Вы хотите выучить иностранный язык, определитесь зачем он вам нужен. Работа? Учёба? Путешествия? Потребление контента на языке оригинала? Вам нужно выучить его срочно или нет?
Если вам прямо завтра нужно уезжать в другую страну для работы, то вам будет полезно выучить основные грамматические правила языка и начальную лексику. Это не позволит вам свободно говорить или понимать кого-то, но так вы сможете "вычленять" слова из речи собеседника, чтобы понимать ключевые слова, основную суть и самим общаться отдельными словами "Я. Есть. Хотеть"
Но такой подход не позволит вам свободно говорить. Свободный разговор на языке - это когда слово мгновенно всплывает у вас в голове и вы уже думаете не над тем как правильно составить предложение, а над самим его содержанием.
Для того, чтобы достичь такого состояния вам может помочь метод "языкового впитывания" (анг. language acquisition)
Чтобы натренировать вашу насмотренность миром, языковую интуицию, вам нужно осознать в каких ситуациях и контекстах используется слово, фраза, услышать их много раз перед тем как оно "засядет" у вас в голове. Для повседневного общения лучше всего погрузиться в языковую среду и обращать внимание на то как и где слова употребляются, проще говоря, наслаждаться окружением, пытаться жить свою жизнь, но уже на другом языке, чтобы научиться интуитивно использовать слова в дальнейшем.
Изучение языка начинается с понимания, вы не можете учить склонение слов перед пониманием смысла этих конструкций и вы также не можете просто пассивно выучить язык когда вы не понимаете ничего, если вас бросить в бассейн вы не научитесь плавать.
Почему вы должны мне верить? - Был проведён ряд исследований на эту тему уже давно, самый известный из них Стивен Крашен опубликовал около 500 работ об изучении второго языка, билингвальном образовании и пользе чтения. Главная мысль всех его работ — любой язык надо учить естественным образом - бессознательным восприятием, тогда обучение будет максимально быстрым и продуктивным.
Кроме него на практике удостоверился в работе этих принципов профессор Йельского университета Пьер Капрец, который и разработал видеокурс "French in Action." Эти уроки были созданы, чтобы обучить англоговорящих людей французскому без единого английского слова, только поиск закономерностей между употреблённым словом и контекстом.
Ну и на личном примере, используя подобный подход я смог выучить французский язык на достаточном уровне, чтобы закончить выпускной класс лицея во Франции с отличием, и я даже умудрился попасть в газеты.
Что нужно, чтобы впитать язык?
Принцип № 1: Сосредоточьтесь на актуальном для вас языковом материале
Осознайте зачем вам нужен язык, поймите его важность для вас. Это относится не только к языку, но и к любому делу - чем раньше вы осознаёте необходимость определённых действий **прямо сейчас**, тем раньше вы начнёте действовать и придёте к поставленной цели.
Вы уже в другой стране и никто вокруг вас не говорит на вашем языке? Отлично!
Пойдите в магазин за хлебом, по пути вы увидите различные знаки, какие буквы или символы обозначают место, где можно купить хлеба, увидите этикетку под хлебом и что там написано. Вы же не будете умирать с голоду, обстоятельства и ваша открытость к новому должна начать процесс впитывания
Принцип № 2: Используйте новый язык как инструмент общения с первого дня
Этот принцип вытекает из второго, пока вы попытаетесь объяснить, что вам нужен хлеб, вы сто раз услышите как и что кассир проговаривает, а вы чем хуже? Повторяйте за ним, коммуницируйте, да, вы не научитесь плавать в бассейне, если вы будете тонуть, но вы можете смотреть как плавают другие и повторять за ними, чтобы достигнуть результатов. Так, я на первой лекции по философии на французском уже начал что-то понимать за счёт схожести некоторых слов, многократных повторений терминов и т.д. После пары месяцев я уже начал понимать большой поток устной информации и даже начал давать правильные ответы в классе.
Принцип № 3: Когда вы впервые поймете сообщение, вы начнёте бессознательно овладевать языком
Усвоенный багаж знаний позволит и дальше понимать новую лексику и звуки. Мозг - это мастер по нахождению закономерностей в фоновом режиме. Ваша задача лишь помогать ему и обращать внимание на язык вокруг вас.
Принцип № 4: Тренировка лица
Другой язык обычно использует другие комбинации звуков, которые могут быть непривычны нашим ушам и лицу. Если при общении у вас болят некоторые мышцы на лице - это нормально, всё что болит - развивается, вы на правильном пути. Например, французский язык очень чувствителен к положению губ и языка для выговаривания определённых звуков, для китайского надо подстроиться для произношения тонов т.п.
Принцип № 5: Состояние психики и тела важны
На первых этапах, обучение - процесс не весёлый. Вы ещё больше усугубите своё состояние, если вы испытываете стресс и негативные эмоции. Расслабьтесь, сфокусируйтесь не на том, сколько вам ещё предстоит работать, а на том, что вы уже достигли. Язык - это в первую очередь инструмент для взаимодействия, кайфуйте от того, что вы можете понимать других людей, их мысли, чувства
Как впитать язык?
№1: Много слушайте, прямо МНОГО
Занырните в язык, слушайте его постоянно, неважно, если вы что-то не понимаете. Пытайтесь привыкнуть к произношению, ритму, звукам
№2: Сосредоточьтесь на том, чтобы сначала понять смысл
Визуальные образы, язык тела, нам не нужен перевод, чтобы понять о каком объекте речь, если он перед нами. Язык существует сам по себе, английский живёт независимо от русского и не переводится без потери своих культурных деталей. Как и слово "тоска," которое можно объяснить множеством слов или один раз прочувствовать и запомнить.
№3: Начните смешивать
Вы выучили 10 слов? Вы уже можете пробовать составлять 252 фразы! Экспериментируйте, не бойтесь совершать ошибки, носителям приятно когда они узнают, что вы учите их язык и что вы стараетесь.
№4: Сосредоточьтесь на ядре
В английском языке есть 1000 слов, которые употребляются 80-85% времени. Выучите эту тысячу и вы уже будете на огромный шаг ближе к носителям. Но сначала научитесь говорить фразы: "Что это такое?" "Я не понимаю" "Как вы это говорите?" Потом простые глаголы и прилагательные: "идти" "готовить" "разговаривать" "холодный" "сложно" и т.д. Также, вам нужно выучить слова-соеденители: "но," "который," "затем" и т.д. Так, вы достигнете момента когда вам не нужен будет переводчик, чтобы учить новые слова, вы сможете сами спросить о значении какого-то слова на изучаемом языке, стать независимыми.
№5: Найдите языкового партнёра
Языковой партнёр - это носитель языка, который вы изучаете, он должен вам помочь начать говорить. Вы должны чувствовать себя комфортно во время разговора с ним, для этого ваш носитель должен быть терпим к вашим ошибкам, не смотря ни на что пытаться донести, то что он хочет сказать и понять вас. И пусть он не перебивает вас, когда вы ошибаетесь - это только сбивает с мысли, пусть лучше он запишет ошибку, если она будет серьёзной.
Обычно, самый действенный способ - это найти кого-то кто изучает язык, который знаете вы. Таких людей можно найти и в реальной жизни, но если вы не можете, то всегда есть онлайн сервисы по типу Italki, Tandem и т.д.
№6: Копируйте выражения лиц
Чтобы быстро привыкнуть к новым звукам языка и различать слова в предложении вы должны обращать дополнительное внимание на то как общается носитель, чтобы перенять и понять всю разницу в звуках, чтобы как можно раньше вы начали понимать людей или контент вокруг вас
№7: "Прямое подключение" к мысленным образам
У полиглота Габриеля Вайнера есть список из 625 слов, которые стоит знать при изучении языка. Он предлагает использовать связку из картинки+слово для создания ассоциации, которая заставит вас помнить слово без перевода. Плюс такого метода, что он даже не предполагает перевода для слова под картинкой, которую выбрали именно вы. Самый удобный вариант для меня было использование бесплатного приложения Anki для создания таких карточек. Более того, эта программа добавляет ещё одну очень эффективную технику запоминания - интервальное повторение. Мозг забывает слова после заучивания почти моментально. Но если повторять слова до того, как они стёрлись из памяти, время «забывания» увеличится экспоненциально. Подробнее про интервальное повторение: тыц
Итог и ещё полезных ссылок
Обучение языку не может быть оторвано от культуры и её производных: кино, музыка, сми, анекдоты являются отражением людей, которые создают эти продукты и для успешного и чуть менее скучного изучения языка вы должны с головой уйти в ту языковую среду, которую вы хотите понимать. Меня вдохновляют истории о людях, которые специально учат язык, чтобы читать Достоевского в оригинале, путешествовать по миру и знакомиться с самыми разными людьми и я стараюсь учить язык также.
И ведь у нас практически не осталось оправданий. Если ваше материальное положение позволяет вам не вкалывать на работе больше положенных 8 часов в день, то у вас наверняка найдётся время на то чтобы:
Уделить 30 минут на просмотр сериала на изучаемом языке с субтитрами (без перевода на ваш родной язык, только оригинал)
Обратить внимание на различные "дорожные карты" для изучения языков: Refold- одна из них(сайт на английском)
Проходить маленькие уроки по книгам издательства Assimil "*Язык_Х* без труда сегодня" с упором на погружение в культуру через понимание
Пытаться читать книги со словарём или онлайн с переводчиком слов в контексте: Reverso
Любое обучение не самое весёлое занятие, но с изучением языков вы можете сделать его чуть приятнее, пытаясь погрузиться в новую культуру, чтобы каждый день да открывать её носителей с новой стороны.
Спасибо за прочтение статьи, если вам понравилось и вы хотите ещё, то переходите в мой телеграмм канал, где я делюсь дополнительными материалами и даю знать, если я написал новую статью или выпустил новый ролик.
8
Комментарии (229)
sentimentaltrooper
07.08.2023 17:44+610+ лет живу в якобы франкоговорящей среде....нет, я конечно на нём могу общаться, читать и кое-как писать. Но при любой возможности съезжаю на английский которому учили с 4х лет и который нравится. Дома английский, на работе французский с коллегами и английский для собственно работы. Когда не очень надо, мотивация исключительно внешняя (косится на закон 101), то не очень-то и учится. А сейчас еще и DeepL подвезли. Вот когда других вариантов вообще нет, тогда да.
plFlok
07.08.2023 17:44+33Вот во всех этих таблицах и графиках с демонстрацией факта, что 20% слов покрывают 80% [любого языка], я вижу лукавство. Да, слова go, take, get, up, give, let, down, off входят в 20% самых частоиспользуемых.
Но блин, потом начинаются приколы с комбинациями, каждая из которых даёт смысл
take down, take off, take over, take up.
get down, get off, get over, get up.never gonna give you up, never gonna let you downПричём смысл часто меняется кардинально, а не только является аналогом приставок в русском языке.
И всё это демонстрирует, что метрика посчитана в стиле менеджерских kpi - без учёта нюанса. Но нюанс есть.
И это не считая идиом, восприятия разных акцентов, разговорного произношения.
В статье говорится, что язык выучен в степени "достаточной, чтобы закончить лицей с отличием". Но по описанию это уровень ~B1-B2, и это далеко от степени "выучил язык".
Edemit Автор
07.08.2023 17:44+3Мне ещё конечно предстоит работа по дальнейшему изучению, но уже сейчас я спокойно могу болтать с французами на житейские темы. Жаль только, что в том же лицее мы с одноклассниками стали общаться посвободнее, шутить друг с другом только под конец обучения, когда оставался буквально месяц(
N-Cube
07.08.2023 17:44+9Вы это серьезно? Я на английском книгу написал (по спутниковой интерферометрии) и она вполне себе продается для профильных специалистов, но считаю, что мне еще очень далеко до знания языка (достаточно сравнить мой текст, скажем, с Джеком Лондоном).
SquareRootOfZero
07.08.2023 17:44+7А в чём предъява? Автор же пишет: "в быту общаюсь, экзамен сдал". Не "освоил, как родной, книги пишу, стал живым классиком, чело уже местами забронзовело". Опять же, а напиши вы книгу по спутниковой интерферометрии и сравни затем язык с Толстым (любым из) или Пушкиным — сравнение точно вышло бы в вашу пользу?
N-Cube
07.08.2023 17:44-5Автор начинает с того, что он то ли лучший, то ли один из лучших в своем учебном заведении, причем намекает, что лучший во всем. Отсюда и недоумение.
Edemit Автор
07.08.2023 17:44+1Поделитесь тогда опытом если вы вдруг с бухты-барахты окажетесь Испании и выучитесь на хороший балл в школе на незнакомом вам языке? Будет интересно почитать. Я не называю себя гением, делюсь лишь опытом
N-Cube
07.08.2023 17:44-2Как тут в комментариях отметили, ваш балл довольно низкий:
во Франции "mention bien" это 14 баллов из 20 возможных.
Если верить этому комментарию, то у вас 3.5 балла по пятибальной шкале, то есть "удовлетворительно" - попросту говоря, все настолько плохо, чтобы только не выгнали совсем (и то могли пожалеть иностранца). Уточните, все так и есть?
Edemit Автор
07.08.2023 17:44Плохо посчитали, во Франции метку "bien" получают 20 процентов Французов. 10 баллов во Франции это сравнимо с 3 по пятибальной
vvbob
07.08.2023 17:44+5Ххе, вот например русский для меня родной язык, я им пользуюсь с самого раннего детства, а написать на нем книгу, на таком-же уровне, как, ну, например, Булгаков - я не потяну, как и огромное количество других людей, с нативным русским. Среди англо(франко)говорящих - та-же история. Поэтому ваша претензия к автору выглядит как-то странно. Можно любой язык учить всю жизнь и не достигнуть в нем совершенства. Как и любой идеал - он недостижим.
Как правило, цель большинства людей, изучающих новый язык, не в том, что-бы писать на нем книги на уровне Джека Лондона, а в том, что-бы решить вполне утилитарные вопросы, стоящие перед ним - начать свободно общаться с обычными носителями языка, читать литературу в первоисточнике, смотреть фильмы без перевода, и т.п.
N-Cube
07.08.2023 17:44-4Можно и на испанском, и на французском, итальянском и так далее под вино вспомнить несколько десятков-сотен расхожих слов из книг и фильмов и пообщаться с носителем. Скажете, бутылки вина достаточно, чтобы язык выучить? Кому-то словарного запаса Эллочки Людоедки на всю жизнь хватает, но стоит ли об этом писать статью на хабре.
vvbob
07.08.2023 17:44+2Ну, если вам этого словарного запаса хватит что-бы успешно закончить какой-либо более-менее приличный ВУЗ на этом языке, то это тоже довольно любопытный и интересный опыт, я бы про такое с удовольствием почитал. Успешное общение с использованием минимального набора слов - разве это не интересно?
