Если вдруг кто не знает, Anki - это бесплатная opensource программа для запоминания слов (и не только). Есть версии под декстоп и мобилы. Она довольно популярна при этом имеет интуитивно-НЕпонятный интерфейс. Мне понадобилось много лет, чтобы понять, насколько она крута, т.к. базовые статьи и туториалы этого не описывают. А многие люди используют ее даже не понимая ее возможностей.
Впервые про Anki я услышал много лет назад. Может быть 10 или больше, точно сказать сложно. Прочитал здесь на Хабре, что есть такая крутая штука как интервальное повторение, и что Anki как раз такая программа, которая использует этот механизм. Помню что в статье рассказывалось только про версию под декстоп.
Попытка первая
По тем или иным причинам попробовал Anki я наверное только в 2019 году. До этого учил слова просто на листочках. Одна из таких причин была в том, что Anki сложная, там реально без пол-литра не разобраться. Проще было выписать слова на листочки, чем разбираться с Anki.
Когда я все-таки разобрался (как мне тогда казалось), первый день было прикольно. Не нужно было таскать с собой стопку листочков. В последующие несколько дней Anki меня настолько выбесила, что я отказался от нее и решил попробовать что-то другое. Главной проблемой было то, что Anki предлагала мне одни и те же слова, от которых меня уже тошнило, а новые слова мне не показывала. Я поговорил с парой знакомых, которые могли ее использовать, но они не подсказали мне как это решить и сами они ее не использовали. Это примерно как все рекомендуют почитать по JavaScipt книгу с носорогом, но сами ее не читали. Anki это такая программа, которую все рекомендуют - потому что интервальное повторение, но сам никто не использует - потому что боль. Во всяком случае я так думал.
Альтернативы
Я перепробовал кучу всяких приложух - Quizlet, Merise, Drops и множество других. В итоге что-то более менее сносное было только Cram. Но и там были существенные косяки, из-за которых я от нее отказался
Далее я продумал механику и написал свой сайт, больше всего похожий на Cram. Это был скорее прототип, на что я смог выделить время от своих основных интересов - изучения языков. Добавил туда интеграцию text-to-speech и еще несколько фичей, которых нигде не было. В итоге прототип оказался довольно удачный и я выучил с его помощью несколько тысяч слов на разных языках.
Изучая разные языки, я сталкивался с разными потребностями - тут учим слова, тут спряжения, тут рода, тут множественное число, тут падежи, тут исключения. В одном языке нужна транскрипция, в другом нет. В одном нужна озвучка, в другом нет. И я задумывался как мне все это реализовать в моем прототипе. Но сотни часов времени тратить на это не хотелось.
Попытка вторая
От разных полиглотов я много раз слышал, что они рекомендуют Anki. Я думал, ну блин, это же просто неудобная фигня. Просто они не смогли найти ничего лучше. Но однажды, посмотрев одно видео, в котором полиглот, просто перетащил аудио на карточку Anki, я решил попробовать еще раз.
Большинство людей используют Anki, создавая карточки вручную, перетаскивая туда руками файлы озвучки, если нужно. Это ужасная рутина, которой я, как программист, заниматься не хочу. Я хочу просто взять список на 500 или 5000 слов загрузить в программу, и чтобы там магическим образом появилась озвучка. Это ж блин просто - фронт, бэк, csv, text-to-speech API.
Сначала я попытался вручную добавить озвучку для 500 карточек. Открываю карточку, копирую слово, перетаскиваю в сервис text-to-speech, нажимаю скачать, кликаю на скачанные и перетаскиваю в карточку. Но уже после нескольких десятков прилично заколебался и у меня начало побаливать запястье от такого активного шевеления мышкой.
Уже не помню как наткнулся на это видео. Оказывается, Anki умеет массово выкачивать озвучку (text-to-speech) для карточек и даже автоматизированно подгружать картинки. Причем вам даже не нужны платные иностранные сервисы, с которыми сейчас не просто. Почему-то все базовые туториалы об этом не рассказывают, а без этого эта программа мягко скажем мало полезна.
Дальше я наткнулся на уроки по Anki от Ильи Лёмьё. Урокам уже 3-5 лет и текущий интерфейс Anki отличается. Но это не важно. Важно то, что он показал какие реально возможности есть у Anki. А разобраться в текущем интерфейсе можно самому или уже зная что гуглить.
Какие есть задачи и как Anki их решает
Нужны карточки с разным набором полей. Например в одном языке нужна транскрипция, в другом нет. Или нам нужно добавить пример использования или еще что-то. Решается из коробки созданием Note Type и редактированием набора полей.
Автоматическая загрузка озвучки по карточкам. Решается плагином Awesome TTS.
Автоматическая загрузка картинок. Решается плагином.
Скрытие части текста. Решается из коробки тип записи "clozed".
Скрытие части изображения. Плагин Image Occlusion.
Добавление ссылок. Из коробки редактирование шаблона.
Несколько пропусков, с точечным открытием. Плагин Enhanced Cloze.
Проверка письма. Из коробки, но нужно настраивать.
Еще. В шаблонах можно прописывать стили и двже выполнять JavaScript, поэтому можно реализовать очень много всего.
Мой сетап
Буду показывать на мобильной версии. У меня Android, приложение называется AnkiDroid. В десктопной версии возможностей даже больше. Все плагины ставятся на дестопную версию и карточки я подготавливаю в ней. Потом синхронизирую с мобильной и учу слова уже там. На данный момент я использую только два плагина - Awesome TTS и Enhanced Cloze. На мобильной версии плагинов нет, но все при этом работает, т.к. первый плагин скачивает аудио, а второй хитро модифицирует шаблоны и использованием JavaScript.
Мои колоды. Причем заметьте, колоды вложенные. Ну круто ведь!
С обычными словами я думаю все понятно. Из интересного, вот например так я придумал, учить спряжения глаголов.
Вот тут я добавил ссылки в шаблон карточки. По каждому слову можно перейти в переводчики, Гугл Картинки или сайт с нативной озвучкой Forvo.
