Бредисловие
Поводом для написания этого поста стал топик на этом же подсайте.
В нем автор восхваляет иероглифы, считая их "силой". Прочитав пост, я начал писать комментарий, который дорос до отдельного поста об идеальном языке международного общения.
Начну с цитаты из поста: >В чем сила, брат?" У иероглифического письма есть ряд преимуществ по сравнению с более известными нам алфавитными языками...
У иероглифов нет преимуществ, есть огромные огромные недостатки. У нас есть алфавит. ребенок может в день не сильно напрягаясь учить по 5 букв. На изучение алфавита английского языка в этом случае ребенок потратит 5 дней, в русском - 7. Даже без участия учителя, подрюкавшись годик-другой, ребенок научится бегло читать книги. Его грамотность будет околонулевая, без знания правил и словарных слов он будет делать множество ошибок. Но, грубо говоря, для общения с другими носителями языка он получил необходимый базовый минимум за неделю. Написать "мама и папа я вас люблю" ребенок уже сможет. Или любой величины текст, на который ему хватит терпения.
А иероглифы - это "набивка" годами тысяч очень странных знаков, причем логика их рисования очень сложная. Горы - ну ок, это можно запомнить и вспомнить. Слон? Тут уже никакой логики не хватит, чтобы понять, как из упрощенной картинки слона извлечь иероглиф. Получается, что для чтения или написания базового разговорного минимума нам, англичанам, испанцам и т.д. хватит что то в районе недели (ну ок, казахам - 9 дней), а китайцам - несколько лет. Нам не надо знать, как пишется конкретное слово. Нам достаточно уметь разговаривать на языке и знать алфавит. Ребенок после недельного обучения идет по улице и меееедленно начинает читать ЛЮБОЕ слово. А китаец, умея разговаривать на языке, через неделю обучения идет и видит вокруг себя такую же незнакомую белиберду, изредка встречая знакомые 3 десятка слов.
Наш ребенок может очень некрасиво писать свои первые буквы, может делать миллион ошибок типа "тся - ться", "нравица" и т.д. Но его писанину поймет любой русскоязычный человек. А в китайском иероглифе напутал и может получиться уже совсем другой смысл.
Все это имело большое значение до появления компьютеров. А с их появлением возникло такое периферийное устройство, как клавиатура. Мысль уже улавливаете? Классические китайские иероглифы уже никак не вписываются в современный цифровой мир, их убивает необходимость быстрого ввода информации в компьютер. Классические иероглифы заменяются клавиатурой с упрощенным китайским письмом, написанием по звучанию с автодополнением типа нашего Т9. Поговорим о слепом десятипальцевом методе печати со скоростью 250-500 символов в минуту?
Тональные языки
И тут на сцену выходят ТОНАЛЬНЫЕ ЯЗЫКИ, типа тайского. Для европейца набор звуков в одном предложении может слышаться один и тот же, но с разной тональностью. Например, таец говорит предложение, состоящее из серии "ко ко ко ко ко ко ко" разной тональности. В переводе это будет означать: Дорогой, когда будешь ехать с работы домой, купи яйца, колбасу и отбеливатель для белья. Услышав слово "ко" на тайском русский (англоязычный, испаноязычный и т.д.) человек напишет "ко". И другие люди его поймут. А то, что в зависимости от тона, это "ко" может иметь один из 16 иероглифов - вот это реальный ужас.
Пара кирпичей в огород английского языка
Он не должен содержать абсолютно идиотских правил, при которых wOnder читается как вАндер и wAnder читается как вОндер. Он не должен содержать абсолютно идиотских правил, при которых "er" в середине слова читается как "ёр", в начале слова "ир", а в конце - просто "э" (без р). Про времена молчу. В английском языке знание правил чтения букв, сочетаний разных букв (дифтонги) не всегда поможет правильно произнести или написать слово. ERase читается как Ирейз, sERvice читается как сЁвис, а fishER - читается как фишЭ. Это очень, очень, очень не гуд для современного языка, предназначенного для международного общения.
Пара кирпичей в огород французского языка
3-4 буквы написать в слове чтобы потом они вообще не читались? 3-4 буквы написать в слове чтобы потом они заменяли всего один звук типа "о" или "у"? У вас же есть эти буквы, что вы сотворили со своим языком? Какие вещества вы употребляли? Ужасов во французском очень много. Начнем с азов - цифр. 10, 20, 30, 40, 50, 60, 60+10 (70), 4х20 (80), 4х20+10 (90), 4х20+19 (99). ЧТООООООО??? А великолепное слово oiseau (птица) в котором НИ ОДНА БУКВА НЕ ПРОИЗНОСИТСЯ ТАК ЖЕ, КАК ПИШЕТСЯ! У вас с чем круассаны были, с коноплей? Я молчу уже про слова créée, agréée и féée. Одной-двух "е" не хватило?
Пара кирпичей в огород русского языка
С нашим русским языком все тоже не очень хорошо. ДвеСТИ, триСТА, четыреСТА, пятьСОТ... Птичка СИДИТ на ветке, хотя по факту она "стоит". Косой косой косил косой. У нас тоже огромное количество нелогичных слов, сочетаний типа "вкусный кофе". И т.д. Хотя до английского и французского нам далеко.
Немецкий язык? Просто процитирую классика:
"Иные считают, что лучше смерть, чем немецкий язык. Мне трудно с ходу, без подготовки решить этот вопрос. Тут важно, о какой смерти идет речь. Если о медленной и мучительной... Скажем, лет двести тому назад в Канаде индейцы ловили миссионера, сдирали с него кожу, приносили раскаленной золы, потом кипящую воду, и мало-помалу миссионер... В общем, я думаю, что ему немецкий язык показался бы приятной переменой." (Марк Твен).
Эсперанто
Человечество около 150 лет назад, сделало первый шаг в нужном направлении - изобрели синтетический язык эсперанто. Изучать его намного проще, чем большинство других языков (если не все). Он состоит из слов, имеющих одинаковые корни со многими словами из латыни, английского, французского или испанского языка.
Добро пожаловать - BONvenon (вспомним французское БОНжюр или испанское буэнос диас).
Здравствуйте - Saluton (Салют!)
Добрый день - Bonan tagon (испанское - Буэнос тардес)
Товарищ - Kamarado
amiko - друг (амиго?)
Спасибо - Dankon (немецкое данке)
Большое спасибо - Grandan dankon (гранд данке)
Nepre - НЕПРЕменно
Kun plezuro - С удовольствием (английское plesure)
Числительные:
1 |
unu |
11 |
dek unu |
10 |
dek |
100 |
cent |
2 |
du |
12 |
dek du |
20 |
dudek |
200 |
ducent |
3 |
tri |
13 |
dek tri |
30 |
tridek |
300 |
tricent |
4 |
kvar |
14 |
dek kvar |
40 |
kvardek |
400 |
kvarcent |
5 |
kvin |
15 |
dek kvin |
50 |
kvindek |
500 |
kvincent |
6 |
ses |
16 |
dek ses |
60 |
sesdek |
600 |
sescent |
7 |
sep |
17 |
dek sep |
70 |
sepdek |
700 |
sepcent |
8 |
ok |
18 |
dek ok |
80 |
okdek |
800 |
okcent |
9 |
naŭ |
19 |
dek naŭ |
90 |
naŭdek |
900 |
naŭcent |
10 |
dek |
20 |
dudek |
100 |
cent |
1000 |
mil |
ИМХО
Человечеству пора постепенно отходить от реликтовых убогих языков, с кучей непонятностей и тем более - исключений из правил. Развитый современный язык - это:
Максимально простой язык. Выучил алфавит, значит знаешь, как пишется и читается любое слово. Алфавит - возможно, на базе латиницы с дополнениями. Я бы добавил еще немного пиктограмм типа смайлов или спецсимволов для обозначения эмоций и другой полезной информации.
Базовый минимум для общения постигается за пару недель.
Все слова и буквы должны читаться только так, как написаны. Не должно быть нечитаемых букв. Каждому звуку обязательно должна соответствовать буква, а не несколько. Не должно быть ужасов типа "ж" = "zh", "щ" = "shch", "з" = "th". Устранить всякие странные звуки, сложные для воспроизведения и восприятия на слух: английские "the", "thank", казахские звуки, со звучанием между "о" и "ё" и т.д.
База языка должна взять все лучшее из существующих языков и отбросить всю чушь. Есть правило чтения - значит НИ ОДНОГО исключения быть не должно. Правило чтения буквы не должно зависеть от соседства с другими буквами и тем более, от типа слова, от положения внутри слова. Если слово слышится как "нравица", то оно и должно так писаться, без головняков типа "тся" и "ться". Если "кофе" выглядит как другие слова среднего рода, то и пусть числится среднего.
Язык должен быть красивым, певучим, типа испанского. Это не должно быть как в немецком или японском языке, когда признание в любви звучит как речь Гитлера с призывом резать евреев, русских и т.д.
Числительные должны быть простыми и понятными. Число 777 и 392 не должны иметь различий в понимании, что писать. Это должно выглядеть как: "семь сотен семь десятков семь" или "семьсот семдесят семь". Но уж никак не "триСТА девяноСТО два", его привести к варианту типа "трисот девятдесят два".
Слова должны быть покороче. Слова типа "Feuerwerksraketenanzündeschnur" должны уступить место чему то типа "FireCord". "der Haftpflichtversicherungsvertrag" должны сократиться до чего то типа "соцстрах".
Если вы учили когда то какой то европейский язык, немного знаете ходовые слова из других языков (бонжюр, комрадес, аста ла виста, буэнс диас и т.д.), то эсперанто вам будет учить намного легче. И в интересах наших потомков - сделать на планете единое государство (чтобы не было войн, проблем с перемещениями) с единым официальным языком НА БАЗЕ эсперанто. Не именно на нем, а эсперанто доработать до более грамотного варианта. Если кто то хочет сохранять раритетные языки, то факультативно пусть изучают и разговаривают на каком угодно, но основой для общения должен стать простой в изучении и понимании.
Комментарии (443)
Radisto
02.01.2024 13:33+17С устранением странных и сложных звуков будут проблемы, потому что носители разных языков считают странными и сложными разные звуки, и множества этих звуков хорошо если вообще перекрываются (хотя и в этом случае есть вероятность получить лишь несколько, и тогда придется нарушить ваше же правило о длине слов или получить язык вроде гавайского, когда и звуков мало, и простые все вроде, и слова короткие, но похожи настолько, что отличить их друг от друга легко и просто лишь носителям)
sergey_privacy Автор
02.01.2024 13:33>С устранением странных и сложных звуков будут проблемы,
Не будет проблем. Сейчас в Европе очень многие дети годам к 10 разговаривают на английском так же, как на родном немецком, финском, испанском. Т.е. они уже сейчас учат какой то второй язык. Если плавно (50-100 лет) размазать процесс перехода, то через 2-3 поколения старый язык отомрет. У англоязычных людей не возникнет проблем с использованием простых звуков, они уже есть в их языке. А сложные и странные звуки просто исчезнут.
>получить язык вроде гавайского, когда и звуков мало, и простые все
вроде, и слова короткие, но похожи настолько, что отличить их друг от
друга легко и просто лишь носителям)Так цель и состоит в том, чтобы упростить максимально обучение. Слова не по 3 буквы, а по 4-6, если надо. И букв придется штук 50 сделать. Зато после изучения алфавита не потребуются годы на заучивание словарных слов, исключений и дебильных правил.
Radisto
02.01.2024 13:33+26Вам любой англоговорящий скажет, что в английском и так нет странных и неудобных звуков. В других есть, а в его - нет. Неанглоговорящий скажет то же самое, но что характерно - совсем о другом языке
KvanTTT
02.01.2024 13:33Я как неанлоговорящий скажу, что звуки в английском полегче, чем в русском: довольно мягкие, что удобно для произношения. А в русском даже есть глаголы для тех, кто не выговаривает сложные звуки типа "р", "ш": картавить, шепелявить.
sptor
02.01.2024 13:33+5Сейчас в Европе очень многие дети годам к 10 разговаривают на английском так же, как на родном
Это очень существенное преувеличение, что разговаривают вот как на родном, они могут его знать, но вот как на родном они не говорят, пока основное общение идет на родном. И да акцент у таких детей тоже есть то есть звуки они часто произносят ближе к родному языку, так что сложные и странные звуки не исчезают.
Rive
02.01.2024 13:33Состав звуков в языке обусловлен в том числе климатом, т.е. южные языки содержат больше гласных к примеру, а языки холодных высокогорий будут содержать больше взрывных согласных, см. к примеру исследование университета Нью-Мексико в Альбукерке: [rus], [original en].
SquareRootOfZero
02.01.2024 13:33Шо-то тут не сходится. Вроде, финский язык - один из немногих, где гласные преобладают над согласными (помню, в газете "Пионерская правда" приводился пример перевода фразы "советский велосипедист": "neuvostoliiton pyöräilijä", на 10 согласных 14 гласных), а южнее финнов живут поляки, у которых шипящие согласные по трое в ряд, и этот, как его, Гжегош Бжинчшичкевич, а ещё южнее - армяне с именами вроде Мкртич Мкртчян.
berez
02.01.2024 13:33+1"neuvostoliiton pyöräilijä", на 10 согласных 14 гласных
Гласных все-таки поменьше. Удвоенные гласные - это не две, это одна долгая. Опять же, i после другой гласной - это по сути согласный (ai = "ай").
Но да, утверждение про зависимость языка от климата - очень, очень спорное.
SquareRootOfZero
02.01.2024 13:33Не читал ссылки из комментария выше - возможно, там про другое, но мне уже встречалась эта теория про меньше гласных в северных языках, с мотивировкой, что, якобы, на холодном севере желательно как можно меньше рот разевать, дабы тепло не терять - ну вот пропукал что-то взрывными согласными сквозь плотно сомкнутые губы, и ОК (а на юге то ли всё наоборот, то ли там этот момент не важен). Если предполагается, что дело в этом, то, наверное, не должно быть особой разницы, две гласные или одна долгая. Мне эти гипотезы кажутся запредельно бессмысленным крохоборством, и вот вроде как даже прямо из головы сразу же вспомнил контр-примеры - но, с другой стороны, надо ещё учесть, наверное, миграцию народов: одно дело, если финны сидели в Финляндии с ледникового периода и язык прямо там на месте сформировался, другое - если пришли туда из тропиков с уже готовым языком южного типа, который вряд ли возьмёт да и поменяется под иные климатические реалии. При этом, у тех же финнов, вроде, репутация (не знаю, насколько оправданная) дофига молчаливых людей, что как будто косвенно подтверждает...
tyomitch
02.01.2024 13:33В имени Мкртич три гласных: [məkəɾˈtit͡ʃʰ]
Просто в армянском письме принято гласный [ə] в середине слова никак не обозначать.
event1
02.01.2024 13:33+2Сейчас в Европе очень многие дети годам к 10 разговаривают на английском так же, как на родном немецком, финском, испанском.
Во-первых, нет. Во-вторых, каждый при этом использует фонетику родного языка. Да что там, в Европе, в самой Англии акценты разнятся в разных местностях и социальных стратах. Не говоря уж про другие англоязычные страны. В связи с этим устранить "странные и сложные" звуки будет совершенно невозможно.
Kanut
02.01.2024 13:33Дети учат звуки пока они маленькие. По моему до 3-4 лет это идёт лучше всего.
Если они в это время часто слышат какой-то звук, то он для них будет нормальным. И они научатся его слышать и произносить.
Поэтому для всех людей существуют привычные для них "нормальные" звуки и не привычные "ненормальные". И это всё абсолютно субъективно.
Каких-то объективных "правильных" и "неправильных" звуков нет.
Dmitry_Dor
02.01.2024 13:33+33С устранением странных и сложных звуков будут проблемы, потому что носители разных языков считают странными и сложными разные звуки, и множества этих звуков хорошо если вообще перекрываются
Вспоминается лингвистический анекдот:
Русский, французский и китайский лингвисты решили написать имена друг–друга каждый на своем языке.
— Моя фамилия Ге — сказал француз китайцу.
— В китайском языке два иероглифа Ге, но, к сожалению, ни один из них не подходит для фамилии.
— Почему?
— Потому что один имеет значение "колесо", а другой передает звук, с которым лопается мочевой пузырь осла.
— А что плохого в колесе?
— Мужское имя не может быть круглым, все будут считать тебя педиком. Для твоего имени мы возьмем иероглиф Шэ, означающий "клавиатура", "корнеплод", "страница" а также прилагательное "бесснежный" и дополним его иероглифом Нгу, означающим мужской род. В конце я пишу иероглиф Мо — "девственный".
— Но.. это, мягко говоря, не совем так..
— Никто не будет считать тебя девственником, просто без иероглифа Мо иероглифы Ше–Нгу означают "сбривающий мамины усы"
— Хорошо, теперь я напишу твое имя.
— Моя фамилия Го.
— Отлично, я начну твою фамилию с буквы G.
— Что означает буква G?
— У нас, европейцев, сами по себе буквы ни хрена не значат, но чтобы проявить к тебе уважение я поставлю перед G букву H — во французском она все равно не читается.
— Отлично! Дальше O?
— Нет, чтобы показать, что G — произносится как Г, а не как Х, надо после G поставить букву U, а также H — чтобы показать, что U не читается сама по себе, а только показывает, как правильно читать G, и буквы EY, показывающую, что слово не длинное и скоро кончится.
— Hguhey.. дальше O?
— Нет, О во французском произносится как А или Ё, в зависимости от стоящих по соседству букв, ударения и времени года. Твое чистое О записывается как AUGHT, но слово не может кончаться на T, поэтому я добавлю нечитаемое окончание NGER. Вуаля!
Русский лингвист поставил бокал на стол, взял бумажку и написал "Го" и "Ге".
— И всё?
— Да.
Француз с китайцем почесали в затылке.
— Хорошо, как твоя фамилия, брат?
— Щекочихин–Крестовоздвиженский.
— А давайте просто выпьем? — первым нашелся китаец.
/irony
panzerfaust
02.01.2024 13:33+6Максимально простой язык
Базовый минимум для общения постигается за пару недель.
Все слова и буквы должны читаться только так, как написаны
Есть правило чтения - значит НИ ОДНОГО исключения быть не должно.
Язык должен быть красивым, певучим, типа испанского.
Числительные должны быть простыми и понятными
Финский же
Слова должны быть покороче
Разве что вот тут промашка вышла
sergey_privacy Автор
02.01.2024 13:33+1>Финский же
Про финский не погружен в тему вообще. Почитаю на досуге. Спасибо. Хотя я помню, что у них слова тоже сложноватые. Какие то "хауфуюююен" или "глассооорефааайнен". Не торт, совсем не торт. Испанский, английский, латынь, эсперанто - вот нормальная основа для слов. Что то полезное можно из любого языка брать. "House" или "дом" выбрать? Конечно "дом".Radisto
02.01.2024 13:33+10House" или "дом" выбрать? Конечно "дом".
Конечно "мя". Дом - слишком длинно и кончается на согласную - если следующее слово в предложении будет с согласной, то произносить неудобно, а про певучесть можно забыть. Открытые слоги в этом смысле гораздо лучше
LeToan
02.01.2024 13:33+2Просто откатить падение редуцированных и откопать вышедшие из употребления гласные - и будут, как было у дедов, все слоги открытые. Но придется вам напрягать историческую память и вспоминать произношение этих самых редуцированных.
А если начали, то, чтоб 2 раза не вставать, можно восстановить и разные ударения как в сербском - восходящее и нисходящее.
semennikov
02.01.2024 13:33+1Да простые у них слова, простые. Просто предлоги у них переехали в окончания слов. Длинные слова как правило просто содержат несколько корней. Но вот что у финского языка не отнять - это двойной словарный запас. Каждое слово нужно учить в именительном и родительном падеже, а там бывает вообще одинаковых букв нет. Ну а глаголы тоже двойные -ma инфинитивы и -da инфинитивы
Mitya78
02.01.2024 13:33Тогда уж венгерский.
semennikov
02.01.2024 13:33Не, венгерский гораздо старее, и там уже накручены исключения и отступления от правил, да и правила намного сложнее. А так да, это языки одной группы
Zorrina
02.01.2024 13:33Как раз у финского надо перенять приятное "как слышится, так и пишется" - вот прям добуквенно у них, ни-ка-ких исключений. Но есть умляуты, но не напрягают вот вообще, т. к. они воспринимаются как отдельная буква-звук. И вообще, в правилах этого языка очень мало исключений. Но грамматика накрученная, конечно... Насчёт длинных слов - это просто объединение, например, прилагательное+существительное. Но может быть вообще жесть: сущ+падеж(в виде частицы)+принадлежность+частица... И всё в одном слове. А сами основы не такие уж и длинные в основном.
nronnie
02.01.2024 13:33Там сложная и для произношения и для понимания на слух разница между длинными и короткими гласными. Ехал там как-то ночью на такси из центра - назвал свой адрес и вместо своей улицы в Хельсинки очутился в Эспоо - там оказалась такая же улица, но через одну "-y-", а не через "-yy-".
realbtr
02.01.2024 13:33+2В грузинском буквы четко обозначают звуки. Как слышится - так и пишется. Из сложностей - три разных к, две т, две х, две ч (это спасибо Чавчавадзе - еще пять устранил). Но привыкнуть можно. Кому-то сложная разница и между ж-дж и д-дз. Тут свои буквы для этих звуков. Ну и промежуточная буква-звук между г и р. Этакая гх раскатистая. Звонкая версия одной из к, самых горловых.
А еще в турецком есть обозначение буквой горловой смычки. Больше нигде не встречал.
PanDubls
02.01.2024 13:33Вы про ğ? Это не горловая смычка, разве что в экзотических диалектах. Она превращает предыдущую гласную в долгую.
CorwinH
02.01.2024 13:33Вы про ğ? Это не горловая смычка, разве что в экзотических диалектах. Она превращает предыдущую гласную в долгую.
Я думал, что это "придыхательное г", которое со временем турки перестали произносить.
PanDubls
02.01.2024 13:33Да, я с вами согласен. Вот на востоке, в горах, где живут в лесу и молятся колесу, кое-где это всё ещё придыхательное Г, насколько я знаю. В литературном турецком и всяких попсовых диалектах типа измирского она в зависимости от ситуации либо не произносится, либо удлиняет гласную (Эрдооан). Горловая смычка тюркским языкам вроде как не характерна.
tyomitch
02.01.2024 13:33А еще в турецком есть обозначение буквой горловой смычки. Больше нигде не встречал.
В чеченском она обозначается Ъ, в других кавказских языках (например, адыгейском, кабардинском) -- https://ru.wikipedia.org/wiki/Палочка_(кириллица)
Dmitry_Dor
02.01.2024 13:33+23таец говорит предложение, состоящее из серии "ко ко ко ко ко ко ко" разной тональности.
Saladin
02.01.2024 13:33+18Несмотря на то, что идея использования одного языка, кажется привлекательной. Я думаю она несколько наивна и трудно осуществима.
На языки можно смотреть с разных сторон, например, с практической или с культурной.
Если брать чисто практическую сторону, тогда удобно пользоваться одним языком, и по крайней мере иметь общий язык понятный (почти)каждому. Таковым сейчас во многом является английский. Тем не менее, это не означает что такой язык должен быть единственным вообще. Язык в этом плане как инструмент. Если вам нужно общение с миром, вот вам один инструмент, если нужно общение для узкого круга вот вам другой(см. медиков с их латынью)Если брать культурный аспект, то язык это же не только про общение, но и про культуру. Разные языка описывают одни и тебе явления по-разному. Возьмите стихи или юмор. Тот же китайский из-за относительно малого количества слогов, очень омографичен. И в нем юмора основанного на каламбурах, на сколько мне известно, больше чем в русском. Также можно вспомнить описание стрелы времени в разных языкам, нам кажется, что будущее впепреди, а прошлое позади, так как это считается нормальным для современного русского языка. Но это может быть не так для других языков. Та же проблема существует с количеством основных цветов в которые описывает язык(в русском их семь, в английском их семь, но других, а есть языки с 4 базовыми цветами).
Языки человеческого общения ужасно интересная штука. Использование одного языка ограничило бы нас. Мне так кажется.
sergey_privacy Автор
02.01.2024 13:33+1>Я думаю она несколько наивна и трудно осуществима.
Абсолютно не согласен. Я за границей много раз видел, как дети от 5 до 12 лет с финского/чешского/немецкого и т.д. легко переключались на английский и общались на нем, как на родном. Т.е. если детей с самого детства плотно обучать второму языку, то к концу школы они будут абсолютно спокойно общаться на нем. Начинаем на уровне ООН и каждого государства продвигать эту тему. Это должно быть модно. Зарплату даем чуть больше. Какие то должности в компании даем только при знании разговорного языка. Вводим каналы только на этом языке, где крутим самые новинки. Делаем сеансы в кинотеатрах, театрах, музеях и т.д. на этом языке в 2 раза дешевле. Надписи в транспорте, улицы, магазинах, на продуктах и т.д. дублируем на оба языка. В школе и универе группы с преподаванием на новом языке делаем ощутимо дешевле. Постепенно начинаем выдавливать объем публикуемой информации из сегмента одного языка в другой. Делать это плавно, максимально безболезенно для старшего поколения. Чтобы людей не травмировать запретами, а мотивировать к переходу. Пара поколений и население планеты почти полностью перейдет на этот язык.>Таковым сейчас во многом является английский.
Дааа, но нет. Если сравнить число людей, говорящих на китайском, испанском и английском, то соотношение будет отличаться не на порядок.
>Тем не менее, это не означает что такой язык должен быть единственным вообще.
