Высшее образование — один из вечных поводов для споров в айти. Существует два лагеря — те, кто считает, что университет дает базу, которую никак не получить без высшего образования и те, кто уверен, что настоящий программист должен сам все изучить и войти в индустрию. Есть еще третий лагерь, выходцы с курсов «react за 2 недели», но статья будет не про них.
Вышка — это база
Можно ли сверстать сайт без глубокого понимания математики и алгоритмов? Легко. Получится ли создать сложную высоконагруженную систему или создать нейросеть? Вопрос спорный.
Чему учат в университете на программах Computer Science? Базе. ВУЗ (бакалавриат) дает основу, которая впоследствии позволяет выбрать более узкую область. В программе практически любой айтишной специальности есть такие предметы, как матанализ, теория вероятности, проектирование систем и даже технологии блокчейна. В университете изучаются несколько языков программирования и алгоритмы.
Эти знания, безусловно, нужны не каждому разработчику. Но, если человек не хочет застрять на должности Middle в какой-нибудь средней аутсорс-студии, основы необходимы. Чтобы вырасти до CTO или Principal engineer и разрабатывать серьезные проекты, придется изучать базовые концепции, и университет для этого — отличное решение.
Для студентов также доступны некоторые возможности, которые закрыты для тех, кто выбрал путь самообразования. Многие крупные компании, такие как МТС, Авито или ВТБ, устраивают стажировки и программы для учащихся в ВУЗах.
Экспертом в области программирования после учебы в университете, конечно, не стать. Даже junior-разработчиком становятся после приобретения определенного коммерческого опыта. Однако, ВУЗ дает основу на будущее.
На чьей стороне статистика?
В 2023 году Stack Overflow провели опрос, в котором приняли участие 90,000 разработчиков. Исходя из его результатов, более 70% опрошенных имеют хоть какое-то высшее образование. Причем, судя по такому же опросу в 2019 году, это образование в большинстве своем профильное (Computer Science — 62%, Information Systems и другие смежные специальности — 19.6%).
Ситуация в России обстоит несколько иначе. Согласно информации от HeadHunter за 2022 год с сайта cnews, 66% (или 170 тыс.) разработчиков и программистов не имеют профильного высшего образования.
Как считают аналитики HeadHunter, низкая доля наличия профильного высшего образования среди программистов и разработчиков и вообще всех ИТ-специалистов объясняется тем, что ИТ-сфера ежегодно привлекала десятки тысяч талантливых людей, которые могли обучиться ИТ-профессиям без получения профильного высшего образования. Подавляющее большинство компаний в условиях острого дефицита вообще не обращают внимание на наличие профильного высшего образования и не указывают такое требование в вакансиях, на первый план всегда выходили наличие нужного технологического стека, навыков и опыта создания и развития успешных ИТ-продуктов и решений.
Вот статистика, которую собрали в journal.tinkoff (данные 2023 года). Вакансий, для которых требуется диплом о высшем образовании в большинстве своем значительно меньше, чем вакансий, для которых вышка не нужна.
Почему люди бросают университет
Я училась в 2х университетах, относительно известных, по айтишным специальностям, с высокими проходными баллами и крутыми преподавателями. Но ни один из них не закончила. Почему? Ответ прост — в образовании по специальности никто не видел смысла. Ни одногруппники, ни коллеги, ни даже сами преподаватели в ВУЗах.
Это скорее вопрос к системе образования в стране. Что-то хорошее в существующем укладе университетской жизни все же есть, но некоторые вещи определенно пора менять. Особенно в такой быстро развивающейся сфере, как IT. Если рассматривать Россию и часть СНГ обособленно от западной айти-тусовки, то ценность диплома для разработчика здесь сильно упала. Отечественных компаний, которые спрашивают корочку при устройстве на работу в области программирования — единицы. И эта цифра все больше стремится к нулю.
Существует немало примеров людей, которые не закончили вышку и стали успешными. Один из таких — Билл Гейтс. Его отчислили из университета на втором курсе, за постоянные прогулы и неуспеваемость.
Пример часто используется для того, чтобы образование обесценить. Однако люди часто забывают о том, что отчислился он из Гарварда, а не с Томского техникума. И поступил он в Гарвард набрав на SAT (американский аналог ЕГЭ) 1590 баллов из 1600. Да и к тому же, в университете Билл Гейтс все же доучился, пусть и 30 лет спустя.
Пример, в связи со спецификой университетов в России, возможно не самый релевантный.
Согласно исследованию Superjob, проведенному в этом году, дети 43% опрошенных родителей отправятся после школы в вуз — в то время как в 2010 году этот показатель составил 80%.Как объясняют сами молодые россияне, они не видят смысла в учебе. Эксперты при этом отмечают новую тенденцию в отношении россиян к вузам: как оказалось, теперь большую ценность имеет отложенное высшее образование, которое люди получают, уже имея профессию.
Автор книг о чистом коде и архитектуре Боб Мартин тоже не заканчивал университет, но это не помешало ему преуспеть в профессии. В своем аккаунте в X (Twitter) он написал: «Я тоже самоучка. Никогда не учился в университете и не получал степень. Я пришел в индустрию в 17 и ни разу не оглядывался назад. Честно говоря, университет — не то, чем он кажется, особенно в области программирования».
Основная проблема университетского образования — слишком много теории и слишком мало практических навыков. Студентам не объясняют, для чего им нужно учить тонну на первый взгляд скучной информации. Лишь столкнувшись с проблемой на реальном опыте приходит понимание тому, для чего же все таки был нужен матанализ.
В айти-сфере дела обстоят еще сложнее, чем в остальных специальностях. Новые технологии появляются с такой скоростью, что университеты не успевают менять свои программы, продолжая давать студентам устаревшие, порой уже неактуальные знания. Университет — очень сложная структура с десятком уровней согласования. Более того, многие ВУЗы придерживаются простой и проверенной стратегии — «Работало 10 лет назад, значит будет работать и сейчас».
В результате, большинству выпускников все равно приходится заниматься самообразованием и начинать карьеру с самых низов.
Примеры вокруг нас
Рассмотрим два кейса. У нас есть 2 студента - Вася и Петя. Оба наслышены о высоких зарплатах в айти, интересных задачах и печеньках в офисе, и поэтому мечтают стать программистами.
Вася убежден в том, что высшее образование ему необходимо. Он старательно учился, ходил на пары и делал домашку. Петя, в свою очередь, позицию Васи не разделял. После 11-го класса он не пошел в университет, а начал изучать программирование самостоятельно. Все то время, что Вася провел в ВУЗе, Петя потратил на создание своих проектов, стажировки и работу.
Через 4 года у Васи есть диплом с отличием, а у Пети — резюме. Если оба решат податься на одну и ту же вакансию, то выбор работодателя будет очевиден. Большинство охотнее возьмет на работу программиста с опытом, даже без университетского образования.
Однако, есть и обратная сторона медали. Вася через пару-тройку лет может наверстать упущенное и наработать необходимый коммерческий опыт. И, если вдруг встанет вопрос эмиграции — европейская или американская компания возьмет его к себе охотнее, чем Петю. Дипломы об образовании в Computer Science, даже российские, заграницей ценятся больше, чем на родине.
Вывод
По мне, главное преимущество университета — это окружение. Именно в ВУЗе зачастую знакомятся с единомышленниками и обрастают «связями». Шанс того, что рядом с тобой на парах сидит будущий Билл Гейтс, особенно в топовых универах вроде МФТИ или ИТМО, довольно высок.
Также высшее образование — отличный способ оттянуть начало взрослой жизни. Вчерашним школьникам, которым только исполнилось 18, бывает сложно резко адаптироваться. Ведь совсем недавно каждый шаг контролировался, а жизнь шла по четкому расписанию. Когда учишься в школе, ты всегда знаешь что будет завтра/через месяц/через год. Университет помогает немного сгладить углы — многие в этот период переезжают от родителей, самостоятельно расставляют свои приоритеты. Расписание уже не такое строгое, как в школе, да и преподавателям в ВУЗе по большей части все равно, чем ты занимаешься на парах.
С точки зрения получения знаний, университетское образование — не панацея. Всю ту же информацию, что в ВУЗе растягивают на 4-6 лет, можно спокойно получить самостоятельно. Университет лишь структурирует знания, предоставляет ресурсы. При самообразовании искать нужные книги и лекции придется без чьей-либо помощи. Процесс сложный, но реализуемый при достаточном количестве мотивации.
А как вы считаете, нужен ли айтишнику университет?
Комментарии (136)
uzverkms
07.05.2024 15:13+18Главное преимущество ВО - проще проходить по критериям всяких рабочих и прочих виз, чтобы не ограничивать себя локальным рынком труда или в случае чего диверсифицировать страновые риски.
DMGarikk
07.05.2024 15:13+8Однако, есть и обратная сторона медали. Вася через пару-тройку лет может
наверстать упущенное и наработать необходимый коммерческий опыт.А может и нет, Петя УЖЕ в отрасли и работает, а Вася потерял 5 лет в ВУЗе и оказалось что он выше джуна не тянет, потому что айтишечка это не вызубренный учебник тервера и матанализа, а круды, таски и прочий аджайл во все щели
и получается что Вася имеет вышку в ИТ а работать может продаваном газонокосилок.