А вот так можно проверять написание:
А как же та проблема из-за которой я отказался использовать Anki изначально? Мне удалось и ее победить настройкой Deck options -> Lapses -> Leach Action -> Suspend.
Для тех кто впервые услышал об Anki
Для десктопа Anki бесплатна, есть версии для Windows, Linux, Mac OS. Качать тут.
Для iOS есть официальная платная версия, стоит около $20. (если жалко денег, смотрите чуть ниже про AnkiWeb)
Для Anroid есть бесплатная opensource версия от стороннего разработчика, называется AnkiDroid.
Есть еще версия в виде сайта AnkiWeb, она используется для синхронизации десктопа с мобилой, а также айфонщиками, не желающими покупать платную версию.
Когда вы впервые скачиваете Anki, то там пустота. Готовые колоды можно найти тут, а плагины тут.
Обо мне
Я программист, в свободное время изучаю иностранные языки. Мои языки ???????? ???????? ???????? ???????? ???????? ???????? ????????. Я веду телеграм канал Заметки полиглота, где я делюсь своими мыслями по поводу изучения языков. Если вам понравилась эта статья, на канале наверняка найдете тоже что-то полезное.
Комментарии (91)
CrashLogger
08.09.2023 10:17+3А TTS всегда правильно озвучивает слова ? Я б не стал ему так безоговорочно доверять.
un1t Автор
08.09.2023 10:17Может быть не всегда правильно, но в большинстве случаев это будет лучше чем сам сможешь прочитать, т.к. в правилах много исключений. Можно купить доступ к API Forvo и выкачать слова тем же плагином. Это не будет работать для предложений. Плюс мне самому интеграция с Forvo не очень понравилась, т.к. произносят разные люди с разной громкостью микрофона и качеством записи.
Если я не уверен в TTS, я могу кликнуть на ссылку и послушать как слово произносит носитель.
faiwer
08.09.2023 10:17+2Гугловский движок очень хорош. По крайней мере в немецком. Много раз он произносил то или иное слово так, что я хотел сделать facepalm, а потом проверял на forvo, и оказывалось что так и есть. Однако иногда его всё таки плющит, на 100% доверять нельзя. Плюс бывают слова, которые пишутся одинаково, а читаются по-разному. Например "read" и "read".
papabig
08.09.2023 10:17+2Пользуюсь ReWord, даже купил платную версию. Win версии нет, но я даже и не задумывался, что может быть нужна. Интервальные повторения, заучивание, наборы слов по категориям. Рекомендую.
Denkneb
08.09.2023 10:17+1Мне в Anki нравится что можно синхронизировать колоды между компом и мобильным приложением, удобно)
artemisia_borealis
08.09.2023 10:17да, и соотвтественно также с e-book, если на ней "ондроед". На е-книге с размером экрана от среднего и выше довольно удобно пользоваться.
un1t Автор
08.09.2023 10:17Что за е-книги такие с андройдом? У меня есть Kindle Paperwhite, это конечно внутри тоже андройд, но приложения туда нельзя никакие ставить.
Neikist
08.09.2023 10:17+3Ну я onyx boox kon-tiki 2 использую. Нормальное устройство, поставить можно что угодно почти.
artemisia_borealis
08.09.2023 10:17
ritorichesky_echpochmak
08.09.2023 10:17Нет, у покета сначала нужно разобраться как пользоваться их SDK, которое вроде бы существовало, но давно не обновлялись и вообще без единого примера поставляется, с единственной ремаркой "ну как-нить сами определите какой бранч к какой модели вам нужен". Если у кого есть годный туториал как хоть hello world собрать и запустить на 740 покете - буду безмерно благодарен
eugenk
08.09.2023 10:17Спасибо ! Никогда об этом не слыхал, но очень заинтересовало. Утащил в закладки. Скажите, а не могли бы Вы поделиться какими-нибудь своими колодами ? Очень хочется сразу посмотреть в действии. А программа пришла совершенно пустой.
un1t Автор
08.09.2023 10:17+1Есть колоды которыми люди деляться на сайте Anki, можете найти нужный вам язык.
https://ankiweb.net/shared/decks
Вот пара примеров, которые видел сегодня в комментариях
eugenk
08.09.2023 10:17Большое спасибо ! Щас гляну :)))
И спасибо за ссылку на весьма толковый набор видео видео на русском. Чувствую штука и правда нереально крутая.
andrewfromtver
08.09.2023 10:17Спасибо, что поделились, очень интересно! Тоже раньше не слышал про такие штуки.
Dr_Mike
08.09.2023 10:17Здравствуйте! Спасибо за статью!! Мы с женой учим медицинский и юридический английский, а старший сын разговорный. И уже очень долгое время пользовались банальным гугл-транслейтером, но все новые переводы помечали звездочкой, для запоминания в гуле как карточек. Но их итераций нет. Вопрос, а можно выгрузить все эти "гугл-карточки" в csv, например, или может Anki сам их подтянет? Заранее благодарен за ответ!
un1t Автор
08.09.2023 10:17Анки позволяет загружать CSV.
Из гугла отмеченыне звездочкой можно экспортировать.
seepeeyou
08.09.2023 10:17+4Чувак с канала JeremysITLab активно продвигает Anki в своих курсах-обучалках. Изучал на его канале CCNA, Anki очень хорошо помогает запоминать вещи вообще, а не только слова при изучении языка.
Frohman
08.09.2023 10:17+6Я недавно отказался от Anki, потому что устал повторять десятки слов каждый день. А если пропустишь недельку, так штук 200 нужно повторить. В итоге сейчас я использую связку goldlist method и самописного бота, суть которого простая. Есть база слов из того же goldlist, для каждого слова перевод. Бот имеет две команды: учить и повторять. Когда учим слова, то бот обращается к chatgpt, чтобы построить предложение с выбранным словом в качестве примера. Показывается слово, скрытый перевод и пример предложения с этим словом. В режиме повторения бот берёт слово и перевод, обращается к chatgpt, чтобы составить предложение на иностранном языке. Затем это предложение переводится на русский язык так, чтобы значение слова сохранилось и показывается пользователю русский вариант (вместе со скрытой парой слово-перевод, чтобы себя проверить). Пользователь должен перевести всё предложение на иностранный язык. Результат проверяет ChatGPT и даёт комментарий. Сам пользователь проставляет себе оценку от 0 до 4. В зависимости от оценки вычисляется дата следующего повторения слова.
