъяснений. Я сказал, что не собирался критиковать MIT, а лишь имел в виду то, что разработчики AS/400 имели совершенно иной опыт, нежели выпускники MIT. Так как всегда было трудно заставить кого-либо переехать с восточного побережья в 70-тысячный миннесотский городок, в лаборатории IBM в Рочестере практически не оказалось выпускников университетов, расположенных на востоке США. И создатели AS/400 — представители «школ» Среднего Запада — не были так сильно привязаны к проектным решениям, используемым другими компаниями.
Если кому-то интересно - в сети есть достаточное количество ресурсов (гуглить IBM i, AS/400) по этой системе. Можно даже самому попробовать - есть публичный сервер PUB400 - можно зарегистрироваться бесплатно и поработать (все что для этого потребуется - эмулятор терминала IBM5250, он есть в составе бесплатного пакета Access Client Solutions от IBM).
Я к чему все это... А к тому, что когда слышу яростные холивары на тему Win-Linux, хочется спросить - "ребята, а вы что-то иное пробовали?". Просто потому что мир очень многообразен. И есть другие системы помимо этих. Да, специализированные, да малораспространенные. Но там могут быть заложены очень интересные концепции, принципы и решения, которые могут оказаться несравнимо удобнее того, что мы видим в винде или линуксе.
У меня вот сейчас два рабочих компа. Один под виндой, второй под линуксом. А пишу я сейчас под AS/400 (и, естественно, провожу много времени в терминале на сервере). А до этого жизнь сталкивала (правда, достаточно кратковременно) с QNX - это такая юникс-подобная система реального времени построенная на микроядерной архитектуре...
Kanut
05.07.2023 13:18+1Например, если в винде вы можете открыть файл .exe в hex редакторе и поправить там несколько байтиков (ну чтобы регистрацию не проверяла, например), то тут такое не пройдет — для объекта типа *PGM (программа) такая операция запрещена на уровне системы.
Ужас какой… Ну то есть я понимаю что это может быть полезной фичей в отдельных сценариях. Но в контексте того как я пользуюсь компьютером это было бы катастрофой.
SpiderEkb
05.07.2023 13:18Это гарантирует устойчивость системы в целом.
Вообще, все это начиналось как платформа для серверов для малого и среднего бизнеса (middleware), для тех, кому мейнфреймы S/390 (сейчас это платформа IBM z) дороги и избыточны. Но получилось настолько удачно и масштабируемо, что теперь широко используется и в крупном бизнесе.
Там еще все очень изолировано. Есть, например, т.н. SLIC - System Licensed Internal Code. Это уровень ядра ОС. Туда нет доступа никому кроме разработчиков самой системы.
Там нет ассемблера. Т.е. он есть, но только на уровне SLIC. Обычным разработчикам недоступен. Для обычных разработчиков есть язык машинных инструкций (нечто среднее между ЯВУ и ассемблером). Причем, эти инструкции не зависят от конкретной машины (т.н. TIMI - Technology Independant Machine Instructions). Более того, компилятор (любой) там генерирует этот самый TIMI код который потом переводится в исполняемый, но при этом хранится в программном объекте наряду с исполняемым кодом для данного процессора. И если вы собрали программу и установили ее, скажем, на машину с Power8, исполняемый код будет оптимизирован под Power8. А потом переносите ее в виде программного объекта на Power9, система при первом запуске увидит что код сгенерирован под другой проц и по TIMI коде автоматически перегенерирует исполняемый код под Power9.
Там еще есть т.н. "уровни безопасности". На разных уровнях разные ограничения. Например, есть объекты в домене *SYSTEM и есть объекты в домене *USER. На уровнях безопасности до 30-го включительно вы можете работать с объектами в домене *SYSTEM на низком уровне - через машинные инструкции и системные указатели. А вот на 40-м и 50-м уровнях безопасности такое разрешается только с объектами в домене *USER... А в *SYSTEM вся работа с объектами только верхнеуровневая, через системные API.
Очень много всяких специфических типов объектов. Например, User Space (*USRSPC) - что-то типа memory mapped file. Некое персистнтеное хранилище на диске, на которое вы можете получить указатель и работать с ним как с областью памяти.
Или очереди. Данных (Data Queue - *DTAQ, User Queue - *USRQ) - что-то типа mailslot в винде, но мощнее кратно. Или очередь сообщений - Meaasge Queue, *MSGQ - очень удобно для вывода всяких трейсов при отладке. Программа работает, а вы можете смотреть чего она в очередь пишет в реальном времени.
Смотреть можно хоть скулем
select message_timestamp, from_job, message_text from qsys2.message_queue_info where msgq_lib = 'ALIBD09' and msgq_name = 'CPOSTATUS';
хоть в терминале (DSPMSGQ MSGQ(ALIBD09/CPOSTATUS)
Вообще очень мощная, надежная и устойчивая система с очень широкими возможностями.
Kanut
05.07.2023 13:18+1Это гарантирует устойчивость системы в целом
Это может быть. Но какой смысл в устойчивой системе если она не даёт нормально работать?
SpiderEkb
05.07.2023 13:18Что значит "нормально работать"? Ковырять хексом исполняемый код не есть нормальная работа.
Здесь "нормальная работа" есть выполнение неких бизнес-задач с максмальной эффективностью.
И есть очень много средств, характерных именно для этой системы, которые позволяют эту максимальную эффективность получить. В том числе и для разработчика.
Kanut
05.07.2023 13:18Ковырять хексом исполняемый код не есть нормальная работа.
Для вас может быть и нет. Для кого-то другого да.
Здесь "нормальная работа" есть выполнение неких бизнес-задач с максмальной эффективностью.
Ну так я же не отрицаю что такого подхода может быть своя ниша. Но мне такое точно не подойдёт. И подозреваю что я точно не один такой. Мягко говоря.
gatoazul
05.07.2023 13:18для объекта типа *PGM (программа) такая операция запрещена на уровне системы
Авторы Юникса считали это страшно неудобным и одной из их мотивацией как раз было сделать все ортогонально.
Не смог сходу найти цитату, там было что-то вроде "а вы можете пропустить результат работы компилятора Фортрана через форматировщик"?
SpiderEkb
05.07.2023 13:18Не смог сходу найти цитату, там было что-то вроде "а вы можете пропустить результат работы компилятора Фортрана через форматировщик"?
Не совсем понятно что имеется ввиду и зачем это может быть надо...
Авторы Юникса считали это страшно неудобным и одной из их мотивацией как раз было сделать все ортогонально.
Ну как бы юникс был раньше чем появилась АС-ка (в это году, кстати, ей 35 лет).
Вообще, я с ней 6 лет работаю и чем дальше тем больше нравится. И идеология и возможности для разработки...
gatoazul
05.07.2023 13:18Не совсем понятно что имеется ввиду
Возможно, там речь шла о листинге. В общем, им не нравились произвольные ограничения и они сделали файлы бесструктурным потоком байтов без всякого привязанного типа.
/Ну как бы юникс был раньше чем появилась АС-ка
Такие ограничения были типичны для доюниксовских систем и дожили до советского "Эльбруса" в виде разных типов файлов.
AS/400 в плане интерфейса четко следует традициям IBM. Мне ваш снимок экрана сразу напомнил VM/VMS.
SpiderEkb
05.07.2023 13:18-1В общем, им не нравились произвольные ограничения и они сделали файлы бесструктурным потоком байтов без всякого привязанного типа.
Тут как раз от этого ушли. И это не просто "разные типы файлов". Это разные типы объектов. Как в ООП. Каждый тип объекта обладает своим набором свойств и определенным набором действий над ним.
Более того, внутри там тоже все есть объект. И те же машинные инструкции оперируют тоже с объектами. Т.е. любая переменная в программе с точки зрения системы тоже объект с определенными свойствами и разрешенными операциями.
Например, внутри любой процедуры, если задать в ее определении соотв. опцию, на каждый параметр можно получить его т.н. "операционный дескриптор" в котором будет и тип объекта на который этот параметр ссылается и и его физически размер в памяти.
Например, передаете в С-шную функцию указатель на char, внутри получаете операционный дескриптор и видите физический размер буфера на который этот указатель ссылается.
Так что там все немного сложнее чем просто разные типы файлов.
Ну и безопасность - никакая вирусяка не сможет "встроится" в программу. Это просто запрещено на уровне системы.
Ndochp
05.07.2023 13:18+1А как же динамически собираемый код программы. Решения такого класса гибкости просто недоступны бай дезайн?
Опять же, я скачиваю программу с сервера обновлений. Явно я сначала скачиваю просто поток байт нетипизированный, и лишь потом наделяю его свойством "быть программой" или нет?
gatoazul
05.07.2023 13:18хочется спросить - "ребята, а вы что-то иное пробовали?"
Очень верная мысль. Жаль, Лисп-машины умерли. Думаю, там было, чему поучиться.
PuerteMuerte
05.07.2023 13:18Но там могут быть заложены очень интересные концепции, принципы и решения, которые могут оказаться несравнимо удобнее того, что мы видим в винде или линуксе.
Вот после командной строки 5250 а-ля WOP ASID144401 ZCMSMB0P я в упор не могу вспомнить там несравнимо более удобных концепций и решений, которые хотел бы видеть хоть на линуксе, хоть на винде.
randomsimplenumber
05.07.2023 13:18+2Все имена команд интуитивно понятны - WRK - работать с... DLT - удалить ... CRT - создать... и т.п.
"- Что у нея... гм... у нея внутре за лэпэчэ... Лэпэчэ... Кэпэдэ, наверное? Что еще за лэпэчэ? - Лампочка, значит, - сказал старичок, хихикая и потирая руки. - Кодируем помаленьку."
mpa4b
05.07.2023 13:18+3А в винде это делать не нужно, потому что ядро не монолит с драйверами, и они просто устанавливаются или удаляются.
Вообще-то точно такое же монолитное ядро, с точно такими же драйверами-модулями, работающими в кернелспейс.
SpiderEkb
05.07.2023 13:18+2Для себя - пожалуйста, собирайте.
Но если речь идет о крупной компании, где от работоспособности центрального сервера зависит прибыль, измеряемая шести- и более значными числами... Никто вам просто так пересобрать ядро на боевом сервере не даст.
K0styan
05.07.2023 13:18+5И дополню: сколько из них могут внятно объяснить, зачем они это делают?
*так-то я с матами и манами, пожалуй, сдюжил бы, но ни одной причины для этого не вижу
mpa4b
05.07.2023 13:18+3Сложность сборки ядра преувеличена. Если проявить минимальную аккуратность (например взять те же самые сорцы, что у дистрибного ядра и накатить ту же самую конфигурацию), то сборка и рабочесть гарантированы на 100%. Пожалуй, это наиболее просто заменяемый компонент дистрибутива, и во многом потому, что не зависит от других компонентов системы и апгрейд ядра не ломает юзерспейс примерно никак.
Теперь насчёт "зачем": ну например один раз я отлаживал неработающий сериальный порт. Начал с ядра (вставлял печать стектрейсов), дорыл до какого-то левого скрипта, который при старте системы зачем-то переписывал базовый адрес сериального порта.
Иногда нужна поддержка свежего железа, которое на дистрибной версии ядра глючит, например медиатековская вайфайка в asus vivobook не работала примерно никак в дистрибном ядре от убунты 20.04.
Иногда ещё ядростроители любят ломать поведение вафли касательно выбора регионов и разрешенности каких-то каналов (отвалился 13ый канал в древнем ноуте), опять пришлось патчить (патч тривиальный) и пересобирать.
Из самого эпического, заставлял работать условно свежую вайфай-карточку на крайне протухшем дистрибе (еще с ядром 2.6.хх) путём хакинга сорцов. Таки заставил, правда тут была сборка модуля, а не пересборка ядра.
khajiit
05.07.2023 13:18сколько из них могут внятно объяснить, зачем они это делают?
слышал что оно круче/быстрее/потюнено — достаточная причина, разве нет?
так-то я с матами и манами, пожалуй, сдюжил бы, но ни одной причины для этого не вижу
Этот разрешает вам материться, устанавливая zen или xanmod через pamac, synaptic, ubuntu software center, yast2 — но не видит ничего сложного в нескольких щелчках мышью.
K0styan
05.07.2023 13:18+2Исходная тема - необходимость Linux в общем образовании. Вопрос, от которого отпочковалась эта ветка комментариев - "сколько людей в мире?"
Причина-то в общем случае вполне валидная, но даже я, знающий слово "ядро", положа руку на сердце, обновлюсь только на стандартное ядро дистрибутива и только когда меня software center напоминаниями задолбает.
А что говорить о тех, кому само понятие ядра столь же близко, как мне - чемпионат Новой Зеландии по... да по чему угодно?
khajiit
05.07.2023 13:18-3Вопрос <…> "сколько людей в мире?"
И для ответа на него, хотя бы примерного, надо узнать, какую причину вы считаете достаточной… )
обновлюсь только на стандартное ядро дистрибутива
В роллинге вы обновитесь достаточно быстро, в стейблах можно не апать мажорную версию до следующего релиза, если не задаваться такой целью.
Кстати, насчет стандартов: убунтовские hwe-ядра достаточно стандартны?Сам факт того, что ядро обновляется как обычное приложение говорит о том, что его могут установить неограниченно большое количество людей. Будут ли они этим заморачиваться — вопрос уже другой.
Hardcoin
05.07.2023 13:18+1Не так уж важно, сколько. Главное, что такая возможность существует. Это снижает порог входа на многие порядки. Да, он всё равно катастрофически высок, но сделать конкурента windows ещё сложнее, чем конкурента linux. А возможность конкуренции принципиально важна.
K0styan
05.07.2023 13:18+1А тут никто не спорит с тем, что Linux как таковой нужен. Вопрос, напрямую следующий из обсуждаемой статьи, в другом: нужен ли он всем как дефолтная, безальтернативная в общем образовании ОС?
Flux
05.07.2023 13:18+5Дворянство, как правило, было граммотнее. Это отличало их от крестьян.
Это вы себя записали в аналоги дворян, а пользователей неугодных OS - в крестьян?
Очень интересная теория, что думают о ней ваши 0 друзей?
lair
05.07.2023 13:18+60Пользователи windows и macos принципиально отличаются от пользователей linux. Красивый интерфейс и базовое удобство рабочего процесса ставится выше, чем понимание принципов работы операционной системы.
Это утверждение неверно. Как следствие, никакие последующие выводы рассматривать нет смысла.
dancheg Автор
05.07.2023 13:18-1Признаю, был в корне не прав! Внёс корректировки. Спасибо что сказали.
lair
05.07.2023 13:18+23Windows и macos принципиально отличается от linux. Красивый интерфейс и базовое удобство рабочего процесса ставится выше, чем понимание принципов работы операционной системы.
А лучше-то не стало.
Вы не понимаете простой вещи: чтобы системой массово пользовались, нужно, чтобы базовое удобство стояло выше понимания принципов работы. Идеальный пример этому - естественный язык.
dancheg Автор
05.07.2023 13:18-2Спасибо! Буду всегда учитывать это в своей работе, внесу корректировки в текст.
ermouth
05.07.2023 13:18+8Да всё он понимает. Знает человек, что учить детей линунксу будет просто некому, нет преподов под операционку с 3% рынка на десктопах. Зато пропиарился.
dancheg Автор
05.07.2023 13:18-6У детей есть много источников для получения информации.
Более благоприятная для обучения среда делает лучше процесс обучения.
Линус Торвальдс начал программировать в 10, возможно в какой-то степени потому, что к этому располагала среда. Сейчас среда тоже не должна ограничивать возможности к познанию.
ermouth
05.07.2023 13:18+4Более благоприятная для обучения среда
Линукс очень далёк от благоприятной для обучения среды. Он не сделает обучение лучше, он превратит и так в лучшем случае посредственное преподавание в битву преподов с малознакомой ОС.
Сейчас среда тоже не должна ограничивать возможности к познанию
Сейчас главная проблема в школьном ИТ-образовании – существенный дефицит вменяемых преподавателей даже по той программе, что есть. А вы предлагаете этот дефицит не просто ухудшить, а создать полный вакуум.
dancheg Автор
05.07.2023 13:18-3битву преподов с малознакомой ОС
А разве это не процесс обучения? То что преподователи тоже узнают что-то новое можно считать бонусом. В школах используется не так много программ, чтобы ни сделать под эту задачу дистрибутив.
не просто ухудшить, а создать полный вакуум
Главное русифицировать документацию, что бы у всех был доступ к необходимой информации.
iig
05.07.2023 13:18Главное русифицировать документацию
Интересно, с какой целью в школе изучают иностранный язык? Для Лондон is the кєпитєл оф?
aik
05.07.2023 13:18Читать дети умеют в первом классе, а английский на приемлемом уровне для чтения документации у них будет классу к десятому, если повезёт.
Так что документация и справка на родном языке — это очень важно для обучения.
randomsimplenumber
05.07.2023 13:18+1Шта? В документации не используются сложные языковые конструкции. Словарный запас - минимальный. Есть онлайн переводчики.
Да, какая документация нужна? Какой мануал до сих пор не переведен на все популярные языки?
aik
05.07.2023 13:18+3Шта? В документации не используются сложные языковые конструкции.
Дети в школе изначально не знают и простых языковых конструкций.
Словарный запас — минимальный.
Специфичный.
Есть онлайн переводчики.
Угу:
man — системный пейджер. Каждый аргумент страницы, переданный man, обычно является именем программы, утилиты или функции. Затем будет найдена и отображена страница руководства, связанная с каждым из этих аргументов. Раздел, если он есть, направит людей к поиску только в этом разделе руководства.
Я бы не назвал это переводом, понятным начинающему пользователю, который не знает контекста.
Да, какая документация нужна?
Для детей. В стиле книжек про профессора Фортрана.
iig
05.07.2023 13:18Дети в школе изначально не знают и простых языковых конструкций.
Дети изначально и писать не умеют. Ни ручкой, ни в горшок ;)
Словарный запас — минимальный.Специфичный.Минимальный. Можно не отличать past indefinit от present simple, не помнить неправильных глаголов и спокойно понимать о чем текст. Конечно, можно вспомнить канонического гуртовщика мышей ;) Но если человек совершенно не различает, имеется в виду драйвер (программа), драйвер (водитель), или драйвер(человек-скотовод с мышиным уклоном), он на любом языке ничего не поймет.
Для детей.
Это называется учебник. Не вижу препятствий написать учебник про bash но с картинками ;) Про проффесора получилось же?
aik
05.07.2023 13:18Дети изначально и писать не умеют.
Правильно, их этому учат с нуля. И английскому в школе тоже учат с нуля. Но далеко не всегда с первого класса. И далеко не всегда английский — есть и французский, и немецкий. А вот русский дети всё же уже до школы знают более-менее.
Не вижу препятствий написать учебник про bash но с картинками
Конечно. Помнится, у MS была брошюрка для детей на тему "папа принёс домой сервер".
Но для башей почему-то всё пока что ограничиваются манами. И гуглом.
Kanut
05.07.2023 13:18Специфичный
И что? Я английский язык первоначально учил по словарям, компьютерным играм и учебникам по программированию.
В результате я даже близко не говорил на английском, но при этом без особых проблем понимал игры и учебники. Именно потому что словарный запас был нужен не особо большой и очень многое было понятно из контекста.
aik
05.07.2023 13:18Я английский язык первоначально учил по словарям, компьютерным играм и учебникам по программированию.
Ну так вот это и есть тот самый специфичный словарный запас. Тем более, что язык вы учили сами, а не вас ему учили в школе два часа в неделю на тему "ландон из зе капитал".
Kanut
05.07.2023 13:18Ну да. Для того чтобы изучать программирование "настоящий" английский совсем не обязательно нужен. И дети вполне себе могут обойтись без него.
aik
05.07.2023 13:18+1Лично мне кажется, что "настоящий" английский детям гораздо полезнее, чем программирование и программистский пиджин.
Да и вообще, не уверен, что в основной школьной программе надо программирование изучать. Про какую-то базу рассказать не помешает — всякие там системы счисления, форматы данных, алгоритмы и циклы, но не более. Лучше про прикладные задачи рассказывать. Только не на базе одной программы, а в плане общих принципов. И давать самостоятельные задания вида "На прошлом уроке мы учились, как оформлять документ со стилями в ворде. А теперь вот вам либра — сделайте то же самое." Чтобы дети видели разнообразие и умели сами искать пути решения, пользоваться справкой, гуглом и т.п.
Как мне кажется, от подобного будет гораздо больше пользы, чем от умения гонять робота с чертёжником и писать хелловорлд на паскале.
А кому же хочется именно программировать — добро пожаловать на факультатив.
Kanut
05.07.2023 13:18+1Лично мне кажется, что "настоящий" английский детям гораздо полезнее, чем программирование и программистский пиджин.
Даже не собираюсь спорить. Но речь была не об этом :)
Да и вообще, не уверен, что в основной школьной программе надо программирование изучать. Про какую-то базу рассказать не помешает — всякие там системы счисления, форматы данных, алгоритмы и циклы, но не более.
"База" детям скучна. Детям скорее хочется что-то делать. Но изучать программирование в школе совсем не обязательно на примере ассемблера. Можно водить каких-нибудь роботов по лабиринтам, картинки алгоритмами рисовать или ещё что-то в этом роде.
aik
05.07.2023 13:18Даже не собираюсь спорить. Но речь была не об этом :)
Примерно об этом. Там же не последовательно учат "сперва английский, потом компутеры". Там всё параллельно идёт.
"База" детям скучна. Детям скорее хочется что-то делать.
Школа детям вообще скучна. Но там должны вбивать фундамент. Пусть не очень глубокий, но какой-никакой должен быть.
Можно водить каких-нибудь роботов по лабиринтам, картинки алгоритмами рисовать или ещё что-то в этом роде.
Ну так КУМИР с исполнителями. Можно черепашку в лого гонять. Для понимания всяких там логических операций была простенькая игрушка по имени LOGIC (где бомбочку надо было вниз опускать).
А на факультативе, если кому "настоящего" программирования хочется, можно леговских роботов гонять (Mindstorm которые).
Впрочем, дитям не хочется программировать, дитям хочется машинок и майнкрафта...
Kanut
05.07.2023 13:18Примерно об этом. Там же не последовательно учат "сперва английский, потом компутеры". Там всё параллельно идёт.
Ну так одно другому не мешает. Более того можно поначалу просто выучить написание операторов на английском и при этом не понимать что эти слова означают.
Школа детям вообще скучна. Но там должны вбивать фундамент. Пусть не очень глубокий, но какой-никакой должен быть.
Ну так если фундамент можно "спрятать" во что-то интересное, то почему это не сделать?
Впрочем, дитям не хочется программировать, дитям хочется машинок и майнкрафта...
Ну так тот же майнкрафт можно великолепно использовать для обучения. И насколько я знаю куча школ в мире так делает.
aik
05.07.2023 13:18можно поначалу просто выучить написание операторов на английском
Так речь идёт про то, чтобы документацию читать. А на каком там языке операторы пишутся — действительно не особо важно.
Ну так тот же майнкрафт можно великолепно использовать для обучения
Можно. Но это школьную программу надо переделывать. Ну и линукс тут уже никаким боком. А началось ведь всё с предложения изучать линукс и баш. :)
Kanut
05.07.2023 13:18Так речь идёт про то, чтобы документацию читать. А на каком там языке операторы пишутся — действительно не особо важно.
Это 30-40 лет назад для этого надо было обязательно английский знать. Сейчас, как это уже написали выше, есть куча альтернатив.
Можно. Но это школьную программу надо переделывать.
Ну так по хорошему и надо.
Ну и линукс тут уже никаким боком. А началось ведь всё с предложения изучать линукс и баш. :)
Однозначно никаким. То есть опять же когда я учился в универе, то у нас всё было на линуксе. И не сказал бы что это что-то особо дало.
aik
05.07.2023 13:18То есть опять же когда я учился в универе, то у нас всё было на линуксе. И не сказал бы что это что-то особо дало.
Когда я учился, у нас были и дос, и линукс, и винда разных версий. Но это всё не имело никакого отношения к тому, чему мы в итоге научились. Кому было интересно — тем было пофиг, что стоит в универе, они самообразованием занимались. А кому не было интересно, тем тем более всё было пофиг — пройти бы обязательную программу и отмучиться.
Если ты не учишься на линуксопрограммиста, то нафиг тебе нужны эти ядра и прочие баши. А на чём запускать обучающие и прикладные программы — особой разницы нет.
polearnik
05.07.2023 13:18почти с всем согласен кроме кумира или лого. https://codecombat.com/ и аналоги а не скукота древняя
gatoazul
05.07.2023 13:18Нужен ли вообще нынешним детям компьютер? Они с ним сталкиваются разве что только в играх, да и то далеко не все.
aik
05.07.2023 13:18В общем случае нужен.
Меня задолбали практиканты-первокурсники, которые кроме телефона ничего в руках не держали.
gatoazul
05.07.2023 13:18Это и доказывает, что до сих пор он им нужен не был. Геймеры-задроты прекрасно компьютер знают - и софт, и железо. В пределах своих интересов, разумеется.
aik
05.07.2023 13:18Им много что не нужно из школьной программы. Но это не повод этого не изучать.
А в институте подразумевается, что студент должен обладать каким-то набором навыков. И если его приходится обучать включать компьютер и запускать программы, то это отнимает ценное время. Когда я учился, у нас в провинциальном университете было обучение на бакалавра не четыре, а пять лет. Потому что набирали всех подряд и на "первом" курсе вдалбливали ускоренно школьную программу по математике и английскому. Кто всё это знал (сдал экзамен), то поступал на "второй" курс (по факту первый).
Ну и с компьютером там, кстати, учили обращаться — студенты хотели в чятик, чятик тогда в основном был irc, доступ к интернету более-менее свободный был только со студенческого линукс-сервера — потому даже девочки-блондинки умели поставить терминалку, прикрутить к ней koi-шные шрифты, зателнетиться на сервер и чятится через bitchx. Транслитом, правда — поставить ещё и koi-раскладку уже мало кто справлялся.
gatoazul
05.07.2023 13:18В западных университетах курсы обычно самодостаточны. То есть, например, теоретическую физику начинают с математики, не рассчитывая, что студенты уже ее знают.
aik
05.07.2023 13:18Вот прямо таки со школьной программы начинают? Арифметика, квадратные уравнения, производные и т.п.?
Kanut
05.07.2023 13:18+3разве это не процесс обучения?
Для кого?
То что преподователи тоже узнают что-то новое можно считать бонусом.
А пока не узнали, то пусть просто что-то рассказывают? Неважно что?
Hokum
05.07.2023 13:18Ну есть altlinux, там довольно большой пласт документации переведен. Из минусов, там могут быть старые версии пакетов. У них как-то долго свежая версия пакета попадает в дистрибутив.
ermouth
05.07.2023 13:18+1А разве это не процесс обучения? То что преподователи тоже узнают что-то новое
Вам, уважаемый, точно сначала имеет смысл поинтересоваться как в самом деле в школах дела. Хоть сколько нибудь вменяемые преподаватели при попытке навялить им очередную херню просто увольняются.
Главное русифицировать документацию
А сейчас то её нет русифицированной чтоли? И что, популярнее от этого линух на десктопах стал?
engine9
05.07.2023 13:18+1Обычные люди сильно отличаются от задротов типа нас с вами, у них ОС это "нечто с кнопочками", позволяющее им выполнять их задачи. Восприятие ЭВМ без благоговейного восторга, как бытовую электронику.
У человека, банально, ограничен ресурс мозга на то, чтобы ковыряться и разбираться с чем-то, обычные люди потратят время и силы на занятия связанные с межличностными взаимодействиями, налаживанием соц связей или же просто тупо на удовольствия от потребления.
Мне кажется, что у вас представления о людях немного оторваны от реальности. Я согласен с тем, что многих людей можно превратить в отлично разбирающихся в технике специалистов но при выполнении условий:
1) У них родители должны "гореть" и интересоваться ИТ.2) У них должны быть учителя, интересующиеся ИТ и хорошая программа обучения.
3) У них окружение должно быть таким, чтобы в нём одобрялся гиковский образ, а не высмеивался.4) У них должно быть полноценное питание и привиты навыки информационной гигиены, чтобы мозг привыкал строить сложные цепочки умозаключений, а не скроллить тикток формируя мозаичную картину мира, основанную на образах и эмоциях.
Вывод: чтобы повышать уровень культуры и технической грамотности нужно заниматься "скучными" и базовыми вещами, по сути создавать благоприятные условия для жизни и развития людей.
Мотивация человеческих существ это удовольствие (например от удовлетворения любопытства) и социальное поощрение. Если взрослые смогут показать детям как получать удовольствие от программирования то тогда ребёнок станет интересоваться программированием. Если общество одобрит занятие, поощрит то люди будут программистами.
Человек гибко подстраивается под окружающую среду и перенимает повадки и ценности общности в которой он вырастает. И это потом формирует его поведение на оставшуюся жизнь. Формирование ценностей и воспитание общества это комплексная задача требующая финансовых, политических, организаторских ресурсов. В каком-то смысле это задача направления и контроля культурной эволюции человечества. Одной заменой ОС с винды на GNU\LINUX мало что можно изменить.
Hokum
05.07.2023 13:18+2Не думаю, что преподаватели информатики в школе глубоко знают Windows. Я не видел, чтобы преподавали именно устройство ОС, это все таки дисциплина ВУЗов. А обучать основам программирования, работы в офисном пакете и базовой компьютерной грамотности - практически любой преподаватель информатики сможет.
Проблема в перестройке курса на новые программы. И в том, чтобы дома был компьютер с линукс. С последним как раз проблем может быть куда больше, так как далеко не все родители обладают навыками установки ОС. Да и часть бюджетных решений нельзя будет рассматривать, так как может не быть поддержки аппаратной части со стороны дистрибутива линукс. В основном это камера, wi-fi модуль, может и сетевая карта, ну и могут быть проблемы с дискретными видеокартами, особенно когда их есть в паре ещё и интегрированная. Т.е. у родителей нет возможности купить уже полностью готовый ПК для учебы ребенку.