Опять-же вы передергиваете смысл - я написал о свободном общении, это не равнозначно - "под вино на десятке-сотне расхожих слов что-то сказать".
Kanut
07.08.2023 17:44+2Словарного запаса пока хватило максимум на то чтобы поступить в ВУЗ. Закончить его ещё никто не закончил. И в процессе обучения язык тоже будет улучшаться.
И из статьи не особо понятно сколько времени у автора ушло на обучение языку. Ну то есть я например приехал в Германию с практически нулевым немецким и чуть больше чем через год сдал сертификацию для поступления в ВУЗ. И про меня в газетах ничего не писали потому что таких как я ежегодно были сотни, а то и тысячи.
event1
07.08.2023 17:44И из статьи не особо понятно сколько времени у автора ушло на обучение языку
В сентябре приехал, в июле закончил школу. Один учебный год получается
практически нулевым немецким и чуть больше чем через год сдал сертификацию для поступления в ВУЗ
Тут может быть несколько аспектов:
Немецкий фонетически намного ближе к русскому, по сравнению с французским
На немецком намного проще читать: не надо выкидывать половину букв
Требования для поступления в ВУЗ в Германии и требования для сдачи школьного экзамена во Франции могут значительно отличаться по сложности
Kanut
07.08.2023 17:44+1Тут может быть несколько аспектов:
Или просто это не особая проблема выучить и французский до нужного уровня за год. Особенно для молодых людей.
N-Cube
07.08.2023 17:44Это вы дальше заголовка не прочитали, если говорите про "успешно закончить какой-либо более-менее приличный ВУЗ" и о "о свободном общении". У автора и не ВУЗ, а лицей, и насколько он "приличный", неизвестно, и не закончил гимназию, а только курс подготовки к поступлению в вуз, и "отличие" тут означает какие-то непонятные цифры, а вовсе не лучший ученик (или хотя бы один из), а в качестве пруфа какая-то мутная фотография страницы желтой (натурально желтой) газеты. Да, я поверил заголовку и прочитал статью - которая полностью не соответствует обещанному в заголовке.
torbasow
07.08.2023 17:44+1а написать на нем книгу, на таком-же уровне, как, ну, например, Булгаков
Поистине, «таком-же», «та-же» и «что-бы» не дадут соврать.
FlyingDutchman2
07.08.2023 17:44+6Чтобы написать книгу (техническую), не нужно знать язык очень хорошо. Гораздо важнее иметь, что сказать. Я в 2000 году написал много документации на работе и несколько статей по программированию на голландском, хотя знал этот язык в то время довольно посредственно. После исправления грамматических ошибок редактором (имеется в виду человек) статьи были опубликованы в журнале нашей компании.
N-Cube
07.08.2023 17:44-1Вот именно. А для бытового разговора с одноклассниками в школе (как автор статьи) тем более знания языка как такового вовсе не требуется.
Polarisru
07.08.2023 17:44+2Да я тоже как-то сомневаюсь, что между уровнями "начал шутить с собеседниками" и "выучил язык в совершенстве" очень близкая дорога, как по мне, это пропасть, и многим ее за всю жизнь не преодолеть. Очень лукавит автор, как мне кажется.
event1
07.08.2023 17:44Если вы в состоянии на лету адаптировать анекдоты для целевой аудитории — это очень приличный уровень
SquareRootOfZero
07.08.2023 17:44Petka demande à Vasily Ivanovich: "Vasily Ivanovich, qu'est-ce qu'une "nuance"?
event1
07.08.2023 17:44Во-первых, французы вряд ли знают кто такие Петька и Василий Иванович. Во-вторых, будет ли во французском та же игра слов в ключевой фразе? В английском, например, да. В-третьих, имеет ли французское nuance те же коннотации, что и русское "нюанс"? В английском, например, нет. Хотя от этого анекдот только выигрывает.
SquareRootOfZero
07.08.2023 17:44+2Наверняка не знают, хотя Петьку и Василия Ивановича можно без потери смысла заменить на Квазимодо и Клода Фролло, или какие там персонажи ныне популярны во французской массовой культуре. Хотя мне и на родном языке смысл анекдота хоть и ясен, но сами сетап и панчлайн кажутся какими-то натянутыми. Вот есть хорошая цитата про анекдоты:
Заголовок спойлераБанкет. Когда состояние доходит до нужной кондиции, нашего начальника поперло рассказывать анекдоты:
"Приходит Петька к Чапаеву..." Думаю, сейчас придется им для начала историю гражданской войны рассказать. А заодно и советского кинематографа 30-х годов. И рассказываю анекдот про одного кубинского персонажа, имя которого можно перевести как Паскуаль Порвижопу. Кубинцы смеются, т.к. анекдот свежий, сам его только сегодня услышал. А начальник, радуясь, что его тонкое чувство юмора оценили, продолжает: "Вызывает Мюллер Штирлица..."
Ну, это уж слишком… Рассказываю анекдот из жизни сексуальных меньшинств — кубинцы почему-то очень любят эту тему.
Отсмеявшись, слово берет кубинский директор. Переводить латинский анекдот — все равно, что нечищеный ананас есть. Все основано на игре слов и весь юмор ниже пояса. Вздыхаю, и рассказываю анекдот про поручика Ржевского, переименовав его в Паскуаля…
И так продолжается пару часов, пока я не исчерпал все анекдоты, которые знал на двух языках.
А. Ахматов, "Записьки переводчика".Ну и до кучи:
Заголовок спойлераТема моего исследования преставляет семиотический анализ тоталитарного дискурса. В этой связи позвольте задавать Вам вопрос. В статье Льва Канторовича «О преодолении постконцептуальной парадигмы» не могу понимать одно место:
«При тотальной сублимации логоса всякий дискурс конституируется апофатически, в силу чего любая попытка обретения транценденции неизбежно упирается в топос. Единственным спасением видится метаклассификация архетипов, когда каждому суггестивному слою атрибутировано свое гиперозначаемое. Миф-симулякр в такой квазииерархии обретает окончательную самотождественность, которую прекрасно демонстрируют, например, многочисленные апокрифы про Василия Ивановича.»
Кто Василий Иванович? Мне показается, он известный человек. Но никакой энциклопедический словарь не содержает такую фамилию. Поэтому не могу понимать смысла Канторовича. Если Вы знаете кто Василий Иванович, учите меня пожалуйста. Надеюсь, когда-нибудь мы с Вами встретимся и разговариваем.
В. Смоленский, "Записки гайдзина".
Neusser
07.08.2023 17:44+3Непонятно в чем претензия. Уровень житейского общения не предполагает такого же уровня, как у писателей. Да и писатели разные бывают. Одного без проблем читаешь, а у другого частенько с словарь приходится подглядывать.
Ну и Джек Лондон что-нибудь писал по спутниковой интерферометрии? А то легко может оказаться, что в этой области у него небогатый словарный запас и он такой - "мне в этой области еще далеко до знания языка на уровне N-Cube".
LLORD
07.08.2023 17:44Расскажи как продвигалось понимание, в какие сроки какие значимые уровни пройдены. А то как-то непонятно: экзамены на "отлично", но поболтать только в конце года.
Edemit Автор
07.08.2023 17:44За значимые уровни учёт специально не вёл, просто неделей за неделей становилось полегче. Экзамены не требуют такого широкого словарного запаса как для свободного разговора, который может перетекать из одной темы в другую. Мне понравилась фраза одного учителя немецкого на ютубе, что свободное общение - это возможность целый вечер откровенничать в баре с другим иностранцем и понимать всё. Экзамены такого не требуют, но больше сложностей я имел когда, писал философию и письменный экзамен по французской литературе. Первый экзамен просто требовал понимания не только философии, но и всех незаурядных слов для описания всех мыслей, это было сложно, особенно когда это философы пары веков ранее, +- аналогично с литературой
plFlok
07.08.2023 17:44+2а ещё докину, что "покрывают 80% языка" - это одновременно факт, что 20% языка не покрыты.
и, условно, есть предложение: "Объявление студентам: всем, кто хочет успеть на форкуматизацию, надо срочно подать заявление об этом в 9-й кабинет до завтрашнего дня. Форкуму предоставит университет". В нём эти 20% приводят к утере всего смысла.
SquareRootOfZero
07.08.2023 17:44+10Так это и на родном языке так. Совершенно невыдуманный пример: помню, на первом курсе нам преподаватель линейной алгебры объявил, что будет проводиться коллоквиум по линейной алгебре. Я до сих пор не знаю, что это такое, если бы я знал, что это такое, я не знаю, что это такое.
PuerteMuerte
07.08.2023 17:44+4Я до сих пор не знаю, что это такое
Здесь с терминологией всё очень просто. Если преподаватель говорит "сейчас будет проводиться <какая-то непонятная хрень> по <название предмета>", значит, щас вас будут спрашивать, вопрос лишь в том, устно или письменно.
SquareRootOfZero
07.08.2023 17:44+1Ну вот я тогда как-то примерно так и концептуализировал для себя это понятие, даже не сочтя нужным спрашивать у препода, что такое коллоквиум. Щас-то, понятно, можно за секунды в интернете посмотреть. А можно и не смотреть, сохраняя в личном ментальном пространстве некоторые непознанные островки таинственности.
Kanut
07.08.2023 17:44Если преподаватель говорит "сейчас будет проводиться <какая-то непонятная хрень> по <название предмета>", значит, щас вас будут спрашивать, вопрос лишь в том, устно или письменно.
В случае со словом "эксматрикуляция" это не особо хорошо работает :)
PuerteMuerte
07.08.2023 17:44+4"Cейчас будет проводиться эксматрикуляция по линейной алгебре" - звучит жестоко
fo_otman
07.08.2023 17:44+1коллоквиум это какое-то странное извращение в российской системе образования. типа если ты выучишь технические статьи как стихотворения, то ты молодец. я конечно их всех выучил, но ощущение, что где-то меня обманули, осталось...
Ioanna
07.08.2023 17:44+3А потом еще смотришь "Шерлока" в оригинале и срочно качаешь словарь британского сленга с ощущением, что ты зря всю жизнь учил английский. "Not much cop, this caring lark".
haqreu
07.08.2023 17:44+6в степени "достаточной, чтобы закончить лицей с отличием".
Ещё маленький нюанс, если позволите: во Франции "mention bien" это 14 баллов из 20 возможных. Грубо говоря, четыре по пятибалльной шкале. Это совсем не то же самое, что русское "с отличием". Чтобы было ещё интереснее, ещё немного статистики из той статьи на фотографии: 10 баллов из 20 возможных получили 94.9% учеников. Отличие в данном тексте всё тусклее и тусклее :)
haqreu
07.08.2023 17:44+14@EdemitПросмотрел слишком по диагонали статью, не увидел, что про вас и говорят в газетной вырезке. Удачи! В каком институте учитесь теперь?
Лично я не приемлю выражения "выучил язык". Любой язык - это бездонная бочка. Что значит выучил? Лично я только лет через десять постоянной практики стал себя чувствовать достаточно свободно с тем же французским языком. И нет, не из-за грамматики или словарного запаса. А из-за культурного багажа детских сказок, анекдотов, телевизионной рекламы, песен, идиом и тому подобного.
DaneSoul
07.08.2023 17:44+3А из-за культурного багажа детских сказок, анекдотов, телевизионной рекламы, песен, идиом и тому подобного.
Это конечно важный момент, но я бы все же отождествлял это не с языком, а со страной.
Потому как тот же французский язык распространен в ряде стран Африки, но культурный контекст там может вполне отличаться от Франции. Точно также и английский юмор будет отличаться от американского, а у англоговорящих индусов культурный контекст будет весьма специфичен.
С другой стороны, есть массовая культура - Голливуд, поп-музыка, искусство, ряд общекультурных тем которые весьма интернациональны не зависимо от языка.
haqreu
07.08.2023 17:44+4А язык вообще трудно от страны отделить. Французский язык в Канаде и французский в Бельгии - это довольно разные языки даже в отрыве от культурного багажа, которым, как ни крути, полно любое общение. О том и речь, что чисто правил грамматики и словарного запаса не хватает.
Edemit Автор
07.08.2023 17:44Поступил в INU champollion, выбрал licence informatique. Да, над названием я уже пожалел пару раз, надо было немного переформулировать во что-то вроде "Как я учил иностранный язык." Хоть и конечно я бы в кликабельности потерял, но зато избавился бы от провокационного заявления. Вы не видели как у некоторых пользователей Пикабу там полыхает)
Спасибо за комментарий и добрые слова
haqreu
07.08.2023 17:44+2Ага, вполне приличное заведение, удачи! Если позволите, один совет: помните, что за триста часов в семестр французского университета многому не научишься, обучение - оно дома.
Задача у университетского преподавателя лишь дать ссылки, ваша задача их запомнить и раскопать то, что кажется наиболее интересным. А ещё ваша задача наполнить себе записную книжку адресами как можно более активных людей (как ваших же сокурсников, так и преподавателей), это очень сильно помогает на рынке труда.
Neusser
07.08.2023 17:44+3"выучил язык" это такой уровень, когда уже думаешь, что знаешь 80%, но еще не понял, что на самом деле ушел недалеко от 10%.
С другой стороны фраза "выучил язык за год" имеет право на жизнь. Ведь она означает, что выучил язык для достаточного уровня, чтобы на нем общаться. Год назад не мог, а теперь мог. Опять же, если кто-то спросит эмигранта "ну что, выучил язык"? глупо будет говорить "нет, не выучил", потому что пословиц не знаешь или там древних писателей не можешь без словаря читать, хотя на самом деле на телевизор, газеты и жизнь хватает.
Radisto
07.08.2023 17:44+3Вообще послелоги - это хороший аналог наших глагольных приставок. Присмотритесь к русскому языку - у нас приставки тоже частенько меняют смысл глагола кардинально и неожиданно. И тоже для самых распространенных глаголов, тип делать, быть, идти, взять, брать. Все то же самое (только вместо сложных времён вид глагола, правил выбора которого даже наикореннейший русский толком не объяснит)
ViacheslavNk
07.08.2023 17:44+3Вот полностью согласен, когда говорят, что нужно выучить/запомнить 80% наиболее используемых слов, это выглядит минимум лукавством или заблуждением, максимум умышленным введением в заблуждение.
Собственно, в этих оставшихся 20% и скрывается вся “мощь” языка (в целом любого), его красота, его юмор, его скрытый подтекст и т. д. В какой-то мере это схоже со спортом, например при беге на 100 метров, разница в результате между 3 взрослым и мастером спорта международного класса всего 2 секунды, 12.04 и 10.28, примерно те же 20%, но при этом это годы тренировок.
Areso
07.08.2023 17:44+3между 3 взрослым и мастером спорта международного класса всего 2 секунды, 12.04 и 10.28
но зачем, если цель бежать быстрее самого медленного, которого медведь сожрёт?
vedenin1980
07.08.2023 17:44А если самый медленный — мастер спорта?
