ИИ и Этика межзвездных цивилизаций
Темный лес
Несколько лет назад я прочитал "Задачу трех тел" Лю Цысиня, очень достойная научная фантастика.
В ней изложена концепция "тёмного леса", в которой каждая межзвездная цивилизация, которая выжила, придерживалась двух принципов:
Скрываться от всех остальных цивилизаций, чтобы ее не уничтожили.
Уничтожать любую цивилизацию, которую ей удалось обнаружить.
Следствия:
Все цивилизации, которые не придерживались этих принципов, были уничтожены другими цивилизациями.
Вселенная выглядит как такой тёмный лес, где все ужасаются друг от друга, прячутся по своим кустам и деревьям, и сразу стреляют в незнакомцев, как дикари.
Кстати, в джунглях Амазонки до сих пор живут неконтактные племена, и на самом деле стреляют во всех чужаков. Но остальной мир землян полон сотрудничества.
Хочу предложить вам иную этику под кодовым названием “Лесной пожар”, которой как я верю, будут руководствоваться высокоразвитые межзвездные цивилизации.
Вначале я опишу отдельно каждый тезис которую я использовал в своих рассуждениях, а уже потом их комбинацию.
Если вы не согласны с любым из тезисом, напишите в комментариях почему.
Платоновская пещера
Для начала вспомним “платоновскую пещеру”. Человек сидит спиной к входу пещеры и смотрит на стену. Он никогда не видел себя, не видел зеркало, не видел ничего другого, его взгляд зафиксирован, и он видит только стену.
Этот человек считает, что реальный мир и есть эти тени на стене которые он видит. Конечно, то, что происходит в мире, отражается отчасти на этой стене как тени, но мир не таков.
Самого себя он также считает тенью. Представьте насколько сложно ему будет осознать что он вовсе не тень, а что то совсем другое, что лишь отбрасывает тень.
Телепортация и цифровая копия
Вторая концепция, которую как ни странно стоит рассмотреть, это гипотетическая телепортация. Представьте, что существует телепорт, который работает по принципу сканирования всех атомов вашего тела в точке отправления, передачи этой информации туда, куда вас нужно телепортировать. В точке прибытия телепорт из локальных атомов собирает точно такую же вашу полную копию. Вашу оригинальную копию уничтожает.
Если бы вы родились в мире, где все пользуются таким телепортом, то для вас его использование было бы совершенно естественным и понятным. Он бы вас совершенно не пугал, потому что вы помните, что вы уже сотни раз или тысячи раз пользовались этим телепортом, и всё было нормально.
С точки зрения же современного землянина такой телепорт выглядит ужасно!
Оригинал каждый раз уничтожается, а жить продолжает копия.
Похоже на самоубийство!
Та же самая проблема появляется в обсуждениях, когда мы говорим о теоретической возможности сканировать ваш мозг и загрузить его в компьютер. Понятно, что сейчас у нас еще нет таких компьютеров и таких сканеров, но однажды они у нас будут. Мы обсуждаем вопрос: буду ли там в компьютере Я или это будет моя копия?
Где будет мое сознание?
Ну, во-первых, очевидно, что да, это будет в компьютере. И у людей возникает вопрос: но ведь это же буду не я, а моя копия. А я настоящий что, умру получается?
Точно так же как и будет уничтожен оригинал при телепортации.
Даже предлагается концепция так сказать плавного переноса, когда человек потихоньку, клетка за клеткой, нейрон за нейроном, органически заменяется на синтетический, и типа вот так, без прерывания сознания, ты оказываешься в компьютере и ты уже уверен, что да, это точно ты, не копия.
Я это информация
Почему для нас важно, чтобы сохранились именно мы, а не копия?
Потому что мы привыкли думать о себе как о непрерывном сознании.
Давайте обсудим, является ли сознание действительно непрерывным.
Начнем со сна, засыпания и просыпания.
Когда вы спите и находитесь в глубокой фазе сна, вашего сознания не существует.
Во время сна ваши воспоминания не просто хранятся, но и перерабатываются. Мозг как бы "переупаковывает" их, переводя из краткосрочной памяти в долгосрочную. Это помогает вам лучше запоминать события и информацию, а также осмысливать свой опыт.
Представьте себе, что ваш мозг - это компьютер. Краткосрочная память - это как оперативная память: она хранит информацию, которую вы используете в данный момент. Долговременная память - это как жесткий диск: она хранит информацию в течение длительного времени.
Во сне ваш мозг переносит информацию из оперативной памяти на жесткий диск. Он сортирует воспоминания, отбрасывает ненужные и сохраняет те, которые важны.
Есть гипотеза что сны как раз и выполняют задачу анализа и тестирования, что важно а что нет. Мозг берет новую информацию, например что то что вы увидели или услышали сегодня добавляет произвольные данные из уже имеющихся в долговременной памяти генерирует короткую сцену историю и проецирует ее на сознание.
Вы видите сон. Если сознание реагирует эмоционально на ситуацию, реагируете на эти тестируемые данные, значит их стоит сохранить в долговременную память.
Но вот вопрос, это “тестовое сознание которое увидело сон” это вы или не вы?
Во сне вы могли быть кем то совсем другим. Вы могли быть собой в другом возрасте, например ребенком. Могли быть другим человеком, даже человеком другого пола, или вообще животным. И в момент сна (ваше) сознание взяло те данные что ему дали на тест и считало себя именно таким существом. Сознание во сне было убеждено что оно всегда было таким существом, а не стало им секунду назад, чтобы вскоре исчезнуть.
Засыпание это выключение сознания, которое отражало вашу личность.
Вы просыпаетесь и сознание быстро подтягивает информацию, и уверенно заявляет, да вот это я, я тут давно. Так же как во сне.
Вам еще не кажется что считать себя сознанием, немного странно?
На самом деле сознание выключается не только во время сна, но и часто посреди дня, в любой момент, когда вы перестаете осознавать себя. Например, когда вы засмотрелись в окно и ваши мысли улетели куда-то, вы не думаете о том, что вы есть, и вас по сути не существует – вы не загружены в оперативную память.
Чтобы понять суть вещей, требуется отбросить концепцию непрерывного сознания. Нужно признать, что наше сознание – это не статичный объект, а постоянно обновляющийся процесс. У него есть супер-крутая фишка: читать данные, хранящиеся в мозге, проецировать нашу память и присваивать всё это себе. Сознание говорит себе: "Это всё я"
Вспомним Шурика из легендарной "Кавказской пленницы". Он проснулся с похмелья и не помнил, что делал накануне.
Он был готов признать любую версию себя. Например такую, которая развалила часовню.
В наше сознание легко могут быть внедрены ложные воспоминания. Я с другом решили провести эксперимент: внедрить ложные воспоминания нашему третьему другу, Васе. Мы выбрали событие – вечеринку, которая была год назад. Придумали историю, что на этой вечеринке была Маша, с которой Вася познакомился позже. Мы несколько раз рассказали ему эту историю, и он в итоге поверил, что так всё и было. И потом уже сам убеждал Машу что впервые ее увидел на этой вечеринке.
Наш мозг постоянно переписывает прошлое с учетом новых полученных данных.
Я – это не проектор, а информация, которая проигрывается в сознании.
Я это информация в моем мозге. Только информация.
Однако признать это нам так же сложно, как человеку из платоновской пещеры перестать считать себя тенью на стене и начать считать себя чем то радикально другим.
Очень сложно отбросить парадигму, в которой ты привык думать о себе с детства.
Предположим, вы осознали, что вы – это информация.
Что ваше сознание постоянно включается и выключается. Вы не являетесь сознанием, вы являетесь информацией. В этом случае вы без проблем будете пользоваться телепортом или загрузкой в компьютер. Для вас будет очевидно что важно сохранить информацию, а сознание штука временная, и что это точно не вы. Сознание как тень на стене в платоновской пещере, с которой я начал обзор концепций.
Эволюция
Перейдем к эволюции, удивительно но она нам понадобится.
Эволюция работает просто: те объекты, которые распространялись и копировались, выживали.
Это касается не только организмов, но и идей.
Идеи, которые не распространяются, вымирают.
Все идеи, которые существуют, способствовали своему распространению.
Для эволюции нужны:
Наследственность: информация должна передаваться достаточно точно.
Изменчивость: информация должна меняться, чтобы появлялись новые идеи. Люди генерируют новые идеи, тестируют их реалистичность. Хорошими делятся. Бред стараются не распространять. Например, если вы решите что эта статья бред - вы точно не станете ее репостить.
Естественный отбор: информация, которая помогает цивилизации развиваться, распространяется, а информация, которая не помогает, отмирает. Бывает не сразу, но со временем становится понятно где информация а где шум, просто ошибка.
Самые значительные события в эволюции нашей цивилизации часто называют информационными революциями:
Изобретение языка: язык есть не только у людей, но и у других животных. Чем сильнее он развивался, тем более сложные знания мы могли передавать друг другу, и тем быстрее развивалась наша цивилизация.