А ну и дистрибутив надо будет выбрать один, так как малейшее отклонение от того что в учебнике и на школьном компьютере может вызвать ступор у ребенка. Далеко не всем нужно и интересно возится с этим. С этим чуть проще, можно взять отечественный дистрибутив, тот же altlinux, его без покупки лицензии можно использовать дома.
Да, статья - пиар дистрибутива автора.
Actaeon
05.07.2023 13:18обладают навыками установки ОС.
Windows Subsystem for Linux/Cygwin - запретили Личным Указом Путина ?? PS По моему скромному мнению как раз нет ничего удобней чем win машина cygwin ...
Nikola2222
05.07.2023 13:18В естественных языках тоже нужно понимать принцип работы.
lair
05.07.2023 13:18+3Я знаю много людей, которые языком пользуются, но принципа не понимают.
Wesha
05.07.2023 13:18Ну дык у них есть волшебные слова-плейсхолдеры, вроде б..., х... и п....
Neusser
05.07.2023 13:18А вы-то понимаете принцип работы языка? Т.е. именно не знание, в какой падеж поставить существительное и какой предлог использовать, а именно как так получается, что такое сочетание звуков/знаков означает одно, другое - другое, а третье может означать разные вещи в зависимости от контекста.
Wesha
05.07.2023 13:18+3А "принцип работы" простой: так исторически сложилось. Вот почему русский человек называет, скажем, ксерокс ксероксом? А потому что 50 лет назад побывал человек в какой-нибудь стране первого мира, увидел бандуру, в которую местные пихают документы, а оттуда выходят копии, а на ней надпись — XEROX. Приехал домой — рассказал другу: "видел у них там такую машину, что копии делает, XEROX называется", друг пересказал своим друзьям — "Вася за бугром копировальную машину видел, как он там сказал? А, ксерокс" — и всё, так и пошло. И с флешками та же фигня: "What is this?" — "Flash card" — "ага, понятно, флешка".
И вот так практически всё. Просто большинство слов сложилось задолго до нашего с Вами рождения, а потом обросло приставками, суффиксами и т.д. В некоторых случаях — наоборот: Zonnedoek → зонтик → зонт.
DirectoriX
05.07.2023 13:18+5Всё же есть разница между "знать в общих чертах" и "иметь полное представление о деталях работы".
В естественных языках такого навалом:
"щ" всегда мягкая (потому что для твёрдой есть "ш") - но в концах слов женского рода она... ещё мягче?
фразы "я сегодня плотно пообедал" и "сегодня плотно пообедал я" имеют одинаковый смысл и набор слов, но вторая выглядит гораздо поэтичнее (в смысле "более вероятно встретить в поэзии") - почему мы не говорим так в повседневной жизни?
раньше по правилам можно было только "мой кофе" (хотя на "-е" оканчиваются слова только среднего рода, но вы не понимаете, это так исторически сложилось), теперь можно ещё и "моё кофе". А вот если сказать "моя кофя остыла" - вас примут за неграмотного, потому что два рода - это максимум (почему?)
Я не могу ответить ни на один из этих вопросов (то есть не понимаю как язык работает, лишь "сердцем чувствую, что надо так") - но пользоваться, похоже, могу. Иногда даже без опечаток и прочих ошибок по невнимательности.
И в программах/ОС так же: я знаю, что если я щёлкаю левой кнопкой мыши, то объект под стрелочкой нажимается (что происходит примерно во всех графических интерфейсах). Этого достаточно, чтобы пользоваться графическим ПО, для этого не надо знать ни как про нажатие кнопки узнаёт ОС (аппаратное прерывание или регулярный опрос?), ни как это передаётся программе (выставляются флаги в специальных регистрах процессора, кладётся сообщение в очередь, или ещё как-то), ни чем это действие отличается от нажатия клавиши на клавиатуре.
Когда я использую конструкцию видаfind . -name '*.jpg' | sort | head -n 10 | rm- мне не важно, как find определяет какие файлы подходят под маску, какой именно алгоритм используется в sort, используется в head цикл или рекурсия со счётчиком, какие системные вызовы выполняет rm.
PereslavlFoto
05.07.2023 13:18Раньше по правилам говорили — «чёрный кофий».
Потом пришла волна безграмотных, начался вечный сентябрь. Эти люди были неспособны произнести слово «кофий» и написать его. Махнув рукою, учёные интеллигенты были вынуждены согласиться, что можно писать и говорить «чёрный кофе», хотя это — безграмотно и вульгарно. Приличный человек не будет говорить «кофе», потому что правильно говорить «кофий».
Ну, а потом пришло новое поколение, для которого «чёрный кофий» уже не имело смысла, а «чёрный кофе» было материнской традицией. Новое поколение не понимало, что оно унаследовало упрощённый и бескультурный вариант, поэтому и решило, что так — прилично и культурно.
Теперь мы второй раз проходим через то же самое колесо, только не со словом «кофе», а со словом «чёрный». Теперь вместо «чёрный кофе» будет «чёрное кофе». И точно так же, как ругались в прошлый раз — так же будут ругаться и в этот раз.
А помните, ещё было такое грамотное и приличное слово — козак, через о? Почему теперь казак стал через а?
А помните, ещё было такое грамотное и приличное слово — вакация? Не какие-то собачьи каникулы, а настоящая, приличная, культурная вакация! А ещё были не какие-то лаунжи, а рекреация! Видел бы адмирал Шишков, докуда мы провалились…
Наи хирувалиэ Валимар?Wesha
05.07.2023 13:18+1А помните, ещё было такое грамотное и приличное слово — козак, через о?
Много таких слов
PereslavlFoto
05.07.2023 13:18+5Да-съ, милостивый государь, какъ много утратъ и прорѣхъ зримъ на вѣтхомъ рубищѣ нашей культуры! Нѣкогда чёрный, тепѣрь кофий буквально краснѣетъ за насъ.
ermouth
05.07.2023 13:18вѣтхомъ <...> тепѣрь
ветхомъ, теперь
В целом рукоплещу, особенно за нѣкогда и чёрный )
dancheg Автор
05.07.2023 13:18Допустил ошибку.
В моём окружении линуксом пользуются преимущественно программисты (возможно, некоторые лучше понимают принципы работы операционных систем). Надо адаптировать систему для всех.
Vitaminka
05.07.2023 13:18+24Красивый интерфейс и базовое удобство рабочего процесса ставится выше, чем понимание принципов работы операционной системы.
С точки зрения обычного пользователя - зачем знать как работает ОС? ему нужно что бы работало, а как там что внутри ему глубоко до лампочки. Это как с автомобилем - пока едет - всё ок, ну сломалась - отвез в автосервис. Ну можешь сам починить конечно, но зачем? Мы же не лезем в устройство ТЭЦ что бы узнать как получают электричество для дома? Если хочется узнать - это уже обычное любопытство.
dancheg Автор
05.07.2023 13:18-1С течением времени люди в принципе больше узнают. Откуда нам знать, что смогут придумать пользователи, если у них даже не будет возможности узнать про систему? Если нет возможности изучить программы, то пользователи 100% ничего не придумают, а если такая возможность будет, то смогут найтись те, кто что-нибудь улучшит.
Vitaminka
05.07.2023 13:18+18какая разнице условной бухгалтерше Марии Ивановне на каком уровне модели OSI отсылается ее отчет/накладная/договор в 1С? Работает - ок, не работает - пусть админы веселятся с этим. Ей главное работу во время сделать.
dancheg Автор
05.07.2023 13:18-11Если программа, в которой пользователь делает работу открыта, то можно удостовериться в том, что она не делает ничего лишнего. Например, что этот отчет/накладная не отсылаются кому-нибудь еще. И пусть не все пользователи могут разобраться как работают программы, найдутся те, кто смогут и захотят этим заниматься, что бы защитить тех кто не может от вредоносного ПО.
Tiriet
05.07.2023 13:18+46вот это вот Ваше "найдутся"- оно совершенно негарантированое. Кодовая база с каждым годом растет. Ядро линкуса под 30 лямов строк кода- любая его подсистемка- от нескольких тысяч строк, это несколько сотен страниц текста. просто чтобы их прочитать и понять, что там происходит- нужно несколько недель погружения в тему. Сможет ли Марьиванна из бухгалтерии подправить драйвер принтера? нет. В маршрутизаторах под ОпенВРТ при подключении SSD-дисков через контроллер JMicron580 по USB3 диск не стартует- какая-то ошибка в инициализации питания контроллера, багу скоро пять лет, про него знает куча программистов, и все знают, где он лежит. но до сих пор не смогли починить. Я пробовал- но бросил затею, потому что разобрать по исходникам, как там происходит инициализация этого контроллера и как передернуть питание диска- невозможно без плотного погружения в детали работы USB3.0 и программной и аппаратной части- это требует слишком много времени, которое ни я, ни другие причастные не готовы тратить на этот диск. И с каждым годом вероятность "найдется" падает и падает еще ниже.
lea
05.07.2023 13:18+14Если не секрет, сколько открытого кода лично вы проверили, чтобы убедиться в его безопасности?
dancheg Автор
05.07.2023 13:18-1Были случаи когда я пытался проверить некоторые открытые проекты на наличие потенциальных уязвимостей.
Много раз приходилось смотреть исходники зависимостей, которые я использовал.
Это не целенаправленный поиск уязвимостей, но увеличивает вероятность их найти, на контрасте с использованием закрытых решений.
saboteur_kiev
05.07.2023 13:18+8Нашли?
Насколько вы себя лично считаете более грамотным пользователем, чем среднестатистический пользователь линукса?
Сможет ли сеньор фронтендер найти уязвимость в опенсорс программе или ядре написанном на С/С++?cat_chi
05.07.2023 13:18-2Если он действительно сеньор – то, скорее всего, сможет.
А если "сеньор" – то да, тут конечно всё неоднозначно
saboteur_kiev
05.07.2023 13:18+3Похоже вы реально не ощущаете разницу между С\С++ и javascript....
Наверное считаете, что сеньор может легко свичнуться на любую другую сеньорную позицию.
cat_chi
05.07.2023 13:18-4Не только считаю, но и знаю лично таких сеньоров. А вы, видимо, фронтенд-сеньоров просто не встречали.
Я вас понимаю, на самом деле, сейчас лычку "сеньора" может налепить любой чувак с годом опыта в javascript :) А учитывая общее количество фронтендеров этих "сеньоров" сейчас как грязи.
Но в приличном обществе сеньорами принято называть всё-таки людей, которые видели некоторое дерьмо.
Hardcoin
05.07.2023 13:18+3Не сможет. Но на 8 миллиардов человек достаточно пары тех, кто сможет и захочет. Да, могут не найтись и пара человек. Но мы не знаем заранее, найдутся ли, поэтому оставить для них дверь открытой крайне важно.
А если более практично - в большинстве опенсорс программ баги чинятся десятками. То есть люди находятся. И пользоваться софтом, который кто-то со стороны может проверить, более комфортно (лично мне, другим не навязываю).
dancheg Автор
05.07.2023 13:18-1Нашли?
Смог убедится в том, что её нет. В случае если получилось бы найти, то написал бы письмо, и уязвимость можно было бы закрыть.
randomsimplenumber
05.07.2023 13:18+9Смог убедится в том, что её нет.
Я посмотрел на звездное небо - чайника возле Марса не наблюдается. Шах и мат, Рассел, нет там никакого чайника ;)
saboteur_kiev
05.07.2023 13:18+2в опенсорсном openssl десятилетия тысячи профессионалов не замечали heartbleed баг. Это не означало, что его там не было.
vorphalack
05.07.2023 13:18+2heartbleed не самый простой баг, был же печально известный баг в дебе, когда они опенссл собирали с отладочным ГПСЧ, и ни у кого ничего не дрогнуло при несравнимо меньшей сложности обнаружения.
mayorovp
05.07.2023 13:18+1heartbleed как раз довольно прост, это всего лишь проверка границ, её мог заметить любой достаточно внимательный школьник если бы по какой-то причине посмотрел на этот кусок кода.
А вот чтобы заметить отладочный ГПСЧ и понять что это плохо — надо иметь квалификацию.
khajiit
05.07.2023 13:18-1В виндовой самбе тысячи профессионалов M$ не замечали баг, из-за которого ее первую версию пришлось отключить насовсем.
В Sun, а потом и в Oracle тысячи профессионалов не замечали выстреливший пару лет назад CVE в логировании.Справедливого мира нет, волшебных корпоратов нет, магии нет тоже — есть матстат и тервер.
aik
05.07.2023 13:18+4тысячи профессионалов M$… В Sun, а потом и в Oracle тысячи профессионалов
Не тот аргумент. Тут же как раз речь про то, что проприетарный софт забагованный, потому что там исходники не почитать и багу не найти. А у опенсорса — "миллионы внимательных глаз".
По факту же особой разницы нет, и там и там за годы разработки столько накручено, что может быть вагон багов прятаться и иначе как случайно на него не наткнёшься.
mpa4b
05.07.2023 13:18Ну и вот хардблид-то исправили, а судя по до сих пор существующим рекомедациям не выставлять RDP голой ж.. в интернет -- все баги там не исправили и даже не собираются.
aik
05.07.2023 13:18+1Вообще-то, голым задом ничего не рекомендуется в инет выставлять. Но RDP с нормальными паролями и чем-то типа fail2ban нормально живёт в инете. Не уверен, что направленную атаку переживёт, но от ботов нормально отбивается.
Конечно, через VPN ходить было бы секьюрнее, но юзеры не всегда хотят дополнительных сложностей.
mpa4b
05.07.2023 13:18ssh голым задом вполне себе живёт, ну проблемы могут быть только со слабыми паролями (и против них даже fail2ban слабо поможет, при распределённом переборе), кардинально лечится полным запретом входа по паролям. А вот рекомендациями ни в коем случае не выставлять rdp голым задом полон весь интернет.
aik
05.07.2023 13:18+2рекомендациями ни в коем случае не выставлять rdp голым задом полон весь интернет.
Рекомендациями отключать обновление file access time в NTFS и не размещать файл подкачки на SSD тоже весь интернет полон был.
А уж в наше время, когда большая часть интернета превратилась в SEOшную копипасту…
Да, хороший тон — не светить внутренние сервера наружу. Но, при соблюдении гигены (нормальные пароли, бан ботов, отключение устаревших протоколов, установка обновлений вовремя), ничего особо страшного не произойдёт.
Это примерно как переход дороги без пешеходного перехода. По хорошему стоит дойти до него, но, при соблюдении правил безопасности, можно дорогу в любом месте переходить.
khajiit
05.07.2023 13:18+2Тот, тот.
Это вопрос не фракциональности, а матстата и тервера.
Если исходники открыты — их видит больше людей и больше людей может их проверить, их проще анализировать чем выхлоп дизассемблера, даже такго продвинутого как IDA; в их разработке принимают люди из других команд с другими сложившимися практиками.Все — каждый из пунктов повышает вероятность поймать баг, это значит, что чисто статистически открытые исходники позволяют выловить больше багов, включая опасные.
aik
05.07.2023 13:18+3Если исходники открыты — их видит больше людей и больше людей может их проверить
чисто статистически открытые исходники позволяют выловить больше багов,"Ложь, большая ложь и статистика".
Конечно, открытые исходники позволяют больше. Но они не панацея.
javalin
05.07.2023 13:18+5Я бы чуть по другому спросил, сколько программ не было проверено, из тех которыми автор пользуется. Ведь тут нет смысла проверять одну-две, если еще пара десятков не проверено..
dancheg Автор
05.07.2023 13:18-2Некоторые программы не были проверены. Большая часть из официальных репозиториев, часть из AUR.
Попрошу прощения за высказанную фантазию, но есть шанс, что алгоритмы машинного обучения смогут проверять исходный код на наличие уязвимостей (учитывая прогресс языковых моделей последних лет).
Это, наверное, глупый аргумент, но я бы сделал ставку на потенциальную возможность использования таких алгоритмов для обеспечения будущей безопасности пользователей, по крайней мере в качестве дополнительного инструмента.
Ключевыми в таком случае станут 2 фактора - открытость всех компонентов и удобство использования.
javalin
05.07.2023 13:18+3Если уж фантазировать, то ИИ смогут и откомпилированную программу проверить. В целом, я не согласен с тезисом о безопасности. Кто в состоянии и с желанием побеспокоится о безопасности, тот и сейчас это делает. Остальные же, у них другие заботы..
Но я согласен с основной идеей, что образование должно быть оторвано от окон и яблок, и быть более глубоким, чем есть сейчас.. Писать скрипты обрабатывать вывод программ хотя бы в общих чертах должны учить в школе, как часть общеобразовательной программы.
gatoazul
05.07.2023 13:18Десять лет назад я учил пару студентов программированию. Знаете, с чем вышел главный затык? Они вообще не понимали, что такое консоль и перевод строки. Они никогда не видели черного экрана с курсором.
Это было десять лет назад. А вы предлагаете скрипты писать и обрабатывать вывод программ.
Hokum
05.07.2023 13:18Согласен с тем, что нельзя привязывать к какой-то одной ОС, в идеале дать навыки работы с несколькими. Показать как систему (пере-)устанавливать, как сделать так, чтобы данные не потерять.
А вот писать скрипты и обрабатывать вывод - ну разве, что в совсем общих чертах, что смотрите так можно делать и какую пользу из этого можно извлечь. Большинству это ни в работе, ни в жизни не нужно. Да и просто не интересно будет.Здорово, конечно, в школе дать все полезные навыки, которые могут пригодиться, но это просто не возможно. Так что лучше показать возможности и научить работать с информацией, чтобы можно было получить необходимые умения самостоятельно.
khajiit
05.07.2023 13:18Лично вам не нужно уметь виртуозно управлять инвалидной коляской и регулярно применять этот навык, чтобы понимать необходимость в доступной инфраструктуре.
Лично вам не нужно уметь проверять софт на уязвимости и активность и регулярно применять этот навык, чтобы понимать необходимость в доступности такой проверки.
lea
05.07.2023 13:18Лично вам не нужно уметь проверять софт на уязвимости
Лично я проверял сколько байт пропатчено в трех раздачах %software_name% на рутрекере по сравнению с установками из оригинального дистрибутива :)
khajiit
05.07.2023 13:18-1То есть, преимущества открытости вы понимаете и даже прочувствовали на личном опыте, но гнусно троллите?
lea
05.07.2023 13:18+4Гнусно демонстрирую паранойю в некоторых вопросах.
Поиск закладок в исходниках и сравнение бинарников из доверенного и недоверенного источников - разные вещи. В случае бинарника из доверенного источника предполагаем, что закладок там нет.
В случае предположения о возможности закладки в исходном коде - нет отправной точки, которую можно считать безопасной. Закладка может быть где угодно, она может быть неочевидной. Вручную реально внимательно проверить несколько тысяч строк кода, может десятков тысяч (если код простой). Проверить безопасность миллионов строк кода самостоятельно невозможно.
Проще пытаться поймать закладку по косвенным признакам (сетевой траффик) или запускать подозрительный софт на изолированной/виртуальной машине.
khajiit
05.07.2023 13:18Трагедию общинФигню вы демонстрируете, если честно. И вот почему.
Одному — невозможно, да. Но пользователь у открытого кода не один, их десятки миллионов, среди которых — тысячи высококлассных специалистов.
И если будет повод заглянуть внутрь и распотрошить код — с исходником это сделать неимоверно проще.
А для этого нужно иметь те самые открытые коды, даже если лично тебе они как собаке пятая нога, и всех их ты проверить не сможешь никогда.Опять мы приходим к одному и тому же; порадуйте каджита, скажите что-нибудь новенькое.
khajiit
05.07.2023 13:18-2Там же, где и тысячи высококлассных специалистов, разрабатывающие Windows, с каждым ежемесячным зеродеем?
Wesha
05.07.2023 13:18Ну и где были эти тысячи высококлассных специалистов?
"Кормить их нужно — они и не улетят" (c)
JKot
05.07.2023 13:18+4Я знаю, что для линуксойдов что "опенсурс = безопасность" это мантра не требующая подтверждения. Но мне как нужны доказательства этого утверждения, есть исследования на эту тему? Есть доказательства того, что открытость не облегчает внедрения закладок? Есть доказательство того, что открытость не позволяет не компетентным людям делать такую полнейшую глупость как Heartbleed? И есть объяснение, почему военные когда им нужна безопасность не берут опенсурс, а делают свои "корпоративные" разработки?
khajiit
05.07.2023 13:18есть исследования на эту тему?
Данные для них лежат в закрытых багтрекерах, а публике доступны как мы там шото исправили.
Если, конечно, вы хотите исследование, а не биас покормить )
Из публичных данных можно вывести только не слишком релевантные баги на штуку софта в год.Но есть такой нюанс… на сегодня, если не брать хелловорды разной степени упоростости, огромная часть опенсурсного софта написана, сюрприз, корпорациями.
Причины к тому, в первую очередь, экономические.
И тут или, с ваших слов, выходит что корпорации объединяются чтобы вместе осилить неподъемный для каждой в отдельности кусок и намеренно платят деньги чтобы их сотрудники писали говнокод, который потом пойдет им же на прод, или что вы смололи херню.
Ну, не первый раз, когда диванный специалист готов рулить хоть корпорацией, хоть миром )
Hokum
05.07.2023 13:18Берут и опенсорс, просто делают аудит и, да, возможно, свои доработки, отрезая им не нужное, чтобы не тратить ресурсы на аудит этого. Это если есть подходящее решение опенсорс решение.
Ну это если не считать компиляторов и различных библиотек. Да и ОС линукс военными используется.SpiderEkb
05.07.2023 13:18Да и ОС линукс военными используется.
А можно конкретные примеры использования военными Линукса? Какой дистрибутив, где именно?
Hokum
05.07.2023 13:18Раньше был МСВС (мобильная система вооруженных сил), сейчас Астра Линукс используется.
Для последнего, можно купить лицензию и использовать дома.
Раньше ещё Солярис на Эльбрусах использовался для управления разными системами. Но Солярис все таки не опенсорс, покраснел мере не opensolaris использовался.SpiderEkb
05.07.2023 13:18Так где именно? Писарями в штабах или в системе управления РВСН?
Насколько знаю, в иных ВС для всяких серьезных вещей используются серьезные системы - QNX, VxWorks, LynxOS и подобные. Но это все ОСРВ весьма специфические и весьма недешевые. Еще и обвешанные кучей сертификатов (безопасность и т.п.)
Из линуксов для подобных вещей знаю только Wind River Linux. Но это тоже не совсем тот линукс который в широкораспостраненных дистрибутивах. Хотя бы потому что оно реального времени.
Hokum
05.07.2023 13:18Например, система управления и мониторинга оборудования РЛС наземного базирования. Там как раз использовался Солярис и в планах, насколько я понял, был переход на что-то типа линукса.
Не все задачи требуют жесткого реального времени и соответствующих ОС.
Бортовые навигационные системы, которые Транзас делал и они использовались так же и военными. Часть точно работала под управлением линукс, но что конкретно за дистрибутив - не знаю, скорей всего так же Астра.
Да и те же данные накапливать и обрабатывать где-то надо, аналитику и тому подобное, да и писарям в штабах тоже за чем-то работать надо. Но там винда скорей всего, не знаю, не видел. В военкоматах, вроде, винду видел.
saboteur_kiev
05.07.2023 13:18для всяких серьезных вещей используются серьезные системы
Это очень-очень серьезные люди, и только у них используются очень-очень серьезные системы.
А этот ваш линукс, который используется в миллиардах серверов, баловство такое. Ах да, еще линукс в умной винтовке используется.Правильно говорить специфические нишевые системы с определенной сертификацией.
Kanut
05.07.2023 13:18+19С течением времени люди в принципе больше узнают.
С течением времени люди создают всё больше и больше уровней абстракций. И средний человек всё меньше и меньше интересуется тем что происходит на "нижних" уровнях.
Если нет возможности изучить программы, то пользователи 100% ничего не придумают
А вот это просто неверно. Я бы сказал что уже сейчас даже среди айтишников приличная часть людей не особо понимают как "физически" работают компьютеры. Или как это всё выглядит на уровне машинного кода. Но это не мешает им придумывать всякие разные вещи.
Да и вообще времена "универсалов" в науке и технике уже давно прошли. Сейчас практически все открытия делаются "узконаправленными специалистами".
IvanPetrof
05.07.2023 13:18не особо понимают как "физически" работают компьютеры. Или как это всё выглядит на уровне машинного кода
Вот это меня особо расстраивает. Был у нас молодой сотрудник у которого самым ходовым словом при попытках объяснения происходящего в программе, было слово "магия".
Kanut
05.07.2023 13:18+4Ну так без этой "магии", то есть новых абстракций и прогресс не особо возможен.
Вы лично до конца понимаете всю современную физику, химию и математику? Или вы просто выбрали себе какой-то "пласт" абстракций и тоже хорошо разбираетесь только в нём?
IvanPetrof
05.07.2023 13:18-2любой человек разбирается только в своём слое абстракций.
Меня расстраивают люди, позиционирующие себя как "программисты", но при этом умеющие только гуглить и копипастить примеры в надежде что что-то заработает. А если "магия" не работает, значит просто "нужно взять другой фреймворк/базу данных/железо."
p.s. По профессии я - программист, но считаю, что я достаточно эрудирован в вопросах физики, астрономии и математики. Химию понимаю с точки зрения физики. Ну и само собой я имею представление как работает компьютер (вплоть до уровня электроники). Единственный мой пробел - плис. Никогда не интересовался.
Kanut
05.07.2023 13:18+3Меня расстраивают люди, позиционирующие себя как "программисты", но при этом умеющие только гуглить и копипастить примеры в надежде что что-то заработает.
И даже если, то если это так работает, то в чём проблема?
Я считаю, что я достаточно эрудирован в вопросах физики, астрономии и математики.
То есть всё-таки до конца не разбираетесь. Я уверен что найдутся люди, которых вы расстраиваете :)
IvanPetrof
05.07.2023 13:18-1Ну я и не позиционирую себя как физик/математик/электронщик. Если я сунусь в какую-нить лабораторию, то естественно буду там всех расстраивать.
Но если человек умеет "программировать" лишь меняя местами фреймворки, даже не пытаясь понять "а почему так?" - мне такой "специалист" не нужен.
Kanut
05.07.2023 13:18+3Ну я и не позиционирую себя как физик/математик/электронщик.
Да, но вы пишите программы для железа и при этом не до конца понимаете как это железо на самом деле там работает. И даже не работает, а просто существует.
мне такой "специалист" не нужен.
Ну так вас никто и не заставляет их на работу брать. А кому-то и их достаточно и они их на работу берут.
IvanPetrof
05.07.2023 13:18Да, но вы пишите программы для железа и при этом не до конца понимаете как это железо на самом деле там работает
Я представляю. Я могу объяснить все процессы до необходимого в работе уровня не прибегая к слову "магия".
Ну так вас никто и не заставляет их на работу брать.
К сожалению не сразу можно понять. Применительно к тому молодому сотруднику - он держался весьма самоуверенно. Сыпал терминами и пылал уверенностью. Понимание того, что это просто ширма за которой пусто - пришло позднее.
Я расстроился. А он больше у нас не работает. (сам ушёл. Видимо "заболтал" другого работодателя. Теперь пусть он "водит")))
Kanut
05.07.2023 13:18+3Я могу объяснить все процессы до необходимого в работе уровня
Угу. "До необходимого уровня". Об этом и речь. Вы один уровень считаете необходимым, другие люди другой.
К сожалению не сразу можно понять.
То есть вы ещё и в этом не до конца разбираетесь? Людей, которых вы расстраиваете, становится всё больше и больше :)
IvanPetrof
05.07.2023 13:18До необходимого В РАБОТЕ уровня. Вы же сами процитировали, но, видимо, не прочитали)
То есть вы ещё и в этом не до конца разбираетесь?
Конечно. Но я учусь на ошибках. В этом разница.
Kanut
05.07.2023 13:18+2До необходимого В РАБОТЕ уровня
И? Вы считаете что один уровень необходим для работы, кто-то считает иначе.
А если ещё учитывать что и работа у разных людей может разная быть...
Конечно.
Непорядок.
Но я учусь на ошибках. В этом разница
Вам ваше белое пальто не жмёт? :)
IvanPetrof
05.07.2023 13:18-1Вы считаете что один уровень необходим для работы, кто-то считает иначе
Здесь всё просто. Необходимый для работы уровень определяет работодатель. В данном случае - я.
Вам ваше белое пальто не жмёт?
Нет. За год работы, тот молодой человек так ничему и не научился.
squaremirrow
05.07.2023 13:18А почему вы этот самый необходимый вам лично уровень не попытались прощупать у "молодого сотрудника" на этапе собеседования в вашу контору? Может быть ваше описание вакансии целиком и полностью состоит из названий фреймворков, которые необходимо было "знать" для прохождения отбора по резюме?
IvanPetrof
05.07.2023 13:18Ну тестовое он прошёл :).
А на собеседовании он сумел всех заболтать. Сейчас я понимаю кого он напоминал. Чат-гпт (но он был раньше чата)). Он умел очень убедительно "галлюционировать" на любые темы. Т.к. С таким "высокоэрудированным" человеком мы до сих пор не встречались, мы и "повелись".
Ну бывает.
Neusser
05.07.2023 13:18+3Т.е. все на собеседовании не смогли распознать "галлюцинации"? Получается, это и есть ваш "необходимый уровень" - не уметь отличить "галлюцинации" от реальных знаний?
iig
05.07.2023 13:18Тем более в течение года.