Это вот на например мое окружение бывшее школьное, из моих бывших одноклассников с кем я общался около 5 человек пошли в профильный вуз на программистов, а ИТшником остался только я, кто пошел в ЖД колледж ;))) и бросил вышку на первом семестре
если вдруг встанет вопрос эмиграции — европейская или американская
компания возьмет его к себе охотнее, чем Петю. Дипломы об образовании в
Computer Science, даже российские, заграницей ценятся больше, чем на
родине.причина сугубо бюрократическая, им плевать на дипломы, это требования блюкарты и особенности оформления h1b, конторы тупо не хотят морочится с оформлением человека без вышки, потому что процесс типовой и не учитывает её отсутствия...в стандартной своей вариации....тем не менее они вполне рассматривают всех подряд, когда я пытался еще проходить собесы в ЕС и штаты, меня без проблем рассматривали даже миддловым грейдом без вышки (я не прошел скорее из-за уровня знания языка в тот момент)
По мне, главное преимущество университета — это окружение
а это и есть основное приемущество
Я вот в ВУЗе не обучался фактически, но застал бум городских сетей некоторые люди с кем я когдато лазил по крышам, тянул провода, настраивал сервера и прокидывал интернет через весь город двумя радиоканалами, стали владельцами довольно крупных бизнесов в ИТ сфере...
путь к успеху в ИТ скорее начинается с правильного окружения, а не образования, оно скорее вторично imho
Ghostcar
07.05.2024 15:13+1Как раз 5 лет вуза и показывает, кто может а кто нет. Плюс те кто реально может, уже после 1-2 курса идут зарабатывать, т.е. в данном примере, исполняют сразу 2 роли. И к выходу из вуза уже имеют резюме и диплом.
Плюс вуз даёт очень крутой навык - выжить в среде приближенной к реальной работе. Уметь крутиться и добиваться нужного результата через бюрократию. Ну и получат навык работы в авральном режиме.
Тот кто это не прошёл, на начальном этапе будет кнопкодавом и не более того
DMGarikk
07.05.2024 15:13+6Плюс вуз даёт очень крутой навык - выжить в среде приближенной к реальной работе.
это заниматься черти-чем? обманом, подтасовкой документов, сдачей работ в последнюю секунду?
Уметь крутится это вообще бред какойто с адекватной точки зрения (понятно что в жизни это важно, но блин это капец же)
Тот кто это не прошёл, на начальном этапе будет кнопкодавом и не более того
я не прошел, что я не так сделал? не потянул этот маразм который вы описали, не стал унижаться перед преподом культорологии, не стал сдавать тупые лабы неквалифицированному преподу информатики (в том виде в котором они у него в конспекте были)...тупо послал на..ен и ушел работать (не в ИТ)
теперь я начальник отдела разработки..где я упустил чтото? меня до сих пор бесит кручение и подтасовки на работе, я всегда где можно подсвечиваю этот маразм если ктото начинает таким заниматься
NelEvg
07.05.2024 15:13+1Вы даже тогда себя выше всех ставили, что уж говорить о настоящем)
DMGarikk
07.05.2024 15:13(а почему собственно и нет)
ну так собственно, если мне общество всю жизнь вдалбливает что жить надо по законам, соблюдать правила и т.п. а потом типа если ты от него требуешь соблюдать эти правила - то уже "не ставь себя выше других"?
Я ничего сверхординарного не требую собственно то, что ставило бы меня выше, просто соответствуйте планке которую сами же и задаёте.
Когда мне препод (доцент!! он подчеркивал всегда) в ВУЗе тычет мне в лабу на паскале, что она не слово в слово соответствует его распечатке, и говорит что неважно что результат правильный и всё работает... и его не волнует что я чото там программист, потому что он доцент, а я какойто студент вечернего вуза... который к томуже давно уже на C# пишет...я прям не знаю как надо себя ставить, учится унижаться и следовать правилам чтобы получить формальный зачёт? пфф... на кой черт мне эти правила и диплом которому грош цена с таким подходом?
starik-2005
07.05.2024 15:13Вот согласен с тем, что формальное образование - это "канцеляризм" в большей степени, и нередко ВУЗ в этом плане хуже техникума, т.к. "я прохфессор - ты дурак". Радует, что далеко не везде и таких неадекватов не так и много.
С другой стороны, это все можно записать в софтскиллы. И подход, что "вы так много работаете, надо вам добавить.... еще работы" - любимое дело управленцев. Надеюсь, что Вы, лично, не такой руководитель.
ЗЫ: а ставить себя выше - это правильно, т.к. расти надо вверх, а не вниз )))
gnomeby
07.05.2024 15:13+8ВУЗ нужен не для того, чтобы тебя принудительно научили, а чтобы твоё "свободное" время было посвящено хобби на 4-6 лет. И если это хобби программирование, а ВУЗ программерский, то ты потом пулей пойдёшь расти как выйдешь на работу. А самоучки..., их видно, им не хватает системного подхода, некоторым всю дальнейшую жизнь.
edogs
07.05.2024 15:13+4ВУЗ нужен не для того, чтобы тебя принудительно научили, а чтобы твоё "свободное" время было посвящено хобби на 4-6 лет.
Очень много лишних предметов. В районе 50% времени уходит на не сильно релевантные вещи (философия, история, химия, физика, инженерная графика, начертательная геометрия, основы безопасности жизни, основы военной подготовки - 2 пары в неделю как вам - программисту самое то устав учить и маршировать, основы государственности, физкультура, экология и т.д.), которые (по тестам самих же вузов на остаточные знания) сохраняется в голове не больше чем на 20%, не больше чем у 20% студентов.
А самоучки..., их видно, им не хватает системного подхода, некоторым всю дальнейшую жизнь.
Программы университетов не секрет. Кто мешает взять те же учебники, те же задания, только без лишних предметов и пройти их все? Если это хобби и есть интерес, то проблемы нет. А если не хобби и интереса нет, то все экзамены будут сданы по шпорам и что толку?
p.s.: В этом году отучились семестр на очке, впечатлений набрались достаточно, после семестра решили уйти, все никак руки статью запилить не доходят на эту тему:) Тем более есть с чем сравнивать, и с дистантом и с заочкой и с вузом в условно советские времена.
zubrbonasus
07.05.2024 15:13Когда учебные программы не секрет- можно посмотреть какие предметы будут изучать студенты и сделать выбор вуз-а в котором мало второстепенных предметов.
edogs
07.05.2024 15:13+4От вуза тут зависит минимум. На гос. уровне регулируются обязательные предметы для всех специальностей (и почти 100% из обязательных программисту не нужны), а во-вторых предметы в рамках конкретной специальности тоже регулируются опять же на гос. уровне (и практически без отклонений). Кроме того, даже внутри предметов сама программа тоже унифицирована и одобряется государством. Так что увы - но с точки зрения набора предметов и часов на них потраченных - разницы особой не будет, разница сводится к качеству преподавания и элективным/факультативным дисциплинам.
Ghostcar
07.05.2024 15:13+3Вы понятие "Лишние" с какой точки зрения рассматриваете?)
Такие предметы, как минимум, расширяют кругозор и дают понимание что оно вообще существует, по этой теме есть много информации, и понимание откуда брать необходимую информацию в случае необходимости.
В противном случае получится, извиняюсь, тупой программист без кругозора и понимания процессов в округе.
Общий подход преподавателей в универе - мы вам даём не знания, и навык получать знания. Без этого навыка основная нагрузка ляжет на куратора недопрограммиста без образования.
Когда канал Дискавери ещё вещал на Россию, у них была серия программ из нескольких направлений "Как это сделано", "Пищевая фабрика" и т.д. Там вот там был яркий показатель таких людей без вменяемого высшего образования: "20 лет работаю на фабрике. Загружаю пластиковую тару в упаковочный автомат".
У меня периодически возникает необходимость в новых программистах. И таких самоучек уже даже не рассматриваю. Ибо гонору много, а вот понимания что и зачем делать - нет.
polearnik
07.05.2024 15:13Так предметы расширяющие кругозор должны быть полезными. Зачем тратить время на историю древней руси или на экологию если они никак не пригодятся в будущей професии. почему бы не заменить их на уроки права причем с упором на трудовое законодательство чтоб програмист мог отстаивать свои права.
kuzzdra
07.05.2024 15:13А откуда вы знаете, что именно вам пригодится в будущем?
mayorovp
07.05.2024 15:13+1А откуда составители учебной программы в ВУЗе знают что именно мне пригодится в будущем? А они и не знают.
polearnik
07.05.2024 15:13если я учу it то предполагаю что мне пригодится все что свзяанно с it. если вдруг планы изменятся и я захочу свзяать свою жизнь с экологией то в универе меня должны учить именно экологии и всего что вокруг
antareia
07.05.2024 15:13может придется автоматизировать мусороперерабатываюший завод. ну и потом вообще такие неучи- мне ничего кроме программирования не надо- и начинают жечь мусор ядовитый на участках рядом с домом, строить дома хз где не почитав доки. очень однобокие и тупые будут люди.
polearnik
07.05.2024 15:13если придется автоматизировать подобный завод там кроме меня будет куча специалистов которые будут заботится об экологии .
На собеседованиях расносторонние личности двух строк кода написать не могут зато знают историю и экологию.
Я за узкоспециализированных людей. каждый занимается своим делом. тем более что знаний нужно много даже по узким темам. по верхам нахвататся информации зачастую недоастаточно а может даже вредно.
ManGegenMann
07.05.2024 15:13Вот философия окей? А она вообще-то основа любой парадигмы программирования или подхода. TDD, DDD, OOP это все философии разработки. Аджайл и скрамы это тоже философия.