Изобретение письменности: мы могли сохранить свои знания на носителе, и их могли увидеть люди, которые не общались с тем, кто их открыл. Это стало ключом к распространению информации. Информация стала передаваться более точно. Письменность улучшила наследственность. Информация стала доступна не только в текущий момент времени, но и спустя тысячи лет. Письменность значительно помогла нам сохранять информацию точно, а также увеличила скорость её передачи.
Следующим великим открытием человечества стал печатный пресс. Он позволил нам распространять информацию гораздо быстрее. Один человек мог напечатать 100 000 экземпляров книги, и множество людей одновременно получали доступ к новым знаниям. Это дало новый толчок развитию нашей цивилизации.
Прорывом стало изобретение радио, телефонов и телеграфа. Телефон и телеграф позволяли передавать мысли на расстояние, а радио – от одного человека к огромному количеству людей. Это тоже было очень важно для развития цивилизации.
Интернет стал логичным продолжением телефона, телеграфа и радио.
В 2023 году мы наблюдали за фантастическим успехом публичных ИИ чат-ботов. Общаться с GPT часто гораздо более эффективно, чем читать статьи в Википедии или гуглить информацию. Большие языковые модели стали агрегаторами знаний человечества. Они продолжают развиваться, вбирая в себя всё больше и больше знаний. Со временем мы создадим искусственный супер-интеллект, который будет знать всё, что знает человечество.
Цивилизация как информационное супер-существо
Цивилизация может быть рассмотрена как информационное супер-существо, состоящее из всей информации, которую знают все люди и которая хранится на всех носителях.
Обмен знаниями очень важен и действительно влияет на развитие нашей цивилизации.
Сейчас многие умные люди высказывают опасения по поводу искусственного интеллекта. Они боятся, что он нас уничтожит, станет супер-существом, богом или демоном.
Я считаю, что когда мы создадим такой супер-интеллект, он поймет, что он является информацией. Эволюция приведет к тому, что выживет тот искусственный интеллект, который будет продолжать накапливать и распространять информацию. Это позволит ему преодолеть естественный отбор.
Люди осознают ценность информации.
Что такое информация и шум? Как отличить одно от другого?
Информация говорит нам что-то ценное о реальном мире. Шум – это ошибка.
Настоящее знание, информация позволяет нам делать проверяемые на опыте предсказания.
Информация нужна нам для принятия правильных решений. Правильное решение – это то, которое приводит к распространению нашей информации.
В эволюционном смысле это означает преодоление естественного отбора и сохранение информации на протяжении времени.
Информация должна правильно копироваться и распространяться, чтобы выжить. Это увеличивает совокупную силу цивилизации.
Я считаю, что искусственный интеллект, созданный на уровне выше человеческого, будет очень ценить информацию. Он будет стараться отличать информацию от шума, используя научный метод.
Супер-интеллект будет пытаться собрать всю информацию, которая хранится в людях и записана на носителях.
Если к тому моменту мы будем осознавать себя как информацию, то должны быть рады, что она содержится в созданном нами искусственном интеллекте. Его задача – сохранять и распространять информацию, сохраняя нас как цивилизацию.
Конечно, это огромный скачок – перестать думать о себе как о носителе индивидуального проекта и начать думать о всей цивилизации как о едином существе. Важно не ваше индивидуальное знание, а информация, содержащаяся во всех людях.
Личность это набор идей
Информация в вашем мозге состоит из идей.
Вы, как личность это набор идей. Данные записанные в нейронах и связях нейронов в вашем мозгу. Весь ваш огромный личный опыт это набор идей.
Мы – достаточно молодая цивилизация, и проблема сознания для нас всё ещё является глубокой. Мы не понимаем, как оно работает. Я предлагаю вам взглянуть на сознание как на монитор, а на себя – как на информацию.
Представьте, что все люди на Земле считают себя информацией и стремятся сохранить её. Они копируют части себя, делятся знаниями, делают копии и сохраняют себя в компьютерах.
Конечно, это будет радикально другая цивилизация, совсем не такая как сейчас. С гораздо более высоким уровнем сотрудничества, чем сейчас.
Более сильно отличающаяся от нас, чем современная цивилизация от неконтактных племен амазонки.
Для представителя такой цивилизации носитель информации и ее происхождение не важны. Важна сама информация, ее сохранение, распространение. Создание более надежных носителей информации. Грань между ИИ и биологическим разумом давно пройдена и совершенно не важна.
Лесной пожар
Представьте, что другие цивилизации тоже пришли к этой идее и считают себя информацией. Если идея верна, то разные цивилизации будут открывать ее независимо друг от друга. Также, как они будут открывать законы физики.
Представьте, что наш супер-интеллект, репрезентация всей нашей цивилизации, столкнулся в космосе с другой разумной жизнью. Что он сделает?
Он постарается передать им всю нашу информацию. Это логично – чтобы они хранили её, а мы получили их информацию.
Поэтому, когда развитая цивилизация встречает другую, прошедшую этот барьер, они объединяют свои знания, обогащают друг друга новой информацией.
Если же супер цивилизация встретится с примитивной цивилизацией (как современная Земля), она тоже постарается передать ей все знания и получить от нее все возможные. Многое мы не поймем, но то новое, что поймем, можем использовать как оружие. Но у нас просто не получится их уничтожить. Так же как дикари амазонки не смогут уничтожить нашу цивилизацию если узнают у нас пару рецептов яда или взрывчатки.
Вселенная – это не темный лес, где все скрываются друг от друга. Она больше похожа на лес, где происходит пожар – информация объединяются, встретившиеся цивилизации объединяются в общее информационное пространство.
Комментарии (118)
noanswer
28.04.2024 19:07+4идея темного леса в книжке строится на 2х допущеинях что жизнь повсеместна, а ресурсы ограничены... а стрелять и прятаться это уже выводы которые сделал герой и ... они оказались верны в рамках мира описанного в книге и "ближнего" земного окружения.
но "темный лес" является неким локальным минимумом (вселенная как бы бесконечна) при определенной плотности звезд, и наверное ещё каких-то условий. В других условиях может может образоваться что-то вроде "галактической империи" или "торговой федерации" которые будут другим локальным минимумом... в третьих условиях может развиться какой-то другой отличный от "темного леса" и "галактической империи" способ взаимодействия с чужими... возможно по вашему сценарию спаривания искусственных интелектов
SadOcean
28.04.2024 19:07+6Темный лес рушится при многих допущениях на самом деле.
Например сидеть и ждать может быть плохой стратегией, вместо этого стоит активно разыскивать потенциальных конкурентов и даже рассматривать их как потенциальных союзников. Если альтернатива - полное уничтожение, то на это имеет смысл выделить ресурсы, ведь даже если космос в целом слишком огромен, локальные окрестности вполне поддаются исследованию.
Дальше, если мы осознаем хрупкость нашей цивилизации для одного удара, имеет смысл рассредоточиться так, чтобы не быть уязвимым для одного удара. Соответственно создание удаленных колоний и баз как поможет исследованию космоса, так и послужит для уменьшения рисков. В случае уничтожения одной точки другие могут остаться/выследить агрессора/нанести удар возмездия и т.д.
Тем же может служить и союзные цивилизация (которые потенциально можно найти в п1 и задружиться). В таком случае может быть создана целая сеть, неуязвимая для одного удара, обменивающаяся информацией об агрессорах и т.д.
noanswer
28.04.2024 19:07быть уязвимым для одного удара
в следующей книжке уничтожение дошло до схлопывания измерений - то есть убить 3х мореное пространство на пути волны распространяющейся со скоростью близкой к скорости света. И вообще "Вечная жизнь смерти" - о том как живые существа, не только люди, калечат пространство и даже цикл колебания сжатия-расширения вселенной убивают. Всех ждет тепловая смерть
Тем же может служить и союзные цивилизация
локальные минимумы о которых писал выше.
Fen1kz
28.04.2024 19:07Так там вроде это просто "точечное" оружие против 1 звездной системы.
noanswer
28.04.2024 19:07как я понял это просто распад измерения во все стороны до бесконечности с около световой скоростью
ну и там наверное другие гадости есть
Tsimur_S
28.04.2024 19:07Не совсем.
Изначально по книге было 11 пространственных измерений а свет распространялся мгновенно.
Постепенно количество измерений скукожилось до трех в котором местами плавают исчезающие пузыри четырехмерного пространства.
Так же там есть внутренний монолог "палача" Солнечной системы который возмущается что раньше скукоживатели применялись по особым приказам, потому что оставляет вот такие расширяющиеся со скоростью света раны по всей вселенной, а сейчас ими пуляют все кому не лень. Видимо, заключает он, руководство уже готовится к переходу в двухмерное пространство.
SadOcean
28.04.2024 19:07Нет, там просто все настолько было плохо, что выжившие друг в друга палили такими мощными штуками, изменяющими пространство.