На жену, машину, и компетенции подчиненного жаловаться смешно. Сам выбирал же. ;)
IvanPetrof
05.07.2023 13:18Так я не жалуюсь. Я привёл его в качестве примера.
у меня к нему претензий вообще нет. Пришёл и ушёл. Ничего не сломал. Могло быть и хуже :)
IvanPetrof
05.07.2023 13:18Ну мы же не сеньора помидора брали. Сделали скидку на то, что человек обучится немного. тем более такой "эрудированный" и активный. Но оказалось, что у него в голове одна "магия"))
Опыт - сын ошибок трудных. В следующий раз будем умнее. Всё хорошо.
MaNaXname
05.07.2023 13:18+2ну если не знаете плис то как можете себя программистом называть)
а если серьезно - я тоже программист уже 10+ лет. Начинал с асемблера для микроконтроллеров в универе, потом С++ потом ПХП и уже 10+ лет на С#. Сидел и на линуксе какое-то время поначалу. И даже было прикольно поковыряться и потыкаться. Но сейчас я уже взрослый мужик, много чего знаю и я хочу только одного - что-бы то что я хочу чтобы работало как я хочу и не доставляло проблем. С этой точки зрения винда меня полностью устраивает. Меня так же устраивает маджаро на виртуалке чтобы не засорять винду разными фрэймворками. Вот недавно купил макбук эир в качестве мультимедийного и... пришлось привыкать и плеваться. Но вроде притерся, но до сих пор не выбрал бы как рабочую среду)
И по поводу тоны абстракций. Знаете, все все люди в этом мире технари. Есть большое количество людей, скажем так, владеющим словом, или умеющим рисовать. И.... я рад (думаю они тоже), что такие люди могут открыть анрил энжин и просто на блюпринтах наваять игру (да с гуглежом и осваиваниям простых алгоритмов) но им совершенно не нужно для этого знать С++, OpenGL(D3X), работу с пакетами UDP для сетевой игры например. Так что абстракции - не есть зло.
Wesha
05.07.2023 13:18+3Мы же не лезем в устройство ТЭЦ что бы узнать как получают электричество для дома?
Ви так говорите, как будто это что-то хорошее.
А я вот в детстве слазил. И в устройство ТЭЦ, и ГЭС, и даже АЭС. И даже модели сделал (как сейчас помню, роль реактора выполняла жестяная банка от болгарского зелёного горошка, в которую были вбиты гвозди-сотки — "топливные" и "регулирующие" стержни).
cat_chi
05.07.2023 13:18+15С заголовком согласен. С тезисами – нет
dancheg Автор
05.07.2023 13:18-1Давайте поговорим, все мы люди и можем заблуждаться в чем-то. Какие тезисы вам показались ошибочными?
saboteur_kiev
05.07.2023 13:18Проверьте пожалуйста уязвимости парочки программ на Андроиде. Это же Линукс на самом деле?
saipr
05.07.2023 13:18linux должен быть единственной системой в образовательном процессе
Я бы сделал упор на Unix, включая linux.
В 1987 году в журнале "Техника и наука" была опубликована статья "Операционные системы: зачем они инженеру". Она хорошо согласуется с посылом автора.Hokum
05.07.2023 13:18+1Не стоит обходить и стороной другие системы. Школа все такие дает базовые основы, чтобы не теряться в многообразии и не впадать в панику при виде чего-то нового.
Далеко не все станут инженерами, ещё меньшему числу пригодятся какие-то глубинные знания об ОС.
Так что изучение как работает ОС, лучше оставить в программе вузов, техникумов, а не тащить в школьную программу.dancheg Автор
05.07.2023 13:18+2Мне кажется, что базовое умение работать с командной строкой вряд ли кому-то повредит.
Kanut
05.07.2023 13:18+1Мне кажется, что базовое [впишите любое умение по вашему вкусу] вряд ли кому-то повредит :)
Hokum
05.07.2023 13:18Базовое - да, как и в случае с Windows и Mac OS, но базовое - это на уровне, вот командная строка, вне можно запускать программы. Справку о команде чаще всего можно получить так и так. Ну и базовый набор команд типа cd, ls, dir, pwd. Вот на такому уровне - да. Глубже смысла нет, так как забудется.
saboteur_kiev
05.07.2023 13:18Так базовое умение работать с командной строкой можно освоить в любой ОС
Neuromantix
05.07.2023 13:18+32Принцип работы ОС для юзера не важен вообще, так же как для забивания гвоздей не нужно знать металлургию (как эти гвозди делались), для поедания колбасы - животноводство (как вырастить корову на мясо), для вождения не нужно знать машиностроение и тд и тп. "Машина должна работать, человек-думать".
Отдельно по командной строке - ненавижу! В любом софте. В принципе ненавижу - потому что для работы в ней надо знать и держать в памяти кучу команд, вместо того. чтобы найти пункт в меню. Удачи вам с командной строкой и к примеру, с солидворксом. Умение пользоваться командной строкой для обычного юзера - такой же архаизм, как умение затачивать гусиные перья для письма.
MiraclePtr
05.07.2023 13:18-1принципе ненавижу - потому что для работы в ней надо знать и держать в памяти кучу команд
Зачем? Запускаем ее с "-h" или "-?" (и то и то очевидно и интуитивно), либо набираем "man commandname" (в никсах) и сразу имеем полное и подробное описание всех команд и опций, зачастую даже с готовыми примерами. Ничего в голове держать постоянно не надо.
Ritan
05.07.2023 13:18+4Каждый раз man не назипускаешься. Недаром существует даже отдельный tldr, потому что документацию того же tar можно использовать как чтиво не на один вечер
MiraclePtr
05.07.2023 13:18Да, кстати, tldr тоже очень хорошая штука. Ещё раз избавляющая от необходимости держать все команды в голове, про которую утверждал комментатор выше.
DaneSoul
05.07.2023 13:18+6Да-да, прям как в старой шутке :-)
Нужно выполнить всего три команды, чтобы поставить Gentoo
<@insomnia> Нужно выполнить всего три команды, чтобы поставить Gentoo
<@insomnia> cfdisk /dev/hda && mkfs.xfs /dev/hda1 && mount /dev/hda1 /mnt/gentoo/ && chroot /mnt/gentoo/ && env-update && . /etc/profile && emerge sync && cd /usr/portage && scripts/bootsrap.sh && emerge system && emerge vim && vi /etc/fstab && emerge gentoo-dev-sources && cd /usr/src/linux && make menuconfig && make install modules_install && emerge gnome mozilla-firefox openoffice && emerge grub && cp /boot/grub/grub.conf.sample /boot/grub/grub.conf && vi /boot/grub/grub.conf && grub && init 6
<@insomnia> это первая
ИСТОЧНИК: https://linux.ru/forum/topic/170141-нужно-всего-три-команды-чтобы-поставить-gentoo/
AlexSelivanoff
05.07.2023 13:18+8зачастую это превращается в полчаса чтения мана вместо трех нажатий мышки, и это явно не самый нужный навык для большинства пользователей
IvanPetrof
05.07.2023 13:18Я для этого использовал chatgpt. Не с первого раза, но получалось из него выбить нужные примеры вызовов.
Правда, если требуемой возможности в программном продукте нет, gpt в этом не сознаётся и начинает галлюционировать несуществующими командами, сильно похожими на настоящие, если бы они там были..
AlexSelivanoff
05.07.2023 13:18чатгпт кстати да, очень полезен в подобном, но опять же это нам понятно и удобно этим всем пользоваться
Hokum
05.07.2023 13:18Кстати, вот, что стоит добавить в школьную программу - навыки работы с подобными вещами, общее представление как они работают и границы применимости. Заодно и полигон для критического мышления и навыки проверки фактов.
Wesha
05.07.2023 13:18+2зачастую это превращается в полчаса чтения мана
Но ведь эти полчаса — они нужны только один раз. Вас же не раздражает, что, скажем, за руль автомобиля пускают только после сдачи экзамена,
а не как у Незнайки?
— Дайте мне поездить на автомобиле! Я тоже хочу рулить и дудеть.
— Тут дело не в том, чтоб рулить и дудеть, — сказал Винтик. — Прежде всего машину изучить надо, понять, что и как работает.
— А чего там ещё изучать! — ответил Незнайка. — Дёргай за ручки да верти руль — вот и вся наука. Сел — и поехал.
nightlord189
05.07.2023 13:18+4Оно обычно как бывает - понадобилось сделать что-то с программой, загуглил/почитал мануалы, все понял, разобрался, заработало... И в следующий раз эта задача возникает через полгода, когда уже все аргументы забылись и снова идти ковыряться в манах и тратить время. Вместо того, чтобы кликнуть какой-нибудь очевидный File->DoSomething.
JKot
05.07.2023 13:18+2Проблема, в том что пользуешься ты этим раз в год, а читаешь документацию полчаса, а для пользования приложением на гуи, зачастую читать документацию не нужно. Я надеюсь не нужно доказывать, что в PartitionMagic можно разобраться впервые его увидев, впервые увидев DiskPart, придётся очень долго вникать. А разбивать диски, среднему пользователю придётся как раз в лучшем случае раз в пятилетку.
Wesha
05.07.2023 13:18Я надеюсь не нужно доказывать, что в PartitionMagic можно разобраться впервые его увидев
Хотел вот в PartitionMagic отформатировать один раздел размером в 3 TB под FAT — почему-то не получилось. Пришлось разбираться!
JKot
05.07.2023 13:18Ясное дело, что какие-то знание для пользования программы нужны, и с такой-же проблемой вы бы столкнулись и DiskPart. Я о том, что увидев любое гуи для разбивки диска я потрачу пару минут на освоение и на необходимые мне манипуляции. А каждый раз сталкиваясь с DiskPart я гуглю как им пользоваться и курение мануалов занимает все десять двадцать минут, хотя я не единожды с ним уже работал.
konst90
05.07.2023 13:18+1Но ведь мы в итоге и пришли к ситуации "сел и поехал". ТИповому водителю совершенно не нужно знать, что и как работает. Ему достаточно запомнить относительно несложные правила пользования - осмотреть машину перед поездкой, заводить вот так, прогреть до температуры такой-то, заправлять таким-то топливом, вот сюда лить омывайку, раз в две недели посмотреть уровень вот в этих бачках и померить давление в колесах. Регламентное обслуживание по сервисной книжке. Если что-то не так - обратиться в сервис. А дальше - опциональные знания для тех, кто хочет на этом сервисе экономить (и которые со временем всё равно придут).
Wesha
05.07.2023 13:18-5Если что-то не так - обратиться в сервис
Если Вы миллионер — то, конечно, да.
kinall
05.07.2023 13:18+3Смотрю на свой ланос 2012-го года, который вчера забрал из местного "сервиса" в гаражах, где мне аж за 500 рублей и полчаса поменяли колодки (с чем я бы сам возился полдня, угваздавшись по уши и задолбавшись на неделю вперёд), и понимаю - да я миллионер!
IvanPetrof
05.07.2023 13:18Я на прадике поначалу тоже боялся сам лезть колодки менять. Но потом снял одно колесо, поменял.. А дальше как по маслу)). по-моему, даже проще чем на жигулях. Оказывается не боги горшки обжигают.
Wesha
05.07.2023 13:18-3Ну извините, не все живут в гребенях, где дядя Вася за бутылку при помощи кувалдометра и известной матери может починить проблему в контроллере зажигания. В цивилизованных локациях тот же сервис может легко вылиться в несколько сот (а то и тысяч) вечнозелёных.
kinall
05.07.2023 13:18+2Живу в Москве, чиниться ездил в ближайшее Подмосковье. Не, ну, наверное, это тоже можно назвать гребенями; гребеня - вообще категория плохо формализуемая.
Но вы тогда сразу ставьте граничные условия. А то сначала "сервис - это для миллионеров", а теперь вон какие-то "цивилизованные локации" появились. Это какие, кстати?
А вообще изначально речь шла о том, что современный GUI похож на современный же автомобиль - надо знать несколько базовых действий, а что там под капотом - вообще неважно; если что, помогут специально обученные люди. И вот с этим как раз трудно спорить)
Wesha
05.07.2023 13:18если что, помогут специально обученные люди
Так и я про то же говорил: конечно же, помогут. Конечно же, за мзду
малуюнемалую. Потому что бабло, заплаченное за специальное обучение, надо отбивать.Neuromantix
05.07.2023 13:18+4Вы к врачам ходите? Деньги немалые отдаете. Учитесь и оперируйтесь сами. И еду сами на полях выращивайте. и дома сами из камней да бревен стройте. И машину покупать ни в коем случае нельзя - вы так переплачиваете. сделайте ее сами из металлопроката. А металлопрокат покупать тоже нельзя - самим руду копать, домну строить и плавить. Ату этих дармоедов всех... Вперед, в пещеры, к охоте и собирательству.
Wesha
05.07.2023 13:18+1Ну так примерно и есть. Что могу — делаю сам. Что не могу — нанимаю. А могу я мнооооогое...
P.S. О врачах — больная тема.
Лучше бы не ходил, потому как за большие деньги прошёл кучу анализов и обследований с финальным ответом "а хрен его знает, что у вас там такое — все анализы в порядке", в то время как подруга детства (тоже врач) мельком взглянула на МРТ-скан и совершенно забесплатно посоветовала взять подушку пониже — и, йокстель, именно это и помогло!
kinall
05.07.2023 13:18+3Да ради бога, пусть берут. Если я могу вместо ползания под машиной в лужах масла ( = ковырянию в реестре/конфигах/компиляторе) отдать стоимость примерно пары часов своего рабочего времени, а сам попить кофе и получить работающую машину ( = программу) - это ж хорошо! Затем и работаю, чтобы мне было удобно и приятно.
Wesha
05.07.2023 13:18+1Затем и работаю, чтобы мне было удобно и приятно.
Угу, сначала "лучше заплачу грузчикам, пусть они мне перегрузят всю мебель", а потом "чтой-то я жирком оброс — пойду заплачу за тренажёрку".
Или когда у Вас машина заглохла в непонтяных гребенях, где до ближайшего автосервиса (да и вообще цивилизации) 100 км по буеракам — лучше, конечно, не знать, как самому починить, а кому-нибудь заплатить, ага.
Если б всё в жизни можно было предусмотреть заранее — это было б восхитительно. Но увы. Поэтому чем больше я знаю — тем из большего количества задниц я смогу выбраться в рекордно короткие сроки. И не потому, что я смогу сделать это лучше признанного специалиста — а потому, что мне не придётся ждать признанного специалиста.
iig
05.07.2023 13:18чем больше я знаю — тем из большего количества задниц я смогу выбраться в рекордно короткие сроки
А зачем вы в эти задницы попадаете?
когда у Вас машина заглохла в непонтяных гребенях
Значит вы за машиной не следите. Вызывает сомнение, что вы сможете починить ее в гребенях, если у вас не получилось сделать, чтобы она не глохла, в гараже.
:D
khajiit
05.07.2023 13:18А зачем вы в эти задницы попадаете?
Ну, как бы, справедливого мира нет — дерьмо не просто случается, оно обязательно случится с каждым, и не раз.
Крайне здравый подход.
Wesha
05.07.2023 13:18А зачем вы в эти задницы попадаете?
Сколько я ни просил окружающий мир не загонять меня в задницы — он ни разу не послушал.
Значит вы за машиной не следите.
Ну вот тут недавно парни за машиной следили-следили, а она раз — и сломалась. "Титаном", кажется, звали.
randomsimplenumber
05.07.2023 13:18За Титаном парни как раз не следили. Поверили в то, что ихний автоматический контроль целостности поможет, и всякая рентгеноскопия им не нужна А может просто поверили
что это Toyota, она не ломается.
Wesha
05.07.2023 13:18За Титаном парни как раз не следили.
Ну это Вы так считаете. А они считали иначе. Регулярно лобовуху протирали
и по шинам стучали.
randomsimplenumber
05.07.2023 13:18И даже запасные батарейки к джойстику в бардачке были ;)
Но шансов на выбирание из задницы это не добавило ..
Wesha
05.07.2023 13:18Это называется специализация. Один из факторов прогресса.
Так Робинзону Крузо и передам. А то — вот дурень: всё сам делал!
gatoazul
05.07.2023 13:18Незнайка писался в 50-х годах, когда для вождения автомобиля требовалось знать его устройство, потому что он мог легко сломаться где-то посреди дороги, а эвакуаторов еще не придумали.
Если не путаю, тогда и экзамены по устройству сдавали. Сейчас это не нужно.
Ndochp
05.07.2023 13:18В милой доброй гуёвой 1С ERP 300+ документов и 300+ справочников (плюс столько же настроечных констант, но в них хоть не каждый день лазить надо)
Да, каждый отдельный пользователь (если их 10+) работает с 20 видами объектов, не больше. Но я как служба поддержки 3 уровня всё это достаю через поиск по строке в полном меню "технического специалиста" (офф название в платформе).
То есть фактически из командной строки. Так как ветвистые меню + отдел двигания кнопки убивают все ваши мечты о трех нажатиях.aik
05.07.2023 13:18+1Но пользователю-то достаточно его трёх кнопок.
У меня вот в 1С именно что три кнопки — оформить доверенность, посмотреть проведённые платежи и глянуть список сотрудников. Я их вытащил себе на панельку и больше никуда не хожу. Зачем мне командная строка?
intet
05.07.2023 13:18+5Запускаем man узнаем, что нужной информации там нет или не актуальна или же количество опций 100+ и это прямо томик войны и мир.
Отдельно что при любой опечатке можно долго и упорно не понимать где проблема.
Общение между программой и пользователем должно быть строгим с нормальным интерфейсом, проверкой ввода и наглядным
MiraclePtr
05.07.2023 13:18+3что нужной информации там нет или не актуальна
Это как? За почти два десятка лет такого ни разу не встречал. Manpages обычно пишут сами авторы софта, и обновляются они вместе с самим софтом. А встроенные хелпы и списки опций - так вообще часть самой программы, они устаревшими могут быть только если автор совсем лопух (аналог в случае с гуевым софтом - как если бы автор запилил новую фичу, но забыл добавить ее в меню).
avacha
05.07.2023 13:18+2А это вот так, и часто встречается. Далеко ходить не надо - из популярного документация по микротику (RouterOS) и та зачастую устаревшая на десятилетие, а все новые моменты за 5 лет скрываются под парой строчек вида "а ещё мы перепилили вот тут, тут, тут и тут, но об этом позже, потом напишем."
MiraclePtr
05.07.2023 13:18+1Ну это проблема конкретно Микротика и она не характеризует положение дел в индустрии в целом. Так-то у Микротика и GUI что в веб-морде, что в аппликухе довольно всратый (как будто не для людей делали).
cat_chi
05.07.2023 13:18+27Отдельно по командной строке - ненавижу! В любом софте. В принципе ненавижу - потому что для работы в ней надо знать и держать в памяти кучу команд, вместо того. чтобы найти пункт в меню.
Ненавижу менюшки! Вместо того, чтобы зайти и вбить в командную строку одну команду, которая сделает всё красиво, нужно держать в памяти, где находятся все нужные менюшки и настройки на 100500 окон, кнопок и переключателей каждая, так ещё и эти менюшки меняются в каждой новой версии, съука!
:D
lea
05.07.2023 13:18+3Как будто нужные команды не различаются между версиями/дистрибутивами...
cat_chi
05.07.2023 13:18+6Разные команды между версиями и дистрибутивами?.. Хмм... У меня для вас есть история покруче – одинаковые команды между разными ОСями!
Представьте себе. Примерно 99% задач, решаемых через командную строку, работают одинаково и в Linux, и в Mac, и с недавних пор даже в Windows. В оставшийся 1% попадают редкие различия между отдельными реализациями или версиями утилит, а так же те утилиты, которые написаны по-наркомански и не следуют никаким стандартам, за что их создателям уготовлены отдельные котлы в аду.
Помимо того, что некий минимальный пул команд доступен во всех осях, стоит вспомнить ещё о том, что большинство консольных утилит использует схожие паттерны для схожих задач. Например, если я устанавливаю ПО или там библиотеки через некий пакетный менеджер, я почти всегда уверен, что команда для установки называется "install". Или же я всегда уверен, что могу получить помощь по утилите, используя ключ
-h/--help. И т.д. и т.п.P.S. Нет, я конечно не раз наступал на проблемы с теми или иными командами. Но это были проблемы из разряда "упс, в этой утилите на одной ОС размер файла возвращается в килобайтах, а на другой ОС – в блоках, а для килобайтов нужен другой ключ, надо бы поискать универсальный вариант". Или "так, в последней версии они поменяли blacklist на blocklist, нужно учесть". Сравните с объёмом того, что нужно изучать заново даже при минимальном изменении интерфейса.
Neuromantix
05.07.2023 13:18-2По поводу команд - залоченные по фьюзам AVRки передают привет - ведь в одном программаторе прошитый фьюз - 1, а в другом - 0. А уж если взять что-то посложнее фьюзов, ну например среду прошивки от Altera, там констрейны вообще свой синтаксис имеют, да, в командной строке, но я вот, например на этом застрял и забил.
Ну и количество менюшек в одной программе конечно, в отличие от того. что можно набрать в консоли.cat_chi
05.07.2023 13:18+2Я гляжу, вы любите доказывать общее через частные вырожденные примеры :)
Ну и количество менюшек в одной программе конечно, в отличие от того. что можно набрать в консоли.
Что, конечно же, плюс консоли... Или минус. Тут кому как. Зависит от цели. Я вообще противник фанатизма в чём бы то ни было
Neusser
05.07.2023 13:18а что нужно изучать заново при минимальном изменении интерфейса? По-моему, вообще ничего не нужно.
AlexSelivanoff
05.07.2023 13:18Есть софт, где от версии к версии очень любят перекладывать кнопки в менюшках. Но это скорее экзотика
cat_chi
05.07.2023 13:18+3Если не приводить в пример бабушек, которых нужно было переучивать при переходе с Windows XP на Windows 7 (это ещё относительно молодые бабушки, да...)
Был у меня пример, когда чертовски умный сисадмин с колоссальным опытом не мог освоить новый интерфейс платформы управления виртуализацией и чуть ли не плевался от злости из-за невозможности выполнить простейшие операции. А ведь новый интерфейс был куда удобнее старого, просто к старому он привык...
Или вот вспомним офисное ПО вроде Word (или проектировочное вроде AutoCAD). Переход с иконок на ленту был для многих болезненным.
И это ещё мир относительно адекватных интерфейсов, где есть хоть какая-то логика и стандарты...
Neusser
05.07.2023 13:18+1Не понимаю каким образом админ, которому был непривычен новый интерфейс и "многие", для которых был "болезненным" переход с менюшек на ленту в офисе иллюстрирует "объем того, что "нужно изучать заново при минимальном изменении интерфейса" (я так понимаю, что такой формулировкой вы намекали на то, что изучать придется очень много). Т.е. похоже, что большинству людей особо ничего заново изучать и не придется.
Ndochp
05.07.2023 13:18+1Я задрался в разных виндах искать куда они переменные среды перепрятали. Точнее финальная кнопка то в одном окошке, но его двигают — только в путь. Уж не говоря о том, что это вообще не логичное окошко для этой кнопки.
Neusser
05.07.2023 13:18ну так делайте через cmd. CMD всегда в одном и том же месте.
Ndochp
05.07.2023 13:18Всегда считал что set в cmd работает на время сеанса консоли. Или надо использовать магию типа той, что уже разбросана на скриншотах в этой ветке, чтобы добавленный в Path путь остался после перезагрузки и для всех пользователей?
Neusser
05.07.2023 13:18+1эта магия называется
setxСтранно, что если через гуй вам так неудобно, то вы даже не попытались найти способ через командную строку.
khajiit
05.07.2023 13:18+1Пуск — sysdm.cpl, дальше путь вам должен быть известен )
Со времен винтукея работает везде одинаково.Ndochp
05.07.2023 13:18+1sysdm.cpl это точно вы меня гую учите?
Гуй это правой по "мой компутер"-Свойства — дополнительные параметры системы-переменные среды. на моей актуальной.
На не актуальной то ли по свойствам сразу окно "свойства системы" открывалось и надо было на вкладку "дополнительно" идти, толи не помню как.Kanut
05.07.2023 13:18+2Гуй это правой по "мой компутер"-Свойства
Точно так же гуй это нажимаем на иконку с увеличительным стеклом -> вводим "переменные среды" -> выбираем нужное в списке(у меня даже сразу в самом верху) ->профит.
И конкретно в этом случае максимум что надо "переучивать" это местонахождение иконки.
Wesha
05.07.2023 13:18нажимаем на иконку с увеличительным стеклом -> вводим "переменные среды"
И чем это отличается от "нажимаем на иконку с надписью CMD, вводим...."?
Kanut
05.07.2023 13:18+1Ну во первых если вы в CMD напишите "переменные среды", то это вам ничего не даст.
А во вторых даже если оно ничем не отличается, то значит искать куда эти переменные "запрятали" и там и там одинаково просто :)
Neusser
05.07.2023 13:18+1можно даже сразу начать вводить environment. Откроется нужно окошко, открытое на нужной вкладке. Правда, подсвечена неправильная кнопка, к сожалению.
tommyangelo27
05.07.2023 13:18+1Есть же просто кнопка Win на клавиатуре.
Win => печатаем "Env" => получаем результат.
Заголовок спойлера
aik
05.07.2023 13:18Это если у вас винда англоязычная. В русской надо печать "пере..."
Иначе только в инете поискать предложит.Neusser
05.07.2023 13:18Точно? На немецкой можно env и предложит то, что нужно. Можно и по-немецки (umg от Umgebung,хотя сам пункт меню называется вообще Systemumgebungs..., т.е. ищет и в середине строки, получается), тоже поймет
aik
05.07.2023 13:18Точно, проверял.
И в 10, и в 11.А вот если начать писать sys..., то параметры системы предлагает.
AlexSelivanoff
05.07.2023 13:18+9Но есть и обратные примеры
Hidden text
cat_chi
05.07.2023 13:18+4Понимаю, что пример шуточный, но и для шутки он довольно-таки... так себе. Уберём оттуда ключ filter_complex и внезано получим довольно-таки читабельный формат.
Лучше бы какой-нибудь awk с тысячей команд в пример привели :)
AlexSelivanoff
05.07.2023 13:18+3Ну тут какая картинка была, такая и была. Да и по роду деятельности ffmpeg команды мне чаще приходится городить, чем awk использовать
без filter_complex оно конечно проще, но и много чего не сделаешь без этого ужаса
cat_chi
05.07.2023 13:18+1Как по мне тут ситуация "давайте приведём пример решения через командную строку задачи, которая плохо подходит для решения через командную строку". Я, как уже писал, вообще противник фанатизма в чём бы то ни было.
Ну и для таких приколов, когда консольной утилите нужно скормить гигантское количество опций, обычно придумываются всякие альтернативные решения. Конфиг-файлы, например. Благо форматов предостаточно – xml, yaml, toml, json... а хоть бы и просто текстом и отдавать в stdin.
Более близкий для меня пример – KVM. У виртуалок сотни параметров, и в теории их все можно передать через командную строку. Но на практике почти все используют xml-конфиги, которые где-то лежат, и libvirt с его довольно удобным синтаксисом команд. И команда qemu-kvm с сотней аргументов превращается в лаконичную
virsh start <vm_name>Hokum
05.07.2023 13:18Для них, таким конфигурировать может быть скрипт запуска, в котором будут зашиты не меняющиеся параметры, а остальные так же передавать через командную строку. Ну или алиасы.
Сам так делал и другие делали. Как альтернатива кончинам - вполне себе.
saboteur_kiev
05.07.2023 13:18+1так awk же простой на самом деле
cat_chi
05.07.2023 13:18awk простой
а ещё регулярки простые
однострочники на перле простые :)Но почти всегда это всё простое только тогда, когда это пишешь (зачастую эмпирическим путём). И оно получается write-only и кошмарно выглядит для непосвящённых
gatoazul
05.07.2023 13:18В регулярках неудачный синтаксис. Сравните со Сноболом, который делал то же самое гораздо понятнее.
Hardcoin
05.07.2023 13:18Интересно, а в гуи такое возможно сделать в принципе?
khajiit
05.07.2023 13:18Можно, но сначала его придется написать ))
И вот, в скором времени, вместо одной просто программы надо установить полсотни оберток, каждая из которых умеет часть возможностей дергаемого под капотом оригинала…Нет, на самом деле, продвинутый оберточный софт позволяет указать опции командной строки. Но это из серии даже не знаю, что хуже.
garwall
05.07.2023 13:18можете посмотреть любые гуи к ffmpeg. эта команда, в целом, выглядит гуманнее.
vorphalack
05.07.2023 13:18+1а что эта команда вообще делает?
garwall
05.07.2023 13:18я совсем не настоящий ффмпегер, но сдается мне, этот фильтр "накладывает" четыре видео друг на друга, чтобы получилось - на заднем фоне видео 1280x720, на нем по центру 640x360, еще сверху - 480x270, ну и самым "верхним" - 270x180. еще и чтобы появлялись не одновременно, а с задержкой в секунду.
vorphalack
05.07.2023 13:18+1омг. почему-то мне кажется, что в гуе это накручивается как минимум не медленнее.
nidalee
05.07.2023 13:18+2В гуе накручивается сильно быстрее, вы еще читать не закончите к тому моменту, как я в Premiere такое проверну.
А вот для каких-то простых задач, типа отделения видео от звука или создания скриншота на определенном таймкоде в куче файлов подряд — это как раз проще в ffmpeg. У меня под него даже целая папочка с bat-никами лежит на разные случаи жизни.
Операции с кучей файлов — это к нему.
xxxDef
05.07.2023 13:18+2Ну есть же разные инструменты. Одни используешь каждый день, другие раз в неделю, а третьи - один раз в год или вообще один раз.