Чтобы правильно вести диалог тоже надо знать философию и уметь понимать какому из течений больше соответствует человек напротив и строить свое общение именно в его рамках.
mayorovp
07.05.2024 15:13+2Все эти "философии разработки" имеют мало общего с той философией, что изучается в ВУЗе.
edogs
07.05.2024 15:13Вы понятие "Лишние" с какой точки зрения рассматриваете?)
Не необходимые для работы. Те что не спрашивает работодатель. На должность тимлида часто спрашивают про архитектуру и будет крайне странно, если Вы начнете рассказывать про античную:)
Такие предметы, как минимум, расширяют кругозор и дают понимание что оно вообще существует
Таких предметов сотни, а с этим оправданием всегда есть причина включить еще парочку в курс, предлагаете сделать обучение в вузе лет 50, а к программированию переходить после 45 курса?:)
Всё ведь упирается во время. После 2 лет обучения Вы можете иметь человека посветившего год истории, экологии, философии и год математике и программированию. А можете иметь человека посветившего 2 года математике и программированию.
Если бы эти дисциплины были бы элективные или факультативные, как на "загнивающем западе", вопросов было бы меньше.Общий подход преподавателей в универе - мы вам даём не знания, и навык получать знания.
Этот навык можно получить изучая профильные предметы.
У меня периодически возникает необходимость в новых программистах. И таких самоучек уже даже не рассматриваю.
При чем тут самоучки, когда мы говорим об университетской программе? С Вашим подходом "мне не нужен программист без знания философии" Вы зарежете минимум половину краснодипломщиков из западных университетов, просто потому, что там эти дисциплины опциональны.
khgvghv
07.05.2024 15:13Не необходимые для работы. Те что не спрашивает работодатель.
Это, в зависимости от тривиальности трудовых задач, уровень техникума или ПТУ (сейчас в РФ оба уровня реализуются в колледжах). Странно называть это университетским образованием.
mayorovp
07.05.2024 15:13Выше говорилось, что ВУЗ нужен чтобы 5-6 лет полностью посвятить программированию, а тут уже оказывается что перед этим надо ещё кругозор расширить.
piton_nsk
07.05.2024 15:13Такие предметы, как минимум, расширяют кругозор и дают понимание что оно вообще существует,
Это в теории, а на практике после сдачи зачета/курсовика/экзамена вся информация улетучивается. Это еще хорошо если зачет/экзамен/курсовик был сдан честно, а не за денежку.
Тут больше от самого человека зависит, любознательный и без принудительного изучения условной экологии будет много всего знать просто потому что интересно. А если интереса нет, то насильно кругозор не разовьешь.
Общий подход преподавателей в универе - мы вам даём не знания, и навык получать знания.
Это типичная халтура - научить ничему не можем, но сделаем вид что так и надо.
gun_dose
07.05.2024 15:13Перечисленные вами предметы - это то, что должен знать любой интеллигентный человек. Без такой базы айтишник скорее будет пролетарием умственного труда, нежели инженером. А потом мы удивляемся, почему взрослые люди верят в плоскую землю или несут деньги на марафоны осознанности.
anoldman25
07.05.2024 15:13+12А я считаю, что школа долна быть из 4х классов. А затем на работу программистом. А что? Считать, писать умеет, а всему остальному научится по ходу... /сарказм
imanushin
07.05.2024 15:13+1Считать, писать умеет, а всему остальному научится по ходу...
Вы специально пропустили глагол "читать", чтобы подчеркнуть, что писать write only код очень легко? :)
edogs
07.05.2024 15:13+2Вы вот сарказмируете, а в программерской среде (в т.ч. на хабре) последнее время все чаще слышим "программист это программист, он может писать на любом языке, выучить сам язык недолго" и статьи вида "нам надоел раст и мы решили переписать проект на гоу, хотя ничего в нем не понимаем, но быстро в нем разберемся" зачастую заслуживают аплодисменты.
DMGarikk
07.05.2024 15:13нам надоел раст и мы решили переписать проект на гоу
это показывает не гибкость программистов, а отсутствие менеджмента который допустил создание мешанины в проекте просто потому что сеньору захотелось развлеся
мне довелось тянуть так шарповые, рубёвые и голанговые микросервисы в проектах целиком написанных на питоне...потому что гений программер ушел, а никто больше нихрена не знает как писать НЕ на питоне...а брать отдельного разраба ради 2 микросервисов из 50, которые успели перетащить пока гений не свалил никто не будет
я как минимум на двух уже таких проектах был...и помоему на следующей работе у меня ява маячит в сугубо питоновском окружении
DMGarikk
07.05.2024 15:13кто минус комменту поставил, скажите почему так думаете?
я вот предпочитаю работать в крупных компаниях с большими проектами, и свистопляска с разнокалиберностью инструментов это геморрой, люди приходят и уходят, а проекты комуто тянуть надо..и у меня чето подгорает что этот ктото - я как тимлид или старший сеньор
ManGegenMann
07.05.2024 15:13+1Вы видите работу как место где нужно работать и делать нормально, а они как игровую площадку для поиграться и в продукт режиме обкатать технологии которые их интересуют. Срать они хотели кто это будет потом поддерживать и что у них стек технологий состоит из 20 позиций
mayorovp
07.05.2024 15:13Свистопляска с разнокалиберностью инструментов - это геморрой, тут согласен, но ведь и устаревший инструмент, с которого никак не получается слезть - геморрой не меньший.
zubrbonasus
07.05.2024 15:13Для того чтобы кодить условное приложение для атомных электростанций, самолётов МС-21 и даже кодить приложения эксплуотируемые в банке России и прочее - жизненно важно высшее образование и математическая база.
Для того, чтобы кодить исключительно мобильные приложения или фронтенд - можно ограничится только опытом, но высшее образование будет плюсом.
При любом раскладе высшее образование будет плюсом, а набираться опыта после пар никто не запрещает.
DMGarikk
07.05.2024 15:13+3даже кодить приложения эксплуотируемые в банке России и прочее
(нервно засмеялся)
боюсь вы переоцениваете программеров которые критически важный софт пишут
zubrbonasus
07.05.2024 15:13Когда начали разбираться почему Боинг 737 часто падает, оказалось, что из-за санкций софт для самолёта нельзя больше заказывать в России и боинг стал заказывать у индусов.
sergey-gornostaev
07.05.2024 15:13+1У меня нет профильного высшего образования, но оффер на должность архитектора ЦБ в почте валяется.
DMGarikk
07.05.2024 15:13оффер?, т.е. вы собесы уже прошли?
вообще ЦБ это всётаки госконтора, а у них вполне может быть регламентное требование к наличию вышки, иначе вы будете вечным ИО или замом
sergey-gornostaev
07.05.2024 15:13+1Ага, прошёл примерно полтора года назад. Оффер не принял, Сбер предложил условия лучше.
navion
07.05.2024 15:13Тут писали, что именно в ЦБ без диплома не возьмут.
sergey-gornostaev
07.05.2024 15:13Диплом у меня есть, только непрофильный.
navion
07.05.2024 15:13Всего одно слово, а как меняется смысл!
sergey-gornostaev
07.05.2024 15:13+1Польза от него ровно одна и довольно редкая - пробивание таких вот бюрократических барьеров, если вдруг зачем-то захотелось в очень махровую госуху, только они его ещё и требуют.
mayorovp
07.05.2024 15:13У меня вот есть высшее образование, но я всё ещё не понимаю как культурология поможет мне при написании приложения для АЭС или самолёта.
kuzzdra
07.05.2024 15:13Физкультура вам тоже не поможет в написании приложения. Но вы же не робот, вы не пишете приложения 24х7х366 в одну клавиатуру?
atues
07.05.2024 15:13+1Если есть высшее образование IT или инженерное, то это хорошо. Если нет, то не страшно. Кому надо - найдет и время, и силы освоить. С вузом, вероятно, будет побыстрее, но опять же не факт: вузы они разные
Batalmv
07.05.2024 15:13Всю ту же информацию, что в ВУЗе растягивают на 4-6 лет, можно спокойно получить самостоятельно. Университет лишь структурирует знания, предоставляет ресурсы
Удачи :)
В остальном, хорошая статья, мне понравилось
Через 4 года у Васи есть диплом с отличием, а у Пети — резюме.
В реале у Васи будет и резюме, и диплом, так как где-то с третьего курса уже стоит идти работать, а то и раньше
NeoNN
07.05.2024 15:13+3Вот так идут работать на третьем курсе, а потом говорят, что у нас образование плохое и ничему не учат) Я вот только на шестом курсе нормально смог работать пойти в инженерном вузе (МГТУ). Кто-то шел на пятом, но почти все, кто пошел работать на втором - были отчислены.
Batalmv
07.05.2024 15:13Ну такое. В целом, важна также социализация и навыки "взрослой" жизни. Есть много путей, но как по мне - третий курс переломный. Где-то тут уже надо начинать "взрослеть" и начать зарабатывать, учась паралельно
Первый-второй надо бы сосредоточиться на учебе, так как много "базы", ну и на "зачетку" надо поработать, чтобы потом было полегче
NeoNN
07.05.2024 15:13+2И да, возможно это от вуза к вузу отличается, но в МГТУ я почти не видел тех, кто успешно закончил универ, пойдя работать на втором курсе. И это правда чертовски тяжело даже на старших курсах, особенно если есть еще день военной кафедры.
piton_nsk
07.05.2024 15:13так как где-то с третьего курса уже стоит идти работать, а то и раньше
Зачем тогда образование, если в реале надо идти работать? Давайте тогда честно скажем что 50% предметов нафиг не нужны, а нужна корочка и кой чего по мелочи.
kuzzdra
07.05.2024 15:13Зачем тогда образование, если в реале надо идти работать?