Ну например у вас цель стать отличным менеджером по продажам в крупном бизнесе в США, а там у каждого идеальный английский, подвешанный язык и умение продать снег эскимосам.
ViacheslavNk
07.08.2023 17:44+2В том то и дело, что вокруг нас "мастера спорта" бегают. И к примеру выучив только 1000 слов, которые употребляют 80-85% времени, невозможно будет смотреть самый обычные фильмы, вернее физически то конечно возможно, но понимание будет сильно ниже 80% процентов смысла, так же как и общение на свободные темы с носителем языка.
SquareRootOfZero
07.08.2023 17:44+19Если вам прямо завтра нужно уезжать в другую страну для работы, то вам будет полезно выучить основные грамматические правила языка и начальную лексику. Это не позволит вам свободно говорить или понимать кого-то, но так вы сможете "вычленять" слова из речи собеседника, чтобы понимать ключевые слова, основную суть и самим общаться отдельными словами "Я. Есть. Хотеть"
Да ни хрена вы не сможете. Нужно конкретно задрачивать восприятие на слух чтобы начать хоть что-то "вычленять", при этом реально иметь солидный словарный запас, а иначе ты там такое вычленишь, что по тебе можно будет диссертацию писать на тему альтернативной лингвистики. Максимум, на что можно надеяться — выучить слово "жрат" и, опять-таки, надеяться, что в ответ тебе махнут рукой в направлении еды, а не завернут тираду вроде "йоу ваззап мдафака гоуовазэараундаконагетакапакоффи".
ALexhha
07.08.2023 17:44+17Да ни хрена вы не сможете. Нужно конкретно задрачивать восприятие на слух чтобы начать хоть что-то "вычленять", при этом реально иметь солидный словарный запас, а иначе ты там такое вычленишь, что по тебе можно будет диссертацию писать на тему альтернативной лингвистики. Максимум, на что можно надеяться — выучить слово "жрат" и, опять-таки, надеяться, что в ответ тебе махнут рукой в направлении еды, а не завернут тираду вроде "йоу ваззап мдафака гоуовазэараундаконагетакапакоффи".
у всех разговорников по языку есть один фатальный недостаток - они не учитывают тот факт, что вам могут и ответить (с )
VMarkelov
07.08.2023 17:44+1К сожалению, все эти советы пода "выучить за год реально", применимы только к языкам более или менее распространённым. А вот захотелось выучить что-то более редкое для души, так не то что выполнить "слушайте как можно больше и ищите носителей", а даже завалящих книг по языкам (не говорю уже о самоучителях) найти почти не реально.
AWRDev
07.08.2023 17:44+2Так у вас и цель другая. Мне кажется для таких случаев даже интереснее выуживать информацию по крупинкам, как детектив или шпион, разгадывая тайны иностранного языка.
А эти "кому нужен "язык за год", им не для души, а для учебы/работы/жизни как таковой
Nedder
07.08.2023 17:44+2Назовите такой язык, по которому нельзя найти информацию. Мне кажется по какому-то топ 50 языков информации в интернет просто море, включая всякие финские, вьетнамские и т.п.
VMarkelov
07.08.2023 17:44+1Мне кажется по какому-то топ 50 языков
так топ 50, считай, и есть "более или менее распространённые" :)
Вот, нашло на меня что-то, и стало интересно, что за язык у команчей. После фильмов с Гойко Митичем у меня до сих пор интерес к индейцам. А команчи - довольно известное племя. Но, что-то кроме страницы в википедии ничего толком и не нашёл.
Ладно, возьмём что-то покрупнее: самый "мощный" язык индейцев, на котором говорят миллионы (по разным оценкам от 2 до 10 миллионов носителей) - кечуа. Ведь это много, почти как говорящих на финском, а про финский книг завались. А не тут-то было. Подавляющее большинство литературы на испанском. Что не мудрено, ибо носители в Южной Америке живут. Правда, я даже на русском пару учебников нашёл. Ещё пару на английском. Даже что-то освоил и мог простые тексты понимать. А вот погружение в языковую среду - облом. Кечуа - язык сельской местности. Пытался найти кого-то онлайн и либо они на тех сайтах давно не появляются, либо это дети тех селян, что переехали в город, и поэтому кечуа у них хуже испанского, либо на кечуа почему-то ни слова не говорили. На этом кечуа у меня тоже заглох. Разве что книги на кечуа читать, если найдёшь - их понемногу каждый год выпускают. Но, кто мне поможет понять эти книги правильно? Точнее, подсказать как перевести верно. По моему предыдущему опыту, это будет крайне тяжко, ибо я и в простых учебных текстах ошибки делал.
Добавка:
Почти та же ситуация с языками русского крайнего севера. Был интерес почитать языки нивхов, чукчей и т.п. Нашлось по 1-2 книги 30х-50х годов прошлого века. Носителей, как полагаю, в интернете тож днём с огнём ищи :(
vvbob
07.08.2023 17:44+3Это, как я думаю, естественный исторический процесс, связанный с глобализацией человечества. Раньше, при слабом развитии коммуникаций, каждый народ жил в таком информационном пузыре, обмен информацией с другими народами был, конечно, но он был серьезно ограничен, человек мог родиться и прожить всю жизнь, не видя за нее ни одного иностранца, да что там иностранца, жителя соседнего города!
Путешествовать было долго, дорого, опасно, да и ни к чему особенно, простому обывателю. Интернета не было, книги на других языках если и доходили, то очень мало кто из людей мог в принципе их прочитать. В итоге и образовалась вся эта масса самобытных языков.
Сейчас-же ситуация другая - коммуникации упростились до предела, что-бы пообщаться с человеком на другом континенте, не нужно сильно напрягаться, в любое время можно хоть видеоконференцию организовать и это стало максимально просто. В таких условиях неизбежно происходит кластеризация всего языкового пространства, человечество начинает стягиваться к близким языкам просто по логике жизни, так намного удобнее всем. Вот родился ребенок в каком-либо племени, какой у него выбор в жизни? Можно остаться в племени и по факту не увидеть окружающий мир, жить в постоянно схлопывающемся инфопузыре. А можно выучить один из самых распространенных мировых языков, и тебе тут-же станет доступна масса информации, огромное количество разных людей, с кем можно общаться на любые темы..
В общем все эти редкие языки малых народностей неминуемо исчезнут, при условии сохранения и развития нынешней цивилизации, и с этим ничего не поделать, можно только сохранить информацию о них в каких-то академических трудах, но по факту они мало кому будут интересны в будущем, когда умрет последний носитель языка..
VMarkelov
07.08.2023 17:44Полностью с вами согласен. Современная глобализация стирает малые языки. Чтоб далеко не ходить, достаточно взглянуть на кельтские языки. Ещё в конце XIX века они были довольно в ходу. А сейчас, по моим ощущениям, разве что валлийский барахтается. А ирландский, шотландский и корнский (не забывая померший в районе 1970х мэнский), дышат на ладан под напором английского. Да, есть попытки возродить мэнский, но каков там успех не знаю, не слежу.
Как-то читал статью, в которой звучала мысль "уничтожение малых языков может ухудшить наше понимание окружающего мира". Ну или как-то так, точно уже не вспомню. Автор приводил пример, когда малые языки, даже те, что уж и не имеет носителей, могут дать дополнительную информацию, например о растениях. Пока племя долго живёт в какой-то области, оно находит лекарственные растения и часто даёт им описательные имена. Но тут приходит английский, и скажем "крово-стоп" становиться банальным "лютиком". Тем самым, человечество может упустить новые лекарственные препараты, которые могли бы из этого растения выделить, знай оно оригинальные названия. Звучит логично, хоть и немного натянуто.
Мой первый пост был больше не о том, что какие-то языки сложно выучить из-за недостатка информации. Так всегда было и будет, ибо языки не равны. Я сетовал больше о другом. Давно уж языками интересуюсь и периодически натыкаюсь на статьи и видео типа "Так учат языки профи" или "Вот помогло именно мне освоить языки". И почти каждая первая такая статья сводится к одному пункту: погрузитесь в языковую среду, общайтесь с нативами, смотрите фильмы и читайте книги на нужном языке. Спасибо, капитан Очевидность. А не скажете, где это всё взять не в случае вашего языка из топ 10?
Не говорю, что статья полностью бесполезная. Всё-таки приёмы про сосредоточтесь на конкретной теме, а так же освойте N самых используемых слов - универсальные советы, который иногда просто забываешь. Разве что, для редких языков вряд ли найдёшь списки "top N words", но тут можно сделать финт ушами и выбрать первые N слов русского и для них выучить слова из иностранного :-) Правда, тут можно упереться в то, что а обратных словарей-то и нет. Были случаи когда я находил словарь только в направлении "какой-то язык"-"англйиский или русский", но не в обратном.
Я всё ещё надеюсь где-нибудь прочесть какие-то интересные приёмы, о которых я не задумывался, но продолжаю попадаться на ту же удочку. И снова читаю статью об очередном прославлении погружения в языковую среду. Отсюда и мой изначальный комментарий про то, что методика вроде работающая и логичная, но далеко не универсальная и обсосанная уже тысячу раз.
ru1z
07.08.2023 17:44Но тут приходит английский, и скажем "крово-стоп" становиться банальным "лютиком". Тем самым, человечество может упустить новые лекарственные препараты, которые могли бы из этого растения выделить, знай оно оригинальные названия. Звучит логично, хоть и немного натянуто.
Да не может оно упустить только из-за вымирания языков, чтобы получить лекарственный препарат из растительного все равно нужно проходить те же самые муки переизобретания, притом, что в малом языке самом по себе, может происходить множественная трансформация "крово-стоп стал лютиком", просто по отсутвию стабильной во времени письменности (да и при наличии письменности тоже, как показала история фитопрепаратов, все запутано и проще идти научным путем, а не лексическо-этнографическим, выход околонулевой, ). Человечество упускает новые лекарственные препараты по другим причинам, языки и древние перепутанные истории здесь не помогают.
Ну а как избежать уничтожения малых языков? Допустим, взять Россию и забыть про глобализацию, даже не особо маленькие языки довольно быстро становятся неактуальными, ни вузов, ни актуальных материалов, ни работы на локальных языках особенно нет. Допустим у финнов, относительная независимость и финский-государственный, как-то получилось сохранить и развить язык, несмотря на казалось бы глобализацию, в которой финны участвуют. Для, скажем, чувашей это, скорее всего, невозможно (имхо в этом случае, носитель языка, наверное, может устроиться преподавателем языка, если есть свободные места, может в сферу обслуживания, где требуется знание двух языков — местного и национального, или в политическое движение, но там берут своих людей, или жить в сельской местности без особых перспектив), так, на мой взгляд, сам по себе язык исчезает, без всемирной глобализации как таковой. Здесь скорее всего больше играет роль возможность для народов на какую-то самоактуализацию в виде языка и возможностей для носителей. Другой пример, в материковом Китае до сих полно языков с большим количеством носителей (куда там финнам), но они быстро вытесняются мандаринским, да и чуждые культуры там стираются и перемалываются, потому что государству так удобнее, а не глобализация.
vvbob
07.08.2023 17:44Ну, все-же такие статьи и ориентированы в основном не на изучающих редкие языки. Подавляющее количество людей хотят изучить какой-то из основных мировых языков, потому что это даст им новые возможности в коммуникации и получении информации, так что оно понятно, ЦА не та, к которой вы, по видимому относитесь, это нормально.
vedenin1980
07.08.2023 17:44Назовите такой язык, по которому нельзя найти информацию.
Люксембуржский, например. Информацию найти можно, но очень обрывочную и ограниченную (по сравнению с первым десятком популярных языков). У него даже гугл транслейт слова не озвучивает. А для гражданства он нужен.
Stiver
07.08.2023 17:44Люксембуржский, например. Информацию найти можно, но очень обрывочную и ограниченную [...]
Потому что это один из диалектов немецкого (с некоторыми дополнительными особенностями). С информацией по диалектам всегда трудно, тем более небольшим и поздно оформившимся.
vedenin1980
07.08.2023 17:44Это все понятно, только все равно учить приходится ради гражданства. Тем не менее это язык для которого сложно найти информацию в инете.
javalin
07.08.2023 17:44+1Если ваше материальное положение позволяет вам не вкалывать на работе больше положенных 8 часов в день, то у вас наверняка найдётся время на то чтобы
Куда-то съездить, заняться домашними делами, погулять, поесть и поспать.
Заниматься изучением языка вечером у меня качественно не получалось никогда, усталость, другие мысли.. Утром надо себя заставлять, и пол часа это мой продуктивный максимум, потом внимание рассеивается.
А так, в статье карточки и интервальное повторение.. Ну да, хорошие методы. Словарный запас очень важен, но без грамматики он бесполезен.
Hardcoin
07.08.2023 17:44без грамматики он бесполезен.
Под каждой статьей об изучении языков есть такая фраза. Однако словарный запас - это 80% усилий. А уж базовая грамматика, которая позволит вам коряво, но пользоваться всем словарным запасом - это дело нескольких дней.
Radisto
07.08.2023 17:44Смотря что за язык. Для аналитических - возможно, для синтетических - уже не факт
Neikist
07.08.2023 17:44Я в упор не пойму, или я такой придурок, или что? Словарный запас где то на B2, но выражать мысли не могу. Понятно что приходится сильно лексикон сокращать поскольку на русском то словарный запас десятки тысяч слов, временами даже соотечественники не понимают, из тех что читают лишь изредка, но мешает говорить именно грамматика. Причем не то что боюсь ошибку сделать, этот этап прошел уже, а то что не хватает грамматики сказать то что хочу.
З.Ы. Возможно у меня с английским так только. Почему то японский, когда пробовал им заниматься с пол года, именно в плане грамматики давался проще. Хотя то низкие уровни были, даже на N5 бы не сдал, может на более высоких там все сложнее чем в английском.Hardcoin
07.08.2023 17:44+3Возможно потому что вы думаете на русском и пытаетесь свою сложную фразу с вводными оборотами перевести точно на другой язык? Это крайне сложно. Не новом языке вы по началу сможете сказать только простые, односложные фразы (даже с использованием сложных слов).
Neikist
07.08.2023 17:44Возможно. Но ведь часто односложными фразами как раз нереально передать вкладываемый в высказывания смысл. Даже основной далеко не всегда, не говоря уже о нюансах и деталях этого смысла.
event1
07.08.2023 17:44Как раз по-английски редко используют сложные составные предложения. В большинстве случаев ограничиваются одним подлежащим и одним сказуемым
snaiper04ek
07.08.2023 17:44Недавно как раз смотрел какой-то не популярный канал, где японский профессор говорящий на ломаном русском плотно держит в курсе по вопросам обучения.
Конкретно речь была про японский, но, имхо, применимо к любым языкам.
Так вот. С его слов, его ученики пытаются строить предложения так, словно они уже носители, и совершают целую кучу ошибок, собирая сложную мысль в сложное предложение, но выходит от просто плохого, до совсем не понятного.