KMiNT21
08.09.2023 10:17+1А я чуть по другой схеме делал. За какое-то время у меня накапливается простой список новых слов, которых я не знаю. В отдельной запиненной вкладке. Затем я подаю просто список слов с мощным таким длинным ПРОМПТом chatGPT.
На выходе он дает CSV файл, который можно импортировать в ANKI (путем апдейта любого deck-а). Там с "лицевой стороны" идет английское описание слова (выбранное chatGPT без наличия этого слова в описании), а на "обратной" -- само слово, транскрипция, примеры использования в словосочетаниях (chatGPT выбирает максимально-частотные варианты использования слова), примеры простых предложений с этим словом.
Дополнительно еще выдает специальный блок prompt-описания слова для построения изображения с помощью StableDiffusion. Правда, я не стал это использовать. Хотя провозился долго с этим, ведь не так просто универсально сформулировать универсальную задачу визуального описания объекта/понятия/абстракции.
iagan
08.09.2023 10:17+2Можно начать учить новые слова раньше времени, если нажать Учить ещё => Увеличить лимит повторяемых и потом задать отрицательное число. Я к этому пришёл только благодаря профессиональной привычке тестить формы на все возможные входные данные.
Есть расширения для браузера для создания карточек с новыми словами в пару кликов, причём можно выбирать оборот из разных словарей.
Еще крутая фича - импорт карточек из электронных таблиц, с поддержкой html тегов. Я взял любимый сериал и субтитры на двух языках, и с помощью нехитрых манипуляций питоном сделал табличку с фразой, переводом и аудио, а уже её импортировал в анки в двух вариантах лица: текст и аудио. Получается тренировка чтения, произношения, понимания на слух. Фразы из любимого фильма или сериала запоминаются гораздо лучше, пропорционально уровню эмоциональной вовлечённости.
un1t Автор
08.09.2023 10:17Есть расширения для браузера для создания карточек с новыми словами в пару кликов, причём можно выбирать оборот из разных словарей.
Какие экстеншены порекомендуете?
iagan
08.09.2023 10:17Для японского советую yomichan, для других языков ничем не пользовался, dictionariez выглядит достойно на первый взгляд.
Yomichan удобно использовать в комбинации с mokuro, это такой OCR с выводом результата в html с текстом поверх изображения.
siroBS
08.09.2023 10:17+2Осмелюсь представить своё видение подобных приложений.
Я в своё время пробовал Anki, но в конечном итоге остановился на Memrise. Почему? Memrise привлёк меня именно простотой. Изучение нового всегда расходует нашу энергию и силу воли. И если опираться на "методику интервальных повторений", механика изучения должна быть на уровне "щёлканья семечек". Но в Memrise мне не хватало кое-какого функционала, чтобы эффективно использовать мнемотехники (мнемоника запоминания). Кстати, именно на применение мнемоники, на мой взгляд, и стоит расходовать основную часть своей энергии, а не на взаимодействие с приложением.
Так и родился мой пет-проект https://groklang.ru, в котором я сделал упор на основной, как мне представляется, функционал и выкинул всё лишнее. Плюс хотелось прокачаться в самостоятельном создании и CI/CD полноценного web-приложения и нежно пощупать Svelte за все его сладкие места (React больше меня не штырит). На сервере Python с aiohttp. Немного недопилен планируемый функционал, но пользоваться можно. Сейчас в "частотном" словаре приложения 17696 слов.
Статья на Хабре в ToDo листе, но меня пока тормозит моё непонимание, как лучше и интереснее сформировать материал, учитывая что вроде надо показать что-то любопытное с технической стороны. Ознакомиться с моими мыслями можно на Пикабу: https://pikabu.ru/story/moy_podkhod_k_izucheniyu_inostrannogo_yazyika_i_moyo_webprilozhenie_10482475?utm_source=linkshare&utm_medium=sharing
un1t Автор
08.09.2023 10:17+1Если в хаб "изучение языкков" писать, то можно в технические детали не углубляться. У меня в профиле есть статья как я свой сайт запускал, возможно натолкнет вас на мысли.
Думаю стоит описать историю, что вы пробовали и почему пришли к такому решению.
folavril
08.09.2023 10:17-1Видела статьи об этих колодах на разных ресурсах, и эта кажется немного рекламной. Странно, что в примерах у автора французский, а в перечисленных языках его нет????
un1t Автор
08.09.2023 10:17+3Рекламой чего? Бесплатной программы?
В перечислениях нет, потому что я его еще не выучил.
Emelian
08.09.2023 10:17+1Anki — настолько круто, что я даже представить не мог
Anki это конечно хорошо, но мало. Кому-то хочется и других возможностей. Например, я считаю, что главное это не столько слова (хотя и они нужны), сколько фразы. Причем фразы озвученные носителями. Хотя можно использовать и голосовые движки, скажем, с помощью "Балаболки" создавать mp3-файлы, а разметку фраз делать в Audacity и создавать xml-файлы данных для собственной обучающей программы. У меня есть прототип подобной программы. Там имеется версия 2.1, сейчас пишется третья версия, которая должна стать рабочей версией. Параллельно создается программа "MediaText" для извлечения, вручную, текста из медиа-файлов, например, субтитры или там набор текстовки из сканов учебников иностранного языка. Замечу, что многие электронные учебники идут со звуковыми файлами, озвученными носителями, которые можно использовать для упомянутой программы "Scholium / Сколиум, v. 2.1"
В итоге прототип оказался довольно удачный и я выучил с его помощью несколько тысяч слов на разных языках.