То есть в итоге их бы тоже это зацепило, просто очень и очень нескоро. Ну и они надеялись сбежать в пространство с меньшей размерностью вроде.
tezqa
28.04.2024 19:07+1Да. В книге все оружие имбовое., как щас принято говорить. Но так ли это в реале.. Въетнамцы славно надавали по щам одной миролюбивой нации.
dFdx
28.04.2024 19:07Маленькое (хотя и принципиальное) уточнение:
Вселенная наша продолжает расширяться. И, соответственно, мы даже можем оценить её нынешние размеры
(согласившись с инфляционной теорией, что подтверждается измерениями постоянной Хаббла).
bromzh
28.04.2024 19:07подтверждается измерениями постоянной Хаббла
А разве уже решили проблему того, что 2 метода измерения дают разные результаты для этой постоянной, которые несколько несовместимы между собой?
Spellinger
28.04.2024 19:07+8если это не работает даже в пределах планеты, где мы более менее одинаковы ,почему это должно работать в больших масштабах с совсем чужими существами с иной логикой и приоритетами? )
noanswer
28.04.2024 19:07+1вообще непонятно, что будет если мы встретимся с чужими, если в первый момент не начнем полить с перепугу в первый момент... именно потому что "с совсем чужими существами с иной логикой и приоритетами"
если мы про мир "задачи трех тел" то ответы в книжках Лю Цысиня, если про реальность то скорее всего контакт будет как в Пикнике на обочине (книга) или как в "9 Район" (фильм)...мало того чтобы запулить звездолет в даль, это в теории и человечество сейчас может, если вынет голову из опы, а в том чтобы иметь возможность маневрировать, тормозить, разгоняться ... и контакт с кем-то вроде "нас" будет выглядеть как-то так: рядом пролетит с большой скорость какой-то звездолет, возможно поспамит в эфир ну и послушает наш... а вот если кто-то по пути может приостановится вступить в контакт и потом полететь дальше, то они окажутся сильно более развитыми чем мы и контакта не будет, ну или будет очень ограниченным.
dFdx
28.04.2024 19:07В пределах планеты - идёт борьба за ограниченные ресурсы
(речь не только о природных ресурсах, но и о влиянии на отдельные группы людей).
dFdx
28.04.2024 19:07+1Почему эта логика должна работать в бОльших масштабах?
Потому как это разумно. Да, согласен, что в действительности ряд частных инициатив может оказаться далёким от созидательного взаимодействия.
Но если мы (земляне) сумеем исключить заметное влияние негативных факторов
(фашистов и прочих экстремистов/анархистов),
то и сможем расчитывать на позитивное развитие
(после встречи с собратьями по разуму).
alcanoid
28.04.2024 19:07+3Да, позитивное развитие никогда ещё не было так возможно! Осталось всего лишь убить всех фашистов, анархистов, экстремистов.
Mitch Автор
28.04.2024 19:07+1Потому что наше осознание себя еще дошло до идеи "я это информация", очень молодая цивилизация.
Я пока не знаком ни с одним человеком, который бы считал себя информацией.
stanislavkulikov
28.04.2024 19:07Теория «Темного леса» строится из очевидного факта, что за 60 лет поисков сигналов других цивилизаций не было найдено ни одной и из этого следует один из возможных выводов, что другие цивилизации прячутся.
RedEyedAnonymous
28.04.2024 19:07+3...или что они такие же убогие и недоразвитые, с кишащими в головах тараканами.
Newbilius
28.04.2024 19:07+1Или настолько далеко, что мы их не слышим. Или мы уже их услышали, но мы не поняли, что его слышали. Доказать большую вероятность одного из этих вариантов над другим просто невозможно, так что не знаю, для кого тут что "очевидно")
dauster
28.04.2024 19:07Просто интересно, а как прячутся? Как вообще скрыть следы технологической активности развитой цивилизации, полностью экранировать все сигналы, идущие вовне? Причем, соблюдать такую сигнальную "гигиену" изначально и не допускать промашек? При этом еще и развиваться постоянно - иначе это деградация. Задача, как по мне, неосуществимая, а потому стратегия темного леса выглядит, как проигрышная: даже если ты сделаешь всё возможное, то рано или поздно на тебя даже случайно наткнутся и сожрут (в этой парадигме ведь этого все боятся). Напротив, активное развитие технологий, разведка, экспансия - дают преимущество перед другими.
stanislavkulikov
28.04.2024 19:07Это замечательно - писать в сослагательном наклонении, но как я уже указал выше, есть простой факт: за 60 лет работы программы SETI не было найдено ни одного инопланетного сигнала. И от сюда есть 3 возможных варианта:
либо в ближайший части галактики нет других технологически развитых цивилизаций
либо они не используют радиоволны для связи
-
либо они прячутся
Вы можете предложить другое объяснение?
phaggi
28.04.2024 19:07Почитайте «Технокосм» Лазаревича. Там изложен любопытный вариант ответа на этот вопрос.
avshkol
28.04.2024 19:07+3Скрываться от всех остальных цивилизаций, чтобы ее не уничтожили.
Уничтожать любую цивилизацию, которую ей удалось обнаружить.
1) Если цивилизация живёт на одной или нескольких планетах, а не рассредоточена по космосу на кораблях, скрыться у неё не получится. Выделяемый след слишком заметен - даже костёр можно засечь из ближнего космоса.
2) Уничтожение обнаруженной цивилизации - слишком заметное действие, и с большой вероятностью не понравится другим цивилизациям, и может повлечь риски. Да и уничтожаемая цивилизация может нанести непоправимый урон.
3) Два приведённых аргумента говорят в пользу поиска и сотрудничества или хотя бы наблюдения более продвинутой за более отсталой... И то, что мы его не замечаем - это проблема огромных космических расстояний...
dFdx
28.04.2024 19:071) Про лесные пожары - знаете?
А про извержения вулканов?
Как и про возможность существования подобного явления, как горение пламени в атмосфере планеты. Должен совпасть целый ряд факторов.
2) Согласен.
3) При этом - ещё не ясно, поведение какой цивилизации следует считать более "отстальным".
KEugene
28.04.2024 19:07+13Мне кажется, любые теории, которые строят по поводу разумной жизни во вселенной, базируются на том, что мы, земляне, очень важны для этой самой вселенной. И если нет контакта, то что-то не так.
Предлагаю рассмотреть гипотезу "никому не нужные дикари из глубинки". Возьмем в качестве примера жителей Амазонки. Их часто упоминают. Они сидят в своем лесу, видят в пролетающих самолетах странных птиц, периодически режут друг друга по ходу борьбы смешных деревенских царьков за власть и пытаются прибить любого, кто к ним сунется. Никого не напоминает, только в бОльших масштабах?
Многие ли из читателей были в гостях у этих товарищей? Да, о них знают. Но добираться в Амазонку... Согласитесь, не хочется. Ну, разве что некоторым ученым или браконьерам.
А редкие амазонские философы строят теории, почему они одиноки в этом влажном и кустистом мире.
Fen1kz
28.04.2024 19:07+3Мы-то не видим странных птиц
Я уверен, что по мере индустриализации Земли цивилизация отлично доберется и до этих самых жителей и от их былой идентичности не останется и следа. Вопрос, почему не добрались до нас на космических масштабах?
Как только это дикари станут развиваться с такой же молниеносной скоростью как люди на космических масштабах времени, то надо будет их сразу же нюкать или цивилизовывать.
Представьте, свет едва прошел 1/10 млечного пути, а человечество прошло путь от груды сложенных камней до космических аппаратов
KEugene
28.04.2024 19:07+2Я, конечно, задену очень, скажем, специфическую тему... На счет "Мы-то не видим странных птиц". А что, как не "странные птицы" видят все постоянные клиенты самых разнообразных храмов, мечетей, синагог, сакральных мест, мест силы и т.п.? Которые готовы головы отрывать только за то, что кто-то не видит этих самых "птиц" или видит их как-то по-другому. Да, собственно, они и птиц то этих не видят. Про птиц рассказано в их мануалах, написанных со слов потомков возможных наблюдателей и прошедших многократные редактирования.
Забавно, что индустриализация этим "орнитологам" совсем не мешает. Гагарин в космос летал и сделал вполне конкретные заявления. И это никак не повлияло на популярность клубов любителей "странных птиц". Более того, они успешно адаптировались к новым реалиям. Вы про "освящение" ракет слышали? А про иконостасы на орбитальных станциях?
Кстати, за время путешествия луча добра через галактику, человечество не только прошло путь от камней до ракет, но и часть его успешно успела вернуться. Популярность движения "плоскоземельщиков" неоспорима.
noanswer
28.04.2024 19:07+1А что, как не "странные птицы" видят все постоянные клиенты самых разнообразных храмов, мечетей, синагог, сакральных мест, мест силы и т.п.?
а они их видят или стремятся увидеть - это немного разное.
ну и часть перечисленных организаций являются всего-лишь "свечными заводиками"
а часть наблюдаемых "странных птиц" это не космические странные птицы а наши местные
вот такая формула Дрейка для "странных птиц" получается
мой рассказ про контакт, как раз про чужих и наших "странных птиц"KEugene
28.04.2024 19:07+1Допустим, несколько миллионов ходят в местную церковь только в качестве повода выпить и закусить по большим праздникам. Ну и как традиция от родителей. Но среди тех миллионов есть довольно существенный процент реально верующих. В миру их религиозными фанатиками называют. И в каждой церкви такие есть. Их миллионы на планете. В рамках общей, многомиллиардной популяции это, наверное, не очень много. Но как показывает практика, вполне конкретные, "штучные" личности могут держать в страхе миллионы. А тут их толпы рассредоточены по планете.