С его слов, это серьёзная ошибка. Необходимо сначала научиться хорошо строить простые предложения, читать детскую литературу с простой грамматикой, говорить простые предложения, как это делают дети при изучении языка. Это поможет хорошо понять и осознать структуру языка, логику построения предложений. И потом, на эту логику, можно будет постепенно накидывать сложность.
От себя: я тут полностью согласен. И сложную мысль, вообще, можно дробить на мысли по меньше, и спокойно их выражать, пусть и не как носитель. Например:
Электростеклоподъёмник — устройство в автомобиле, позволяющее закрывать боковые стёкла дверей без усилий, нажатием на кнопку.
Сложна, сложна, не понятно. Дробим:
Электростеклоподъёмник - это электрическое устройство.
Оно внутри двери автомобиля.
Оно закрывает стёкла.
Оно включается кнопкой.
Но это суперпростое. Возможно, вы будете одну сложную мысль разбивать не на 5-6, а на 2-3, раз у вас уже есть опыт в штурме суперсложных предложений.Neikist
07.08.2023 17:44Ну просто по мне это не уровень "пользоваться языком", даже коряво, на что изначально первый комментарий давал свой. Это уровень младшеклассника от силы.
snaiper04ek
07.08.2023 17:44На мой взгляд, младшеклассники пользуются языком вполне нормально.
Выражать мысли - это и есть "Пользоваться языком".Уровень младшеклассника? Может и да. Сегодня - такой уровень, завтра - будет лучше.
Таков путь.
Neikist
07.08.2023 17:44Ну, с такими людьми дискутировать скучно как правило. Т.е. это чисто утилитарное использование языка, не более.
Neusser
07.08.2023 17:44Так язык и есть чисто утилитарное явление. Какое вам еще использование надо?
Neikist
07.08.2023 17:44Язык еще используется для удовольствия. Потребление контента, его создание, дискуссии в реале и сети.
Neusser
07.08.2023 17:44Что же тогда по-вашему утилитарное использование языка, как не дискуссии, создание и потребление контента?
Neikist
07.08.2023 17:44Так какое создание контента или полноценные дискуссии если все что ты можешь — на уровне младшеклассника общаться?
Neusser
07.08.2023 17:44Т.е. вы все-таки согласны с тем, что и потребление контента и дискуссии - утилитарное использование языка.
Neikist
07.08.2023 17:44Согласен с тем что утилитарное — вполне возможно неверный термин. Но тогда нужно какой то иной подобрать. Речь о том что на уровне знания языка младшеклассника — его нормальное использование невозможно.
Kanut
07.08.2023 17:44+2На мой взгляд это просто вопрос практики и/или необходимости. То есть если вас сейчас "закинуть" в страну где вокруг все говорят на английском, то вы очень быстро научитесь объясняться с окружающими.
PuerteMuerte
07.08.2023 17:44+3Словарный запас где то на B2, но выражать мысли не могу.
Наверное, надо просто подыскивать более простые синонимы. Вспоминаю одну румынку, дочка которой ходит в ту же школу в Испании, что и моя. "One child have these little bugs in hair in our class" - доступным лексиконом объясняет, что у одного ребёнка в классе обнаружились вши. Я, к слову, тоже не знаю, как будут "вши" по-английски, не говоря уже про испанский, но прекрасно понимаю, что она хотела сказать.
Neikist
07.08.2023 17:44Не, повторюсь, с кардинальным уменьшением лексикона еще кое как, либо синонимы ищу, либо "на пальцах" пытаюсь. Речь именно о грамматике. Те же 12 чертовых времен в английском не просто так ведь есть. Каждое из них разный смысл несет. И можно запросто ввести в заблуждение тем что используешь неправильно (а я блин не то что правильно выбрать не могу, фиг с ним, я за год занятий даже конструкции грамматические кое как лишь для 5 запомнил). И ведь времена это не то чтобы огромный кусок грамматики.
Areso
07.08.2023 17:44+1Слушайте, то, что произошло в прошлом, и то, что произошло в прошлом и повлияло на вас сейчас - это очень ценно[, но нет].
Забейте болт на это и живите в своё удовольствие (я так и сделал, работаю сейчас в стране с двумя языками, один из них английский).Даже если вы будете путаться в условных конструкциях - вам простят. Ваш блок у вас в голове, а не в зубрежке излишних конструкций для передачи оттенков смысла.
Neikist
07.08.2023 17:44Так как раз это все очень важно. Донести смысл, а не просто передать процентов 70-80 того что сказать хотел.
Hardcoin
07.08.2023 17:44Если у вас эта проблема возникла после того, как вы набрали 10-20 тыс словарного запаса, то в целом вполне понятно. Конечно бывают сложные смыслы.
Если словарный запас на уровне тысячи слов, то занятие бесполезное. Без слов сложную мысль всё равно сказать не получится.
PuerteMuerte
07.08.2023 17:44+1И можно запросто ввести в заблуждение тем что используешь неправильно
В разговорной речи вам не надо использовать все 12 чёртовых времён. Вы можете использовать ай'м дуинг, если сейчас, ай'в бин дуинг, если делали, ай'в дон, если сделали, и ай вилл ду, если сделаете, и этого вам хватит для 99% случаев, а в оставшемся 1% вы можете сказать неправильно, и вас тоже поймут. Англоговорящие не выговаривают и не пишут всё то, чему нас учат на уроках английского, разговорная грамматика значительно упрощена. Точно так же, как в русском языке сейчас осталось всего три времени из двенадцати некогда существовавших, так и в английском уже идут по этому пути.
vedenin1980
07.08.2023 17:44+2Точно так же, как в русском языке сейчас осталось всего три времени из двенадцати некогда существовавших
Во-первых, и в английском и в русском времен только три, все остальное временные формы. И неожиданно временных форм в русском ничуть не меньше чем в английском, просто мы как найтивы используем их не осознанно:
- глаголы совершенного и несовершенного вида для всех времен кроме настоящего
- кратный и некратный подвиды несовершенного вида для всех времен кроме настоящего
- временные формы условий и т.п.
Если времена считать так же как в английской — то в русском их не меньше: ходил, шел, сходил, заходил, иду, хожу, пойду, я бы сходил, я бы пошел, я бы зашел, зайду, буду ходить, подойду
Вот нашел свой старый комментарий, ниже скопировал в спойлере так как гиперсылки часто фигово работают.
Много буквНа самом деле, в русском языке времен скорее всего не меньше (кроме трех времен, есть законченные и незаконченные глаголы и для многих действий их несколько), просто мы не разделяем их так явно как в английском и формы менее жесткие:
- я ходил в магазин (прошлое, обычно),
- я шел в магазин, когда… (прошлое, в тот момент),
- я сходил в магазин вчера (прошлое, результат)
- я хожу в магазин (настояшее, обычно),
- я иду в магазин сейчас, (настоящее, момент)
- я возвращаюсь из магазина (настоящее, результат)
- пойду-ка я в магазин (настоящее, спонтанное решение)
- я пойду в магазин (будущее простое)
- я планирую пойти в магазин (будущее, план)
- я схожу в магазин через час (будущее результат)
11 я вернусь из магазина через час (будущее результат) - я буду теперь всегда ходить в тот магазин, (будущее обычно),
- я вероятно пойду в магазин завтра (будущее вероятность)
и т.д.
Areso
07.08.2023 17:44надо еще 4. В универе дают 16 времён английского =)
vedenin1980
07.08.2023 17:44Заходил в магазин на минуточку, зашел в магазин на минуточку, зайду магазин на минуточку, я планирую зайти в магазин на минуточку — хватит?
javalin
07.08.2023 17:44Наверное люди знающие грамматику просто не понимают, как это, когда хочешь сказать одно, а получается совсем другое. К примеру пытаешься объяснить, что "девушка избита парнем", а они почему-то думают, что это девушка избивает парня.. И таких моментов много, где одна ошибка, и ты ошибся. А в Вашем примере, просто слово в словаре посмотреть, а разные "тут-там, те-эти" это уже грамматика а не словарный запас.
Neikist
07.08.2023 17:44+1Вот да, с девушкой пример прям отличный.
Neikist
07.08.2023 17:44Вот еще пример. Как раз дико плаваю в теме когда после глагола to + inf использовать, а когда -ing форму.
У чатгпт спросил про один из таких случаев когда я хз что использовать чтобы смысл донести корректнее.Заголовок спойлераWhich is more correct: "I like to deal with people" or "I like dealing with people"
ChatGPT
Both "I like to deal with people" and "I like dealing with people" are grammatically correct, and they have similar meanings. However, there is a subtle difference in their usage:"I like to deal with people":
This form emphasizes the intention or willingness to engage in the action of dealing with people. It suggests that you have a positive attitude toward handling interactions with others."I like dealing with people":
This form emphasizes the ongoing nature of your enjoyment. It suggests that you derive satisfaction from the activity of interacting with people.Both forms are valid, but the choice between them depends on the nuance you want to convey. The second form, "I like dealing with people," is slightly more common and often sounds more natural in conversation.
Он там еще дополнительно пояснил что deal with может часто негативную коннотацию иметь, и потому лучше working использовать вместо dealing. И вот таких нюансов чую дофига и больше. В родном то мы их интуитивно различаем...
Тут может конечно chatgpt еще ошибаться, доверять ему на 100% не стоит. Но все таки.
ru1z
07.08.2023 17:44Недавно наткнулся на шутку на эту тему, наверняка, заезженный пример с добавлением единственного слова, заметно меняющего смысл, но вот
english game place the word only
ru1z
07.08.2023 17:44Для разговорного (видимо речь об этом) часто рекомендуют заучить распостраненные конструкции (фразы). Теоретически это делается для того, чтобы свести задачу для мозга к знакомой ситуации. А по правде говоря, носителя для публичной речи тоже приходится готовить иначе возникают паузы в повествовании и речь воспринимается плохо (во всяком случае у рассказчика возникает несоответсвие внутреннего ожидания и собственного представления от процесса). Возможно у вас тоже своеобразный затык на публике, допустим ваш мозг воспринимает иностранцев, по каким-то своим критериям, после школьного обучения, как очень критичную публику (ну а с японским такого не происходит, мозг возможно дорисовывает как продолжение давно знакомых образов из манги). У меня был знакомый, оба родителя профессиональные переводчики и как-то знает язык, но, заикается, если много публики (или сильно волнуется), как на родном языке, так на иностранном то же самое, но как то поработал над собой и решил судя по всему.
Neikist
07.08.2023 17:44Ну речь не про разговорный (в стиле как пройти туда то, или выяснить по планам/делам). А про что то более серьезное. Типа донесения нюансов работы архитектуры приложения, обсуждения экзистенциальных вопросов, науч.попа всякого, худ. лита и подобного.
ru1z
07.08.2023 17:44Но тогда это уже продвинутый уровень уже очень хорошего владения письменным языком, такое и на родном языке не у всех сразу получается. Наверное, надо больше читать хороших авторов в интересующих областях на целевом языке, больше писать и шлифовать, сидеть где-то еще, кроме как на хабре. В этом случае, имхо, гораздо сложнее с мотивацией, навыки публичного разговора в чем-то тоже могут помочь, но чтобы быстро изменить, наверное лучше попасть куда-нибудь на учебу или в другую ситуацию, где придется много и толково писать или создать такую ситуацию с репетиторами. А если неспешно, только с грамматикой, то наверное можно упражнения выполнять вроде https://writeandimprove.com или с чтгпт сейчас.
Neikist
07.08.2023 17:44Да не продвинутый это. Условно, уровень нормальной старшей школы. С таким вполне можно жить в обществе и не ощущать себя придурком недоразвитым. Грамматики на B2 вполне должно хватать на этом уровне. До которого лично мне еще прям очень далеко.
ru1z
07.08.2023 17:44не продвинутый это. Условно, уровень нормальной старшей школы
А как вы это определяете?
донесения нюансов работы архитектуры приложения, обсуждения экзистенциальных вопросов, науч.попа всякого, худ. лита
Я бы не сказал, что это легко, что это уровень нормальной средней школы (скорее нет или вы имеете в виду хорошо развитых носителей языка) и дело не только в грамматике. Трудности могут быть в какой-то другой части. Я, например, не очень люблю обсуждать вопросы вне профессии, потому что у меня быстро заканчивается словарный запас, и я не слежу за поворотами общественной жизни. Допустим, разговор с любителями футбола у меня не сложится и хороших визуальных примеров из футбольной игры не сложится (особенно для обсуждения экзистенциальных науч-поп ньюансов архитектуры приложения), так Месси это просто имя не вызывающее эмоций. Если я возьмусь обсуждать футбол с настоящими болельщиками, то сначала сломается мотивация, потом словарный запас, а затем и грамматика (в письме проще, можно гуглить).
Neikist
07.08.2023 17:44Ну речь естественно о нормально развитых носителях. Если говорить о полноценной жизни без ограничений — нужно хотя бы как то приближаться к уровню тем и форм на родном языке. Иначе стресс будет копиться когда приходится постоянно намеренно свою речь ограничивать от привычного уровня.
ru1z
07.08.2023 17:44А ну с моей точки зрения уровень нормальной старшей школы — это довольно высокий уровень начитанных людей с натренированным лингвистическим чутьем.
Вы в своем классе, допустим, в десятке лучших, и это для вас уровень обычной средней школы (для десятки худших это тоже уровень обычной средней школы). При этом в вас вложились 1. родители (прямо много вложились, раз вы реализовались в уровень обычной средней школы, они практически транслировали все сложные понятия из устаревших сказок и предысторий на уровень маленького ребенка и дальше передали кучу языковых и культурных навыков) 2. воспитатели-педагоги дошкольного образования (3-5 лет) 3. учителя школы (8-9 лет). 4. ваши товарищи по интересам (заметно) 6. Кружки и клубы по интересам 6. вы сами к возрасту старшей школы (книги, музыка, увлечения).
До такого уровня разве что много интенсивно читать и писать (примерно сравнимый обьем со средним старшекласником, эссе как ниже предлагают и тому подобное), наверное.Neikist
07.08.2023 17:44Ну конкретно в моем случае не было ни родителей (меня лет до 8 к бабушке сбагрили, которая мной конечно занималась, но больше занималась натуральным хозяйством, девяностые все таки, только на него и был расчет), ни дошкольного образования (в сад не отдали), жил во многом затворником, в кружки не ходил. Так что как то вложились разве что учителя в школе (и то, в нашей сельской школе с хорошими учителями беда была, хорошо если по трети предметов), ну и самостоятельно вкладывался (из развлечений в детстве были только книги дома, зато много и самых разных, от художки до жзл и медицинских/технических энциклопедий).