Первые нужно знать досконально. Команды, опции, особенности, баги... Можно в консоле как хакер десятипальцевым печатать, можно в гуях шоркаты настроить или выучить. Точнее не можно а нужно.
А вот со вторым типом, а тем более с третьим - такое не прокатит, все шоркаты команды и опции тупо забудутся. И нормальный UI здесь просто незаменим. Особенно если и разработчики UI понимают что их программой пользуются нечасто, и дают пользователю достаточно инфы в процессе.
У майрософт кстати была где то статья по индуктивным интерфесам, где они это все примерно так и описывали
dancheg Автор
05.07.2023 13:18+16Зачем нужен состав на этикетке продукта? Что бы знать что ты употребляешь в пищу. Мы можем его не прочитать, но найдется служба которая занимается контролем за этим процессом, что бы мы были уверены в своей еде.
Так же и с программами, не всем надо знать как они работают, но лучше иметь доступ к составу, иначе производитель может подмешать разной химии.
Darkhon
05.07.2023 13:18В идеале оно так, а на практике состав не всегда детализуют, особенно у не-пищевых продуктов. Запросто может быть написано "добавки" без пояснений. Опять же, можно ли гарантировать, что состав на этикетке полностью честный?
PuerteMuerte
05.07.2023 13:18+1К сожалению, это уже давно не работает так со сложными программными продуктами. С какой-то простой софтинкой, да, это всячески полезно. А вот опенсурс для сложных продуктов имеет и минусы, которые уравновешивают его плюсы. Увесистость кодовой базы позволяет вредному мейнтейнеру упрятать в нём аккуратный эксплойт и не ожидать, что его сколь-нибудь быстро обнаружат. И даже если мейнтейнер был не вредный, а сделал это нечаянно - с одной стороны, любой желающий может посмотреть, проверить и найти уязвимость, а с другой стороны, любой желающий может посмотреть, проверить, найти уязвимость и использовать её в своих целях. И самое неприятное, что вторым платят за это больше. Первые в основном делают это из любопытства и волонтёрских побуждений, вторые - целенаправленно и на профессиональной основе.
MountainGoat
05.07.2023 13:18+5Это пока все ваши задачи такие же, как у всех остальных пользователей. Шаг влево или вправо и идёшь лесом.
Мне не так двано одна инспекторша пожаловалась, что ей понадобилось рассортировать фотоотчёты за несколько лет по объектам, а поскольку геопозиции в большинстве фоток нет, то ориентироваться можно только по датам из списка в Excel. Она сначала несколько дней расспрашивала по форумам о подходящей программе, а потом ещё несколько дней мышью сортировала свои фото, пользуясь только поиском в проводнике.
Я бы эту задачу в PowerShell сделал за час-два. И то только потому, что я в нём не очень. Командная строка - если правильно спроектирована - позволяет комбинировать инструменты способами, о которых их разработчики даже не задумывались. В этом их сила. Но при этом пользователь нихрена не сможет сделать в коммандной строке, если будет вспоминать о ней только когда всё остальное не поможет.vtal007
05.07.2023 13:18+8Так это потому что Вы знаете павершелл
А если чел знает питон, он бы питоном этот вопрос решил.
а если знает VBA, то с помощью VBAа если чел преподает у школьников или студентов, то этих "муравьишек" можно было напрячь и они за урок рассортировали (главное, правильно распределить усилия)
список можно продолжать и дальше. В целом, кому как удобнее, так и делает. И тут нет какого-то единственно правильного решения
ABHuman
05.07.2023 13:18+3/ Удачи вам с командной строкой и к примеру, с солидворксом.
Кстати, да! СолидВоркс ни на Маке, ни на Линуксе не работает. Да и вообще на Линуксе КАД-систем, как говорится, днём с огнём. Как они пласт инженеров собираются обучать, которые и мышку, и клавиатуру им проектируют. Создавать с нуля математические ядра... годы и годы, если кто-то группой из уникальных математиков мира согласится взглянуть на Линукс, но за бесплатно этого точно не будет.
cat_chi
05.07.2023 13:18+4Да, главная боль с ОСями – вовсе не в самих ОСях или офисном ПО, как часто думают те, например, кто занимается импортозамещением.
Узкоспециализированный тяжёлый САПР – вот где реальное зло. Ну и не только САПР, любые узкоспециализированные закрытые системы, которые писались под винду потому что
Билл Гейтс закинул баблатак исторически сложилось.Писать свой аналог такого софта – крайне дорого, требует действительно уникальных специалистов, зачастую невыгодно, т.к. рынок может быть ограничен парой-тройкой проектных институтов на всю страну. А зарубежный тянет за собой и требования к ОСи, и к железу и много чего ещё.
ABHuman
05.07.2023 13:18+1Так проблема не только в САПРах, а ещё и в куче проектов и всей документации, которая в них сделана. Кто это всё будет переносить и за чей счёт?! Кто и за чей счёт будет писать новые САПРы, когда и сейчас очень тяжело идёт стыковка реальных пользователей из конструкторов и программистов, поскольку последним тяжело даже поверхностно понять процессы проектирования?! А главное, кто будет обучать всему новому, если этого не организовать за год-другой?! А кто будет поддерживать уже существующие проекты?!
Вопросов много, но идеологам не до реализации.
cat_chi
05.07.2023 13:18Вопросов много
А ответов-то всего два.
Осознаём, что мы очень сильно зависим от конкретных вендоров, и стараемся поддерживать с ними хорошие отношения.
Отказываемся от ВООБЩЕ ВСЕГО связанного с этими вендорами (ну кроме может поддержки в каких-либо совсем критичных ситуациях) и строим собственную систему с нуля...
Второй вариант, ИМХО, всё-таки лучше. Для развивающихся стран. Но это невероятно дорогое приключение на десятки лет с перспективой отката в "каменный век" на эти годы. К тому же для него требуется соответствующая среда (специалистов надо растить как минимум) и какая-никакая стабильность. Стабильность в том числе в международных отношениях. Развивать экономику в условиях холодной войны (про горячую я уж не говорю) – сомнительное удовольствие. Что бы об этом ни говорили по телевизору.
atd
05.07.2023 13:18+3к примеру, с солидворксом
а вот в автокаде прям царская командная строка, очень удобно
ABHuman
05.07.2023 13:18+1Поучавствуйте в хоть одном турнире спидмоделинга, тогда поймёте, что АвтоКАД даже часть задач решить не может, не говоря о том, что в построении моделей он никем в здравом уме пользоваться не может, а главное, самой AutoDesk не нужно было бы выпускать свой Inventor вслед за поездом SolidWorks.
cat_chi
05.07.2023 13:18Inventor они вроде бы купили, а не сами разработали. И аналогично с кучей софта.
А вообще да, области применимости у авокада и solidworks таки сильно разные.
Зато аналогов какому-нибудь AutoCAD Plant 3D я сходу вообще не назову...
Dolios
05.07.2023 13:18+3Отдельно по командной строке - ненавижу! В любом софте. В принципе ненавижу - потому что для работы в ней надо знать и держать в памяти кучу команд, вместо того. чтобы найти пункт в меню.
Для поиска нужной фичи в меню надо пролезть половину меню и прочитать все что там есть и так каждый раз, когда что-то ищешь, а в командной строке достаточно сделать что-то типа
ls --help | grep authorчтобы вспомнить нужный ключ моментально. Что-то найти, например, в либре/мс офисе получается подавляющем большинстве случаев только загуглив. Т.к. очень часто нужного нет в меню, а есть оно в окне, который открывает весьма неочевидный пункт меню.потому что для работы в ней надо знать и держать в памяти кучу команд
А кучу гуевого софта с их кучей меню, окон, окон открывающихся из окон держать в памяти не надо, ага..
Удачи вам с командной строкой и к примеру, с солидворксом.
В автокаде была встроенная консоль и с ней часто быстрее получалось работать. Про солидворкс не в курсе, но практически уверен, что там тоже есть.
Wesha
05.07.2023 13:18-1потому что для работы в ней надо знать и держать в памяти кучу команд, вместо того. чтобы найти пункт в меню.
...и именно поэтому я побеждал на олимпиадах: пока остальные искали пункты меню, я успевал вбить с пяток команд в комстроку — в результате у меня чертёж готов, а остальные всё ещё ищут.
konst90
05.07.2023 13:18+1Удачи вам с командной строкой и к примеру, с солидворксом.
В своё время строил довольно сложную геометрию (компрессорная лопатка авиадвигателя) в ANSYS, пользуясь встроенным языком. То есть, по сути, закидывая файл с пачкой команд в командную строку.
Когда речь о каких-то простых моделях, где надо несколько раз менять геометрию до достижения оптимального результата - или, наоборот, модель настолько сложная, что графического интерфейса не хватает - командная строка до сих пор актуальна.
Вот например у меня есть код для расчёта развесовки двигателя на опорах. И таких тел - несколько от разных заказчиков, при этом компоновка похожая (эн опор в ряд, на некотором расстоянии от них второй ряд). Я смотрю габаритный чертеж, читаю с него расстояние между опорами и положение центра масс относительно них, забиваю эти числа в свой код, туда же вношу данные по жёсткости опор - и через минуту у меня есть данные о нагрузке на каждую опору. Ещё минута - и собственные частоты с формами колебаний на этих опорах. В графическом интерфейсе это будет дольше, проверено.
Да, можно сказать, что это не командная строка как таковая, а скорее выполнение программы. Соглашусь. Но и командной строкой пользовался регулярно. Потому что различных команд ОЧЕНЬ много, и найти нужную в графическом интерфейсе зачастую дольше, чем забить руками. Например, создание точки: k,n,x,y,z создаёт вам точку с номером n и указанными координатами. Это быстрее, чем продраться через дерево Preprocessor>Modeling>Create>Keypoints>In Active CS и всё равно вбивать руками номер точки и координаты. А уж когда вам надо создать десять точек, расположенных по известному закону - то проще написать цикл (в notepad++ и закинуть в командную строку), чем вбивать 40 чисел. Разумеется, работает это только в случае, если часто пользуешься какой-то командой и помнишь её наизусть. Но именно при частой работе с командой экономия времени на каждой операции и получается значительной.
ermouth
05.07.2023 13:18+2В графическом интерфейсе это будет дольше
А что, вы в графическом интерфейсе какие-то другие кнопки нажимаете, чем когда в командную строку печатаете?
и помнишь её наизусть. экономия времени на каждой операции и получается значительной
Если посчитать время и деньги на это «наизусть», обычно в итоге не экономия получается, а слёзы. Если б было иначе, gui не вытеснил бы командную строку практически повсеместно.
konst90
05.07.2023 13:18-1А что, вы в графическом интерфейсе какие-то другие кнопки нажимаете, чем когда в командную строку печатаете?
В графическом интерфейсе их нужно нажать больше, чем при наборе команды в строке. Я работал и так и так, мне есть что сравнивать.
Если посчитать время и деньги на это «наизусть», обычно в итоге не экономия получается, а слёзы.
Так их не надо специально учить. Любая сколь-нибудь сложная модель (говорю сейчас за классический ANSYS Mechanical) всё равно создаётся и исправляется набором команд, а не через графический интерфейс. Поэтому команды со временем заучиваются сами, и когда вы таки работаете в графическом интерфейсе - их можно быстро вспомнить и вбить, а не искать по дереву.
gatoazul
05.07.2023 13:18-1Далеко не повсеместно. В программировании, например, не вытеснили не вытеснит.
Поэтому чем больше задача похожа на программирование, тем командная строка удобнее.
Это континуум, зависящий от задач.
Kanut
05.07.2023 13:18То есть вы ваш код прямо в командной строке набираете? Или всё-таки пользуетесь хотя бы редактором, а может даже и IDE? :)
Kotofay
05.07.2023 13:18Боюсь про однострочные редакторы типа EDIT.SAV или EDLIN.EXE мало кто из них знает.
А это не фоточки сортировать :)
ermouth
05.07.2023 13:18Я начинал на pc с edlin.com, и это редкостное гэ. Edit.com уже вполне удобный кстати, никакой он не однострочный, там фуллскрин в текстовом режиме.
gatoazul
05.07.2023 13:18-1Вы немного не уловили аналогию. Программирование по-прежнему остается текстом. Командная строка - тоже текст и тоже разновидность программирования.
Kanut
05.07.2023 13:18Ну во первых нет. Программирование совсем не обязательно остаётся текстом. По крайней мере не больше чем "программирование по прежнему остаётся набором нулей и единиц".
А во вторых с таким же успехом тогда "компонование" команд в графическом редакторе(тот же LabVIEW например) это тогда тоже разновидность программирования. И я посмотрю как вы будете создавать модули под LabVIEW в командной строке :)
gatoazul
05.07.2023 13:18Графическое программирование существует. Но это именно что узкая специализированная ниша (или даже ниши).
Kanut
05.07.2023 13:18+1Сегодня ниша, завтра не ниша. Когда-то вон на перфокартах программировали и ваш "командная строка" нишей была.
gatoazul
05.07.2023 13:18-1Идеи графического программирования периодически реанимируются уже лет тридцать как. И так же периодически пропадают. Так что я бы особо на них не рассчитывал.
Kanut
05.07.2023 13:18+1Зато IDE используется всё больше и больше и имеют всё больше и больше "графических элементов" и всевозможных редакторов.
А командная строка и терминалы скорее наоборот используются всё меньшим процентом людей.
Ndochp
05.07.2023 13:18Иде это такое? я пока все больше обратный поток вижу: plantUML всякий со товарищи. То есть то, что раньше было графикой или бинарником — становится кодом. А решения типа Rational Software Architect Designer как появились в конце 90х, так и остались нишевыми продуктами.
Kanut
05.07.2023 13:18То есть то, что раньше было графикой или бинарником — становится кодом.
Так а код то откуда берётся? Его весь пишут ручками в командной строке?
Ndochp
05.07.2023 13:18-1Где хотят, там и пишут. Мы вроде обсуждаем текстовое управление компом против графического. Текстовое рулит.
А вот удобный вывод информации — в рамки терминала не помещается. Даже если он будет текстом — удобнее разложить его на несколько окон.
Kanut
05.07.2023 13:18Где хотят, там и пишут. Мы вроде обсуждаем текстовое управление компом против графического
Мы обсуждаем "командная строка/терминал" vs "графический интерфейс". В принципе.
То есть если совсем грубо, то либо всё в через командную строку, либо всё через GUI.
П.С. И да, логичнее использовать и то и другое. Но спор не о том :)
gatoazul
05.07.2023 13:18ИДЕ - это ведь не язык, а лишь костыль к языку, слегка нивелирующий сложность программирования на последнем.
Kanut
05.07.2023 13:18IDE это обычно какая-то графическая оболочка. То есть тот самый графический интерфейс.
Кроме того командная строка и терминалы это тоже не язык, а точно такой же "костыль" .
COKPOWEHEU
05.07.2023 13:18Сегодня ниша, завтра не ниша. Когда-то вон на перфокартах программировали и ваш "командная строка" нишей была.
Неудачная аналогия. Графическое "программирование" существует уже достаточно долго чтобы обнаружить и достоинства, и недостатки. Для мало0мальски сложных проектов недостатков оказывается больше. Но для "примитивной" автоматизации — почему бы и нет.
Kanut
05.07.2023 13:18Хм. А командная строка она часто используется для "мало0мальски сложных проектов"? Или в основном тоже для "примитивной" автоматизации? :)
Ndochp
05.07.2023 13:18Так это вы замахнулись в этой ветке на программирование, а не примитивную автоматизацию.
А по сути — да, пока интерфейс помещается на экране, край разворачивается в подменю один раз — графика выигрывает. С ростом сложности — не скейлится, текст становится проще в понимании.
Kanut
05.07.2023 13:18Так это вы замахнулись в этой ветке на программирование, а не примитивную автоматизацию.
Ну так тут идёт сравнение "графического программироаания" и "командной строки".
С ростом сложности — не скейлится, текст становится проще в понимании.
Не вижу принципиальной разницы. В том же LabVIEW вы можете запихать всё что помещается на экране в отдельный блок и потом уже использовать его. Точно так же как с текстом.
randomsimplenumber
05.07.2023 13:18С ростом сложности — не скейлится, текст становится проще в понимании.
Но́ при чем тут командная строка? Простыню исходников в IDE вижу, командной строки и консоли не вижу ;)
Ndochp
05.07.2023 13:18(там слева внизу кнопочка с кружочком и треугольником, потом перейти на вкладку терминал)
В этой ветке мы кажется уже перешли от терминал против гуя к вообще текстовый способ управления компьютером против графического. Начиная с комментария Канута в 1424
COKPOWEHEU
05.07.2023 13:18А командная строка она часто используется для "мало0мальски сложных проектов"? Или в основном тоже для "примитивной" автоматизации? :)
В основном для примитивной автоматизации, конечно. Когда админу надо именно что склеить кучку существующих команд в одно целое. Если нужно что-то совсем сложное, синтаксис того же bash'а начинает мешать, и проще написать код на нормальном языке программирования.
Но, как вы понимаете, претендовать на эту нишу графические языки не могут.
Kanut
05.07.2023 13:18+1Как раз на эту нишу великолепно претендуют всякие LabVIEW/Teststand и иже с ними. И вполне себе успешно.
Особенно учитывая что они без особых проблем поддерживают интеграцию различных скриптовых языков, библиотек, исполняемых файлов и так далее и тому подобное.
COKPOWEHEU
05.07.2023 13:18На нишу системной автоматизации, которая зачастую проводится вообще без графического режима (потому что серверу он не нужен)? Ну-ну.
Вообще, идея у Labview интересная, но то ли реализация подкачала, то ли сам подход графического программирования нежизнеспособен. Например, сложно свой "код" показать другому человеку, сложно использовать системы контроля версий, невозможно охватить весь код взглядом (приходится кликать по вкладкам switch'ей), сложно создавать функции и комментарии. Я когда-то составлял целый список недостатков Labview.
Слепить десяток приборов чтобы не-программист мой что-то автоматизировать — да, годится. Но когда нужно что-то более сложное, увы, нет.
Kanut
05.07.2023 13:18оторая зачастую проводится вообще без графического режима (потому что серверу он не нужен)? Ну-ну.
Ну во первых так графический режим во время собственно исполнения не обязательно нужен.
Но да, они в основном используются в лабораториях и для автоматизации различных тестов. Например в автоиндустрии .
Слепить десяток приборов
Вот именно что он позволяет с железом работать.
COKPOWEHEU
05.07.2023 13:18Ну во первых так графический режим во время собственно исполнения не обязательно нужен.
Насколько я знаю, его вообще скомпилировать возможно, там не то что графика, там даже среда интерпретации не нужна. Но как вы отлаживать-то будете или подстраивать под конкретное железо?
Но да, они в основном используются в лабораториях и для автоматизации различных тестов.
Ну да, у нас в лаборатории эта штука и используется, я с нее постоянно плююсь: крайне неудобная среда. А уж что с ней не-программисты вытворяют… как вам десяток sub-vi для записи результатов измерения: отдельно для таблицы из 2 столбцов, отдельно для таблицы из 3, 4 и так далее. Терпения хватило до 11-столбцовой, если я правильно помню.
В общем, недостатки Labview я могу перечислить без проблем. Что объективные, что субъективные, что фундаментальные.
Kanut
05.07.2023 13:18Ну так и недостатки консолей/терминалов тоже уже немало озвучили. Что субъективных, что объективных.
И самое интересное что графический интерфейс вполне себе может включать в себя и терминал/консоль. И это встречается сплошь и рядом. А вот чтобы наоборот я пока ни разу не видел :)
COKPOWEHEU
05.07.2023 13:18+1Ну так и недостатки консолей/терминалов тоже у
Стоп. Мы сейчас программирование обсуждаем или интерфейс CLI/GUI? Потому что сравнивать Labview с терминалом это все равно что сравнивать барашка с нотами.
И самое интересное что графический интерфейс вполне себе может включать в себя и терминал/консоль. И это встречается сплошь и рядом. А вот чтобы наоборот я пока ни разу не видел :)
Ну, я видел. Во-первых, дурацкая мода учить школьников рисованию поверх окна cmd. Во-вторых, всякая ASCII-графика вроде hasciicam или vlc. Но это, конечно, для фана, а не для повседневного использования. Ну и вывод картинок в framebuffer прямо поверх консоли. vlc так, кстати, тоже умеет.
Другое дело, что если уж у пользователя возникает необходимость в GUI (а она возникает почти всегда), и он все равно работает в оконной среде, так проще не плодить сущности.
Kanut
05.07.2023 13:18Стоп. Мы сейчас программирование обсуждаем или интерфейс CLI/GUI
Ну я так понял изначально речь шла о программированнии при помощи командной строки:
Поэтому чем больше задача похожа на программирование, тем командная строка удобнее.Командная строка - тоже текст и тоже разновидность программирования.
COKPOWEHEU
05.07.2023 13:18Ну, скрипты это ведь запись тех же команд, которые запускают руками, в файл. Ну то есть надоело вам раз за разом вбивать какую-то последовательность команд — завернули в скрипт и вызываете его.
Но Labview на такой механизм не ложится: это ведь не интерфейс управления операционкой. Сюда уж скорее кликеры подошли бы. Но, думаю, понятно, почему они неудобны.
COKPOWEHEU
05.07.2023 13:18При чем здесь "можно и в IDE"? Вы же не IDE в скрипт заворачиваете, а консольные команды.
Kanut
05.07.2023 13:18Ну так я и не IDE обычно запускаю, а написанные в нём программы.
Но и в том и другом случае я использую графический интерфейс вместо консоли.
Да и запускать скрипты и программы можно при помощи графического интерфейса. И даже прямо в IDE часто можно.
Wesha
05.07.2023 13:18+1Вы спорите о двух разных вещах. Текстом удобнее объяснять, ЧТО и КАК делать; мышкой удобнее показывать, ГДЕ делать (особенно в том случае, если работаем над изначально графическим объектом.
Например, а "Авктокаде" мне легче и быстрее написать в комстроке "ФАСКА 10", а потом мышкой указать два объекта, между которыми, собственно, фаска.
Потому что, если подумать, список возможных действий не слишком-то и большой и постоянный — из проще с клавиатуры набирать; числа — тоже. А вот объекты, над которыми произвести действие — их много, и они всегда разные.
gionet
05.07.2023 13:18+23Ох уж эти линуксоиды. Как замечательно, пишут они, что все можно настроить, можно легко найти ошибки в логах, можно 100500 разными способами сделать одно и то же, как же чудесно - пишут они. А вот задайтесь вопросом - а оно мне надо? Пользователю в основной массе не хочется вот этого всего. Ему важно что? Кликнул - заработало, а не сидеть думать отчего у меня что-то не работает, пойду-ка я посмотрю логи. Поймите, вам вот, наверняка, интересно купить кучу запчастей и собрать любой велосипед. А другой даже связываться с этим не хочет, он хочет купить готовый велик, и поехать кататься...
M_AJ
05.07.2023 13:18+18Кстати да, автор действительно напоминает продвинутого велосипедиста (из тех которые покупают рамы, тормоза, каретки, вилки отдельно), который вышел с предложением запретить готовые велики и "ашан-байки", потому что с удобством самосборного велосипеда, в котором каждая деталь подобрана под себя магазинные велики никогда не сравнятся, что правда так, но есть одно но – далеко не каждому это интересно.
ABHuman
05.07.2023 13:18+2Это только, если нужен велосипед, а посложнее как мне CAD-система с CAE и DB-модулями, сдобренная связью с ERP и аналитикой BI, да под корпоративную PDM и проводкой процессов к каждому клиенту в CRM. Такой космический корабль долго собирать будешь, а уже завтра все компоненты станут новыми и долгострой никому не нужен.
dancheg Автор
05.07.2023 13:18-6Я ничего не имею против покупки готовых велосипедов. Но покупающий велосипед обычно получает гарантию и чек. Покупатель может узнать производителя и характеристики велосипеда.
Покупая закрытые программы у пользователя нет никаких гарантий, никакой уверенности в том, что программа реально делает только то, что было заявлено.
Kanut
05.07.2023 13:18+3Покупатель может узнать производителя и характеристики велосипеда.
Когда вы покупаете программу вы обычно тоже знаете производителя и отдельные характеристики.
Покупая закрытые программы у пользователя нет никаких гарантий, никакой уверенности в том, что программа реально делает только то, что было заявлено.
Ну так и когда вы покупаете велосипед у вас нет никаких гарантий что он делает только то что заявлено. У вас даже нет гарантий что он действительно будет в состоянии делать то что заявлено.
V1RuS
05.07.2023 13:18У вас даже нет гарантий что он действительно будет в состоянии делать то что заявлено.
вообще-то есть. об этом прямо в сопроводительной бумажке к велосипеду написано.
Kanut
05.07.2023 13:18И откуда берутся гарантии что это правда? И чем это отличается от "сопроводительных бумажек" к софту?
V1RuS
05.07.2023 13:18Из законов, которые регулируют выполнение гарантийных обязательств производителем или продавцом. Если велик не едет изначально, его должны отремонтировать, заменить или вернуть деньги, если срок гарантии не прошел.
Kanut
05.07.2023 13:18Из законов, которые регулируют выполнение гарантийных обязательств производителем или продавцом.
А на софт они разве не распространяются?
V1RuS
05.07.2023 13:18даже если распространяются — продавцы софта гарантий не дают. нет гарантии — нет обязательств. as is.
а продавцы великов — гарантию дают и прямо об этом пишут.Kanut
05.07.2023 13:18даже если распространяются — продавцы софта гарантий не дают. нет гарантии — нет обязательств. as is.
Вы сейчас про какую страну конкретно пишите?
а продавцы великов — гарантию дают и прямо об этом пишут.
Так у вас проблема не с проприетарным софтом как таковым, а только с тем который продают без гарантии? И если гарантия и возможность возврата существуют, то и проблемы никакой нет?
V1RuS
05.07.2023 13:18Вы сейчас про какую страну конкретно пишите?
ни про какую конкретно не пишу. просто общие наблюдения:
- продавцы материальных товаров (типа велосипедов) обычно дают на них гарантию.
- обязательства по гарантии во многих странах регулируются законами.
- продавцы софта обычно гарантий никаких не дают. даже таких простых, как "наша программа делает то, что заявлено" — наверное потому, что иногда все-таки не делает.
вот такое встречается практически во всех лицензиях, что на FOSS, что на проприетарный софт:
SOFTWARE IS PROVIDED “AS IS”THE SOFTWARE IS PROVIDED “AS IS”, WITHOUT WARRANTY OF ANY KIND, EXPRESS OR IMPLIED, INCLUDING BUT NOT LIMITED TO THE WARRANTIES OF MERCHANTABILITY, FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE AND NONINFRINGEMENT.
Так у вас проблема не с проприетарным софтом как таковым, а только с тем который продают без гарантии?
во-первых, не у меня.
во-вторых — а где вы видели софт, на который дают гарантии? его можно купить за одну зарплату?
в-третьих — да, если гарантия и возможность возврата существуют, то и проблемы никакой не будет. только я думаю, что проблема исчезнет не автоматически, а как следствие необходимости соблюдать гарантийные обязательства.Kanut
05.07.2023 13:18ни про какую конкретно не пишу. просто общие наблюдения:
Ну так в куче стран гарантия регулируется законом. Поэтому её никто и не прописывает отдельно. За исключением тех случаев когда кто-то хочет дать больше чем прописано в законе.
вот такое встречается практически во всех лицензиях, что на FOSS, что на проприетарный софт:
Законы имеют большую силу чем лицензии.
во-вторых — а где вы видели софт, на который дают гарантии?
Практически любой софт, которыj я покупал последние 25 лет. У нас тут на софт по закону тоже полагается гарантия(или точнее Gewährleistung):
GewährleistungMängel der Software sind also zumindest während der Gewährleistungsfrist (je nach Regelung 12 bis 24 Monate ab Übergabe) bereits aufgrund gesetzlicher Gewährleistung zu beseitigen.
Поэтому дефекты в программном обеспечении должны быть устранены как минимум в течение гарантийного периода (от 12 до 24 месяцев с момента передачи, в зависимости от нормативных актов) на основании установленной законом гарантии.
И насколько я знаю в РФ гарантия на софт тоже регулируется законом. Хотя тут могу и ошибаться.
Wesha
05.07.2023 13:18а где вы видели софт, на который дают гарантии?
У меня на работе!
его можно купить за одну зарплату?
Да. За зарплату меня, работа которого в том и заключается, что софт должен работать, и
ниинам пофиг!
Alexsey
05.07.2023 13:18+2Покупая закрытые программы у пользователя нет никаких гарантий, никакой уверенности в том, что программа реально делает только то, что было заявлено.
С подключением, весь покупной софт в том или ином виде всегда можно протестировать перед покупкой либо скачав триал, либо запросив демонстрацию от разработчика если это какой-то узкоспециализированный софт или есть другие причины почему триал не предоставляется в открытую.
M_AJ
05.07.2023 13:18+2Покупатель может узнать производителя и характеристики велосипеда.
Без заказа экспертизы, покупатель может ориентироваться исключительно на заявленные характеристики, и совершенно не факт, что они будут соответствовать фактическим. Кроме того, вряд ли где-то в официальных документах производителя вы найдете конкретных характеристики прочности той же рамы.
Zhuck
05.07.2023 13:18+1Как так нет? Есть лицензионное соглашение как минимум, договора и прочее. Вы берёте продукт - продавец(и покупатель тоже) принимает на себя обязательства. Что мы видим в опенсурсных лицензиях зачастую: "на программу нет гарантий... не ответственны перед вами за убытки"
aik
05.07.2023 13:18+2В массовых проприетарных EULA всё то же самое, "поставляется, как есть". Максимум — что-то на тему "несём ответственность в пределах пяти баксов".
Хотите реальную ответственность от разработчика — надо персональный договор заключать. Но там и цена вопроса наверняка сильно выше будет.