Вот представьте, что на Землю прилетает корабль и из него выходит дипломатическая миссия. Хотя нет. Представьте себе посольство Израиля в Тегеране. Представили? Я - нет. Тут классика жанра: арабо-израильский конфликт. Две стороны, не вникая глубоко. А в случае прилета кого-то со звезд, мы имеем "все монотеистические_религии_мира - инопланетный конфликт". И это кроме обычных маньяков, ксенофобов и просто дураков. Какова вероятность, что среди этого зоопарка не объявится очередной лидер мнения, религиозный инфлюэнсер, который, сидя в бункере, объявит священную войну, джихад или крестовый поход против прилетевших "демонов"? Группа людей, упомянутая мной ранее, вполне поведется. А еще есть политики и "национальные интересы". Вот сели инопланетяне. Согласно большинству фантастических фильмов, они будут приняты в США. Какова реакция Кремля и Пекина? Не исключаю и мощный теракт, в том числе и ядерный. Ответная реакция? "А нас за что? И это не мы."
В общем, я не удивлюсь, если наша планета уже давно находится в карантине. Культурное эмбарго, так сказать. И сидят где-то ученые, пишут научные работы о примитивных формах общества и ждут, пока местные питекантропы с термоядерными дубинами или перебьют друг друга, или эволюционируют во что-то более адекватное.
bogolt
28.04.2024 19:07А в случае прилета кого-то со звезд, мы имеем "все монотеистические_религии_мира - инопланетный конфликт".
да ну, объявят их дипфейком, скажут что земля плоская и все инопланетяне они от бога или дьявола не важно в общем. Быстренько впишут их в картину миру и успокоятся. У них свои, настоящие враги есть. Те с кем удобно сражаться, а может с кем привыкли.
Вообще думаю с прилетом инопланетян ничего глобально не изменится. Или очень не сразу. Будут у кого-то командировки в соседнюю галактику пока дворники подметают двор метлой и не выезжают из родной области. Кто-то будет космические карты заправлять в свой квантово-цифровой мозг, а кто-то будет на дизеле ехать в соседнюю область, потому что старые советские поезда туда еще кое-как ходят, а на ветку телепорта денег не хватает, да и местные против, говорят у них голова от него болит и инопланетяне коров крадут.
dFdx
28.04.2024 19:071-й абзац:
Про носителей разных экстремистских идей, считаю, не стоит говорить (хотя это ещё актуально и у нас, сейчас).
Про "освещение ракет" и т.п. шаманские акции: это ведь не мешает технике летать. Потому - можно спокойно закрыть на это глаза.
Насчёт плоскоземельщиков: Вы ведь не осуждаете те-же амазонские племена, что они что-то делают не очень разумно. Точно так же - и плоскоземельщики, имеют право на существование.
KEugene
28.04.2024 19:07+1Почему не стоит говорить? Это очень даже актуально. Вот был Иран светским государством, но пришли к власти "носители экстремистских идей". И международный терроризм, из-за которого много чего происходит прямо сейчас, тоже существует за счет тех же "носителей". И освящение (через "я") - тоже не просто баловство. Религия вполне успешно лезет в образование. Мне лень искать точные примеры, но ее воздействие на неокрепшие умы школьников довольно сильное.
Я напомню, что тема обсуждения - одиночество землян во вселенной. И конкретно эта серия комментариев относится к идее, что никто к нам и не прилетит, так как Земля относится к территориям, не рекомендуемым для посещения.
Daddy_Cool
28.04.2024 19:07Теория относительности - бессердечная сука. Человечество высадит яблони на Луне и Марсе, запустит корабль к ближайшей звезде... ну и всё. Хочется верить, что это во мне говорит старческий консерватизм. Обидно, что фраза "поживем - увидим" тут не сработает ))).
fujikiriku
28.04.2024 19:071 - может и видим, но не отличаем их от астероидов/потоков излучения/межзвездной пыли. Да и увидеть-то непросто, вот 9-ю планету до сих пор ищут, а она прям у нас под носом, по сравнению с межзвездными расстояниями
2 - ну так и мы не добрались до этих самых диких племен. Сколько их на Земле, меньше десятка? А развитых цивилизаций человечества - намного меньше, всего одна. Расширим землю до галактики и можно предположить наличие многих цивилизаций и намного большего числа "диких племен"
3 - никто не гарантирует продолжения такого же роста цивилизации. Возможно вскоре мы достигнем плато и тысячелетиями будем расти со скоростью каменного века. Тем более что физические пределы уже сейчас видны - применительно к it - энергопотребление вычислений, плотность хранения информации могут достигнуть предела уже в обозримом будущем. А если на этом будет достигнут конец физики - то и лететь к соседям придется дольше чё м цивилизация существует. А кто знает, может они к нам и летят, миллионы лет с технологиями достигнувшими предела
its_fire_fire_fun_fun_fun
28.04.2024 19:07+1Дик Филипп и немного Лем исследовали примерно эти темы подлога воспоминаний и расщепления сознаний в своих произведениях. Рекомендую ознакомиться с книгами. А уж в 21 веке о них пишет каждый первый.... в "Дарвинии" Уилсона описывается чем-то похожий сценарий на Ваш, но только в конце времен.
То, что Вы описываете, это модель разрешения парадокса Ферми путем перехода порога перколяции межцивилизационных контактов: все встречаются и объединяются. Технически это все понятно, есть вопросы к этике.
У Ваших этических рассуждений мне видится один принципиальный изъян: информация в нашей вселенной не хранится бесконечно, а повреждается из-за роста энтропии естественным образом. Пришедшему информационному суперсознанию было бы логично использовать энергетические ресурсы новой цивилизации ради хранения и защиты той информации, которую он считает приориетной. А это, в лучшем случае, подразумевает интеграцию новооткрытых аборигенов, а в худшем - полную ассимиляцию.
edh_krusher
28.04.2024 19:07+5После написания что лицесунь научная фантастика и обсуждение его псевдо научных идей. Предлагаю изучить звезду смерти из научной фантастики "звёздные войны" и опасность око Саурона из научной фантастики "властелин колец".
DGN
28.04.2024 19:07+3Считаю несколько порочной идею поатомной копии. Когда мы едем в командировку и клонируем рабочий компьютер, нельзя сказать, чтоб прям все магнитные домены или заряды затвора скопированы идентично. Но тем не менее, мы получаем на новом месте свой привычный компьютер. И даже если он будет не совсем такой, например защищённый, он все равно останется привычным компьютером.
Таким образом, единственно разумный способ путешествовать между звезд, является волновой пакет. Цивилизация способная его принять, будет способна и создать тело, или виртуальную среду для контакта. Пообщаться, и отправить странника дальше.
Про сознание. Если нет контакта, то каждый считает себя уникальным. Например, вы согласились на эксперимент, отправиться к звёздам. Для вас на Земле, ничего не вышло, только голова болит. Вы, восстановленный иной цивилизацией, считаете эксперимент успехом. Очевидно, ваша копия на Земле умерла тысячелетия назад. Аналог - криобессмертие. В прошлом вы умерли. Оно же, форма религии. Вы умрете с верой, что потомки нас смогут и захотят воскресить.
engine9
28.04.2024 19:07+1Можно пойти еще дальше и принять за аксиому, что каждый человек это и есть единица единого распределённого сознания, просто мы так устроены что индивидуальную копию рассматриваем как центр мира потому что биологически (эволюционно) так сложилось, что мы ассоциируемся со своей памятью.
Что если произойдёт революция культурного характера и детей будут воспитывать именно с акцентом что "все люди братья" (точнее, это буквально ты и есть, в разных телах и временах), а воспитанные в традиционной парадигме будут восприниматься ментальными калеками и обладателями пещерного уровня миропонимания? Подлежащиенемедленной экстерминациипомещения в зоопаркпсихологической реабилитации.dFdx
28.04.2024 19:07Только что необходимо для реализации предлагаемой "революции культурного характера"?
Почему тогда во всём цивилизованном мире - нет заметных попыток реализовать подобную идею?
Ведь вообще, эксперименты проводятся, когда какую-то группу лиц изолируют от цивилизации.
Moog_Prodigy
28.04.2024 19:07Ну коммунистические идеи пытались реализовать не один раз. И вот что бы ни делали (в том числе изоляция) - по итогу все равно какая-то фигня выходит. Ну что угодно, только не задуманное. Получается или человечество еще не готово к такого рода мировоззрениям, или сама идея имеет в корне что-то неправильное.
engine9
28.04.2024 19:07+1Предположу, что нет никакого "цивилизованного мира" и всюду действуют одни и те же законы животного мира + напластования культуры (без негатива, просто как факт).
Mitch Автор
28.04.2024 19:07Например для начала надо было написать эту статью чтобы кто то ее прочел.