Здорово! Но, одних слов, как я уже сказал, мало. Думаю, что сначала надо определиться с концепцией изучения иностранного языка. У меня подобная концепция называется "Запоминание руками + интерактивный звук". Пока ничего лучшего я еще не видел. Причем польза от набора руками имеется даже при подготовке данных. Так я, сейчас, набираю текстовку из сканированных изображений одного учебника французского языка. Несмотря на то, что у меня имеется распознанный текст в Ворде (который, правда требует серьезного форматирования), я предпочитаю делать набор данных в своей программе "MediaText", вручную. В программе изображения можно увеличивать и перемещать в окне, что очень удобно при наборе в текстовом редакторе, совмещенным с медиа-плеером.
Так вот, даже простой набор фраз, пока, без прикрепленной к ним нативной озвучки, лает заметный эффект, все же "запоминание руками" на порядок мощнее "запоминания глазами".
Затем, дополнительно, создаются новые видео либо происходит пересборка старых обучающих видео, коих просто валом на том же Ютубе. Скажем, двуязычнве французско-английские ролики пересоздаются в в видео с французско-русскими субтитрами. причем, ничто не мешает делать "кино" и с трехязычными субтитрами ( https://my.mail.ru/mail/emmerald/video/_myvideo ).
.
Таким образом, была бы Anki идеальной, никто не делал бы собственных обучающих программ. У меня основные усилия уходят не столько на создание самой программы, сколько на подготовку данных к ней, поскольку собственно данными программисты не любят заморачиваться (они обычно говорят пользователям: "Сами, сами, сами...").Тут можно еще сказать и про «буквальный контекстный перевод» и много чего еще. Но это уже отдельный разговор.
iagan
08.09.2023 10:17С anki можно изучать фразы, записанные носителями, и готовых колод полно. Это вообще универсальный инструмент для запоминания чего угодно, и потому популярный например у студентов мед институтов.
Печатать текст для изучения языка - это интересный подход. Что-то вроде создания конспекта лекций.
Emelian
08.09.2023 10:17С anki можно изучать фразы, записанные носителями, и готовых колод полно.
Так и я утверждаю, что фраз, озвученных носителями, даже на видео, более чем достаточно. Другое дело, что сама anki далеко не самая удобная программа для изучения языка. Ведь на самом деле нужна не столько сама обучающая программа (меня лично моя собственная программа устраивает больше, чем любая существующая), сколько данные для нее. Я подготовил много уроков для своей программы, но там пока нет системы, явной последовательности обучения. Плюс надо еще добавить механизм контроля усвоения. Над этим работаю. Да и создание (в т.ч. пересборка) существующих видео-уроков тоже объемная задача, хотя и интересная.
Печатать текст для изучения языка — это интересный подход. Что-то вроде создания конспекта лекций.
Раньше, в ВУЗах заставляли писать от руки (конспектировать) труды классиков, резонно полагая, что что-нибудь в голове, да останется. Это было муторно, трудоёмко и не интересно. Однако набирать озвучиваемые иностранные фразы гораздо веселее. Можно прослушивать данную фразу сколько угодно раз, проговаривать ее вслед. Можно сделать оригинальную фразу слабо видимой, чтобы больше ориентироваться на собственную память, чем на её тупое копирование. Для подготовки данных можно взять любое понравившееся видео. Например, широко известная и популярная эстрадная певица Шакира может быть очень даже невинной скромницей и толкать речь на королевском приеме о партизанах и нищете в ее родной стране Колумбии. У нее хорошая дикция, приятная внешность, почему бы не послушать ее представления о несправедливости между бедными и богатыми? Подобное видео с англо-русскими субтитрами я опубликовал (см. ссылку в моем посте, здесь). Имеются и другие интересные ролики, пока еще не опубликованные, на разных языках. Но, главное, как я уже сказал, это подготовка системы данных.
Dolios
08.09.2023 10:17Я использовал Lingo Quiz. Отличное приложение, слова можно в csv грузить. Несколько типов упражнений.
aGGre55or
08.09.2023 10:17+2Anki имеет много проблем в интерфейсе написанном левой ногой. Пользовался этой программной лет пять. Имейте ввиду, что оно завязано на сайт ankiweb.net, который не будет хранить вашу учётную запись и колоды сколько-то долгое время, а просто прибьёт. Не знаю какой у них сейчас период бездействия, но небольшой. После того как восстанавливался и синхронизировался с локальных копий трижды, забил на это приложение. По этой же причине никакого сообщества вокруг Anki не образовалось, в моменте им пользуются вряд ли более 1000 человек т.к. максимальный рейтинг у "свежих" колод который там видел - что-то типа 300 лайков. За год. Но оно древнейшее и имеет большое будущее позади себя.
DmitryKa
08.09.2023 10:17+1Дополню: Anki перед удалением ещё присылает письмо с предупреждением. Срок бездействия – полгода (к слову, по-моему, это достаточный период). После получения письма я просто заходил, авторизовывался на сайте и просматривал одну карточку, этого достаточно, чтоб колода и аккаунт не удалялись (у них это написано в письме, альтернатива – просто синхронизировать девайс с сайтом).
nulovkin
08.09.2023 10:17Лично мне очень понравилось приложение reword, за множество словарей по тематикам. А также smartbook (за возможность читать книги и получать перевод абзаца или слова и добавлять в словарь.
И, конечно, дуолинго - они здорово прокачали курс последнее время.
ainoneko
08.09.2023 10:17И, конечно, дуолинго - они здорово прокачали курс последнее время.
На мой взгляд, они в последнее время всё сломали: как организацию уроков, так и (по крайней мере, Андроид-) приложение (не только у меня, на Реддите и в гугл-плее об этом тоже писали).
ainoneko
08.09.2023 10:17Когда-то пытался делать свою колоду -- не нашёл понятного описания, как это делать.