K0styan
05.07.2023 13:18+3Я больше того скажу, пользователю даже "кликнул" не важно. Ему нужен результат работы программы, а не она сама.
Wesha
05.07.2023 13:18-2Ему нужен результат работы программы, а не она сама.
А, так это Вы тот самый пользователь, который постоянно просит заменить весь интерфейс программы на одну кнопку во весь экран — "СДЕЛАТЬ МНЕ ХОРОШО"?
avacha
05.07.2023 13:18+2И он таки тоже прав. С точки зрения эффективности - в предельном случае программы вообще не должно существовать. Должен существовать лишь результат ее выполнения. Сама программа - костыль для рук и мозга, для получения искомого результата.
K0styan
05.07.2023 13:18+4Нет, я продакт, у меня работа такая - общаться с пользователями и выяснять, что именно они хотят, как они этого добиваются сейчас, и как это сделать лучше.
ALexhha
05.07.2023 13:18А вот задайтесь вопросом - а оно мне надо? Пользователю в основной массе не хочется вот этого всего. Ему важно что? Кликнул - заработало
Просто линукс дает возможность разобраться в проблеме, если есть время/желание и силы. Условный windows/macos такой возможности почти не дает.
Это как в поговорке у автомобилистов - пусть лучше я буду возить с собой условный портативный насос и/или бустер, и воспользоваться им раз в 5 лет, чем не возить, но он понадобится в самый неподходящий или даже критической ситуации
M_AJ
05.07.2023 13:18+3Сначала хотел написать, что допустим мы даже согласились с тезисом статьи, осталось только договориться, какой именно дистрибутив использовать, а это отдельный холивар на сотни страниц. А оказалось, что автор просто пиарит свой дистрибутив.
Умение использовать терминал с малого возраста могло бы позволить обучающимся в дальнейшем рабочем процессе значительно увеличить свою эффективность за счет автоматизаций, которые позволяет делать терминал и скрипты
Ну да, дело за малым, всего лишь убедить ребенка малого возраста, начать изучать возможности терминала, ради его будущей пользы :)
Поэтому особенно важно, что бы ученики школ и студенты университетов в рамках обучающего процесса вообще не сталкивались с закрытым ПО.
Ну да, и рискнем получить образование еще больше оторванное от реальной индустрии, ведь вместо стандартных для индустрии CADов мы будем принципиально пользоваться только открытыми решениями (если они вообще существуют), даром, что за пределами учебного заведения они потом особо не пригодятся.
Узкий взгляд распространяется на программы - их невозможно изучить, изменить или доработать. Программы воспринимаются как законченные коробочные решения, над которыми у пользователя нет контроля, за исключением предоставляемого интерфейса.
Далеко не все люди в мире учатся на программистов. У них не будет власти над программой, даже если она с открытым исходным кодом. Да и даже далеко не каждый программист найдет время разобраться в большем проекте, и предметной области, чтобы добавить в свой любимый видеоплеер или графический редактор необходимый функционал.
eteh
05.07.2023 13:18Тут, на мой взгляд, есть огромный отрыв текущего образования (стандартов и инструментария которому учат) от фактической потребности рынка труда — после размещения вакансии со словами "со знанием только Компаса не беспокоить" мне позвонило за месяц 36 соискателей — мол можем научиться, но опыта нет...
gohrytt
05.07.2023 13:18+2Концептуальная проблема замены /подставить нужное/ на linux заключается в том, что это выбор между двух зол: отбрасываем "проприетарные" системы и получаем монополию. Ну и как в классической загадке про стулья тут всё ещё нет хорошего решения.
websnow
05.07.2023 13:18+3В то же время с линуксом, эта ситуация кардинально другая. Если в
программе что-то не устраивает - её можно заменить, доработать, или
написать автору сообщение на почтуТо есть "маленький" такой момент, что 99% программ, которые имеются на Lunux, пишутся под Windows/Linux/MacOS, не принимается во внимание? Возможно автор вместо Linux хотел написать Open Source? Безусловно, Линус Торвальдс и Ричард Столлман сыграли важную роль в становлении Open Source, но это не повод называть антилопу пингвином (теплется надежда, что автор понимает откуда тут антилопа)
aborouhin
05.07.2023 13:18+12Противоречие уже в заголовке. Если мы про образовательный процесс - надо знакомить со всеми системами, которые могут потом встретиться в жизни, а не ограничиваться единственной, какой бы прекрасной она ни была.
boh_muh
05.07.2023 13:18+1Причем не только с современными.
Мне многое дало к пониманию чтение талмудов по IBM/360 и VAX (увы, на курсах в универе эти штуки толком не освещались, ни аппаратура, ни софт).
Koioes
05.07.2023 13:18Ну это уже узкоспециализированные знания, актуальные лишь для некоторых профессионалов. Большинству людей они никогда не понадобятся.
Kanut
05.07.2023 13:18+16Возможно, умение работать с терминалом и использование командной строки через 200 лет будет такой же обыденностью, как сегодня умение читать и писать.
Умение работать с терминалом и использование командной строки уже сейчас не нужно среднему пользователю.
И учитывая современные тенденции со всякими голосовыми помощниками скорее через 200 лет люди забудут как пользоваться клавиатурой и мышкой чем научатся пользоваться командной строкой.
transcengopher
05.07.2023 13:18Голосовой помощник — это в своей сути та же командная строка, только она ещё может пользователя не расслышать.
А, ну и формат команды там неудобный для набора вручную.Kanut
05.07.2023 13:18Не вижу с чего бы это. Голосовой помощник даже в том виде как они сейчас есть имеет относительно мало общего с командной строкой. И чем лучше они учатся понимать обычную речь, тем дальше они от неё отдаляются.
K0styan
05.07.2023 13:18Так в том их прелесть, что там нет единого гвоздями прибитого формата команды. Он способен интерпретировать произвольную фразу. И скорректировать её в диалоге.
boh_muh
05.07.2023 13:18+1Ну понятно, что несвободное ПО использовать в образовании, если есть свободная альтернатива, ни в коем случае нельзя, тут и спорить не о чем.
И понятно, что Linux в этом случае имеет смысл использовать в большинстве случаев как наиболее развитую свободную ОС.
Но он же уже невероятно сложный! Для каких-то этапов на курсах по разработке ОС он, думаю, подходит куда меньше, чем MINIX. А где-то, где нужно показать микроядро, его просто не хватит, тут лучше взять условный L4.
И встроенные ОС! Linux, конечно, много сделал в этом направлении, но он тяжелый и совершенно не везде запустится, встроенные системы часто идут с куда более легкими ОС, в том числе открытыми.
И, наконец, BSD ветка. Даже если не использовать в качестве основной, в разделах, посвященных сравнению, ей должно быть место.lea
05.07.2023 13:18+2Ну понятно, что несвободное ПО использовать в образовании, если есть свободная альтернатива, ни в коем случае нельзя, тут и спорить не о чем.
Пусть рынок решает. Если есть спрос на пользователей несвободного ПО - пусть использованию его и учат.
p.s. Запрос "gimp" на hh.ru - 60 результатов по России. Запрос "photoshop" - больше 9000 результатов.
boh_muh
05.07.2023 13:18Да ну рынок, как будто рынку нужно столько философов и специалистов в области gender studies. Нам в академии даны европейские гуманистические ценности для решения, а не рынок :-)
nivorbud
05.07.2023 13:18+1p.s. Запрос "gimp" на hh.ru - 60 результатов по России. Запрос "photoshop" - больше 9000 результатов.
В учебном процессе важно научить учеников пониманию общих принципов, а не зубрежке последовательностей действий в конкретной версии конкретной программы конкретного производителя. Джимп вполне для этого годится. Даже лучше годится, т.к. его можно интегрировать в свой софт например на питоне. И методы либреофиса можно из питона вызывать тоже.
K0styan
05.07.2023 13:18+3И зачем художнику-оформителю софт, например, на питоне? Общие принципы - да, нужны, но и тут главное, что требуется при обучении - это чтобы интерфейс не вмешивался в работу с этими общими принципами. И тут самое важное - UХ.
nivorbud
05.07.2023 13:18-1И зачем художнику-оформителю софт, например, на питоне?
Очень может даже зачем :). С помощью питона и джимпа можно например легко решить задачу по обработке миллиона фоток. Вместо джимпа можно imagemagick взять. Простор для автоматизации огромный.
Ну, и еще момент. Сын у меня схватил двойку по биологии по работе вегетативной нервной системы, пришлось вместе с ним погружаться в эту тему. Вопрос: "А оно нам надо?" Ведь мы не будем работать по этому направлению. На самом деле надо, понимание этих процессов очень полезно.
K0styan
05.07.2023 13:18+2Я ж не зря именно художника-оформителя упомянул. Ему не нужен миллион фоток, он зачастую вообще не с фотками работает, а пером с нуля. А если с фотками - каждую обрабатывает по-своему. Автоматизация далеко не везде нужна.
Понимание процессов - дело хорошее, но опять же, если софт с кривым UX встаёт между желанием и результатом - то никаким пониманием процессов это не исправить.
nivorbud
05.07.2023 13:18Я ж не зря именно художника-оформителя упомянул. Ему не нужен миллион фоток, он зачастую вообще не с фотками работает, а пером с нуля.
Ну, так в чем проблема то? Этот художник берет необходимое ему железо и софт (например mac) и вперед - рисовать. Мы же не этот кейс обсуждпаем.
K0styan
05.07.2023 13:18+1Разумеется, я имел в виду человека, который учится на художника-оформителя, а не сложившегося профессионала. Пусть не в школе, но в среднем специальном. И поинтересовался, зачем ему питон в графическом редакторе.
nivorbud
05.07.2023 13:18Если человек профессионал или учится на профессионала, то он выбирает тот инструмент, который наиболее полно подходит для него. Если это фотошоп - значит, надо ему выбирать фотошоп. Если нужно стандартно обработать много фоток для вебсайта, то - imagemagick (он вообще без оконного интерфейса, только командная строка). Но разговор не об этом.
vorphalack
05.07.2023 13:18много фоток для вебсайта обрабатываются "на берегу", и просто туда заливаются, максимум функциональности IM/GM — генерация превьюшек.
vorphalack
05.07.2023 13:18+2вы бы посмотрели, чем на самом деле пользуются люди с такими задачами. для оформителей — Adobe, Corel, Phase One, для рисовальщиков — фш, SAI, Krita. gimp, IM/GM — это всё уровень самописного бложика на домашнем роутере.
если что, я эту колбасу ему второй десяток лет.
nivorbud
05.07.2023 13:18вы бы посмотрели, чем на самом деле пользуются люди с такими задачами. для оформителей — Adobe, Corel, Phase One
Вы доказываете другой тезис. Я с вашим тезисом ведь не спорю. Профи выбирает наиболее подходящий для его целей инструмент. И не важно, что это в итоге будет.
gatoazul
05.07.2023 13:18Фотошоп для рисовальщиков тоже так себе. Corel Painter.
vorphalack
05.07.2023 13:18у меня процесс у знакомых у всех выглядит как "рисуем в SAI, допиливаем в фш", почему и упомянул. на криту еще народ тоже смотрит, но матерятся что там не хватает саевских плюшек, а в сае потом про критовские.
AlexSelivanoff
05.07.2023 13:18+5в случае с Gimp художник-оформитель ещё и получит навыки борьбы с неудобным софтом
GospodinKolhoznik
05.07.2023 13:18+5Учиться на гимпе, чтобы потом работать в фотошопе, это как учиться играть на балаллайке для того, чтобы потом играть на гитаре.
nivorbud
05.07.2023 13:18-2Учиться на гимпе, чтобы потом работать в фотошопе, это как учиться играть на балаллайке для того, чтобы потом играть на гитаре.
На чем изучать принципы обработки изображений не столь важно (хотя джимп имхо намного предпочтительней). А понимание принципов, посволяет изучить конкретный софт без каких-либо проблем.
Второй момент: подавляющему большинству людей фотошоп не нужен, он избыточен. Впрочем, и джимп избыточен. Если же фотошоп нужен в профессиональной деятельности, то он осваивается отдельно и уже с глубоким погружением в него.
GospodinKolhoznik
05.07.2023 13:18+4Ещё как важно. Если речь идёт о задачах сложнее, чем убрать красные глаза. А уж если про работу с графическим планшетом, кистьми и смешиванием красок, то придётся переучиваться чуть ли не с нуля, т.к. в каждой программе эти кисти и смешения цветов работают по разному.
И что значит для профессиональной детельности фотошоп осваивается отдельно? Отдельно от чего, от самого процесса обучения фотошопу? Как правило фотошоп осваивается именно для профессиональной деятельности.
nivorbud
05.07.2023 13:18А уж если про работу с графическим планшетом, кистьми и смешиванием красок, то придётся переучиваться чуть ли не с нуля, т.к. в каждой программе эти кисти и смешения цветов работают по разному.
Вот потому что смешение цветов работает по разному, то и надо прежде всего книги читать по работе с цветом, пытаясь понять принципы, а не зубрить последовательности команд в фотошопе. Если человек будет глубоко понимать принципы работы с цветом, то... умение пользования конкретным софтом - это будет сущей мелочью. И наоборот, если человек зазубрил сотню кейсов по работе в фотошопе, но не понимает принципов работы с цветом, то никакой он не профи.
K0styan
05.07.2023 13:18+2Есть ещё такая штука - практика. И нейтрального чисто-принципиального ПО не существует, любое - это какая-то, но реализация. Но практиковаться всё равно надо, потому что по книжке только прыжкам в высоту научиться можно... Чорт, и им нельзя(
И этот парадокс можно разрулить массой разных способов, но оптимальный - использовать стандартное ПО для индустрии. И даже не только потому, что это порог вхождения на работе снизит. А ещё и потому, что разработчик уже собаку съел на разных нюансах и граблей для свежего пользователя будет минимум.
Neuromantix
05.07.2023 13:18+2О каких "принципах обработки изображений" речь? И о каких изображениях? И с какими целями? Для векторных изображений тоже гимп? А потом переучиваемся на корел? Для астрономических - переучиваемся на PixInSight, для еще каких-то изображений - снова переучиваемся. Зачем? Вы бессмертный и вам скучно?
Ну и принципы обработки тех же астрофоток для инсты одни. для астрометрии другие, для конкурсов - третьи и тд и тп. То же самое с бытовыми картинками - для инсты одна обработка. для распечатки - уже другая, и принципы там разные. И софт разный настолько, что изучив один, ты ничерта не поймешь в другом.nivorbud
05.07.2023 13:18И софт разный настолько, что изучив один, ты ничерта не поймешь в другом.
Мы говорим о школе, вот именно поэтому и нет смысла изучать конкретный софт конкретного производителя. А принципы изучать смысл есть.
Neuromantix
05.07.2023 13:18Нет никаких общих принципов. Для каждого случая - свои принципы, свои приоритеты и свой софт.
khajiit
05.07.2023 13:18-1То есть, вы только что сказали, что Drag'nDrop — не существует, как не существует окон, линий, примитивов, кроссплатформенных апи, алгоритмов, математической статистики и физики вообще, а сней — и вас? )
nivorbud
05.07.2023 13:18Принципы есть везде. В школе достаточно понять принципы работы с растровыми и векторными изображениями, понимать их строение, отличие. Разрядность, каналы, глубину цвета и пр. - самые основы, их проходят в школе, и для этого не нужен фотошоп.
vorphalack
05.07.2023 13:18+2фш может и не нужен, но и гимп не подходит, как выше заметили — что-то сложнее удаления красных глаз в гимпе или не делается вообще, или делается с дикой болью, потому что они лет 15 пинали балду. В итоге из опенсорса для обучения подходит только krita, и то с оговорками.
FisHlaBsoMAN
05.07.2023 13:18+6Удаление красных глаз наверное самое актуальное для пользователей гимпа
Neusser
05.07.2023 13:18Если я узнал, как работают кривые, то я смогу применить это знание хоть в фотошопе, хоть в лайтруме, хоть в гимпе, хоть даже в телеграме (там тоже есть кривые). Потому что принцип везде одинаковый.
nikweter
05.07.2023 13:18-1Я не хочу оплачивать налогами покупку Фотошопа и корелла для учебных заведений. Научить можно и бесплатным софтом. Если кому-то нужна конкретная вещь пусть платит сам.
miarh
05.07.2023 13:18+1Для учебных заведений это если не бесплатно, то очень не дорого. Покупал сам - знаю. Фирмы готовят себе потенциальных потребителей своего софта.
lea
05.07.2023 13:18Идея-то классная. Но в реальности HR просто выкинут резюме, в котором нет нужных ключевых слов))
nivorbud
05.07.2023 13:18Ну, работа в школе на фотошопе, имхо, это малозначимый фактор. Если же школьник выбирает себе профессию, где основным инструментом будет фотошоп, то он и будет целенаправленно изучать фотошоп. Да, будет использовать винду (или мак) и фотошоп, пройдет курсы. И будет у него строчка в резюме.
AWE64
05.07.2023 13:18+14Нас опять обманули. Процесс отравления сознания начался еще раньше, со времен навзывания западной математики петром первым.
Я считаю, что счет Древних Русов должен быть единственной системой счисления в отечественном дистрибутиве.
нольцелковый
полушка
четвертушка
осьмушка
пудовичок
медячок
серебрячок
золотничок
девятичок
десятичок
GospodinKolhoznik
05.07.2023 13:18+6Нуль то зачем? Нуль суть ничто, лукавое порождение ехидны, и в благочестивой системе исчисления ему не место!
ldmi
05.07.2023 13:18+25А зачем так радикально сразу? Бумс - и Linux?
Ведь надо прийти в класс. Огладить рукой шершавые доски, подойти к верстаку. Урок номер один - сборка парты. Далее вносим изменение под свою фигуру и сколачивем стул. Сметаем стружки с верстака, сдаем инструменты. Завтра будем красить пол..
А к десятому классу как раз и про и нескучные обои можно будет поговорить и про эти, как его, мьютексы..
Это любой плотник расскажет - использование коробочной мебели вредит.
MikhailZakharov
05.07.2023 13:18+2Основной тезис правильный. Я бы его даже переформулировал, что учить надо разным системам. Но аргументы спорные.
"Мощный терминал" есть в каждой из указанных систем.
Вольная трактовка "свободного ПО". Кажется, что в статье под "свободным" подразумевается сценарий "могу без проблем скачать и пользоваться", но тех же открытых лицензий много, и условия их надо соблюдать. И большая их часть не является 100% свободной.
Каждая система под свои потребности.
allerc
05.07.2023 13:18+9Почему linux должен быть единственной системой в образовательном процессе
Потому что так хочется линуксоидам.)
AlexSelivanoff
05.07.2023 13:18+2Есть вопрос.
Про какой образовательный процесс идёт речь? Школа? Универ? Какое-то узкоспециальное образование?
Мне кажется, стоит отталкиваться от задач образовательного процесса всё же, а не изучать ОС ради изучения ОС
Kotofay
05.07.2023 13:18+4Автору хочется пожелать собрать из исходников, с нуля холодильник.
Для этого нужно создавать программы, которые решают повседневные задачи на linux лучше.
Вы забыли добавить слово "бесплатно", верно?
mixsture
05.07.2023 13:18+5Почему linux должен быть единственной системой в образовательном процессе
Странно ожидать, что будущие сотрудники компаний будут просить linux для работы, ведь рабочий процесс уже хорошо отлажен в рамках проприетарной парадигмы.так вот же ответ на абсолютно обратный тезис. И правильный ответ-то.
Все уже придумано и сделано удобно, во многих областях экосистема линукс опоздала, никаких киллерфич предложить не может. Зачем инвестировать время в ее изучение, когда вместо этого можно потратить время на более полезные навыки?
sv_911
05.07.2023 13:18+9все студенческие работы принимались в .docx, .xlsx и .pptx
docx и т.п. - это открытые форматы, поддерживаемые в том числе и opensource решениями. Если автор-дартаньян даже с этим не разобрался и использовал привычный msoffice, то даже не знаю, что тут обсуждать
Ndochp
05.07.2023 13:18Уже не раз плакали люди, что эти стандарты выполненные в опенсорс решениях рисуют документы не так, как в MSOffice, и потом людям приходится искать, где и как нарушить стандарт, чтобы было как в MS.
SerJook
05.07.2023 13:18+6Линукс даже не дает мне указать папку, куда устанавливать приложение. Может я не хочу чтобы все они были в /usr/bin. А это любой виндовый инсталлятор умеет.
welga
05.07.2023 13:18+3Вообще то современные дети больше в телефонах да в планшетах сидят. А там андроид. Что бы понять почему этот софт платный, надо поработать на бесплатном софте.
avacha
05.07.2023 13:18Более того, каждый софт ещё и свои конфиги кидает в разные папки, как захотелось создателю ПО. После чего начинается увлекательный квест - найди куда это положило свой конфиг.
Линукс как авианосец. Сам по себе, пустой, без самолётов - толку ноль.
Для ролей, где он используется, для примера ранее популярный стек LAMP - документации было валом, примеров валом, баги в большинстве своем известны, процедура более-менее вылизана. Но шаг влево-шаг вправо, и начиналась terra incognita. Сейчас особо ничего не поменялось - в типичные роли Linux, востребованные рынком, вкладываются деньги компаниями, пишется документация, поддерживается сообщество. Допустим, виртуализация и контейнеризация достаточно востребованы рынком, хорошо описаны и освоены. А вот FreeCad рынком нафиг не востребован - есть более известные и удобные альтернативы под Windows, поэтому болтается в проруби, аки известная субстанция.
nidalee
05.07.2023 13:18Более того, каждый софт ещё и свои конфиги кидает в разные папки, как захотелось создателю ПО. После чего начинается увлекательный квест — найди куда это положило свой конфиг.
Ну таких приколов и на Windows много.
COKPOWEHEU
05.07.2023 13:18+1Может я не хочу чтобы все они были в /usr/bin.
Ну так ставьте Appimage / snap / flatpak и будет у вас такая же помойка, как на винде. Проблем-то.
aik
05.07.2023 13:18+5Очередной срач линукс против всех?
процент людей, понимающих как работает их операционная система, на данный момент крайне небольшой
И это вас волнует почему?
Красивый интерфейс и базовое удобство рабочего процесса ставится выше, чем понимание принципов работы операционной системы.
И это плохо?
Если в программе что-то не устраивает — её можно заменить, доработать, или написать автору сообщение на почту.
А автор ответит "тебе надо — ты и делай". Если вообще ответит. Это раз.
Теоретическая возможность "доработать" программу большинству пользователей ничего не даёт. Это два.Большая часть этих электронных устройств, однако, позволяет совершать только те операции, которые были заложены производителем
Но круг этих операций достаточно велик, чтобы ребёнок не скучал. Но при этом и достаточно ограничен, чтобы ребёнок не запутался в игрушке.
Одно из ключевых отличий linux — командная строка.
Ключевых отличий от чего? Командная строка есть везде.
Странно ожидать, что будущие сотрудники компаний будут просить linux для работы
Если у меня сотрудник будет просить линукс, я его пошлю нафиг. Есть должность, у неё есть служебные обязанности, которые делаются в определённых программах. Человек пришел работать — должен соблюдать требования фирмы, а не пытаться изменить рабочие процесс под себя.
Умение использовать терминал с малого возраста могло бы позволить обучающимся в дальнейшем рабочем процессе значительно увеличить свою эффективность
Как умение использовать терминал позволит врачу эффективнее лечить зубы, а шахтёру — копать уголь? Может им лучше свой инструмент изучать, а не командную строку?
если человек в рамках образовательного процесса научился работать только в ms office на операционной системе windows, то в дальнейшем очень трудно будет переучиваится
Если базовые принципы работы другой программы аналогичен ms office, то переучиться большой проблемой не будет. А если будет, то от того, что человека в детстве учили работать в либре или чём-то там ещё, ничего не изменится.
важно, что бы ученики школ и студенты университетов в рамках обучающего процесса вообще не сталкивались с закрытым ПО
Важно, чтобы они учебную программу осваивали. Какие при этом будут использоваться инструменты — второй вопрос. Если есть достойный опенсорс — почему бы и нет? А если опенсорсный аналог в подмётки не годится какому-нибудь автокаду, то и учить детей надо с использованием автокадов, а не кривых аналогов, только потому что те опенсорсные.
Проповедники, подобные вам, считают, что ОС надо учить только ради самой ОС. Это неверно. Пользователю вообще пофиг, что у него за ОС. И какой у него софт, проприетарный или опенсорсный. Ему надо его задачу выполнять. Презентацию сделать, баланс свести, закон в базе найти, фотографию отредактировать и т.п. И нет никакой разницы, в какой ОС это делается. Главное — качественный софт. Пишите такой — и к вам потянутся.
ermouth
05.07.2023 13:18+5Очередной срач линукс против всех
Линукс тут не при чём. Есть просто персонажи, которые думают, что если им удобно в гамаке и стоя, то и всем остальным будет удобно, а кому неудобно – надо заставлять. Характерная черта такой публики – начинать с того, что кто-то что-то «должен».
alemiks
05.07.2023 13:18+3Eще всего 200 лет назад 12% людей умели читать и писать. У большинства в этом не было необходимости - эти способности не удовлетворяют базовых потребностей, владеть ими незачем. Сейчас мы смотрим на людей не умеющих читать и писать как на людей прошлого, хотя их уже практически не осталось (текущий уровень грамотности - 99%).
имхо, спустя 200 лет процент не изменился. Если брать более глобально навыки -- недостаточно складывать буквы в слова и писать буквы, которые складываются в слова. Нужно уметь _воспринимать и анализировать_ информацию из слов, а также писать так, чтобы твоя информация, соответственно, была легко воспринята другими. С этим у большинства есть некоторые трудности
nivorbud
05.07.2023 13:18-2С главным посылом согласен - в образовании необходимо использовать линуксы, а точнее - свободный софт.
Выше многие написали, что домохозяйке/бухгалтеру/etc не важно, что там под капотом, но... речь идет об образовательном процессе, поэтому важно, для школьников важно понимание принципов работы операционной системы. Файловые системы в школах проходят, на экзаменах есть задания, где требуются умения навигации по файловой системе. На никсах объяснять всё это правильней и логичней: по сути всё является файлом, даже перефирийные устройства - это файлы, в которые можно записывать и из которых можно считывать информацию. Всё работает единообразно и логично.
Ну, а главный момент - нет сильных заморочек с лицензиями (и исходящих от них разного рода проблем). С линуксами любой школьник сможет у себя без нарушения законов воспроизвести учебную среду.
Ну, и еще более главный по мне момент - государственные и образовательные учреждения должны опираться на свободный софт и открытые стандарты (особенно стандарты/форматы обмена информацией). Негоже, когда например для сдачи отчета/письма в госорган, необходимо покупать дорогостоящий проприетарный софт какого-либо определенного монополиста (не важно - зарубежного или отечественного).
ЗЫ
Готовлю сына к ОГЭ, и вопрос "какой софт будет на экзамене" встал во весь рост. Винда? Линукс? Какие? Какие версии. В винде например интерфейс в последние годы радикально поменялся несколько раз, и ребенку надо показать разные варианты. Линукс? Какой? Там тоже всё по разному. Офис - майкрософт или либре, или еще что-то? То же всё по разному. Но если с линуксами я смогу воспроизвести любую среду, то с проприетарными прогами будет сложнее.
Хотя, сейчас подумал... В идеале, если цель - проверить реальные знания, то надо бы экзаменовать специально на другой системе, в другом офисе, в другой среде, чем где шло обучение. Если школьник будет понимать принципы, он выкрутится. Если же отсутствие привычной иконки в привычном месте поставит его в ступор, то... се ля ви...
squaremirrow
05.07.2023 13:18+1Негоже, когда например для сдачи отчета/письма в госорган, необходимо покупать дорогостоящий проприетарный софт какого-либо определенного монополиста (не важно — зарубежного или отечественного).
Согласен. И вместо закупок бумаги и тетрадей, пусть на уроках труда бересту заготавливают, а на остальных уроках на ней выцарапывают. А то развелись видишь ли монополисты производители бумаги.
nivorbud
05.07.2023 13:18-2Давайте уж доведем вашу аналогию до конца: вам бы понравилось, если бы для отчетности в госорганы было необходимо использовать бумагу определенного производителя по цене 1000$ за пачку?
randomsimplenumber
05.07.2023 13:18+7необходимо использовать бумагу определенного производителя по цене 1000$ за пачку
Вы изобрели бланки строгой отчетности, например ;)
VBKesha
05.07.2023 13:18по сути всё является файлом, даже перефирийные устройства
А где лежит файл отвечающий за сетевой интерфейc? ;)
iig
05.07.2023 13:18+2всё является файлом, даже перефирийные устройства - это файлы, в
которые можно записывать и из которых можно считывать информацию. Всё
работает единообразно и логично.В выдуманном мире. В реальности все что сложнее /dev/null - подперто IOCTLами. А /dev/eth0 я найти не смог ;)
вопрос "какой софт будет на экзамене" встал во весь рост.
Если это не экзамен по программированию - неважно ;) Мышка и клавиатура работают везде одинаково, а форматировать диск Ц его не попросят ;)
Dynasaur
05.07.2023 13:18-1Любое использование проприетарного софта в образовании есть ни что иное, как создание неконкурентного преимущества для одного из участников рынка. Причём, за счёт будущего детей, что особенно не приятно. Потому учить надо на свободном софте всегда, когда это возможно, а дальше выпускник пусть сам решает какому производителю отдать свои предпочтения.
GoogleTan
05.07.2023 13:18+8Следствием гибкости линукса является отсутствие какой-либо упругости. У него просто колоссальная фрагментация, ужасные пакетные менеджеры(они свою задачу на практике моей нормально пока ещё ни разу не решили)(которых столько, сколько пользователей линукс), которыми ты вынужден пользоваться, всё приходтся скачивать их сорцев, блютуз из коробки не работает(на 4 дистрибутивах, которые я пробовала)... и всё это потому что почти нет никакой централизованности. Линукс на столько гибок, что не существует в приемлемом виде.