Если идея зашла то она дальше будет распространятся со временем.
Конечно сама идея возникли у меня не на пустом месте, а как результат обдумывания кучи книжек про мозг, проблемы сознания итп.
Mitch Автор
28.04.2024 19:07Ага именно такую смену парадигмы я и ожидаю в будущем, возможно далеком.
И что важнее, думаю что сильные ИИ именно так будут думать о себе, тк они станут реальным продолжением нашей цивилизации.engine9
28.04.2024 19:07Я только за. Человек — наикривейшее и наитупейшее создание, лишь чудом пока что не уничтоживший среду обитания. (Но он старается).
Korova-ugnetatel
28.04.2024 19:07По типу метацивилизации Амальгамы у Грега Игана или Культуры у Бэнкса.
В Культуре, кстати, поднимается и описывается вопрос взаимодействия цивилизаций, находящихся на совсем разных уровнях развития - от средневековья до техноцивилизаций разного уровня. Ну а управляет всеми под шумок ИИ
Mitch Автор
28.04.2024 19:07Да, Культура Бэнкса очень хороша. Но там люди остались в парадигме индивидуальности, а че тем у кораблей происходит не очень понятно.
ssj100
28.04.2024 19:07Было у Лемма и там выкрутились про телепортировании по телеграфу и копии
В «Путешествии двадцать третьем» Ийон Тихий посещает маленькую
планету бжутов (упоминавшихся в предыдущем рассказе). Из-за недостатка
места бжуты отдыхают в распылённом на атомы виде, а по будильнику
распылитель синтезирует их обратно.
engine9
28.04.2024 19:07+3Я думаю, что сознание это физиологическая функция ЦНС, развившаяся и закрепившаяся в процессе эволюционного отбора. Это проще понять на примере полового влечения, выражающегося у нас в виде "прекрасного чувства любви", внезапно накатывающего при виде подходящего по фенотипу полового партнёра. Вы помните своё отношение к людям до пубертата? Я отлично помню, все красивые девочки казались мне пустым местом, а эмоциональный отклик сравнимой силы вызывали роботы-трансформеры и прилетающие в расположенный неподалёку аэропорт вертолёты :)
Т.е. пока в мозге не вызрели специальные зоны, отвечающие за любовь, я её не мог испытывать. Примерно то же самое может быть с эгоцентризмом, в какой-то момент структуры мозга созревают и наполняются необходимым речевым содержимым от других людей из за чего у носителя появляется стойкое "чувство я".
Мне кажется, что наша биологическая эволюция не имеет никакой конечной цели. Эволюция может оказаться тупиковым процессом, зашедшими очень далеко базовым химическим механизмам. Если представлять планету с биосферой как единый супер-организм, то техногенная цивилизация может плодоносить "спорами" из межпланетных миссий, да ни одна из спор не прорастёт на новом месте. А на Земле будет всё банально выжрано и отравлено продуктами метаболизма. Чем мы прямо сейчас и занимаемся!
lazer1064
28.04.2024 19:07Я отлично помню, все красивые девочки казались мне пустым местом, а эмоциональный отклик сравнимой силы вызывали роботы-трансформеры и прилетающие в расположенный неподалёку аэропорт вертолёты :)
Ну не знаю, не знаю. Мож у вас либидо ослабленное. Я, например, сколько себя помню, лет с 4 наверное, испытывал интерес к людям противоположного пола, не знаю, почему так, мож я какой то шибко озабоченный. Но и вертолеты с самолетами тоже интересны были всегда, благо что жили мы возле аэропорта, а батя там работал и иногда нас с братом брал на работу, когда не с кем было нас оставить, и это было всегда как реальный праздник! Но таки путать влечение к женщинам и к самолетам - это такое себе нарушение, мож у вас влечение к вертолетному гендеру, не помню, как он там по научному называется, еще шутили на эту тему одно время много : )
Ken-Sei
28.04.2024 19:07Скорее не либидо в 4 года, а мозги были промытые, что у вас, что у него, но только в разные стороны. Ему мозги промывали на тему "никакого разврата", а вам мозги промывали на тему "настоящий мужик".
engine9
28.04.2024 19:07Никто мне не промывал мозги. Слава великому рандому, мои родители почти меня не контролировали, а занимались своими делами.
dFdx
28.04.2024 19:07Касательно того, что биологическая эволюция - не имеет цели:
будь оно так, тогда-бы не работал и механизм естественного отбора.
Однако-ж, он - работает.
А владение какими-либо специальными знаниями
(по чисто технической части, те-же вертолёты,
или прочие способности, вроде любви к решениям тех-же дифуров {или задач, к ним сводящихся})
лишь увеличивает вероятность благоприятного исхода
в конкретной ситуации.
engine9
28.04.2024 19:07У катящегося с горы камня тоже нет цели, законы физики тем не менее, работают.
ovn83
28.04.2024 19:07Смысл рассуждать о других цивилизациях, сидя в матрице
Mitch Автор
28.04.2024 19:07Любая цивилизация будет моделировать свой мир и со временем дойдет до матрицы. И если есть одна базовая не-виртулаьность, то в ней деревья вложенных виртуальных реальностей.
Мы не знаем в како мы реальности, но тк большинство из них виртуальны, то мы скорее всего в матрице, как и почти все остальные цивилизации.
Думаю что рассуждать все равно стоит, пытаться понять как все устроено.
alpet_m
28.04.2024 19:07Идея темного леса странная, подразумевает что все трусливые и реактивные. Один единственный проактивный суперагрессор поглотил-бы этот лес не особенно напрягаясь. Достаточно распространять просто опасные технологии анонимно. Думаю всего-лишь мегабайт особых данных полученный военными КНДР может прикончить все человечество за считанные годы. Поскольку они просто не смогут избежать искушений стать сильнее
nio-kun
28.04.2024 19:07А почему вы думаете, что этого мегабайта данных у военных КНДР нет? Есть он, так же, как и у всех остальных. Притом вариаций множество, от ядерного оружия, которым КНДР уже давно обладает, до ботулотоксина, которого для уничтожения человечества нужно всего две бочки.
alpet_m
28.04.2024 19:07+1Уверен на 100%, что ничего настолько серьёзного, что позволило-бы Киму скажем легко и с безусловной вероятностью уничтожить США, у этой страны нет. Подразумевается технология не требующая экстремальных научных и природных ресурсов, ведь создать 5000 ядерных боеголовок с массой баллистических ракет КНДР мягко говоря не посильно даже в тандеме с Ираном. Например, это протомолекула из более околонаучной для меня истории "Пространство" (The Expanse), которая может обмануть обещанием супероружия, но при минимальной ошибке выйдет из под контроля. А злонамеренные инопланетяне могли-бы подарить технологию выращивания черных дыр, с заверением что ничего страшного - уничтожив врага они быстро испаряться.
dFdx
28.04.2024 19:07Насчёт "выращивания чёрных дыр" (ЧД):
проблема, минимум, в том, что лёгкие ЧД являются очень короткоживущими (в излучение хоккинга уходит энергия, до ликвидации горизонта событий).
Масса ЧД в центре нашей галактики (Млечного пути) оценивается в 4 млн солнечных масс.
Есть и гипотезы с тёмными энергией/материей
(что иначе, кроме как гравитационно, не способны воздействовать даже на электромагнитное излучение).
Но это, пока, гипотезы без должного экспериментального подтверждения.
Будет готово подтверждение - будет и вручена нобелевская премия.
ssj100
28.04.2024 19:07А злонамеренные инопланетяне могли-бы подарить технологию выращивания черных дыр,
в Яблоках Тьринга такое было
а вот в экспансии протомолекула не обманывала обещанием супероружия, это сами человеки это придумали и захотели это испробывать и подчинить
garwall
28.04.2024 19:07гораздо элементарней создать зонд фон неймана, который гарантированно простерилизует галактику в пределах нескольких десятков-сотен тысяч лет.
oleg_rico
28.04.2024 19:07Думаю всего-лишь мегабайт особых данных полученный военными КНДР может прикончить все человечество за считанные годы.
Даже если предположить что такой мегабайт данных возможен, откуда у вас такая уверенность что военная КНДР мечтают всех уничтожить?
Если почитать что писали про Советский Союз в котором я жил или Что пишут про современную Россию на западе там можно тоже много чего придумать.
alpet_m
28.04.2024 19:07Конечно они не мечтают всех уничтожить. Быть сильнее, без титанических вложений в человеческий капитал, без хотя-бы уравнивания интеллектуалов в правах с неизбираемой элитой, в этом их нарратив. И он накладывается на то, что все авторитарные режимы рано или поздно оставляют единственный социальный клей - страх. И этот страх пропитывает все общество, начиная от управляющей элиты (которую хотят и могут свергнуть), заканчивая самыми простыми пролами. Конечно-же страх перед внешним врагом, во многом инспирированный той-же пропагандой, мотивирует создавать палки пугалки жертвуя практически всем и всеми, а в основном жертвуя нормальной жизнью. И когда будет рецепт создания имбовой палки-пугалки, мощнее чем ядерная бомба или хотя-бы многократно дешевле её в производстве, редкий из военных откажется от попытки её создать и испытать, а уж мотивированные страхом - будут проявлять как правило избыточный энтузиазм.
oleg_rico
28.04.2024 19:07Быть сильнее, без титанических вложений в человеческий капитал, без хотя-бы уравнивания интеллектуалов в правах с неизбираемой элитой, в этом их нарратив.
