В результате беспрецедентного судебного разбирательства Алекс Перцев, ключевой разработчик инструмента для обеспечения приватности на базе Ethereum под названием Tornado Cash, был приговорен сегодня к более чем пяти годам тюремного заключения за свою работу над проектом. Вынесенный приговор был максимальным, запрошенным прокуратурой, и стал первым приговором разработчику, создавшему децентрализованный инструмент достижения приватности с использованием криптовалют.
Изначально статья появилась на сайте некоммерческого образовательного проекта 21идея: https://21ideas.org/
Само постановление (переведенное с голландского) является тревожным звоночком, указывающим на текущие убеждения голландского правительства и многих правительств по всему миру.
Пара слов о Tornado Cash
Tornado Cash – это децентрализованный, основанный на смарт-контрактах инструмент обеспечения приватности в сети Ethereum. Он позволяет генерировать уникальный для Tornado Cash приватный ключ – так называемую “секретную записку”, – вносить свои средства в смарт-контракт с помощью этого приватного ключа, а затем выводить свои средства в любое время в будущем, используя этот же приватный ключ. При выводе средств все связи между прошлой и будущей историей разрываются с помощью протокола достижения приватности, схожего с таковым у Zcash.
Важно иметь в виду:
Разработчики Tornado Cash удалили возможность редактировать смарт-контракт задолго до предъявления обвинений;
Разработчики Tornado Cash никогда не распоряжались средствами пользователей;
Разработчики Tornado Cash не получали прямой прибыли от использования смарт-контракта;
Бóльшая часть деятельности осуществлялась через официальный веб-интерфейс, созданный и запущенный разработчиками Tornado Cash;
Смарт-контракт Tornado Cash продолжал функционировать, несмотря на санкции и обвинения, благодаря своей децентрализованной природе.
Разбор решения суда
В этой статье мы рассмотрим само решение суда, чтобы лучше разобраться во взглядах правительства Нидерландов и понять, как они относятся к децентрализованным инструментам обеспечения конфиденциальности с открытым исходным кодом, таким как Tornado Cash.
Суд признаёт, что Tornado Cash невозможно остановить #
В силу особенностей работы этой системы сделать пользовательский интерфейс недоступным практически невозможно. Этот факт, в сочетании с использованием смарт-контрактов, делает Tornado Cash практически неуязвимым.
– p. 8-9
Один из ключевых аспектов защиты в этом деле и в деле Романа Шторма заключается в том, что из-за децентрализованной природы Tornado Cash разработчики не могут предотвратить незаконное использование Tornado Cash, какие бы меры предосторожности они ни принимали. Суд полностью признает это (что очень важно), но это не меняет точку зрения суда, о чём мы расскажем ниже.
Чтобы отмывать деньги не обязательно их трогать
Тот факт, что разработчики ни в какой момент времени не имели возможности распоряжаться криптовалютой, полученной в результате преступной деятельности и отправляемой на сервис с целью отмывания денег, не имеет значения.
Совершение этих действий по отмыванию денег не требует наличия возможности распоряжаться отмываемыми средствами.
– p. 10
Вопрос хранения уже давно является ключевым фактором для понимания того, несёт ли инструмент/сервис ответственность за отмывание денег (и, следовательно, ответственность за следование практикам KYC/KYT в приложении). Учитывая недавнее заявление Минюста США по делу против другого разработчика Tornado Cash, Романа Шторма, и вчерашнее судебное решение, становится ясно, что правительства по всему миру переобулись касательно вопросов отмывания денег.
Эта подмена определений, которыми руководствуются суды, заставляет задуматься о том где именно проходит черта, и есть ли вообще предел тому, как суд может трактовать вещи в будущем? Любой ли разработчик криптовалютного кошелька, который будет когда-либо использоваться для незаконной деятельности, теперь будет ответственен за каждого пользователя? И чем всё это закончится?
Если вашим кодом воспользовались преступники, вы становитесь преступником
Когда эти действия совершаются в отношении эфира, добытого преступным путём, именно Tornado Cash фактически активирует сокрытие или отмывание денег. Поэтому, по мнению суда, Tornado Cash нельзя рассматривать как просто инструмент для пользователя.
– p. 10
Один из самых шокирующих фрагментов постановления – когда суд ясно даёт понять, что если преступник использует ваш децентрализованный инструмент с открытым исходным кодом для обеспечения своей приватности, то его уголовная ответственность полностью перекладывается на вас. Ваш инструмент больше не считается просто инструментом. С этого момента ситуация рассматривается таким образом, как если бы вы лично скрывали источник средств преступников, вне зависимости от того, есть ли у вас возможность остановить преступников.