Но в целом да, не вижу иных вариантов кроме как много читать/писать на целевом языке + непосредственно грамматику со словами дополнительно учить.
ru1z
07.08.2023 17:44только книги дома, зато много и самых разных, от художки до жзл и медицинских/технических энциклопедий)
У меня довольно похожая история, до универа был только доступ к книгам. Не могу сказать, что это уровень среднего старшекласника, точно не в настолько разнообразных темах.
По сути "быстрых подходов" к языкам не так много. Имхо, первый простейший уровень — попасть в среду (от лучшего к худшему: учеба, работа, брак, больница, армия-тюрьма). Следующий уровень — активное массовое использование и создание условно бытовых текстов на целевом языке (допустим, даже гневные до автоматизма письма провайдеру подойдут). А вот уровнем дальше свободное профессиональное создание текстов или речей — тот уровень на который вы собираетесь (и имхо, не так далеки от цели, как представляете). Иными словами, вы хотели бы, как и все перескочить занудный уровень массовой генерации низкого контента. Я читал, что люди для ускорения, запойно читают словари/энциклопедии/пересказывают окружающим большие тексты/учат массово словосочетания и фразы по частотности, имхо, по сути это брутфорс и полноценно обойти "обильную тренировку мозга" нельзя.
С японским языком, вероятно, срабатывает еще то, что просмотр японского медиа и чтение манги все еще интересно само по себе (это не повторение давно известного и уже малоинтересного материала, вроде технических и медицинских энциклопедий) и доступно для разных уровней, но если, скажем, вы изучаете тот же французский, то интересного контента может быть не так много.
Если найдете хорошие варианты, будет интересно узнать.
Neikist
07.08.2023 17:44тот уровень на который вы собираетесь (и имхо, не так далеки от цели, как представляете)
Как раз далек. И если грамматику года за 3 может дотяну если постараюсь, то словарный запас даже близко сравнимый с родным языком не наберу никак, без вариантов.
ru1z
07.08.2023 17:44Как вы это оцениваете? Имхо, вы все-таки переоцениваете уровень выпускников и недооцениваете собственный уровень, особенно если, в основном, работали над ним самостоятельно (жил во многом затворником). Если посидеть в приемных комиссиях или немного поработать в вузе, то можно убедиться, что к выпускникам средней школы не стоит предъявлять особенно высоких требований.
Есть примитивные онлайн тесты вроде таких https://preply.com/en/learn/english/test-your-vocab. Вы наверняка можете набрать около 20к или больше, т.к. в детстве читали мед/техно/энциклопедии, так что уровень может получиться неплохой.
если грамматику года за 3 может дотяну если постараюсь
Грамматика — это по сути приложение к словам, клей для сочетания слов, если даете три года на изучение грамматики, то в активном владении появится больше доступных сочетаний слов и вообще больше слов.
Есть еще известная шутка (обычно про курсы вроде Ягодкина и прочих, язык за тримесяца):
Если вы можете выучить слово за 51 секунду, то это 88 слов в час. Таким образом, вы сможете выучить 1 000 слов за 15 часов или 1 700 слов за 24 часа!
Ну а если серьезно, я посмотрел на reddit, там люди изучают неевропейские языки тупым низкоэффективным интервальным способом и у них получается 10000 слов за три года (по 11 слов в день). Грамматика+слова, пусть будет четыре года, то при достаточной настойчивости +10000 слов. В принципе, выглядит вполне реалистично.
Если с чатгпт, то возможно будут поинтереснее способы, например люди просят сочинить истории с требуемыми словами.сам не пробовал, но выглядит забавно- Give me a list of 10 words that aren't well known but are useful to know
10 lesser-known words that might be interesting to learn:
Sesquipedalian: (adjective) Characterized by long words; long-winded or verbose.
Petrichor: (noun) The pleasant, earthy smell that comes after a fresh rain.
Defenestration: (noun) The act of throwing someone or something out of a window.
Serendipity: (noun) The occurrence of fortunate events by chance in a happy or beneficial way.
Mellifluous: (adjective) Having a smooth, flowing, and sweet-sounding quality.
Onomatopoeia: (noun) The formation of a word from a sound associated with what is named (e.g., "buzz" or "clang").
Ephemeral: (adjective) Lasting for a very short time; transient.
Limerence: (noun) The intense, involuntary emotional state involving romantic attraction to another person.
Callipygian: (adjective) Having well-shaped buttocks.
Halcyon: (adjective) Calm, peaceful, and tranquil.- make a short story with the words to help memorize them
*In a quaint village nestled amidst rolling hills, lived a sesquipedalian scholar named Eliza. Her melodic voice resonated through the cobblestone streets as she recounted stories of petrichor-laden forests and magical creatures.
One day, as the villagers gathered to listen to her mellifluous tales, a sudden paroxysm of laughter erupted when Eliza playfully mentioned the word "callipygian." Although puzzled, Eliza continued her quixotic quest to educate her fellow villagers with her vast knowledge.
With each story she shared, the village atmosphere transformed into one of halcyon tranquility. The townsfolk found serendipity in their interactions, forming deeper connections through shared experiences. Eliza's onomatopoeic imitations of nature's sounds echoed in the ears of captivated listeners.
But there was one skeptical individual, a young man named Lucas, who viewed Eliza's narratives as mere ephemeral distractions from practical matters. He believed in the power of pragmatism and defenestration of fantastical notions.
Yet, Lucas couldn't escape the allure of Eliza's words. As the days passed, he realized the beauty in her limerence for the world's mysteries. A susurrus of realization whispered to him that wisdom often came in unexpected forms, and that true understanding required embracing both the prosaic and the extraordinary.
Lucas eventually understood that even amidst his cacophony of skepticism, he had discovered the gem of perspicacious wisdom. Eliza's stories had touched a chord within him, helping him break free from the confines of his own solipsism. He recognized the eunoia that comes from learning and growth, and he even found himself sharing a lagniappe of smiles with Eliza, grateful for the gift of knowledge she had bestowed upon him.
*- recommend interesting books in which these words are often used
Certainly! Here are some book recommendations where the words from the list are frequently used and play a significant role:
-
"Word by Word: The Secret Life of Dictionaries" by Kory Stamper — This book delves into the world of lexicography and language, exploring sesquipedalian words and their origins.
-
"The Secret Garden" by Frances Hodgson Burnett — Immerse yourself in the descriptions of the secret garden and the petrichor that comes with its transformation.
-
"Lolita" by Vladimir Nabokov — Nabokov's prose often includes mellifluous language that captures the beauty and complexity of his storytelling.
-
"Don Quixote" by Miguel de Cervantes — The titular character's quixotic adventures are a central theme in this classic novel.
-
"The Ephemeral Marvels Perfume Store" by Catherine Sarah Young — This short story collection explores the ephemeral nature of scent, connecting it to various emotions and experiences.
-
"The Night Circus" by Erin Morgenstern — The enchanting descriptions and settings in the novel evoke a sense of halcyon tranquility.
-
"The Hitchhiker's Guide to the Galaxy" by Douglas Adams — This science fiction classic uses onomatopoeia and wordplay to create humorous and whimsical scenarios.
-
"Siddhartha" by Hermann Hesse — The philosophical exploration of self and enlightenment is central to the protagonist's journey in this book.
-
"Serendipity: Fortune and the Prepared Mind" by Ed Smith — This non-fiction work delves into the concept of serendipity and its role in scientific discoveries.
-
"The Callipygian Grimoire" by Nikki Ashburne — This urban fantasy novel incorporates magical elements and explores themes of beauty and desire.
These books use the words in meaningful and creative ways, enriching the reading experience and contributing to the overall depth of the storytelling.
Neikist
07.08.2023 17:44Есть примитивные онлайн тесты вроде таких https://preply.com/en/learn/english/test-your-vocab. Вы наверняка можете набрать около 20к или больше, т.к. в детстве читали мед/техно/энциклопедии, так что уровень может получиться неплохой.
Вы что то путаете видимо. Я там писал про чтение в детстве на русском. Соответственно на русском подобные тесты у меня под 100к слов показывают запаса. А в английском за лет 8 чтения тех. литературы да реддита набралось слов тысяч под 5 может. Целенаправленно над этим я конечно не работал, так что и сильно быстрее можно было.
З.Ы. Тест по ссылке прошел из интереса, как и прочие подобные показал)) 5194 слов.
Вообще надо бы конечно плотно засесть за язык. А то я в довольно расслабленном темпе занимаюсь. С нг по 2 занятия в неделю с репетитором + домашка + дуолингво по настроению для базовой грамматики + изредка слова поучиваю.
ru1z
07.08.2023 17:44Вы что то путаете видимо
Нет, предполагал, что часть слов перенеслась из русского, те же из медэнциклопедий, вроде тех, что ниже обсуждались (пневмоторакс, интубация, гомеостаз, антикоагулянт).
На мой взгляд, все же знание слов у вас выше, потому что такие тесты обычно распостраненные слова покрывают, а вот специализированные (пневмоторакс, интубация, гомеостаз, антикоагулянт) это то что у "среднего человека" обычно идет после 20+ тыс, то есть более узкоспециализированные слова.
Где-то в гугле видел ссылку, что средний российский образованный выпускник знает примерно 70к, доктор наук 85к. Если вы пишете около 100 тысяч, то, скорее всего, многие из них — специализированные слова, похожие или совпадающие с европейскими вариантами.
2 занятия в неделю с репетитором + домашка + дуолингво по настроению для базовой грамматики + изредка слова поучиваю
Тогда это действительно не так чтобы много, нужно интенсивнее как-то, если есть такой запрос. Может чтения художки или что еще лучше подходит. Но, наверное, это вопрос необходимости, есть этот запрос или он виртуально нужный.
Neikist
07.08.2023 17:44Ну запрос есть, да. По плану конечно я себе на смену страны 3-4 года выделил на получение уровня позволяющего пользоваться в работе и потреблять контент англоязычный свободно более менее, и в текущем темпе мне думаю вполне должно хватить, тем более по факту на месте в быту мне другой язык нужен будет, к которому и интереса больше, его через годик начну (точнее вернусь к его изучению). Так что именно английский мне до C1/C2 дотягивать и не надо по идее. Это уже за местный язык возьмусь более серьезно, тем более что планирую переезжать через языковую школу на год и ближе к концу ее поиском работы.
С другой стороны пусть и оцениваю риски в рф как низкие для себя по некоторым причинам — возможно все таки придется пытаться резко сниматься и добавлять какую то третью промежуточную страну между текущей и целевой. Тогда желательно пораньше язык дотянуть до B2 того же.
По худ. литу — да, надо себя пересилить и таки заставить читать как когда начинал документацию, чуть ли не каждую фразу переводя. Благо сейчас ситуация легче, и хоть незнакомого в интересных мне книгах хватает — но это уже по несколько слов/паре фраз на абзац максимум. Часто даже не слов, а фразовых глаголов и идиом (с которыми у меня пробел). Ну и авторы худ. лита конечно любят иногда редкие слова/хитрые фразы вставлять.
DaneSoul
07.08.2023 17:44+1Словарный запас где то на B2, но выражать мысли не могу.
А как именно Вы этот словарный запас (а B2 это реально очень много слов) набрали?
Если набирали в основном через "пассивное" восприятие - слушание и чтение, то вполне логично что "активные" навыки - разговор и письмо будут отставать и вызывать сложности.
ИМХО, для наработки активных навыков очень полезно написание эссе коротких эссе на различные темы (те самые школьные "топики"), проверка их преподавателем и потом заучивание и устный пересказ преподавателю. Вместо преподавателя может быть человек который хорошо знает язык, но то что Вы пишите и пересказываете в любом случае надо проверять, потому что там уйма ошибок будет вначале.
Neikist
07.08.2023 17:44Чтением тех. документации и литературы и набирал запас. Потом еще реддит и ютуб добавились. Ну и не назвал бы это большим количеством, B2 — это где то 4-5к слов, когда в том же русском реально счет на десятки тысяч идет. По крайней мере разные тесты пробовал 90к-110к словарного запаса в русском по ним у меня выходило.
Да, про эссе вполне логично, сам тоже к такому выводу пришел. Но чтобы знать какую грамматику использовать для формулирования мыслей в этом самом эссе — ее как раз изучить надо.
Еще думается чатгпт помочь может, по крайней мере грамматику он вроде поправляет и даже пытается объяснить что именно и по какому правилу поправил если его попросить. Правда есть сомнения что правильно это делает. Галлюционирует все таки, а на платный по 20 долларов в месяц жаба душит пока, чтобы четверку попробовать.DaneSoul
07.08.2023 17:44Но чтобы знать какую грамматику использовать для формулирования мыслей в этом самом эссе — ее как раз изучить надо.
Тут основная фишка в том, что это можно делать в спокойном ритме, обдумывая и подбирая слова и грамматику. Шаблоны можно подсмотреть во всяких "100 тем для экзамена" и т.п. материалах, но не тупо переписывать, а переработать на своё.
А потом после проверки обязательно хорошо проштудировать для пересказа и в идеале тематического диалога с преподавателем\носителем - таким образом у вас в голове останутся готовые наработанные шаблоны для общения в будущем.
Причем, в зависимости от темы как раз будет отличаться грамматика (событие в прошлом, планы на будущее и т.п.) и лексика (причем она будет в теме, в контексте, а не "висящие" в воздухе ни с чем не связанные слова).
Главное: темы подбирать актуальные для своих задач и интересные, без вот этого формализма про столицы и историю, если вам это совершенно не интересно на родном языке.
Neikist
07.08.2023 17:44Да, даже спорить не буду, нормальный подход. Но это не несколько дней, как в комментарии на который я изначально в ветке отвечал.
Polarisru
07.08.2023 17:44Мощное заявление. Видимо, вы сталкивались только с языками без падежей, склонений и спряжений. Ну и без исключений.
Hardcoin
07.08.2023 17:44+2Если вы не знаете, как на нужном языке "корица" - кофе с корицей попросить будет сложнее. Если вы не знаете, как склоняется "корица" - вас всё равно поймут - "Кофе с корица".
Более того, падежи в эти 20% как раз входят. А исключения - это не вопрос знания грамматики в первую очередь, это вопрос памяти, как и сам словарный запас.
Другое дело, если вам на конференции выступать или литературном вечере, но это следующий этап изучения языка. Когда словарный запас уже есть, конечно становится важным правильное построение фраз.
Pastoral
07.08.2023 17:44+1Всё правильно изложено, наверно потому, что ни на какие курсы фоном не приглашают. Разве что нюансы…
На «Вам надо» упор не гарантированно продуктивный. Без всякого «надо» может и быстрее впитаться. Дело давнее, но помнится так - смотрел себе мультики и вдруг заглянул в учебник японского. И шок - как будто Вирт после Паскаля написал язык японцам, с лёгкими тонами Польской Инверсной Записи. Оторваться невозможно, учить по учебнику тоже, получилось практически как в статье.
По грамматике хорошую книгу найти и прочитать таки стоит. Making Sense of Japanese Grammar, если не ошибаюсь, для японского подошла. Только нужно подождать пока процентов 70 грамматики где-то встретятся. Встретятся, а не запомнятся.