Работать все равно придется, даже если вы наследный принц. Но с образованием работать можно более эффективно чем без. Хотя это не обязательно.
piton_nsk
07.05.2024 15:13Речь шла не о работе вообще, а о работе во время учебы, "с третьего курса уже стоит идти работать, а то и раньше". Зачем тогда учиться 4-5-6 лет, если с третьего курса уже работать можно? Давайте честно скажем - на учебу болт, высиживаем диплом, попутно начинаем работать.
kuzzdra
07.05.2024 15:13Вы в ходе учебы получаете какие-то знания. Можете применить их сразу - молодец. Ждете, когда вам наконец выдадут диплом, чтобы тогда начать их применять - так тоже можно. Но к тому моменту половина забудется. А забивать на учебу/спорт/етц/или совмещать - ваш личный выбор.
Batalmv
07.05.2024 15:13+1Зачем тогда образование, если в реале надо идти работать?
Добро пожаловать во взрослый мир :) Большинству надо работать. Исключение составляют родившиеся с золотой ложечной в одном месте, но таких немного
Я не вижу проблему, если вы утром на парах, а вечером на работе. Тем более, по моему опыту, "жесткач" первых курсов уже прошел и не обязательно учить матан по ночам
Поэтому я проблемы совмещения не вижу
-------------
И да, многие предметы не нужны, либо можно на них забить. Обычно это что-то непрофильное, где просто зачет без оценки и так или иначе ты его получишь
Lexicon
07.05.2024 15:13Непонятно, в чем, в контексте стран с бесплатным образованием вообще проблема?
Когда хочется, тогда и вылетаешь, если потерял нужду
Единственные моменты, когда задумывался о вышке, - при эмиграции и то, потому, что поздно спохватился и метил только в VP роли. Сказать, что вышка не нужна, - такая же бессмысленная позиция, как утверждать, что нужна, - все разные, - каждому свой подход к себе и получению знаний.Да и времена меняются. Конкуренция на рынке на пике рынка нелепая. Тысячи лиц, шлепающихся в позиции, под требования которых на планете подходят 100 человек, половину из которых ты знаешь. При такой конкуренции, какой-нибудь истукан из HR конечно чирканет "вышка в компьютерсаенс или вообще две", чтобы не фильтровать кандидатов до открытия первого метро на Марсе.
Melonom
07.05.2024 15:13По мне, главное преимущество университета — это окружение.
А так же отсрочка и военная кафедра)
Grikhan
07.05.2024 15:13С этим в порядке - "Я училась в 2х университетах"
jstmeowme Автор
07.05.2024 15:13Женщинам здесь повезло больше, согласна) А университет в вопросе с отсрочкой - решение временное. Это сколько же нужно учиться чтобы до 30 лет протянуть
Corathir
07.05.2024 15:13За те 4 года, что я учился в вузе, появилась IT-отсрочка, и теперь я спокойно могу работать, без всяких магистратур или аспирантур. А решил бы я не поступать, меня бы сначала призвали на срочку, а после известных событий еще и мобилизовали
"Когда тебя собираются вешать, попроси стакан воды. Никогда не известно, что может произойти, пока его принесут"
За те 4 года, пока мне несли этот стакан, проблема решилась сама собой)
ManGegenMann
07.05.2024 15:13после известных событий еще и мобилизовали
Кому ты нужен там. Мобилизацию провели для хитрых кантробасов которые как трусы сбежали из армии в начале 2022. Вот их и вернули назад и послали отработать пенсию в 35, льготы и прочие ништяки. А то как получить хату за три копейки и пенсию 30к в 35 лет так они первые, а как отработать это так "ой мама помоги в армии воевать надо"
piton_nsk
07.05.2024 15:13А так же отсрочка и военная кафедра)
С учетом того, что призывной возраст подняли до 30 лет, а военные кафедры массово почикали еще раньше, то это не везде применимо.
ManGegenMann
07.05.2024 15:13+2Всю ту же информацию, что в ВУЗе растягивают на 4-6 лет, можно спокойно получить самостоятельно
Знания трех говнофреймворков и как поднять докер это не знания из вуза. Вы явно не учились там если несёте подобную чушь.
Большинство предметов которые там дают не то что самому их с хорошим преподом тяжело освоить.
starik-2005
07.05.2024 15:13Это как с чатГПТ: "- А он может создать уникальное произведение искусства бла-бла-бла... - А ты можешь?"
Вот примерно так дело обстоит и с нейросетевыми моделями и высоконагруженными сервисами. Большинство из тех, кто ВУЗы поназаканчивали, ничего этого не могут и не смогут, т.к. им не до того. Я как-то спросил про определитель матрицы парочку с высшим техническим, но ничего толкового в ответ не услышал. А складывать/умножать матрицы и школьника научить можно. Ну и в идее перцептрона нет ничего сложного. Вряд ли для этого нужно больше, чем 10 классов средней во всех отношениях школы. Да и вообще без школы получение образования более эффективно, т.к. не тратится время на "транзакционные издержки" (за что топили создатели биткоинофф, кстати, и как там сейчас с транзакционными издержками?)
В общем, проблема не в образовании, а в "образующемся", т.е. том, кто его получает. Кому надо - тот и без этого всего человеческого стада по литературе, видосикам, с помощью ГПТ и прочего разберется, а кому не надо - тот и в человеческом стаде научится только бухать и кричать "халява" перед очередным экзаменом (ну и делать рассылки с фразой: "ругайте меня - у меня экзамен").
kuzzdra
07.05.2024 15:13Кому надо - тот и без этого всего человеческого стада по литературе, видосикам, с помощью ГПТ и прочего разберется
Бывают гении-самоучки, типа Циолковского. Но ракету запустил Королев, который и в институтах обучался, и работу работал.
starik-2005
07.05.2024 15:13Королев учился в школьные годы преимущественно дома, т.к. ему повезло с отчимом и не повезло с эпохой.
Более того, в те времена было много людей помимо Королева, которые делали ракеты. И еще неизвестно, стал ли бы Королев и те люди делать ракеты, если бы Циолковский об этом не написал.
Вообще, идеи - это самая важная составляющая успеха. Мозговой штурм появился как раз благодаря кризису хороших идей, когда американцы качество попытались компенсировать количеством. Потом Альцшуллер предложил идею того, как получить качественную идею за существенно меньшую сумму.
holms_2000
07.05.2024 15:13А ссылочка есть о домашнем обучении Королева. Или рабфак это теперь домашнее обучение?
ManGegenMann
07.05.2024 15:13В гимназии Королёв учился недолго — вскоре её закрыли; потом были четыре месяца единой трудовой школы. Далее получал образование дома — его мать и отчим были учителями, а отчим, помимо педагогического, имел инженерное образование.
Поступив в 1924 году в Киевский политехнический институт по профилю авиационной техники, Королёв за два года освоил в нём общие инженерные дисциплины и стал спортсменом-планеристом. Осенью 1926 года перевёлся в Московское высшее техническое училище (МВТУ) имени Н. Э. Баумана.
Идея построить ракетоплан у Королёва появилась «после знакомства с трудами Циолковского и близкого знакомства с Цандером
Королёв был не из рабочей семьи и получал образование ещё с трех лет и лучшее в империи, да и после 1917 по сути его учили по имперским нормам. Потом пошёл в те самые ненавистные всем вузы и там ударными темпами учился и заводил знакомства.
kuzzdra
07.05.2024 15:13Да и домашнее (то есть индивидуальное) школьное обучение это мега круто. Не тот случай, когда школу отсидел с трояками, потомушто было скучно, а универ бросил, потому што там химия, история и культурология.
ManGegenMann
07.05.2024 15:13+1Большинство из тех, кто ВУЗы поназаканчивали, ничего этого не могут и не смогут, т.к. им не до того
Я заканчивал. За месяц разобрался в классических ML моделях, нейросетях и прочем. Написал парочку своих, просто для развлечения. Сейчас вот изучаю программирование для квантовых компьютеров и че да как.
Вы наверное просто разбираетесь в этом? Ну так я вас сейчас могу начать гонять по архетуктуре ЭВМ и как там аллокация происходит и как потоки переключаются и как конкретно работает конвейер процессора. Только я вот не работаю с этим, просто в вузе изучал и запомнил.
Вы вот Норвинга читали? А в МАИ на его основе лекции дают, мировой уровень учебники из Гарварда и MIT. Как у вас кстати с топ вузами типо этих двух? Они то наверное окей?
starik-2005
07.05.2024 15:13Я в конце 90-х работал в ВУЗе, автоматизировал остатки советской науки. Потом ушел в разработку для бизнеса, поработал с банками (да, всякие там кривые бескупонной доходности и около того), даже в ЦБ звали архитектором (кто-то тут писал про оное же). И с большими языковыми моделями тоже работаю, хотя большинство ограничиваются использованием чат-ГПТ в этих ваших интернетах.
И про архитектуру знаю (да, и про фон-Неймана тоже, и про прочее - т.е. и самый низкий уровень, о котором вообще мало кто что-либо знает, и Грейс Хоппер кто такая знаю, и про Аду Кинг, так что не только техническую лабуду), про "аллокацию", про эти все таблицы с адресами (маллоки все эти), и в ядре смотрел, как это все нарисовано умными существами.