Создание децентрализованных, устойчивых инструментов делает вас ответственным навечно
Другими словами, [основатели Tornado Cash] являются изобретателями, создателями и реализаторами Tornado Cash. Как таковые, они также несут ответственность за последствия работы этого инструмента. Автономная, неизменная и неуязвимая природа смарт‑контрактов не будет выступать в данном контексте как дискредитирующий фактор. В конце концов, это не случайное обстоятельство. Эти свойства — результат сознательного выбора разработчиков. Tornado Cash работает так, как и было задумано его создателями. Таким образом, по мнению суда, ответчик может быть квалифицирован как исполнитель действий по отмыванию денег, совершённых с помощью Tornado Cash.
– p. 11
В безумном и абсурдном повороте голландский суд постановил, что сознательный выбор основателей Tornado Cash создать устойчивый к внешним факторам, децентрализованный инструмент означает, что те должны нести ответственность за его использование. Тот факт, что сам суд признал невозможность остановить Tornado Cash, не изменил решения судьи. Это вызывает множество вопросов. Например, если разработчики Tor знают, что они создают децентрализованную сеть, нацеленную на повышение приватности пользователей, несут ли они ответственность за любую преступную деятельность, совершённую в сети Tor? Если биткоин-разработчик помогает усовершенствовать протокол как децентрализованную, цензуроустойчивую форму денег, а некоторые биткоины используются в незаконных целях, несёт ли разработчик за это ответственность?
Tornado Cash функционирует так, как и было задумано его создателями, и с точки зрения его работы ответственность лежит полностью на них.
– p. 13
Это серьёзнейшие и шокирующие заявления, последствия которых нам ещё предстоит увидеть.
‼️Осознание того, что разрабатываемый вами инструмент может быть использован для незаконных целей, приравнивается к умыслу.
…с самого начала можно было предвидеть, что эфир, полученный в результате преступной деятельности, будет пропущен через Tornado Cash в силу эффекта сокрытия, обеспечиваемого Tornado Cash.
– p. 14
Острый репортаж! Злоумышленники могут использовать хорошие инструменты для осуществления преступной деятельности!
То, что не шокирует ни одного логичного и здравого человека, похоже, шокирует правительство Нидерландов. Суд каким-то образом смог найти намерение отмывать деньги в самом факте создания такого инструмента, как Tornado Cash, который потенциально может быть использован для отмывания денег в будущем. Если бы разработчики не создавали инструменты, которые потенциально могут быть использованы в незаконных целях, у нас бы не было:
Смартфонов,
Интернет-браузеров,
Форумов,
Мессенджеров,
Видеоигр (да, злоумышленники используют внутриигровой чат в незаконных целях)
Список можно продолжать бесконечно…
…но считать, что любой инструмент, который потенциально можно использовать во зло, создаётся разработчиком, чтобы другие использовали этот инструмент в незаконных целях – это безумие!
Предвидение и знание о широко распространенном неправомерном использовании Tornado Cash не помешало ответчику разработать Tornado Cash и предложить его публике без каких-либо ограничений (например, включив меры по обеспечению соответствия требованиям). Напротив, ответчик продолжал разрабатывать и распространять Tornado Cash, несмотря на ожидаемые последствия и осведомлённость; причём практически каждый последующий шаг [разработчика ПО] усиливал сокрытие и анонимность пользователей.
– p. 15
Совершенствование средств обеспечения приватности подразумевает, что вы – преступник.
Обеспечение анонимности пользователей и сокрытие истории транзакций по-прежнему занимают центральное место.
– p. 16
В промежуточном заключении суда они подчеркивают, что Алекс продолжал совершенствовать протокол, обеспечения приватности Tornado Cash вплоть до дня своего ареста.
Конечно, они не упоминают, что подавляющее большинство пользователей Tornado Cash были законопослушными гражданами(~93% по меркам Министерства финансов США, ~84% по меркам голландского суда) и что Алекс, скорее, улучшал инструмент с целью защиты приватности этих пользователей.
Реализация всех возможных мер по соблюдению требований органов ни к чему не приведёт
Хотя на первый взгляд реализация [системы] действительно поддерживает соблюдение процедуры «знай свою транзакцию» (KYT), с помощью которой Tornado Cash стремится предотвратить злоупотребления системой и отмывание денег, в действительности эта реализация малоэффективна… Обойти [систему] легко, если не отправлять средства на пользовательский интерфейс Tornado Cash с санкционированного адреса, а делать это через один или несколько промежуточных адресов. Кроме того, исходный код пользовательского интерфейса находится в открытом доступе, поэтому третьи лица могут использовать его и легко модифицировать так, чтобы проверка со стороны [системы] не происходила.
– p. 17
В этом деле часто заметается под ковёр тот факт, что основатели Tornado Cash действительно реализовали два инструмента соблюдения требований регуляторов. Один из них позволял пользователям добровольно раскрывать источник средств третьим лицам, а другой инструмент изменял веб‑интерфейс, чтобы предотвратить депозиты с аккаунтов в сети Ethereum, связанных с преступной деятельностью. Последний является самым сильным из всех возможных «инструментов следования требованиям буквы закона», которые могли реализовать разработчики Tornado Cash, поскольку у них не было возможности добавить механизм соответствия в сам смарт‑контракт.