Почему? Зачем усложнять себе жизнь? Зачем держаться за реликты, которые возникли во времена "большой Земли"? Сейчас нас объединяет возможность в течение суток оказаться в любой точки планеты и возможность моментально общаться с любым гражданином планеты. Мотив для стирания границ, народов, наций, языков - лично мне понятен. А смысл держаться за морально устаревшие языки, разделяющие нас и усложняющие жизнь - я не понимаю. Моего знания английского хватает для общения в гостинице и транспорте, но совсем не хватает для полноценной удаленной работы в международном коллективе. Держаться за реликты в виде языка - это все равно что освещать сейчас дом лучиной и передвигаться на лошади. Если ты задумаешься над этой проблемой, то для тебя откроется ужасная правда: человечество из-за языков со стороны смотрится как 8 миллиардов амишей
8,5 миллиардов землян >Если брать культурный аспект, то язык это же не только про общение, но и про культуру.
Если будет один язык, то у человечества и культура будет единая.
>И в нем юмора основанного на каламбурах, на сколько мне известно, больше чем в русском.
Ты хоть представляешь, сколько миллиардов людей какие охрененные проблемы испытывает из-за британской и метрической системы, из-за наличия разных языков? Самолеты падали из-за этого, люди не могут перебраться в другую страну, люди не могут работать с другими странами из-за языкового барьера. Многие тупо боятся путешествовать. Как я долгие годы до первой поездки. И ради чего? Ради понимания острот? Да не смешите мои тапки! Большинство шуток через 50-100 лет уже кажутся редкостным тупаком или вообще непонятны. Пока все перейдут на новый язык, и шутки обновятся. Не становись амишем. Перед тем, как цепляться за какой то реликт, подумай, а так ли он РЕАЛЬНО необходим?
Saladin
02.01.2024 13:33+14Есть такое выражение: второй язык, как вторая душа.
Я экспат, со встроенной билингвальностью. Я живу в третьей стране с не самым популярным языком, а язык моего рабочего окружения английский. После нескольких лет жизни в другом обществе, я это выражение очень хорошо прочувствовал. Очень трудно передать простым языком(прошу прощения за каламбур), что значит понимать песни и их смыслы на разных языках(какую радость это приносит). Я бы не хотел от этого отказываться ради идеи единственного языка. Но я был бы рад знать язык который был бы каждому понятен, не отказываясь при этом от других.
AndreySitaev
02.01.2024 13:33+1А теперь - минусы мультиязычности:
у детей - билингва есть свои проблемы с успеваемостью
на изучение английского вы потратили время, и немало. Меня лично берет тоска, когда складываю то время, что потратил на языки, и прикидываю, на что еще мог бы потратить эти часы
при том совершенно свободно выразить на нем свою мысль, скорее всего, не можете и никогда не сможете - так, как это сделал бы нейтив
не всем будет охота / не у всех есть и будет возможность учить универсальный язык, пока сохраняется родной язык их страны / общины. В результате имеем "вавилонскую башню". Облегчаем задачу местным князькам растить ненависть своих подданным к тамошним, намеренно искажая информацию о происходящем в мире.
Kanut
02.01.2024 13:33+2у детей - билингва есть свои проблемы с успеваемостью
А у детей не билингва свои. Так что не то чтобы это обязательно минус билингуальности.
lair
02.01.2024 13:33+2на изучение английского вы потратили время, и немало. Меня лично берет тоска, когда складываю то время, что потратил на языки, и прикидываю, на что еще мог бы потратить эти часы
А мне вот не берет, потому что теперь я могу читать литературу (и смотреть фильмы) на этом языке, что резко расширяет круг доступной мне информации и развлечений.
при том совершенно свободно выразить на нем свою мысль, скорее всего, не можете и никогда не сможете
Как ни странно, могу. Более того, я регулярно могу выразить мысль по-английски, но затрудняюсь выразить ее по-русски.
Saladin
02.01.2024 13:33Позвольте я вам немного по оппонирую.
Трудно спорить с тем, что изучение языков стоит времени. И это действительно минус.
Однако, мне кажется, что оно того стоит, при условии, что обучение поставлено эффективно.Я действительно потратил много времени на изучение английского, и я думаю, что учил его не правильно. Но когда я попал в среду, где это основной язык общения, прогресс пошёл быстро. Я всё ещё не могу читать Шекспира в оригинале, но просмотр фильмов или разговор с коллегами на отвлеченные темы, не является больше проблемой. В итоге, я доволен промежуточным результатом, хотя он мог быть достигнут быстрее.
Я просто диву даюсь насколько дети быстро схватывают языки. Я вижу это по своим, и по детям других экспатов. Ваша правда, что большинство испытывает сложности, и первые два года обучения в школе были тяжелыми. По прошествии уже пяти лет, дети играя между собой используют язык страны пребывания, я не родные языки родителей. Им так проще. Я своими глазами наблюдаю детей экспатов, которые являются трилингвами. Я сомневаюсь, что они могут грамотно писать на всех языках. Но уверен, что проблем в общении у них точно нет.
Если коротко мультиязычность требует усилий, но скорее всего оно того стоит.
event1
02.01.2024 13:33у детей - билингва есть свои проблемы с успеваемостью
Какие ваши доказательства? Я читал прямо обратное. А потом подтвердил личными наблюдениями.
на изучение английского вы потратили время, и немало. Меня лично берет тоска, когда складываю то время, что потратил на языки
А ещё я потратил время на изучение астрономии и нейронных сетей. Это всё затраты на улучшение себя. Один из лучших способов потратить время, я считаю.
при том совершенно свободно выразить на нем свою мысль, скорее всего, не можете и никогда не сможете - так, как это сделал бы нейтив
Не очень бьётся с первым пунктом. В целом пример шведов, на пример, показывает, что вы не вполне правы.
Neusser
02.01.2024 13:33у детей - билингва есть свои проблемы с успеваемостью
Какие? Ссылки, исследования? Все, что мне приходилось читать на эту тему, говорит как раз обратное.
bentall
02.01.2024 13:33Логика подсказывает, что меньше вероятности появления т.н. врождённой грамотности. А если два из языков, которые знает ребёнок, принадлежат одному семейству — тут некоторое смешение вообще imho неизбежно (ну я сам вырос между русским и украинским). Но как по мне роль единого и нерушимого стандарта правописания и произношения на родном языке в России сильно преувеличена.
Kanut
02.01.2024 13:33+1Логика и ошибаться может. И как бы явление не новое. То есть кроме "логики" должно быть и что-то ещё. Наблюдения, статистика, исследования.
И вот они вроде бы наоборот говорят что мультилингуальность в раннем возрасте скорее положительно сказывается на развитии когнитивных способностей.
bentall
02.01.2024 13:33+1Когнитивные способности растут, кто ж спорит. Но так называемая «врождённая грамотность» это не про них, а про заучивание единственно правильной языковой нормы. Которое в СССР, а после — в РФ считается одним из главных признаков культурного человека.
Kanut
02.01.2024 13:33Но так называемая «врождённая грамотность» это не про них, а про заучивание единственно правильной языковой нормы.
Даже если допустить что эта самая "врождённая грамотность" действительно страдает(в чём лично я совсем не уверен например), то неужели она сама по себе так важна? И важнее "растущих" когнитивных способностей?
Которое в СССР, а после — в РФ считается одним из главных признаков культурного человека.
А хорошее владение одним или несколькими иностранными языками не относится к "главным признакам культурного человека"? :)
bentall
02.01.2024 13:33Я с вами и не спорю. Но изначально речь шла об успеваемости в школе, а она, особенно в начальных классах, зависит не только от когнитивных способностей, но и от «врождённой грамотности».
Kanut
02.01.2024 13:33Хм. А от когнитивных способностей и знания иностранного языка она не зависит? Ну то есть даже если от отсутствия этой самой "врождённой грамотности" ухудшатся оценки по условному русскому языку/литературе, то при этом мы имеем улучшение оценок в плане иностранного языка. Плюс общее улучшение оценок из-за улучшения когнитивных способностей в целом.
И опять же если от билингуальности ухудшается успеваемость, то это наверняка массовое явление и должна быть статистика, которая это подтверждает. Но при этом мы видим скорее обратную картину: "Исследователями было установлено, что двуязычное обучение дошкольников положительно влияет на успеваемость в школе. Причем по всем предметам." (https://www.pdou.ru/categories/2/articles/1115)
lair
02.01.2024 13:33+7Если будет один язык, то у человечества и культура будет единая.
...а вы думаете, что это хорошо?
Эта "одна культура" ведь не будет суммой всех существующих, она станет (в лучшем случае) их пересечением, а это огромная потеря, вообще-то.
semenyakinVS
02.01.2024 13:33+6Если при этом не будет войн - пофиг на эту потерю
BugM
02.01.2024 13:33+1Войн не будет. Будут разнообразные уголовно-хулиганствующими элементы. И абсолютно законные действия по их нейтрализации. Армией, милицией или еще кем не важно. Людьми с оружием, в общем.
lair
02.01.2024 13:33+3А вот войны как раз никуда не денутся, потому что язык - это одно, а ресурсы - совсем другое.
anonym0use
02.01.2024 13:33-1зато будет цифровой тоталитарный концлагерь с миллионами "неправильных" людей в новом бухенвальде, мини-версия сейчас - китайские уйгуры.
artemisia_borealis
02.01.2024 13:33Справедливости ради, в последние месяцы полицейщина по отношению к уйгурам резко ослабла, уже больше нет той жести, что действительно была там в течение нескольких лет с 2009 года
Neusser
02.01.2024 13:33+22Сначала подумал, что тут что-то интересное, а оказалось, что это обычный esperantis vulgaris пытается проповедовать.
Не должно быть ужасов типа "ж" = "zh", "щ" = "shch", "з" = "th".
В каком языке такие ужасы?
Устранить всякие странные звуки, сложные для воспроизведения и восприятия на слух: английские "the", "thank", казахские звуки, со звучанием между "о" и "ё" и т.д.
Почему вы решили, что эти звуки странные? Только потому что лично вы имеете трудности с их различением и произношением? Звуки "ы", "щ" и дихотомия "л/ль", "л/р" и прочее и прочее не менее странны и сложны для носителей других языков.
Язык должен быть красивым, певучим, типа испанского.
Почему? И почему именно испанского,а не итальянского, например, или гавайского?
sergey_privacy Автор
02.01.2024 13:33-7>esperantis vulgaris пытается проповедовать.
Давай не переходить на личности и не будем клички выдумывать? Мы не на зоне и не в первом классе. Если ты не согласен с чьей то точкой зрения, это не повод выставлять себя хамлом
Читай внимательно. Я писал, что эсперанто - это первый шаг в этом направлении и его еще пилить и пилить. Он весьма несовершенен, но уже лучше английского или французского с немецким
>В каком языке такие ужасы?
Транслит русских букв на английский в школе не учил?>Почему вы решили, что эти звуки странные?
1. Потому что они отсутствуют во всех остальных языкахПотому что русский, англичанин, немец, француз и т.д. услышав этот звук может тупо не отличить его от похожего по звучанию "ё". А так же не сможет адекватно воспроизвести звуковую транскрипцию так, чтобы другой англичанин или француз воспроизвел этот звук.
>Только потому что лично вы имеете трудности с их различением и произношением?
Ага, я и еще 8+ миллиардов людей планеты
>Звуки "ы", "щ" и дихотомия "л/ль", "л/р" и прочее и прочее не менее странны и сложны для носителей других языков.
Правильно. Включай свой мозг, развивай мысль... Нууу, я верю в тебя! Если у большинства других языков этого звука нет и он вызывает сложность, то ну его на хрен в новом языке!>Почему? И почему именно испанского,а не итальянского, например, или гавайского?
1. Ты пост вообще не читал? Я сказал, что можно взять из любого языка самое лучшее. Английский и испанский довольно распространены в мире, их корни многих слов простые и понятны миллиардам людей планеты благодаря сходству со словами других языков.
В нем есть долгие дифтонги, краткие дифтонги, взрывные, гортанные, переднеязычные, заднеязычные звуки.
Это крайне убогий язык с малым количеством букв, с малой словарной базой, со странной логикой образования слов.
Нам надо упростить, а не усложнить все. База уже есть в виде эсперанто, просто его надо допиливать, отсекая лишнее и добавляя нужное
Neusser
02.01.2024 13:33+9А чего ты мне тыкаешь и вообще ведешь себя как базарное хамло? Говорю же, esperantis vulgaris. Кстати, vulgaris означает "обычный, обыкновенный", но тебе это, похоже, неизвестно, потому и взбеленился.
Я писал, что эсперанто - это первый шаг в этом направлении и его еще пилить и пилить. Он весьма несовершенен, но уже лучше английского или французского с немецким
Когда где-то появляется любитель эсперанто, то он сразу начинает нести в массы, что это удобный для всех язык и стоит только поднапрячься, как все языковые проблемы во всем мире исчезнут. Вот только эти эсперантисты почему-то не могут понять, что если бы эсперанто действительно был таким удобным, как они хотят его представить, то мир уже лет бы лет сто на нем говорил и радовался. Но не говорит. Как ты думаешь почему?
Транслит русских букв на английский в школе не учил?
Русский алфавит в школе не учил? В русском языке нет букв z, h, s. Поэтому в нем нет ужасов типа типа "ж" = "zh", "щ" = "shch", "з" = "th". В английском языке тоже нет аналогичных проблем. А проблемы и трудности транслита к языку не имеют никакого отношения.
Потому что они отсутствуют во всех остальных языках
Это не так. Есть в твоем любимом испанском и многих семитских языках.
Потому что русский, англичанин, немец, француз и т.д. услышав этот звук может тупо не отличить его от похожего по звучанию "ё"
А почему вдруг русский, англичанин, немец и француз вдруг стали мерилом? И ты уверен, что все, кроме русского, не смогут его отличить? Сколько носителей английского, немецкого и французского ты опросил на эту тему?
я и еще 8+ миллиардов людей планеты
Твои додумки, не имеющие ничего общего с действительностью.
Если у большинства других языков этого звука нет и он вызывает сложность,
Вызывает сложность у кого? У тебя вызывают сложности звуки "л" и "р"?
В нем есть долгие дифтонги, краткие дифтонги, взрывные, гортанные, переднеязычные, заднеязычные звуки.
В чем "нем"? В итальянском, что ли?
Это крайне убогий язык с малым количеством букв, с малой словарной базой, со странной логикой образования слов.
Так и правильно, что мало букв. Все равно все звуки ты собираешься отменить и оставить только А, О, М и Н. Все остальные звуки будут вызывать трудности у какой-нибудь части человечества, поэтому им не место в новом сверхязыке.
В общем, в языках ты особо не разбираешься, но зачем-то вылез с идеями по улучшению.
slonopotamus
02.01.2024 13:33+23Да вы оба стоите друг друга. Но справедливости ради, автор нигде не топил за эсперанто, а даже наоборот, недвусмысленно заявил, что язык далеко не совершенен.
xxxDef
02.01.2024 13:33+2Таккю энергию и знания - да на пользу бы создания универсального языка. А неконструктивная критика чужих попыток напоминает многочисленные статьи светил 19 века о том как ни в коем случае нельзя отменять еры и яти
Neusser
02.01.2024 13:33+1Не знаю, где вы увидели критику попыток, потому что никаких попыток там не было. Были только предложения отменить то и это, потому что автору оно не нравится.
darnley
02.01.2024 13:33Если вы словом «vulgaris» не пытались собеседника принизить, то интересно, почему вы написали не «обычный esperantis» и не «esperantis vulgaris», а «обычный esperantis vulgaris»?
Получается, когда вам надо, вы слово «vulgaris» используете с коннотацией, а когда вам на это указывают — кичуетесь знанием формального перевода.Neusser
02.01.2024 13:33По той же причине, по который вы говорите "баксы" и "IT-технологии", а не "баки" и "I-технологии". Можете считать это плеоназмом типа "разумный homo sapiens".
Обоих усатых уже как 70-80 лет не существует, но они, оказывается, все еще виноваты в том, что эсперанто не стал языков международного общения. А вот английский за тот же период почему-то стал. И ведь ни Британский Совет, ни госдеп никого не заставляли учить английский. Люди сами, добровольно, мучаются по несколько лет, вместо того, чтобы за пару дней быстренько выучить эсперанто и уже послезавтра начать разговаривать со всем миром.
Вам рифмующийся пример совсем не рифмующийся. RSS - протокол для коммуникации в системе хост-клиент. Как хост решил, так и будет, у клиента выбора нет. А язык - протокол для коммуникации в системе клиент-клиент, там решают обе стороны. Если завтра все теле- и радиостанции (система хост-клиент для языка) перестанут вещать на русском языке и начнут на вещать на латыни, то вы не станете разговарить на латыни с окружающими, а продолжите использовать русский язык.
И нет никакой организации или комиссии, которая решает, какой язык будет главным. Да, в ООН (к примеру) всего 6 рабочих языков, типа они главные. Но ни грузинский, ни польский, ни зулу никуда не делись. Ничего же не мешает грузинам и полякам учить легкий эсперанто для общения между собой, но они почему-то учат совсем не эсперанто.
darnley
02.01.2024 13:33Вот только эти эсперантисты почему-то не могут понять, что если бы эсперанто действительно был таким удобным, как они хотят его представить, то мир уже лет бы лет сто на нем говорил и радовался. Но не говорит. Как ты думаешь почему?
Потому что в СССР эсперантистов преследовал один усатый, в Германии другой, а в международных организациях идее сделать эсперанто основным языком всегда противились и будут противиться те, кому надо, чтобы их родной язык оставался главным.
Рифмующийся пример: если RSS такой удобный, то почему ленту твиттера, инстаграма и тиктока нельзя в 2024 году подгружать по RSS к себе в читалку?
PereslavlFoto
02.01.2024 13:33-1RSS удобен для сырья и для товара, а вот для заказчика и клиента он совсем не удобен.
bentall
02.01.2024 13:33>В каком языке такие ужасы?
На польский похоже. Но разве ж польская орфография и фонетика страшные на фоне французских. Про то что в английском вместо офографии я уж молчу.
Tolik-5
02.01.2024 13:33+2Согласен со многими мыслями, но есть и много "но".
Китайского вы, очевидно, не знаете (как и я), поэтому все рассуждения на тему неудобства иероглифов... как бы сказать... умозрительные. Да, мне тоже кажется, что они дико неудобны, но я спрашивал об этом у китайца, который работал в международной компании и постоянно общался на английском. Он сказал, что иероглифы для него удобнее английского алфавита.
Эсперанто - конечно, было бы проще выучить его, если бы он стал внезапно языком международного общения. Если бы американцы и англичане выучили эсперанто и перевели на него всю документацию и переписку хотя бы в пределах транснациональных корпораций. Но вот беда, вы не сможете общаться с теми иностранцами, кто не работает в этих компаниях, им просто незачем его учить. Не сможете понять тексты песен. Не ощутите богатство языка произведений, написанных за несколько веков (кроме как на русском).
Так что знать хоть один человеческий язык надо, и так уж вышло, что, как минимум, сейчас надо знать английский. Несмотря на некоторые идиотские правила, он достаточно простой и удобный. Очень чёткая грамматика, причём миллионы людей успешно общаются, зная только её малую часть (кстати, англичанам и американцам не повезло с этим. Как только их язык не коверкают!) Английский стал языком международного общения по историческим причинам, и, возможно, им когда-нибудь станет другой язык, но точно не искусственный.
sergey_privacy Автор
02.01.2024 13:33+4>Китайского вы, очевидно, не знаете
Абсолютно>Он сказал, что иероглифы для него удобнее английского алфавита.
Ага, а мне 33 буквы русского алфавита удобней, чем 24 английского. Потому что это родной язык и первый, который я выучил. Хотя по факту, меньше букв - должно быть проще. Л - логика.>Эсперанто - конечно, было бы проще выучить его, если бы он стал внезапно языком международного общения.
Это возможно только на уровне решения всеми главами государств. Человечество пока что слишком тупое для такого шага. Отдельные личности есть умные, отдельные - гении. Но в целом, уровень развития человечества застыл на уровне 12-летнего мальчишки. Тупое, агрессивное, легко поддающееся на манипуляции коллективное бессознательное :-)>Не ощутите богатство языка произведений, написанных за несколько веков (кроме как на русском).
Да, да, расскажи мне про богатство книг на старославянском, которые ты даже прочесть не сможешь. Ты будешь всегда читать адаптированную под тебя информацию. И вообще старыми текстами занимается менее 1% людей. Стоит ли тащить такой геморрой ради таких мелочей? Надо адекватно взвешивать плюсы и минусы.
KvanTTT
02.01.2024 13:33Если в английском сложности из-за того, что пишется там не всегда так, как слышится, то с иероглифами - печатается не так, как выглядит. Так что стандартная система письменности объективно проще.
Sun-ami
02.01.2024 13:33+1Я думаю, есть смысл в едином интуитивно-понятном языке пиктограмм для чтения. Такой язык будет иметь все преимущества иероглифов - он будет одинаково понятен всем, на нём можно очень быстро читать, он будет очень компактным, и при этом он почти не будет требовать много времени для изучения - даже человек, который видит его впервые, сможет понять написанное по крайней мере в общих чертах. А писать на нём можно при помощи компьютера так же, как сейчас пишут иероглифами - с автозаменой слов пиктограммами. Можно переходить к этому языку постепенно, используя всё больше общепринятых смайликов и других пиктограмм.
Neusser
02.01.2024 13:33он будет одинаково понятен всем,
В околонаучной части будет. А в куче простейших бытовых вещей не будет. Напишет вам немец простыми иероглифами, что у него нет угля или козла, что вы из этого поймете?
CorneliusAgrippa
02.01.2024 13:33+4Я думаю, есть смысл в едином интуитивно-понятном языке пиктограмм для чтения.
В принципе, в этом и есть смысл иероглифического письма - на территории Китая проживало огромное количество народностей, говоривших на разных языках. Чтобы не учить кучу языков, договорились рисовать пиктограммы, которые всем понятны, но произносит их каждый по своему. Но текст становится понятен любому. За тысячи лет пиктограммы эволюционировали, их стало много, но принцип остался. Японец поймет надпись на китайском, хоть языки и разные.
Из современного - дорожные знаки. В Америке все говорят на одном языке, поэтому там в основном указания по движению написаны на английском: No left turn, Right lane must turn right, No parking any time и т.д. А на каком языке писать указания в Европе? Тут два часа езды и язык другой. На английском? Но его не все знают. Вот и договорились рисовать пиктограммы, на каждом языке они произносятся по своему, но понимают их все одинаково. Другой пример - пиктограммы в аэропортах и на вокзалах. Вылет, прилет и туалет вы точно найдете, даже если не сможете прочитать ни одного слова. Или эмодзи. Если будет елка и бокалы с шампанским, то смысл сообщения понятен независимо от родного языка писавшего.
acsent1
02.01.2024 13:33+1Но как решался вопрос о том что в разных языках может быть разная грамматика, разный порядок слов? Одними иероглифами тут делу не поможешь.
Просто им повезло и этой проблемы не было. Были диалекты 1 языкаevent1
02.01.2024 13:33+1Просто им повезло и этой проблемы не было. Были диалекты 1 языка
Японский — диалект китайского? Тайвань — родина австронезийской языковой семьи, языки которой, рискну предположить, отличаются от сино-тибетской семьи чуть более, чем полностью. Вьетнамцы и корейцы так же пользовались иероглифами до недавнего времени.
ABRogov
02.01.2024 13:33Язык, как протокол обмена, должен быть один. В принципе - любой. Но шансов на это мало, если даже с розетками проблемы. Но тут должна быть наверное какая-та программа мирового правительства. А культура как-нибудь приспособится, адаптируется, не оставлять же целый язык только из-за культуры?
BugM
02.01.2024 13:33+6А чем английский не устраивает?
Для компьютеров и любой науки он вообще родной. Не надо выдумывать термины для всего что сделано наукой за всю историю. При этом достаточно простой и легко изучаемый. Если не лезть в дебри языка, а просто упрощенный вариант выучить.
artemisia_borealis
02.01.2024 13:33+4Очень сложный он. Вот например (aнгл., рус.). Его простота это пропаганда.
Живу в англоговорящей стране и моя уверенность в том, что он крайне непрост только растёт.
Вообще, ко всем естественным языкам можно предъявить претензии, но английский это что-то выдающееся. Это какой-то неправильный поворот человечества, надеюсь временный
BugM
02.01.2024 13:33+10А не надо использовать язык англоговорящей страны. Они говорят плохо и непонятно. Уже явно виден международный диалект английского. Из него выкинули все сложно непонятное и стало хорошо. Формализовать неплохо бы, но еще рано. Лет через 30-50 наверно время формализации придет.
Это какой-то неправильный поворот человечества, надеюсь временный
Он хорош тем что он уже есть. На нем море текстов, видео, море людей из разных стран на нем уже объясняются друг с другом, печатать на нем технически могут все.
Все специализированные области говорят на английском. Есть все нужные слова для любой науки или деятельности и их все кому надо знают.
bentall
02.01.2024 13:33Есть формализованный, крайне простой Basic English, правда вот сайт Basic English Institute теперь доступен только через archive.org. И да, орфография английского в любом случае аномальная.
BugM
02.01.2024 13:33Раз умер значит сделали не то. Это нормально. Придумать язык чтобы люди им пользовались не получается примерно никогда. Лучше наоборот в начале люди начинают пользоваться, потом описываются правила того что люди уже используют. Допридумывают только неоднозначности.
Орфография реально так себе. Что поделать... Компьютеры давно уже помогают писать, а для чтения орфография нормальная.
berez
02.01.2024 13:33Есть еще Simple English, на нем даже википедия есть. Вот только он нифига не simple на самом деле.
Nulliusinverba
02.01.2024 13:33почему он не simple?
berez
02.01.2024 13:33Потому что там искусственно ограничили словарь (850 общеупотребительных слов). В результате в некоторых статьях вместо "сложных" слов используются фразовые глаголы (put off вместо postpone, come over вместо visit и т.п.). Формально все хорошо, а по факту такие конструкции расшифровать гораздо сложнее, чем понять смысл "сложного" слова.
me21
02.01.2024 13:33+6Язык науки он только потому, что ведущие державы англоговорящие. В начале двадцатого века языком науки был немецкий.