Пришлось взять похожую, удалить из неё всё и наполнить своим содержимым (из LibreOffice Calc экспортировать в CSV, потом импортировать в Anki, потом синхронизировать с сайтом, потом синхронизировать с сайтом (с телефона).
Недавно нашёл markdown-anki-decks -- можно писать markdown, а из него получать .apkg-файл.un1t Автор
08.09.2023 10:17Если посмотрите уроки Ильи Лёмьё на ютюбе, то таких вопросов не должно остаться.
selivanov_pavel
08.09.2023 10:17Что раздражает в Anki - это жёсткая привязка к их сайту. Возможность сложить колоды в собственный S3/Nextcloud/etc., насколько я понимаю, принципиально не добавляют.
un1t Автор
08.09.2023 10:17Можно сделать бакапы, они не будут зависеть от сайта Анки. Или зачем вам собственное хранилище?
Там один человек над проектом работает. Наверное это можно реализовать в виде плагина. Возможно кто-то уже пробовал что-то такое делать.
selivanov_pavel
08.09.2023 10:17+1Собственное хранилище - потому что если я над чем-то работаю, то не хочу, чтобы мне могли заглядывать через плечо. Ничего секретного я не учу, но мои данные - это мои данные. Если захочу что-то выложить - то сделаю это в явном виде.
ru1z
08.09.2023 10:17Нет и не было никакой привязки к сайту, логин нужен просто для синхронизации. Возможность создания собственного сервера вроде давно существует, да и грубая синхронизация датабазы через какие-нибудь синхронизаторы всегда была возможна.
А в принципе, anki, duolingo, memrise и прочие — это такие бледные суррогаты обучения, которые помогают на каком-то начальном этапе, а потом люди бросают — вот это больше раздражает, нет здесь реального обучения, только заучивание по интервалам, чем дальше продвигаешься и уходишь от школьного типа образования с тривиальными экзаменами, тем менее эффективно.
un1t Автор
08.09.2023 10:17Заучивания слов, вне зависимости от способа, не достаточно чтобы выучить язык. Более того есть варианты вообще не учить слова по спискам и при этом выучить язык. Но это удобный инструмент, для тех кому это нужно. На начальном этапе выучить 500 слов мне кажется неплохой идеей.
ru1z
08.09.2023 10:17Ну так вы мне не противоречите.
Удобно, но да — сотни слов, потом либо бросить, либо придумать что-то еще (вроде разных 20-ти правил или написаний сложносочиненных колод/дополнительных приложений). Поэтому людям быстро надоедает, ведь цель — активное качественное освоение языка или предмета, а не тянущийся пассивный искусственный процесс.
В anki и тому подобных вещах обычно говорят: вот Эббингауз, интервалы, "вечная" память. А это не так, вернее не совсем так: 500 слов пришло, приложение закрылось, 500 слов ушло. Это собственно и раздражает, несовпадение ожиданий, затык с такими приложениями на этом этапе ¯_(ツ)_/¯
Где-то такое лучше срабатывает, например на близких языках, но там и без приложений все неплохо.faiwer
08.09.2023 10:17А это не так, вернее не совсем так: 500 слов пришло, приложение закрылось, 500 слов ушло.
Вы не могли бы пояснить что вы имеете ввиду? Куда пришло? Куда ушло? Почему закрылось?
Карточки работают прекрасно. Но без хорошей самодисциплины тут никак. Их нужно повторять каждый день. 365/6 дней в году. Никаких выходных, никаких праздников. Благо что пробежаться по ним не так долго. Лично меня не напрягает. Это как почистить зубы.
В целом вышеописанная логика применима к чему угодно, где главный фактор в уравнении это память.
ru1z
08.09.2023 10:17Хм, смотрите
Карточки работают прекрасно [...] Их нужно повторять каждый день. 365/6 дней в году. Никаких выходных, никаких праздников
Вот как вы объяснили, так и происходит. Сначала выходит фокусник и говорит людям, что есть очень простой фокус с одним правилом (неважно что это, чудесное анки, волшебная мнемотехника, невероятное правило 10 тыс. часов или что-то еще), а дальше люди понимают, что оказывается есть дальнейшие правила. Вы вот пишете про первую сложность — повторение каждый день (на самом деле это не совсем так, ну да ладно), на этом этапе многие устают от рутинной деятельности, а дальше оказывается, что нельзя увеличивать количество слов, нельзя выучить быстро, не все слова учатся одинаково, лучше не учить только слова… и заучивание не переходит магическим образом во овладение языком или предметом ...
На практике основное правило с анки именно такое, как вы написали.
Но без хорошей самодисциплины тут никак
faiwer
08.09.2023 10:17Тут мне сложно спорить, потому что я не строил себе никаких иллюзий, т.е. я изначально хорошо понял как это должно работать и какие есть недостатки. Практика показала, что всё так и есть. Предупреждён = вооружён.
Получившийся КПД это одна из больших радостей жизни. До Anki я всё забывал. И думал что только так и бывает. Оказалось, что нет. И что "языки не для меня", "я никогда на смогу выучить ..." и пр.., это самообман. Смогу, выучу.
ru1z
08.09.2023 10:17Это хорошо, что не было иллюзий. Но, как правило, люди берутся за приложения в надежде найти волшебный метод, а самодисциплина обычно отсуствует.
До Anki я всё забывал. И думал что только так и бывает. Оказалось, что нет.
Здесь скорее совпало, что раньше было неверное самоощущение (наверное, со школы, как у многих постсоветских школьников), а не то, что какая-то суперметодика заставила стать самодисциплинированным. Например, вам нужно было удобное приложение, чтобы заниматься, вы его себе сами написали (заодно разобрались во всех сопутствующих деталях, нашли варианты), это ваша заслуга и ваша самодисциплина, а не то что волшебный метод смотивировал и самообучил вас.
faiwer
08.09.2023 10:17Не могу с вами согласиться. Мне более чем понятна ваша позиция, но я не вижу ни одного аргумента в её пользу. Метод то не "волшебный", а вполне логичный. Подкреплённый научными исследованиями, даже на пациентах с Альцгеймером. И личной практикой тоже.
ru1z
08.09.2023 10:17Я не озвучивал никакой конкретной позиции, и я не знаю, какую мою позицию вы вынесли из темы обсуждения, поэтому не совсем понятно, какие аргументы можно здесь увидеть.