Важно ли это (уже признанное и подтверждённое) уточнение для голландского суда? Нет, потому что его могли обойти технически подкованные пользователи. Но те же самые технически подкованные пользователи могли легко обойти пользовательский интерфейс полностью и осуществлять прямые удалённые вызовы процедур (RPC), делая любой возможный инструмент соответствия бесполезным.
Меры по обеспечению соответствия требованиям должен принимать каждый, а не только те, кто по закону обязан их соблюдать.
Однако суд постановил, что вопрос о том, является ли Tornado Cash финансовым учреждением, на которое распространяется действие нормативных актов, не имеет значения. Важно то, соблюдал ли ответчик и его сообщники закон. Соблюдение нормативных требований помогает предотвратить незаконную деятельность, но отсутствие нормативных требований не освобождает никого от обязанности соблюдать закон. Никто не имеет права заниматься отмыванием денег, за которое предусмотрена уголовная ответственность. Команда ответчика нарушила это правило.
– p. 18
Даже несмотря на то, что Алекс и другие основатели Tornado Cash обратились за юридической помощью и (справедливо) решили, что Tornado Cash не подпадает под руководство FinCEN (и, следовательно, не должна применять меры KYC/AML/KYT), голландский суд всё равно считает, что они обязаны были соблюдать закон. Почему? Потому что Tornado Cash была частично использована в незаконных целях, что ретроактивно требует соблюдения требований.
Даже если на вас не распространяется руководство FinCEN/FATF, голландский суд утверждает, что вы всё равно должны соблюдать требования.
Заключение #
В результате абсолютной и безоговорочной победы голландского правительства Алекс Перцев получил максимально возможный срок заключения, несмотря на его полную неспособность предотвратить незаконное использование Tornado Cash. Тем самым голландская судебная система создала чудовищный прецедент, заявив, что любой разработчикдецентрализованного, устойчивого к внешним факторам протокола или инструмента должен вечно нести уголовную ответственность за каждого пользователя своего инструмента. Этот вердикт может иметь далеко идущие последствия, поскольку приватность во многом зависит от децентрализованных, цензуроустойчивых инструментов или протоколов, таких как сеть Tor, Биткоин, Monero, SimpleX и многие другие.
Я призываю всех, кто прочитал эту статью, задуматься о последствиях этого приговора и сделать всё возможное для поощрения, поддержки и защиты разработчиков с открытым исходным кодом, работающих над инструментами для защиты приватности. Мы официально находимся на стадии «затем они сражаются с вами».
И наконец, Freedom.Tech и 21идея продолжают поддерживать Алекса, несмотря на этот приговор.
#FreeAlex
Комментарии (208)
Wesha
15.05.2024 20:06+22Если бы разработчики не создавали инструменты, которые потенциально могут быть использованы в незаконных целях, у нас бы не было:
Смартфонов,
...ножей, в конце концов!
Newbilius
15.05.2024 20:06+2Кстати о ножах. Есть ведь ограничения, например по длине, в зависимости от которого нож может классифицироваться либо как холодное оружие, либо как обычный инструмент. Т.е., "ножи в целом" не запрещены, но на контроле находятся те, которыми (с точки зрения законодательства) легче убивать.
selivanov_pavel
15.05.2024 20:06+7Там кроме длины куча противоречивых требований, благодаря которым здоровенный тесак оказывается кухонным инструментом, а небольшой EDC ножик - страшным оружием.
vassabi
15.05.2024 20:06+2э! нож это еще туда-сюда.
А вот что скажете про монтировку? или ударную крестовую отверточку?
TedBeer
15.05.2024 20:06+3Зависит от обстоятельств. Я тут обчитывал законодательство одной европейской страны насчет ножей, но там было и про "монтировки и отвертки". Так вот ножи и другие предметы, могущие предствлять опасность делятся на 3 категории - нельзя-нельзя, можно, можно владеть в непубличном месте (дома например, а на публике нельзя даже показывать)
Вот и с монтировками - можете иметь у себя в гараже, но если вы пойдете с монтировкой на какой-то фест, или даже в электричку, то тут уже можно вас привлечь к ответственности. В электричке инструмент должен быть убран с глаз долой и так что быстро им воспользоваться по-факту было нельзя.
shares-caisson
15.05.2024 20:06+2Но контролируются пользователи таких ножей, а не их создатели.
LF69ssop
15.05.2024 20:06Вы правда считаете что можете сделать саблю и не пойти по статье изготовление?
Вы наивный оптимист на мой взгляд. Производители оружия очень даже контролируются.
shares-caisson
15.05.2024 20:06+5Давайте уточним юрисдикцию :) А то в некоторых местах можно хоть пулемёт изготовить, если для личного пользования :)
exTvr
15.05.2024 20:06+2Но контролируются пользователи таких ножей, а не их создатели.