BugM
02.01.2024 13:33+1Сейчас совершенно другой объем накопленных знаний и информации. Чем был в начале 20 века. Все это куда-то переводить долго, дорого, сложно да и в целом не нужно. Проще оставить английский. Науке так даже удобнее. Пиши статьи на английском и тебя все поймут и процитируют если достоин. Выступай на английском и тебя слушатели со всего мира поймут. Удобно же.
Тем у кого английский родной сложнее. Им надо заставить себя говорить и писать так чтобы их все в мире понимали, но ничего справятся.
Nulliusinverba
02.01.2024 13:33Начало двадцатого века уже стало историей, и странно в начале двадцать первого о нём вспоминать. Сейчас в активе библиографического аппарата (в среднем по палате академического мира во всем мире) преимущественного работы, написанные после ВМВ. Из топа самых цитируемых публикаций, опубликованных в первой четверти двадцатого века только несколько написаны на немецком.
Beiträge zur Optik trüber Medien, speziell kolloidaler Metallösungen.1908 article byGustav Mie in Annalen der Physik.
Über die von der molekularkinetischen Theorie der Wärme geforderte Bewegung von in ruhenden Flüssigkeiten suspendierten Teilchen 1905 article by Albert Einstein in Annalen der Physik.
Die Berechnung optischer und elektrostatischer Gitterpotentiale 1921 article by P. P. Ewald in Annalen der Physik.
LeToan
02.01.2024 13:33Пусть сначала доведут письменный язык до состояния устного. На данный момент письмо соответствует состоянию полутысячной давности лет. У французов похожие проблемы.
FuzzyWorm
02.01.2024 13:33+7Локальный микроэсперанто - межславянский язык. Заявляется, что он понятен без обучения любому славянину. Проверяйте сами:
berez
02.01.2024 13:33Вже вмер.
bentall
02.01.2024 13:33Откуда такие выводы?
berez
02.01.2024 13:33Да наткнулся недавно на ролик одного из активистов - он открытым текстом заявлял, что проект практически засох.
bentall
02.01.2024 13:33+1Ну около 800 человек в официальной телеграм-беседе — немного по сути, и наверное он застал лучшие времена, сейчас поиск общего языка между славянами затруднён сами знаете чем, но жизнь там есть.
Areso
02.01.2024 13:33+1Понятен - да, а говорить?)
Да и опять же, все эти "изобретения" понятны на уровне простых фраз, а вы попробуйте почитать сколько-нибудь сложный текст на межславянском, и тут-то внезапно выяснится, что понимаете вы не 90-95%, а процентов 50%.bentall
02.01.2024 13:33Да точно много проще польского, а я в начале 80-х Turbo Pascal по польскому учебнику из магазина «Глобус» учил и ничего. Я, конечно, помимо русского в общем прилично знаю украинский, понимаю белорусский, про польский писал уже, ну и церковнославянскую Библию листал на досуге, но вообще никаких проблем понимать МС не вижу.
Areso
02.01.2024 13:33При таких раскладах вам не хватает только современного болгарского или сербского до полного комплекта =)
event1
02.01.2024 13:33вообще непонятная фигня. Половина славян говорят по-русски. Просто обучить всех остальных русскому, да и дело с концом.
Areso
02.01.2024 13:33+2Половина славян говорят по-русски. Просто обучить всех остальных русскому, да и дело с концом
Не так уж и давно была такая попытка. Кажется, кончилось не совсем удачно.
event1
02.01.2024 13:33это была постметаирония. Затея настолько же осмысленная, как и межславянский язык
bentall
02.01.2024 13:33-1Как минимум межславянский язык не предполагает некоего превосходства одного народа над другими. Одно из оснований МС — довольно сильно переделанный церковнославянский (если писать, используя так называемую этимологическую орфографию, это прямо заметно), но наследие не настолько прямое, как для современного иврита от языка ветхого завета, и жёсткой привязки к православной культуре тоже нет. Тот же ЦС от всех современных славянских языков почти равноудалён, но при этом всё ещё достаточно близок всем.
А славянские языки — интересная семья. Пожалуй более близкая друг к другу, чем романские языки (во всяком случае французский, к.м.к. там выделяется), и при этом явно более удалённая от английского (ну не даром же у нас иногда говорят о романо-германских языках, и опять же в английский было сильное вливание старофранцузского).
Так что идея МС мне кажется здравой, использование английского как языка общения между славянами слишком уж обходной путь. А поскольку использовать в таком качестве русский сейчас уж совсем плохая идея, это хорошая замена, по крайней мере в теории
Areso
02.01.2024 13:33Азм е[см] как-то не очень равноудаленно от русского, а вот болгарские уши как торчали, так и торчат.
bentall
02.01.2024 13:33Болгарский сильно ушёл от корней, попутно растеряв все падежи, а слова Азм как раз таки в МС нет. Јесм осталось, но оно то как раз понятно звучит и пишется.
Areso
02.01.2024 13:33А что значит растерял все падежи?
Открыл Википедию:
"пианистът (кого?) на „Ролинг Стоунс“
как минимум, винительный падеж вполне себе есть. Просто обозначается предлогом.Neusser
02.01.2024 13:33+1Если считать предлоги, то и в английском языке полно падежов. Вот только падеж это словоизменительная категория, а не смысловая. И как раз противопоставляется предлогам.
Hidden text
Не нашел именно этот текст по ссылке, но "пианистът на „Ролинг Стоунс“ это скорее предложный падеж, а не винительный.
johnfound
02.01.2024 13:33+2«пианистът»/«пианиста» – это не падеж. Это артикль – означает «конкретно вот этот пианист, а не какой-то произвольный пианист». Предлог «на» выражает принадлежность «чей пианист». В русском все это будет в Р.П. «пианист Ролинг Стоунса»
В болгарском падежи остались только в местоимениях, да и их уже никто не использует. Но понимают, когда слышат.
event1
02.01.2024 13:33Как минимум межславянский язык не предполагает некоего превосходства одного народа над другими
А русский язык предполагает превосходство одного народа над другим? То есть, если иностранец говорит по-русски, он как бы унижает себя, с вашей точки зрения? А если по-английски или на хинди — тоже унижение, или норм?
А поскольку использовать в таком качестве русский сейчас уж совсем плохая идея,
Почему? Кроме того, что это не сработает в силу причин изложенных ниже?
Так что идея МС мне кажется здравой, использование английского как языка общения между славянами слишком уж обходной путь
Но глупые славяне говорят между собой по-английски, а на изобретателей МС забили болт. Потому что принятие языка в качестве лингва франка связано с культурным доминированием носителей. У искусственных языков нет носителей и через это не может быть культурного доминирования.
bentall
02.01.2024 13:33+1Если двое носителей разных языков используют для общения третий язык, и это происходит en masse, то как вы сами написали это в современном мире предполагает некоторое культурное доминирование носителей этого третьего языка. Иногда, впрочем, далеко не только культурное (будете отрицать?) Или вас смущает что я вместо латинского корня использовал славянский и написал не доминирование а превосходство?
И да, долгое время язык без носителей таки был языком межнационального общения. Я про латынь, конечно. Наследие Pax Romana и всё такое, но ведь был же. И пиджины и креольские языки на карте мира регулярно возникают, для первых точно никакого доминирования не надо, достаточно активной торговли.
event1
02.01.2024 13:33Или вас смущает что я вместо латинского корня использовал славянский и написал не доминирование а превосходство?
Фраза "превосходство народа" имеет определённую негативную коннотацию. Хотя в целом, вы правы.
И да, долгое время язык без носителей таки был языком межнационального общения. Я про латынь, конечно.
Он был не столько языком межнационального общения, сколько книжным и научным языком. Причём с прекращением церковного превосходства в книжном деле и распространении знаний, вышел из употребления. Кроме того, всё-таки латынь не искусственный язык. Просто, его носители — римляне — превосходили не только современников, но и потомков на сотни лет вперёд.
И пиджины и креольские языки на карте мира регулярно возникают, для первых точно никакого доминирования не надо, достаточно активной торговли.
На сколько я знаю, пиджины и креолы — это (в основном) смеси языков (обычно) европейских колонизаторов с местными.
bentall
02.01.2024 13:33Если речь идёт о русско-норвежском руссенорске или русско-китайском кяхтинском языке кто тут колонизатор?
А МС, упрщёно говоря, смесь всех славянских языков.
Ps. Его объединяет с пиджинами ещё и то, что если какое-то слово пишется во всех славянских языках совсем по разному, его в МС просто нет. Самый простой пример — месяцы не именуются, а нумеруются
event1
02.01.2024 13:33Если речь идёт о русско-норвежском руссенорске или русско-китайском кяхтинском языке кто тут колонизатор?
Не был знаком с такими явлениями. Спасибо. Раньше думал, что пиджин — это смешной английский на котором говорят в Индии или в Нигерии. С другой стороны "в руссенорске зафиксировано около 400 слов", что делает его крайне ограниченным средством общения.
bentall
02.01.2024 13:33Маловато, хотя автор Basic English Чарльз Огден утверждал что для простого повседневного общения достаточно выучить 150 слов, плюс ещё около сотни слов, связанных с той или иной предметной областью. В полном словаре Basic English, рекомендованном в том числе для использования в Simple English Wikipedia — около 1000 слов, а в словаре Simple Technical English — 950.
bentall
02.01.2024 13:33Впрочем про месяцы уточню — на самом деле можно писать и септембр и вресень, но рекомендованный вариант девѧты мѣсѧц.
И да я использую вариант орфографии приближенный к церковнославянскому, на самом деле есть 2*4=8 вариантов правописания, где 2 — это про равноправие латиницы и кириллицы.
event1
02.01.2024 13:33на самом деле есть 2*4=8 вариантов правописания
Как-будто без этого было мало причин не пользоваться этим замечательным проектом.
bentall
02.01.2024 13:33Ну так Linux/Unix должен был нас приучить к свободному выбору одной из нескольких альтернатив, нет?
CorwinH
02.01.2024 13:33Выучив русский (или английский), человек получает не только язык межнационального общения, но и доступ к учебникам, научным статьям и художественной литературе.
bentall
02.01.2024 13:33Так. На интерславике на сегодняшний день вы в этом плане получите разве что песни, которые сочиняет Мелац. Но идея в том что, чтобы понимать интерславик славянину специальное обучение вообще не потребуется, да и чтобы писать и говорить обучение, к примеру, для поляка будет заметно проще, чем для того же русского. И наоборот.
Ну а если он вдруг «взлетит»... понимаю, что пока у сконструированных языков с этим плохо, если даже если рассматривать как сконструированный, к примеру, современный иврит, то это исключение ох как подтверждает правило.
В общем, если взлетит, то идея переводить тех. документацию и учебники не на русский и/или другие славянские языки, а на него может показаться кому-то здравой (для худлита природа языка, близкого к пиджинам будет мешать). Что если вдруг тут не так уж вероятно доказывать мне не надо, сам знаю.
CorwinH
02.01.2024 13:33ИМХО лучше потратить больше времени на изучение английского/русского (вместо эсперанто/интерславика) и получить бонусом доступ к огромному массиву уже написанных текстов. Хотя, если какой-нибудь ИИ качественно переведёт все существующие (достойные) тексты на эсперанто/интерславик, то, возможно, я предпочёл бы их учить.
p.s. Как только эсперанто станет для кого-то родным, он начнёт развиваться, и в нём появятся исключения из правил.
bfDeveloper
02.01.2024 13:33+26Большинство сложностей языка определяются его развитием. Я про реальные сложности и неконсистентности, а не те, которые вам не нравятся, потому что их нет в вашем родном языке. Язык меняется каждый день.
Предположим, вы создали идеальный язык и идеальную письменность: 1 к 1, одна буква - один звук, никаких исключений и тд. Уже через пару дней его использования вы услышите диалекты и отличия, среди которых будут побеждать одни, а проигрывать другие. Некоторые звуки при беглом произношении пропустят, некоторые добавят. Любая грамматика будет содержать сложности, которые люди будут путать, сами появятся тся/ться, одеть/надеть, покорёжит смысл как произошло с нелицеприятным, одиозным, утилизацией, экспертизой и тд и тп. Люди не роботы.
Крайне глупо с дилетанским подходом без понимания законов языка лезть и объяснять всем, как сделать идеальный язык. Разберитесь сначала с тем, почему языки такие, какая логика в них. Поверьте, там не только "легаси", там очень много сложных внутренних правил.
Язык - не протокол, но даже в компьютерных стандартах куча разночтений. Хорошие библиотеки json и http умеют читать разные "диалекты", потому что никто не следует стандартам в реальном мире.
tcapb1
02.01.2024 13:33+1Всё так, однако всеобщая грамотность + средства коммуникации в определённой мере консервируют язык. Когда есть большой пласт записей, фильмов, передач и прочего - это становится стандартом, на который люди ориентируются, в отличие от прошлых времён. Ну как в России, несмотря на то, что какие-то диалекты ещё остались, есть стандартный по звучанию русский язык. Другое дело, что описанные вами процессы всё равно могут идти, но медленнее. Это фиксится тем, что раз в n десятилетий можно обновлять правила письменности, тем более что изменения не будут значительны, а большинство текстов сейчас в электронном виде, не будет проблемы их обновить до следующей версии. Плюс так как мы изначально придумываем язык с нуля, можно изначально попробовать убрать такие вещи, как "тся/ться", которые звучат одинаково, однако различие их на письме несёт дополнительную информацию.
bfDeveloper
02.01.2024 13:33+3Посмотрите на отличия произношения в советских фильмах годов 60-х и страше и вы увидите существенную разницу. В первую очередь в лексике, но и в фонетике тоже. Прямо сейчас идут процессы изменения произношения, не все новые слова подчиняются новым правилам. Да, это связано в основном с заимствованиями из других языков, но сути это не меняет. Грамматические изменения тоже постоянно происходят: кофе не единственный пример. Почему людям не нравился кофе в мужском роде? Да просто звучит как слово среднего. И вот такие "звучит как" будут всегда.
Любая система правил будет слишком сложна для масс, поэтому люди неизбежно будут делать "ошибки" основываясь на своей собственной логике. Люди путают надеть/одеть не потому, что правила плохие, а потому что эти отличия для большинства некритичны. В голове понятие одно, а слов - два, вот и путаются.
Тся/ться не для всех звучат одинаково. Для меня нет разницы, у меня чёткое ЦА, но у других людей я постоянно слышу чёткое проговаривание с хорошми отличием твёрдой и мягкой Т. Люди говорят по-разному. И это в перемешанном и гомогенизированном русском, посмотрите на акценты британцев!
Можно возразить, что, мол, в хорошей системе правил таких проблем будет меньше. Очень сомневаюсь, но допустим. Стоит ли оно того? Точно ли получится что-то ценное?
bentall
02.01.2024 13:33Дон, Кубань, Брянск, вероятно — Белгород примерно поголовно продолжает произносить фрикативное г, несмотря на радио и телевидение. Другое дело что до их появления тут разговаривали на языке, больше похоже на украинский. Ну и в России, подозреваю что после Сталина, в культуре довольно большой уровень нетерпимости к «неправильной речи», в отличие, например, от немецкого.
xxxDef
02.01.2024 13:33+2Язык не протокол, но почему тогда дурацкие правила типа ться/тся или что писать через дефис а что слитно - не упрощаются на регулярной основе.
Кто мешает раз в 10 лет корректировать свод правил в сторону упрощения, например "все сложные слова можно писать через дефис" вместо каких то наборов правил и исключений которых никто толком не помнит
berez
02.01.2024 13:33но почему тогда дурацкие правила типа ться/тся или что писать через дефис а что слитно - не упрощаются на регулярной основе.
Потому что нет никаких особых правил для тся/ться. Есть единственное правило: частица -ся присоединяется к предыдущему слову. Если предыдущее слово было "тупить" - получается "тупиться", если слово было "тУпит" - получается "тупится".
С дефисом - да, есть тонкости.
Упрощаются. На достаточно регулярной основе.
xxxDef
02.01.2024 13:33Если упрощаются то недостаточно. Потому что с дефисом по прежнему есть тонкости. И с тысячами других правил.
berez
02.01.2024 13:33А вы как-нибудь на досуге попробуйте освоить дореформенную орфографию (которая с ятями и ерами). Ее всего-то сто лет назад подрихтовали.
bentall
02.01.2024 13:33Ну не так сложно, для начала нужно просто український выучить))) И писать ѣ на месте е там где в мове і пишется. В том числе в случаях вроде звѣзда — зірка. Ну и плюс апрѣль. А так же в суффиксах прилагательных в сравнительной степени: сильнѣе, главнѣй...
Украинский не работает как подсказка разве что для случая въ морѣ. Ну и ещё в конце наречий, которые в украинском часто вообще другие кромѣ (окрім) нынче, уже́, вовсе, вообще, прежде, еле, крайне, даже, вдвое, втрое а такъ же втуне и вотще... В наречиях сравнительной формы (больше), как и в украинском (більше), на конце е.
Ещё одна тонкость: если девочки сидѣли однѣ, то мальчики, а такъ же мальчикъ и девочка сидѣли одни.
Ѳ в греческих словах на месте похожей буквы, в слове орѳографія к примеру. Если греческий учить недосуг, смотрим на английское th. Theodor — Ѳёдоръ, ether — эѳиръ.
Ѵ пишется в некоторых церковнославянизмах в миру малоупотпебимых: ѵпостась, мѵро, сѵмвол вѣры (но символ команды).
І перед гласными, и в слове міръ, который на міру, а не который невойна. Однако на конце приставок и первой половины сложных слов все равно и.
Ну и мелочи остались типа разсказать, безсовестный чортъ, глаза самаго синяго цвѣта, русскіе люди пѣли русскія пѣсни (это потому что пѣсня женскаго рода).
В общем, особенно если таки знать английский (и/или греческий) и украинский, какую-то логику поймать можно, другое дело что чтобы писать в старой орфографии хоть сколь-нибудь бегло нужно практиковаться и практиковаться.
Зато как потом будешь бѣситься каждый разъ увидѣвъ вывеску «хлебъ»
event1
02.01.2024 13:33Если менять правила каждые 10 лет, у пишущих будет изрядный головняк. Люди хотят писать правильно, но следить за правилами никто не хочет. Каждые 100 лет — норм. За такое время как раз накапливается достаточно отличий, что писать по-старому становится очевидно глупо. Это разумеется, верно для русского языка.
xxxDef
02.01.2024 13:33+1Не менять, а упрощать. Например когда уже написанное не становится неправильным, оно просто превращается в старомодное.
iklin
02.01.2024 13:33+6Эсперанто прекрасен как идея. Но даже он оказался недостаточно прекрасен, чтобы заменить естественные языки. А уж о том, сколько у эсперанто было «потомков», т.е. попыток улучшить, знают только упоротые конлангеры. Так что идея создания единого простого языка — утопия.
ru1z
02.01.2024 13:33+1Языковая неделя, сначала статья о систематическом хаосе нелогичных китайских иероглифов, которые никому не нужны, кроме тех кто уже страдает (китайцев и японцев), теперь - в лабиринт искусственного эсперанто, который никому не нужен, кроме тех кто уже страдает (эсперантистов). Следующая статья будет посвящена токи-пона и ифкуиль. Реквестирую статью про хинди, тайский и бирманский!
exTvr
02.01.2024 13:33+1И про исландский!
Всенепременнейше необходима статья про исландский, я настаиваю!
bentall
02.01.2024 13:33+3Не понял претензий к немецкому? Красивый, довольно логичный и простой язык. Мне пока кажется проще испанского (хотя испанский, возможно, выразительней). Да, есть есть кое-какие своеобразные моменты, но где их нет (в романских языках «моментов» может и меньше, но они просто грамматически сложнее). [ново]Греческий ещё очень интересный язык, хотя лексика слегка непревычна (но в отличие от финоугорских языков он всё ещё индоевропейский).
Эсперанто — хорошая попытка общего языка, пусть с опорой в основном на европейский фундамент. Заменгоф оказался в нужное время, в нужном месте и с правильными идеями в голове. Хотелось бы пожелать для его творения ещё одного взлёта популярности, но ещё бы хотелось чтоб такой взлёт случился не за счёт мировых катаклизмов (впрочем катаклизмы уже и так нам дверь выбивают).
А что до всех желающих форкнуть Эсперанто, судя по результатам — нет золота в серых горах.
LaserPro
02.01.2024 13:33+1Не понял претензий к немецкому? Красивый, довольно логичный и простой язык.
Не лингвист, простой обыватель, только начинаю учить немецкий. Что-то даже после английского немецкий не кажется ни красивым, ни логичным, ни простым... хз, как люди запоминают какой пол у каких предметов в разных языках. Правила чтения - такое себе, да еще и с исключениями, по звучанию слова не всегда поймешь как оно пишется (а по написанию - не всегда поймешь как оно читается %) ) Еще и наплодили кучу диалектов, и очень крепко держатся за них.
Эсперанто — хорошая попытка общего языка, пусть с опорой в основном на
европейский фундамент. ...... Хотелось бы пожелать для его творения
ещё одного взлёта популярности, но ещё бы хотелось чтоб такой взлёт
случился не за счёт мировых катаклизмовВ википедии (уж простите) высказывается мнение что как раз катаклизмы XXвека и убили Эсперанто на взлете
В начале 1920-х годов были предложения принять эсперанто в качестве рабочего языка Лиги Наций. Десять делегатов поддержали это предложение, но французский делегат Габриэль Аното проголосовал против. Ему не нравилось, что французский язык теряет свои позиции в качестве международного и он видел в эсперанто угрозу. Однако, спустя два года Лига Наций рекомендовала государствам-членам включить эсперанто в свои учебные планы. 1920-е годы многими историками оцениваются как период расцвета эсперанто-движения.
В СССР эсперанто активно распространялся в 1920-е годы, по предложению Льва Троцкого[10], он широко изучался как «язык мировой революции». Эсперанто активно использовался в сети «рабкоров» (рабочих корреспондентов), на этом языке велось радиовещание (в том числе внутреннее). В это время даже надписи на почтовых конвертах дублировались на двух языках, русском и эсперанто[11] (по некоторым свидетельствам такие открытки выходили и позже — например, в 1946 году[12]). Но с середины 1930-х годов активисты движения эсперанто подверглись репрессиям в СССР как «троцкисты», «шпионы» и «террористы»[13]. Многие советские эсперантисты, например, Николай Хохлов и Николай Кабанов, отошли от активной деятельности.
Последний адрес на доме репрессированного эсперантистаВ нацистской Германии с середины 1930-х годов национальные эсперанто-организации были распущены, а многие участники эсперанто-движения физически уничтожены. Адольф Гитлер писал в «Майн кампф»[14], что эсперанто был создан как универсальный язык для объединения еврейских диаспор. Создание свободной от евреев Национальной Германской эсперанто-лиги было недостаточно для умиротворения нацистов. Обучение эсперанто было запрещено в немецких лагерях для военнопленных во время Второй мировой войны.
Как результат, движение эсперантистов в СССР и Германии фактически прекратило существование.
bentall
02.01.2024 13:33Про род предметов в немецком в Ютубе серия видео есть, https://youtu.be/EEqVq_B2FVQ и далее у этого автора. При том, что в испанском тоже у всего есть род, правда только мужской и женский, среднего нету. Ну и по окончанию слов довольно легко род угадывается но правил, вроде «растения —женского рода» пока не уловил (хотя может быть плохо смотрел). Mädchen (девочка) среднего рода? Греческий в этом плане последовательней, конечно, там среднего рода и κορίτσι (девочка), и αγόρι (мальчик).
Правила чтения в немецком не без исключений но всяко не английский, где исключений больше чем правил (а с диалектами то как кучеряво), и ни французский, о котором, впрочем топикстартер уже всё верно написал. Русский с его аканием и прочей редукцией гласных, подозреваю, в этом плане далеко не на первых местах, а где-то за немецким.
Что до катаклизмов и Эсперанто, вторая мировая по нему, да, ударила, но первая и русская революция (в начале, до сталинской частичной реставрации) скорее наоборот.
czz
02.01.2024 13:33Mädchen (девочка) среднего рода? Греческий в этом плане последовательней
Все слова с суффиксом -chen — тоже среднего рода. Куда уж более последовательно? :)
В итальянском тоже есть подобное: все слова с увеличительным суффиксом -one — мужского рода. Например, il donnone (большая женщина) — тоже мужского рода.
kryvichh
02.01.2024 13:33+9Так то и в славянских с родами полный бедлам.
"дзяўчо", "хлапчаня" в белорусском - среднего рода, хотя речь о детях вполне определённого пола.
"офицерьё", "пацаньё", "комарьё", "паучьё" - неодушевлённые существительные среднего рода, хотя речь об одушевлённых существительных мужского рода множественного числа.
"мальчишка", "мишка" - мужского рода, хотя изменяется как сущ. ж.р.
"малолетка", "полукровка" - может быть как мужского так и женского рода, определяется по контексту.
Таких примеров можно давать сотни. Мы к этому привыкли и не замечаем. А вот кто изучает русский как иностранный - тем туго. Также как нам с немецким.
Sly_tom_cat
02.01.2024 13:33+4Я бы вот из английского взял их отношение к родам - МЖ - только люди ну иногда (крайне редко про домашних) можно к животным, но даже новорожденные - оно. и все не живое - оно by default.
Дом - он, casa (esp) - она. Где тут смысл от рода - для меня загадка.
Vitauskass
02.01.2024 13:33+1и все не живое - оно by default
ship всегда she, женского рода.
Areso
02.01.2024 13:33+1именно поэтому корабли зовут мужскими именами?)