А по поводу МАИ, то покупал как-то принтер в ДНС - нужно было договора печатать для ГПХ, т.к. заказчиков много было на тот момент. Так вот продавал его мне один такой выпускник МАИ - на него было желко смотреть. Во-первых, он мне принтер в коробку не мог засунуть минут 10, в итоге его спас коллега, который прям вот не глядя это одной левой провернул. Во-вторых, он сказал, что бумаги нет, при том его коллега притащил мне пачку бумаги, со снисхождением смотря на этого МАИ-шника. И после этого этот МАИ-шник сказал, что сидел за 25 косых в каком-то ящике инженером. Ну как бы я не удивлен.
И да, я в ВУЗе работал, создал там пять продуктов еще под DOS (да, винда в то время только появлялась). Все продукты были сильно завязаны на статистику в области дендрохронологии и флористики. И пришел я туда со школы с тройкой по математике. И когда мне дяди разные говорят, что программисту нужно что-то знать, чтобы писать программы чуть сложнее, чем формошлепство, я посылаю их по всем известному маршруту. И да, со стандартным отклонением я со школьной тройкой по алгебре разобрался за 5 минут, и это было, конечно, не самое сложное. Ща работаю у строителей - вообще никто из разрабов толком даже школьную алгебру не знает, не то что детерминанты матриц вычислять. А у них у всех по высшему, а у кого-то даже техническое.
randomsimplenumber
07.05.2024 15:13я со школьной тройкой по алгебре разобрался за 5 минут
Ну, значит вы чертов гений ;) Я пытался разобраться с обратным маятником, но что то не вышло. Слишком там наркоманский матан ;)
Imaginarium
07.05.2024 15:13Обратный маятник -- это самое начало, вот решить самостоятельно обратную и прямую кинематические задачи для платформы Стюарта (особенно все решения для прямой задачи найти) -- это да, это классика, это -- красиво)
randomsimplenumber
07.05.2024 15:13Вот именно. Для формошлепания достаточно фреймворк выучить и можно всем рассказывать, как весь этот матан не пригодился. А стоит влезть в область, которую фреймворк не покрывает - и упсь, пропущенные уроки передают привет.
ktod
07.05.2024 15:13За себя могу сказать следующее: самые "прибыльные" университетские предметы я очень вряд ли смог бы освоить самостоятельно. И уж совершенно точно, не смог бы освоить их на должном уровне. Т.к. общение с преподавателями незаменимо, оное позволило быстро получать ответы на вопросы и перенять нужный способ мышления. Примеры таких предметов: "теория формальных языков", "теория автоматического регулирования". Про наибазовейшую базу в виде тех же "тервера", "матана" и "линейки" - можно вообще ничего не говорить.
mayorovp
07.05.2024 15:13+1Это если с преподавателем повезло. Нам в ЮУрГУ вот ту же теорию формальных языков рассказывали так, что если бы я её не знал со школы - так ничего бы и не понял. Ну и когда я писал по этим языкам программу (какая-то фигня с примитивным парсером) - гораздо больше проблем мне доставил ввод-вывод (его надо было сделать обязательно гуишным, иначе преподаватель не умеет).
Imaginarium
07.05.2024 15:13В ЮУрГУ (ЧПИ) раньше очень хорошо учили: ПС, ПМ... Настоящий хардкор. Знал оттуда замечательных специалистов.
Imaginarium
07.05.2024 15:13+1Все эти холивары на тему "образование vs самоучки в IT" по сути (в конечном пределе) представляют собой спор между теми, кто удачно, без лишних размышлений и рефлексий вписался в узкую нишу в производственной цепи современного цивилизованного общества, пользуясь достижениями и разработками крайне образованных людей (все эти Тьюринги, Винеры, Страуструпы и прочие Кнуты, и целая армия университетских учёных из Гарвардов, которые грамотно поставили индустрию на ноги и обеспечили работой всех самоучек) -- и теми, кто поддерживает эту самую индустрию на глубоком уровне и создаёт эти самые узкие ниши и отрасли в индустрии, обеспечивает интеллектуальную глубину, решение сложных новых задач.
Это битва масштаба с глубиной, победителей здесь быть не может. Но условные "образованные" принципиально могут создать индустрию с нуля, да. В этом суть преемственности интеллектуальной культуры через университет (но их всегда мало и они поэтому никогда не смогут её масштабировать и разработать узкие ниши).
anoldman25
07.05.2024 15:13А еще интересно узнать, кто это задает такие вопросы: нужен или не нужен ВУЗ.
На вскидку несколько вариантов.
Двоешники. Не хотят учиться.
HR. Им нужны конкретные специалисты. Типа PHP или что еще...
Работодатели. Ин нужен человек, которого можно заменить как перчатку.
ВУЗ худо бедно дает систематическое образование. Что позволяет человеку встроиться в жизнь. А не узко специалистов. Специалист подобен флюсу. (С) Козьма Прутков.
GothicJS
07.05.2024 15:13Это все фантазии, которые каждый раз сводятся к шаблонному "ну вот когда-нибудь высшее образование поможет человеку стать супер пупер...." Мечтать не вредно, но реальность есть реальность.
Grikhan
07.05.2024 15:13+2Если у студня "приходит понимание тому, для чего же все таки был нужен матанализ" (не зацикливаясь на грамотности автора - русский язык для него может быть не родным), то он плохо учился в школе - еще там должно быть понятно, что без математики нет информатики. Поэтому в случае РФ со своими балами ЕГЭ в нормальный ВУЗ (имеется в виду факультет, где выпускают болванки для формирования айтишников) такой "айтишник" просто не поступит даже на платное отделение. А какой-нибудь "социальный университет" тут действительно бесполезен.
pes_loxmaty
07.05.2024 15:13+3Студентам не объясняют, для чего им нужно учить тонну на первый взгляд скучной информации. Лишь столкнувшись с проблемой на реальном опыте приходит понимание тому, для чего же все таки был нужен матанализ.
Штука в том, что "приходит понимание" не только лишь всем. На самом деле мало кто может соотнести теоретические фундаментальные знания с реальностью, натянуть эту абстракцию на окружающий мир.
Я это замечал и в школе, и в ВУЗе, и вижу среди коллег/знакомых/друзей. Многие воспринимают все эти формулы, определения, теоремы, законы просто как набор букв. Для них все эти науки этакая Нарния — вымысел, абстракция. И они просто заучивают этот вымышленный мир, и даже успешно сдают на экзаменах. Но спроецировать эти абстракции реальный мир не могут.
Даже столкнувшись с "проблемой на реальном опыте", далеко не каждый сможет применить фундаментальные знания.
xtraroman
07.05.2024 15:13+1Разработчик(если мы говорим не о ремесленнике-колхознике, а о инженере) должен знать математику, численные методы, теорию алгоритмов. Это читают в хороших вузах. Но не во всех вузах есть классные преподы, которые разбираются в этом и могут научить.
Hivemaster
07.05.2024 15:13Расскажите, что вы такое разрабатываете, в чём требуются эти знания? Как конкретно в работе применяете численные методы и теорию алгоритмов?
Imaginarium
07.05.2024 15:13В робототехнике, к примеру -- при написании моделей и ПО используется преобразование Денавита-Хартенберга налево и направо, чтобы получить лагранжиан, скажем, манипулятора, в матричной форме... В теоретической физике -- руками интегралы и ряды (ряды -- для интегралов, а интегралы -- из аппарата матфизики, вычисления функций Грина и т.д.), аналитические вычисления для верификации численных расчётов, тензорное исчисление, само собой... В численных расчётах -- устойчивость вычислительных схем (используется аппарат теории автоматического управления), их погрешность (помню, как однопетлевую диаграмму Фейнмана для квантовой хромодинамики вручную считал на крестах с помощью всяких библиотек), в их реализации -- всякие нюансы машинной арифметики, для их ускорения -- SIMD, когерентность кэша... Это навскидку лично у меня, раньше много чего было ещё, но всё не упомню.
При этом всюду безусловно линейная алгебра, матричное исчисление обязательно, сейчас вот представления групп и ТФКП понадобятся, к счастью, изучали на спецкурсах, когда учился на факультете на программиста... Много всего, приходится самому разбираться и в статьях, и в коде, и в документации, и в особенностях новых стандартов используемых языков, и хорошо, что нотацию Бэкуса-Наура не забыл... Мало знаю, в институте не всё успели дать, да и кое-что забылось, приходится утопать в книгах и статьях.
Но могу и прошивку в железке поправить и перезалить, и сигнал на осциллографе по даташиту посмотреть, руки-то помнят специализацию))
Ах да, я тупо код пишу. С тестами, гитом, мейком, в DDD пытаюсь, вот это всё.
edogs
07.05.2024 15:13В робототехнике, к примеру -- при написании моделей и ПО используется преобразование Денавита-Хартенберга налево и направо, чтобы получить лагранжиан, скажем, манипулятора, в матричной форме...
А разве в нормальной фирме не должен быть профессиональный математик (а не совмещающий программист), что бы выдать программисту все необходимые формулы для внесения в компьютер расчетов?
А то понимаешь фронтэнд выносят отдельному кодеру, базу данных выносят архитектору бд, а на отдельного математика в серьезных проектах денег нет что-ли?:)kuzzdra
07.05.2024 15:13+1А разве в нормальной фирме не должен быть профессиональный математик
Профессиональному математику можно повесить на лоб фонарик (в смысле научить пользоваться git).