Конечно, вам покажутся мои доводы смешными, но я даже пыталась со всем разобраться. Я только книжки наверное не читала(на сколько же хороший же линукс продукт, что, чтобы им пользоваться, надо читать целые книги). Я опытнее наверное 90% пользователей ПК. И мне ни для разработки, ни для чего-то другого не хочется возвращаться на линукс. У других осей графический интерфейс не забагован, диски работают нормально, всё работает само из коробки. Зачем мне пользоваться линуксом, если всё можно сделать на винде и это будет быстрее и просто приятнее?nivorbud
05.07.2023 13:18всё приходтся скачивать их сорцев, блютуз из коробки не работает(на 4 дистрибутивах, которые я пробовала)...
На ноутбук пытались линукс ставить? Угадал? Обычно у многих ноутбуков специфическое железо. Но при этом зачастую возникают в будущем проблемы и с виндой - при обновлении на новую версию винды (старые драйверы могут не подойти, а новых не предвидится).
Я давно выработал принцип: покупать железо совместимое с линуксами. Даже если собираюсь туда ставить винду. Это скорей всего позволит избежать проблем в будущем, и железо прослужит в несколько раз дольше.
В общем, если железо без извратов, то современные минт/юбунту/манджаро ставятся быстрее и проще, чем винда.
104u
05.07.2023 13:18+1Я как-то раз пытался поставить графический драйвер на ноутбуке, когда воткнул туда линукс. Не помню, сколько я времени убил, но это всё так и не заработало. То ли дистрибутив не тот был, то ли что-то ещё. Ну и часто бывало, что если нет драйвера для определенного дистрибутива — будешь убивать время, пока всё это не заработает. Може быть, конечно, это мне не везло с железом, либо руки из жопы. Сюда же можно накинуть какие-нибудь программы с кучей зависимостей, а ещё веселее, когда эти зависимости ещё чего-то требуют (устанавливал я как-то раз такую матрёшку)
Но сам по себе линукс мне нравится много больше, чем винда, хрен бы с этим видеодрайвером. Старый ноут на нём работает намного лучше (особенно если долго не перезагружать), в винде в простое постоянно мигает лампочка HDD (что он там делает постоянно?), в линуксе молчок, в винде перестаёт работать вайфай после сна — в линуксе всё норм
Если бы не был привязан софтом к винде — я бы, скорее всего, давно перешёл на линукс
khajiit
05.07.2023 13:18А что у вас графика — nvidia?
Заодно дистр и ядро скиньте, если актуально еще.104u
05.07.2023 13:18Уже неактуально, графика была Nvidia 620m/720m. И уже не помню, в чём конкретно была причина, вроде бы я добился, чтобы сам драйвер устанавливался, но он не работал (программы не видели cuda). Но, возможно, вы в теме, и сможете сказать, где я лоханулся (возможно, в выборе дистрибутива) :)
khajiit
05.07.2023 13:18Неправильных дистрибутивов не бывает, бывает неумение их готовить )
Хммм… бинарный драйвер точно должен быть, а вот CUDA runtime… Его, какое-то время, под виндой надо было устанавливать отдельно, возможно для пингвина его в фирменный драйвер так и не внесли, или он там чисто номинально был очень старый…
На страничке загрузки он значится внутри, версии 4.2 — может, программам требовалась более свежая версия?
Ну, сейчас, в любом случае уже поздно.104u
05.07.2023 13:18+1Дистрибутивов, наверное, и правда не бывает неправильных (разве что говносборка от васяна?), но возможно, что я решил "забить шуруп" (выбрал что-то, что не совсем подходило для моих задач) и огреб проблем. Если честно, уже не помню, что конкретно я устанавливал, но убил кучу времени, перерыл кучу всяких форумов и q&a, но так и не смог заставить работать эту видяху. Через какое-то время мне уже начало казаться, что какими-то прошлыми действиями я что-то ломаю. В общем, надоело мне это дело так, что я просто забил на это. А когда взял на десктоп нормальную карту — понял, что эти ядра мне вообще бесполезны :)
В любом случае, спасибо за ответ
COKPOWEHEU
05.07.2023 13:18А что у вас графика — nvidia?
Ой, а может и мне тогда подскажете. Debian +
02:00.0 3D controller: NVIDIA Corporation GM108M [GeForce MX110] (rev a2). nvidia-driver + bumblebee-nvidia из ветки oldstable работало почти нормально, но при обновлении системы работать перестало, осталось только nouveau. Качать бинарный блоб с сайта не особо хочется.khajiit
05.07.2023 13:18+1Увы, единственный nvidia в досягаемости находится в доке к планшету, и для экспериментов эту связку не отдадут…
Bookworm?
А что именно не работает?apt install --reinstall nvidia-kernel-dkms(он в зависимостях у nvidia-driver) завершается успешно или падает при попытке собрать модуль?COKPOWEHEU
05.07.2023 13:18apt install --reinstall nvidia-kernel-dkms
ругается на зависимости. Похоже, эту штуку как собрали в oldstable, так с тех пор и не трогали. Но если вы правда готовы с этим помочь, лучше в личке
nivorbud
05.07.2023 13:18Може быть, конечно, это мне не везло с железом, либо руки из жопы.
Это извраты производителей ноутбуков. Лучше изначально озаботиться выбором наиболее стандартного железа, т.е. перед покупкой ноута погуглить насчет работы его под линуксами. А специфическое железо с большой вероятности создаст в будущем проблемы и под виндой.
Кстати, для винды я также могу привести множество примеров неочевидных проблем с драйверами. Всякое бывает и свиндой, например советы производителя МФУ изменить в такой-то ветке такой-то параметр в шестнадцатиричном коде.
в винде в простое постоянно мигает лампочка HDD (что он там делает постоянно?), в линуксе молчок
О, именно из-за этого я в итоге почти всегда сносил винду на ноутах и ставил линукс. Не выдерживал постоянного шуршания диском и постоянной фоновой работы. Хотя много раз порывался оставить винду. Но... нет, не выдерживал. Хотя на новом ноуте у меня сейчас win 11 и она более-менее приятная (оставил её для бух.программ).
104u
05.07.2023 13:18+1Это да, если ноутбук берёшь сам и если знаешь, что потом будешь сносить ось. В моём случае это был отремонтированный мною же ноут. Но проблем, к слову, не было ни с чем, кроме, собственно, ГПУ. В будущем, скорее всего, буду обращать на это внимание
множество примеров неочевидных проблем с драйверами
Да, там тоже хватает всяких приколов, чего стоит хотя бы отваливающийся вайфай после ухода в сон. Кстати, у меня была ещё одна интересная проблема — на десктопе начала отваливаться вафля после установки новой видяхи. Какая связь, казалось бы? Перепробовал кучу дров, на каких-то старых перестала отваливаться. Ещё через какое-то время решил обновить драйвера, проблему исправили. В оправдание нвидии можно, наверное, сказать то, что адаптер я снял с какого-то телевизора :) Но почему видеокарта влияет на юсб — я так и не понял
Хотя на новом ноуте у меня сейчас win 11 и она более-менее приятная
В копилку винды — у меня и у сестры абсолютно одинаковые ноутбуки, но один (мой) шёл с 10, другой с 11 виндой. И через какое-то время она подходит и спрашивает: "у тебя тоже звук говно?" Понятно, что от ноута ожидать нечего, но я сравнил — у неё звук ни о чём, у меня всё норм. Переставлял драйвера с полным удалением, крутил настройки, всё бесполезно. Предложил воткнуть 10 — о чудо, всё работает адекватно
постоянной фоновой работы
P.S. пробовал, интереса ради, оставить ноут включенным на несколько дней. И он всё это время что-то делал с диском
P.P.S. не знаете, случаем, почему отказывается работать МФУ (подключенное по USB к роутеру) через драйвер usb-over-ip, на 10 винде? Название есть, но он, почему-то, в прочих устройствах, а не принтерах. На 7 всё нормально: и сканирует, и печатает
COKPOWEHEU
05.07.2023 13:18+1Это извраты производителей ноутбуков. Лучше изначально озаботиться выбором наиболее стандартного железа
Да если бы все было так просто! Мне в свое время еле-еле удалось найти ноут с нормальной клавиатурой, их было-то всего пару штук. Выбирать почти что неизчего.
khajiit
05.07.2023 13:18В феврале 21го выбирал ноут, остановился в итоге на асусе, из-за клавиатуры. Теперь понятно, что зря — лак с кнопок послезал, надписи протерлись.
COKPOWEHEU
05.07.2023 13:18+1Да фиг с ним с лаком, по крайней мере у асусов стрелки нормального размера и функциональные клавиши по-человечески распределены. В честности, home и end именно что на отдельных клавишах, а не на fn. В отличие от кнопок, это в домашних условиях исправить крайне трудно.
khajiit
05.07.2023 13:18home и end именно что на отдельных клавишах, а не на fn
Увы, но нет:
G513QY
С видюхой от amd было всего двое в наличии, этот и существенно более слабый MSI.
aik
05.07.2023 13:18+1Шо, ишшо остались звери с отдельными мультимедийными кнопками? Я уж думал, что они вымерли окончательно. А тут ещё и вместо нормальных кнопок это засунули.
khajiit
05.07.2023 13:18Кстати, а есть ли рабочий аналог xcape для wayland?
Гугл выдает всякое, но вот примеров не хватает, чтобы оценить, насколько оно юзабельно.aik
05.07.2023 13:18Не знаю, для меня линукс всегда консолью был.
С его GUI практически не сталкиваюсь, так что ничем не помогу.
В винде эти кнопки точно переназначаются.
khajiit
05.07.2023 13:18да так-то они везде переназначаются легко, но не очень хочется ковырять udev… он немного специфичен.
aik
05.07.2023 13:18они везде переназначаются легко, но не очень хочется ковырять
Вот "ковырять" с понятием "легко" у меня как-то не сочетается.
COKPOWEHEU
05.07.2023 13:18+1home и end именно что на отдельных клавишах, а не на fn
Увы, но нет:Я про свой говорил. А чем вам так понравилась ваша клавиатура, что стала важным критерием?
khajiit
05.07.2023 13:18Таки не поверите, с удовольствием поменял бы на японскую Thinkpad'овскую, привык к ним.
На работе, собственно, похожая, в ISO.COKPOWEHEU
05.07.2023 13:18+1Отчего же. Но мне в глаза бросилось, что нет цифрового блока, Ctrl и Fn не на своих местах и нет кнопки контекстного меню.
В плане расположения кнопок вот такое мне больше нравится: https://www.extradigital.eu/foto/b-KB311316img.jpg
SpiderEkb
05.07.2023 13:18+1Но мне в глаза бросилось, что нет цифрового блока
Я вот начинал на 84-клавишной. А когда 10-клавишные появились, так и не привык к цифровому блоку за много лет.
А сейчас опять появились 84-клавишные TKL - взял и... как домой вернулся в любимые тапки :-)
khajiit
05.07.2023 13:18+3Слишком жирно
mapron
05.07.2023 13:18+1Почему жирно? я как пользователь линукс согласен с вышесказанным :( да, 14 лет использования линукса, продолжаю грызть кактус и колоться. Но совершенно согласен, что навязывать кому-то еще такой мазохизм - оголтелый фанатизм.
khajiit
05.07.2023 13:18+1*пожимает плечами*
11 лет всего, из них скоро 6 как на чистом линухе, три — включая игры… полет нормальный.
А там и прям ВСЕ из исходников скачивать (этой фразы, если честно, каджит не понял совсем — gentoo, что ли? откуда тогда пакетные менеджеры — да еще и во множественном числе?), и блютус не работает (что там может не работать-то? хорошо, что не мышь).Навязывать да, глупо, согласен. ОС это инструмент, инструмент подбирается под задачу всегда, а не наоборот.
Но тут, похоже, человек собрал все грабли, о которых слышал и решил сделать вброс, смешав в кучу и коней и людей, и тактично умолчав, где сам виноват, и как там страдалось с благословенной в тот же период времени. Потому и жирно.Wesha
05.07.2023 13:18скоро 6 как на чистом линухе, три — включая игры… полет нормальный.
Раз пошла такая пьянка — на каком конкретно?
khajiit
05.07.2023 13:18Debian-based, Arch.
Для работы брал LMDE.
Дома — сперва ubuntu (console) + xfce, потом захотелось кед (kubuntu канониклы до сих пор не умеют готовить!) и перешел на neon (просто добавил репо и переустановил полсистемы).
Когда купил новый ноут, перехал на него, а на старый T440s поставил Manjaro… просто офигел. Локскрин и sddm перестали мерцать время от времени — от этого не могла избавить до конца даже ppa'шная mesa. Ну и в целом как-то поотзывчивее ноут стал, но новый уже куплен, отступать некуда.Железо особо не подбирал, завел за правило еще давно: видюха — лучше встроенная, вафля — интел, мать — с нормальным питальником.
Wesha
05.07.2023 13:18Не поянл, Вы сейчас столько всего вывалили. На каком конкретно дистре у Вас "игры... полёт нормальный"?
khajiit
05.07.2023 13:18Игры — Ubuntu (18.04, 20.04) и Arch. От убунты отказался полтора года назад.
Какой-либо принципиальной разницы именно для игр — не обнаружил: бутылки работают одинаково, steam тоже не жалуется.
Но установить свежие wine-staging и mesa на Арч — проще в разы )Недавно купил AoW 4, V Rising и Baldur's Gate 3. У первой очень хреновый движок, укушивает все 16 ниток и требует добавки…
aik
05.07.2023 13:18На чистом же.
khajiit
05.07.2023 13:18Чем арч не чист? )
А, понял. Виноват, ввел в заблуждение: под чистым линуксом этот имел ввиду, что перешел на его использование, без беготни по платформам, перезагрузок и виртуализации.
aik
05.07.2023 13:18+1Если в этом смысле, то ладно.
А то можно было бы похоливарить за LFS. Ну или чистоту и свободу вообще, как её Столлман понимает. :)khajiit
05.07.2023 13:18Хехх ) Идеологически чистые решения — это отдельный вид садомазо. К тому же, отказаться от ZFS этот не готов ни под каким соусом.
mpa4b
05.07.2023 13:18Пакетные менеджеры свои задачи решают, быстро и гибко. Нужен новый софт -- бацбац, софт, зависимости, скачалось, работает. О каких нерешённых задачах тут говорится -- непонятно. Почему жалобы на пакетные менеджеры переходят в жалобы на синезуб и якобы баги гуи -- тоже.
M_AJ
05.07.2023 13:18+2и гибко
Настолько гибко, что две версии одного и того же пакета в системе это целая история, из-за которой стали изобретать snap и flatpak.
mpa4b
05.07.2023 13:18А откуда уверенность, что пакетные менеджеры должны решать либо обещают решить проблему наличия двух версий пакета одновременно?
Впрочем, некоторые пакетные менеджеры для некоторых пакетов -- это вполне решают штатно, например portage.
M_AJ
05.07.2023 13:18+2А откуда уверенность, что пакетные менеджеры должны решать либо обещают решить проблему наличия двух версий пакета одновременно?
Потому что это часть общей проблемы под названием "управление пакетами". Впрочем в Линуксах так всегда, если чего-то нет, или что-то не очень хорошо работает, то всегда можно сказать, что на самом деле это не нужно :)
portage
Спасибо, но у меня пока что не настолько много лишнего времени, чтобы пользоваться Генту.
mpa4b
05.07.2023 13:18+3Потому что это часть общей проблемы под названием "управление пакетами".
А может быть, создатели пакетных менеджеров всё же решали немного другую проблему. Или может быть, те, кто готовят пакеты для дистриба, не стремятся решить вашу проблему.
В конце концов, есть ОС, где проблему управления пакетами вовсе не решают за их отсутствием, и половина спорящих в этом топике более чем довольны таким подходом.
khajiit
05.07.2023 13:18+1есть ОС, где проблему управления пакетами вовсе не решают за их отсутствием
Кстати, решают. Но очень специфически это делают.
MSI (Microdoft installer) — это вот как раз оно. Где-то с 2008 года он научился притягивать разные зависимости: dotnet, mslive и т.д. используя windows update.
но он ограничен только небольшим числом мелкомягких пакетов.
Современный софт практически весь упакован в msi/msp пакеты.Но — нет единого репо, нет никакого управления зависимостями, нет возможности управлять пакетами в изолированном окружении, используя один пакетный менеджер, как это может bsd'ный pgk или arch'евый pacman.
iig
05.07.2023 13:18+1Потому что это часть общей проблемы под названием "управление пакетами".
Проблема называется dependency hell, управление пакетами ее немного решает.
Aldrog
05.07.2023 13:18+2линукс продукт
Вот это имхо одна из тех ошибок, которые вам помешали разобраться — Линукс не продукт — конкретный дистрибутив продукт. Да, многие вещи не зависят от дистрибутива, и при достаточном уровне знаний можно без проблем переносить опыт, руководства, решения проблем с одного дистрибутива на другой. Но вот пакетные менеджеры и необходимость скачивания сорцов (если она действительно была) это специфика конкретного дистрибутива.
Ну и как вам уже сказали, у вас по всей видимости было специфическое железо с плохой поддержкой в драйверах. Это вторая проблема.
DmitryZlobec
05.07.2023 13:18+1Когда я учился в МГУ, в кабинете информатики на всех компьютерах стоял windows, а все студенческие работы принимались в.docx,.xlsx и.pptx. Странно ожидать, что будущие сотрудники компаний будут просить linux для работы, ведь рабочий процесс уже хорошо отлажен в рамках проприетарной парадигмы.
Студенческие работы надо принимать в TeX'е, что для этого используется: Linux, MacOS или FreeBSD, да даже Windows - это уже вторично. А применение любого офисного пакета - это в любом случае оболванивание студента.
GospodinKolhoznik
05.07.2023 13:18+10Правильно. А потом эти вчерашние студенты, изучавшие TeX а не ms office приходят работать в коммерческую организацию и с радостью узнают, что и тут ВУЗ дал им замечательные и прекрасные навыки, которые совершенно никак не востребованы в жизни.
mpa4b
05.07.2023 13:18+1Если студенты приходят работать секретаршами -- то такой сценарий вполне возможен. А если например программистами -- то странна необходимость для них профессионально уметь пользоваться wysiwyg редакторами. А страничку текста написать они и так смогут. Но зато, привыкнув к философии TeX'а, наверное не будут документацию в вордах писать, что безусловно к лучшему.
Pastoral
05.07.2023 13:18+3Он сильно удивился, спросил почему.
Человек был не очень отзывчивый. Я бы спросил либо "С Вами всё хорошо?", либо, при наличии данных позволяющих предполагать ответ, "Что, опять?".
Возможно, умение работать с терминалом и использование командной строки через 200 лет будет такой же обыденностью, как сегодня умение читать и писать.
Возможно - волшебное слово, после него произвольное добавление "не" сохраняет смысл. Да, разве мы не входим в эру Пространственной Вычислительности?
не смотря на достаточную мощность
И мы претендуем на понимание проблем образования?
Умение использовать терминал с малого возраста могло бы позволить обучающимся в дальнейшем рабочем процессе значительно увеличить свою эффективность за счет автоматизаций, которые позволяет делать терминал и скрипты.
Только откуда тут терминал? Скрипты - ладно, для Unity это C#, для Blender - Python... Может другое что, типа компиляторов?
Во первых - сетевой эффект. ... Во-вторых - барьеры переключения.
Вроде так, но как тогда объяснить что Эппл процветает? Не помогает что форточкам что зелёному ни во-первых, ни во-вторых...
Так и в разработке - нет возможности монетизировать компилятор, JS-фреймворк, библиотеку для архивации или машинного обучения.
Borland? Ionic? Anvil? Roblox? Далее везде.
Линукс может работать как мощный инструмент сокращения макроэкономических издержек.
А может и не работать, см. выше. Скорее BYOD может так работать когда никакого "отдела технической поддержки" нету и быть не может. Заодно и как церебральный сортинг сгодится.
В данный момент я занимаюсь разработкой децентрализованного пакетного менеджера, позволяющего быстро создавать, доставлять, распределять и адаптировать существующие программы для arch-based дистрибутивов.
Как говорят партнёры, он не есть хотеть есть свой собачья еда. В смысле совершенствовать AUR или Yay или Pacman.
А теперь от себя.
Учить надо на сколь-либо приличных образцах, а Линукс - это прежде всего море грязи. Например, если я сейчас открою в браузере меню с закладками, у меня не будет выдвигаться нижняя панель (Edge, XFCE, Endeavour). Свободно может не воспроизводиться звук (перезапустить или чего закрыть надобно). Обновления легко убивают нужные функции. И тут много можно сказать если припомнить.
Вообще любое общедоступное в условиях безответственности - как-то... Вот только что заметил, как pycairo в начале документации, а это лицо продукта и то самое первое впечатление, пишет про совместимость с pygame: image = pygame.image.frombuffer(buf, (width, height), "ARGB"). Так вот, всем плевать что и как, никто ничего не проверял никогда, ибо не "ARGB", а "RGBA".
Учить Линукс - это как? Учить ложку ко рту нести тоже нужно, а за то чтобы она была только десертной на борьбу всем? Нет правильного способа делать неправильные вещи, от статьи разит "формированием навыков" и прочей педологией. Может и историю будем учить только для стран с числом букв в названии кратным шести?
Кстати, заголовок есть призыв запретить в обрзовании всё кроме Линукс. В 60-е объясняли - запрещать запрещается...
Toxygen
05.07.2023 13:18>ибо не "ARGB", а "RGBA"
может быть там действительно имелось в виду то, что написано?
https://en.wikipedia.org/wiki/RGBA_color_model#ARGB32Pastoral
05.07.2023 13:18+1Не имелось. Там на одной стороне cairo.FORMAT_ARGB32, а на другой должно быть «RGBA». И не стоит предполагать возможность «может быть», из-за таких предполагателей мы и имеем то, что имеем.
Mike_666
05.07.2023 13:18+1Позволю себе не согласится с автором: в образовательный процесс вполне имеет смысл включать как и альтернативные ОС: [Free|Net|Open]BSD по вкусу так и что-нибудь совсем простое вроде FreeRTOS.
Проприетарных решений конечно следует избегать. Т.к. любой vendor lock-in вредит как отдельному пользователю, так и обществу в целом, как минимум ограничивая их свободу, иногда весьма внезапным образом.
Свободное же (и в несколько меньшей степени открытое) ПО не несет таких рисков для пользователя, но конечно же раздражает издателей проприетарного ПО как минимум задавая нижнюю планку качества для его продукта.
ermouth
05.07.2023 13:18в образовательный процесс вполне имеет смысл включать как и альтернативные
В профильной программе универа – сколько угодно. В общеобразовательной программе – давайте сначала перестанем массово никому не нужный Паскаль преподавать и начнём, скажем, Питон или js.
Предлагать изучать альтернативные ОС в школе – это как неевклидову геометрию преподавать или там дифуры. Попытки были, результат – полное фиаско.
diakin
05.07.2023 13:18перестанем массово никому не нужный Паскаль преподавать и начнём, скажем, Питон или js.
Ага.. а завтра появятся очередные новомодные языки и побежим на них переобразовываться.
В первую очередь надо соображать, что делаешь, а язык дело наживное.
И вообще js? Для обучения??ermouth
05.07.2023 13:18В первую очередь надо соображать, что делаешь, а язык дело наживное
А учат в школе сначала языку, синтаксическому и грамматическому формализму то-бишь, а соображать – только после этого. Не начинают люди в тетрадках писать с сочинений, с прописей начинают. Веками отработанная методика.
Так вот, начинать с Паскаля в наше время – так себе идея.
Синтаксис Паскаля например в части возврата значений из функции просто ужасен, причём с рождения уродливы оба способа, и эта хтонь детям на подкорку впечатывается, я имел счастье наблюдать.
Блочные скобки begin end от дедушки-Алгола – писанина из времён когда { } или любой какой хотите другой способ ещё не завезли. Аналогично про типизацию.
Это всё равно что по умолчанию учить писать «Милостивый государь» или «Уважаемый товарищ», когда уместнее просто «Привет».
Да и какие Питон/js новомодные... Они давно массовые, под рукой – и главное, живые. Не ах, но не с крестов же или, если в другую сторону, кложи там начинать.
Seraphimt
05.07.2023 13:187 лет как пишу на Дельфи, можно поподробнее, что не так с возвратом значений и почему это "хтонь"?
Про begin-end не соглашусь, они гораздо заметнее, логичнее и понятнее скобок{} и для обучение - самое то. Вообще Паскаль хорош именно относительной строгостью синтаксиса, это заранее отрубает лишнее при обучении, и своей "естественностью". В том плане, что многие конструкции описаны именно так, как ожидаешь. Сравнение - "=", как и ожидаешь из математики, начало блока логично "begin", логические операции так и пишутся - "AND, OR, etc", результат функции в Result и тд.iig
05.07.2023 13:18+2что не так с возвратом значений
// traditional syntax:
// the result is stored in the variable
// its name is the same as the function'sВо всех прочих языках используют return
// using special `result` identifierНо есть и другой способ, с использованием специального имени
// using exit routineА так же третий способ ;)
Паскаль хорош именно относительной строгостью синтаксиса
В питоне 1 способ вернуть значение из функции, в паскале 3.
ermouth
05.07.2023 13:18что не так с возвратом значений
Вам тут выше объяснили. От себя добавлю чисто дидактический момент: я сам видел, как после Паскаля пишут `return := 5`.
Про begin-end не соглашусь, они гораздо заметнее
Что ж повымер то везде этот подход, раз так хорош? Аналогично про сам Паскаль: не нужен он никому, кроме дураками в минобре наказанной российской школы.
И да, не надо про Дельфи, оно хоть и похоже на Паскаль, но всё же не совсем Паскаль. Например, выпрыгнуть через goto изнутри функции у вас не выйдет на Дельфях, а в Паскале – да запросто.
saboteur_kiev
05.07.2023 13:18+7В то же время с линуксом, эта ситуация кардинально другая. Если в программе что‑то не устраивает — её можно заменить, доработать, или написать автору сообщение на почту.
Какое же это вранье.
Весь софт под линукс опенсорсный? Или вы не умеете искать опенсорсный софт под винду?
Линукс же, в свою очередь, состоит из большого количества компонентов, каждый из которых при необходимости можно заменить на какой‑то другой. Это обеспечивает уверенность в том, что даже если определенные части системы станут закрытыми или перестанут поддерживаться, то их можно будет заменить другими элементами.
Какую часть вы имеете ввиду? Файловую систему? Или какую?
сетевой стек можете заменить на другой? Или вы про прикладной софт? Так под винду прикладного софта в разы больше. Можно заменять и заменять.Одно из ключевых отличий linux — командная строка.
Не понял, куда пропала командная строка Виндовс? Она там всегда была. А сейчас еще и шелл поддерживает. Я бы даже сказал, что в Виндовс поддержка баш намного лучше, чем в Линукс поддержка повершелла.
В общем статья написана человеком, который похоже сам плохо разбирается в Линкус, а в Виндовс не разбирается совсем.
khajiit
05.07.2023 13:18-6Я бы даже сказал, что в Виндовс поддержка баш намного лучше, чем в Линукс поддержка повершелла
В Windows нет поддержки bash вообще.
В ней есть слой совместимости, но к bash он не имеет никакого отношения.
В ней есть виртуалка, но свой bash она поддерживает сама.
На нее можно установить cygwin, который, действительно, поддерживает портированный bash. Но cygwin ≠ windows.В общем, вы снова не разобрались в windows — и снова лезете поучать других…
Косноязычия и предвзятости OP, это, конечно, не отменяет. Но делает вас достойной парой.JKot
05.07.2023 13:18+2Я вас удивлю, но bash ≠ linux тоже, дистрибутивы без bash существуют и повсеместно используются. Чтобы bash был в linux его тоже нужно туда установить, почему установленный тот-же cygwin(на самом деле аналогов много) это не тоже самое?
saboteur_kiev
05.07.2023 13:18Поскольку WSL - является штатной фичей виндовс, и включена в дистрибутив виндовс - можно смело утверждать, что в виндовс есть поддержка bash, и возможность выполнения bash скриптов штатным образом.
Чтоже касается "свой баш или не свой баш", так Линукс тоже "свой" баш поддерживает не сам, потому что баш не Линукса, баш он GNU-шный, как и множество консольных утилит.khajiit
05.07.2023 13:18+1Эта штатная фича при выполнении
wsl --installнеиллюзорно тащит с собой гипервизор, и создает пару vhdx.
Что как бы намекает.
Очень жирно.
На то, что WSL1 закопан давно.Но нашлось трое, считающих, что лучше мелкомягких разбираются в их продуктах. :facepalm:
Ох уж эти виндузятские высокомерие и мнительность…потому что баш не Линукса, баш он GNU-шный
И-мен-но!
Но у винды нет GSL, ни в каком виде, вообще )
Рад, что вы смогли это заметить.saboteur_kiev
05.07.2023 13:18Как бы оно не намекало, но wsl входит в дистрибутив и поддерживается именно MS, а не сторонним third party. Поэтому как бы вы не пытались тут ёрничать, и обвинять человека, который писал статьи про хитрости баш на хабр, что он виндузятник, правда в том, что баш скрипты поддерживаются в Windows штатно.
mpa4b
05.07.2023 13:18+2Прям-таки весь юзерспейс этого вашего WSL поддерживается ms?
А башскрипты в него отправляются штатно исполняться, стоит только в проводнике windows по ним щёлкнуть?
khajiit
05.07.2023 13:18-2Пу-пу-пу-пу.