Ronald Reagan
Lexington
Abraham Lincoln
...вы можете продолжить список
Infthi
02.01.2024 13:33ну да?
The ninth ship of her class,[6] she is named in honor of Ronald W. Reagan, President of the United States from 1981 to 1989.
Lexington was commissioned in February 1943 and saw extensive service through the Pacific War. For much of her service, she acted as the flagship ...
She is the third Navy ship to have been named after the former President Abraham Lincoln.
Sly_tom_cat
02.01.2024 13:33+1Так вопрос был - зачем неодушевленным предметам пол в принципе? Какой смысл несет пол для того, что в принципе не имеет отношения к половому размножению?
Вот животные используют половое размножение - там еще есть смысл в поле, но уже одноклеточные и медузы всякие - там пола как такового в принципе нет. Но если мы людей по полу различаем (хотя....) то уже с животными - не все однозначно с первого взгляда в большинстве случаев (когда половые различия не выливаются в гриву или развесистые рога).
Так вот зачем в языке пол для того что к полу привязать можно только в воображении.lair
02.01.2024 13:33+2Так вопрос был - зачем неодушевленным предметам пол в принципе? Какой смысл несет пол для того, что в принципе не имеет отношения к половому размножению?
То, о чем вы говорите, в языке называется "род", и к полу имеет очень отдаленное отношение.
Sly_tom_cat
02.01.2024 13:33+1Ну пусть род так род, поставлю вопрос иначе: какой род у палки и как он связан с родом девочки/девушки/женщины? И главное. что такого существенного дает принадлежность слова палка к женскому роду?
Да и как бы там ни было женский/мужской род - это вполне соотносится с полом тех самых мужчин и женщин. Но вот у палки и дома - род уже какой-то эфемерный но почему то опять связан с четко половыми "женский" и "мужской".
Причем это эфемерный род на другом языке легко меняется на противоположный: la casa y el palo (esp).
Ну и зачем этой самой палке и дому род в заведомо упрощенном варианте языка межнационального общения?
Собственно английский именно такому упрощению подвергся, но там не пошли дальше, не попытались привести буквы к звукам, упростить 11 и 12 в числительных. и по-убирать вычурные конструкции а-ля conditionals. А так бы получили вообще идеальный язык межнационального общения.event1
02.01.2024 13:33+1"Женский" и "мужской" — это просто исторически сложившиеся названия. Как знак заряда электрона и протона. Можно переименовать родá в "огненный" и "водяной", принципиально ничего не поменяется
Sly_tom_cat
02.01.2024 13:33+1Но зачем?
Зачем (в смысловом аспекте) палке или дому род?event1
02.01.2024 13:33+1Низачем. Как и другие грамматические категории. Зачем изменять существительные по падежам? Зачем небо синее? Зачем корень из двух иррациональное число?
lair
02.01.2024 13:33Ну пусть род так род, поставлю вопрос иначе: какой род у палки
У палки рода нет. Род есть у слова "палка".и как он связан с родом девочки/девушки/женщины?
У девочки/девушки/женщины рода тоже нет, он есть у этих слов.А связь очень простая: все эти слова подчиняются одним и тем же правилам.
Да и как бы там ни было женский/мужской род - это вполне соотносится с полом тех самых мужчин и женщин.
Это вам исторические называния мешают. В реальности просто слово "женщина" и слово "палка" относятся к общей группе существительных "А", которая склоняется соответствующим образом, и требует от других слов в предложении определенного согласования. Ничего специфически "женского" (в биологическом или социальном значении) у этих слов нет.
И главное. что такого существенного дает принадлежность слова палка к женскому роду?
Наличие в языке родов делает дает языку дополнительный способ выразительности, и, в частности, позволяет строить более сложные предложения, потому что согласование слов по родам усиливает связи между частями предложения.
Ну и зачем этой самой палке и дому род в заведомо упрощенном варианте языка межнационального общения?
Если речь идет о заведомо упрощенном языке, то там можно обойтись без родов. Вообще без родов, потому что они не обязательны. Главное - понимать, что это будет упрощение, и некоторые вещи на этом языке нельзя будет выразить.
Sly_tom_cat
02.01.2024 13:33В английском роды упростили, и в чем там сложности с выражением?
Ну захочу я сказать что у меня девочка кошка pusy cat, мальчик - tom cat. хотя наверное проще было бы иметь а-ля артикль для указания рода типа испанских: la cat и el cat.
lair
02.01.2024 13:33В английском роды упростили, и в чем там сложности с выражением?
The flowerbed in the garden which I maintain - за чем я ухаживаю?
Areso
02.01.2024 13:33+2the garden.
Хотите ухаживать за клумбой?
In the garden there is the flowerbed which I maintainlair
02.01.2024 13:33-1the garden.
Нет, из предложения это не очевидно.
Areso
02.01.2024 13:33+1Смотрите, вам знакомы понятия
темыиремы? В английском принято рему ставить в конец, поэтому ожидаемое развитие событие для меня выглядит именно так, как я обозначил выше.
Если хотите избавиться от неоднозначности, и сделать-таки the `garden`:
`In the garden which I maintain there is the flowerbed`
Так у нас два абсолютно понятных варианта вместо одного, где неоднозначность всё же возможна.
lair
02.01.2024 13:33+1"Принято" не значит "обязательно однозначно".
Но дело даже не в этом. Дело в том, что в английском чтобы поменять то, к чему относится придаточное, вам надо поменять структуру предложения. А в русском достаточно поменять род у одного слова:
"Грядка в саду, за которым я ухаживаю".
"Грядка в саду, за которой я ухаживаю".И это тот инструмент, который нам дает согласование, а согласование основано, в том числе, на родах.
Areso
02.01.2024 13:33+2Ну согласитесь, вы подыгрываете себе.
"Дерево в саду, за которым я ухаживаю" (успехов угадать, за кем же вы ухаживаете!)
lair
02.01.2024 13:33+1А я и не говорю, что это всегда работает. Как и любой инструмент, согласование - не серебряная пуля. Это всего лишь дополнительная возможность, которую можно успешно применять (а иногда она может и мешать, как, например, в переводе Neverwhere Геймана).
KvanTTT
02.01.2024 13:33Грядка в саду, за которой я ухаживаю
Звучит неестественно, разве что для художественной литературы или рифмы подойдет.
lair
02.01.2024 13:33Английский оригинал звучит естественнее.
Впрочем, это все равно не имеет особого значения - это пример для демонстрации использования согласования для снятия неоднозначности; ситуации использования бывают разные, и не всегда можно легко вспомнить, каким конкретно способом прием использовался.
Sly_tom_cat
02.01.2024 13:33Так а зачем палке род (женский в русском и мужской в испанском)? Что смыслового (а не языкового) дал этот род для понимания этого слова?
lair
02.01.2024 13:33+1"Наличие в языке родов делает дает языку дополнительный способ выразительности, и, в частности, позволяет строить более сложные предложения, потому что согласование слов по родам усиливает связи между частями предложения."
А еще знаете, чем в испанском отличаются naranjo и naranja?
Areso
02.01.2024 13:33Погуглил, теперь знаю. Но честно говоря, такое.
Разница родами между деревом и его плодом - лучше, чем никакой, но я бы не сказал, что идеальное решение =)
А вот разница между polla и pollo куда существеннее.lair
02.01.2024 13:33Но честно говоря, такое [...] я бы не сказал, что идеальное решение
Какое есть. Этот язык использует эти средства таким образом.
Вопрос же был в том, что смыслового дает грамматический род, а не как идеальным с чьей-то точки зрения способом выразить то же самое.
Areso
02.01.2024 13:33Ну просто я, к примеру, не знал, и для меня бы предложение было примерно таким:
(в контексте, если мы в теме садоводства): Quiero una naranja.
(вне контекста): Quiero un arbol de naranja.
lair
02.01.2024 13:33Вопрос не в том, как вы можете построить фразу. Вопрос в том, какой смысл несет грамматический род в этом языке.
event1
02.01.2024 13:33Я бы вот из английского взял их отношение к родам - МЖ - только люд
Ага, ага. А потом надо выдумывать обращение неопределённого рода, потому что вдруг про кого-то не в том роде выскажетесь. И то, что в русском всего лишь грамматическая конструкция (например "он" про человека), в английском — misgendering и нарушение прав человека
Sly_tom_cat
02.01.2024 13:33Проблемы с определением рода в любом случае будут. Но они и сейчас есть.
Девочка с короткой стрижкой со спины вполне может сойти за "ей чувак!" , а патлатого подростка могут попросить телефончик :).
Но для этого случая ни в одном языке еще не придумали адекватного решения. И если на то пошло, то обращение в среднем роде в случае неопределенности или допустим когда человек не относит себя ни к какому из "официальных" полов - может быть вполне выходом. В современный язык межнационального общения лучше бы сразу такое заложить. Глядишь со временем "зашкаливающая толерантность" приведет к тому что именно обращение с явной половой окраской будет уже совсем уместно.
Radisto
02.01.2024 13:33Зачем вообще род? В тюркских языках даже местоимения в третьем лице не различаются: не "он, она, оно", а просто одно - и прекрасно живут
Batalmv
02.01.2024 13:33+5Максимально простой язык. Выучил алфавит, значит знаешь, как пишется и читается любое слово. Алфавит - возможно, на базе латиницы с дополнениями. Я бы добавил еще немного пиктограмм типа смайлов или спецсимволов для обозначения эмоций и другой полезной информации.
Только букв будет до фига и больше, так как звуков намного больше чем букв в привычным нам языках
Базовый минимум для общения постигается за пару недель.
Жестами :) На самом деле базовый минимум - это банально слова, которые надо учить. Чуда нет от слова совсем, так как те же существительные надо просто учить. Как и глаголы. Дальше уже не проблема. "Яблоко хочу есть я" - если я знаю эти четыре слова, то смысл для носителя останется в любой комбинации этих слов :) Но эти три надо выучтить.
Хотя фраза "Яблоко есть я" уже требует определенной "клиент-оринетированности" от слушающего, но если вы на базаре ... ее будет в избытке :)
Все слова и буквы должны читаться только так, как написаны. Не должно быть нечитаемых букв. Каждому звуку обязательно должна соответствовать буква, а не несколько. Не должно быть ужасов типа "ж" = "zh", "щ" = "shch", "з" = "th". Устранить всякие странные звуки, сложные для воспроизведения и восприятия на слух: английские "the", "thank", казахские звуки, со звучанием между "о" и "ё" и т.д.
Никак это не помогает :) Есть языки, и много где такое правило есть. И что?
База языка должна взять все лучшее из существующих языков и отбросить всю чушь. Есть правило чтения - значит НИ ОДНОГО исключения быть не должно. Правило чтения буквы не должно зависеть от соседства с другими буквами и тем более, от типа слова, от положения внутри слова. Если слово слышится как "нравица", то оно и должно так писаться, без головняков типа "тся" и "ться". Если "кофе" выглядит как другие слова среднего рода, то и пусть числится среднего.
Ага, и все должны говорить не больше 10 слов в минуту. Или 15. Иначе просто не выйдет :) К сожалению, сокращения просто следствие быстрой речи. Запрещаем?
Язык должен быть красивым, певучим, типа испанского. Это не должно быть как в немецком или японском языке, когда признание в любви звучит как речь Гитлера с призывом резать евреев, русских и т.д.
Ну такое, к примеру немцев, которые говорят на агнлийсокм понимать обычно проще всего. Так как они "печатают" слова. А вот певучие языки - сорян, я иногда и на родном могу слова в песне не разобрать. Короче - противоречие с пунктом выше :)
Числительные должны быть простыми и понятными. Число 777 и 392 не должны иметь различий в понимании, что писать. Это должно выглядеть как: "семь сотен семь десятков семь" или "семьсот семдесят семь". Но уж никак не "триСТА девяноСТО два", его привести к варианту типа "трисот девятдесят два".
Да просто перечисляются последовательно :) Кстати, американцы очень любят говорить 15 сотен вместо тысячи пятьсот :)
Слова должны быть покороче. Слова типа "Feuerwerksraketenanzündeschnur" должны уступить место чему то типа "FireCord". "der Haftpflichtversicherungsvertrag" должны сократиться до чего то типа "соцстрах".
Абырвалг :)
event1
02.01.2024 13:33Ну такое, к примеру немцев, которые говорят на агнлийсокм понимать обычно проще всего
У немцев фонетика похожа, вот и проще. Поляков ещё проще. Они к тому же, когда предложения не правильно конструируют, их можно по словам на русский перевести и понять.
selivanov_pavel
02.01.2024 13:33+3Мысль про простой в освоении общий язык правильная.
Но, увы, язык по своей природе - это самое лютое легаси, которое только может быть.
Врачи до сих пор не могут уйти от латыни, хотя статус lingua franca этот язык утратил давным-давно. Слишком много документации её содержит, затраты времени и денег на переписывание и переобучение практикующих врачей будут огромные, никто этого делать не станет.
А уж с естественными языками и того хуже. Единовременно научить значительное количество людей какому-то новому языку - задача совершенно неподъёмная. Постепенно переходить на новый язык - бесполезно: ну выйдет книга на новом языке, её тут же переведут на английский, чтобы больше людей могли прочитать. Эсперанто поэтому и не взлетел.
Исторически нашим lingua franca стал английский. Написание слов ужасное, местами практически иероглифичное: school это на самом деле skool, brought это brot. Но хотя бы более-менее логичный синтаксис.
Остаётся надеятся, что благодаря распространённости среди носителей других языков и сетевой культуре общения он будет постепенно упрощаться: you уже часто пишут как u.
engine9
02.01.2024 13:33Мне кажется, что на практике врачи применяют латынь не так часто. Даже рецепты пишут на общеупотребительном языке.
selivanov_pavel
02.01.2024 13:33Рецепты пишут на языке страны, статьи пишут на языке страны или на английском, но вот названия анатомических частей тела, названия действующих веществ - всё остаётся на латыни.
engine9
02.01.2024 13:33Возможно, что такое практикуется в других странах, но в РФ латынь, по-моему, встречается лишь в анатомическом атласе. Не видал в медицинских документах анатомические термины по латыни. Ни в анамнезах ни в диагнозах.
Даже рецепты, на которые нас натаскивали на уроках латыни, оказалось, что все на практике пишут на русском.selivanov_pavel
02.01.2024 13:33+1Я в РФ получал рецепты с названием действующего вещества, а не коммерческим названием лекарства. И оно было написано латинскими буквами(хз, может это и английский вместо латыни, но точно не русский).
Sly_tom_cat
02.01.2024 13:33+1Так речь то про а-ля реинкарнацию esperanto, т.е. языка межнационального общения.
Тут ведь речь не о том что бы отказываться от национальных языков несущих сильную историческую, культурную, и даже некоторую нагрузку образа мышления.
А вот для языка межнационального общения важна максимальная простота в освоении и необходимый набор конструкций для передачи всех основных времен, залогов и условностей.
Вот скажу я (пример на русском): "я говорить о повторно рождать esperanto как язык общение между нации" и разве это не передаст на 100% смысл первого предложения? А я просто воспользовался словами в неопределенных формах без всяких склонений и согласований.selivanov_pavel
02.01.2024 13:33Увы, даже самый простой язык требует много времени и усилий на изучение.
Так как английский очень распространён, то во-первых, его всё равно надо осваивать; во-вторых, любой интересный контент с большей вероятностью будет переведён на английский, чем на новый универсальный язык.
При таких вводных смысл в трате времени на изучение нового языка отпадает.
Legacy, you heartless bitch (c).
пример на русском
Кстати, а вот и не передаст. Во-первых, забыли перевести "а-ля". Получилось, что говорится именно про эсперанто, а не про похожий новый язык. Во-вторых, непонятно, вы говорите о рождении нового языка в общем или о своём намерении родить такой язык.
Areso
02.01.2024 13:33Так как английский очень распространён, то во-первых, его всё равно надо
осваивать; во-вторых, любой интересный контент с большей вероятностью
будет переведён на английский, чем на новый универсальный язык.Когда-то это был немецкий, а до него французский. И где они теперь? Скоро даже во Франции будет арабский более популярен =)
selivanov_pavel
02.01.2024 13:33+1И эти перемены возникли не на пустом месте, а как следствие весьма заметных исторических процессов. Так что первый шаг к созданию успешного нового языка - завоевание мирового господства, политического или культурно-экономического.
Laurens
02.01.2024 13:33+5Как человек, которому в вузе приходилось посещать пары китайского, могу сказать: если слух не музыкальный, то сложно распознавать четыре тона. Насчет иероглифов: надо хорошо тренировать память, прописывать их часто, чтобы не забывать. Некоторые говорят, что знание Пиньинь якобы упрощает процесс изучения китайского. По мне так: буквы-слоги-слова куда прогрессивнее.
ilriv
02.01.2024 13:33+3Мне кажется проще сделать глубокую реформу английского языка с сохранением обратной совместимости, чем внедрять эсперанто. Слишком много литературы на английском.
Из приведенных выше примеров: вместо "ch" после согласных будем писать "k", вместо "ough" будем писать "o", "er" в конце слова будем читать как "ер" и т.д.
event1
02.01.2024 13:33+1Бернард Шоу уже позаботился об этом. Правда, обратной совместимости нет.
DaneSoul
02.01.2024 13:33Там не только с совместимостью проблемы будут.
Еще и с тем, что при быстром письме от руки половина букв и их сочетаний будут практически не различимы.Но вот идея при написании звуки b\p, d\t и тому подобные сходные пары писать зеркальным отображенным одного символа сама по себе очень интересная. В случае b\p это кстати и в латинице так.
event1
02.01.2024 13:33... при быстром письме от руки половина букв ...
Последние 10 лет это вообще не проблема.
Sly_tom_cat
02.01.2024 13:33Ну английский уже сильно синтетический (в отличии от большинства других). Т.е. он уже упрощен значительно, в частности в отношении к родам. Но там еще осталось большая заморочка с произношением и даже числительные не до конца упростили (11, 12).
Arqwer
02.01.2024 13:33+2Ваши претензии к языкам вызваны непониманием одной из существенных функций языка - определением свой-чужой. Язык - исторически это не только инструмент коммуникации, но ещё и система шифрования. Те аспекты языков, к которым вы придираетесь - это не баг, это фича. Языки намеренно усложнялись. Исключения из правил намеренно вносились. В некоторые исторические эпохи, чем более сложным был язык общения, тем более высокоразвитой считалась цивилизация, и народы понтовались сложностью собственных языков. С военной точки зрения чем сложнее язык, тем проще вычислять шпионов. И если противник не может понять, о чём говорят солдаты, и противнику нужен переводчик - опять же, эффективность действий противника снижается.
NeoCode
02.01.2024 13:33Так в любом случае, для того чтобы провести предлагаемую автором реформу, сначала нужно получить власть над всем миром и объединить его в единое сверхгосударство или хотя-бы конфедерацию. А в этом случае, код "свой-чужой" уже не будет нужен.
Sly_tom_cat
02.01.2024 13:33А зачем власть?
Есть же (по крайней мере по идее) международные организации типа ООН.
Вот он и путь распространения меж-национального языка (план в качестве наброска - просто мысли):
1. вводим его как обязательный для общения и всех документов в рамках институтов OOH
2. далее вводим как норму все коммуникации со структурами ООН на этом языке.
3. Предлагаем странам между собой вводить в оборот "язык от ООН"
4. Там уже и внутри стран появится необходимость иметь некоторое количество людей легко переводящих с/на этот язык, далее уже и в вузах/школах можно ввести сначала факультативно, а потом и как обязательный предмет.
Профит.event1
02.01.2024 13:33вводим его как обязательный для общения и всех документов в рамках институтов OOH
Neusser
02.01.2024 13:33+4Вы не понимаете как работает язык. Невозможно его в него намеренно внести исключения или усложнить.
Areso
02.01.2024 13:33Казахское слово "ғаламтор" с вами не согласно.
Взяли и намеренно усложнили =)Neusser
02.01.2024 13:33Слово это еще не весь язык.
А что там усложнили?
Areso
02.01.2024 13:33Я слышал, что посылать собеседников в Гугл уже невежливо, особенно на Хабре.
Но окей, я погуглю за вас:
было слово Интернет. Но поскольку кому-то это слово показалось недостаточно казахским, то институту казахского языка дали поручение создать слово-аналог на казахском языке.
И если раньше на подъезде была надпись
"Интернет жумыс истейдин жума 17:00-дуйсенби 08:00, сиздин Казактелеком", то теперь везде пишут (и даже начинают говорить) Галамтор жумыс истейдин... И что такое галымтор, важна ли его работа или нет можно только догадываться.
И таких слов, намеренно введенных, там очень много.Похожие фокусы я видел и в других языках, причем которые касались не только словаря, но и даже правил словообразования. Например, будущее время в одном знакомом мне языке настолько изменили, что я теперь с трудом улавливаю смысл, а произнести (написать) это сам и вовсе не смогу.
event1
02.01.2024 13:33+2Все новые слова так и появляются. Сначала кто-то придумал, потом все пользуются. Если людям не нравится новое слово, они им не будут пользоваться, хоть все заборы им испиши. Кроме того, возможно для казахов "галымтор" проще чем "интернет" и вся ситуация для них выглядит, как упрощение.
Areso
02.01.2024 13:33хоть все заборы им испиши
ну, примут закон, по которому за "Интернет" штраф 100 долларов, а за "Галымтор" штрафа нет... Через 20 лет люди будут с трудом вспоминать о том, что Галамтор это Интернет, а Интернет - Галамтор.
Опять же, кроме письменного языка примут такой же штраф, что нельзя в новостях, официальных речах и тому подобном говорить "Интернет"... И вот уже устный язык тоже разделился на два.event1
02.01.2024 13:33-1ну, примут закон, по которому за "Интернет" штраф 100 долларов, а за "Галымтор" штрафа нет... Через 20 лет люди будут с трудом вспоминать о том, что Галамтор это Интернет, а Интернет - Галамтор.
А ну да, как же я не подумал. Ведь Казахстан знаменит законопослушностью своих граждан. Там как только какой закон не примут, сразу все исполняют. А уж если штрафом пригрозить, то даже и забывают, что когда-то было иначе.
Neusser
02.01.2024 13:33Так это не усложнение языка, это всего лишь придумали новые термины, это происходит всегда.
PS. Я гуглил. Кроме того, что это синоним слова "интернет" ничего не нагуглилось. Покажите мне запрос, которые выдал бы мне информацию, которую вы написали.
Areso
02.01.2024 13:33+1Ну если для вас новые слова, которые берутся из ниоткуда и заменяют общепринятые, не являются усложнением, то тут мне как-то сложно спорить. Опять же, слово появилось не в 95-м, когда появился Интернет в Казахстане, а в 2000-ых, когда Интернет уже был и многие им успешно пользовались.
Neusser
02.01.2024 13:33+1Слово не взялось, как вы говорите, из ниоткуда. Оно составлено из двух существующих слов, насколько мне поведал этот самый ғаламтор. И да, замена одних слов другими усложнением не является. Это самый обычный повседневный процесс в каждом языке. Перст, око, чело, шуйца-десница - знакомы вам такие слова? А ведь раньше это были самые обычные общепринятые слова, которые заменились на другие.
sptor
02.01.2024 13:33+1На самом деле, мало придумать слово, надо чтоб оно еще и прижилось в повседневной речи, было удобным и так далее, иначе оно останется в канцелярите только, вернее со временем оно может и заменить изначальное, когда подрастет поколение которое старого термина не знает и этот потому не кажется корявым.
Вообще придумывание слов не вчера началось, например самолеты в русском достаточно долго именовали аэропланами, в других языках также, в тех же чешском со словацком возидла и летадла точно также появились. В Литве и тоже была движуха придумать "посконные" термины в разных областях, что то прижилось типа слова для принтера что то, осталось только глубоко в канцелярите только, как слово для монитора компьютерного, и так далее, или там слово для телефона или компьютера, в литовском остались литуанизированые варианты слов компьютер и телефон kompiuteris и telefonas, а вот в латышском "посконные" замены прижились лучше и в общественном пространстве вполне распостранены dators и tālrunis и так далее
Sly_tom_cat
02.01.2024 13:33Вам бы тексты немецкие показать, которые нам в начале 90-х давали переводить в ВУЗе. Там немцы с распространением ИТ начали насильно называть все эти PC monitor keyboard e.t.c. комбинациями из старых технических терминов.
Слова получились букв по 30-40 составленные из 3-5 отдельных слов. Ну им то не привыкать к такому словообразованию.... Только вот наевшись такими словищами (на строку стандартной ширины порой даже два таких слова не влезали) очень быстро пошла реакция "с мест", и все немного упростилось....
Ну а мы одно слово переводили используя словари где их не было. И вот что бы его перевести ты одно слово находишь, палец туда как закладку, второе, еще палец, ... и вот когда вся пятерня уже в словарь засунута находишь еще пару и начинаешь их составлять (у каждого слова может быть же несколько значений и не всегда нужно было самое первое из них) что бы понять, что это зараза это какое-то световое перо или мышка.
Ну или что-то "совсем" простое: elecronischebildschirm (мог ошибиться в написании, сори) это монитор (всего-то из трех слов: электронная, строить/рисовать+еще 6-7 значений, ширма/экран+еще пяток значений). В общем незабываемые впечатления остались от тех тысяч по немецкому....
Andrusha
02.01.2024 13:33У меня в ВУЗе тоже были на занятиях по немецкому книжки про компьютеры в качестве методического материала. В процессе перевода у меня закралось подозрение, что эти замороченные термины это приколы из соцлагеря - книжки-то были изданы в ГДР, и название компьютера выглядело как калька с "ЭВМ".