И ничего с места не стронется если не можешь повторить услышанное. Мне пришлось Пимслера послушать. Для французского или английского с этим должно быть проще, но вдруг.
Помню, что малейшее действие вознаграждалось сторицей. Например, пять страниц прочитал, мультик завёл, а там “watashi wa Kino boku wa Kino”, гениально и не переводится. Да, повезло. Но принцип общий - если скорее пользоваться чем учить, то будет немедленное вознаграждение. А если учить чтобы, скажем, поехать и уж вот там… то никакого вознаграждения.
А вознаграждение - это хорошо, это полезно, была книга «Не рычите на собаку» по этому поводу, у Карен Прайор, если не ошибаюсь. Всем учиться вознамерившимся рекомендую.
Neikist
07.08.2023 17:44Кстати да, даже самые азы японского (от которого потом отказался, потому как менял стек сначала, потом решил что сначала все таки английский подтянуть надо) дали довольно много. Оттенки смыслов при просмотре аниме с субтитрами прям хорошо так добавились.
ru1z
07.08.2023 17:44+4tldr: Попал в колледж, пришлось резко учить язык, студенты вокруг говорят только на иностранном, книги, экзамены — воу, неожиданный успех — дальше поиск обьяснений задним числом и обобщений с участием Крашена и Капреца.
На самом деле, поздравляю, это очень круто. Но, имхо, обьяснения и обобщения не сработают для всех ситуаций. Кому-то непросто даются языки, кому-то не хватает времени (на хабре, частенько довольно загруженные люди), кому-то не хватит практики вне студенчества. А Крашен и Капрец потому и известны, что не работают пространные советы.
gpaw
07.08.2023 17:44мискузи, ни плюс, ни минус. у всех разный опыт. всё.
очень классно, когда сможете сказанное ощутить не непонятностью, а звуком. мне это хорошо помогло в азии - звуки
ReadOnlySadUser
07.08.2023 17:44+4Вы молодец, тут спору нет, но будем честны, заголовок статьи даже близко не отражает реальность. Точнее как.
Человек вашего возраста, имея достаточно свободного времени, оказавшись в академической среде, под давлением окружения, скорее всего сможет за год выучить язык из относительно близкой языковой группы, если не будет лениться.
Убери из списка предусловий любую составляющую и с вероятностью близкой к 100% не получится выучить язык за год, даже если очень постараться.
SquareRootOfZero
07.08.2023 17:44+2Пьер Жан Капрец чо-то на Палпатина похож, я бы поостерёгся — сегодня ты по его методе французский учишь, завтра без рук, без ног на краю вулкана лежишь...
fo_otman
07.08.2023 17:44+1Ты НЕ выучил иностранный язык, потому что язык невозможно выучить, как стихотворение. Язык живет, меняется. Ты достиг уровня, достаточного для свободного общения на этом языке. И я очень сомневаюсь, что это возможно сделать за год. На какие темы ты общался? Со всеми людьми можешь поддержать разговор? С электриком, пекарем, рок-музыкантом, программистом, садоводом одинаково сможешь поговорить? Почему-то я думаю, что нет.
INSTE
07.08.2023 17:44+4С электриком, пекарем, музыкантом, программистом да садоводом далеко не каждый носитель поддержит.
Neikist
07.08.2023 17:44+2Ну такие носители и сами родной язык не знают значит)
Neusser
07.08.2023 17:44Значит, никто не знает родной язык.
Neikist
07.08.2023 17:44Да не, сколько то процентов носителей (от 1 до 10 наверно, а то и поболее) наберется.
INSTE
07.08.2023 17:44То есть как минимум с 90% носителей любого языка можно порассуждать о разнице между TN-C и TN-C-S (ну или о SOLID, или о фригийском ладе) и они без проблем поддержат разговор?
Neikist
07.08.2023 17:44С 1-10, я же написал сколько наберется.
Neusser
07.08.2023 17:44Не наберется даже 0,01% людей, которые знают терминологию всех областей наук и разбираются во всем.
Neikist
07.08.2023 17:44О всей терминологии речи и не идет, но для знания языка, даже родного, надо широкий кругозор иметь, да, не ограниченный школьным образованием, имхо.
Neusser
07.08.2023 17:44Т.е. после школы люди не родной язык не знают? Не говоря уже о школьниках и, тем более, детсадовцах?
Neikist
07.08.2023 17:44+1В целом да, так и есть. Большинство не знают. Я сам не знаю, в пунктуации косячу, временами в грамматике и орфографии.
Neusser
07.08.2023 17:44И здесь нужно определиться с тем, что означает "знать язык". Достаточно ли для уровня "знает язык" беглой разговорной речи, или сюда еще нужно включать всяие тонкости пунктуации и проч.
Neikist
07.08.2023 17:44Разговорная речь по мне — это не знание языка. Тут уже кто то писал — знать язык невозможно, для того и вводят уровни владения по разным шкалам. Многие нейтивы того же C2 не имеют полноценного.
vedenin1980
07.08.2023 17:44+1Я одно время участвовал (и даже работал организатором) одного популярного онлайн конкурса писателей, вот там в качестве одного из призов филолог разбирал текст одного из победителей в качестве приза.
И вот я тогда понял, что русского не знает 99.9% людей с родным русским, потому что даже просто в пунктуации и правильном оформлении диалогов столько тонкостей зарыто, что без бутылки не разберешься (особенно доставляло когда пара филологов начинали спорить о каком-нибудь особо заковыристом правиле с привлечением ссылок на Розенталя и т.п. авторитетов). А уж правильное построенное предложений с избеганием тавтологии и перегрузки оборотами — почти никому не удается.
Если текст даже выпусника школы с золотой меделью отдать профессональному редактору художественных произведений — там большая часть будет в исправлениях.
Dimsml
07.08.2023 17:44+1Полагаю, подразумевались такие моменты как "Мне нужно починить кран, т.к. он гудит / заменить автомат в щитке" и "А какие пирожные без орехов и цитрусовых? У меня на них аллергия."
Носитель с этим справится даже если не знает что такое картридж в смесителе , зачем нужно УЗО и что такое аллерген, просто сможет объяснить что у него не так и понять объяснение для неспециалиста.
Отдельно хочется упомянуть критические моменты когда ты оказался в больнице, или потерялся, или пропустил рейс и времени на составление предложения и консультации со словарём и гуглом нет.
Вот тут ты быстро опускаешься до среднего уровня своего знания иностранного.
INSTE
07.08.2023 17:44+1Автомат в щитке? Типичный носитель типа моей жены скажет "там щелкнуло, и больше света нет". На таком уровне сказать на иностранном языке в целом несложно.
Вот в больнице да, пожалуй, но на уровне B1 и выше уже не должно быть проблем в объяснении простыми словами, иначе это не B1, а что-то пониже.
Kanut
07.08.2023 17:44Вот в больнице да, пожалуй, но на уровне B1 и выше уже не должно быть проблем в объяснении простыми словами, иначе это не B1, а что-то пониже.
На самом деле современные технологии творят чудеса. Я помню как я в своё время страдал и мучался в таких ситуациях. Потому что никакой B1 вам не поможет если вам пытаются объяснить относительно сложный диагноз или предстоящую операцию.
А сейчас есть всякие переводчики с голосовыми ассистентами и прочим. Главное чтобы интернет был. И это я последний наблюдаю по тем же украинским беженцам. Которые очень быстро разобрались как это всё работает и пользуются этим вовсю.
INSTE
07.08.2023 17:44Это да, я только за технологии, и это круто.
Реально на мой взгляд прям нужно хорошо знать язык в двух случаях - это обсуждение сложных медицинских проблем (но обычно это ожидаемая история, и есть время подготовиться) и нотариус/суд/юридические вещи (тут тоже обычно есть немного времени, но и носителю тоже нужно хорошо разобраться в предмете).
Еще наверное можно притянуть "гопанули в подворотне, нужно пояснить за шмот", но тут и носитель легко может отхватить.
В остальном обьяснений на пальцах хватит за глаза.
PuerteMuerte
07.08.2023 17:44+1Потому что никакой B1 вам не поможет если вам пытаются объяснить относительно сложный диагноз или предстоящую операцию.
Вам в этом вообще никакой уровень знания языка не поможет, та же проблема будет и у носителя. Здесь надо владение профессиональной лексикой.
Neikist
07.08.2023 17:44Ну в родном языке как правило люди лексикой данной владеют все таки. Названия конкретных болячек или операций могут и не знать, но химию/биологию то в школе все учили, энциклопедии всякие по устройству человека тоже читали наверно многие.
PuerteMuerte
07.08.2023 17:44но химию/биологию то в школе все учили
Ну вот мы учили. Знаем, что такое почка и поджелудочная железа. Но это и на уровне В1 вообще не секрет, равно как и всякие отёки, ушибы, простуды, отравления (если память мне не изменяет, это вообще с А2 тематика). А вот какие не имеющие к медицине носители русского языка смогут объяснить, что такое пневмоторакс, интубация, гомеостаз, антикоагулянт и т.д.?
Neikist
07.08.2023 17:44Ээ, мне все эти термины вполне знакомы еще с детства. Из энциклопедий и фильмов. Еще подкастов научно-популярных в свое время наслушался в тысячу-другую часов, пневмоторакс конкретно кажется оттуда знаю. Так что его уже правда позже чем в детстве мог узнать. К медицине отношения не имею от слова совсем.
PuerteMuerte
07.08.2023 17:44Ну ок, парни, ладно, вы - ошибка эксперимента. Спросите у ваших соседей по подъезду :)
Neikist
07.08.2023 17:44Да думается многие знать будут. Поспрашивал в одном чатике, не все помнят все слова, но по 2-3 слова вспоминают. Чатик людей разных профессий, от айтишников до кочегара котельной народ есть.
Kanut
07.08.2023 17:44А вот какие не имеющие к медицине носители русского языка смогут объяснить, что такое пневмоторакс, интубация, гомеостаз, антикоагулянт и т.д.?
Без понятия откуда я это всё знаю, но знаю. Наверное из каких-то книжек, фильмов или игр нахватался.
GeorgeII
07.08.2023 17:44+3По этим критериям русским не владею, хотя он мой родной. Я-то думал, что знание языка -- это умение воспринимать и передавать на нем информацию и свои мысли.
Вообще, всегда веселит это "ты не знаешь язык, потому что не можешь *произвольное условие*". Особенно любят писателей ставить в пример, что вот Джек Лондон да, знает, а ты, дескать, -- так, позорище.
К чему эти лишние сущности? Можешь понимать нейтивов (сюда подходят даже фильмы и выпуски новостей, журналы и современные книжки) и они понимают тебя (твои сообщения на форумах и когда ты говоришь)? Можно утверждать, что язык ты знаешь, ибо в главную его функцию -- коммуникацию людей -- ты умеешь. Есть еще уровни владения, но это уже детали.
nameless323
07.08.2023 17:44+1Я-то думал, что знание языка -- это умение воспринимать и передавать на нем информацию и свои мысли.
Только вот получается слишком обширно. Вот вы можете прийти в булочную и купить там хлеб, попутно спросив "как дела?" и спросив нету ли вашей любимой булки. То есть информацию восприняли, мысли передали, условия выполнены, "язык знаешь". Вечером пошел условно в школу забирать ребенка, а воспитатель жалуется "подговорил друзей, они пошли к елям на углу площадки для бейсбола и там с рогатками гонялись за енотами и бурундуками", тут человек сидит, знает только слова "друзья", "пошли" и "бейсбол", а остальное туман, ничего не понятно, ничего сказать не может, он все еще знает язык? Потом пошел с коллегой в бар и там начали обсуждать финансовую ситуацию бигтеха и лэйофы, часть человек понимает, на что-то можешь как-то ответить, не слишком изящно, иногда искажая смысл, но может. В таком случае он уже знает язык или еще нет? По этому и придумали всякие уровни, чтобы не говорить "я знаю язык", а "я знаю примерно на уровень <..>", что все равно не идеально, но хоть как то. Потому что если я скажу что "я знаю фр и англ" это вам ничего не даст, если скажу "знаю фр на B2 примерно, а англ на С2", вы примерно поймете как я могу общаться на этих языках.
Kanut
07.08.2023 17:44+7Я выучил иностранный язык за год и у вас тоже получится
"У меня такая же нога, но не болит"(с).
Люди разные. Поэтому одно и те же подходы и приёмы обучения для разных людей могут работать с разным успехом.
У людей разные способности к языкам. Поэтому если кто-то смог выучить язык за год, то это совсем не означает что и все остаьные могут так же.
Ну и на личном примере, используя подобный подход я смог выучить французский язык на достаточном уровне, чтобы закончить выпускной класс лицея во Франции с отличием, и я даже умудрился попасть в газеты.
И сколько у вас на это ушло времени?
Edemit Автор
07.08.2023 17:44+1С июля 2022 до конца июня 2023 +- год и вышел. Название я хотел подобрать просто мотивирующее. Меня самого бесят максималисты, у которых был например плохой опыт с девушками и теперь они всех ненавидят, я просто хотел поделиться своей радостью. Спасибо за комментарий!
Kanut
07.08.2023 17:44+1С июля 2022 до конца июня 2023 +- год и вышел.
Тогда в этом нет ничего особенного. Тем более если речь идёт о ком-то молодом.
PuerteMuerte
07.08.2023 17:44Ну да, чтобы выучить за год язык в возрасте плюс-минус 20 лет до нормального разговорного уровня, тем более находясь в нужной языковой среде, достаточно просто взять и выучить, в обычном темпе и без каких-либо сверхусилий.
AuroraBorealis
07.08.2023 17:44Ага, изучить французский из английского, учитывая, что это один и тот же язык, так можно. Идите вон китайский из русского изучите. Китайский вообще сатана создал.
Dimsml
07.08.2023 17:44Один язык принадлежит к Германской группе, второй к Романской.
Ни разу не одинаковые языки.
AuroraBorealis
07.08.2023 17:44Да весь этот ученый формализм понятен. Я не об этом. Когда учишь французский/немецкий/etc после английского, то по сути надо просто выучить набор правил и пару десятков тысяч слов и понеслась. С сатанинскими языками так не выйдет.
Neusser
07.08.2023 17:44Такой аргумент может привести только человек, который знает максимум один язык из этой тройки. В английском куча французской лексики, и французский из английского учится элементарно. Правила чтения да грамматика, считай уже почти выучил. А в изучении немецкого знание английского вообще никак не помогает.
Я краевед, если что. Знаю все три.
PuerteMuerte
07.08.2023 17:44В английском куча французской лексики, и французский из английского учится элементарно.
Не куча и не элементарно. Английский язык - это лютый гибрид примерно поровну из германских и латинских корней, во французском куда меньше германщины и куда больше романщины, с поправкой на произношение местных варваров. Они всё-таки хорошо так разные. Говорить, что это "элементарно" может либо человек, который их не знает, или наоборот, который их давно и хорошо знает.