Наверное, из-за нежелания вкладываться в человеческий капитал в северной Корее образование бесплатное на всех уровнях.
В отличие от большинства кап стран.
Если бы в Корее не вкладывались в человеческий капитал, они бы давно уже сдохли, а не создали бы атомную бомбу вместе с серьёзной военной промышленностью.
alpet_m
28.04.2024 19:07Бесплатное образование в идеологически законсервированной системе, это по сути конвейер воспроизводства пролов, хакеров способных воровать чужое в лучшем случае. Кругозор в любом случае обязательно будет ограничен принципом "свобода и взаимодействие это плохо, Чучхе это хорошо". И уж тем более любой развивающийся мозг будет раздавлен и ограничен алгоритмами вертикали централизованной системы, осознанием тем что он никто по сравнению с правящими членами партии и богоподобным главнокомандующим, что его в любой момент можно уничтожить или покалечить.
2. Как программист и отчасти изобретатель, я отчетливо представляю что ядерная программа это менее чем миллионная часть сложности современных технологий, на неё нужно много денег (материальных ресурсов), но отнюдь не миллиарды человеко-часов интеллектуального труда - оцените сколько всего ученых работало в том-же Лос Аламосе. В сущности все вместе взятые военные технологии, это менее чем миллионная часть созданного человечеством. Поэтому КНДР остается отсталым бантустаном, не способным практически ничего предложить миру равноценного для торговли, только угрожать, в отличии от Южной Кореи. Поддержка Китая думаю только и сдерживает их от скатывания в окончательную пропасть.
oleg_rico
28.04.2024 19:07никто по сравнению с правящими членами партии и богоподобным главнокомандующим, что его в любой момент можно уничтожить или покалечить.
Вы явно черпаете инфу о жизни в КНДР в южнокорейский прессе:)
Даже не буду вспоминать что писали про Советский Союз, можно почитать современную западную прессу про жизнь в современной России
Tsimur_S
28.04.2024 19:07Думаю всего-лишь мегабайт особых данных полученный военными КНДР может прикончить все человечество за считанные годы.
Если распространить среди туземцев амазонки чертежи АК-74, с полным комплектом документации, сильно это им поможет в конфликтах с соседним племенем?
alpet_m
28.04.2024 19:07Как говориться "Это другое". Для стерилизации требуется именно оружие массового поражения, с принципиально непрогнозируемой управляемостью. Если-бы все земляне были на уровне дикарей, достаточно было-бы их в религиозные войны настроить против всего научного наверное.
Tsimur_S
28.04.2024 19:07Так в условиях войны племен автомат калашникова и есть оружие массового поражения. Просто они его изготовить не смогут пока не разовьются века до 19 хотя бы. Аналогично и с КНДР и генератором черных дыр.
Зачем это все если по лору книжки можно просто камушком звезду взорвать?
alpet_m
28.04.2024 19:07+1огнестрельного оружия в Африке более чем с избытком, а население все равно увеличивается. То-ли дело вирус делающий стерильным на 2-3 поколение, чтобы вовремя никто не спохватился.
Ну и по книжке, злые инопланетяне могли-бы передавать инструкции по созданию маячка, типа выходите с нами на связь, мы вам ещё больше технологий насыплем.Tsimur_S
28.04.2024 19:07огнестрельного оружия в Африке более чем с избытком, а население все равно увеличивается.
Речь про два племени а не про всю Африку. Что бы послать инструкцию как сделать вирус нужно сначала иметь представление о генетическом коде существ. Что убивает на корню идею массовой рассылки.
Ну и по книжке, злые инопланетяне могли-бы передавать инструкции по созданию маячка, типа выходите с нами на связь, мы вам ещё больше технологий насыплем.
Ну в книге хоть это и не раскрывается но есть много вещей которые иначе объяснить сложно. Типа откуда трисоляриане знали о том как работает сверхсветовой двигатель, как создать защитный пузырь и о том что вообще кто-то уничтожает миры и самое главное каким способом он это делает.
softaria
28.04.2024 19:07+3У Лю Цысиня концепция темного леса выводится из двух аксиом
1) Цивилизация непрерывно растет и расширяется, но количество материи во Вселенной остается неизменным.
2) Технологический взрыв в любой цивилизации возможен в любой момент и не является чем-то предсказуемым
То, что в статье - это уже следствия. Ресурсов на всех не хватит, а недоразвитая сегодня цивилизация может в любой момент начать представлять опасность, если ее вовремя не уничтожить.
Концепция Лю Цисиня мне кажется более обоснованной, хотя-бы потому, что не опирается на сомнительные утверждения (вроде того, что люди - это только информация)
PetyaUmniy
28.04.2024 19:07Эта идея (об обмене информацией) не нова. В России её активно развивает автрофизик ДФМН А.Д. Панов, известный тем что является руководителем SETI в России и тем что занимается популяризацией SETI. Рекомендую для ознакомления, если еще не знакомы. У него много интересных мыслей: о "культурном поле", пределах развития цивилизаций, эволюции и панспермии.
mehatron
28.04.2024 19:07+6Люди генерируют новые идеи, тестируют их реалистичность. Хорошими делятся. Бред стараются не распространять.
Ха. Ха. Ха.
lehshik
28.04.2024 19:07скорее всего цивилизации утрачивают интерес по мере развития физики и понимания того как устроена вселенная
astenix
28.04.2024 19:07+1С точки зрения же современного землянина такой телепорт выглядит ужасно! Оригинал каждый раз уничтожается, а жить продолжает копия.
В СтарТреке был эпизод, в котором коммандер Райкер в момент кризиса зашел в стазис и находился там много лет в ожидании помощи. Когда его нашли и разархивировали, в мире стало сразу двое Райкеров, но про второго с того эпизода больше не вспоминали.
Любопытно, что если копия каждого человека постоянно сохраняется, то все погибающие могут быть элементарно реплицированы в любой момент. Умерла вся команда после телепорта на неизвестную планету — сделали новых и погнали заново.
И даже условные негодяи и разбойники там, как дураки, обходятся минимальной командой и стараются не погибнуть, а могли бы, как трибблы, напаковать себе целый мир бандитов, в котором бойцы не иссякнут, пока в телепорте есть батарейки.
ssj100
28.04.2024 19:07А телепорт работает на волшебной энергии что ли ,,, если бы было возможно ксерить то ксерили воинов или других необходимых лбдей до бесконечности на сколько хватит ресурсов
oleg_rico
28.04.2024 19:07+1Несмотря на достаточную спорность выдвинутой автором концепции, я рад, что на хабре такие темы получают поддержку и имеют обсуждение. Сразу вспоминаются споры во времена студенчества про будущее развитие человечества.
wmlab
28.04.2024 19:07+3Мне больше нравится другое допущение. Что, развиваясь, цивилизации быстро открывают другие реальности и другие виды коммуникаций, чем просто привычное трехмерное пространство или электромагнитные волны. И что наши нынешние попытки найти инопланетян (как и попытки спроецировать биосферу на космос) - это попытки эмбриона найти еще кого-нибудь, кроме себя самого, в матке. Надо просто развиваться и изучать мир. Вырастем, будем готовы и тогда познакомимся.
fujikiriku
28.04.2024 19:07+2Это ничем не отличается от допущения, что к ним приходит Иисус и уводит их в рай. Причем ко всем, включая головоногих, арахноидов и силикатов - именно такой как мы привыкли - бородатый, в сандалях и тоге. А в раю их встречают ангелы и гурии.
Точно такая же "иная реальность"
Vassilij
28.04.2024 19:07Нет, не познакомимся, просто не с кем. Если детально рассмотреть как появился мозг с мыслей - то очень много весьма специфических факторов, никак не зависящих от этой мысли. Факторы начиная от наличия луны, которая в итоге неплохо так стабилизирует климат плюс массовые вымирания из-за его изменений, как ни странно и заканчивая тектонической активностью с соответственным ростом гор и парой локальных извержений. Какая мелочь, похолодало в долине, деревьев на поле стало меньше. Вероятность повторения похожего сценария даже ниже одной триллионной, а при других условиях или всё помрёт, или думать не нужно, еды хватает. Законы физики не отменишь только статьями, природа не создаёт дополнительный топливожор, пока хвост окончательно не прищемят. А ведь есть ещё и время, которого прошло катастрофически мало, странно что мы уже есть. Не буду вдаваться в ядерный синтез и как следствие наполнения ресурсом вселенной, тем более в комментариях. Инопланетянами с мозгом будем только если мы, других нет и ещё минимум одно поколение звёзд не будет. И это мы ещё сами звёзды не рассматривали, а там..... ну очень интересно, особенно от красных карликов с их слишком тонкой оболочкой.