Ошибочка, создатель тож под статьёй ходит.
Незаконное изготовление холодного оружия регулируется частью 4 статьи 223 УК РФ.
За совершение данного преступления может быть назначено наказание до 2 лет лишения свободы со штрафом в размере до 80 тысяч рублей.
Под незаконным изготовлением холодного оружия понимается его создание, в том числе путём переделки каких-либо иных предметов (например, предметов бытового назначения или спортивного инвентаря), без полученной в установленном порядке лицензии, в результате чего они приобретают свойства холодного оружия.
vassabi
15.05.2024 20:06+1ого, это получается я в своем детстве в прошлом веке нанарушал кучу всего!
(делал летом у бабушки копье и дротик и потом метал их по мишеням)
exTvr
15.05.2024 20:06+4В нашем прошловековом детстве мы вообще не должны были выжить, после всех тех наших развлечений со всякими интересными самопальными (иногда и прямом смысле этого слова) штуковинами и прочих игр в догонялки на стройках.
Я прост в технаре, помнится, свинорез знатный из напильника выточил, мастер это дело выпас и пригласил милиционера (участкового скорее всего, за давностью лет не помню точно со мной побеседовать), вот с тех пор и помню :))
Alex_V_M
15.05.2024 20:06+1При этом большинство убийств совершается обычными кухонными ножами, а не боевыми.
exTvr
15.05.2024 20:06Посмотрел на свою подставку с ножами кухонными.
Шесть штук.
Разных. От разделочного мясницкого до овощной зубочистки.
Все заточены до степени "бреем лёгким движением руки".
Хорошо, что я живу один и гостей не зову :))
arielf
15.05.2024 20:06+12Я призываю всех, кто прочитал эту статью, задуматься о последствиях этого приговора и сделать всё возможное для поощрения, поддержки и защиты разработчиков с открытым исходным кодом, работающих над инструментами для защиты приватности. Мы официально находимся на стадии “затем они сражаются с вами”.
Верно! Нужно бороться -- и любой ценой! Информация, свобода слова и анонимность -- базовые права любого человека!
lorc
15.05.2024 20:06+26Вот поэтому никто не знает настоящую личность Сатоши Накамото. Если ты делаешь децентрализованную анонимную валюту, которая неподконтрольная государствам и вообще вся такая анархичная, то надо идти до конца и быть анонимным самому. Потому что государству это конечно же не понравится.
mynameco
15.05.2024 20:06+2Там один профессор, пытался заявить что он сатоши. Хотя факты против. Вот была бы хохма, если его бы посадили.
RedHead
15.05.2024 20:06+6Биткоин нерационально запрещать, т.к. тогда государство утрачивают контроль за адресами, кому что принадлежит. Просто некоторые государства настолько ленивые, что хотят чтобы каждый принес им их личный номер кошелька, вместо того чтобы строить графы транзакций либо открывать биржи от имени каких-то нонеймов. Крипта сильно упростила контроль и слежку. Поэтому запрещать будут миксеры, а не крипту.
arielf
15.05.2024 20:06Если ты делаешь децентрализованную анонимную валюту, которая
неподконтрольная государствам и вообще вся такая анархичная, то надо
идти до конца и быть анонимным самому.На что жить? Увы, без публичности вы инвестиции не привлечёте.
lorc
15.05.2024 20:06+1"инвестиции" - это что-то на скучном фискальном языке. Разве настоящему анархисту нужны "инвестиции"?
Ну а если кроме шуток, то сама идея "тут я пытаются заработать тем что подкладываю свинью государству" - она какая-то странная, не находите?
anonym0use
15.05.2024 20:06+8Может теперь наконец разработчики будут заботиться о своей собственной анонимности.
Wesha
15.05.2024 20:06...а в это время в соседнем треде хомячки берут на слабо: "да заплати ты уже этим разводилам, что тебе, денег жалко, что ли?"
gmtd
15.05.2024 20:06Если бы разработчики не создавали инструменты, которые потенциально могут быть использованы в незаконных целях, у нас бы не было:
Смартфонов,
Интернет-браузеров,
Манипулятивная и глупая аналогия
Смартфоны (и даже ножи и топоры) в 99.99% случаев используются в законных целях
Крипто-шредеры в подавляющем числе случаев используются для сокрытия/отмывания доходов, полученных преступных путем, либо иных незаконных действий (например, ухода от налогов)
Ни в коем случае не становлюсь на сторону "большого брата", но это, по-моему, очевидно
splitfire
15.05.2024 20:06+14Крипто-шредеры в подавляющем числе случаев используются для сокрытия/отмывания доходов, полученных преступных путем, либо иных незаконных действий (например, ухода от налогов)
И черт с ним. Всё равно рад, что такие разработчики существуют и благодарен за их труды. Государства в мире стало слишком много.