Neusser
07.08.2023 17:44Давайте так - какой у вас уровень владения каждым из этих трех языков?
Особенно весело читать про латинские корни в английском как что-то особенное, хотя они как раз и пришли из французского.
PuerteMuerte
07.08.2023 17:44Давайте так - какой у вас уровень владения каждым из этих трех языков?
Английский С1, французский А2. Немецкий не учил и экзамены не сдавал, так, какой-то словарный запас на бытовом уровне есть, на уровне "как пройти в библиотеку".
Особенно весело читать про латинские корни в английском как что-то особенное, хотя они как раз и пришли из французского.
Куда веселее слышать подобное от человека, который себя позиционирует якобы как языкового специалиста, и при этом даже не в курсе, что латинские корни в английском языке пришли непосредственно из латыни, как следствие длительного романского правления и как следствие, присутствия романоязычного населения на половине территории Британии, оставшегося даже после пришествия туда германских плёмен и ассимилировавшегося с ними.
Neusser
07.08.2023 17:44Вот когда начнете учить немецкий, тогда и поймете, что он от английского намного дальше, чем французский.
Как языкового специалиста я себя не позиционирую, вам показалось. Это вы здесь специалист во всех областях.
https://en.wikipedia.org/wiki/Influence_of_French_on_English
According to Laura Lawless, more than a third of current English vocabulary is of French origin.[1], whereas according to linguist Henriette Walter, words of French origin represent more than two-thirds of the English vocabulary.[2]
Kanut
07.08.2023 17:44И на самом деле не удивительно что в английском столько французского. Англичанам вообще считай повезло что у них английский остался :)
Fedorkov
07.08.2023 17:44латинские корни в английском языке пришли непосредственно из латыни, как следствие длительного романского правления и как следствие, присутствия романоязычного населения на половине территории Британии
Возможно, гораздо большее влияние оказало католичество (до Генриха 8-го) и современная наука, черпающая многие термины из латыни.
nameless323
07.08.2023 17:44+1Ну не прям англ и фр так похожи, что элементарно учатся из одного в другой. Во фр грамматика смесь того что в русском и англ, в англ слова понадерганы вообще отовсюду, иногда меняя смысл, грамматика фр в принципе гораздо сложнее англ, про письмо вообще молчу. Я бы понял еще фр-итальянский, фр-испански(португальский), там да, еще как то близко, но уж точно не англ-фр.
PS: фр B2 (на пороге C1 примерно, но это все если не брать письмо), англ C2, жил во франкоговорящем месте 3+ года, в принципе довольно давно живу в англоговорящем месте.
haqreu
07.08.2023 17:44Для меня в своё время открытием было, что весь высокий штиль в английском языке целиком дёрнут из французского. То есть, выучив французский, я совершенно неожиданно для себя прокачал скилл чтения выпендрёжных книжек на английском!
nameless323
07.08.2023 17:44Да знание английского безусловно помогает, но совсем не делает изучение тривиальным. Я изучал фр на курсах с парнем из Бразилии (нативный язык португальский) и пару ребят англофонов. Бразильцу было проще всего - там прям огромные куски словаря и грамматики совпадало, он постоянно говорил "а, а вот у нас так же (похоже)", мне было умеренно сложно, все таки и англ помогал, и в русском заимствований хватает с франзузского (тот же "ты" и "вы", некоторые куски грамматики, всякие слова типа душ, этаж), а вот англофонам было самое тяжело: а как это у стола есть род? а как определить? а почему от этого меняется предложение причем иногда слова рэндомно меняется (beau, belle), а что такое tu и vous и когда надо использовать что и почему есть разница? а почему от этого дальше глаголы меняются? и так далее и тому подобное. То что у них часть вокабуляра пересекалась и какие-то грамматические конструкции типа кондиншалов (правила которых они то в своем языке не помнили) им не очень сильно помогало
faiwer
07.08.2023 17:44А в изучении немецкого знание английского вообще никак не помогает.
Несоглашусь:
Много параллелей в грамматике. Не идентичны, но тем не менее. Особенно времена, модальные глаголы. Прямо видно что корни одни и те же.
Очень много параллелей в лексике.
Хватает и прямых заимствований.
Neusser
07.08.2023 17:44Ну так параллели в грамматике есть у всех романо-германских языков. И пара английский-немецкий в этом отношении даже больше различается, чем пара французский-немецкий.
Я говорил именно про лексику.
faiwer
07.08.2023 17:44Ну хотели вы сказать одно, а сказали совсем другое (я там взял прямую цитату). Даже "русская" лексика "в изучении немецкого" то и дело помогает. Что уж там про английский говорить. Не далее как вчера наткнулся на слово Strauß. Что-то оно мне напоминает, хаха. Учитывая сколько у нас заимствований из немецкого (оказалось неожиданно много), то там где не срабатывают параллели с английским, бывает срабатывают параллели с русским.
Neusser
07.08.2023 17:44+1"Напоминает" это дело такое... :) Может совпасть, а может и нет. Или вот еще небольшой список. Там тоже котлета присутствует, но уже в другом значении.
Учитывая сколько у нас заимствований из немецкого (оказалось неожиданно много)
Ну так немецкий и русский язык связаны глубинным родством. Ярче всего оно проявляется в том, что направление движения в обоих языках обозначается словом nach / нах :)
Fedorkov
07.08.2023 17:44+1в изучении немецкого знание английского вообще никак не помогает.
А мне здорово помогло. В немецком много того, что в английском стало архаикой, это примерно как после C++ изучать Фортран.
Dimsml
07.08.2023 17:44Такой аргумент может привести только человек, который знает максимум один язык из этой тройки.
Всего-то латынь, английский, немецкий и немного французского. А, вспомнил, ещё курс теор. грамматики был на примере древнеанглийского.
Я краевед, если что. Знаю все три.
Знаете как называется наука, изучающая языки? Угадаете кто я по профессии?
Neusser
07.08.2023 17:44+1Ну вот и расскажите как специалист, почему французский больше похож на английский, чем немецкий.
Dimsml
07.08.2023 17:44+2французский больше похож на английский, чем немецкий
Я, как специалист, ещё раз вам говорю, что английский похож на другие германские языки, а французский - на латынь. Да, английский позаимстовал много французской лексики и одно время на территории Англии официальным был нормандский, но сам современный английский язык от этого не перестал быть германским. Тот же французский испытал влияние латыни и галльского, который ВНЕЗАПНО германский язык. Но всё равно французский -
Сравните:
Немецкий - четыре падежа, древнеанглийский - четыре падежа, потом стало два. Сравните: в латыни шесть падежей, во французском до сих пор шесть.
Романские языки: сохранили мужской / женский род существительных, но потеряли средний.
В германских языках род есть, обычно три, в староанглисйком был. Потом у норманнов лексику позаимстовали, роды и грамматики друг с другом кофликтовали, поэтому род существительтных выкинули нафиг.
Во французском, как и в других романских языках, род пошёл от латыни, там их было три, и во всех романских языках стало два - м. и ж.р. Английский же просто выкинул род из своего языка. (Знаете где такое происходит? В пиджинах. Потому что разбираться в каше из родов из трёх языков при помощи одной грамматики затруднительно).
Лексика, позаимстованная из французского обычно описывает всякие относительно сложные вещи типа государственного устройства или вещей связанных с искусством / инженерией. Всё что более простое соответственно было получено ранее, либо как результат происхождения от общего прото-германского, либо заимстванием из латыни. Вот отличить латынь от французского тут трудно, но уж извините.
И да, одно время англичане говорили на языке из романской группы. Но потом снова перешли к германскому языку, который превратился в современный английский. И да, заимстования были не только в лексике, например прилагательные после существительного вроде major general это из нормандского. Но это всё. И да, сравнить нормандский, английский и французский проще потому что нормандский до конца не вымер. И уж извините, но нормандский (их даже два!) похож на французский, а английский похож больше на другие германские языки.
Развели тут Задорновщину с этрусским, панимашь! Кстати, снова к нашим баранам, этрусский также оказал влияние на раннюю латынь, а потом сгинул без следа. Мы даже не знаем что именно был за язык, но он не индоевропейский. Это как изучать финский по шведскому, датскому, норвежскому и исландскому. Да, они рядом развивались, но это совершенно другой язык. Финский относится к уральской группе, вместе с эстонским и венгерским.
Вы, кстати, знали что возможно одно из немногих сохранившихся этрусских слов это мантисса? Где этруски, а где IEEE 754?
Neusser
07.08.2023 17:44+1А, так вы археолог :) При чем тут староанглийский-то? И почему вдруг в английском два падежа, если во французском шесть. Если во французском шесть, то и в английском примерно столько же. Почему pour ma fils считается за падеж, а for my son нет?
Dimsml
07.08.2023 17:44+1А, так вы археолог
Нет, я не археолог, я лингвист.
При чем тут староанглийский-то?
При том, что современный английский - дальний потомок староанглийского, а не латыни?
И почему вдруг в английском два падежа, если во французском шесть.
Потому что в латыни было шесть, во французском в результате эволюции языка всё равно осталось шесть. А в староанглийском было четыре, как и в других германских языках, а в современном английском соталось два. Как и почему можно почитать вот тут например.
Если во французском шесть, то и в английском примерно столько же.
Отлично. Покажите мне любой учебник языка, в котором в современном английском есть dative и accusative case. С примерами. На английском. Не перевод на русский с использованием дательного и винительного падежей в русском переводе, а примеры и правила использования dative & accusative case в освременном английском.
Почему pour ma fils считается за падеж, а for my son нет?
Потому что происходит изменение слова fil (рус. сын) за счёт флексии (изменения окончания). А в слове son ничего не меняется.
Английский - больше аналитический язык, смысл получается в основном добавлением и перемешиванием порядка слов, а французский больше синтетический, смысл появляется в изменении формы слова.
Сравните:
Мой сын. и Для моего сына.
Ma fil. и Pour ma fils.
My son. и For my son. - не изменяется форма слова. Смысл весь в порядке слов и самих словах, а не форме слова.
Neusser
07.08.2023 17:44+1При том, что современный английский - дальний потомок староанглийского, а не латыни?
Мало ли кто чей потомок. Давайте заглянем еще поглубже - все они потомки праиндоевропейского языка.
Покажите мне любой учебник языка, в котором в современном английском есть dative и accusative case. С примерами. На английском. Не перевод на русский с использованием дательного и винительного падежей в русском переводе, а примеры и правила использования dative & accusative case в освременном английском.
Нет, вы мне объясните как специалист, почему вы во французском языке использование предлогов считаете за падежи, а в английском нет. И заодно покажите учебник французского языка, в котором шесть падежей. Я вот смотрю на карту и не вижу падежей во французском языке...
Потому что происходит изменение слова fil (рус. сын)
"Сын" по-французски - fils, а не fil. Так что никакого флективного изменения тут нет. Так же как и в английском языке.
французский больше синтетический, смысл появляется в изменении формы слова.
Вот только почему-то форм слова (существительного) во французском примерно столько же, сколько в английском - единственное число и множественное.
Ma fil. и Pour ma fils.
И не ma fil, а mon fils.
Dimsml
07.08.2023 17:44Блин, так и знал что нужно было лучше учить французский! Виноват.
Да, вы правы, я путаю латынь с францзуским, в современных романских языках падежей нет.
В любом случае, английский более аналитический, чем франузский, а французский более синтетический (флективный). Важное слово более.
Мало ли кто чей потомок. Давайте заглянем еще поглубже - все они потомки праиндоевропейского языка.
Вот это, кстати важная вещь, с которой надо было начинать. Насколько я помню, все из наиболее ранних индоевропейских языков - флективные. Это подвид синтетических языков. И вроде как была теория, что в праиндоверопейском порядок слов был не так важен, как форма. Тогда получается что английский один из немногих индоевропейских языков, которые стали гораздо более аналитическими со временем.
Я вот, кстати, теперь не вспомню, есть ли примеры чисто синтетических или аналитических языков. Там что-то вроде спектра получается. Причём большинство аналитических языков там где-то в ЮВА болтается.
Neusser
07.08.2023 17:44+1Ну в латыни вроде довольно свободный порядок слов, нет? Только не знаю, смещает ли это акценты сообщения (по примеру "вчера я читал эту книгу" и "эту книгу я читал вчера").
Вернусь к тому, с чего все началось :) После английского мне (не буду утверждать про всех) было намного проще учить французский, чем немецкий. Грамматика на начальных уровнях у них все равно по одному принципу, а догадаться, что означает незнакомое слово во французском было обычно проще, т.е. большинство походило на английские, а немецкие ну совсем другие (да еще и с приставками этими :D ), кроме совсем уже очевидных Haus, Maus и т.п. Сейчас-то уже понимаешь, что think и denken, cheese и Käse и куча всего друого — близнецы.
Dimsml
07.08.2023 17:44Ну в латыни вроде довольно свободный порядок слов, нет?
Вроде бы да, но я не помню ничего, лет 10-15 уже прошло. :)
Сейчас-то уже понимаешь, что think и denken, cheese и Käse и куча всего друого — близнецы.
Мне тут проще, т.к. после курсов теоретической фонетики, теор. грамматики и веедения в языкознание ты имеешь хотя бы примерное представление о том, как слова могут произойти от одного предка, разойтись по разным языкам и измениться со временем. Естсетвенно, представление весьма рудиментарное, но ты хотя бы в курсе, что такое есть.
а догадаться, что означает незнакомое слово во французском было обычно проще, т.е. большинство походило на английские
Знаем, проходили, а потом долго избавляешься от т.н. "ложных друзей переводчика". Legume во францзуском это вроде овощ, а вот в английском это бобвые, ЕМНИП. И таких слов на самом деле много, что приходится держать в голове.
ru1z
07.08.2023 17:44Не факт, что у него английский был хороший (поиском не нашел). Вполне возможно, что как и у многих после постсоветской школы, "учу с нуля — не знал, но забыл". То есть, ~ 90 общеупотребительных слов было, малопрактичная теория спряжений — было, но возможно не было навыков использования в реальных ситуациях. А так, скорее всего и французский перед учебой полгода штудировал, да и процесс не закончен. А два-три года учебы — это уже вполне реалистично. Китайский сложнее, да, но его и при нахождении в стране сложно выучить, да и незачем, по сути (основная сложность в китайском — письменность, она со временем редуцируется).
DaneSoul
07.08.2023 17:44+1Китайский вообще сатана создал.
Зато там грамматика четкая без всех этих склонений, спряжений и кучи форм одного и того же слова без всякой логики, а просто вот потому что так сложилось.