Насколько я понимаю, под программой Anki вы здесь подразумеваете метод интервального повторения. Так вот, этот метод не является волшебным, но его часто рекламируют как почти волшебный. Специально доказывать, что заучивание с повторением работает, не нужно (та же самоочевидная логичность, кроме того, карточным методам сотни лет). И я бы не стал писать о пациентах с болезнью Альцгеймера как о каком-то доказывающем примере. Ведь переход от пациентов к людям, считающим, что иностранные языки выучить невозможно, не очевиден. Вряд-ли у многих использующих анки проблемы именно с памятью, скорее уж с тем что вы писали про самодисциплину (и, возможно, с концентрацией).
Я думаю, что если бы вы ходили к хорошим репетиторам, вы бы в целом учились более эффективно, чем просто с помощью карточек, и это более общий эффективный метод обучения, который подойдет и тем, кто сомневается в своих силах. В общем, моя позиция скорее состоит в том, что попытка опереться на какие-то в основном теоретические конкретные методы/программы, как правило, не дает полноценных результатов — требуется дополнительная работа, а, например, свободное общение пока недостижимо только "программным путем", и именно это приводит к разочарованию. Это не относится только к anki, но к большинству "обучающих" программ, туда же можно отправить duolingo, rosetta stone, memrise, ботов в телеграмме и всех остальных подобных, как бы хорошо они ни выглядели. Надеюсь, со временем появятся какие-то более удачные решения, с ChatGPT или хоть чем иным, но анки скорее требует подходящего энтузиаста с известной долей интереса дорабатывать колоды, расширять функционал и тому подобным.faiwer
08.09.2023 10:17Вы упорно игнорируете почти всё что я пишу. Я повторю уже в который раз. Инт. запоминание это инструмент запоминания. А не инструмент изучения.
требуется дополнительная работа,
Обязательно требуется. И никак иначе. Невозможно что-нибудь выучить, если не учить. А инт. запоминание это не изучение. А это запоминание того, что вы выучили. Карточки не учат.
Попробую полужирным. Anki и ко. позволяют вам запомнить то, что вы выучили где-нибудь в другом месте. Все эти штуки никак не отменяют того, что нужно читать, писать, говорить и пр…
По сути это хирургический инструмент для занесения в голову того, что вы считаете для себя достаточно необходимым.
Я туда заношу номера телефонов, удачные фразочки на русском, computer science алгоритмы, интересные термины и т.д..
ru1z
08.09.2023 10:17Ого, да это ведь в каждой статье про анки говорится.
Все эти штуки никак не отменяют того, что нужно читать, писать, говорить и пр…
И это то что я с самого начала написал!
anki, duolingo, memrise и прочие — это такие бледные суррогаты обучения, которые помогают на каком-то начальном этапе, а потом люди бросают — вот это больше раздражает, нет здесь реального обучения, только заучивание по интервалам
Вот, вы пишете то, о чем я писал с самого начала (запоминание а не обучение), а вот люди гораздо чаще обращаются к анки за обучением (потому что им рассказали про Эбингаузера и то что 1000 слов хватит на все и то что анки/мемрайз/ — программа по изучению слов), заучивают те самые 500 слов, дальше понимают, что это оказывается только заучивание и бросают, 500 слов со временем уходят. Заучивание да, можно хоть номера заучить, хоть ноты. В вашем случае работает, а вот моих знакомых это не интересует, не хватает самодисциплины или мотивации. Кроме того, есть особенности, неочевидные для новичков, случайно раздуваемые ежедневные временные затраты, разнообразные дополнительные правила, где, например, предлагается как-то разнообразить карты, поскольку вне программы (в реальной ситуации) информацию вспомнить сложнее, и т.д. Поэтому, это раздражает и было бы неплохо иметь какой-то вариант лучше подходящий к общему случаю.
Отсюда и общее имхо, что выше уровня B1 с одними карточками не выехать (хотя заучивания хватает на первых порах), с некоторого уровня, имхо, нужнее массовая практика.
faiwer
08.09.2023 10:17Отсюда и общее имхо, что выше уровня B1
В этом имхо я до сих пор не вижу логики. Свою я привёл.
с одними карточками не выехать
С карточками одними вообще никуда не выехать. Б1 тут не причём. Лобовое стекло в машине тоже никуда не поедет. Но чем выше скорость, тем больше в нём смысла.
faiwer
08.09.2023 10:17а потом люди бросают
Отчего ж бросают. Кому-то зашло и пользуются спустя годы. Целые сообщества создают. Один мой знакомый уже лет 7 делает физические карточки и имеет свою методику.
нет здесь реального обучения
А ещё карточки кофе не варят. Да здесь нет "реального обучения". Это просто чит-код (лайф-хак, называйте как угодно) по запоминанию. Ни больше, ни меньше. Оно ни чему не учит. Оно просто помогает не забыть, посредством приложения минимальных усилий.
тем менее эффективно
Тут всё как раз наоборот. Чем ближе к С2, тем реже встречаются те конструкции, которые и дают вам С2. Стало быть запоминаются они очень плохо. Если же запоминать их не посредством mass immersion, а какими-нибудь карточками, то они уже не забываются и прогресс идёт быстрее. Это как раз на ранних этапах одна и та же лексика и одна и та же грамматика повторяется в каждом уроке и используется в каждой вывеске.
ru1z
08.09.2023 10:17Кому-то зашло
Ну, это и была моя точка зрения. Всегда можно найти энтузиастов, но на общем примере это не срабатывает, люди забрасывают. При этом не всегда можно с первого взгляда определить, в чем причина: в инструменте, который устраивал энтузиаста, или в энтузиасте, который каким-то образом устраивал инструмент.