VADemon
15.05.2024 20:06+18Под каким углом (в радианах) вы читали статью? Приведены были подсчеты в судах. Близко к 90%.
Уже предвкушаю: бумажной деньгой пользуются только злоумышленники и мафия.
Wesha
15.05.2024 20:06+5используются для сокрытия/отмывания доходов, полученных преступных путем
Расследовать преступления? Да не, дурацкая идея какая-то... /s
2PAE
15.05.2024 20:06+16100% оружия изготавливается для убийства людей.
Однако это совершенно законно когда это делает государство и совершенно не законно когда делаете вы.
Законность или незаконность того или иного действия определят тот кто сильнее.
И да, мне подумалось, что у вас в голове есть формула законность = хорошо.
Это ошибочная формула.
Capacitor10n
15.05.2024 20:06+4Нет, не 100% (охотничье например или спортивное). Причем утверждение что 100% оружие у государства для убиства людей так же заблуждение, скорее оно выступает в первую очередь сдерживающим фактором для разного рода потенциальных криминальных элементов - как к примеру ядерное оружее.
А по вашему законность - это плохо? Если бы не было законов/правил то был бы полный разгул "права сильного" до тех пор пока "самый сильный" не навел бы свои порядки создав снова законы и т.п...
А кроме как в приступных целях где еще может применяться анонимность платежей?
vikarti
15.05.2024 20:06+8Ну...уход от незаконных (по мнению локальной юрисдикции) санкций или там борьба с (законным по мнению его самого но тираническим по мнению других) режимом?
Capacitor10n
15.05.2024 20:06если государство прикрывает подобные лавочки значит не нуждается в этих инструментах для обхода санкий или их существование несет меньше выгод чем потенциальных рисков виде уходов от налогов, торговле наркотой и т.п. так и более опасной, как на мой взгляд, деятельности по "борьбе с тиранией".
Под борьбой с тиранией Вы ведь подразумеваете иностранные вливания с целью свержения власти внутри одной страны другой страной?)vikarti
15.05.2024 20:06если государство прикрывает подобные лавочки значит
Одно государство прикрывает другое пользуется
Под борьбой с тиранией Вы ведь подразумеваете иностранные вливания с целью свержения власти внутри одной страны другой страной?)
Кстати не только. Бывают случаи когда граждане сами самоорганизуются и (другое дело что отличит от иностранных вливаний часто...сложно...а государству - без разницы)
Ну и бывают случаи когда например за права LGBT или там аборты (там где они запрещены) борются...
vassabi
15.05.2024 20:06+1Ну и бывают случаи когда например за права LGBT или там аборты (там где они запрещены) борются...
не так много в мире государств, где принятие таких прав - это борьба, которая угрожает государству.
В принципе эта "борьба остроконечников с тупоконечниками" - вообще государству и обществу не вредит. Она вредит ОТДЕЛЬНЫМ ЛИЧНОСТЯМ внутри госаппарата - это да, 100%. А вот уже в странах, в которых "ОТДЕЛЬНЫЕ ЛИЧНОСТИ внутри госаппарата" - это такие незаменимые https://ru.wikipedia.org/wiki/Людовик_XIV , там да - там это конечно прямо антигосударственная деятельность.
Хорошо, что в нашем просвещенном мире таких государств (там где аятоллы всякие ;) и наследные монархии ) почти не осталось :)
Kahelman
15.05.2024 20:06+3Вы забыли что долгое время Голландия была единственной страной Европы где была полу-легализована марихуанна, что вообще-то являлось преступной деятельностью со стороны близлежащих стран. Но Голландские правительство это не волновало
Tippy-Tip
15.05.2024 20:06Но Голландские правительство это не волновало
А вот и нет. Согласно местному (нидерландскому) законодательству, регулирование этой деятельности отдано муниципалитетам. Более половины муниципалитеов придерживаются политики "нулевой терпимости": запрет на открытие новых "заведений", запрет на посещение этих заведений иностранцами.
Kahelman
15.05.2024 20:06+1Да недавно ввели правило что провалить можно только местным при предъявлении документа. Так после этого у входа стояла толпа товарищей готовых вам перепродать без документов.
Плюс там нет ответственности за покупку употребление. Так что все запреты - это благие пожелания. В результате коноплю легализовали в Германии, поскольку купить ее вообще не проблема была при наличии запретов и ответственности.
2PAE
15.05.2024 20:06+121) Правильно используйте термины.
Ещё раз.
100% оружия изготавливается для убийства людей. Иногда пишут "живой цели".
Для убийства - ОРУЖИЕ.
Не для убийства - ОРУДИЕ.
2) Законность не имеет никакого отношению к хорошо-плохо. Любые попытки связать законность с "хорошо - плохо" это демагогия в прямом смысле.
Точка, абзац.
3) "А кроме как в приступных целях где еще может применяться анонимность платежей? "
Вы уже перестали бить жену по утрам? Так построен ваш вопрос.