Neusser
02.01.2024 13:33Да я там живу, с этими словами регулярно встречаюсь :) Но большей частью все эти длинные слова используются только в письменной речи инструкций и законов, в жизни как не говорят.
pae174
02.01.2024 13:33+2А еще у китайцев и японцев когда-то были объективные трудности с тем, чтобы впихнуть их письменность в память компьютера. Знакогенератор для латинского алфавита, цифр, псевдографики и кириллицы легко влезал в 4 килобайта ПЗУ. Для знакогенератора китайского языка требовалось как минимум 256 килобайт в урезанном варианте, что в начале эры персоналок было весьма сильной технической и финансовой проблемой.
pae174
02.01.2024 13:33+3Косой косой косил косой.
Да ну, фигня какая. Всё же понятно.
Зацените:
Buffalo buffalo Buffalo buffalo buffalo buffalo Buffalo buffalo.
James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
Prd krt skrz drn, zprv zhlt hrst zrn.
Ну и вишенка на торт https://ru.wikipedia.org/wiki/Ши_Ши_ши_ши_ши
MAXH0
02.01.2024 13:33+2Еще парочка претендентов на звание универсального языка. Упрощенные иероглифы с пиктограммами.
RigidStyle
02.01.2024 13:33+2Отдельный прикол как азиаты пишут на телефонах свои иероглифы. Они кодируют каждый иероглиф по его звучанию, потом это звучание вводят ЛАТИНИЦЕЙ и клавиатура превращает 2-4 латинские буквы в нужный иероглиф. Да, там не совсем латиница, ну вроде того что звук Ц в китайском языке кодируется J, но это нюансы.
И потом когда они читают этот иероглиф, они его читают аналогично как написали латиницей. То-есть это просто гениально. Написать что то почти-латинским алфавитом, потом это превратиться в иероглиф, а после при чтении прочитать его так, как оно написано латинским алфавитом. Только возникает вопрос, на кой вообще в этой схеме нужен тогда иероглиф? =)
Что касается тональности, то мне кажется что у них в этом какой то скрытый смысл. Потому что например в китайском "хочу выеб%ть сестру" и "хочу клубнику" отличается тоном. Отсюда можно сказать "хочу выеб%ть сестру", а потом очень легко спрыгнуть на то, что тебя не так поняли, и у тебя просто насморк, если не прокатит =)
А вообще у тех же китайцев очень хитровывернутая социальная коммуникация (постсовестким АУЕшникам еще расти и расти до таких заворотов), они все хитро и завуалированно всегда говорят, с двоечтением, никогда не скажут прямо, и руководствуются принципом "это не я так сказал, а ты так понял, и теперь за тобой косяк, а я красавчик". И думаю подобная история как раз и стала следствием появления на сколько "мутного" языка.
У японцев там по другому, у них завязано на синтоизм довольно плотно. Для них имя например имеет значение, ну вроде если ты "высокий дуб", то это лучше чем "червивый башмак". Ну и соответственно они там повернуты на том, как именно записывается их имя, при том, что читаться и звучать оно может абсолютно одинаково. Потому как в зависимости от написания может меняться значение имени.
Но думаю что вся эта история уйдет рано или поздно, аналогично как дюймовая система и т.д. Так как молодежи на это все плевать по большому счету. Им главное коммуницировать, а не заниматься "грамарнацизмом". Понятно что это очень долгий процесс, но тем не менее.Хотя конечно не факт. Так как например сейчас появились такая штука, как "новоглифы". Это иероглифы, построенные по принципу написания слова на клавиатуре телефона не отрывая палец. И поколение тиктока даже может читать их без какого либо изучения вообще (не все конечно).
Но конечно на этом фоне нельзя не упомянуть избыточную сложность и проблемность многих алфавитных языков.
Например есть буква А и буква О. Буква А отвечает за звук А, буква О отвечает за звук О. Слово "москва" пишется через о, следовательно правильно читать его через звук О, иначе тогда в этом слове была бы буква А, ведь для звука А есть отдельная буква (то есть если бы буквы не было, тогда да, вопросов не возникает, но в словаре есть буква для звука). Но некоторые одаренные считают, что правильно читать "мАсква". Ну а после это просто превращается в религию.
Аналогично и в английском, и других языках есть такие приколы, которые очевидно нужно убирать. Плюс дурацкие правила, вроде "тся" и "ться". Какой в них смысл (практический)? Не, я конечно понимаю, что гуманитариям надо тоже чем то выпендриться и иметь возможность указать технарям на их место. Но...kryvichh
02.01.2024 13:33+4Читаю вашу дискуссию и мысленно улыбаюсь. Белорусский: Масква, -цца... :)
С наступившим всех хабровчан!
DaneSoul
02.01.2024 13:33+1Написать что то почти-латинским алфавитом, потом это превратиться в
иероглиф, а после при чтении прочитать его так, как оно написано
латинским алфавитом. Только возникает вопрос, на кой вообще в этой схеме
нужен тогда иероглиф? =)Фишка в том, что много иероглифов имеют одинаковое или близкое произношение, но разное написание и значения. И когда китаец вводит shi, то ему на выбор выпадают варианты написания для выбора нужного по смыслу. Соответственно у читающего разночтений нет, так как смысл по иероглифу ему понятен, причем понятен с первого взгляда, они целиком его считывают. Если же переписываться пиньинем, то это местами будет на ребус похоже.
RigidStyle
02.01.2024 13:33-2Ну решение этой проблемы уже давно придумали до нас. Например: Ó, где точка сверху или снизу показывает, в какую сторону читать. На клавиатуре это можно решить зажатием клавиши, и просто выбором вверх или вниз.
Ametrin
02.01.2024 13:33+1Отдельный прикол как азиаты пишут на телефонах свои иероглифы. Они кодируют каждый иероглиф по его звучанию, потом это звучание вводят ЛАТИНИЦЕЙ и клавиатура превращает 2-4 латинские буквы в нужный иероглиф. Да, там не совсем латиница, ну вроде того что звук Ц в китайском языке кодируется J, но это нюансы.
Насколько знаю, такого нет массово ни в китайском, ни в японском обществах. За китайский мне сложнее ответить, но японцы набирают текст на хирагане, а затем уже выбирают из автодополнения кандзи/катакану. Но да, есть еще возможность набирать текст латиницей и в автодополнении выбирать варианты
Картинки с пруфами
раскладка физической клавиатуры 
раскладка в SwiftKey на Андроиде 
Набрано с клавиатуры латиницей Слышал про возможность набирания иероглифов по ключам, но никогда не видел.
berez
02.01.2024 13:33+2И потом когда они читают этот иероглиф, они его читают аналогично как написали латиницей.
Нет.
Латиница не передает тонов.
Только возникает вопрос, на кой вообще в этой схеме нужен тогда иероглиф? =)
Иероглиф сразу дает смысл слова, причем читатель четко различает служебные слова и смысловые. Это помогает не только сходу понять фразу, но и помогает правильно восстановить интонацию. Пиньинь же дает только звуковую форму слова на "всеобщем китайском", который может сильно отличаться по произношению от местного диалекта.
Отсюда можно сказать "хочу выеб%ть сестру", а потом очень легко спрыгнуть на то, что тебя не так поняли, и у тебя просто насморк, если не прокатит =)
Это вам кажется.
Для них другой тон - такая же очевидная разница между словами, как для нас твердость-мягкость согласных в словах "мол" и "моль".
А вообще у тех же китайцев очень хитровывернутая социальная коммуникация
Путаете с японским. В японском используются различные "вежливые формы" глаголов. В китайском такого, насколько мне известно, нет.
И думаю подобная история как раз и стала следствием появления на сколько "мутного" языка.
В китайском не больше "мутного", чем в любом другом языке. Мутно ваше представление о нем.
У японцев там по другому, у них завязано на синтоизм довольно плотно.
Какие-то фантазии у вас. Религия мало влияет на язык.
Для них имя например имеет значение, ну вроде если ты "высокий дуб", то это лучше чем "червивый башмак".
У нас-то, конечно, не так. У нас фамилии Дураков, Кретинин и Балда считаются ничем не хуже Иванова, Петрова и Боширова. /s
Но думаю что вся эта история уйдет рано или поздно, аналогично как дюймовая система и т.д.
Дюймовая система и т.д., внезапно, живее всех живых.
Например есть буква А и буква О. Буква А отвечает за звук А, буква О отвечает за звук О. Слово "москва" пишется через о, следовательно правильно читать его через звук О, иначе тогда в этом слове была бы буква А, ведь для звука А есть отдельная буква (то есть если бы буквы не было, тогда да, вопросов не возникает, но в словаре есть буква для звука).
Путаете фонему и букву.
В современном русском языке безударные гласные А, О читаются не так, как ударные. На их месте произносится некий "средний" краткий гласный (который иногда называется "шва", а в транскрипции обозначается как Ъ). А на месте безударных И, Е произносится краткий И ([вилъси'пет]). Нет, можнъ, кънешнъ, писать как в бъгарскъм, вот толькъ тъгда на письме пръявицъ диалектнъйъ пръизнъшенийъ - в каждъм ригиони будът писать пъ-своиму.
Но некоторые одаренные считают, что правильно читать "мАсква".
Письменность вторична, она обслуживает живой язык, а не наоборот. Влияние письменности на живой язык минимально.
К сожалению, некоторые одаренные считают наоборот, что приводит к расцвету задорновщины и чудиновщины.
Плюс дурацкие правила, вроде "тся" и "ться". Какой в них смысл (практический)?
Читает + ся = читается.
Читать + ся = читаться.
Практический смысл - в том, что это обычное слово с прилепленной в конце возвратной частицей -ся. Во многих славянских языках эта частица до сих пор може да се пише разделно.
Не, я конечно понимаю, что гуманитариям надо тоже чем то выпендриться и иметь возможность указать технарям на их место. Но...
Знаете, лет пятнадцать назад по сети гулял ролик, где дяденька на серьезных щщах задвигал про "правильную, русскую математику". Подробностей уже не помню, но у него там не было деления ("русскому человеку это не надо") и еще какая-то дикость звучала.
Для гуманитариев-языковедов ваши рассуждения звучат примерно так же.
OldFashionedEngineer
02.01.2024 13:33+2Я не филолог и не историк. Но мысль о том, что буквы должны читаться только так, как пишутся, приводит меня в недоумение.
На сколько мне известно, русский язык имеет фонетическую письменность. Буквы имеют свою форму записи и название, когда-то это было так: аз, буки, ведать, добро, глаголь... В нашей письменности важную роль для чтения имеют не буквы, а слоги из этих букв. Слоги мы учимся читать, т.е. связывать со звуками.
Вспомните хотя-бы парные глассные: а-я, о-ё и т.п. они изменяют произношение связанных с ними в слог согласных. Сравните звучание "ла" и "ля". А потом вспомним про написание ча и ща, тут буквы ч и щ не имеют твёрдых звуков, им я не подходит. А еще жи и ши есть. Ещё была буква ерь, звуком которой мы давно перестали пользоваться. По этой же причине у французов что-то пишется, но не читается, когда-то читалось, а теперь только пишется.
Так что не достаточно выучить 33 буквы, чтобы начать читать. Нужно выучить слоги, а их больше, чем 33.
Язык это инструмент. И европейская письменность получила широкое развитие с распространением библии. Нужна была письменность, на которой можно быстро обучить чтению священных писаний. Кириллица яркий тому пример.
Китайский язык первично не массовый, это был больше элемент культуры и искусства для элит. А калиграфия это больше, чем письмо, тут и философия и медитация. Гейша писала иероглифами песню, а самурай свое хокку. И это не было предназначено для простого крестьянина.
Язык во многом определяет образ мышления человека, если хотите, его менталитет. Язык и письменость надо сохранять, в нем наши корни, вся наша история. А для деловых переговоров вполне годиться упрощённый английский (что-то ближе к американскому, но с упрощенным произношением).
stackjava
02.01.2024 13:33+2Согласен,что пора бы придумать единый мировой язык.
Не использовать то,что "ну так исторически сложилось" , с нуля создать что-то что будет объединять и стандартизировать, максимально простое, эффективное.
И наносить на клавиатуры и этикетки родной язык + мировой.
Сделать вполне реально на уровне международных обьединений и организаций.
NeoCode
02.01.2024 13:33Я бы добавил, что в английском (в латинице как первом кандидате на универсальный алфавит) маловато букв для представления всех звуков. Всякие умлауты нежелательны, людям лень писать все эти точечки (вот даже в русском букву "ё" во многих случаях заменяют на "е", что нелогично, а иногда и неоднозначно). Поэтому дополнительные буквы должны быть самостоятельными, и достаточно простыми в написании.
По количеству букв - даже из чисто технических соображений в английском явно не хватает одной буквы для однозначного представления кодировки base64. Ну а если довести число букв до 32, то для base64 и цифры не понадобятся, и опять же степень двойки - это всегда хорошо, мало ли где пригодится.
kryvichh
02.01.2024 13:33+2Современный белорусский кириллический алфавит был составлен в начале XX века, и имеет на сегодня 32 буквы. (С) Вики
Sly_tom_cat
02.01.2024 13:33Ну вот base64 прекрасно обходится тем что есть. Ион тут просто за уши притянут.
Не хватает букв для передачи звуков... так может звуков так много и не надо?
kurrman
02.01.2024 13:33Как вариант:
Человеческий речевой аппарат способен воспроизвести порядка 60 000(источник не помню) слогов и соотвенно слуховой аппарат воспринять их. Для кодировки этих звуков будет достаточно числа 2 в 16 степени .Исходя из этих чисел уже создаем алфавит для людей. Количество букв в нем вероятнее всего будет как в русском или английском алфавите.
Это будет язык роботов и людей. Возможно в большей степени роботов. Скорей всего это будут боевые роботы.Язык для передачи в боевых условиях больших массивов данных между роботами например (группа автономных дронов в условиях РЛБ) и отдачи приказов людьми.
На какой язык будет похож новый язык на англ или китайский решится на поле брани.Затем он будет использоваться и в бытовых роботах Только таким ненасильственным путем человечество пойдет по пути понимания на слух друг друга.
iklin
02.01.2024 13:33>> порядка 60 000(источник не помню)
Если взять международный фонетический алфавит, то там около 140 согласных и 40 гласных. Слог может иметь разную структуру: V, CV, VC, CCV, VCC. CVC. CCVC, CVCC, CCVCC, CCCV, VCCC, CVCCC, CCCVC, CCVCCC, CCCVCC, CCCVCCC (где C — согласная, V — гласная). Скопления из четырёх согласных — штука редкая, пренебрежём. Посчитаем комбинации, суммируем и очень грубо разделим пополам, потому что далеко не все сочетания согласных человеческий речевой аппарат способен произнести.
Мне кажется, получится больше 60 тысяч.
pda0
02.01.2024 13:33+1Ого, Гарри Гаррисон реинкарнировался! Когда продолжение Крысы или Билла ждать? :-D
vvk78
02.01.2024 13:33+7"И в интересах наших потомков - сделать на планете единое государство (чтобы не было войн, проблем с перемещениями)"
Типун на язык! Вот такими вот благими намерениями вымощена дорога в ад. Если у нас не дай бог возникнет что-то подобное, то крышка гроба захлопнется окончательно.
Тут с диктатурой в отдельно взятой стране непонятно что делать, а если она вообще на весь мир будет простираться так что не рыпннешься?
artemisia_borealis
02.01.2024 13:33+6Никто почему-то не вспомнил гениальный Ложбан.
А ведь это по-настоящему мощный и интересный инструмент. Он есть, бери и пользуйся.
ibnteo
02.01.2024 13:33Слова этого языка вообще в голову не лезут, не за что зацепиться, а идея интересная.
engine9
02.01.2024 13:33Мне кажется, что нужно смотреть на практику, а не мечтать о идеальном языке. Английский прижился? Отлично, все его и учим. Какие-то косяки произношения или корявости не помешают, если сам смысл вашей речи ценнен слушающему. Ну, мне так кажется, ведь люди примыкают к людям, и язык для этого инструмент.
Кто-то не начинает работу, ожидая пока у него появится идеальный рубанок, а другой берёт топор, точит, и пользуется им. И обгонят в своём практическом успехе перфекциониста.
anatolykern
02.01.2024 13:33+1Язык сложно создать - это динамический инструмент коммуникации и разнообразие тут в плюс, формируют разные образы мышления.
Иероглифика хороша многозначностью, слоговые азбуки тоже имеют свои плюсы, сочетание обоих с тем же словообразованием русского языка может помочь разделить контекстную многозначность смыслов многих терминов, каждая научная область полна собственных значений одних и тех же слов.
DaneSoul
02.01.2024 13:33привести к варианту типа "трисот девятдесят два".
Вы все-таки присмотритесь к китайскому языку - там числительные работают именно так как вы описали :-)
kometakot
02.01.2024 13:33+1Вопрос это старый, и ответ на него не очень понравится энтузиастам, страдающим от ОКР, у которых сводит челюсть от взгляда на все эти международные крякозябры. Не такая уж и большая проблема - создать удобный для изучения язык. Не так уж и сложно создать даже идеальный язык. Самая большая проблема - заставить перейти на него всех людей. Всеобщий переход вызовет такую проблематику в процессе, что с лихвой обесценит все ожидаемые удобства. Легаси в чистом виде, зашитое во всю человеческую культуру. Людям ведь нужен не какой-то 15-ый стандарт, который должен заменить предыдущие 14. Людям нужно что-то кардинально удобнее имеющегося, при этом с обратной совместимостью, чтобы сподвигло их к таким переменам. А новый натуральный язык этого просто не сможет дать.
Shad0w64bit
02.01.2024 13:33+1"Согласен со многими вещами, но хочу дополнить пару моментов:
Про разные звуки в языках, могу привести Р в русском, которую чаще всего ставят логопеды и все равно её говорят по разному, как получается. Так что считаю что звуки стоит поделить на группы и оставить из каждой группы только 1 хорошо различимый звук в слове (разные носители могут заменять этот звук на звук из группы, тот что ближе в их языке) и легко произносимый.
Могу привести и обратную сторону, всякие сложные (необычные) звуки развивают речевой аппарат что хорошо, но чем больше разных звуков в языке тем больше ресурсов мозга нужно для их обработки считай a^n (где a-алфавит, n-кол-во букв). На себе проверил мозг не резиновый (не просто так есть разделение на специализации)
Второй момент, про распространение и изучение языка. Да, язык со временем станет единым если его не будут исскуственно ограничивать переименовывая wildberries в ягодки... И на это потребуется как мне кажется в районе 1000 лет (если не форсировать)
Но сейчас чУдное время. Когда появился эсперанто не было тех технологий что сейчас. Создать свою раскладку клавиатуры доклеив наклейки - нет проблем.
Уже сейчас можно переводить видео практически на лету, так что немного допилив технологию можно будет сморет любой контент на любом языке хоть на эсперанто
Аналогично можно создать чат бота с которым можно разговаривать, переписываться изучая язык (кажется так уже делают с английским)
Но как говорилось однозначность букв и правил, отсутствие исключений и такой язык будет реально выучить за пару месяцев до приемлемого уровня. Так ещё и постоянно подкреплять "средой", так без окружения языком постоянно его очень сложно учить язык переключаясь с одного на другой
danny_briskin
02.01.2024 13:33+1Эсперанто - прекрасен для носителей европейских языков. Для многих азиатов, произношение шипящих звуков - проблема похлеще английского "th" для русскоговорящих. А шипящие - основа эсперанто.
PereslavlFoto
02.01.2024 13:33Для русскоговорящих не стало проблемой даже зарабатывать деньги, даже выращивать морковь из земли. Тем более не проблема и произносить th.
Areso
02.01.2024 13:33Тем более не проблема и произносить th.
По моему опыту, большинству просто наплевать, как любые иностранцы произносят любые звуки за сочетанием
th. Потому что кроме русских есть условные индийцы (не-носители), шотланды и ирландцы, австралийцы (носители), так что в большинстве случаев ситуация вырождается в два варианта:
- вас понимают;
- вас не понимают.
Kanut
02.01.2024 13:33+1Для большинства проблема не только произносить, но даже и просто правильно слышать.
Haidozo
02.01.2024 13:33Язык это не только буквы и слова но еще и литература, культура, история людей. Ну и советы человечеству с многотысячелетней историей улыбнули
johnfound
02.01.2024 13:33Как бы автору не нравилось, но не эсперанто, а именно иероглифы дают возможность объединить разные народы с разными языками в едином целом и постепенно их переплавить культурно в общую цивилизацию.
Современный Китай тому пример. Там даже сейчас, то что называют диалектами, на самом деле отдельные языки часто совсем не похожие друг на друга. И объединяет их только общее культурное пространство иероглифической письменности.
Кстати, те же самые иероглифы можно использовать с произвольным языком – хоть с русским, хоть с английским, хоть с немецким. Японцы подтвердят.
Так что учитесь писать иероглифами, а самое важное учите своих детей.
Трудно? Так это и хорошо что трудно – мозг это мышца, которую нужно тренировать чтобы работала как надо.
senglory
02.01.2024 13:33+1Так это и хорошо что трудно
Сексом на сноуборде, стоя в гамаке тоже трудно заниматься, и что теперь, трудность становится самоцелью?
johnfound
02.01.2024 13:33-1Так, я вроде и не объявлял ее самоцелью. В моем посте, трудность, это дополнительная полезная фича. Так и написал вроде. Или вам просто придраться?
80386
02.01.2024 13:33Думается, что мало времени осталось для изобретения и распространения одного универсального языка. Просто необходимость отпадет - развитие электронных переводчиков плюс (возможно) нейроинтерфейс и общайся на чем удобно, всем будет понятно)
Dolios
02.01.2024 13:33+6Русский, французский и китайский лингвисты решили написать имена друг-друга каждый на своем языке.
-- Моя фамилия Ге - сказал француз китайцу.
-- В китайском языке два иероглифа Ге, но, к сожалению, не один из них не подходит для фамилии.
-- Почему?
-- Потому что один имеет значение "колесо", а другой передает звук, с которым лопается мочевой пузырь осла.
-- А что плохого в колесе?
-- Мужское имя не может быть круглым, все будут считать тебя педиком. Для твоего имени мы возьмем иероглиф Шэ, означающий "клавиатура", "корнеплод", "страница" а также прилагательное "бесснежный" и дополним его иероглифом Нгу, означающим мужской род. В конце я пишу иероглиф Мо - "девственный".
-- Но.. это, мягко говоря, не совем так..
-- Никто не будет считать тебя девственником, просто без иероглифа Мо иероглифы Ше-Нгу означают "сбривающий мамины усы"-- Хорошо, теперь я напишу твое имя.
-- Моя фамилия Го.
-- Отлично, я начну твою фамилию с буквы G.
-- Что означает буква G?
-- У нас, европейцев, сами по себе буквы ни хрена не значат, но чтобы проявить к тебе уважение я поставлю перед G букву H - во французском она все равно не читается.
-- Отлично! Дальше O?
-- Нет, чтобы показать, что G - произносится как Г, а не как Х, надо после G поставить букву U, а также H - чтобы показать, что U не читается сама по себе, а только показывает, как правильно читать G, и буквы EY, показывающую, что слово не длинное и скоро кончится.
-- Hguhey.. дальше O?
-- Нет, О во французском произносится как А или Ё, в зависимости от стоящих по соседству букв, ударения и времени года. Твое чистое О записывается как AUGHT, но слово не может кончаться на T, поэтому я добавлю нечитаемое окончание NGER. Вуаля!Русский лингвист поставил бокал на стол, взял бумажку и написал "Го" и "Ге".
-- И всё?
-- Да.Француз с китайцем почесали в затылке.
-- Хорошо, как твоя фамилия, брат?
-- Щекочихин-Крестовоздвиженский.
-- А давайте просто бухать? - первым нашелся китаец.Русский кивнул и француз с облегчением поднял тост за шипящие дифтонги.
Tamerlan666
02.01.2024 13:33+5Человечеству пора постепенно отходить от реликтовых убогих языков, с кучей непонятностей и тем более - исключений из правил. Развитый современный язык - это:
Простите, напомнило:
Lev3250
02.01.2024 13:33+4У меня ощущение, что автор не никогда всерьёз не учил другой язык, особенно язык с другим типом или строем. Язык, это не только трудновыговариваемые звуки и 60+10 цифры. Это способ мышления. Попробуйте перевести простую повседневную фразу с русского на арабский, а потом назад. Скорее всего смысл упростится или даже исказится, потому что невозможно просто заменить одно слово на иностранное и получить фразу на другом языке.
Даже в испанском, который ближе к русскому, чем арабский, много завязано на другом восприятии себя и времени. Даже деление дня отличается от русского. Для нас само собой, что есть утро, день и вечер, но для них само собой, что есть первая половина дня, послеобеденная часть (которая и есть упомянутый в статье тардес) и ночь (есть ещё аналог глубокой ночи, но он используется редко). Ещё раз: день по-испански el día, но Buen día, это не добрый день, а "доброе до обеда". При этом tardes не есть день, а послеобеденная часть, до того, как начнёт темнеть (то есть значение плавает от зимы к лету).
Поэтому недостаточно выучить алфавит на 500+ букв. Надо менять способ мышления (если это вообще возможно полноценно сделать во взрослом возрасте).
Areso
02.01.2024 13:33-1От того, что вы скажете `Buenos dias` кому-то после того, как человек отобедавши, вам не набьют морду.
Lev3250
02.01.2024 13:33+1Моя тоже мочь донесение мысль с неправильный окончание и время.
Но будет ли это грамотным с точки зрения носителя языка?
Areso
02.01.2024 13:33-1Всегда задаю вопрос - вам шашечки, или ехать?
Какая у вас цель?
Если вы пишете книгу - наверное, надо писать грамотно. Если вы пришли купить huevos на mercado, то то, что вы поздоровались (пусть даже не совсем корректно), дает вам бонусные очки вежливости.
Daddy_Cool
02.01.2024 13:33+2Вставлю пять копеек. Хочется ехать с комфортом, в точно указанное место, и т.п... Правильная речь - это точная и единообразная передача мыслей.