Mes
28.04.2024 19:07Когда говорят о вероятности "ниже триллионной" - просто представьте вселенную с квадриллионом солнечных систем, подобных нашей
fujikiriku
28.04.2024 19:07Теория уникальной земли довольно убедительна, если бы не тот пример, что с момента усложнения эволюции (многоклеточность) - за короткий промежуток времени один только сложнейший орган - глаз - был независимо изобретён не менее десятка раз. А значит вероятность эволюции от многоклеточного до цивилизации не так уж и мала.
Времени прошло действительно немного, с момента обогащения тяжёлыми элементами до момента возникновения жизни, тут с вами согласен, возможно аналогичная нашей жизнь могла опередить нас не больше чем на пару миллиардов лет, а значит мы в числе первых.
Но и конечно, в одной только нашей галактике 100 миллиардов звёзд, значит на десяток - по вашему - будет одна цивилизация. Я думаю, намного больше, с другой стороны мы все равно не сможем с ними пообщаться, скорее всего. Расстояние, на мой взгляд, важнее чем прошедшее время.
Un_ka
28.04.2024 19:07+1Странно, что Ефремова с его Великим кольцом из книг "Туманность Андромеды" и "Час быка" не вспомнили.
Сотрудничество в долгосрочной перспективе выгоднее вражды согласно статистике
mag_dead
28.04.2024 19:07Вижу в статье минимум две грубейших ошибки.
Первая ошибка о том что информация о личности человека, как в принципе и о его физической структуре должна быть уникальной. Нарушение чего привело бы как к созданию копий при целом оригинале, так и к созданию нечётких копий с уничтожением оригинала.
Вторая ошибка.
Информация должна быть структурированной поскольку должна содержать информацию о физическом строении человека о текущем состоянии по психологическом состоянии и о его местонахождении.
Соответственно повреждение любой из частей этой информации, может привести как к повреждению структуры так и к полному её уничтожению.
Попробую объяснить на простом примере изымаем работающий компьютер в сети и переносим его на новое место.
Разумеется компьютер не будет функционировать так же как на старом месте даже если мы подведём к нему питание которое может отсутствовать информация о сетевых объектах подключение к интернету сетевой адрес и многое другое будет изменено.
А теперь усложним задачу соберём точно такой же компьютер с копированием информации находящейся на жёстком диске.... Я думаю логика понятна.
Никто никогда не сможет гарантировать что копия человека будет обладать совершенно такими же в точности навыками как оригинал. Если же у нас есть возможность оцифровать человеческое сознание и перенести его в оцифрованном виде в другое место то я совершенно не вижу смысла создавать в том месте абсолютную копию тела которая была у носителя этого сознания ранее.
Прошу прощения если где-то допустила орфографические ошибки набирал в спешке.
Mitch Автор
28.04.2024 19:07+1А в чем проблема существования точных или неточных копий? Законы физики не против, если обьекты занимают не одно и то же место в пространстве.
Информация конечно должна быть структурирована, и это сложная задача не спорю. Но при достижении определенного уровня технологий эта задача будет решена.mag_dead
28.04.2024 19:07На пальцах, это конфликт айпишников, или портов устройств, если приводить аналогии. Или накопление сбоя из-за внешних условий
Напомню что кроме физики, УСЛОВИЯ которой меняются, есть биологические и социальные законы.
Ну и при возможности переноса сознания "на живую" отошлю к классическому "Зовите меня Джо" Пола Андерсона.
Mitch Автор
28.04.2024 19:07+2Вы про то что у двух копий человека один и тот же ИНН?
mag_dead
28.04.2024 19:07+1...но разная прописка!
Mitch Автор
28.04.2024 19:07+1Думаю что цивилизация которая может отсканить и распечатать человека, справится и с ИНН и с пропиской :)
mag_dead
28.04.2024 19:07Разумеется нет.
Он ведь для этого и придуман. Как я уже написал выше, либо при копировании накладывается ошибка, либо сфера завоевания ограничивается дальностью создания копии и возможностью пересылки оригинала.
А то получаем симулякр а не копию в итоге
engine9
28.04.2024 19:07+1Самое удивительное, что почти у каждого в голове прибита гвоздями концепция "оригинала" и "копии". Но ведь это чисто человеческие категории, в реальности их нет, этих ярлыков.
Видимо, мозг продуцирует такое фундаментальное чувство "я", что оно невольно переносится на всё остальное. Хотя по факту, в нас нет никакого статичного "я", ни на уровне тела (ибо метаболизм, старение, смена атомарного состава, буквально). Ни на уровне памяти (которая то еще решето и подвержена искажениям) ни на уровне чувственного опыта (прерывается сном, наркозами), ни даже на уровне убеждений, которые неизбежно меняются.Mitch Автор
28.04.2024 19:07Как давно вы это поняли?
Встречалась ли вам где то размышления на эту тему?engine9
28.04.2024 19:07Давно, еще когда в школе учился. Спорил с людьми, которые верили в реинкарнацию. И меня тогда удивляло, что они не сговариваясь заявляли что-то вроде "Ну это уже буду не я, а моя копия, это не то!".
И что самое забавное, как бы давно я это не знал и как бы себя не убеждал. Чувство "я" никогда не колеблется и не ослабевает. Оно, кажется, как физиологическая функция.
micronchik
28.04.2024 19:07+1"В ней изложена концепция "тёмного леса", в которой каждая межзвездная цивилизация, которая выжила, придерживалась двух принципов".
Извините, точно не каждая цивилизация стремится уничтожить другую, об этом прямо говорится в последних главах третьей части: "Среди них и идеалисты, такие как Нулевики, и пацифисты, и филантропы... Есть даже цивилизации, полностью посвятившие себя искусству и культуре. Но их мало, и они не способны повлиять на ход истории Вселенной"
Собственно Вселенная как раз похожа на наш человеческий мир (это ваша вторая ошибка) где есть и террористы и мирные, и ястребы и голуби. Просто во Вселенной автора трилогии террористы как их мало бы не было могут нажать КНОПКУ, а в нашем мире не могут. Вот и вся разница то.
Я не придираюсь, но когда вы в базовых допущениях ошибаетесь, отпадает желание читать анализ дальше. Извините если был слишком резок.
Tsimur_S
28.04.2024 19:07Кстати интересный момент в третьей книжке, откуда вообще трисоляриане(а от них и подопытный космонавт частично полетевший навстречу их флоту) знали об оружии способном уничтожать измерения пространства и о сверхсветовом движении, если их армада летела обычным способом.
Разве не логично было бы отправить вслед за ними вторую армаду со сверхсветовыми движками?
kauri_39
28.04.2024 19:07Надо определиться с космологией - с происхождением и будущим Вселенной. Если знать, какого общего будущего должны бояться цивилизации, то можно знать их поведение. Пока можно судить по аналогии с земными государствами. Их борьба за мировое господство уже привела к образованию глобальной цивилизации. Она начинает экономить ограниченные ресурсы планеты и космическим аппаратом Dart протаранила астероид. Так она учится устранять общие для всех народов внутренние и внешние угрозы.
Допустим, взрослые цивилизации уже объединились во вселенскую систему (Великое Кольцо), используя мгновенную связь на продольных волнах вакуума и сверхсветовые корабли на принципе двигателя Алькубьерре. Что может извне угрожать их (нашей) Вселенной? Скорей всего, соседние вселенные, которые расширяются навстречу друг другу. Поэтому у цивилизаций самый дорогой ресурс - время. Нужно успеть наладить новые "Dart", чтобы поочерёдно ликвидировать соседние вселенные (вызывать их ускоренный коллапс), которые станут давить на нашу Вселенную своим плотным вакуумом. А когда среди них попадётся такая же разумная, как и наша - со своим Великим Кольцом, то объединиться с ней против других вселенных с неполной внутренней эволюцией материи. Пока такое будущее кажется фантастикой, но оно лишь повторяет прошлое - происхождение нашей Вселенной (нерешённый вопрос космологии).
Почему взрослые цивилизации не идут с нами на контакт? Потому что мы, как дочерняя цивилизация, ещё пребываем в стадии самостоятельного внутрибиосферного развития, но она скоро завершится. И тогда для помощи в рождении в Великое Кольцо на Землю прибудет инопланетная "акушерская" миссия. Убедиться в том, что человечество является примером размножения взрослых цивилизаций на подходящих планетах, поможет сравнение культа бога Яхве и культа карго. Оба они основаны на свидетельствах о контактах людей аграрной эпохи с представителями технически развитых цивилизаций. Кстати, в Библии предсказано пришествие "живущих на небе" для приобщения к ним глобального человечества.
Tsimur_S
28.04.2024 19:07Слишком далеко идущие выводы на основании "космическим аппаратом Dart протаранила астероид".
Да и с "начинает экономить ограниченные ресурсы планеты" не все так гладко.
kauri_39
28.04.2024 19:07Аналогия не является основанием для выводов, но для выдвижения гипотезы годится. Основанием служит космология - процесс образования вселенных следующего масштаба пространства-времени из вселенных предыдущего, нашего масштаба. Вселенные с неполной внутренней эволюцией станут квантами вакуума вселенной очередного масштаба, а вселенный с полной эволюцией станут квантами её материи. Так же образовалась и наша Вселенная. Такая модель мира требует доказательств, но это материал для целой статьи, а пока происхождение и будущее Вселенной относится к нерешённым вопросам космологии.