Не подддерживаются. Вы снова прогуляли матчасть.Депрекейтнутый и тщательно заметаемый под ковер механизм WSL1, конечно, все еще работает. Бинарная совместимость, йоу.
WSL1 выполняет трансляцию вызовов в вывозы ядра NT. При этом типичные ядерные механизмы реализованы на уровне PoC. Например, работаетfork(), но не работаетip r a …, не запускаетсяscreen(последнее легко исправить ручками, но все же),/devпрактически не населен. Совместимость существует исключительно в юзерспейсе, и то не полная — в базе, например, отсутствует даже/run, на который опираются очень многие скрипты.
А если отредактировать виндовым редактором файлы wsl, так еще и абстракции начинают протекать.
Никакой специальной совместимости именно с баш там нет, она получилась постольку-поскольку — и так же сломается, потому что эта поддержка, как бы тавтологично это не звучало, не поддерживается.Что же работает?
Работает — АХУДИВИТЕЛЬНО! — синтаксис bash. Потому что он разбирается самим bash.
Это включает в себя подстановку (дефолтных значений) и раскрытие переменных, несколько внутренних команд, вызов внешних команд. Вызванные команды, хе-хе, исполняться не обязаны.
Скрипты, так или иначе завязанные на нереализованный функционал, не работают. Например, вы никак не сможете добавить маршрут или перезапустить nginx привычнымsystemctl restart nginx.То есть, дело обстоит точно так же, как и с posh на пингвине: формально работает, частично юзабельно, остальное — сломано и wontfix.
О чем этот и сказал.
В ответ на вашеЯ бы даже сказал, что в Виндовс поддержка баш намного лучше, чем в Линукс поддержка повершелла
randomsimplenumber
05.07.2023 13:18+4Ну дык скрипты для администрирования linux в windows бессмысленно запускать. Думаю что с powershell в linux такая же ситуация; реестра нет, системные утилиты иначе называются и иначе работают. Скрипт для запуска ffmpeg или для переименования файлов должен работать одинаково ;)
khajiit
05.07.2023 13:18Вот как раз для posh есть реальные шансы сделать одинаковые скрипты, если будет реализована кросплатформенно поддержка апплетов )
Будет такой мини-ansibleА wsl1 дорабатываться не будет, его заменили wsl2 (hyper-v + plan9). И когда он неизбежно отстанет в развитии — kinda поддержка окончательно превратится в тыкву.
saboteur_kiev
05.07.2023 13:18в wsl2 нет поддержки баш скриптов?
Я не понимаю о чем идет спор.khajiit
05.07.2023 13:18Вы начали с лучшей поддержки bash@win vs posh@lin, что требует доказательства.
saboteur_kiev
05.07.2023 13:18+3Ахуидивительно что systemctl не является частью баш, и частью gnu и даже частью windows.
От bash скриптов и ожидается именно синтаксис bash, и то, что в bash скриптах на виндовс я могу вызвать grep/awk это прекрасно.
Но я могу также вызвать какой-нить nircmd / winrar.exe / magick и другое, что собственно и логично.
Вы несете какой-то бред, пытаясь доказать что скрипты для управления линуксом не подойдут для управления виндой.
Так не забывайте, что скриптовые языки могут использоваться не для администрирования, а в виде универсального скриптового языка, для автоматизации каких-либо действий.
В этом плане баш выглядит гораздо лучше cmd и проще powershelliig
05.07.2023 13:18+1В этом плане баш выглядит гораздо лучше cmd и проще powershell
Обычно да. То что я вижу на powershell - какое-то многословное.
khajiit
05.07.2023 13:18+1Каджита на поше больше всего выбесила отладка пайпов… это боль с постоянными переписываниями многословных фильтров, если речь не идет о чем-либо тривиальном, что можно доверить самому пошу.
mayorovp
05.07.2023 13:18+1Ну, обычно эту многословность "лечит" автодополнение.
Вот что в powershell действительно неплохо сделано (помимо объектных конвейеров) — так это то что можно взять и передать параметр не опасаясь пробела внутри.
navion
05.07.2023 13:18У powershell потрясающая концепция, когда всю сложную работу один раз сделали программисты написавшие модули с командлетами, а тебе остаётся лишь обернуть их в цикли с пайпами.
Без алгоритмов, без инициализации интерфейсов, без парсинга вывода - это всё делает posh или классы .net, а единственный минус тут в относительной тяжеловености, когда базовый модуль PowerCLI загружается около минуты и потребляет 500 МБ оперативки.
khajiit
05.07.2023 13:18-2Вы несете какой-то бред
Если бы вы ограничились одним только башем, у вас были бы все шансы выиграть этот спор, потому что в запале спора каджит допустил пару досадных логических оплошностей.
Но вы сказали скрипты…
А скрипты, это такие штуки, которые как раз тем и занимаются, что дергают все то, чтоне является частью баш
Ну и, собственно, вот.
пытаясь доказать
У вас богатое воображение. Очень.
Или вы играете в соломенное чучело, одно из двух.nidalee
05.07.2023 13:18+1А скрипты, это такие штуки, которые как раз тем и занимаются, что дергают все то, что не является частью баш ну и, собственно, вот.
Ну и, собственно, на винде они тоже вполне себе могут дегать штуки, не являющиеся частью баш, нет? :)khajiit
05.07.2023 13:18Баш будет пытаться вызвать как исполняемый файл все, что не является его частью, под любой системой, это правда.
Тут какая штука, исходно товарищ saboteur_kiev сказал:
Я бы даже сказал, что в Виндовс поддержка баш намного лучше, чем в Линукс поддержка повершелла
Но, как выяснилось, имел ввиду отнюдь не поддержку bash в windows, а возможность исполнять шелл-скрипты, чтобы это ни значило, установив ту или иную прослойку.
То есть, поддержку баша этими прослойками.
Причем, похоже, это очень странные скрипты, которые полагаются только на встроенные возможности баша, которых не так чтобы много. Скрипты из подстановок, целочисленных калькуляций и ассоциативных массивов…В общем, ничего не понятно, но очень интересно.
saboteur_kiev
05.07.2023 13:18Возможность штатно испольнять баш скрипты в виндовс, без установки third-party software, а именно используя стандартные, штатные вещи, встроенные вендором (Microsoft) в дистрибутив - это и есть поддержка.
Во всяком случае мой менеджер вполне успешно запускается и работает и линуксе и на винде.
mayorovp
05.07.2023 13:18mingw, msys, msys2...
khajiit
05.07.2023 13:18Они проходят по пункту cygwin, разве нет?
mayorovp
05.07.2023 13:18+2Это всё-таки отдельные пакеты утилит, пусть и с общей кодовой базой.
Кстати, вот ещё интересный вопрос. На линуксе баш является не частью линукса, а частью пакета утилит GNU. Означает ли неравенство gnu!=linux, что линукс не поддерживает bash?
khajiit
05.07.2023 13:18Но делают они под капотом примерно тоже самое и примерно одинаковым образом. Тот же wsl от них существенно отличается и архитектурно и по реализации.
То так и MKS_Toolkit внутри DOSBox можно притянуть как поддержку.Означает ли неравенство gnu!=linux, что линукс не поддерживает bash?
Хитро ))
Собственно, ядро linux его и не поддерживает, ни в каком месте.
Но оно поддерживает posix-программы, предоставляя совместимый api, и, как результат, семейство программ GNU, в которое входит баш, и которое поддерживает входящие в него программы (обратное было бы странно, не правда ли?), одна из которых, собственно, bash.
Как можно узнать отсюда,exec()проверяет наличие шебэнга, но это общий механизм, не выделенный специально для баш.
Так что да, никакой специальной поддержки в ядре для баша — нет.
COKPOWEHEU
05.07.2023 13:18-1На линуксе баш является не частью линукса, а частью пакета утилит GNU.
А давайте не цепляться к словам. Все прекрасно понимают, что Linux в данном контексте это не ядро, а операционная система. То есть, грубо говоря, то, что получается после установки какого-нибудь дистрибутива или запуска live-версии. И да, стандартный комплект гнутых утилит туда входит практически всегда.
mayorovp
05.07.2023 13:18+1Не я первый тут начал к словам цепляться.
COKPOWEHEU
05.07.2023 13:18А кто? В windows стандартных гнутых утилит немного.
mayorovp
05.07.2023 13:18Но их можно туда поставить коли нужны. Именно это обычно и понимают под "поддержкой". А ветка началась с того, что один каджит решил до этого слова докопаться.
khajiit
05.07.2023 13:18Вы правы.
Только не до этого слова, а до чего-то вроде Автокад и фотошоп прекрасно работают на линуксе (если их засунуть в виртуалку с виндой и отдать ей видеокарту).
UPD: при этом, что на самом деле имел ввиду автор под синими занавесками, мы все еще не знаем. Знаем только то, что некий ограниченный набор баш-скриптов неясного содержания получилось запустить, используя винду на хосте.
COKPOWEHEU
05.07.2023 13:18Ну и толку, что "можно поставить", если на рандомной машине, с которой доведется работать, этих утилит, скорее всего, не будет. Линуксовую машину без bash, grep, awk и vim представить довольно сложно. А вот виндовую — наоборот, сложно представить с установленным WSL или cygwin, разве что случайно к программисту за машину сядете. Но тут обратный вопрос: программист свои проблемы обычно и сам решить может.
COKPOWEHEU
05.07.2023 13:18Не понял, куда пропала командная строка Виндовс? Она там всегда была.
Вы забыли дописать "она всегда была ущербной". Когда там хотя бы историю прикрутили? А поиск по ней? А возможность растянуть шире 80 символов?
Kanut
05.07.2023 13:18+1А возможность растянуть шире 80 символов? А поиск по ней?
Отлично работает в терминале.
COKPOWEHEU
05.07.2023 13:18-1Я спрашивал "когда". Потому что лично по моим воспоминаниям, увиличивать ширину стало возможно только в win7, а историю прикрутили еще позже
Kanut
05.07.2023 13:18+1А какая разница? Сейчас есть и работает. Мы же вроде бы сравниваем статус кво, а не меряемся где там что-то раньше или позже добавили?
iig
05.07.2023 13:18+1увиличивать ширину стало возможно только в win7
Которая вышла в 2009 году. Linux в те дремучие времена ездил на ядрах 2.х. И что?
aik
05.07.2023 13:18+2увиличивать ширину стало возможно только в win7
В ХР увеличивается. В 2000 тоже наверняка могло, но у меня её под боком нет.
В 9х вроде штатно возможности не было, только шрифт менялся, но были какие-то дополнительные инструменты для этого, в паре с FAR'ом использовались. Впрочем, это дело давнее и сейчас уже не поручусь.
Ndochp
05.07.2023 13:18+1Увеличить ширину в свойствах ярлыка можно было отродясь. Мышкой — хз, не надо было, так что не заметил.
COKPOWEHEU
05.07.2023 13:18-1Увеличить ширину в свойствах ярлыка
В свойствах ярлыка?! Хорошо, оно работает. Но какое же это извращение.
А какая разница? Сейчас есть и работает. Мы же вроде бы сравниваем статус кво, а не меряемся где там что-то раньше или позже добавили?
А от этого зависят привычки пользователей. Если в винде лишь недавно добавили историю, до сих пор не реализовали полноценное управление системой (либо запрятали в странные команды), то и людей, способных по тамошней консоли что-то внятное рассказать, будет немного.
Кстати, что там со стандартными утилитами обработки данных? Поиск подстроки, замена, регулярки.
iig
05.07.2023 13:18Кстати, что там со стандартными утилитами обработки данных?
С реестром не работают. С pdf не работают. С таблицами xlsx не работают. А текстовых файлов у меня нет, например. Но я слышал что есть WSL, так что не уверен что пользователи windows чего-то лишены ;)
COKPOWEHEU
05.07.2023 13:18Как минимум для просмотра реестра буквально вчера находил утилиту. Возможно, она и писать может, но задачу она решить не помогла, поэтому название не вспомню. Обработка текста это ведь не только файлы. Это списки вообще всего.
Ну а WSL это вообще виртуалка, пусть и сильно интегрированная. С таким же успехом я могу говорить, что в линуксе запускаются вообще все виндовые программы — достаточно установить виртуальную машину.
iig
05.07.2023 13:18+1Как минимум для просмотра реестра буквально вчера находил утилиту.
Стандартную?
Обработка текста это ведь не только файлы. Это списки вообще всего.
Видел я файл без списка, а вот список без файлов - впервые ;)
Есть подмножество задач, где стандартные текстовые утилиты сильно помогают. Но, видите ли, многим юзерам эти задачи неактуальны. Они даже не в курсе что такие задачи существуют ;)
Ну а WSL это вообще виртуалка, пусть и сильно интегрированная
Ну и ладно. grep там работает? Если да - какая разница, через какую прослойку его запустили.
достаточно установить виртуальную машину
Ну и ок. Я слышал, есть всякие wine, qemu.. Если задача решается с приемлемым результатом - какая разница?
mayorovp
05.07.2023 13:18Стандартную?
reg.exe вполне себе стандартная, и использовалась мною в скриптах установки ещё на XP
iig
05.07.2023 13:18Я думал что имеются в виду стандартные grep/sed/awk для текстовых файлов ;) Так то reg.exe - стандартная утилита для записи в реестр, ничего другого (даже поиска по реестру) она не умеет.
javalin
05.07.2023 13:18В смысле не умеет? А как же ctrl+F ?
Хотя, в целом, уже в win7 пропала необходимость постоянно лазить по реестру.
COKPOWEHEU
05.07.2023 13:18Видел я файл без списка, а вот список без файлов — впервые ;)
Да хотя бы список файлов, полученный от другой утилиты.
Есть подмножество задач, где стандартные текстовые утилиты сильно помогают. Но, видите ли, многим юзерам эти задачи неактуальны. Они даже не в курсе что такие задачи существуют ;)
Мы ведь говорим в контексте обучения использованию командной строки. Хорошо, работа с текстами у вас не в приоритете. А что тогда? На чем демонстрировать ее преимущества?
Ну и ладно. grep там работает? Если да — какая разница, через какую прослойку его запустили.
Да действительно! Изучаем одну систему на примере утилит, запускаемых в виртуалке другой. А не проще сразу это другую использовать?
Ну и ок. Я слышал, есть всякие wine, qemu… Если задача решается с приемлемым результатом — какая разница?
wine это слой совместимости, набор виндовых библиотек, никакой виртуализации там нет, а qemu именно виртуалка, как virtualbox.
Что же до задачи — если надо именно решить конкретную задачу, то да. Можно и виртуалками пользоваться, и вайном, и wsl, и DOSBox — чем угодно. Но мы ведь говорим про учебные цели. То есть упомянуть разнообразные извращения, конечно, стоит, но не смешивая с возможностями самой системы.
reg.exe — стандартная утилита для записи в реестр, ничего другого (даже поиска по реестру) она не умеет.
Вот это для скриптования не самая важная функция. Вряд ли ваш флаг, который вы хотите прочитать или записать, куда-то самопроизвольно уедет.
iig
05.07.2023 13:18+1Да хотя бы список файлов, полученный от другой утилиты.
Список строк, с разделителем. Эти строки возможно являются именами файлов. Или директорий. Или не являются, потому что пробелы кто-то забыл экранировать. Или кавычки. Или одинарные кавычки. За списком файлов - это пожалуй к powershell ;)
COKPOWEHEU
05.07.2023 13:18Список строк, с разделителем. Эти строки возможно являются именами файлов. Или директорий.
Да, именно так. Произвольный список строк.
iig
05.07.2023 13:18+1Произвольный список строк.
Вещь, как правило, забавная. Но бесполезная ;) Чтобы перейти от строк к файлам - нужно сколько намазать вокруг проверок и экранирований, что от былой красоты и изящности мало что остается.
COKPOWEHEU
05.07.2023 13:18-1Вещь, как правило, забавная. Но бесполезная ;)
Настолько бесполезная, что используется постоянно.
saboteur_kiev
05.07.2023 13:18сперва ругаем виндовс, потому что в Линуксе совсем другой подход,
Потом наезжаем, что в виндовсе не работает линукс-архитектурный подход.
В повершелле принято передавать имена файлов как имена файлов, а не как произвольные строчки. И строить свои скрипты исходя из работы с объектами. Нравится вам это или не нравится - ваш выбор, в какой ОС работать. Но если вы не хотите следовать тому, как это было задумано, а потом ругать винду потому что ВАШЕ представление как это должно быть, работает плохо... типичный линукс-снобизм
mvv-rus
05.07.2023 13:18С точки зрения старого администратора Windows c архитектурными подходами и их непониманием тут ещё круче.
В Powershell для работы со всякими внешними объектами есть такое понятие как поставщики и их диски.
Вот их список из моей системы на Win7:
(формат: имя поставщика имя диска комментарий)
Alias Alias: Псевдонимы Windows PowerShell
Certificate Cert: Сертификаты x509 для цифровых подписей
Environment Env: Переменные среды Windows
FileSystem C:,D:, и т.д. Файлы, каталоги и диски файловой системы
Function Function: Функции Windows PowerShell
Registry HKLM:, HKCU: Реестр Windows
Variable Variable: Переменные Windows PowerShell
WS-Management WSMan: Конфигурационная информация WS-Management
Если хотите посмотреть — команда Get-PSDrive вам поможет.
На серверах или при установленных средствах управления (RSAT) дополнительно есть и другие поставщики (для работы с AD и т.д.).
Работать с ними можно как с обычными файлами (команды *-Item и *-ChildItem) указывая путь, начинающийся с соответствующего квазидиска. Или можно выбрать в качестве текущей позиции (команда Set-Location, имеющая также хорошо знакомый псевдоним cd) контейнерный объект в поставщике (каталог, ключ рееста и пр.) и использовать имена относительно этой текущей позиции.
И ещё, с файлами программам, поддерживающих COM Automation (того же Excel) можно работать через него (кто писал скрипты на js/vbs для администрирования — знает, как).
Короче, если вас вдруг занесло в какую-то незнакомую систему — учите матчасть. Мир командных оболочек и команд альтернативных систем прекрасен и удивителен, и одним POSIX он не исчерпывается.
COKPOWEHEU
05.07.2023 13:18сперва ругаем виндовс, потому что в Линуксе совсем другой подход,
Сами придумали тезис, сами опровергли. Ну ок.
lumini
05.07.2023 13:18+3Мои пять копеек про линукс десктоп, почему использую его для домашнего ноута.
Эстетика последних версий GNOME и libadwaita. Ничего не могу с собой поделать, нравится и всё. Странный UX гнома из коробки доводится до привычного установкой нескольких расширений.
UI внутри ОС консистентен, в отличие от Win10-11. Есть набор аппов в стандартном для GNOME стиле для почти всех потребностей. У сборок с KDE в этом плане еще лучше. И нормальная консистентная между аппами темная тема.
В flathub есть все нужные для моих домашних задач приложения. Ставятся в один клик через магазин приложений, обновляются сами. В винде все ручками, скачивая инсталлятор с сайта. Почему МС не может выделить группу мейнтейнеров, которые будут поддерживать актуальные пакеты основных опенсорсных прилжений в магазине винды - для меня загадка.
Есть стабильные дистрибутивы (дебиан стейбл), где тебе не прилетает по сто обновлений в день, половина из которых требует перезагрузки компа.
Из коробки работают многие девайсы без установки руками драйверов, как в других ОС. В win10 например подключение Switch Pro Controller геймпада потребовало сложных телодвижений, в свежих версиях ядра - работает само.
Многие актуальные дистрибутивы идеально запускаются на древнем железе (например, последняя версия Mint отлично дружит с моим олдовым аймаком 2007 года; поддержка ОС от эппла закончилась с десяток лет назад).
Под wine работают все интересующие меня игры из детства с гога, просто кликом на виндовый инсталлятор. Для той единственной (дьябла 1), что не работает под вайном есть devilution.
Из минусов:
Пользователю надо понимать, что есть вейленд и иксы. Почти любое приложение не из экосистемы гнома/кде требует лишних телодвижений для безглючной работы под вейлендом (телеграм, файрфокс, хром, вскод как пример). Бесит ))
Кириллические шрифты в браузерах. Почти всегда популярные сайты рунета отображаются "немного" иначе, чем в других ос. Тоже легко лечится, но странно, что в 2023 году нужно такое лечить.
Масштабирование ОС на 125% мастхев если у тебя ноут на 13''. С текущими перспективами fractional scaling в линуксе проще поменять на 15'' и немного увеличить шрифты (или не взрывать себе мозг и поставить Win11, если есть лицензия).
Гибернация всегда без исключений работает криво. Сколько было девайсов - ни на одном нормально не заработало. Для кого-то это критично.
MTyrz
05.07.2023 13:18Странный UX гнома из коробки доводится до привычного установкой нескольких расширений.
Не ткнете пальцем, интереса ради?
Я, конечно, вряд ли так просто с mate слезу, привык уже, но для общего развития…lumini
05.07.2023 13:18+2Да, конечно. У меня есть текстовый файлик с действиями, которые надо не забыть накатить на свежий установленный дистр. С удовольствием делюсь.
Итак, экстеншны:
Dash To Dock - док как в макос. Я обычно ставлю его влево, не на полную ширину и автоскрытие (так было в pre 40 версиях гнома). Для небольшого экрана самое то. Если экран от 15'' и место не жалко, то можно попробовать панель задач внизу Dash To Panel + Arc Menu с иконками по центру экрана, как в Win11.
Caffeine - не блокировать экран, никогда.
Blur My Shell - красивое размытие фона списка приложений. Странно, что это не из коробки. В той же 11 винде все полупрозрачности/размытия включаются галкой в настройках.
Impatience - меньше время анимаций. По дефолту оно имхо слишком большое для продуктивной работы.
Bluetooth Quick Connect - на 43 гноме актуально, показывает список paired блютус устройств в меню. В 44 вроде бы это встроено.
Date Menu Formatter - я хочу англицкую локаль всего, но дату в календаре видеть в привычном формате.
Grand Theft Focus - идеальное название, убирает всплывающие уведомления.
Quick Lang Switch - чинит баг с необновляющимся индикатором языка раскладки при переключении через альт+шифт в вейленд сессии.
Rounded Window Corners - по дефолту красивые закругления у окон только у нативных гтк приложений. Этот экстенжн делает консистентно закругления у всех.
Just Perfection - прятать элементы UI. я убираю значок Accessibility (он вылезает автоматом при установке больших шрифтов) и кнопку Activities (не пользуюсь несколькими рабочими столами).
Media Controls - вместо кнопки Activities удобно поставить панель управления медиаплеером. Плюс там показывается название песни, если слушать онлайн радио.
И помимо экстеншнов стандартный набор команд правки настроек гнома:
gsettings set org.gnome.mutter center-new-windows true
gsettings set org.gnome.desktop.interface text-scaling-factor 1.14
gsettings set org.gnome.desktop.wm.keybindings switch-input-source "['Alt_L']"
gsettings set org.gnome.desktop.wm.keybindings switch-input-source-backward "['Shift_L']"Плюс вернуть кнопки сворачивания окна и разворачивания на весь экран (команду не помню, так как на убунте, для которой писал файл эти кнопки включены по дефолту).
Как-то так.
arbalet42
05.07.2023 13:18В flathub есть все нужные для моих домашних задач приложения. Ставятся в один клик через магазин приложений, обновляются сами.
Подскажите, пожалуйста - что позволяет Вам доверять приложениям на flathub, если у большого количества (если не большинства) из известных там копий популярных приложений на Windows/MacOS стоит приписка "данный wrapper не имеет отношения к разработчикам приложения" (например, Discord). Где гарантия, что в Discord на flathub не встроен код, который перенаправляет Ваши сообщения на сторонний сервер?
temnikov_vasiliy
05.07.2023 13:18+4автор, молодец, что используешь линукс, но не суй его в рот другим.
1dNDN
05.07.2023 13:18Если в программе что-то не устраивает — её можно заменить, доработать
И как часто средний пользователь что-то дорабатывает в используемых программах даже при наличии такой возможности? Особенно если программирование - не его профессия, а он, например, бухгалтер или дизайнер?
dancheg Автор
05.07.2023 13:18-2В случае с проприетарными программами нет даже возможности заплатить разработчику за доработку необходимого функционала, с открытым ПО при необходимости можно нанять для этого людей.
Хотя мне всегда отвечали мейнтейнеры проектов, когда я приходил к ним с вопросами, мне кажется это хорошая практика.
saboteur_kiev
05.07.2023 13:18Я вот пользуюсь проприетарным IceBookReader чтобы читать книжки на винде. Захотелось мне фичу для мобильности, связался по почте с автором, заплатил, он запилил новую версию.
Какие проблемы?А кто-то пользуется опенсорсным FBReader или Calibre или еще чем-то, взяли форкнули, сами доделали.
Вы совершенно не верите в огромное количество open-source софта под виндовс? Может все-таки проверите, как бы не оказалось, что под винду его больше чем под Линукс.
aik
05.07.2023 13:18+1случае с проприетарными программами нет даже возможности заплатить разработчику за доработку необходимого функционала
А вы пробовали? От лишних денег никто не откажется, вопрос только в том, сколько с вас запросят.
Впрочем, если идея хорошая и полезная массам, то мелкие разработчики её могут и так добавить.
Thomas_Hanniball
05.07.2023 13:18На данный момент у статьи всего 3 плюса, поэтому она не попала на главную, но при этом уже больше 200 комментариев. Вот это прям настоящий hollywar в комментах развернулся. Пятница была бы идеальным днём для такой статьи. :)
KvanTTT
05.07.2023 13:18+3Холивары типа Linux, Windows, Mac против всего остального походу никогда не закончатся.
GospodinKolhoznik
05.07.2023 13:18+2Только BolgenOS был совершенный абсолют опередивший свою эпоху. Но недалекая серая масса интернет пользователей не смогла разглядеть его гениальность и красоту обоев.
И теперь их удел вечно сраться в том какая недоось лучше - виндовз, мак или линукс. И поделом! Разрушили своей слепой критикой настоящий шедевр, теперь пусть пользуются осями, каждая из которых лишь компромис в выборе между плохим и очень плохим.
Johan_Palych
05.07.2023 13:18+1"...Холивар (от англ. holy war, священная война, алсо, религиозные войны) — общее название споров между людьми, являющимися приверженцами диаметрально противоположных мнений, которые они не желают менять. Такой спор принципиально бессмысленнен, так как ни один из участников дискуссии не собирается выслушивать и обдумывать доводы своего оппонента, а стремится максимально красиво выглядеть в глазах зрителей..."
Лор. Ностальгия. 9 дней и 9 страниц.
Новая файловая система для флеш накопителей от M$ - ещё один шаг против популяризации Linux
diakin
05.07.2023 13:18Плохо влияет на образовательный процесс лень и нежелание учиться. А какой там софт - дело десятое.
am-habr
05.07.2023 13:18+1Хорошая статья. Полностью согласен, детям лучше сначала показать linux, потом они уже никогда не будут использовать проприетарное ПО. Оттого и брызжют слюной производители и их поклонники, называя процесс холиваром.
ldmi
05.07.2023 13:18+2Зачем Linux? Надо OS/2 показывать - там по настоящему объектно-ориентированный десктоп, а не это вот всё.
randomsimplenumber
05.07.2023 13:18+1детям лучше сначала показать linux, потом они уже никогда не будут использовать проприетарное ПО
У младшего ребенка на ноуте linux. Ядро не пересобирает, скрипты для gimp не пишет. Командной строкой не пользуется. Что делать? ;)
Одно время ему было прикольно рисовать мультики. Он делал это на планшете с андройдом в проприетарной программе. Пиратской, само собой, и то только потому что кого то жаба задавила. Сейчас, когда есть возможность покупать самостоятельно, может и купить. На linux только накладывал звук.
erdizz
05.07.2023 13:18+5Линукс на десктопе был убит отсутствием совместимости как между разными дистрибутивами, так и между мажорными версиями одного и того же дистрибутива. Практически невозможно в этих условиях писать и сколько-нибудь длительное время сопровождать сторонний софт, не являющийся непосредственно частью выбранного пользователем дистрибутива. Поэтому прикладного софта под Linux в широком понимании как не было, так и не будет. То, что появляется, живёт от силы пару лет - до тех пор, пока разработчики не осознают, что расходы на борьбу с ветряными мельницами в виде необходимости постоянно подправлять код, пересобирать в нескольких вариантах и заново тестировать, не окупаются. Сравните с Windows, где обратная совместимость для приложений является базовой ценностью и лежит в основе философии построения и развития системы.
dancheg Автор
05.07.2023 13:18-1Спасибо за сравнение, обратная совместимость и правда имеет огромное значение.
У меня были мысли по поводу создания пакетного менеджера который мог бы собирать версии пакетов сразу под все наиболее распространенные дистрибутивы, его можно реализовать.
Возможно это позволило бы решить проблему обратной совместимости и увеличить простоту поддержки. Более того, можно добавить функции для быстрой доставки пакетов в CI-CD системы, это уже деталь.
vorphalack
05.07.2023 13:18+2попытка решения несуществующей проблемы негуманным методом. правильный и гуманный по отношению к пользователям метод, к сожалению, требует кровавой диктатуры в отношении разработчиков. а в случае линукса конкретно еще и идейно неприемлем, потому что Stable ABI Nonsense вместе с "есть только сегодня" и "я так вижу".
Neusser
05.07.2023 13:18что вы понимаете под обратной совместимостью?
Kotofay
05.07.2023 13:18Код программы для платформы Win16 можно собрать под платформу Win32 и запустить на Windows 11.
-
Программы для платформы Win32 начиная с Windows NT 3.х могут быть запущены на Windows 11 без пересборки из исходников.
Т.о. вся линейка Windows платформ поддерживает неразрывную обратную совместимость по коду и по ABI начиная от Windows 3.x до Windows 11.