По сути. Анонимность это не прЕступление. Платежи не преступление.
Анонимные платежи не преступление.
Преступным деяниям делают не способ оплаты, а суть деяния.
Давайте уйдём от законности к хорошему-плохому.
Работа палача законна и открыто оплачиваема.
И она плоха. Но законна и открыто оплачиваемая.
И т.д и т.п.
Все величайшие злодеяния мира 100% законны.
Ладно. Давайте закончим на этом.
Основное зло события в том, что человека наказывают за то, что результатами его труда воспользовались в преступных целях. И это само по себе выворачивает парадигму законности из поля права в поле силы. И это плохо. Хотя и законно.
Capacitor10n
15.05.2024 20:06+3100% оружия изготавливается для убийства людей. Иногда пишут "живой цели".
Для убийства - ОРУЖИЕ.
Не для убийства - ОРУДИЕ.Это вы сами так для себя решили. Специально почитал определения слова "оружие" и вашей трактовки не нашел, максимум что встретил "для нападения или защиты". В толковом словаре Ожегова - так же к данному определению в примерах относят спортивное оружие.
Законность не имеет никакого отношению к хорошо-плохо. Любые попытки связать законность с "хорошо - плохо" это демагогия в прямом смысле.Хм, и ниже сразу Вы сами же это делаете...
Работа палача законна и открыто оплачиваема. И она плоха.
Почему она плоха? Опять же исходя из направления Вашего внутреннего компаса?
manualBrake
15.05.2024 20:06+2Разумеется, что речь о марали. По идее, превалирующая в обществе мораль должна закрепляться законами (не убей, не укради и т.п.). Может ли быть наоборот, когда узкая группа людей, или даже один человек создает законы, которые будут отличаться от общепринятой морали - очевидно, что да. И вот тут встает вопрос ребром, принимаются эти законы как "непопулярные меры", но в целом в интересах большинства, или они направлены сугубо на личные интересы тех, кто принимал эти законы. И тут огромное поле для манипуляций из-за того, что у каждого индивида в обществе может быть своя точка зрения (моральный компас, определяющий что плохо, а что хорошо). Смертная казнь - хорошо или плохо, можно ли лишить жизни одного невинно осужденного на десять маньяков? А будет ли она потом расширена на политически неблагонадёжных? (эти два вопроса оба манипулятивные, если что). Кто-то скажет - "да, ок, казнить их всех", а кто-то "нет, давайте без смертной казни, вдруг это буду я".
Ну и моё личное мнение, что при должном развитии общества, необходимость в казни отпадет независимо есть или нет закон, её разрешающий. И наоборот, чем ниже падает планка развития общества, тем чаще будет возникать необходимость в физическом устранении, как по закону так и вне его, ведь общество будет поддерживать.
vikarti
15.05.2024 20:06100% оружия изготавливается для убийства людей. Иногда пишут "живой цели".
Гуглим что есть нелетальное оружие и зачем оно придумано.
Гуглим как обычно всякие средство ПВО используются. Нет, можно конечно и ими убить, но там это обычно побочный эффект.
Думаем например как можно использовать ASAT именно для убийства людей (особенно с учетом что в текущей ситуации для большинства из тех стран у кого такие игрушки есть - использование для убийства людей означает использование по своим же гражданам в том числе)
vassabi
15.05.2024 20:06+4А по вашему законность - это плохо? Если бы не было законов/правил то был бы полный разгул "права сильного" до тех пор пока "самый сильный" не навел бы свои порядки создав снова законы и т.п...
ну ну ну ну
не все что законно - это хорошо.
Вот скажите - что вы скажете про такие законы - https://ru.wikipedia.org/wiki/Нюрнбергские_расовые_законы ?
Вы бы их тоже исполняли и не нарушали, типа - "закон суров, но это закон" ?
shares-caisson
15.05.2024 20:06+7А кроме как в приступных целях где еще может применяться анонимность платежей?
Сама постановка вопроса уже вызывает возмущение. А какого хрена мы должны выдумывать какие-то специальные цели, кроме "не ваше дело как я распоряжаюсь своими деньгами"?
funca
15.05.2024 20:06+1не ваше дело как я распоряжаюсь своими деньгами
С чего вы решили, что деньги ваши? - на всех банкнотах написано, чьи они на самом деле. Вам дали - пользуйтесь, - пока обратно не отобрали.
vassabi
15.05.2024 20:06+4А кроме как в приступных целях где еще может применяться анонимность платежей?
на самом деле всем платежам лучше быть анонимными.
Простой пример - платеж за выигрыш приза в лотерее. Или - выдача вам в кассе денег. Или вам нечего скрывать и вы не против публичности этих событий ("гражданин Г. получил столько-то денег и уехал домой" )?