Imaginarium
07.05.2024 15:13Ахахаха, АХАХАХАХАХА ))
Извините, не удержался. В нормальных фирмах таким не занимаются, уважающие себя математики денег хотят заработать или своей наукой занимаются. Короче говоря, где вы столько людей найдете, чтобы разделение труда полноценное организовать?)
Hivemaster
07.05.2024 15:13+2Звучит так, что вы не разработкой занимаетесь, а наукой. Где прикладному и даже системному разработчику можно столкнуться с теоретической физикой, квантовой хромодинамикой и прочим? Я раньше думал, что в моей работе математика не нужна потому, что я занимаюсь чем-то примитивным, но потом у меня появилась возможность пообщаться с разработчиками пары высоконагруженных проектов, посмотреть их в работе, заглянуть в их код, а там нет какой-то сложной математики. Я подумал, что высоконагруженный web-сервис - это всё равно крудошлёпство, наверное дело в этом. Потом довелось пообщаться с разработчиком СУБД - нет матана. Потом с разработчиком популярного брокера сообщений - опять нет матана. С разработчиками систем безопастности государственного уровня - тоже нет. Я несколько растерян.
randomsimplenumber
07.05.2024 15:13+1Попробуйте написать прошивку для квадрокоптера. Или для фотоаппарата.
sergey-gornostaev
07.05.2024 15:13Я свою карьеру как раз с написания прошивок и начинал. Не для квадракоптеров, конечно, но некоторое дерьмо повидал, как говорится. Может мне везло, но никогда за пределы школьного курса математики выходить не приходилось. Помню, тогда самой большой проблемой каждый раз было, как всю необходимую логику ужать в ограниченный ресурс железяки.
kuzzdra
07.05.2024 15:13Прошивки всякие нужны. Чтобы мигать лампочкой, нет необходимости в фильтрах Калмана, преобразованиях Фурье и прочей наркомании.
Так что посоветуете школьнику, пожелавшему запилить прошивку дла коптера на ардуине? ;)
Imaginarium
07.05.2024 15:13В СУБД (если их именно разрабатывать, создавать как явление) есть реляционная алгебра. В создании компиляторов есть много такого, что для Вас, боюсь, будет звучать как нецензурная лексика. В арифметике, лежащей в основе IEEE754 -- есть глубокие и сложные (но необходимые) для восприятия теоремы и леммы.
Вы просто не воспринимаете весь, как это сейчас принято называть, стек технологий целиком, для Вас мир устроен из кубиков, которые кто-то умный (из этих университетских бородатых умников 70х) создал ещё до Вашего рождения. Но этот подход работает, когда Вы решаете задачи, которые уже много кто решил. А для того, что бы Вы могли решать принципиально любые задачи -- Вам надо это всё понимать или Вы должны быть готовы это всё изучить.
Это не наука. Наука -- это мочь формулировать такие задачи (которые никто не решал), придумывать их, это следущий уровень абстракции. Наука -- это быть свободным от ограничений инструментов, вообще не думать об инструментах, только о результате.
Мои заказчики (назовём их так) просто говорят: надо чтобы вот это было посчитано, "нам нужно узнать вот эти данные", или "нам нужно, чтобы расчеты ускорились на кластере". И всё. И вдруг выясняется, что в современном IT не так много полезного для решения этих задач, а если есть -- то нужно очень аккуратно это применять, оценивая результат на качество, имея в голове теорию, стоящую за этим инструментом, иначе никак.
Einherjar
07.05.2024 15:13+1В создании компиляторов
Какое на ваш взгляд соотношение количества разработчиков пишущих компиляторы к общему количеству разработчиков в мире?
Imaginarium
07.05.2024 15:13Какова, на Ваш взгляд, вероятность того, что произвольный современный разработчик, стремящийся обеспечить семью, сможет до глубокой старости счастливо проработать в одной конторе в одной команде, привычно с самой юности перекладывая json'ы? ))
Einherjar
07.05.2024 15:13Не совсем понятно почему вы ставите такое ограничение - почему он должен перекладывать json-ы только в одной конторе и одной команде если таких контор и команд тысячи и их можно менять хоть каждый год? А вот вероятность его попадания в команду пишущую компиляторы я оцениваю как крайне низкую, хотя бы потому что во-первых таких команд по пальцам пересчитать, во-вторых платить там будут не сильно больше, в-третьих этим должно быть интересно заниматься иначе соотношение затрачиваемых сил к выхлопу будет нерациональным и разумнее продолжить перекладывать json-ы.
Imaginarium
07.05.2024 15:13Не совсем понятно, почему Вы ставите такое ограничение: оценка доли только пишущих компиляторов программистов, в то время как даже в одном вполне провинциальном городе в РФ можно встретить несколько контор, в которых пишется сложный инженерный софт, и для работы с которым требуется уйма знаний по матану?
А, кстати, с чего Вы взяли, что этих самых контор и команд с json-ами всегда будут тысячи и что их можно будет менять всегда?
Вам не кажется, что это куда более сильное предположение, чем то, которое заставит отдельно взятого программиста в свободное время хоть пару раз открыть Ахо-Ульмана, чтобы ознакомиться с построением простейшего парсера? На всякий случай?
Einherjar
07.05.2024 15:13Не совсем понятно, почему Вы ставите такое ограничение: оценка доли
только пишущих компиляторов программистов, в то время как даже в одном
вполне провинциальном городе в РФ можно встретить несколько контор, в
которых пишется сложный инженерный софт, и для работы с которым
требуется уйма знаний по матану?Да пожалуйста, можем и не ограничиваться компиляторами, в любом случае это ничтожная доля по сравнению с энтерпрайзом. Тем более что если речь про РФ, то и платить за этот "сложный инженерный софт" как правило будут меньше чем за перекладывание жсонов
Imaginarium
07.05.2024 15:13Делайте что хотите, плавайте в бездонном энтерпрайзе в любом направлении, но только помните, что ограничиваете себя только Вы сами, и не жалуйтесь потом здесь, если Ваше рабочее место всё же удастся автоматизировать каким-нибудь chatgpt (автоматизация им с целью сделать Океан Энтерпрайза мелким и дешёвым -- единственная настоящая цель его развития, судя по всему).
Einherjar
07.05.2024 15:13Не совсем понятно с чего вы взяли что я работаю в энтерпрайзе и в чем то себя ограничиваю
Imaginarium
07.05.2024 15:13Не совсем понятно, с чего Вы защищаете профиль образования только с точки зрения Бездонного Энтерпрайза и Его Святых Нужд, из Ваших слов ясно, что Вы ограничиваетесь рассмотрением только его.
Einherjar
07.05.2024 15:13А, кстати, с чего Вы взяли, что этих самых контор и команд с json-ами всегда будут тысячи и что их можно будет менять всегда?
Ну а с чего вы взяли что сложный инженерный софт и уйма знаний по матану будет нужна всегда? Может завтра вообще все скатится в мир а ля mad max и самым полезным навыком будет умение поймать и зажарить крысу?
Imaginarium
07.05.2024 15:13Во-первых, этих самых контор с json-ами уже стало резко меньше в отдельно взятой РФ, причём безо всякого апокалипсиса, и уже пару лет как их уже не тысячи, а, наверное, сотни (если не десятки), и далеко не все из них с оптимизмом смотрят в будущее. Предположение о том, что их будет много всегда и переходить между ними можно легко и непринужденно уже не оправдалось, это предположение уже ничтожно.
Во-вторых, что-то мне подсказывает, что человек, способный решать задачи и по матану тоже немножко более адаптивен и в ситуации, когда самым полезным навыком будет умение поймать и зажарить крысу.
Einherjar
07.05.2024 15:13Во-вторых, что-то мне подсказывает, что человек, способный решать задачи
и по матану тоже немножко более адаптивен и в ситуации, когда самым
полезным навыком будет умение поймать и зажарить крысу.Что-то подсказывает вам неправильно. Как минимум между матаном и адаптивностью нет никакой связи. Поговорите с любым эйчаром занимающимся релокацией например. Инфантильных людей в отрасли очень много, стоит выдернуть из привычных условий и все, приходится нянчиться, и никакой матан тут не помогает
Yura_PST
07.05.2024 15:13+1В ВУЗе я научился интелектуальному труду, что позволило мне переквалифицироваться из инженера в программиста.
zergon321
07.05.2024 15:13+3Процитирую одного американского профессора: "Идти в ВУЗ, чтобы потом стать разработчиком - всё равно что взять ракетницу с целью убить муху". Все эти матанализы, теорверы и прочее фронтендерам и бэкендерам с девопсерами не нужны (кто-то скажет про собесы, но на собесах абсолютно любой маразм может быть, лишь бы побыстрее сократить воронку. И во всех ВУЗах учатся по-разному, большинство из них не натаскает вас на собесы по нужной специальности)
МБ такие дисциплины и нужны разрабам ОС, СУБД и других фундаментальных вещей, но самих таких вещей мало, а массового найма там нет
Кроме того, ВУЗовское образование отнимает много времени. Вот челик поступил в ВУЗ в 2020-ом, выпустился в 2024-ом, а всё, айтишка немножко рухнула, никто его больше нигде не ждёт, 4 года жизни проëбаны на знания, которые монетизировать больше не получится. И сам айтишный диплом теперь не ценнее диплома по философии (какая ирония, технари так любили смеяться над гуманитариями и сулить им макдак)
А про знакомства и прочий блат - ну вступите в Telegram-чатик, боже, и общайтесь там. ВУЗ потребует от вас времени, сил и МБ бабла, при этом вы с людьми там можете не сойтись совсем
budnikovsergey
07.05.2024 15:13+1Взросление неизбежно. Смена интересов весьма вероятна. И я видел уже много хороших технарей, которые были готовы в руководители, но типовые внутренние регламенты блокировали рост из-за отсутствия высшего образования. И получить высшее в 30+ лет, будучи обремененным семьёй, обязательствами и работой на фуллтайм становится чертовски сложно. И чем старше, тем чаще бюрократия будет влиять на карьеру: лишь единицы из сотен тысяч настолько уникально общеизвестны что ради них нарушат или поменяют правила. Так что вышка нужна и нужна своевременно.