Ну и словообразование там весьма интересное, вместо придумывания нереальной кучи новых корней, массовое использование имеющихся смысловых единиц в сочетаниях.
event1
07.08.2023 17:44что это один и тот же язык
За исключением другой фонетики, другой грамматики и другой лексики. Алфавит похож, да.
mikegordan
07.08.2023 17:44"№1: Много слушайте, прямо МНОГО"
С девства слушаю зарубежную музыку. Результат 0.
ru1z
07.08.2023 17:44+1Наверное имелись в виду радио/подкасты/аудиокниги. Песни все-же не обучающий материал, хотя произношение можно представлять. Допустим вашим родителям никогда не слушавшим зарубежную музыку будет сложнее, при прочих равных. Представьте как бы учились беженцы откуда-то из третьего мира — надо сказать, очень непростой процесс, со стороны кажется, что они совсем не способные к обучению, а по правде говоря, скорее всего, просто не имевшие полноценного представления об современном образовании или даже популярной музыкой вне их страны.
Kanut
07.08.2023 17:44Если я не ошибаюсь то произношение и умение распознавать звуковые нюансы "закладывается" в очень раннем возрасте. Чуть ли не в раннем дошкольном.
И для подавляющего большинства людей если поезд ушёл, то он ушёл.
ru1z
07.08.2023 17:44для подавляющего большинства людей если поезд ушёл, то он ушёл
Спорно, допустим, человек обладает большим музыкальным и звукоподражательным талантом, или очень любит общаться, или он двуязычный (из Индии).
И это часто вопрос времени и, возможно, специалистов по произношению, так, иногда на утубе показывают ролики с людьми, давно переехавшими еще из СССР, в общем, они звучат не так уж плохо, особенно по сравнению с большинством нынешних политиков (которые теоретически имеют доступ к очень хорошим репетиторам, а вот практически "поезд ушел").Kanut
07.08.2023 17:44Спорно, допустим, человек обладает большим музыкальным и звукоподражательным талантом
И таких людей очень мало.
или очень любит общаться, или он двуязычный (из Индии).
Вы можете знать сколько угодно языков. Но если вы не научились распознавать звуки используемые в конкретном языке, то вы не будете слышать нюансы именно этого языка и будете говорить с акцентом.
иногда на утубе показывают ролики с людьми, давно переехавшими еще из СССР, в общем, они звучат не так уж плохо
Угу. Но акцент всё равно есть. Я вот прожил в Германии 25 лет и у меня уже нет особых проблем с грамматикой или словарным запасом. Но разницу в произношении отдельных слов я просто не слышу. И с этим уже ничего не поделаешь.
ru1z
07.08.2023 17:44прожил в Германии 25 лет
Ну, если это практический опыт, то я выбываю из дискуссии. Но ведь вы не занимались специально исправлением произношения? Не нанимали специализированных репетиторов? Может быть, один-два месяца занятий с репетитором-логопедом исправят ситуацию?
Для английского на ютубе есть канал https://m.youtube.com/@PhoneticFanatic, там довольно неплохо разбираются особенности произношения и по-видимому PhoneticFanatic умеет "вправлять неслышимость" произношения. Возможно, для изучения иностранного, особенно для взрослых, изначально имеет смысл изучить произношение, а потом уже уходить в дебри грамматики и заучивания слов по спискам, чтобы не происходило как в недавнем топике, где обсуждались примеры с произношением чай (вроде черногорский язык).Kanut
07.08.2023 17:44Но ведь вы не занимались специально исправлением произношения? Не нанимали специализированных репетиторов?
Я пообщался на эту тему с местными логопедами.То есть написанное выше это не мои собственные идеи :)
Ну и кроме того:
У ученых нет единого мнения, когда речевой аппарат утрачивает свою гибкость и восприимчивость. Но большинство сходится во мнении, что это ранний школьный возраст — примерно от 5 до 9 лет.
И я допускаю что отдельные люди могут этому научиться и в более старшем возрасте. Например люди с идеальным слухом. Или даже что разные люди могут добиться разного уровня "отсутствия акцента". Но средний взрослый человек скорее всего от акцента полностью никогда не избавится.
DaneSoul
07.08.2023 17:44Музыку мы часто слушаем без вникания в текст. Даже на родном языке не всегда вникая в детали о чем поется, если цепляет ритм и мелодия.
В идеале надо слушать материалы, которые надо понять.
У меня качественный скачок восприятия на слух произошел после нескольких курсов на он-лайн платформах. Причем курсы были по IT тематике никак с изучением английского не связанные, но лектора надо было понимать, параллельно какие-то заметки делать, а потом по изученному задания выполнять. То есть была явная мотивация ПОНЯТЬ лектора, а не делать вид что изучаешь язык, пропуская мимо ушей что-то не важное для тебя.
Neikist
07.08.2023 17:44+2В музыке даже на родном я не всегда расслышать могу правильно. И речь отнюдь не только про экстрим вокал, но и про обычный. Да хоть мемы про стошу говнозада вспомнить и прочие подобные.
Perlovich
07.08.2023 17:44+1Да хоть мемы про стошу говнозада
В английском есть специальное слово для обозначения такого: mondegreen.Оно радилось из того, что люди в одной балладе вместо "laid him on the green" слышали "Lady Mondegreen".
alemiks
07.08.2023 17:44TL;DR; если хотите выучить язык -- погрузитесь в жизнь с его носителями вокруг на год
Спасибо, кэп, записал :)
megamrmax
07.08.2023 17:44"слушайте как можно больше и ищите носителей"
С детства мечтал выучить латынь (кстати весьма полезно) - но вот не уверен на каком кладбище выкапывать носителей с лучшим произношением.
PuerteMuerte
07.08.2023 17:44+2-Дети, на каком языке никто не говорит, но этот язык стал основой для многих других языков?
-Си
DaneSoul
07.08.2023 17:44В Ватикане вполне можно найти с кем поговорить на латыни.
Видел даже видео блогера-полиглота который такой эксперимент снимал на видео.Польза латыни и древнегреческого в знании ряда лексических единиц (корни приставки и т.п.), которые широко вошли в словообразование многих европейских языков, а особенно в научную терминологию.
Есть такая небольшая книга-словарь: "Анатомия терминов. 400 словообразовательных элементов из латыни и греческого" Быков Алексей которая именно эту задачу решает.
А вот грамматика латыни - это просто боль!
kekoz
07.08.2023 17:44+2Правильнее было бы назвать статью «Я уже год как переехал туда, где мне не дадут пожрать, если я не попрошу об этом на местном языке. И у вас тоже получится переехать», но тогда второе предложение в этом заголовке выглядит уже не так оптимистично, как в опубликованном варианте.
serge-sb
07.08.2023 17:44К вопросу "Найдите языкового партнёра": GPT же! Я понемногу штудирую немецкий и попробовал гугловского Барда (не рекламирую, просто это был возможно единственный бесплатный GPT без заморочек с регистрацией) - это невероятнейший инструмент. Памяти у него пока маловато, но пообщаться, объяснить значение слова на изучаемом языке, не сбиваться с изучаемого языка даже если я неизвестное мне слово пишу по-русски - с этим он справляется отлично.
vedenin1980
07.08.2023 17:44GPT же еще не умеет произносить и понимать речь на слух? Нет, конечно письменная речь это тоже полезно, но без понимания произношения вы не заговорите на языке и что еще хуже пытаясь читать слова самостоятельно можете выучить их неправильное произношение, а переучится намного тяжелее.
serge-sb
07.08.2023 17:44Наверное, пока нет. Мне показалось, что не упомянуть этот инструмент было бы упущением. И конечно, всё описанное в статье не отменяется (например, номер 1 "Много слушайте, прямо МНОГО"). И ошибка выжившего, конечно, тоже.
MadMaxLab
07.08.2023 17:44+3Говорят, что дети возраста 2х -3х лет могут выучить новый язык за пару месяцев. Все что для этого нужно - отдать их в детский сад, где все вокруг говорят на новом языке.
Если они могут, значит и у вас тоже получится!
Вот вам список шагов:
1. устраиваетесь в детский сад
2. приходите туда, слушаете и играете со сверсниками
3. Хинт! Иногда полезно поспорить с воспитательницей и послушать ее речь.
Вот список полезных ссылок:
1. Список дестких садов UK https://www.daynurseries.co.uk/
2. Ссылка на табличку сарказм https://images.huffingtonpost.com/2015-07-28-1438094156-437530-sarcastic.jpgvedenin1980
07.08.2023 17:44+1Говорят, что дети возраста 2х -3х лет могут выучить новый язык за пару месяцев. Все что для этого нужно — отдать их в детский сад, где все вокруг говорят на новом языке.
Вот, кстати, совсем не всегда — у нас дочка пару лет проходила в садик, где большинство разговаривало на французком, и вообще по-нулям. Все-таки видимо важно, чтобы воспитатели занимались с детьми, а не просто отсиживали часы, так как трехлетки сами по себе особо много не болтают, им проще коммуницировать жестами и интонацией.
Kanut
07.08.2023 17:44+3Говорят, что дети возраста 2х -3х лет могут выучить новый язык за пару месяцев.
Дети возраста 2-3 лет и родной для них язык ещё нормально не выучили :)
Neikist
07.08.2023 17:44Да что уж там, далеко не все взрослые это смогли) И я даже не про споры выше о знании тонкостей правил пунктуации/орфографии, и узкой терминологии. А про кучу ошибок в банальнейшей орфографии и довольно небольшом даже бытовом словарном запасе. Благо таких много не наблюдаю, но встречаются иногда.
MadMaxLab
07.08.2023 17:44В статье тоже мерило "я выучил" весьма спорное.
Я вот года четыре очень плотно английский грызу. И это не считать базу, которая нарабатывалась 20 лет около пассивно(игры, музыка, надписи вокруг, программирование).
И все равно мимолетные собеседники быстро могут поставить на место невольно показав, что я заминаюсь при общении на обычные житейские темы.
А тут в статье "я за год выучил".Kanut
07.08.2023 17:44Вы когда последний раз общались с детьми 2-3-х лет? Двухлетние даже не все ещё умеют предложения нормально составлять. То есть какое мерило не бери, а там всё совсем плохо с "выучил".
Phantom91x
как говорил один мой хороший друг. если хочешь выучить быстро иностранный язык заведи себе девушку которая на нем разговаривает) способ рабочий, проверено даже год не нужен)
PuerteMuerte
Необязательно заводить девушку, можно просто коллег/партнйров завести, это работает не менее эффективно, и не так стрёмно, если вы женатый человек.
azbrain
Именно! Коллегу / партнёра девушку. ;)
0xd34df00d
Только они не особо будут исправлять ваши ошибки и говорить вам про них (типа, микроагрессии, некультурно), да и список тем для разговора весьма ограничен.
SquareRootOfZero
Я год назад проапгрейдил подругу-японку до состояния жены, и хотя за несколько предыдущих лет кое-какие слова и обороты из бытовой лексики я от неё почерпнул, в основном всё свелось к тому, что она прокачала об меня свой английский, и теперь между собой мы общаемся на лютом англо-японском пиджине. Возможно, не говори она на других языках, кроме родного японского, она оказалась бы более ценным учебным пособием — но ведь всё равно только для некоего простенького подмножества повседневных бытовых тем: не будешь же с ней обсуждать профессиональные темы (она не айтишница) или экзистенциальные аспекты имманентности бытия в творчестве в творчестве
Камю и СартраЮкио Мисимы и Нацумэ Сосэки (тебе точно лексики не хватит), или, тем более, соборность русской души (ей вообще это чуждо).vvbob
Я так понимаю, что живое общение с кем-то, кто не слишком негативно к тебе настроен, помогает бороться со страхом начать говорить на новом языке. У меня как-то первое время с английским был такой ступор. Вроде долго и упорно учил, более-менее стал понимать на слух что говорят, но вот начать самому говорить - был какой-то блок в голове. Потом случайно наткнулся в Аське (да, давненько это уже было..) на одного англичанина, тогда люди как-то проще общались, не было всей этой массы спамеров. И как-то сдружились, начали много общаться, в основном про то как кто живет, о машинах, девушках, путешествиях, в общем мне это как-то сняло этот блок, хоть и не устная речь, но я перестал бояться того что скажу что-то неправильно и фразу построю как-то криво.
Думаю такой страх, это во многом заслуга нашего классического метода обучения иностранным языкам (да и вообще всему). Тебе сначала дают материал, потом проверяют как ты его усвоил ,и ставят плохие оценки если ты где-то ошибешься. В итоге у тебя и в обычном общении сидит в голове мысль - не дай бог ошибиться и неправильно что-то сказать!!! При том, что в обычном общении никто не будет к тебе придираться из-за неправильного употребления какого-либо слова или построения фразы, особенно если видят что ты иностранец и язык только начал изучать.
tommyangelo27
У меня тоже есть кулстори про преодоление барьера. Работал в американской конторе, и как-то раз к нам в командировку с целью познакомиться приехало человека 4 из головного офиса. И так получилось, что с одной из девушек мы остались вдвоём в кабинете ???? (что характерно — с целью обсуждения рабочих вопросов, не подумайте ничего плохого).
Если до того я в основном на английском говорил на уроках, а в переписке пользовался Google Translate или словарями, то тут — "что знаешь, то твоё", никакой возможности куда-то подсмотреть или подумать. Повезло, что она была готова к моему плохому уровню разговорного языка и подбадривала.
А следующий левел-ап был, когда в той же фирме подрос до тимлида и надо было участвовать в конференс-коллах с клиентами и регулярных созвонах с американской частью команды. А это был 2013 год, Google Hangouts только недавно вышел, и клиенты особо не готовы были пользоваться камерой. В основном мы разговаривали по ip-телефонии, качество связи сильно зависело от телефонной линии по стороне клиента. И вот там я реально научился не переводить слово за словом а просто понимать контекст и додумывать фразы, которых не расслышал.
Houl
С разговорным английским до сих пор туговато. Но был один занимательный опыт.
В первый день заграничной комнадировки позвали в конференц зал. Сказали, что будешь CEO конторы объяснять чего это вы тут собрались делать.
Так быстро навык разговорного у меня еще никогда не прокачивался....
Но все прошло успешно. Потом еще пусть и на ломаном, но за 2,5 недели прокачаном, неплохо общались :)
Daddy_Cool
"экзистенциальные аспекты имманентности бытия" обсуждать проще чем что-нибудь еще. Меня как-то внезапно попросили отредактировать книгу написанную итальянцем на русском языке - типа ты ж носитель, тебе просто. Я сказал, что посмотрю/попробую, думал надо будет поправить пару мест. Книга состояла из перемежающихся частей - художественно-сказочных и религиозно-философских. Так вот там где религиозная философия всё было хорошо, по сути это был просто технический текст. А вот художественная часть была ужасна. Я поредактировал... понял, что надо переписывать всё! А это сто страниц, час на страницу, 100 часов работы... я извинился и сказал что не смогу - очень большой объем работы и лучше обратиться к профи.
0xd34df00d
Сделали из реализуемой задачи нереализуемую.