Есть небольшая разница между "анонимность от всех" и "анонимность от всех кроме некоторых
инквизитороворганов государства",и она заключается в том, что некоторые воспринимают государство как священную корову (или иные божественные сущности, которые нельзя приравнивать к людям), а некоторые - как таких же людей, как и все остальные люди (и им тоже не стоит передавать слишком много данных о живых людях).
0serg
15.05.2024 20:06Да вроде как не секрет что государство имеет определенный ряд привилегий для того чтобы оно могло делать свою работу. Например Вы вряд ли захотите отчитываться налоговой декларацией по просьбе случайного человека, а государству Вы декларацию раз в год предъявить обязаны. На мой взгляд никакой принципиальной разницы с отчетностью за отдельные платежи или за весь налоговый период нет и полагаю Вы вряд ли собираетесь настаивать на том что подача налоговых деклараций является сугубо опциональной фичей от которой можно без проблем отказаться.
vassabi
15.05.2024 20:06+1а не подскажете - в каком году появилось государство? с какого года все обязаны подавать налоговые декларации и от этого невозможно отказаться?
Tippy-Tip
15.05.2024 20:06Точный год неизвестен. Но доподлинно известно, что "государство" как форма взаимодействия между людьми (Homo sapienti sapiens) появилось пять-шесть тысяч лет назад.
vikarti
15.05.2024 20:06+2И прямо все подавали 5-6 тысяч лет назад?
Может и подоходый налог (а иначе - зачем всеобщие декларации то?) придумали тогда же (а вики нагло клевещет, в том числе и про то чем кончились первые попытки его ввести в Англии)
lorc
15.05.2024 20:06+1Кроме подоходного налога существуют (и существовали) другие виды налогов/податей. Государству то надо жить на что-то. Тут вариантов не очень много, на самом деле. И все они они в конце концов сводятся к тому, что жители регулярно скидываются государству. Как вы это назовете - налог, подати, десятина, оброк, концессия, плата за аренду земли - уже не суть важно.
vassabi
15.05.2024 20:06есть некоторая разница между
приходит государство и требует вот это вот (налог, подати, десятина, оброк, концессия, плата за аренду земли)
вы обязаны приходить и писать государству, что у вас там появилось, чтобы вам заплатить налог
ваш мессенжер обязан приходить и писать государству, что у вас там появилось, чтобы потом когда вы придете писать государству, что у вас там появилось, чтобы вам заплатить налог - вы бы писали еще и обяснительную через суд - "почему гос.бюрократия ошибается, а я ничего не нарушал"
lorc
15.05.2024 20:06+1Не, ну если вы хотите чтобы к вам каждый квартал приходил мытарь, заходил в ваш дом, пересчитывал ваше добро, ваши деньги и другое ваше имущество, прикидывал в уме общую стоимость и тут же на месте требовал оплатить подати (как это было много тысяч лет назад по всему миру)... Просто, вы же понимаете, что в современным мире таких мытарей надо будет сотни тысяч, чтобы они справлялись за один квартал? И самое смешное, что вам придется оплачивать работу этих людей с тех же самых налогов. Т.е. налоги будут выше. Поэтому, уж проще самому заполнить декларацию о доходах и имуществе...
Второе - часть налогов вы платить обязаны, но они не собираются, потому что администрация этих налогов будет стоить дороже, чем выхлоп из них. Грубо говоря, проще разрешить бабушке торговать петрушкой на рынке без взимания налога за эту петрушку, чем пытаться все это фискализировать.
Но благодаря цифровизации, стоимость сбора таких налогов снижается, что приводит к таким вот приколам. Сейчас например кассовые аппараты "стучат" о продажах почти в онлайн режиме, соответственно налоговая знает сколько с вас истребовать.
И ах да, если вы не хотите заполнять налоговую декларацию, то позвольте условному мессенджеру писать напрямую в налоговую о ваших доходах. В идеале, когда все само будет сообщать в налоговую, это снимет с вас обязательство заполнять декларацию самому.
AlexanderS
15.05.2024 20:06+2Если я не хочу чтобы по моим платежам собирали обо мне статистику всем кому не лень это не значит что я это занимаюсь преступной деятельностью! Я просто не хочу - и этого достаточно)
exTvr
15.05.2024 20:06+7Если я не хочу чтобы по моим платежам собирали обо мне статистику всем кому не лень это
выглядит очень подозрительно, ведь, как всем хорошо известно, честному человеку скрывать нечего! А статистику мы собираем только и ради вашего удобства и безопасности, воть./сарказм/
AlexanderS
15.05.2024 20:06+2Все отмазки собрали в одном предложении ;)
exTvr
15.05.2024 20:06Все отмазки собрали в одном предложении ;)
В двух, и это я ещё скрытый текст пропустил.
выглядит очень подозрительно, поэтому мы возьмём вас на карандаш, и все ваши операции будут оочень внимательно отслеживаться
gmtd
15.05.2024 20:06И да, мне подумалось, что у вас в голове есть формула законность = хорошо.