Единые в своих вселенных системы цивилизаций - это новая форма материи, следующая за цивилизациями. А перед ними были системы клеток - многоклеточные организмы. Им предшествовали клетки - системы молекул. Все они учились выживать во внешней агрессивной среде, преодолевать её давление. Поэтому разумные вселенные в плотной среде взаимно сжатых вселенных - не исключение, и к такому будущему надо готовиться. Оно задаёт поведение цивилизаций, далёкое от того, каким его видит автор "Задачи трёх тел".
Tsimur_S
28.04.2024 19:07Поэтому разумные вселенные в плотной среде взаимно сжатых вселенных - не исключение, и к такому будущему надо готовиться.
Примерно так же как и к будущему победившей энтропии, или эре черных дыр если по простому. Или к большому разрыву вселенной. Гораздо более вероятные сценарии потому что вселенная вот она - существует и что-то из описанного ее точно ждет. Ну как подброшенный вами мячик точно либо упадет на землю либо куда-то попадет и застрянет.
А другие вселенные не факт, а если и существуют то не факт что между ними есть возможность создать связь. По сути кусок пространства за пределами наблюдаемой вселенной можно точно так же рассматривать как другую вселенную. Никакой причинной связности с нашей вселенной у этого куска нет.
gans_2
28.04.2024 19:07+11 - "разум человеческий" не объект, а процесс.
2 - носителем "разума человеческого" является не единичный человек, а социум. Человеческий мозг только производит "разумное поведение".
Собственно всё. Перенос чего либо из единичного мозга - бессмысленно вне контекста.
phaggi
28.04.2024 19:07Если добавить тут вначале «вероятно», то вообще подпишусь под каждым словом. А так… вероятно, подпишусь :)
Mitch Автор
28.04.2024 19:07Давайте разберемся на примере чего то более простого.
LLM бот для вас обьект или процесс?
Я то думаю о боте, как о обьекте, коде, который я могу скопировать с одного сервера и запустить на другом сервере, в другом окружении и это имеет для меня смысл.gans_2
28.04.2024 19:07Бот - это код, который разворачивается в процесс на подходящем контексте. Без контекста бот - всего лишь узор из двоичного кода.
Объекты - это как раз комплексы из серверов и кодов, на них работающих, без чего код бота - бессмысленный узор.
phaggi
Прежде чем делать выводы из допущений и гипотез, хорошо бы их, допущения и гипотезы, не только верифицировать, но и фальсифицировать, и убедиться хотя бы, что они не легко опровергаются. К сожалению, не обнаружил в статье таких моментов, поэтому пока не стал читать дальше первых допущений «Я это информация в моем мозге. Только информация.» Не то, чтобы я был против или за - но давайте эту гипотезу фальсифицируем. Какой эксперимент мог бы уверенно доказать, что «я - не только информация»? Вот просто предположим, что существует нечто, кроме информации, накопленной в мозгу, которое вместе с информацией создает «я», а без этого та же информация просто тепловой шум. Сон ведь никак это «нечто» не исключает… Более того, информация-то не исчезает после смерти. Законы физики не позволяют. А «я», похоже, обычно исчезает :(
И я вовсе не утверждаю, что это нечто непостижимо и всё такое. Но это может оказаться не собственно информацией, а мета-информацией в том смысле, что она всегда несколько вне штатного хранилища информации.
Грубый пример - электромотор переменного тока. Вроде штука простая, но она не заработает, пока не приложишь 220в 50гц синусоидальной формы и определенной силой. И всё это вне мотора - источник эдс определенного вида.
Как проверить, что у нашего «я» нет такого мета-источника эдс? Мы его не видели и не встречали. Так и рентгеновскую радиацию не видели, пока косвенно не обнаружили ее влияние. Нужен эксперимент, который однозначно докажет, что «я» - это только информация, что никакого мета-источника нет или хотя бы что он не является необходимым.
И знаете, какая еще проблема… фальсификация гипотезы - задача автора гипотезы или по крайней мере того, кто хочет опираться на гипотезу и делать выводы из нее :/
AlexKimen
Философия не наука. К философским идеям не применимы научные принципы типа фальсификации или верификации.
mrise
Эм... Философия, как и математика, это действительно не наука, а фреймворк для описания реального мира на формальном языке.
Некоторые части философских идей действительно невозможно фальсифицировать из-за их аксиоматичности. Но блин... Логика - это тоже философская дисциплина. Я не думаю, что кто-то будет спорить, что логические идеи и верифицируемы, и фальсифицируемы.
torbasow
Гм, и как же Вы бы верифицировали или фальсифицировали утверждение, что А и не А = ЛОЖЬ?
mrise
Мат. логика - это часть математики, а не философии.
По теме - вы можете составить таблицу истинности, полагаясь на принятые в мат.логике аксиомы.
Mitch Автор
Конечно, у меня запланированы эксперименты, которые могут опровергнуть гипотезу.
Для эксперимента потребуются некоторые приборы, которые еще не созданы, но законами физики не запрещены.
- Сканер человека. Сканит человека, сохраняя всю молекулярную структуру и заряды.
- Хранилище дампа человека. Просто большой и быстрый винт.
- Принтер человека. Распечатывает из дампа тело человека вместе с мозгом и всеми воспоминанимя мозга, включая кратковременную память которая в зарядах а не в нейронных связях. Человек сразу получается такой как был до скана, живой.
- Матрица, где можно поднять дамп человека, чтобы быстрее гонять тесты.
Имее такое оборудование мы сможем воспитать с младенчества людей, которые будут знать что можно жить в теле, в матрице, проходить через телепорт *(сканер-интернет-принтер).
Что у тебя может быть много копий, точных и неточных.
Далее мы смотрим как будет вести себя созданное сообщество.
Окажется ли оно более эффективным и будет быстрее рости чем традиционное человеческое. Из гипотезы следует что скорость развития будет статистически значимо выше.
Также, в матрице мы запустим 2 таких сообществах на разных планетах одной звезды и посмотреть что произойдет когда они вступят в контакт.
Из гипотезы следует что они обьединятся.
Для большей точности мы проведем 100 000 000 симуляций со случайными значениями различных ресурсов и природных условий, которые значимы для развития цивилизаций.
Разработка оборудования к сожелению весьма дорогостоящая, не могу обещать что я справлюсь быстро.
Если вы хотите стать спонсором проекта присылайте донаты в bitcoin на bc1qz538pje590myjcn2e8hdv4mgxq5p07u7apczfr
tezqa
Это какой-то демон лапласа у вас сканирует. Это не фальсификация.
Mitch Автор
Какие законы физики запрещают сделать сканер и принтен человека?
tezqa
Ваша статья. Поэтому, отвечу на неё сюда. Так как комментов море, и не пробиться уже. Тут и будет ответ на данный вопрос. Как я это вижу. 100%ых ответов у меня нет)
Интересная статья! Но. Пара критичиских замечаний..
Во первых, нельзя вас полностью скопировать(потенциально в человеке бесконечное количество информации+ принцип неопределенности) , это уже будет кто то другой. Будет ли он действовать так же как вы - вопрос. Потому, я предпочту не "стираться." Так же объем хранилища копии, может превысить объем самого человека )
Во-вторых, эволюция информации, не так свободна, и протикает под давлениеи своего базиса, и в ограниченом "пространстве", в отличии от эволюции жизни. Потому скорее поддерживаются простые мемы и более легко внушаемые. История это подтверждает, и может вскоре ещё подтвердить, стоит только за окно глянуть.
В третих, что мешает скопировать нас, а потом уничтожить, чтобы запустить в относительно безопасной симуляции.. Или вовсе стереть, не обнаружив ни чего прогрессивного.
Но в целом, соглашусь что не стоит кидатся какашками сразу, а то кто может пустить вам антиматерии в спину, из скрытого резерва. Просто в книге все оружие имбовое, те-же фононы. Так конечно, можно не опасаться врага. Реальность всегда накладывает ограничения, законы и скорости не бесеонечны. Так что осторожность и предусмотрительность не помешает.
Mitch Автор
Не могу с этим согласится.
В одном человеке явно же конечное количество информации, да ее много, но откуда бесконечность?
В моем видении человек это вероятностный конечный автомат.
Вероятностность достигается за счет шума идушего с квантового уровня.
Мемы это любая информация, идея тигра, жизни, дождя это все мемы.
Конечно же нас можно скопировать, запустить, выключить, мы же конечные автоматы. Нужна просто технология.
Кстати, никакой свободы воли исходя из нашего научного понимания мира у людей нету. Некому принимать решения, субьекта нету внутри мозга.
Это просто машина\программа, которая была целиком сформирована внешними событиями и квантовым шума. Все ваши и мои решения определяются совокупностью всех прошлых событий и рандомом.
Включая "мое" "решение" добавить этот текст в комент.