Если сейчас не расстреливать за неправильное употребление тся/ться, то скорость изменения языка будет возрастать и вначале дойдем до как слыщыца так пишица, а потом будем иметь 100500 диалектов отображаемых при письме и потеряем визуальный смысловой слой. И получим 100500 языков с одним алфавитом. )
А с иностранными - пока ты говоришь с акцентом - ты иностранец. С тобой нет смысла обсуждать какие-то житейские, эмоциональные вещи, и т.п.. не та скорость реакции, нет понимания культуры, и т.п.. На Хабре кто-тописал про общение в немецкой фирме. Рабочие вещи по-англ. - норм., но кто посмотрел какое кино - обсуждается по-немецки.
У меня естьнесколько знакомых иностранцев которые вполне прилично говорят по-русски, но общение с ними - это нагрузка.Areso
02.01.2024 13:33Хочется ехать с комфортом, в точно указанное место, и т.п...
Я тоже люблю ездить на бизнесе.
Осталось уточнить - за чей счёт банкет?
Увы, за свой, в условиях ограниченности ресурсов, я предпочту эконом, даже если там за рулем окажется "моя твоя очень плохо понимай".
Прокачка языков - не бесплатное удовольствие, и качать язык, который может пригодиться, может нет, на уровень "комфортно, точно, и вообще на 5* из 5", мне кажется нерациональной тратой ресурсов. В конце концов, я не языком деньги зарабатываю.Любители максимализма (95% из них) в реальной жизни молчат аки немые, потому что о блин, грамматику не помнят, слова не помнят да и вообще, сложно быть на 5 из 5, поэтому лучше просто промолчим. Иногда прокатывает, иногда нет. 5% оставшихся могут порадовать окружающих почти идеальным всем.
Newbilius
02.01.2024 13:33+1Моя твоя понимать и твоя общая мысля моя наверное часть согласна, но степеня неточностя подбора словоформа и грамматика накладывать отпечатка на восприятия мысля говорящего.
Если что, это на текущий момент я примерно так на английском говорю. Да, понять можно. Но тяжко и не очень хочется вести беседу в таком стиле больше, чем необходимо для решения бытовой задачи. Ну т.е. по работе что-то критичное обсудить, в аэропорту или магазине задать вопрос - ок, а вот "за жизнь потрепаться" с таким неносителем языка захочет сильно не каждый. Так что зависит от целей общения, и то что для одних будет "шашечками", в других обстоятельствах - "ехать".
Lev3250
02.01.2024 13:33А вы уверены, что "ехать" будет правильно понято всеми людьми, даже при использовании одного и того же слова?
Похоже, что вы знакомы с испанским. Пример про время вам не нравится, тогда вот другой. Что такое по-испански "Yo tengo"? "У меня есть". А что такое "Yo tengo que"? "Я должен". Хотя буквально это "я имею что". Например "Yo tengo que ir", это "мне надо идти"
И вот теперь вопрос. Если мы будем всех стричь под одну гребёнку, то под чью? Надо менять мышление русского, чтобы обязанность (я должен) ассоциировалась с владением (я имею)? Или мышление испанца? Если бы испанцы хотели, они бы использовали своё другое слово "necesito" во всех этих случаях, но они целенаправленно используют оборот речь от "tengo".
Переведите "я первый раз сталкиваюсь с ним" на английский или испанский. В тех языках не будет ничего про удар обо что-то, а будет использоваться слово "encountering" или "encuentro", что передаёт мысль о встрече. А теперь переведите эту же фразу, но именно с тем смыслом, что вы столкнулись (физически) с человеком в толпе. Надо менять формулировку, потому что смысл будет потерян.
Поэтому, когда я говорю про разницу Día и Tarde, я говорю про возможную потерю смысла, вплоть до изменения цели сказанного. И если к вечеру на кассе на меня просто посмотрят как на безграмотного (хоть и догадаются по смыслу), то мой близкий друг, знающий о моих проблемах со сном, может понять это как "я наконец-то выспался, встал очень поздно, настолько, что для меня ещё только утро".
P.S. И ещё хороший пример вспомнил. Если я при встрече скажу вам не "Buenos días", или "buenas tardes" а "Adiós!", то вы подумаете, что я не знаю значение этого слова. Хотя на самом деле, это вы не знаете возможного значения этого слова. А так говорят, когда рады видеть и хотят поприветствовать, но очень заняты и вообще не имеют времени даже на пару слов. Аналог "приветпока". И в таких случаях без понимания культуры не всегда можно догадаться.
Мне ещё есть, что про числа рассказать, но комментарий и так огромный.
Areso
02.01.2024 13:33Что такое по-испански "Yo tengo"? "У меня есть". А что такое "Yo tengo que"? "Я должен"
С одной стороны - хороший пример, с другой эту конструкцию дают на первом(!) годе обучения испанскому. Ну то есть, если человек приехал туристом, возможно, что он использует necesito (к тому же, столь легко и очевидно понятную любому англоговорящему), но если он сколько-нибудь формально (хоть капельку) учил испанский по учебнику, то эту конструкцию он знает, и, скорее всего использует.
Куда сложнее подбор глаголов, особенно в разговоре "на лету", вот, conocer vs saber, estar vs ser, ваш пример encontrar vs topar (а еще есть enfrentar).
Ну и опять же, формальные и неформальные знания - это прям сильно разные вещи... Тут и книг не хватит, тут надо жить в окружении.Не поймите меня неправильно, я не про то, чтобы идти со своим уставом в чужой монастырь, но я за здоровый прагматизм: лучше допустить ошибки в не особо важной коммуникации, чем "дропнуть" её полностью, или "заваливаться" в чужую страну со знанием английского и требовать от всех, в т.ч. дедушек (бабушек) на рынке, говорить с вами по-английски.
Lev3250
02.01.2024 13:33+1Похоже мы друг друга поняли. Но применительно к теме статьи, если всех принудительно загонять под какой-то один язык (без разницы, искусственный, или нет), то все смогут общаться только со "здоровым прагматизмом", как вы говорите. И уже не будет места для игры слов, юмора, подтекста, скрытого смысла и т.д. (ну или почти не будет). То есть люди смогут общаться только на уровне подай/принеси. Хотя бы потому что придётся упрощать фразы до такого уровня, чтобы исключить любую двусмысленность.
А касательно максимализма (из другого комментария): я стал намного более общительным, когда забил на акцент и особенности времён в английском. Меня и так понимают. Если я пишу письмо, я могу несколько раз проверить и убедиться, что написал грамотно (и чтобы меня правильно поняли, и чтобы проявить уважение к собеседнику). Но в устной речи теперь особо не загоняюсь и жить стало легче.
appet1te
02.01.2024 13:33+1Языки несут культуру и формат мышления. Мышление связано с речь(Лев Выготский). "Кто владеет вторым языком владеет второй душой"
Просто вопрос в системе ценностей, что кто считает более ценным. Легкое улучшение коммуникации, удешевление обучения языкам и потерю культуры и самобытности. Почему легкое, потому что люди не понимают друг друга разговаривая даже на одном языке! Это происходит от разного типа мышления, от неразвитых коммуникативных навыков(которые не развиты на любом языке), от особенности ситуации(дорожное дтп например) и т.д.
Единое государство это ошибка. Ибо все яйца в одной корзине легко могут разбиться. В прошлом при падении одной империи в другой части света почти ничего не менялось. Сейчас у нас нет единого государства, но страны и так сильно глобализованы и если в какой-то стране что-то не так с рынком недвижимости мы все в шоке еще несколько лет. Сделайте одно государство и когда оно станет приходить в упадок, то у нас у всех будут проблемы.
Империум человечества с единым готиком еще очень и очень далек.
sheshanaag
02.01.2024 13:33+1Язык должен быть красивым, певучим, типа испанского.
Ну это вообще смешно. У меня испанский вызывает раздражение, а испанская культура вообще ни с чем хорошим не ассоциируется, а немецкий - наоборот, gut. Так что тут на вкус и цвет.. Сами на своём певучем языке разговаривайте :)
event1
02.01.2024 13:33Идея, что можно создать единый язык, навязать его всем и получить единое мировое государство без войн и со всеобщей любовью к ближнему, феноменальна по своей наивности. Войны имеют экономическую природу. Сможет ли единый язык победить объективную экономическую основу жизни людей?
Языки распадаются на диалекты из которых появляются новые языки в силу изолированности человеческих сообществ. Даже если мы сегодня все станем говорить на одном и том же языке, изолированность никуда не пропадёт, а значит через пару поколений языки разойдутся и носители перестанут понимать друг друга. Английский и испанский, в этом смысле дают нам прекрасные примеры.
У иероглифов нет преимуществ, есть огромные огромные недостатки. У нас есть алфавит. ребенок может в день не сильно напрягаясь учить по 5 букв. На изучение алфавита английского языка в этом случае ребенок потратит 5 дней, в русском - 7.
Для меня, в своё время, стало открытием, что английские дети в английской школе учат английский язык совсем не так как русские дети в русской школе. Русские дети учат английский, так же как русский: буквы-слоги-слова. И сто тысяч исключений для чтения. Английские дети вызубривают алфавит, а потом сразу учат слова. Прямо вот печатают таблицы употребимых коротких слов и учат по 15-20 в неделю. Потом слова подлиннее. На уроках учитель читает слова, а дети записывают. Фактически это мало чем отличается от иероглифического письма. Только набор базовых элементов поменьше. А время обучения такое же — год-два.
Areso
02.01.2024 13:33Английский и испанский
Разошлись на диалекты, а не на языки, когда между колониями было до полугода плавания.
Сейчас у нас есть "печатные" издания, которые можно читать везде, где есть Интернет, и видеоСМИ, которые вещают на всю планету, где есть широкополосный Интернет, а между Манилой и Мадридом 16 часов лёту, а не полгода плавания.event1
02.01.2024 13:33Разошлись на диалекты, а не на языки
Это пока.
когда между колониями было до полугода плавани
Колумб доехал из Кадиса до Гаити за 30 дней. В среднем для парусного флота путь из Ливерпуля в Нью-Йорк занимал 3-4 недели.
Сейчас у нас есть "печатные" издания, которые можно читать везде, где есть Интернет, и видеоСМИ, которые вещают на всю планету,
Печать стала глобальной с появлением телеграфа. Первый телеспутник появился в 60-х. Запустили его именно для того, чтобы показывать прямые эфиры через Атлантику
Тем не менее, сближения диалектов как-то не заметно. Более того, даже диалекты внутри самой Англии (и самих США) уверенно различаются, хотя там никаких проблем с путешествиями не было. Напротив, мелкие диалекты русского сохранились только в каких-то медвежьих углах после того как русские (вместе с прочими жителями СССР) стали ездить во все стороны.
специально выделил "мелкие" чтоб не докапывались
Понятно, что говор мурманчан заметно отличается от говора краснодарцев. Речь о том, что говор смолян не отличается от говора, например, псковичей или нижегородцев. Во всяком случае не настолько чтобы их можно было отличить на слух без специальной подготовки.
Areso
02.01.2024 13:33Хз, я вырос тоже в довольно странных местах, и много слов, которые я иногда даже использую, люди не знают, и наверное, это нормально, что в моей речи есть диалективизмы.
При этом, у меня нет никакой проблемы понимать программу "Время", которую вещают в 9 часов вечера по Москве на ОРТ. И, собсна, я не знал бы никого, у кого была бы такая проблема, хотя от родных мест 4 суток поездом от Москвы, и еще несколько часов - автобусом =)А вот когда я реально приехал в Москву, у меня возникли проблемы с понимаем живой речи обитателей Москвы - потому что слово "просекко" для меня звучало как "просека", и как они собираются пить просеку для меня было решительно непонятно. И в общем случае очень многое, что можно съесть, выпить, надеть по первости было непонятно =)
event1
02.01.2024 13:33В "просеке" ударение на первый слог. Или москвичи в "просекке" тоже ставят на первый? В любом случае, речь не про пару диалектизмов и не про понимание программы "Время". Речь про регулярные фонетические и/или грамматические отличия. Такие как фрикативная "г" и оканье в южнорусских диалектах.
Areso
02.01.2024 13:33Такие как фрикативная "г" и оканье в южнорусских диалектах.
Не мешают пониманию, так же как и московское "аканье" с двумя ударениями на слово.
А куча слов, которых ты слышишь впервые, мешают.Kanut
02.01.2024 13:33Это потому что повезло. То есть наверняка есть какая-то причина почему расхождение не такое сильное.
При этом в той же Германии вы можете выучить местный "диалект" в вашем городе. Потом проехать 50км а соседний со своим диплектом и уже не понимать половину того что вам говорят. А потом проехать ещё 100 км и получить реально совсем другой язык, где вы уже вообще ничего не понимаете.
Но дп, при этом вроде бы есть Hochdeutsch на котором должны говорить все. Вроде бы... :)
sptor
02.01.2024 13:33То есть наверняка есть какая-то причина почему расхождение не такое сильное.
Так вроде сходятся на том из-за того что внутренняя миграция была на достаточно высоком уровне, связность страны достаточно высокая, и вот сильно значимых обособленных регионов не было, всеобщее образование по единому стандарту где русский был обязателен вот для всех, и прочее наследие СССР. Плюс в какой то мере может чуть раньше сыграло роль то, что язык богослужения изначально был достаточно близок к разговорному в какой то момент, что тоже давала общую основу для всех.
Areso
02.01.2024 13:33что язык богослужения изначально был достаточно близок к разговорному в какой то момент
в какой такой момент южный диалект болгарского языка был близок к разговорному?
sptor
02.01.2024 13:33Он мог быть более понятен как минимум для славян, чем латынь например для них же или даже немцев другими европейцами.
А дальше была эволюция как церковнославянского, так и местных языков в сторону взаимопроникновения и сооьветсвенно большей унификации.. В любом случае такого барьера, что язык богослужений очень сильно отличался от языка региона как в католичестве не было, собственно формальное разрешение использовать иные языки кроме латыни если верить поиску была дано в 1963 году только. Понятно что это было и раньше, но не так широко.
Kanut
02.01.2024 13:33Но у немцев куча населения протестанты и там тоже богослужения шли на немецком. Том самом Hochdeutsch, который существует аж с XVII-XVIII веков (то есть дольше чем "современный русский").
Но диалекты остались и у протестантов.
sptor
02.01.2024 13:33Возможно перемещение между регионами не было так интенсивно и массово поскольку не было освоения обширных территорий (и соответсвенно взаимопроникновения диалектов). Плюс богослужения наверно велись на диалекте также, да и протестантизм зародился 16 веке, если считать от Лютера, до того был католицизм и латынь, Русь крестили в 10-11 веке, и как я понимаю практически сразу литургия была на славянском языке, то есть условно было больше времени для унификации.
Плюс когда там Германия как единое государство оформилось? До того это был конгломерат по сути независимых государств/земель/княжеств/нерцогств или чего там.
Kanut
02.01.2024 13:33и как я понимаю практически сразу литургия была на славянском языке
Церковнославянском. Который не то чтобы прямо русский.
Плюс когда там Германия как единое государство оформилось? До того это был конгломерат по сути независимых государств/земель/княжеств/нерцогств или чего там.
Ну так проблема то в том что даже внутри земель/княжеств/нерцогств были различные диалекты.
sptor
02.01.2024 13:33Церковнославянском. Который не то чтобы прямо русский.
Ну так тогда и русского в современном понимании не было, он скорее всего сформировался в конечном итоге и под влиянием церковнославянского тоже. Речь больше о том, что он мог быть относительно понятен на слух в том числе носителям других славянских языков/диалектов, которые на тот момент времени не разошлись еще так далеко чтобы быть взяимонепонятными. Как пример можно посмотреть на скандинавские языки, которые разные, но настолько близкие что даже частично взаимопонятны. Кстати тут попадались на ютубе ролики где пытаются восстановить звучание древних языков так вот Old English на мой слух звучит вполне как что-то очень скандинавское и совсем не как современный английский, что, в принципе, логично.
Ну так проблема то в том что даже внутри земель/княжеств/нерцогств были различные диалекты.
Централизации реальной не было, вот и были, в Литве тоже есть диалекты, а жямайтийский даже выносят в отдельный язык даже, не диалект литовского. Я думаю и на Руси также было, и диалекты и прочее, но в силу возможно большей центрлизации с какого то периода они стали не разбегаться в стороно, а идти в сторону унификации, и тут та же самая единая церковь и понятный всем язык богослужения могла сыграть роль, но не поручусь конечно.
CorwinH
02.01.2024 13:33+1Ну так тогда и русского в современном понимании не было, он скорее всего сформировался в конечном итоге и под влиянием церковнославянского тоже.
Согласно исследованиям А.А. Зализняка современный русский - это смесь 50 на 50 северо-западного (псковско-новгородского) и восточного (киевско-суздальского) диалектов славянского языка (с большим влиянием церковно-славянского, то есть, древнеболгарского). Процесс смешивания шёл активно на протяжении в 10-15 веков. Причём, на тот момент (10 век) киевско-суздальский диалект (восточный славянский) был ближе польскому (западному славянскому) и даже к болгарскому (южному славянскому), чем к северо-западному диалекту. То есть, псковско-новгородский диалект выделился из славянского языка раньше, чем произошло деление славянского языка (оставшейся части) на восточный (древнерусский), западный и южный языки (по слову "король" это деление, вроде бы, датируют 9-ым веком).
Вот тут очень интересная и доступная (для школьников) лекция:
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431649Речь больше о том, что он мог быть относительно понятен на слух в том числе носителям других славянских языков/диалектов, которые на тот момент времени не разошлись еще так далеко чтобы быть взяимонепонятными.
Все (сохранившиеся до наших дней) славянские языки в 10-ом веке были взаимопонятными.
в силу возможно большей центрлизации с какого то периода они стали не разбегаться в стороно, а идти в сторону унификации
Вероятно, большую роль сыграло то, что русские князья постоянно переезжали из города в город. Ну и письменный язык (язык делопроизводства) был один у всех.
sptor
02.01.2024 13:33Ну и письменный язык (язык делопроизводства) был один у всех.
И это тоже, вообще интересно видеть в музее документы времен ВКЛ которое тут преподносится как предтеча современного литовского государства, которые в зависимости от периода сплошь и рядом написаны либо на древнерусском, либо на польском или иногда на латыни. Даже в более поздние периоды документы писались не на литовском в массе своей, а в основном опять таки на польском, русском, немецком в зависимости видимо от писавшего и региона.
johnfound
02.01.2024 13:33Если бы я начал придумывать язык международного общения, придумал бы иероглифическую письменность, в которой иероглифы составлялись бы по логической схеме из конечного и небольшого количества элементов (наверное меньше сотни), каждый из которых имел бы очень ограниченное количество смыслов, а правила комбинирования достаточно четкими. Без каких либо связей с фонетикой. Только чистый абстрактный смысл.
Так учить пришлось бы немного стандартных элементов и немного правил сопряжения. А возможности выражения были бы безграничными. И такую письменность можно к каждому языку применить, хоть к языку глухонемых.
К тому же и клавиатуры под такого расклада делались бы очень просто. И ввод был бы простой и быстрый и алгоритмы обработки были бы тривиальные.
Не говорю и про то, что системы ИИ получали бы на входе по сути смысл в чистом виде.
Kanut
02.01.2024 13:33придумал бы иероглифическую письменность, в которой иероглифы составлялись бы по логической схеме из конечного и небольшого количества элементов
Угу. Называется "слова" и "буквы" :)
johnfound
02.01.2024 13:33+1Называйте как хотите, только чтобы не была связь буква-звук.
Kanut
02.01.2024 13:33Так и сейчас в большинстве языков такой связи нет. То есть буквы вполне себе могут звучать по разному.
П.С. Кстати, а откуда в вашей системе люди должны знать как звучат ваши "иероглифы"? Учить каждый наизусть?
johnfound
02.01.2024 13:33Да, только буквы теряя фонему теряют вообще все – у них нет другого смысла или если и есть то он мета-смысл в рамках фонетического языка (как «ь» например). Я имею ввиду чтобы знаки имели смысл сами по себе и не имели звуковой смысл.
Кстати, а откуда в вашей системе люди должны знать как звучат ваши "иероглифы"?
А они никак звучат не будут. Зачем? В каждом звуковом языке будут свои звуковые слова, которые никак не будут записываться. Кстати, это так и есть в китайском.
Kanut
02.01.2024 13:33+1Я имею ввиду чтобы знаки имели смысл сами по себе и не имели звуковой смысл
Тогда ещё проще: "011101" или там "0хFF" :)
А они никак звучат не будут. Зачем?
Чтобы иметь возможность разговаривать? Или у вас для разговора будет отдельный язык?
В каждом звуковом языке будут свои звуковые слова, которые никак не будут записываться
И если я рассказал вам стихотворение, то вы не будете иметь никакой возможности его записать? И зачем оно такое надо?
johnfound
02.01.2024 13:33Вы вот теперь отменили всю китайскую поэзию одним нажатием на «Отправить».
berez
02.01.2024 13:33Вы не поверите, но иероглифы в китайском примерно в 80% случаев передают именно звук: https://www.shibushi.ru/tipy-ieroglifov-kluchi
johnfound
02.01.2024 13:33Охотно поверю. Просто потому что никто и никогда не проектировал китайскую систему письменности. Она возникала стихийно и под воздействием многих факторов.
CorwinH
02.01.2024 13:33но иероглифы в китайском примерно в 80% случаев передают именно звук
Китайские учёные с большим трудом восстанавливают древнее звучание иероглифов. Стихи сильно помогают.
Современное звучание иероглифов очень сильно различается в разных диалектах китайского. Всего полвека тому назад больше половины китайцев не понимали (государственный) китайский язык (путунхуа).
Kanut
02.01.2024 13:33Я ничего не отменял. Я вас спросил как конкретно должна работать ваша "система" в которой письменная и устная речь это два разных языка.
johnfound
02.01.2024 13:33А я не понимаю что именно вас смущает? Поэзия? Вполне можно писать поэзию на письменность без фонетического образа.
А если вам настолько захочется именно звуковое воспроизведение – запишите фонограмму. Да и на русском можно записать – фонетические алфавиты никуда не денутся.
Полный отказ от фонетики, это реальная возможность сделать письменность, которую каждому будет одинаково просто изучить. Причем без конфликта с его прежними знаниями.
Всякие другие варианты заменить язык и письменность людей на другие встретит сопротивление и в конечном итоге не взлетит.
А письменность, это по сути культура. Используя единую письменность, образуется и единое культурное пространство и через какое-то время начнут сливаться и говоримые языки.
Kanut
02.01.2024 13:33+1Поэзия? Вполне можно писать поэзию на письменность без фонетического образа.
Поэзия это кроме всего прочего рифма. Как вы в вашем варианте запишите рифму так чтобы она не пропала?
А если вам настолько захочется именно звуковое воспроизведение – запишите фонограмму.
То есть нужны какие-то дополнительные "сущности" чтобы достичь того же, что может "нормальный язык"?
То есть преимущества вашего варианта пока не особо понятны. Но при этом точно есть как минимум один большой недостаток.
Полный отказ от фонетики, это реальная возможность сделать письменность, которую каждому будет одинаково просто изучить.
Но зачем она такая нужна? Сейчас мы учим один язык чтобы писать и разговаривать. В вашем варианте нужно учить два разных.
А письменность, это по сути культура
Язык в целом это культура. А не одна только писменность.
johnfound
02.01.2024 13:33Поэзия это кроме всего прочего рифма.
Именно что «кроме всего прочего».
То есть нужны какие-то дополнительные "сущности" чтобы достичь того же, что может "нормальный язык"?
Это не «нормальный язык». Это привычный вам язык.
Сейчас мы учим один язык чтобы писать и разговаривать. В вашем варианте нужно учить два разных.
Используя письменность, без фонетического смысла можно записать вообще каждый разговорный язык без ограничений. Так что нет, вам понадобятся точно те же сущности – разговорный язык в детстве и письмо в школе. Всё.
Kanut
02.01.2024 13:33Именно что «кроме всего прочего».
Ну то есть ваш вариант рифму не поддерживает? И у вас можно будет записать только "кастрированную" поэзию без неё? Спасибо но без меня.
Это не «нормальный язык». Это привычный вам язык.
Называйте его как хотите. Но он это может, а ваш вариант нет.
Используя письменность, без фонетического смысла можно записать вообще каждый разговорный язык без ограничений
И при этом с потерями.
Кроме того это не то чтобы преимущество. Я точно так же могу при помощи "обычной" английской письменности записать каждый разговорный язык.
Так что нет, вам понадобятся точно те же сущности – разговорный язык в детстве и письмо в школе.
Но при этом эти два языка "пересекаются" и их проще учить вместе.
johnfound
02.01.2024 13:33Ну то есть ваш вариант рифму не поддерживает?
Конечно поддерживает. Если запишете произведение и потом прочитаете на оригинальном языке, то получите те же самые рифмы.
Давайте на примерах. Вы на русском пишете стихотворение с рифмами с ритмом и т.д. Записываете на бесшумном алфавите. Читаете на русском – получаете оригинал с рифмами и все.
Приходит американец. Читает с бесшумного алфавита на английский. Получает полный смысл, но без рифмы и без ритма. Но ведь, так он получает хоть чего. На кириллице он бы не понял вообще ничего.
Приходит переводчик поэзии. Переводит ваше стихотворение на английском. И записывает на бесшумном алфавите но другими иероглифами, чтобы была и рифма и ритм (на английском) и смысл искажался меньше. (Кстати заметьте, что переводчик может вообще не знать русский язык – смысл-то ему ясен).
Американец читает с рифмой с ритмом и смыслом. Вы тоже можете прочитать, даже не зная английский и понять насколько переводчик ушел от смысла.
Как по мне, все это только улучшает систему и никаких недостатков нет.