посредством приложения минимальных усилий
Это очень и очень спорно. Допустим вы учите карточки 7 дней в неделю по получасу, а можно было разговаривать на целевом языке 7 дней по получасу. Или читать/писать/петь и тому подобное. При этом вы получите активное умение, а не смутное "помогает не забыть".
Если же запоминать их не посредством mass immersion, а какими-нибудь карточками, то они уже не забываются и прогресс идёт быстрее
Mass immersion это уже активная практика. С2 лучше активно изучать, читать, писать. А анки на этом моменте лучше оставить.
faiwer
08.09.2023 10:17но на общем примере это не срабатывает, люди забрасывают
Я готов безропотно согласиться с тем, что когда люди забрасывают то это не работает.
Это очень и очень спорно.
Для меня не спорно. У меня перед глазами люди, которые по 3-5ч в день говорят на английском. И делают так гоооды. Часть из них живёт в Канадах\США. Словарный запас у них почти не растёт. ИМХО, начиная с B2 обучение через практику работает слишком медленно. Нужен прицельный подход. Карточки это один из его элементов.
А анки на этом моменте лучше оставить.
Мне очень любопытно, что заставляет вас так думать.
ru1z
08.09.2023 10:173-5ч в день говорят на английском [...] Словарный запас у них почти не растёт
Язык — это не только словарный запас. И, честно говоря, из того, что эти люди по 3-5 часов в день говорят на языке в стране носителей, выходит так, что их уровень достаточен и, возможно, им не нужен более высокий уровень языка. Карточками обучение не ограничивается, обычный путь через учебники и чтение книг — доступен.
Мне очень любопытно, что заставляет вас так думать.
Имхо, начиная с B1 карточки не работают тем образом на который надеются люди. Язык — это не только словарный запас.
faiwer
08.09.2023 10:17выходит так, что их уровень достаточен и, возможно, им не нужен более высокий уровень языка
Это уже их дело. Важно другое, этого недостаточно для уверенного роста.
Карточками обучение не ограничивается
Карточки вообще не про обучение. Только про запоминание.
начиная с B1 карточки не работают тем образом на который надеются люди
Дык вы разверните. Я пока просто не вижу логики.
это не только словарный запас
Язык это про: понять новый инструмент + запомнить новый инструмент. Инструментом может быть новое слово, выражение, грамматический приём, что угодно. Карточки помогают только со вторым. Но таки помогают. Исключение — аудирование. Но вот с чтением, письмом и говорением помогают очень.
ru1z
08.09.2023 10:17Важно другое, этого недостаточно для уверенного роста
Если эти люди имеют достаточный для уровень (а поскольку они над ним не работают, то, скорее всего, так оно и есть), то откуда должен взяться уверенный рост уровня? Где у носителей языка происходит уверенный рост их уровня? В школе, в вузе, да, вероятно уровень растет, а что, потом все уверенно работают над своим уровнем?
Дык вы разверните. Я пока просто не вижу логики.
Ну, как написал автор поста выше, выучивается определенное количество слов, а потом используется. В ваших примерах люди уже живут в стране с носителями языка, возможно, им достаточно просто учить потихоньку карточки, но если вы не живете в стране с носителями языка, то одних карточек будет недостаточно для изучения языка на уровне B1 и выше, имхо. Нужен разговорный, письменный, это активные навыки и не то что в школе заучить экзамены, а карточки пассивный дополнительный, с этого людей сложно переучить.
Исключение — аудирование. Но вот с чтением, письмом и говорением помогают очень.
С аудированием вполне помогают, если добавить аудиоматериалы, а вот с остальными помогает именно само чтение, письмо и говорение, а не анки. При чтении только отдельных слов/сочетаний с переводом сам навык чтения не формируется. Либо anki здесь нагружен текстом как читалка, что тоже не интервальное повторение практически. Ну не получится, имхо, загрузить анки, допустим словами/сочетаниями на китайском и потом легко читать без полноценной практики чтения. При чтении встречается гораздо больше нового материала и разнообразных сочетаний, оно само по себе является более сложным навыком и приносит гораздо больше пользы в обучении.
faiwer
08.09.2023 10:17Честно говоря я уже устал от нашего спора. Он выглядит примерно так:
Вы: Anki не позволяет выучить язык
Я: и не должен, он чтобы запоминать
Вы: Но Anki не заменит вам настоящего разговора, учителя и книги
Я: и не должен, он чтобы запоминать
Вы: мало толку от простого запоминания слова
Я: да, этого точно недостаточно
Вы: С одним Anki язык не выучить
Я: эээ… разве мы это уже 7 раз не обсудили?
faiwer
08.09.2023 10:17+25 лет назад я окончательно созрел к интервальному запоминанию и решил попробовать Anki. Не смог. Он был слишком неудобным, слишком странным, и мне катастрофически всего не хватало. Пробовал и разные плагины, и настройки… Затем столкнулся с тем что Anki на Android и Anki на десктоп это вообще 2 разных Anki. И отчаялся окончательно.
Стал искать альтернативы. Это всевозможные Quizlet-ы и Memrise-ы. Перепробовал с десяток. Не смог. Всё не то, и всё не так. Где-то год вынашивал идею написания своего решения. И написал. Софт для одного пользователя, т.е. меня. За 4г уже 8500 карточек, почти все на немецком. Не умеет в offline, что минус, но зато никаких синхронизаций колод с возможными коллизиями. Просто потому что есть backend и СУБД. Работает везде где есть браузер, используется один и тот же интерфейс (@media-queries). Подключил google озвучку (но не браузерную, а та что сервис).
В итоге не нарадуюсь. Каждый день добавляю с десяток карточек. В день повторяю около 150. Каждая карточка это фраза (как правило цельное предложение), которая создана или чтобы закрепить в голове грамматическое правило, или конкретное слово в правильном контексте, в заданном склонении\спряжении и с нужными предлогами. Сами фразы беру из жизни, книг (вкл. учебники), reverso context.