KEugene
07.05.2024 15:13+1Давайте сравним Васю и Петю не на старте карьеры, а через десять лет. У одного 14 лет опыта. Гут. А у другого 10 лет опыта и диплом профильного образования. А может, еще и а "апгрейд" какой (ведь на базе высшего всегда можно получить еще какойто диплом по 1-2 летней программе). Вот честно, если только по опыту, то на сколько критична при конкурсе за место эта разница? Чаще всего вообще пишут "опыт от Х лет", где Х - 1,3,5 и т.д. То есть, если 5 лет, то не важно, резюме у ксндидата на 10 лет или на 14. Я уже молчу, что переход на руководящую должность (без кодинга) без диплома, скажем, сомнителен.
Sequoza
07.05.2024 15:13+1Давайте сравним Васю и Петю не на старте карьеры, а через десять лет. У одного 14 лет опыта. Гут. А у другого 10 лет опыта и диплом профильного образования
Вы серьёзно полагаете, что через 10 лет у человека останутся какие-то знания после универа без постоянной практики? Университет нужен отчасти для того, чтобы на эту самую работу попасть и успешно с ней справляться.
Я уже молчу, что переход на руководящую должность (без кодинга) без диплома, скажем, сомнителен.
Сомнителен он только в компаниях, в названия которых присутствую Рос, Гос, Мин и т.п.
KEugene
07.05.2024 15:13А при чем здесь знания? А их где-то упоминал? Я говорил о дипломе. Это две большие разницы. Какую бы вы идилистическую картину не рисовали, но если у человека есть цель сделать карьеру, то он без диплома этого не достигнет.
Ну и давайте говорить откровенно. Учеба в вузе - это не только диплом. Это еще и связи. Связи, знакомства, дружбу и блат никто не отменял. В любой стране мира, если человек не законченный мизантроп, он получает дополнительные возможности по трудоустройству.
Sequoza
07.05.2024 15:13+1Какую бы вы идилистическую картину не рисовали, но если у человека есть цель сделать карьеру, то он без диплома этого не достигнет.
Очень широкое понятие "сделать карьеру", для разных людей оно значит разные вещи. Может главным инженером в каком-нибудь КБ человек и не станет, но iOS разработчиком за за x2 вполне можно. Лично я считаю это уже весьма неплохим результатом.
Ну и давайте говорить откровенно. Учеба в вузе - это не только диплом. Это еще и связи. Связи, знакомства, дружбу и блат никто не отменял. В любой стране мира, если человек не законченный мизантроп, он получает дополнительные возможности по трудоустройству.
Совершенно верно. Вуз - отличный социальный лифт, но ведь если подросток уже работает по выбранному направлению, какие проблемы? Да, студенческую жизнь он потерял, да, для него будет закрыты несколько веток работы, но ничего критичного. Не всем Кнутами становится или работать в НАСА/Роскосмосе.
SwetlanaF
07.05.2024 15:13Я закончила мехмат в 1982 г. Выпустили половину от набора, особо не отчисляли, у нас был очень хороший начальник курса, Петр Иванович Пасиченко, люди забирали документы и переводились в технические вузы или провинциальные университеты. Из получивших диплом немногие стали "профессиональными" математиками, большая часть стала как раз программистами. И в "ящиках", и в различных НИИ. Даже как-то смешно читать о том, что выпускник мехмата не может стать программистом. Моя близкая подруга, и одноклассница в школе, и одногруппница в МГУ, распределилась в Новосибирский академгородок, стала системным программистом (Эльбрус), потом много лет в Израиле в фирме работала, потом, как говорила Анна Ахматова, "стара собака стала", вернулись с мужем в Новосибирск, до сих делают проекты как фрилансеры.
Что касается детей-вундеркиндов, которых я много повидала и как преподаватель, и как родитель (дочь у меня в 14 лет школу закончила), то на них равняться не надо, жизнь у них тяжёлая, особенно если родители сдуру отправляют их учиться не по возрасту.
Теперь история из жизни. У профессора моей кафедры (по образованию теплотехника, но ставшего программистом), был любимый аспирант, очень одаренный парень, из математической школы. Аспирант успешно защитил кандидатскую, уехал с женой в не резиновую, там не понравилось, нашел фирму в Австралии, прошел тест. Тут из фирмы просят документ об образовании, и он отправил им свой кандидатский диплом. Нет, у нас работа простая, такой квалифицированный нам не нужен. Нашел другую фирму, в Новой Зеландии, прошел тест, собеседование, прислал бакалаврский диплом нашей кафедры - уже давно живёт в Н.З.
kuzzdra
07.05.2024 15:13прислал бакалаврский диплом нашей кафедры - уже давно живёт в Н.З.
Хоть тушкой, хоть чучелом.. ;)
mag_dead
07.05.2024 15:13А никто не путает в принципе айти сферу, программирование алгоритмизацию процессов и структурны/сетевой инжиниринг?
Собственно программирование было высшими/верхним образованием лишь на заре, когда программист создавал структуру будущего алгоритма и отдавал девочкам на долбоклюй.
Сейчас джуну понимание основы алгоритмирования за глаза. А вот при проработке структурных задач, включающих в себя создание железа, его глубокую модернизацию и т.п. уже ой.
С другой стороны, бородатый системотехник, все равно потратит месяц, на то чтобы вникнуть в новую среду разработки. На уровне того же джуна.
Как только задачи стоящие перед специалистом усложняются, необходимость вышки растёт. Однако ее продолжительность и стоимость отпугивает многих, желающих тупо зарабатывать кодингом. Нет, я точно уверен, что есть специалисты которые и без вышки, на самообразовании и курсах, могут решать сложные задачи. Но это лишь исключение которое и подчеркивает тенденциию.
deadraidfd
07.05.2024 15:13+3У меня два высших образования. И я больше 20 лет в IT. Знаете какой процент вузовских знаний мне пригодились ?
1% это те самые алгоритмы и структуры данных и это все.
99% того что я знаю я выучил сам и не благодаря вузу, а вопреки ему. Сейчас я понимаю как он очень сильно мне мешал занимая полезное время.
За исключением так называемой базы по математике и алгоритмам которая и так учится за полгода.
Меня учили старым практикам, почти умершым и не используемым языкам и технологиям преподаватели которые по уровни знаний уже были хуже меня на первом курсе универа.
Учили всему что на хрен не сдалось на реальном рынке. Я просто потратил несколько лет на бесполезную чушь.
Изменилось ли что то сейчас ? Нет конечно.
Очень редкий вуз может позволить себе нанять действующего на рынке специалиста. А разница преподавателя и реального работающего на рынке специалиста как у истребителя и трехколесного велосипеда.
За исключением наверное ШАД от Яндекс и еще парочки вузов которые спонсируют крупные компании.
Все это быстро поняли компании, поэтому и никто это образование не требует. Ибо оно не отражает требования рынка.
Про окружение еще больше поржал. Окружения кого ?
Таких же студентов как ты, которые учат бесполезные технологии с преподавателями которые даже Junior на рынке реальном не устроятся.))
Это же потрясающая тема, 100% даст возможность что то построить.
Конечно нет. Это такая же чушь как и теперешние IT вузы и курсы.
Единственный кто тебя научит реально востребованным знаниям это ты сам.
Упорный труд и самообразование и только это сделает из тебя реального специалиста!
kuzzdra
07.05.2024 15:13Знаете какой процент вузовских знаний мне пригодились ?
Назовите заодно, какой процент школьных знаний вам пригодился. И садиковских тоже.
За исключением так называемой базы по математике и алгоритмам которая и так учится за полгода.
Кругом чертовы гении ;) Если бы в меня впихнули 3 года математики за полгода, я бы наверное помер. Даже без этих ваших алгоритмов.
deadraidfd
07.05.2024 15:13Представьте себе год назад нанял преподавателя, решил более серьезно зайти в математику чем это было в вузе. И за полгода прошел и не помер вот же номер.
И дальше иду по плану.
И это в 40 то лет. Видимо где то обман.
Оказывается если вас индивидуально учат три раза в неделю за хорошие деньги, можно учится в разы эффективнее чем в вузе с беспонтовым преподом который просто читает и переписывает из учебника.
Как же так, что же произошло. 8_*randomsimplenumber
07.05.2024 15:13О, да у вас такая же нога но не болит? ;) Индивидуальное обучение это круто. Хорошо, когда можно нанять личного тренера, ментора, врача..
ManGegenMann
07.05.2024 15:13Так вы прослушали курс говновуза судя по вашим аж двум вышкам и тому что вы думаете что вышмат можно освоить за пол года. Мне вот пришлось два года по 4 раза в неделю его изучать как и реляционную алгебру или архитектуру ЭВМ или вычислитеную математику.