Kanut
02.01.2024 13:33Неа. Я сначала переведу с одного языка на другой, а потом обратно. При этом нет никакой гарантии что результат будет совпадать с оригиналом.
Kanut
02.01.2024 13:33Но сейчас я могу записать русские стихи на русском или английские на английском. Без заморочек с переводом и потери рифмы.
johnfound
02.01.2024 13:33Ну и что? Вы сможете записать русские стихи и на бесшумном алфавите без заморочек с переводом и потери рифмы. И английские стихи на бесшумном алфавите тоже без заморочек с переводом и потери рифмы.
Я просто описал различные варианты использования, которые вы получите сверх того что сейчас имеете. А так, все что сейчас имеете тоже получите в полной мере.
Kanut
02.01.2024 13:33Вы сможете записать русские стихи и на бесшумном алфавите без заморочек с переводом и потери рифмы
Это как? У вас будет отдельный иероглиф для каждого слова в каждом языке мира?
Или как должен выглядеть ваш язык чтобы перевод на него и с него для любых языков мира был абсолютно однозначен?
Я просто описал различные варианты использования, которые вы получите сверх того что сейчас имеете
Это где? Пока я вижу только что ваш язык не может по сравнению с обычными. "Сверх" я пока ничего не увидел.
Sly_tom_cat
02.01.2024 13:33Ну мне показалось, в плане "как слышыца так и пышытца" довольно неплохо у испанцев, там всего пара-тройка букв может звучать по-разному в зависимости от положения в слове.
Но они зачем, то букву из двух (ll) ввели.sptor
02.01.2024 13:33Но они зачем, то букву из двух (ll) ввели.
Чтобы передать определенный звук видимо, который другими буквами не передается, да и там насколько я мало помню есть определенные моменту типа непроизносимой h, в начале слова, правила как произносится сочетание ue в каких случаях, ну и то что j там по факту это "х"
Sly_tom_cat
02.01.2024 13:33Да это все есть, но вот "сложностей" как с чтением английских или французских - нет. С учетом довольно небольшого набора исключений все довольно легко читается именно по буквам. Писать со звуков в буквы уже не так просто, но тоже гораздо проще чем в английском/французком.
lair
02.01.2024 13:33там всего пара-тройка букв может звучать по-разному в зависимости от положения в слове.
Но всегда одинаково.
Но они зачем, то букву из двух (ll) ввели.
Потому что она означает звук, который другие буквы не передают.
Собственно, эти два предложения рядом друг другу и отвечают: некоторые буквы читаются по-разному, чтобы не надо было придумывать больше букв, каждая из которых читалась бы однозначно и всегда одинаково.
berez
02.01.2024 13:33+3У иероглифов нет преимуществ, есть огромные огромные недостатки.
Это вы не подумамши.
Если бы у иероглифов не было преимуществ, китайцы с японцами давным-давно бы уже перешли на латиницу. Благо, пиньинь для китайского официально принят в 1958 году, ромадзи для японского тоже однажды принимали официально в качестве стандарта. Только вот почему-то не спешат они переходить на алфавитное письмо - ибо воистену.
Причем вопросами реформы письменности занимались не абы кто, а целые институты. Тем не менее, решили остаться при своих иероглифах (разве что китайцы приняли "упрощенное письмо"). Это ж-ж-ж неспроста...А в китайском иероглифе напутал и может получиться уже совсем другой смысл.
Там практически невозможно случайно "напутать" так, чтобы получился совсем другой смысл. Скорее всего, читающий при виде криво нарисованного иероглифа поймет, что имелось в виду - он ведь тоже учился рисовать те же иероглифы.
Поговорим о слепом десятипальцевом методе печати со скоростью 250-500 символов в минуту?
Поговорим.
Открываем википедию, читаем: "В результате при использовании таких методов возможна слепая печать, при которой можно достичь скорости 120—160 иероглифов в минуту, что более чем достаточно для стенографирования звучащей речи".
Намекаю: речь об иероглифах, а не об алфавитно-цифровых символах. Один иероглиф - это, грубо говоря, один слог (от одного до пяти символов латиницы).А то, что в зависимости от тона, это "ко" может иметь один из 16 иероглифов - вот это реальный ужас.
Очень, очень плохой пример.
Во-первых, в тайском языке письменность алфавитно-слоговая (точнее - абугида). В нем нет иероглифов.
Во-вторых, в тайском не 16 тонов, а всего 5.Пара кирпичей в огород английского языка
Да-да... Любой живой язык со временем изменяется, а письменность, к сожалению, от этого процесса отстает. Со временем накапливаются изменения, которые сильно усложняют чтение. Это вы еще тайское письмо не пытались разбирать, вот где исторические напластования, наложившиеся на эволюционные изменения в языке...
Эсперанто
Хороший пример (я без сарказма). Язык задумывался именно с целью международного общения, грамматика проста, исключений нет, лексика по возможности интернациональная.
Вот только есть пара нюансов:Не взлетел.
Если бы взлетел настолько, что стал бы первым и единственным языком для большого количества народа, неизбежно началась бы языковая эволюция. Появились бы исключения, разное чтение в зависимости от позиции в слове и все вот те ужасы-ужасы, о которых вы рассказывали в процессе метания кирпичей. Собственно, эсперанто даже в полумертвом виде умудряется эволюционировать: как минимум, исчезают звуки (ĥ заменяется на h или k, вместо ŭ пишут u, вместо ĵ - z). Представьте, что с ним могло бы быть через пару сотен лет активного говорения в различных регионах.
Развитый современный язык - это:
А давайте-ка начнем с начала - т.е. со слова "развитый". Чтобы язык стал развитым, нужно, чтобы его активно развивали. Нарабатывали на нем лексику, писали тексты, переводили на него произведения с других языков, писали свои собственные.
Развитый язык - это активно используемый язык с богатым культурным наследием.
Соответствует ли этому эсперанто? Давайте выясним.
В качестве грубой, но быстрой оценки можно использовать количество статей в википедии:
6,765,601 articles in English
Seit März 2001 sind 2.868.390 Artikel in deutscher Sprache entstanden.
Aujourd'hui, Wikipédia en français compte: 2 581 365
Сейчас в Википедии 1 955 865 статей на русском языке.
347 502 artikoloj en EsperantoТ.е. статей на эсперанто в 19 раз меньше, чем на английском, в 8 раз меньше, чем на немецком, и в 5 раз меньше, чем на русском.
Выучил алфавит, значит знаешь, как пишется и читается любое слово.
Хи-хи. А ничего, что в каждом языке - своё произношение? Англичанин произнесет по-своему, русский - по-своему, китаец - вообще во-своему промяукает.
Базовый минимум для общения постигается за пару недель.
Кем постигается? Что считаем "базовым минимумом"?
Все слова и буквы должны читаться только так, как написаны. Не должно быть нечитаемых букв. Каждому звуку обязательно должна соответствовать буква, а не несколько.
Так давайте все языки переведем на международную транскрипцию? Там как раз то самое - звуки буквами передаются. Вот только вряд ли вам это понравится.
Устранить всякие странные звуки, сложные для воспроизведения и восприятия на слух:
Вы удивитесь, как много звуков звучат "странно" для разных людей. Китайцы, например, различают D и T по наличию-отсутствию придыхания.
База языка должна взять все лучшее из существующих языков и отбросить всю чушь.
Дело за малым - понять, что в существующих языках лучшее, а что чушь.
Правило чтения буквы не должно зависеть от соседства с другими буквами и тем более, от типа слова, от положения внутри слова.
Невыполнимое правило.
Берем слова sesdek и sepdek (60 и 70). Вы сможете сходу произнести [сэсдэк] и [сэпдэк]? Сомневаюсь. Русский человек скажет что-то типа [сэздэк], [сэбдэк]. Немец скажет [сэстэк], [сэптэк].Если слово слышится как "нравица", то оно и должно так писаться, без головняков типа "тся" и "ться".
Шо будем делать с сэздэком?
Язык должен быть красивым, певучим, типа испанского.
Попробуйте как-нибудь на досуге включить испанскую дорожку в каком-нибудь фильме. Там такое бырловырло мехор, что хоть в лес убегай. Ну а если песенки протяжные слушать, так и китайский станет красивым и певучим.
Это не должно быть как в немецком или японском языке, когда признание в любви звучит как речь Гитлера с призывом резать евреев, русских и т.д.
Не стоит судить о языках по мемчикам (SCHMETTERLING!!!). Любой язык может звучать мягко и напевно, а может - как проклятие. Немецкий, например, звучит мягко и даже слегка шепеляво, если говорящий не пытается косплеить Геббельса.
Это должно выглядеть как: "семь сотен семь десятков семь" или "семьсот семдесят семь". Но уж никак не "триСТА девяноСТО два", его привести к варианту типа "трисот девятдесят два".
Таки шо будем делать с сэздэком?
И кстати, "девятдесят" русский человек произнесет как "девяддесят" - будем вводидь слово "девядь" или заставим всех ломадь языг?Слова должны быть покороче. Слова типа "Feuerwerksraketenanzündeschnur" должны уступить место чему то типа "FireCord".
Такой способ словообразования, как словосложение, значит, запрещаем. Понял.
Если вы учили когда то какой то европейский язык, немного знаете ходовые слова из других языков (бонжюр, комрадес, аста ла виста, буэнс диас и т.д.), то эсперанто вам будет учить намного легче.
А если нет - то тяжелее. Не лучше ли создать все слова с нуля, чтобы всему миру было одинаково тяжко его учить?
И в интересах наших потомков - сделать на планете единое государство (чтобы не было войн, проблем с перемещениями) с единым официальным языком НА БАЗЕ эсперанто.
Вот из-за этой идеи эсперанто и придушили. Одно дело - вспомогательный язык межнационального общения, и совсем другое - замена Гегемона.
Не именно на нем, а эсперанто доработать до более грамотного варианта.
Эсперанто достаточно грамотно спроектирован, его вполне возможно использовать в его нынешнем виде. Ни один "доработанный" вариант эсперанто не взлетел сколь-нибудь сравнимо с самим эсперанто.
sptor
02.01.2024 13:33ромадзи для японского тоже однажды принимали официально в качестве стандарта. Только вот почему-то не спешат они переходить на алфавитное письмо - ибо воистену.
Только вот у японцев, вообще, как я понимаю три "азбуки" или способа записи если угодно, катакана, хирагана (слоговые) и собственно кандзи (иероглифы) - и их использование изначально регулировалось скорее предназначением написаного или кто был уполномочен писать тем или иным образом. Кандзи для формальных вещей, аристократии, хирагана вроде как "женская" азбука и так далее
Как я понимаю у корейцев тоже нечто подобное хангыль для бытового использования, а иероглифическое письмо оно для особых случаев.
То есть иероглифы на основе китайских эта такая "латынь" для общения в письменном виде между определенными слоями в разных регионах и некой метрополией, духовной ли, или реальной не так важно.
berez
02.01.2024 13:33+4катакана, хирагана (слоговые) и собственно кандзи (иероглифы) - и их использование изначально регулировалось скорее предназначением написаного или кто был уполномочен писать тем или иным образом.
Не совсем так.
Адаптация китайской письменности к японскому языку шла непросто, т.к. языки сильно разные. Чистыми иероглифами (кандзи) писать по-японски было практически невозможно из-за наличия у слов большого количества суффиксов. Вот эти-то односложные суффиксы и стали писать упрощенными иероглифами - хираганой. Катакану до 1946 года использовали для передачи звуков, обозначаемых кандзи, но потом для этого припахали хирагану, а катакана стала использоваться для передачи иностранных слов.
Кандзи для формальных вещей, аристократии, хирагана вроде как "женская" азбука и так далее
Кандзи для написания корней слов, хирагана - для передачи аффиксов, катакана - для передачи иностранных слов. Японская письменность практически всегда была смесью кандзи и каны. И нет, хирагана - не "женская" азбука. По легенде ее монах придумал (как и катакану, которая использовалась в качестве скорописи в монастырях).
Как я понимаю у корейцев тоже нечто подобное хангыль для бытового использования, а иероглифическое письмо оно для особых случаев.
Хангыль у корейцев используется практически везде (у северных - так вообще везде). В Южной Корее иероглифы используются в декоративных целях - на упаковках товаров, на вывесках, на всяких гадальных костях и молельных флажках. Читать их практически никто не умеет.
То есть иероглифы на основе китайских эта такая "латынь" для общения в письменном виде между определенными слоями в разных регионах и некой метрополией, духовной ли, или реальной не так важно.
Это заблуждение, вырастающее из мифа, что "иероглифами можно написать на одном языке, а прочитать их на другом". Везде, где использовалось иероглифическое письмо на основе китайского, оно использовалось вместе с китайским языком. Т.е. тексты писались на китайском, китайскими же иероглифами.
Естественно, это было сложно и "дорого" - писцы должны были не просто уметь писать, но еще и переводить с местного языка на китайский и обратно на лету. Поэтому предпринимались попытки адаптации китайской письменности к местным языкам.
В Корее, например, сначала добавляли к тексту на китайском особые значки, которые помогали читать иероглифы в нужном порядке (порядок слов в китайском и корейском разный). Во Вьетнаме добавляли "свои" иероглифы для всяких служебных слов, и в итоге их система письменности разрослась на дополнительные 500 знаков. Плюс во вьетнамском тоже порядок слов другой. В японском, как мы видим, добавили упрощенные иероглифы - кана.
В итоге "местные" системы письменности стали громоздкими, сложными, и нечитаемыми для китайцев. Для китайца они выглядели как для нас казахский: отдельные слова вроде понятны (трактор, колхоз), но общий смысл ускользает.
MaksimMukharev
02.01.2024 13:33-6Лучше во всех странах вторым языком сделать английский. Только сделать нормальное обучение, а не как в России.
ibnteo
02.01.2024 13:33Есть более новые разработки языков для международного общения, как на базе эсперанто, так и построенные по другим принципам, один из них это Lingwa de Planeta, или лидепла, быстро ознакомиться можно по этой статье: http://www.lingwadeplaneta.info/popular-intro.shtml
Areso
02.01.2024 13:33Автор, похоже, татарин или башкир. "Китаба" =)
Жаль, что проект умер еще в 2018-м.ibnteo
02.01.2024 13:33Питерские лингвисты разрабатывают, проект жив, недавно в телеграм канале начали выходить короткие видеоуроки. Kitaba (книга) из арабского взяли, как очень распространённое слово на планете. В этом суть языка, что слова берутся из многих языков, каждый встретит в нём что-то родное, знакомое, и даже слова из других языков чаще всего уже знаешь.
gen_dalf
02.01.2024 13:33Мне кажется вообще не нужно придумывать какой-то новый единый язык или выбирать из существующих, а использовать устройства с ИИ для общения между носителями существующих языков. Это очевидно проще, т.к. вообще не нужно ничего отдельно учить, а просто говорить на родном языке, на котором у тебя уже богатый опыт общения с самого детства.
rsashka
Умляуты Ĉ, Ĝ, Ĥ, Ĵ, Ŝ и Ŭ как в Эсперанто ?
Если же в Эсперанто не хочется использовать умляуты, то он превращается в описанные выше "ужасы" Cy, Gy, X, Jy, Sy и W, которые рушат изначальную красоту задумки :-(
sergey_privacy Автор
>Умляуты Ĉ, Ĝ, Ĥ, Ĵ, Ŝ и Ŭ как в Эсперанто ?
Если ВНИМАТЕЛЬНО приглядеться к тому, что я написал, то можно заметить, что эсперанто - лишь первый шаг в этом направлении. Надо брать его за основу и допиливать.
>Если же в Эсперанто не хочется использовать умляуты, то он превращается в
описанные выше "ужасы" Cy, Gy, X, Jy, Sy и W, которые рушат изначальную
красоту задумки
Вообще нет. Не нравятся умляуты - добавляй буквы. Вместо 24-33 букв английского или русского, получаем 60-100 букв, описывающих необходимые звуки. Чуть дольше учишь алфавит, зато потом несколько лет изучения языка просто отпадают за ненадобностью. Хотя, мне кажется, по факту выйдет в районе 50 букв.
BugM
Такой язык станет мертвым в момент создания. Клавиатур нет, кому оно надо? Делать и тем более переходить на них никто не будет.
Латиница или латиница. Вот и весь выбор символов.
LaserPro
А вы погуглите как выглядит испанская или немецкая клавиатура. Когда появляется потребность - начинают делать клавиатуры с какими надо символами. Да и сейчас есть и наклейки и гравировка.
Латиница - ужасный выбор, из популярных языков она подходит разве что итальянскому. Всем остальным банально не хватает букв для тех звуков, которые используются в языке. Потому у испанцев, немцев, чехов, поляков и прочих есть буквы выходящие за стандартные 26 букв латиницы. Кто-то, как французы, англичане и немцы вынужден использовать сочетания, а-ля deutsch. Брать латиницу = тащить страшное легаси, которое поломает всю архитектуру.
Если уж изобретать новый язык, то букв его алфавита должно хватать для всех используемых в нем звуков (и вот определить набор этих звуков, удобный для всех - не такая уж и простая задача, если конечно не ограничиться созданием языка только для привыкших к индоевропейской семье)
BugM
У меня есть русская клавиатура (даже странно откуда она у меня?). Я в курсе как наносятся другие символы.
Проблема в том что эти другие буквы в разных странах разные. И они исторически сложившиеся.
Для вашего нового языка никто символы по всему миру наносить не будет. Да и неудобно третий комплект буковок на кнопках рисовать. Места там не так много. Три раскладки это тоже печально и неудобно.
А латиница универсальна. Она есть на всех клавиатурах всего мира. Ничего делать не надо. Используем то что уже есть.
Изобретать вы можете что угодно. Кто ж вам запретит? Я про реальный мир. Что в нем в принципе не может взлететь по объективным причинам. Клавиатуры во всем мире это объективная причина использовать латиницу.
Areso
И на всех клавиатурах она разная - достаточно иметь ноутбук из Испании, Германии (привет ComputerUniverse) и Англии/США, чтобы убедиться в этом.
Потому что
> латиница универсальна
в недостаточной степени
Tamerlan666
Латиница для русского:
https://novynovgorod.substack.com/p/latinica
Areso
Ну для меня это не сюрприз, тут просто момент в чем - считаем ли мы все алфавиты на базе латиницы - латинскими или нет?
FelixTheMagnificent
А голландцам вроде хватает 26 букв, но всякие приколы встречаются, вроде creëre, или coördinatie. Используют для того, чтобы не давать сочетание гласных прочитать как дифтонг.
SquareRootOfZero
Для английского как бы существует "шовианский алфавит" из 48 символов, клавиатурные раскладки, вроде, есть, выгравировать символы на клавишах не сказать чтобы дофига трудно, если уж неймётся, а освоить слепую печать никак. Совсем не в отсутствии клавиатур тут проблема - проблема тут примерно та же, что с искусственными языками: ну, научусь я набирать текст этими символами, и что, зачем мне это, для кого/чего? Ну, чисто для себя можно прикалываться, или в узком кругу, далёком от народа, как те же эсперантисты, и только.
Areso
Латиница или латиница. Ну вот, так оно есть и либо странные сочетания латинских букв (cx, gx, sx) либо умаляты (которые есть суть отдельные буквы, производные от "базовых" =)
Просто это очевидно, что 26 символов не хватает кодировать 27 или более звуков удобным методом.
xxxDef
Почему умляуты, когда есть знак '
Areso
После греческого, в котором ' пишется (как правило) только в строчных написаниях, и не пишется, если слово целиком написано КАПСом, мне кажется это плохой вариант. Потому что как читать слова, записанные капсом без дополнительных символов, мне часто решительно непонятно.
PereslavlFoto
Вы совершенно правы. Клавиатур и для кириллицы нет.
BugM
Исторически сложившийся язык. С сотнями миллионов носителей. Сделать такой язык искусственно невозможно.
Areso
Искусственных языков много, вы просто их не замечаете.
Иврит, турецкий, казахский на значимую долю, и так далее и тому подобное.
sergey_privacy Автор
>Такой язык станет мертвым в момент создания.
Это - вполне очевидный и необходимый шаг на этапе взросления человечества. Рано или поздно мы к нему придем. Кто поумнее - те поняли эту очевидную истину еще 150 лет назад и создали эсперанто. Пусть не самый удачный продукт ,но уже дело сдвинулось с мертвой точки. А некоторые и через 150 лет до сих пор не осознали глубины проблемы и плюсов при переходе на новый язык.
>Клавиатур нет, кому оно надо?
Ты же это сейчас пошутил? Если на международном уровне решат перейти на новый язык всей планетой в течение десятилетий, то клавиатуры в нужном количестве наклепают заранее. Мдя, логика - не самая сильная твоя сторона.
>Делать и тем более переходить на них никто не будет.
Лет через 10-20 ты сам дорастешь до понимания необходимости этого шага. Наверное.
>Латиница или латиница. Вот и весь выбор символов.
Ээээ...мммм... Тебе рассказать про кириллицу, к примеру? Которая в 1,5 раза больше латиницы? Она была основана на базе латиницы, но более продвинутая. Немного подрихтовать кириллицу, кое что убрать, другое добавить и вот вполне норм алфавит. А выбор символов, в целом огромный - посмотри на греческий, грузинский, индийский, тайский, арабский, китайский, японский, еврейский алфавиты. По факту, можно использовать любой. Главное - простота запоминания, обучения, распознавания при искажениях, написания и т.д.
Ametrin
таки на базе греческого алфавита. Как впрочем и сама латиница (не целиком, но в существенной части)
tyomitch
Целиком, просто на базе его западного ("олимпийского") варианта, тогда как алфавитом объединённой Греции стал восточный ("афинский") вариант.
RigidStyle
Мне кажется надо не эсперанто брать за основу, а английский. И вообще сейчас так и делается. Сейчас международный английский кладет болт на все эти времена и так далее. Есть три времени и все. Аналогично окончания. Все забивают на них. Ну условно то, что в третьем лице надо добавлять эс в конце, всех вообще не парит.
Да, конечно, прибегают граммарнаци англоязычные, и начинают всем тыкать и учить их как надо, но им быстро указывают их место, и просто игнорируют. Да и все равно их никто не понимает (было исследование, где было выяснено, что те, у кого английский второй язык, отлично друг друга понимают, но потом приходит "носитель", и его не понимает никто). Я сам не понимаю например калифорнийцев, британцев и техасцев от слова вообще. При этом без проблем коммуницирую с корейцами и индусами.
То-есть по сути условный "эсперанто" возник сам по себе из упрощенного английского, и это имеет тенденцию и дальше продолжаться. Плюс в этом "международном" английском появляются свои упрощения, например brb, w8, u2, asap и так далее. И таких слов становиться все больше и используются они все чаще. Среднестатистический человек, который живет и работает в мультиязычной среде, и у кого английский далеко не родной, только через несколько лет понимает, что слово asap, значение которого он отлично понимает, и регулярно употребляет, и которое он услышал от своих знакомых, на самом деле аббревиатура, которая означает "as soon as possible".
StjarnornasFred
Множество времён в англише - это такой полумиф из средней школы, идущий из непонимания понятия "грамматическое время". Все те же самые времена есть и в русском языке, но по-другому оформлены: часть - через грамматический вид, часть - через другие части речи (причастие, деепричастие). В большинстве других языков, думаю, тоже.
tyomitch
Уточню: из разного значения у понятия "грамматическое время" применительно к английскому и к русскому. Просто потому что сложилась многовековая традиция называть разные вещи одним и тем же словом.
ATHMOSPHEROS
"И таких слов становиться " что делает? становится! Вот вы вроде взрослый человек, пишете об иностранных языках, а свой родной (родной ли?) язык не можете до конца выучить. Почему? Ведь правило-то простое, из младшей школы
xxxDef
На выучение всех этих дебильных правил и исключений тратиться 8 лет школьного времени, которое можно было бы потратить с большей пользой, например изучая основы экономики или глубже изучить физику.
Для этого достаточно все эти правила упростить примерно как было сделано в начале 20 века с ятями и ерами. В украинском языке нет правила тся/ться, и ничего страшного не случилось. А в беларуском вообще есть правило "как слышится так и пишется", хотя там своих заморочек полно
youngmysteriouslight
Категорически не соглашусь со сказанным.
Недавно мне джун примерно такими же словами ругался, что время тратится на удовлетворение правил линтера. Я же объяснял, что линтер — это всего лишь инструмент, а правила помогают обнаружить места, которые, вероятно, вызовут у читателя кода затруднение. Надо снижать когнитивную нагрузку на читателя, даже если это потребует чуть больше времени от писателя.
Потому что в украинском -и в инфинитиве не сократилось до -ь:
«Він має пишатися і він пишається»
Заметим, что здесь форма инфинитива и 3 лица различны.
xxxDef
У кого увеличится конгитивная нагрузка если появится правило "ться/тся" можно писать без мягкого знака?
А все сложносочиненные слова - через дефис.
А слово "карова" можно наконец писать без вологодского акцента, а так как оно реально произносится
lair
У читателя, которому придется догадываться, что означает "лечится".
Ну то есть вот так:
кʌрoвъ? Потому что я не говорюкАровА(я как раз недавно практиковался на испаноговорящих).xxxDef
А можно пример фразы со словом лечится, которая становится непонятной без или с мягким знаком
lair
"Домой пошел, лечит[ь]ся"
xxxDef
Кто то пошел домой чтобы лечиться. Без мягкого знака появляется какой то другой смысл?
В целом это аргументы уровня начала 20 века - ой как мы будем различать слова мир и мър, наступит же полная неразбериха
Kanut
Кто-то лечится и поэтому пошёл домой.
Или кто-то пошёл домой чтобы лечиться там.
А ещё например есть вот такое: "мне не спит(ь)ся".
xxxDef
А можно еще короче примеры привести, например одно слово "замок" и разбирайся там о чем идет речь - о замке или о замке.