DirectoriX
05.07.2023 13:18+1могут быть запущены на Windows 11
... а могут быть и не запущены, если им требуются определённые драйверы и низкоуровневые API, что характерно для DRM и иже с ними. Ну нет в Win 10/11 поддержки SafeDisk и StarForce (выпилили нужное для их работы из-за проблем с безопасностью), и всё тут, так что ваши честно купленные диски с играми превратились в тыкву.
Впрочем, если программы таким низкоуровневым баловством не занимаются - то чаще всего действительно просто работают.
Kotofay
05.07.2023 13:18Впрочем, если программы таким низкоуровневым баловством не занимаются - то чаще всего действительно просто работают.
99% программ такие и есть. А сетовать на отсутствие драйверов для конкретной программы это такое.
PereslavlFoto
05.07.2023 13:18+1Да, есть обратная совместимость. И как жаль, как печально жаль понимать, что пересобрать программу нельзя, потому что никто не отдаст её исходников!
Kotofay
05.07.2023 13:18потому что никто не отдаст её исходников!
Бесплатно -- не отдаст.
vorphalack
05.07.2023 13:18+1что-то и за деньги не отдадут, потому что либо юридический статус части когда вообще никому не понятен ("мы эту библиотеку купили 15 лет назад, с тех пор разработчики три раза банкротились и четыре перекупались"), либо потому что кода просто не осталось… :)
khajiit
05.07.2023 13:18Наглядно о совместимости Microsoft Midtown Madness с Microsoft WindowsКак всегда, если бы не сообщество — был бы хрен без соли.
UPD: кстати, а вы пробовали собрать софт, написаный под Watcom С или Borland С под современные винды?
Современный компилятор от древнего будут отделять десяток ревизий стандарта.Kotofay
05.07.2023 13:18+1а вы пробовали собрать софт, написаный под Watcom С или Borland С под современные винды?
Borland C++ builder 6 и сейчас стоит на Windows 11 и нормально собирает свои же старые проекты с субпиксельной графикой GDI+.
khajiit
05.07.2023 13:18Принимается.
Правда, приложение как было 32-битным так и останется. То есть, заявленный перенос 16 ⇒ 32 (16 ⇒ 64, 32 ⇒ 64) не случится.
garwall
05.07.2023 13:18ну так откройте исходники, кому нужно - соберут сами.
vorphalack
05.07.2023 13:18+2и много людей сами собирают Fx, LO, Chromium? или, даже, сколько людей имеют железо, которое этих монстров соберет за разумное время?
garwall
05.07.2023 13:18+1тут, очевидно, подразумеваются мэйнтейнеры дистрибутивов.
mayorovp
05.07.2023 13:18Где бы достать их ещё… Вот, допустим, я написал программу и даже открыл исходники. Вот некоторый пользователь некоторого дистрибутива линукса хочет её запустить, но не может потому что она там не собирается (или он просто не умеет собирать программы). Какое заклинание нужно произнести, чтобы появился волшебник-ментейнер и включил мою программу в дистрибутив?
И ладно бы такая проблема только у программистов-одиночек возникала с их пет-проектами, так ведь даже у крупных проектов с крупными сообществами возникают проблемы!
Из свежего, с чем я сталкивался совсем недавно: docker в репозиториях убунты безнадёжно старой версии и вообще не спешит обновляться.
garwall
05.07.2023 13:18это уже зависит от. можно просто прийти в рассылку дистрибутива и сказать, вот есть такое-то по, что нужно сделать для добавления пакета в дистрибутив? Если spec-файлы предоставите, то совсем хорошоу.
И уж я думаю, что на убунте вопрос с докером при помощи PPA решён.
mayorovp
05.07.2023 13:18Вопрос-то решён, вот только PPA в данном случае означает, что никакого ментейнера для проекта не нашлось, и его пакеты поддерживают сами разработчики. То есть, как оказалось, принцип "ну так откройте исходники, кому нужно — соберут сами" не сработал, и фрагментация линукса всё-таки стала головной болью.
garwall
05.07.2023 13:18ну во-первых: это не фрагментация, а мультивыбор, т.к. все-таки в офрепах докер есть, пусть и не устивающей вас версии. во-вторых, сдается мне, убунту, наподобие рхел, можно заподозрить, что подтачивают под работу во всяких сильно регулируемых областях, с требованиями по сертификации, поэтому ожидать галопирования в пакетной базе, особенно LTS версий - как-то чересчур.
mayorovp
05.07.2023 13:18Это со стороны пользователя докера получается мультивыбор. А теперь поставьте себя на место разработчиков докера: им всего-то нужно подготовить пакет для убунты, дебиана, федоры, альпина, редхета… что я забыл? А, я забыл ещё 500 дистрибутивов.
iig
05.07.2023 13:18А, я забыл ещё 500 дистрибутивов.
А у тех 500 дистрибутивов есть кто-то, кто следит за версиями ПО?
mpa4b
05.07.2023 13:18Не очень понятно, о чём конкретно речь в комментарии, конкретных примеров не приводится. Если рассуждать в общем, то юзерспейсных несовместимостей между релизами убунт например сильно меньше чем между релизами вёнд. Если речь тупо о том, что проприетарный софт в линуксе не работает, желая устаревших либ, когда в дистрибе свежие -- ну так в вёндах эта проблема решается тем, что там весь софт таскает все либы с собой. Что мешало аффтарам софта сделать так же -- неясно. Непрофессионализм? Для открытого софта такая проблема редка, т.к. есть сорцы и пересобрать под новые либы не проблема.
cppshizoidS
05.07.2023 13:18+1а теперь главный вопрос. сколько денег/времени будет терять компания/школа/ т.д на обучение, перепрофилированию под опенсурсный софт. вместо word, pp, etc переезд на libreoffice. вместо условного autocad - freecad. photoshop и другие продукты адоба на gimp kdenlive etc. людям нужны инструменты а не открытые аналоги только лишь потому что фанатики опенсурса так решили. ну и время на перестройку это лишь и говорит о том что опенсурс "аналоги" еще не настолько хороши. если у вас опенсурс головного мозга дай бог сидите только на таком ПО не надо всем кто зарабатывает деньги/обучает их зарабатывать мешать и пихать свои идеи.
garwall
05.07.2023 13:18+1разница между libreoffice и вордом для 99 процентов пользователей в школе, сдается мне, пренебрежима.
EOShipnyagov
05.07.2023 13:18+4Линукс это система для разработчиков и домохозяек. Для продвинутых пользователей и профессионалов в области дизайна или проектирования, например, он не может предложить ничего. В "магазинах" популярных дистрибутивов нет программ, которые могут закрыть потребности таких пользователей. А проприетарные программы с винды просто так не поставишь. На каждый чих - приходится лезть в терминал, программы в котором были написаны разработчиками для разработчиков и не знают слов UI и UX даже в разрезе консольного использования. Проще говоря, Линукс это все-таки узкоспециализированный инструмент, а не "ОС для каждого". К сожалению. И зачем его использовать для образования - не очень понятно, т.к. в школах на информатике одна профанация, в лучшем случае питон поизучают. В худшем - насилие паскалем или черепашкой. В среднем - потыкают какой нибудь ворд (илм либр офис - не принциально). То есть да, тут линукс закроет потребности, но разница с виндой будет по факту отсуствовать, школьник скорее всего даже не поймет подвоха. Если ВУЗ - там часто будущие специалисты работают с проприетарными программами с которыми они будут работать и далее - в процессе своей карьеры. И сюрприз-сюрприз - они скорее всего под винду. Мой товарищ с маком держит виртуалку с виндой под это дело.
iig
05.07.2023 13:18+2На каждый чих - приходится лезть в терминал
Например? Что у вас за чихи такие? ;)
EOShipnyagov
05.07.2023 13:18+1Сколько раз не пробовал поставить линукс (убунта, минт) - возникало куча проблем с поддержкой железа. Пытаешься гуглить - все решения строго через терминал и без объяснения происходящего. Надо поставить какую нибудь программу - то же самое скорее всего.
iig
05.07.2023 13:18-2куча проблем с поддержкой железа
Это делается 1 раз в жизни. Или у вас железо каждую неделю новое?
Пытаешься гуглить - все решения строго через терминал и без объяснения происходящего.
все решения строго через
терминалреестр и без объяснения происходящего. Другое дело ;)
khajiit
05.07.2023 13:18+1Так происходит потому что терминал есть везде, а гуй — нет.
Никто не запрещает редактировать файлы, переразмечать диски, устанавливать пакеты и добавлять репозитории через графическую утилиту.
javalin
05.07.2023 13:18+3У меня на рабочем ноуте убунта, началось с того, там есть ubuntu software, который не запускается при клике на приложения - ubutu software. Вот прям родная программа, с которой предполагается я буду начинать работу не запускается. Но через
жопутанцы с бубнами запустить получается. Версия приложений там, на момент выхода моей убунты, 20.04, были на пару версий ниже, чем релизные версии на их сайтах. Ладно, не надо мне самые новые, мои задачи просты и банальны, просто хочу postman поставить, хоть и старую версию.. Нахожу, ставлю, запускаю, хер мне а не постмен. Он есть, но не запускается. Ладно, видать это тот самый инсталлер от убунты кривой, но я же на линуксе, гуглю, ctrl+alt+T, пошли копипастить команды с очередного мануала, что бы блядь, установить, сука, простую программу. Через 15 минут запускаем.. Не запускается. Ладно, спасибо хоть curl работает, я же на линуксе, зачем мне удобный postman, если у меня есть curl. И пусть весь мир подождет.. Ладно, поставим virtualBox, задачи разные, для решения некоторых надо виртуалку.. Ставим, запускам, видем сообщение у вас очень старая версия, обновите пожалуйста. Да без проблем, я же на линуксе, где все легко и просто судо апт абдейт, ии.. их нет.. обновлений нет.. Ну да ладно, мне не важно, что бы не задолбывало, отключу проверку обновлений. Надо докер поставить.. Докер ведь, самая что ни на есть линуксовая программа, гордость поколения, и остро насущная необходимость, ведь если у тебя несколько разных программ требуют того же питона разной версии, то сразу вспомнишь почему линусоидов кразноглазиками кличут. А тут в докере, со всеми зависимостями нужных версий, красота.. Но, не так то просто поставить докер на линукс оказывается.. Нет, на самом деле просто, но не так просто как ожидалось.. Иди на сайт докера, открывай консоль и начинай копипастить, добавим репозиторий, добавим ключ, скачаем это, добавим то.. И вот, 20 минут и докер установлен.. Да ведь изи, не то, что на всех этих виндовсах, пока файл скачаешь, пока запустишь.. И так на каждый чих, хочешь что-то, ищи где оно есть, потом ставь программу/добавляй репозиторий, что бы установить программу. Хочешь обновить, это же линукс, тут же блять, все просто и легко одной командой.. Ага, одной командой на апт, одной командой на снап, одной командой на еще что нибудь.. Одна команда на каждую херню, которой в той же ненависной винде даже не будет(в смысле херни не будет, типа обновления снапа для обновления программы). Че там еще из бесячего, вот у меня хром говорит, типа ты в опасносте, я уже неделю без обнов, покраснел весь, не будь мудаком, обнови меня.. Окей, в винде клик по кнопке перезапуск, и все в порядке.. В линуксе закрой хром, открой командную строку или программу, через которую ставил хром, не любой другой инсталлер, с которого ставил другие программы, потому, что их не было в том.. И обнови там, и только потом открывай новый, обновленный хром.. Жесть как удобно..И так куда не плюнь, не только драйвера, любая чуть не стандартная для линукса программа, чуть сложнее массового переименования файлов, или парсинга логов, и идешь заниматься онанизмом. Да линукс позволяет при прямых руках, знаниях и настойчивости справиться с любой проблемой.. С любой проблемой, которая в форточках или макос никогда бы даже не появилась..
Извините за слегка агрессивный тон, вылил накипевшее за несколько лет..
iig
05.07.2023 13:18началось с того, там есть ubuntu software, который не запускается при клике на приложения - ubutu software
Такая же нога но не болит ;)
поставим virtualBox, задачи разные, для решения некоторых надо
виртуалку.. Ставим, запускам, видем сообщение у вас очень старая версия,
обновите пожалуйстаИ эта нога не болит. Версия старая, обновляться не требует.
В линуксе закрой хром, открой командную строку или программу,
firefox само как то справляется. Последний раз в командную строку для шаманства с браузером лазил лет 10 назад, когда дла клиент-банка нужно было устанавливать хитрый java плугин.
kinall
05.07.2023 13:18+6Шёл 2023-й год. Линуксоиды всё ещё рассказывают виндузятникам и маководам, как те страдают; виндузятники и маководы по-прежнему не понимают, в чём же эти страдания заключаются.
iig
05.07.2023 13:18чём же эти страдания заключаются
Ну, а если надо 100500 млн фоток переименовать? (поправляю белое пальто) ;)
K0styan
05.07.2023 13:18+1Да что ж за пристрастие к массовому переименованию-то такое?)
Можно очень ограниченно через Explorer, можно более продвинуто, с масками, через PowerShell. Если этим надо действительно регулярно заниматься - то есть сторонний софт, причём на любой вкус и цвет...
khajiit
05.07.2023 13:18+1Пристрастие примерно такое же, как установка фотошопа, десяти кадов и тридцати 3D-рендереров домохозяйке )
kinall
05.07.2023 13:18Ну, я это через Тотал Коммандер делаю, и не страдаю=) Но я в принципе с файлами только через него работаю, не только с фотографиями. И не очень понимаю, как это связано с ОС - Тотал, вроде, под линукс тоже есть.
iig
05.07.2023 13:18+1не страдаю
Сарказм слишком тонкий получился ;)
Переименование - задача, сама по себе не особо нужная.
konst90
05.07.2023 13:18Зато когда нужна - очень хочется ее автоматизировать. Последний раз - переносил сохранения одной игры с пиратки Steam на лицензию EGS. Файлы точно такие же, но с другим расширением. И их штук пятьдесят. В Total Commander переименование делается за минуту, а руками пришлось бы повозиться.
ajijiadduh
05.07.2023 13:18+6(текущий уровень грамотности — 99%).
переучиваится
интсрументов
мукулатуру
как иронично
Gleb3Bro
05.07.2023 13:18+2Операционная система это как инструмент или хранилище инструментов, к чему привык тем и пользуешься, к примеру я привык к Нортон командер и дос, вот я и юзаю по сей день far manager. Однажды был случай, лет 8 назад у меня один из сыновей друзей спрашивает что лучше использовать виндовс или какой то линукс, на что я сказал "если ты не умеешь работать ни там ни там то учись на линукс", и сейчас этому парню 20 лет и теперь я чаще задаю ему вопросы которые не могу решить относительно линукса), и у него ниразу не возникло проблем с несовместимостью каких либо программ ибо всё что ему было нужно для учебы отлично работало через вайн.
yri066
05.07.2023 13:18+3Нельзя отрицать значимость Linux, в современном мире, но мое мнение и мнение моих знакомых, это что Linux сейчас не очень нежизнеспособен в качестве системы для домашнего повседневного использования, для среднестатистического пользователя. Переходить на него с других систем крайне болезненно, особенно начать использовать терминал, вся работа с системой сводится к гуглению как что-либо сделать в линуксе.
Я впервые познакомился с Linux в 15 лет, все знаком свелось к тому что скачал несколько программ с сайта, при попытке их установить установить, открывался архиватор. Так у не сумев ничего установить, удалил систему и вернулся на Window.
dancheg Автор
05.07.2023 13:18+1Первой моей системой был windows, потом я попробовал macos. Потом ради интереса начал пробовать разные дистрибутивы. Сначала elementary, потом ubuntu, calculate, fedora. При чем это было сильно размазано по времени, но возвращался к windows/macos. Потом я попробовал manjaro и это было сильно удобнее для работы, потому что docker контейнеры быстрее собираются, чем на windows.
Главное не переставать пробовать, дистрибутивов очень много. 100% какой-нибудь подойдет, а если нет, то можно собрать свой из arch, gentoo или from scratch или еще как-нибудь.
shasoftX
05.07.2023 13:18вся работа с системой сводится к гуглению как что-либо сделать в линуксе.
Собственно именно поэтому обучение и должно быть на linux. Чтобы люди могли привыкнуть к использованию системы. После чего её использование дома не будет проблемой.
Lord_Ahriman
05.07.2023 13:18+4Не понимаю столь горячей дискуссии. Типичная же ситуация - неофит увидел и пощупал Линь (может, даже и в консоли чего-то поделал), решил, что теперь он супермегаспециалист, крутой программист и по совместительству хакер и побежал нести свет истины про величие Линукса, "перекомпиляцию ядра", "M$" и "Windoz muzdai" в массы. В первый раз, что ли? Последние лет 20 так постоянно происходит, наверное, у каждого был такой знакомый неофит со взором горящим, который хотел перевернуть мир после того, как поработал час в Убунте.
Сразу оговорюсь: я не против Линукса и сам очень часто его использую на работе и вне ее, в том числе, на домашнем ноуте и файловом сервере.
novomir
05.07.2023 13:18+1Возможно, умение работать с терминалом и использование командной строки через 200 лет будет такой же обыденностью, как сегодня умение читать и писать.
На мой взгляд - все сильно наоборот, лет через 200 процент людей знающих консоль или имеющих в ней потребность уменьшится с 2-3% до 0.0Х% (не до нуля, так как потребность покопаться и что-то поднастроить вряд ли исчезнет).
Почему так думаю? Вижу четкую траекторию прогресса с упрощением процесса взаимодействия (терминал vs шлем Apple Vision с основой в виде управления взглядом + жестами, голосом) и повышения уровня абстракции (знать код vs попросить chat GTP написать скрипт).
К тому же упрощение интерфейса и доступность технологий, чтобы продукт был массовый - залог прибыли для компаний, которые в этом задействованы.
IvanSTV
05.07.2023 13:18+4умение работать с терминалом и использование командной строки через 200 лет будет такой же обыденностью, как сегодня умение читать и писать.
Э-э-э...как бы вам сказать, вам сколько лет? Я очень хорошо помню, как в конце 80-х и даже начале 90-х курсы по пользованию MS-DOS и Нортон Коммандером были вполне полноценными курсами на 15-20 занятий, а книжка Фигурнова разлеталась как горячие пирожки на вокзале, и при этом люди все равно пугались, путались и боялись. Сколько и как вы будете учить на уверенное адмнистрирование Линукса, даже боюсь представить. 200 лет - однако, сильно долгий путь. Письменность Кирилл и Мефодий внедрили у бесписьменных народов в течение нескольких лет. А образовательные издержки для 200-летнего внедрения командной строки будут посущественней.
Линукс же, в свою очередь, состоит из большого количества компонентов, каждый из которых при необходимости можно заменить на какой‑то другой.
во-первых, это породит дестандартизацию. Садясь за компьютер с виндой, я знаю, что основной набор компонентов более-менее одинаков даже безотносительно версии и наличия патчей. С Линуксом вообще не возможно ничего сказать, если это не хорошо известная лично тебе коробка. А если она еще и систематически правится пользователем, да еще малоквалифицированным, который не может даже приблизительно рассказать, что же он делал, пиши пропало. Во-вторых, приспособиться к тому. что не устраивает, пользователю проще, чем полчаса настраивать что-то. Например, Яндекс добавил работу с Яндекс-диском как с сетевым диском в винде. Сколько пользователей из известных мне 50 настроили? Пять. Остальные работают через веб-интерфейс, и каждая настройка для них стресс.
Так, если человек в рамках образовательного процесса научился работать только в ms office на операционной системе windows, то в дальнейшем очень трудно будет переучиваится на другие программы и что‑то изменить в рабочем процессе.
Процесс переучивания чему-либо в принципе сложен, чему бы ни переучивался. Для больших чисел рядовых пользователей это не зависит от того, на что они обучены в принципе. Я вам скажу по секрету, что эффективно работать в MS Office могут только 5-10% сотрудников офисов, остальные используют эти инструменты в качестве устройства ввода-форматирования-вывода-связи, и адски теряются, когда надо в этих инструментах делать что-то сложное или нестандартное. То есть, к эффекту переучивания надо добавить общее поверхностное знание используемых систем. Отчего вы решили, что Линукс они будут знать лучше и потому будут эффективней переучиваться?
У будущих потребителей должна быть возможность выбора, сейчас есть только искуственная зависимость от проприетарного ПО.
В Линуксе выбор инструментов для пользователя на текущий момент варьируется от полного отсутствия инструментов до выбора из друх-трех сортов уродского инструмента. Когда. например, LibreDraw открывает мне pdf с текстовым слоем где текст текстовыми объектами по три буквы в каждом, то на Adobe пользователь молиться будет. Потому что корпорации при всех минусах, делают продукты БОЛЕЕ ЦЕНТРАЛИЗОВАННО, более ПЛАНОВО и лучше КООРДИНИРУЮТ внутри себя стандарты и форматы. Open-source разработчики не могут, как показала практика, ни координировать продукты между собой, ни планово их разрабатывать, а пострелизная поддержка обычно вообще эфемерна и зависит от левой пятки условного Пети, который никому ничего не должен и, похмелившись, решал самопально закрыть баг, о котором ему написали пользователи в стотысячный раз. .
Когда я предлагал своим друзьям попробовать систему собственной разработки, то сталкивался только с отказами. Люди не хотят тратить время и рисковать потерей эффективности, предпочитая продолжать использовать windows, macos, fedora, ubuntu, итд... Дело не в предвзятом отношении к отечественным программным продуктам — если процесс уже достаточно хорошо отлажен в рамках существующей системы, то нет смысла переключаться на другую, если это не позволяет решать задачи эффективнее.
А этот абзац я понимаю, как заявку автора на "присосаться к распилам и откатам под соусом "разработки отечественного ПО"". Никаких аргументов, что предлагаемая им система лучше того, что имеется, у него нет, но продать ее министерству образования ему уже сильно хочется.
SpiderEkb
05.07.2023 13:18+1Open-source разработчики не могут, как показала практика, ни координировать продукты между собой, ни планово их разрабатывать, а пострелизная поддержка обычно вообще эфемерна и зависит от левой пятки условного Пети, который никому ничего не должен и, похмелившись, решал самопально закрыть баг, о котором ему написали пользователи в стотысячный раз
Вот это основная проблема там, где речь идет о больших деньгах.
mpa4b
05.07.2023 13:18Это не проблема тех, у кого большие деньги. Потому что они или нанимают автора для поддержки (многие опенсорсные софты именно этим и кормятся), или они нанимаю кого-нибудь типа редхата или каноникла и платят им за поддержку, или создают свой отдел программистов для поддержки нужного опенсорсного софта.
Описанная вами проблема -- проблема тех, у кого большие деньги и всё равно хотят всё нахаляву. И таковые ожидаемо обламываются.
SpiderEkb
05.07.2023 13:18Описанная вами проблема -- проблема тех, у кого большие деньги и всё равно хотят всё нахаляву
Отнюдь. Там люди как раз понимают что халявы на бывает и готовы платить.
Потому что они или нанимают автора для поддержки
Для мелкого софта может еще прокатит, ноне для ОС.
Для ОС, если речь идет о линуксе, берется коммерческий дистрибутив типа RHEL, SLES или подобного, с нормальной поддержкой.
Или вообще специализированная для конкретных задач система (IBM i/IBM z, VxWorks, QNX и т.п. - для разных задач разные системы).
mpa4b
05.07.2023 13:18Отнюдь. Там люди как раз понимают что халявы на бывает и готовы платить.
Ну стало быть и проблемы вышеописанной нет.
берется коммерческий дистрибутив типа RHEL
Тем более. (и да, я тоже упомянул этот пункт)
remendado
05.07.2023 13:18Как водится на Хабре, дискуссия плавно улетела от темы. А тема насущная, у нас в те времена, когда Ольга Дергунова возглавляла российский офис Майкрософт, MS Windows чуть ли не силком запихали в школы. Читал директиву тогдашнего премьера Касьянова, где он требовал ускорить внедрение технологий Майкрософт в учебный процесс. В итоге ученики выросли, госуправление в центре и на местах поголовно оказалось под технологиями Майкрософт, в госкомпаниях и во всех ключевых отраслях к 2022 году сохранялась полная зависимость от недружественных, как выяснилось, информационных систем.
Так что правильный вопрос-то, что должно стоять в школах, чтобы потом не было мучительно больно из-за пагубной технологической зависимости? )) И давайте не про политику, давайте про ОС и прикладной софт.
SpiderEkb
05.07.2023 13:18+2Я вообще против такой постановки вопроса как "единственная система". Почему она должна быть единственной?
Линукс, при всех его достоинствах, далеко не единственная система, используемая в мире. И даже не самая распространенная среди "конечных пользователей". И в ней нет многого, что есть для других систем (речь идет о профессиональном специализированном софте)
Возьмем фотошоп - ГИМП до него сильно не дотягивает, если вам нужно профессионально обрабатывать фото.
Аналогично - Корел.
Аналогично - CAD софт.
Да вот даже пример из личного. Работаю удаленно. Часть доступов реализована через VPN с авторизацией по токену. Часть - через VDI. С VDI все ок. Проблем нет. А вот с VPN... Пока использовали RSA токены проблем не было - есть клиент SNX который их поддерживает. Потом перешли на токены Indeed. И все. Приплыли ваши чемоданы. Под Линукс нет подходящего клиента с поддержкой Indeed токенов. Просто нет. Обращение в SNX результатов не дает. Ну не надо оно им. Да еще забесплатно. Такая вот "поддержка продукта".
Так что еще раз. Не надо в образовательном процессе закладываться на какую-то единственную систему. Ни на какую. Вводить туда Линукс - да, нужно. Хотя бы просто для того, чтобы показать что кроме видны бывает еще. И дать какие-то основы понимания как оно работает и умение (хотя бы на базовом уровне) пользоваться.
Что касается работы в терминале... Подавляющему большинству людей, работающих за компом не платят за то, что они этот комп себе настраивают. Более того, в крупных компаниях на все рабочие компы накатывают один образ с одинаковыми настройками и возможность что-то поменять закрывают от шаловливых ручек пользователя. Иначе потом не разгребешь. Более того, там еще все обновления накатываются централизованно. После того, как их протестирует поддержка у себя.
Потому что задача пользователя - работа в конкретном софте и выполнять свои задачи. А не ковыряться в настройках.
Ubuntaykin
05.07.2023 13:18+1Сам бы не был столь категоричен: вместо "Linux" лучше написать "свободные операционные системы и программы".
Полагаю несправедливым тратить деньги общества не на изучение программ "вообще", не на изучение каких-то приёмов работы, а на изучение использования конкретных программ, принадлежащих частному лицу или корпорации.
koreychenko
05.07.2023 13:18+1Все вот эти "влажные фантазии" о том, что "дайте нам контроль над приложениями мы хотим что-то там понимать и дописывать" разбиваются в щепки о реальный мир. Я программист, я пишу веб-приложения в своей любимой IDE от Jetbrains. Если у меня бага в IDE я иду и пишу баг-репорт. Пойду ли я там что-то сам дописывать? Очевидно нет. Во-первых, я не джавист. Во-вторых, пока я буду разбираться я не буду деньги зарабатывать.
Ну, т.е. если мы говорим про OpenSource, то да pull request welcome, но если это коммерческий продукт, за который я денег заплатил, то я не полезу внутрь тупо потому, что заплатив деньги я хочу чтоб всё работало.
wigneddoom
05.07.2023 13:18Linux - the Academic Microsoft Windows: http://doc.cat-v.org/bell_labs/utah2000/utah2000.pdf
Линукс в каждой дырке - это уже деградация какая-то. И на мой взгляд, он реально похоронил развитие системного ПО. Новая архитектура прав доступа - не, допилим модуль для Линукс. Микроядерная архитектура - не, есть же Линукс. Новые средстава доставки и развёртывания ПО - не, всё должно быть "докером". Даже уже майкрософт со своим WSL бегает за Линукс.
Полная, полная деградация какой-то мысли об альтернативных ОС, построенных на иной архитектуре, написанной на других языках и т.д. А самая гадость, что Линукс когда-то выросший на совместимости с API UNIX/POSIX теперь сам стал "законадателем мод" - один фюрер, один рейх.
И теперь на компе Линукс, на мобильном Линукс, в машине Линукс, в WiFi точке доступа - Линукс, светодиодом поморгать - Линукс. Жду на рулоне туалетной бумаги Линукс.
P/S. Если что, я линуксоид со стажем.
garwall
05.07.2023 13:18+1Есть всего два типа языков программирования: те, на которые люди всё время ругаются, и те, которые никто не использует(c)
khajiit
05.07.2023 13:18Жду на рулоне туалетной бумаги Линукс
А теперь представьте, что там винда. И, в целом, она работает хорошо. Просто иногда ей то обновиться, то антивирус пошуршать запустить, то 700000 раз перечитать одни и те же два байта из одного и того же файла. Ну, моргнула на пару минут — бывает, ничего страшного.
А пока она тормозит — вы уже подтираетесь, и бумага не успевает за вашими пальцами…nidalee
05.07.2023 13:18Это ладно, если бумага не успевает, можно подождать. А представляете, если ее через раз просто не подают, и надо в туалете с полки доставать ноутбук и восстанавливать
вывод изображения на экранподачу бумаги в recovery mode.
Так ведь вообще желание в туалет ходить исчезнет.
Я в свое время зарекся пользоватьсягуямитуалетной бумагойв Ubuntu. Всему есть предел.
grigorym
05.07.2023 13:18+1Автор, вы действительно верите, что уровень грамотности сегодня среди людей планеты Земля составляет 99%?
dancheg Автор
Зачем нужен состав на этикетке продукта? Что бы знать что ты употребляешь в пищу. Мы можем его не прочитать, но найдется служба которая занимается контролем за этим процессом, что бы мы были уверены в своей еде.
Так же и с программами, не всем надо знать как они работают, но лучше иметь доступ к составу, иначе производитель может подмешать разной химии.