Вы просто слишком глупый чтобы понимать зачем нужно это самое образование. Вам все подай языки учить, фреймворки и прочую дичь. Шли бы в техникум там учат языкам, в вузе учат как создавать языки и как двигать вперёд человечество.
deadraidfd
07.05.2024 15:13И как получилось изучить за два года математику ? Добились чего то в профессии ? Сможете составить мне конкуренцию ?
Пройти у меня собес ?
Не сломаетесь на кватернионах если я начну у вас проверять математику ? А если попрошу за 60 минут пару задачек написать с Fibonacci heap осилите ?
Пройдете на Senior ?
А то вы двигаете вперед человечество, хочу проверить как двигаете.
Я то я глупый Teach Lead.
Наверное большие компании в Европе искали именно такого, почему то за много денег.
Вузы двигают человечество в физике, математике, медицине, но точно не в IT ибо они не отражают происходящее на рынке.
Видимо вы слишком умный чтобы понять о чем речь вообще была.kuzzdra
07.05.2024 15:13Не сломаетесь на кватернионах если я начну у вас проверять математику ?
А это по работе нужно, или чтобы перед неудачниками понтоваться, чтобы ожидания поумерили? ;)
FireWind
07.05.2024 15:13Про Била Гейтса пример совсем неудачный - у него мама входила в высший круг руководства IBM (чуть ли ни в состав совета директоров) и сильно помогла протолкнуть поделие своего сына на роль OS во вновь формируемом рынке персональных компьютеров. И к этому еще интеллект Гейтса высоким был. Вот только высокий интеллект был и у тысяч других, но крайне влиятельных и обеспеченных родственников у них не было
randomsimplenumber
07.05.2024 15:13Крайне влиятельные родственники много у кого есть. Но впрок ихняя помощь пошла только БГ, да и то на старте только.
Sequoza
Три раза ха. Я лично не могу представить 19-ти летнего себя, с увлечением читающего тервер. Даже если бы это и было, то обсудить не с кем, поэтому мотивации 0.
Вуз - это в первую очередь комьюнити и живое общение. Всякие хакатоны, конференции не зря проводят. И да, если это не топовые вузы рф, то смело можно пропустить эту стадию жизни.
Onito
А ещё в норм вузах есть крутые преподы которые расскажут и покажут то чего нет в учебниках. Да и одно другому не мешает - учиться кодить и матан изучать. Вот только без вуза 99% останется только кодинг и никакой мат базы не будет
Einherjar
Для наверное 95% программистских задач высшая математическая база особо и не нужна.
Emelian
> Для наверное 95% программистских задач высшая математическая база особо и не нужна.
То, что можно быть лучшим программистом в регионе без математического образования, согласен. Знаю одного талантливого программиста с геологическим образованием плюс вспомогательные курсы.
Тем не менее, считаю, что математика в программировании это больше, чем математика.
Лично я бы посоветовал вундеркинду, увлекающемуся программированием, закончить очно, после школы, мехмат МГУ, по специальности математика. Затем получить распределение либо просто найти работу в крутом научно-производственном объединении (для мехматовца это несложно), специализирующемся в области высоких технологий (ИИ, оборона, Космос, экспериментальная физика, и т.д. и т.п.), после чего поступить во второй ВУЗ, с техническим уклоном, на специальность, связанной с работой. Лучше на дневное отделение, сразу на второй-третий курс, но можно и на вечернее. Тогда, наш «вундервунд» будет обречен на успех (в России, конечно).
Почему так?
Сужу по собственному опыту. Сам я учился «наоборот», пять лет дневного высшего образования в Политехническом институте, затем четыре года работы по распределению во Всесоюзном НИИ, затем пять лет очно на мехмате МГУ, по специальности математика. Потом работа в крутом Научно-Производственном объединении. На успех был обречен, шеф Объединения, академик, с удовольствием взял меня к себе в аспиранты. Всё было идеально, если бы не распад СССР (который осуществили, чтобы не дать мне сделать карьеру, шутка, если что).
Что я могу сказать? Мехмат это очень круто! Это лучшая реализация для вундеркинда. Особенно повезло с преподавателями по матанализу, пожалуй, лучшими в мире. Как математик я мог бы найти работу где угодно, в области экспериментальной и теоретической физики, химии, любого НИИ. А программирование, по сравнению с математикой, казалось «детским лепетом на лужайке». Но, главное, математика развивает абстрактное мышление, а это очень способствует разработке и реализации сложных алгоритмов в программировании.
Зачем нужно второе высшее образование математику? Наши вундеркинды на мехмате были очень умными, каждый из них считал себя «пупом Земли», я им так и сказал, когда в общаге, на Ленинских горах, собралась группа наших первокурсников: «Среди вас семь вундеркиндов, и каждый считает, что весь мир существует ради него одного, любимого. Здесь только один я нормальный, правда, у меня уже есть высшее образование, но это не считается!».
Так вот, при всей их гениальности они после мехмата не знают жизни, ибо имели дело только со слишком абстрактной реальностью. Чтобы вернуть их на Землю, им надо поработать на производстве (пусть даже высокоинтеллектуальном и высокотехнологичном) и поучиться еще технической специальности. Ну и попрограммировать ради практической пользы.
Да, этого всего у меня не было бы, если бы не было СССР. Сейчас жизнь
другая, но принципы те же. Врожденные способности плюс желание учиться плюс
фундаментальное образование плюс техническое образование плюс работа на благо
страны – наше всё! Тогда на успех вы обречены! По крайней мере, я хотел бы
повторить свой путь математика и программиста в следующей жизни.
Einherjar
Человек вероятнее всего даже в отпуск дальше Крыма съездть не сможет. Ну такой себе успех
Sequoza
Там такие зарплаты, что и Крым под вопросом.
holms_2000
Для нормального разработчика нужно инженерное высшее образование. Математическое образование это не для it связанного с прикладной разработкой. Для всяких красивых проектов связанных с красивыми мат расчётам эти специалисты супер, но на прикладной они постоянно пытаются впихнуть теории идеального поведения конечных пользователей ПО.
Я не шовинист к математикам, просто прикладная разработка это не их конёк.
Emelian
Всё зависит от того, где вы работаете. Если в среднестатистической фирме, которая "звёзд с неба не хватает", это одно, а если в области прорывных технологий, в науке и технике, это совершенно другое. Если хотите, математика это потенциал роста для программиста. Просто неплохо зарабатывать на жизнь можно и без математики. Мой друг-программист, о котором я упоминал, весьма успешен в жизни, хотя по образованию он всего лишь геолог (не считая интенсивных двухнедельных курсов по MS-SQL).
А так, я говорил, что математики после мехмата жизни не знают, весьма умные, но похожи на слепых котят. Именно поэтому им надо идти работать в высокотехнологическую фирму и одновременно получать второе высшее, но техническое образование. Потруться в фирме, понюхают жизнь. присмотрятся, что к чему и потом вы их не догоните. Но практический жизненный опыт им абсолютно необходим.
Для примера, наша жизнь, после мехмата, пришлась на "лихие 90-е" и мало кто из выпускников остался работать по специальности. Кто-то пошел в бизнес, кто-то в дипломаты, кто-то в политику. Мой roommate (сосед по комнате, в общежитии, на Ломоносовском проспекте), весьма талантливый парень, абстрактнейшие учебники по математике, читал как художественную литературу. И пока мы по 10-12 часов, десять дней, без перерыва, готовились к очередному экзамену по математике, он жил полноценной жизнью, дискотеки, девочки и т.п. При этом экзамены сдавал легко и на пятёрки.
Так вот, в смутные времена, он отрыл частную зубную клинику в Москве и девчата-одногрупницы, с которыми я переписываюсь до сих пор, которые пришли к нему в клинику, были потрясены тем, что он учил 25 квалифицированных зубных хирургов как правильно лечить зубы. И это был не стёб, по принципу: "Я начальник - ты дурак!". Он реально был в теме. И я почему-то не удивлён, зная его способности к усвоению нового материала. Другой мой румэйт, на моих глазах, освоил самостоятельно китайский язык до уровня чтения газеты "Женьминь жибао", которую свободно можно было купить в университете, лишь изредка заглядывая в пятитомный китайско-русский словарь. Не удивлюсь, если узнаю, что сейчас он крутой спец по Китаю.
У меня жизнь сложилась по другому. Я пришел в математику поздно и компьютерное программирование застал в процессе их рождения. После краха СССР меня кормила именно прикладная разработка, в основном, моя собственная программа по учету заработной платы и рабочего времени на производственном предприятии. Сейчас пошёл 20-й год работы этой программы, что для компьютерной индустрии практически вечность.
> Я не шовинист к математикам, просто прикладная разработка это не их конёк.
В чистом виде, без второго высшего образования, где-то так. Ибо прикладная разработка это не их уровень, поскольку мыслят они категориями на порядок выше. Поэтому я и говорю, пусть идут в науку и высокотехнологичное производство. Там задач для их уровня будет более, чем достаточно.
P.S. Свои советы я адресую прежде всего вундеркиндам, которых, к моему
удивлению, у нас очень много. Тем, кому достаточно просто нормально
зарабатывать на жизнь, могут использовать лайт-версию для своего
математического образования, именно столько, сколько лично им необходимо.
sergey-gornostaev
Я тоже не читал с увлечением тервер, но на некотором этапе карьерного пути начали регулярно возникать ситуации, когда не имеющий профильной вышки я объясняю вещи типа теории массового обслуживания коллегам, имеющим соответствующий диплом, но не имеющим никакого представления о теме.