Очевидное значение таких неочевидных примеров становится очевидным в контексте. Вот и все. Ни "яти" ни "ьтся" никакого значения в понимании текста не добавляют
Kanut
Или не становится. И в любом случае создаёт ту самую дополнительную когнитивную нагрузку.
Да и вообще с такой логикой можно много от чего избавиться
Нпримр от отдльных букв или знков прпинния
П.С. Кроме того насколько я помню ударение указывать тоже не запрещено при необходимости: за́мок или замо́к.
xxxDef
Кстати да. Возьмем к примеру правило "перед союзами а и но ставится запятая". Всегда.
Зачем ставить запятую там где она очевидно должна быть? Что произойдет если ее не поставить? Почему не ставить запятые только там где их наличие или отсутсвие меняет смысл, как в классическом "казнить нельзя помиловать"?
Kanut
Потому что запятая ставится не просто перед "а" и "но", а перед союзами в сложносочинённых предложениях. И делается это для того чтобы эти предложения было проще читать и понимать.
Потому что тогда становится сложнее читать и понимать смысл.
Точно так же например можно убрать гласные. Или точнее писать их только там где без этого никак не обойтись. В принципе вы же всё ещё будете в состоянии понять написанное. Почему так не сделать?
xxxDef
Опять доведение до абсурда. Спор про запятые перевести на спор про удаление гласных или вообще букв.
c чего это вдруг? Вы уберете очевидные запятые а кто то затруднится это прочитать? Насколько сложным оказалось для вас предыдущее предложение? И почему?
Kanut
Нет никакого доведения до абсурда. Просто пример.
Если сделать как я предложил и убрать гласные, то будет сложнее читать и понимать?
Проблема в том что иногда запятая становится "очевидной" уже постфактум. То есть после того как прочитал то место где она должна стоять.
Насколько сложным оказался для вас пример с пропущенными буквами?
xxxDef
это только вопрос привычки. Не более того.
даже не заметил. Что подтверждает ничтожность подобных правил
Kanut
Это ещё как минимум и вопрос времени которое у вас уйдёт на прочтение и понимание текста.
А теперь возьмите сложный научный текст из незнакомой вам области и сделайте с ним то же самое. А потом попробуйте прочитать его вслух.
lair
Для меня оно оказалось сложнее, потому что в нем не было очевидного членения.
xxxDef
Ну вот вы и докатились до придирок и мелочности. Не могло вам предыдущее предложение показаться сложнее или проще, оно само по себе настолько простое, что сравнить его сложность с или без запятой - чистой воды вкусовщина, вызваная вашим участием в споре. Засим можно спор прекращать, аргументов не осталось, одни эмоции
lair
Вам-то, конечно, виднее, как другие люди читают ваш текст.
tyomitch
Евреи в точности так и пишут.
Kanut
Я знаю. Но это несёт с собой определённые проблемы. По крайней мере если верить "билингуальным евреям" :)
lair
Потому что поставленная в этом месте запятая упрощает чтение (ценой избыточности, да). Естественные языки вообще избыточны, это нормально.
xxxDef
Насколько я знаю в английском нет таких строгих правил и почему то англичане по прежнему понимают друг друга.
Большинство этих ваших утверждений не сходятся с примерами из других языков, где без подобных правил вполне себе обходятся.
И да, в иврите вроде даже гласных нет, но это не точно.
lair
В английском есть другие правила (включая порядок слов, невозможность их пропуска и так далее). Например, есть Oxford comma.
В других языках обходятся ценой ввода других правил.
Например, если верить википедии, в белорусском о/а пишется не "как слышится", а по правилу: под ударением всегда о, без ударения всегда а.
xxxDef
потому что так и говорят. Опять приходим к тому же.
lair
Неа. Не важно, как говорят, писать все равно надо по правилу.
xxxDef
А никто и не говорит что надо писать как придется. Правила должны быть проще, я уже устал это повторять. А один из самых простых способов сделать правила написания проще - сделать их ближе к устной речи. Приблизить устную и писменную речь. Там где это можно сделать. Все.
Иначе - через пару столетий мы получим разницу как в английском, а потом и как во французском.
lair
Это если у вас одна норма устной речи. Проблемы возникают, когда таких норм много. А если вы объявляете, что норма одна, можно просто объявить этой нормой то, как пишется. Почему нет?
Французский, кстати, с точки зрения правил чтения намного логичнее и последовательнее английского.
Neusser
Дело за малым заставить всех говорить одинаково. А это намного сложнее чем нормализовать письменность. Например моя бабушка да и мама иногда говорит "вьверьх". Это еще понятно что означает. А моя дочь одно время начала говорить "тышт" не потому что маленькая а потому что оказалось что мы с женой тоже как говорили. Догадаетесь что это означает?
lair
Необходимость разбирать контекст - это и есть дополнительная когнитивная нагрузка на читателя, пример которой вы просили привести выше. Вот вам его и привели.
Это вам не добавляют. Другим людям, как видно, добавляют.
xxxDef
ну это уже вообще за уши...
"Я сегодня чувствую себя больным и поэтому пошел домой лечится".
Весь необходимый контекст в одном предложении. Вы серьезно считатете что этот контекст придется отдельно разбирать потому что там мягкий знак пропущен?
lair
Так это не то предложение, которое было в примере. В примере было "Пошел домой лечиться".
Нет, я считаю, что вам пришлось дописать контекст в предложение, чтобы оно стало однозначным.
xxxDef
так тут отсутсвует контекст. Предложение находится в абстрактном вакууме, синтетический пример из нереальной жизни. Что это за фраза, откуда она взялась? Это обява на закрытом пивном ларьке? Это надпись на скале? Что это
lair
В том и прелесть, что он не нужен. В нормативном русском языке это предложение полностью самодостаточно. А вы предлагаете убрать одну из норм ценой требования контекста, который раньше не был нужен. Это те самые "последствия", о которых вы не задумываетесь.
xxxDef
Так и такое предложение само по себе не нужно. Это сферический конь в вакууме, абстракция никак не связанная с реальной жизнью.
Приведите реальный пример, и тогда мы оценим обьем потерь от отмены мягкого знака в ться.
Пока это выглядет так же как выглядели аргументы про мир и мiр перед реформой, мол перестанет люд различать общину и состояние невойны, начнется неразбериха, глад и мор
lair
Вам не нужно. А я легко могу себе представить обмен "Вася где? - Домой пошел, лечится".
Проблема в том, что ни у вас, ни у меня нет на руках полного набора данных для такой оценки.
Пока что для меня ваши аргументы выглядят как "мне это не важно, значит и остальным не должно быть важно".
xxxDef
пример по прежнему синтетический. Даже если здесь появляется неоднозначность, то таких примеров и с современными правилами можно напридумывать миллион.
- Васи завтра не будет?
- да.
Ну и как вам, будет завтра вася или нет? В обычной жизни люди просто так не пишут, если чувствуют что фраза может трактоваться двояко. Русский язык позволяет вариации.
lair
У вас очень удобная позиция: любой неудобный вам пример автоматически становится синтетическим. Получается, что если вы так не говорите, то оно и не надо, можно выкинуть. Если вы можете перестроить фразу, и вам ок, то так оставляем, это удобно, а если вам не хочется писать мягкий знак - то это неудобно, это уберем.
xxxDef
Ваша позиция не менее удобная, на любое самое простейшее упрощение можно придумать сотни примеров фраз. Примерно этим занимались все приверженности ятей и ерей в 19 веке. Накопленных аргументов хватило бы еще и на 20й, поэтому из типографий просто изьяли все эти буквы и.....
...и ничего не случилось.
А не было бы этого - учили бы мы рус.яз не 5 часов в неделю а 8...
lair
...потому что вы спросили "У кого увеличится конгитивная нагрузка". Теперь, когда вам это показали, вы просто говорите, что это не важно.
Слово "шиш" (рукописное) смотрит на вас с некоторым вопросом.
Как по-вашему, кто был инициатором реформы русской орфографии?
xxxDef
мне погуглить? Или это был риторический вопрос? Какой то дядька из 19го века, не помню кто. Главное не кто был инициатором, а у кого хватило воли ее осуществить. У царей например не хватило
lair
Нет, это не риторический вопрос.
Важно то, что эта инициатива (внезапно) была разработана лингвистами, которые понимали всю структуру языка. А совсем не большевиками, которые решили, что "это лишние буквы, давайте их просто из касс изымем".
xxxDef
и?
lair
И то, что у них было больше, чем у меня, или у вас, информации о том, какие последствия для языка принесет их реформа.
xxxDef
Предложений по реформе было чуть ли не меньше чем половина тех самых лингвистов на которых вы ссылаетесь. И про отмену твердых знаков (и мягких даже вроде) и про введение латиницы и про много других каких то менее видимых изменений. И лингвистов которые были аргументированно против любых реформ вообще - тоже хватало с запасом. Которые знали про последствия и все такое.
Как это мешает или запрещает нынешним обывателям пообсуждать тот или иной аспект языка на техническом сайте - я вообще не понимаю. Посему все что нашел сказать - это простое "и?". Но раз дошло дело до минусов, как последних отчаянных аргументов - разговор сворачиваю.
lair
Не понимаю, что вы хотите сказать.
Как вы это "хватало" оцениваете?
Пообсуждать - не мешает. А вот проводить параллели надо аккуратно.
Kanut
Как там говорил дедушка Ленин: "Учится, учится и ещё раз учится"?
Не подскажете про кого он так говорил? :)
BugM
Как люди в интернете представляют себе изменение языка:
Как язык меняется в реальной жизни:
Название плейлиста можно загуглить.
CorwinH
Не ради дискуссии, а для интереса, приведу пару неоднозначных предложений:
"Он видел их семью своими глазами" — семиглазый наблюдатель?
"Эти типы стали есть в литейном цехе" — какие-то типы достали в цехе бутерброды?
lair
Зайца с сельскохозяйственным инструментом вы в моих глазах все равно не переплюнули.
Так-то я знаю, что в русском языке тоже можно понастроить всякого разного, и, что характерно, я его за эту возможность люблю, потому что как раз благодаря ей мы можем использовать язык для самовыражения.
PereslavlFoto
Вполне очевидно, что речь идёт о помещении влаги внутрь одежды.
lair
Конечно, появляется. "Лечится" - это происходит сейчас. А "чтобы лечиться" - это неизвестность, то ли начал лечиться, а то ли нет.
Но на самом деле, проблема становится видна еще до смысла: просто попробуйте прочитать эту фразу вслух. Вы можете это сделать однозначно?
xxxDef
Про карову не понял, разве я где то предлагал вводить новые символы в алфавит? Мы по прежнему говорим об упрощении, иои вам уже все равно?
lair
А без новых символов записать (по-русски) не получится, вот в чем дело. Вы же предлагаете писать "так, как реально произносится", а произносится (мной) это слово совсем не как "карова".
xxxDef
Еще раз, я предлагал упростить, а не усложнить или писать транскрипцией, вводить новые буквы или еще что то в этом роде.
Вам хочется поспорить на тему новых символов - поищите другие коменты для этого, здесь речь не о том
lair
Вот я и спрашиваю: почему вы считаете, что писать "карова" - это упрощение по сравнению с "корова"?
CorwinH
Нужно развить ситуацию до логического конца. :)
В русском языке 4 разных звука "а" - введём для них 4 разных буквы. Или, например, в словах "цель" и "пень" - разный звук "е" (средне-нижнего подъёма и средне-верхнего подъёма). А если ещё учесть, что разные люди в некоторых словах произносят разные звуки...
Таблица МФА для русского языка:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Таблица_МФА_для_русского_языка
lair
Вот именно поэтому я и спрашиваю, почему "писать как произносится" - это упрощение.
xxxDef
довести дискуссию до абсурда и тем выйграть ее - распостраненный демогогический прием.
xxxDef
я считаю что если попросить у человека написать уже имеющимися буквами слово так как его произносят, то подавляющее большинство напишет "карова". Кто то конечно начнет душнить что ему не хватает букв, кто то из глубин скажет что у них говорят именно что "корова", но большинство все же напишет ожидаемо. Это и есть упрощение - когда правильно написание соответсвует ожидаемому, без необходимости заучивания тысяч правил и исключений в течении 8 лет
lair
А с остальными-то что делать, которые напишут не так, как вы ожидаете?
Ожидаемому кем?
Вот допустим вы решили, что слово "корова" надо произносить как
кʌрoвъ, и писать как "карова". Допустим.Что будем делать со словом "молоко"? А когда мы это сделали, что мы будем делать со словами "молочный" и "молокозавод"?
xxxDef
зайдите в русско-беларуский переводчик и получите все ответы. Все придумано до нас
"Завезлі малако на малакавозе на малочны камбінат"
Как слышится так и пишется.
lair
Так может надо просто оставить в покое русский и перейти на белорусский, если там "все придумано"?
И вас не смущает, что одно и то же пишется тремя разными способами? Вы это считаете упрощением?
В русском языке мне нужно помнить одну комбинацию гласных. В белорусском - три.
xxxDef
не надо ничего запомнинать в беларуском. Как слышится так и пишется.
А пример беларуского я привел чтобы вы поняли что подобные упрощения уже существуют в других языках и мир не рухнул и люди не перестали понимать друг друга. А вам по прежнему кажется что это не возможно....
lair
Чтобы слышалось, надо, чтобы кто-то сказал. А если мне никто текст не диктует, как писать?
Я, заметим, не говорю, что это невозможно. Я говорю, что каждое такое "упрощение" имеет последствия, которых вы можете не видеть.
xxxDef
несомненно. Если не доводить до абсурда, то на одной чаше весов - возможные последствия, на другой - простота обучения письменному языку. Напомню еще раз что на теперяшний момент на изучение всех этих правил уходит 8 лет школы, в среднем по 5 часов в неделю.
lair
Вы, мне кажется, не понимаете, что в числе "последствий" может оказаться, что письменному языку станет учиться не легче. Или легче для обыденной жизни, но сложнее для художественной литературы.
Вы так и не ответили на вопросы:
что же делать, когда разные люди говорят по-разному,
что же делать, когда рядом нет человека, который бы мне проговорил текст, чтобы я мог его записать
xxxDef
очевидно - принимать сторону подавляющего большинства.
я не понимаю этого вашего тезиса. А что вы делаете сейчас?
lair
Неа, не очевидно. Точнее, вам очевидно, а мне - нет. Мне не очевидно, что надо жертвововать существующей культурой ради вашего удобства. Особенно когда существующее решение уже работает без этих жертв.
Сейчас я пишу согласно правилам русского языка, которые не требуют проговаривания текста (чтобы знать "как слышится").
xxxDef
5 часов в неделю 8 лет русского языка в школе - если это не жертва, то спорить тут нечего. Речь идет не о вашем мнении или моем, речь идет о впустую потраченых тысячах часов. Все для того чтобы писать примерно так как разговаривали 300 лет назад. Не жертва - ну ок, вопрос закрыт. Но как по мне - есть множество более интересных тем для изучения, нежели запомнимание тысяч правил и исключений.
lair
Так вы не доказали, что ваше решение от этого избавит. Сколько лет изучают белорусский язык в белорусской школе?
Да нет, речь о вашем мнении, что эти часы потрачены впустую.
Вы не поверите, я собственно никогда и не запоминал тысячи правил и исключений в русском языке. Именно потому, что есть более интересные вещи.
xxxDef
Ну естественно. Любой мой коментарий - это мое мнение. Не требование к министерству образования и не закон обязательный к исполнению и не коллективное бессознательное оформленное письменно. И я не предствитель антиграмманази, и не гонитель земляков ломоносова.
Все что пишет каждый из нас - его мнение, не более того. Куда то не туда вы уводите дискуссию, становиться скучно.
т.е. все эти часы рус.яз пропали бестолку?
lair
Я?... Странно. Я подумал, это вы уклонились от ответа, сколько же лет изучают те языки, которые проще русского.
Нет, просто я их потратил не на запоминание правил и исключений.
xxxDef
На беларуском с детства в беларуси почти никто не говорит. Поэтому в школе его изучают практически как иностранный, с заучиванием беларуских слов и всего вот этого. Т.е. времени уходит больше именно по этой причине. И все равно, мы в свое время (80е годы) начинали его учить только в 3м классе, а не в первом, и этого хватало чтобы писать сочинения и диктанты на вступительных экзаменах в универ.
Я ответил? Или нужно было поднять дневники и точно в часах посчитать?
lair
Согласно вашему ответу, статистики просто нет; то есть неизвестно, на сколько белорусский язык учится быстрее, чем русский.
Так что нет, не ответили.
Даже если предположить, что выигрыш составляет два года (во что я не верю, извините), то два года по тридцать пять недель по пять часов - это всего лишь 350 часов (учебных, кстати), а не "тысячи часов", о которых вы говорите.
xxxDef
в каком смысле "не верю"?
т.е. весь остальной комментарий я писал зря, все вот это:
"На беларуском с детства в беларуси почти никто не говорит. Поэтому в школе его изучают практически как иностранный, с заучиванием беларуских слов и всего вот этого. Т.е. времени уходит больше именно по этой причине. "
Ну и ладно, всегда можно сказать "я не верю" и что тут сделаешь.
lair
В прямом смысле "не верю". Нет статистики.
Википедия, скажем, говорит, что белорусский язык сейчас могут преподавать все 11 лет в школе.
Нашел некий учебный план: в нем в первом классе русского языка три часа в неделю, белорусского - час, потом до четвертого класса по пять часов суммарно обоих (в распределении 2/3, от чего зависит, какого больше - непонятно). С 5 по 11 количество часов строго одинаковое.
Итого, в лучшем случае выигрыш составляет 175 часов. По этой конкретной программе.
xxxDef
И программы одинаковые, так? Что там википедия говорит?
А на самом деле если на какой то предмет отвели столько то часов, то столько то часов и будет на него потрачено. Отведут 1 час в неделю на информатику - будут дети по выходу из школы знать эксель. Отведут 10 часов - будут знать С++. Что это доказывает? Что С++ сложнее русского языка или эксель проще, потому что в школе на него отвели меньше или больше часов?
Или здесь нет такой явной связи? Вполне очевидно что количество часов родного языка в беларуси может быть больше чем русского просто по политическим или патриотическим мотивами. Вообщем слабая база чтобы делать из этого какие то глубокие выводы о сравнительной сложности языков.
lair
Что такое "одинаковая программа"?
Так я не делаю выводов о сложности. Я пытаюсь понять, сколько времени можно сэкономить. Учебный план - это хоть какая-то информация. Другая есть?
Вы просто говорили про "впустую потраченные тысячи часов", но я что-то не вижу, как ваши предложения позволят их сэкономить.
Kanut
В ГДР русский начинали учить ещё позже. Но этого тоже хватало чтобы писать сочинения и диктанты на вступительных экзаменах в универ.
CorwinH
С этого начинается письменность любого языка - как слышится, так и пишется. Все эти "страшные" английские и французские слова когда-то произносились так, как сейчас пишутся. Нам ещё "повезло", что русской письменности всего тысяча лет, а то бы писали что-нибудь типа "каарва" (корова).
Большая реформа орфографии сделала бы всё население страны безграмотными. Уверен, что текст с написанием "как слышится" я буду читать в 2 раза медленней. А в каком-нибудь регионе, где слышится "корове" придётся учить, что нужно писать "карова". А если представить, сколько нужно денег, чтобы перепечатать все учебники, заменить таблички с названиями улиц и так далее...
xxxDef
Можно не делать большую. Можно не менять одни обязательные правила на другие обязательные.
Вон недавно обявили что "кофе" теперь допустимо и в среднем роде, и ничего нигде не сломалось. Кто так мешает поступать и дальше. Обьявить что в слово "корова" можно записывать и как "карова". Ну точнее как то более обще сформулировать конечно, но в целом без обязаловки и насилия. Не надо изымать буквы из типографических касс и уничтожать старорежимные шрифты на компьютерах.
А там время покажет какое из написаний выйграет.
brannt
А вот, допустим, я иностранец, учу белорусский и выучил слово "малако". Как мне догадаться, что прилагательное от него будет "малочны", а не "малачны"?
Это к тому, что у строго фонетической орфографии "как слышится, так и пишется" есть и недостатки тоже.
bentall
Землякам автора «Российской грамматики» Михайло Ломоносова из Архангельска и окрестностей ваша гипотетическая реформа орфографии ох как не понравится. Они действительно так говорят.
xxxDef
Ну тут только выбор - писать как говорят земляки из архангельска или как говорил Ломоносов 300 лет назад, или как говорит подавляющее большинство сейчас.
lair
Вот видите: одним из последствий вашей реформы будет то, что вы заставите каких-то других людей говорить не так, как они привыкли, чтобы вам было удобно писать. Возможно, людей, которые принимают решения в отношении языка, такая политика не устраивает.
xxxDef
Причем здесь устная речь к реформам в письменной?
lair
Ну, вы же предлагаете писать так, как слышится. Что делать людям, которые говорят не так, как вы, чтобы писать одинаково с вами? Или вы считаете, что каждый имеет право писать так, как он сам слышит?
xxxDef
Я предлагаю упрощать. Это предполагает в том числе и действия в угоду подавляющего большинства, даже в ущерб локальным меньшинствам. Да, тысяче земляков ломаносова придется выучить что слово корова пишется через а. А не 150 миллионам, или сколько там сейчас рускоговорящих.
И вообще, изначально, я предлагал не заменять одни строгие правила на другие. Гораздо проще обьявить например что написание слова "карова" больше не является ошибкой. Кто хочет может писать корова, кто хочет - карова. Держу пари - уже через поколение тех кто пишет "корова" будут считать чудаками в пенсне и правило отомрет само по себе. Без насилия.
lair
Внезапно, есть люди (например, я), которых это не устраивает по сугубо этическим причинам.
Как вы сформулируете критерий, по которому "не ошибка"?
xxxDef
пишите как встарь, кто мешает?
lair
Во-первых, вы же только что сказали "в ущерб". Значит, мешают. В частности, будут проблемы при сдаче текста в печать, потому что корректор будет все править на новую норму (а две нормы поддерживать не будут, это адски дорого).
А во-вторых, мне придется прикладывать больше усилий при чтении, чего я тоже не хочу.
Kanut
А кто хочет "горова" или "корофа"? Или даже "гарофа"?
KvanTTT
Тем не менее в сообщение выше такой неоднозначности нет (а вообще очень редко бывает). Собственно я ошибки вообще не заметил, пока на нее не указали.
lair
Это в каком сообщении?
xaosxaos2
Тут остался один шаг, учитывая что не носителей больше чем носитель (даже если сейчас это не так, ну размечтался с кем не бывает, то в будущем китайцы индусы пакистанцы легко задвинут носителей...) Может появится международный английский, где например будет так, как слышишь так и пишешь и все правила произношения дифтонгов канут в лето (мечты, мечты...)
flx0
Посмотрите на малайский. У них так и есть. Натырили слов из английского и начали их писать как слышат, попутно выкинув упоротые буквы типа X и Q. Поэтому в Куала-Лумпуре вы призжаете на sentral tren stesen, а не на богомерзкую central train station.
xaosxaos2
:) ну и как Вы считаете этот эксперимент хорош или плох? Стоит его и дальше продвигать?
flx0
Сложно сказать. Несмотря на свою простоту и усилия правительства, малайский не очень работает как универсальный язык даже в самой Малайзии. Китайцы продолжают говорить по-китайски, индусы в основном по-тамильски, а друг с другом (в т.ч. на любых общественных мероприятиях) им проще переходить на английский чем на малайский.
В общем, неблагодарное это дело - насаждение языка. Люди все равно будут делать совершенно не то что от них хотят.
ibnteo
В лидепла так: sentrale tren stasion, да и вообще C используется только в сочетании с h: ch = ч, X есть, а вот Q не используется, вместо него kw.
Miller777
>>Умляуты Ĉ, Ĝ, Ĥ, Ĵ, Ŝ и Ŭ как в Эсперанто ?
>>Не должно быть ужасов типа "ж" = "zh", "щ" = "shch", "з" = "th"
Если бы не умляуты, эсперанто был бы отличной штукой, предельно простой и логичной. Я имею о нем некоторое представление, знакомился с ним в юности.
Мне кажется, лучше 6 двухбуквенных исключений, и на этом все. Их надо просто запомнить.
Чем дополнительные кнопки на клавиатуре.
Алфавит тогда сводится к предельно упрощенной латиннице, как в английском. Клавиатура - стандартная, в любой стране. 6 исключений запомнить вполне можно. Получается не так идеально, как задумано, но зато без умляутов, которые все портят.
Чистое ИМХО.
VADemon
Автор хочет без исключений вовсе. razhazhivat и rzhanoy. Все равно будут неоднозначные комбинации.
johnfound
Это только русские слышат "th" как "з". А это по сути совсем другой звук. Я например "з" там не слышу, хоть тресни. Я слышу "д", что тоже не верно но по другому.
Areso
это же еще от слова зависит, смотрите:
th(ink)<>th(at)
[ˈθɪŋk] <> [ˈðæt] или [ˈðət]
johnfound
Конечно, но "з" там нет ни при каких раскладов.
acsent1
Так это уже 2 звука З и С. Хотя я лично слышу кортавое В и Ф
MaksimMukharev
А кто говорит, что там есть "з"? Разве кто-то ещё такое преподает?
Areso
Никогда не слышали от соотечественников "зыс ис"?) Не факт, что такое преподают, но что такое усвоили многие - вполне факт.
SquareRootOfZero
Когда нас в четвёртом классе начали учить английскому, я сперва решил, что там все существительные начинаются на "зысызы~": "зысызыдэск", "зысызывиндоу".
ibnteo
В эсперанто есть ho и xo системы записи букв с шапочкой, чаще всего вижу применение неиспользуемой буквы X, хоть H было бы привычнее в сочетаниях Ch, Sh.