В чужих колодах разочаровался полностью. Они конечно не бесполезны, но КПД очень низкий. Во-первых учить слова в отрыве от контекста само по себе не очень хорошее занятие. Во-вторых когда ты "выстрадал слово" (а именно это происходит когда сам скурпулёзно создаёшь карточку), то его образ куда сильнее и куда корректнее, чем когда ты угадываешь, что там имел ввиду автор. Обратная сторона медали — на создание 10 карточек у меня уходит 30 мин — 1 час. Тут каждому своё.
В целом, что хочется сказать. Мне очень жаль, что мне никто не рассказал про интервальное запоминание, пока я ещё был школьником или студентом. Столько лет жизни абсолютно бессмысленной зубрёжки, которая выпила столько крови. И практически всё забылось. Потому что вовремя не повторялось. Все эти попытки выучить тонну всего перед экзаменом с около-нулевым КПД. Эх… Что самое странное, годы идут, а школы и по сей день не знают про интервальное запоминание.
faiwer
08.09.2023 10:17+2Парочка скриншотов
un1t Автор
08.09.2023 10:17Выглядит интересно. Оставьте ссылку если сайт публично доступен.
faiwer
08.09.2023 10:17+1Увы, недоступен. Тут извечная беда всех самоделок. Сделать под себя нужно Х усилий и Y компромиссов. Сделать так чтобы это имело смысл для других уже
x * 3иy * 0. Нужны всякие регистрации, смены паролей, восстановления паролей и т.д… Скажем какие-нибудь редкие операции или эксперименты я могу прямо в SQL консоли сделать. А для публики уже потребуется UI и соответствующие кнопки. А там дальше и всякие плагины. А ещё частьт используемых сервисов (транскрипция и озвучка) стоят денег начиная от каких-то объёмов. "У меня столько здоровья нет" (с).
Xambey97
08.09.2023 10:17Откройте для себя мнемотехники (есть книжки хорошие, на литресе легко найти по рейтингу и слову 'мнемоника' - это древняя наука такая, первый учебник по ней - Ораторское искусство, написал еще Цицерон) и интервальное запоминание покажется просто слабой пародией. Когда людям рассказываю, как это работает, многие просто фигеют. Особенно это эффективная помощь для мелких детей, если с ранних лет приучить, то все на автомате будет работать, ребенок даже не поймет, что использует (знаю таких людей в т.ч), сам к сожалению уже только на 20ом десятке узнал об этом. Очень сильно помогло в освоении языков и вообще запоминании, зубрешка мне никогда не давалась. Я к примеру помню все данные всех своих документов финансовых, большую часть номеров телефонов и данные о людях с лицами и событиями, связанными с ними весьма добротно, но к сожалению все еще требуется умственное усилие, чтобы запомнить
brumby
08.09.2023 10:17А зачем вам знать столько языков? ???????? ???????? ???????? ???????? ???????? ???????? ???????? ???
Areso
08.09.2023 10:17Может это хобби?
Такие иконостасы видел у тех, кто много путешествует. Там год, там два, вот учат понемногу, чтобы успешнее вливаться в местные тусовки, а не тусить только с экспатами.
Torpilleur
Lingvist не пробовали? Он платный. Те же интервальные повторения, озвучивают роботы, интерфейс минималистический, карточка со словом в контексте. Мне он нравится больше всех.
namikiri
Ну такое.
Tipuntebe
какое?
namikiri
Неприятное, синтетическое. Холодное и транзисторно
ainoneko
На Duolingo тоже роботы озвучивают, но это не главная его проблема.
cupespresso
А какие у него проблемы? Просто интересно.
un1t Автор
Может быть в том, что он ничему не учит, а только делает видимость? Во всяком случае у меня сложилось такое впечатление, когда я пробовал его использовать.
cupespresso
Я им примерно 6 месяцев пользовался в 2022. На то время, смог освоить какие-то правила построения предложений и какие-то новые слова. В самом начале, когда только скачал приложение, оно вызвало своеобразный вау-эффект — поразил сильный уклон в геймплей и дрочку на рейтинг.
Позже, как-то надоело, что Duolingo принуждает заходить в приложение на 15 минут ежедневно и всячески способствует, чтобы люди дрочили на рейтинг и место в лигах. Стал больше заниматься фармом очков рейтинга (что приложение и поощряло делать), а не изучением английского. Эти причины, для меня по крайней мере, в сововокупности и убили интерес к Duolingo. Я думал, что мой случай скорее уникальный, чем общий.
un1t Автор
Современные TTS довольно далеко продвинулись. Зависит от языка и конкретного TTS, но некоторые прямо хорошо озаучивают, а другие рваным механическим голосом.
d_ilyich
Я использую linguno для тренировки восприятия речи, так у меня складывается впечатление, что некоторые TTS ещё и "зажёвывать" слова умеют, словно люди. Если это, конечно, не программная "особенность".
brumby
Согласен. Microsoft Azure TTS в связке с аддоном AwesomeTTS (либо HyperTTS) дают очень хороший результат в Anki. И всё за бесплатно. Очень помогает при изучении английского.
Dominux
Это привычка такая, брать платный вариант, когда есть топовый бесплатный?
deymonster
Посмотрел приложение - мне понравилось, но как сейчас оплачивать подписку?
Staspost
С интервальным повторением есть мой пока бесплатный https://eng-easy.ru. Изучение идёт в игровой форме (3 варианта игр,типа "Правда и ложь", "Кто хочет стать миллионером", "Плитки (найти пары)", программа набирает статистику и начинает выдавать пользователю слова интервальным методом. Можно настроить объем изучаемого словаря, из которого программа будет выдавать слова, при этом словарь отсортирован по частотности употребления. Т.е. если выбрать изучение 500 слов, то это будут 500 наиболее часто используемых слов. Есть озвучка (робот, но вроде неплохой), примеры использования слова в предложении, всякие достижения, цели и т.п.
MTyrz