У меня в голове, что 90% отмытых на этой площадке денег - это детское порно, наркота, оружие, вымогательство, скам и немного честно заработанного оевропеившихся российских олигархов
И я так понимаю, что вы "за все это хорошее"?
vassabi
15.05.2024 20:06+10а 90% убитых кухонными ножами - это алкогольные разборки.
Скажите, почему нельзя бороться против "это детское порно, наркота, оружие, вымогательство, скам и немного честно заработанного оевропеившихся российских олигархов" (с) без посадки авторов алгоритмов анонимизации?
Yamazaki123
15.05.2024 20:06Потому что алгоритмы анонимизации для того и используются, чтобы со всем перечисленным было гораздо труднее бороться.
vassabi
15.05.2024 20:06+6А что вы скажете про VPN или VeraCrypt ? тоже запретить, а авторов алгоритмов под суд?
exTvr
15.05.2024 20:06+3-А что вы скажете про VPN или VeraCrypt ?
-Запретить, а авторов алгоритмов пользователей под суд!
/сарказм/
В некоторых юрисдикциях. Ванга мод оф.
vassabi
15.05.2024 20:06+3да ....
похоже что государственно-бюрократическая мысль про запрещенные числа начинают расползаться на не только числа ...
PS: когда Бостром рассказывает про "ИИ переделает всех людей на скрепки" - то многие смеются. Но если принять, что бюрократия - это тоже ИИ, то уже не так смешно - эти "ребята у руля" в ХХ веке уже смогли в индустриальных масштабах наделать беды живым людям. В ХХI веке бюрократия не стала умнее, а масштабы нанесения урона живым людям у них теперь еще шире (ибо постиндустрия - информационный век на дворе).
Alexey2005
15.05.2024 20:06+4Уже переделывает. Все помнят истории, когда автоматический алгоритм ошибочно блокировал людям к примеру аккаунт PayPal, тем самым лишая средств к существованию. И как-то оспорить решение ИИ невозможно: саппорт тоже давно на ИИ, и вы будете жаловаться ботам на ботов.
Самый главный ужас, связанный с ИИ - это именно отсутствие права на апелляцию. Потому что разбирательство по существу - это долго и дорого, никто не будет держать штат живых людей ради исправления 0.0001% ошибок. Кто попал под эту погрешность - тем не повезло, увы.
И чем шире будут внедряться все эти боты, тем чаще люди начнут с таким сталкиваться. Потому что даже 0.0001% шанса на ошибку рано или поздно сработает, если каждый день решения по вашим действиям принимают тысячи ботов.
vassabi
15.05.2024 20:06+6по вашей логике - наличными деньгами (а особенно монетами крупных номиналов)
в подавляющем числе случаев используются для сокрытия/отмывания доходов, полученных преступных путем, либо иных незаконных действий (например, ухода от налогов)
(с)
а что? анонимные деньи же!
Скажите - чем торнадокэш отличается от Monero, Zcash, Dash или подобных ? Или по-вашему - пора их разработчиков тоже сажать?
0serg
15.05.2024 20:06+2Использование наличных денег в крупных объемах в большинстве развитых стран точно так же запрещено. В Армении например где я живу запрещены наличные операции на сумму более 300 тыс драм (около 750$). В США и Европе действуют аналогичные ограничения.
Uint32
15.05.2024 20:06+15Самое страшное, что такие ограничения уже воспринимаются большинством как нормальные.
vassabi
15.05.2024 20:06+3да, действительно, и кто придумал эти наличные деньги?
стопудово был мошенник и преступник!
(сарказм)
adron_s
15.05.2024 20:06+4Устроили показательную порку, чтобы другим неповадно было. Ребят конечно жалко, но сейчас время такое...
olku
15.05.2024 20:06+2Блокчейн давно свернул на дорожку полного контроля над всеми транзакциями. Вероятно, в таком виде он и станет глобальным. Консенсус в распределенной сети будет применяться, но он будет кого надо консенсус, как сеть серверов центробанков.
vikarti
15.05.2024 20:06+11иск к Apple, Google, Microsoft за создание ОС которые используются для распространения и создание детской порнографии, отмывания денег и планирования массовых убийств запланирован уже или пока еще нет?
А к Торвальдсу (за Linux) и Столлману(вместе со всем руководством FSF) за GCC и неоднократные признания что то что сейчас называют "Linux" - правильно называть GNU/Linux и там куча их кода?
А к ASML за создание железа для создания железа используемого для убийства гражданских (ну например - все стороны конфликта в Газе и на Украине ж используют чипы).
К руководство TSMC лично за производство большей части тех чипов
А Ривеста с Шамиром и Адельманом за RSA и саму идею криптографии с открытым ключом?
Kahelman
15.05.2024 20:06+11Кстати у него ещё есть шанс аппеляцию в Европейский суд по правам человека. Так что может разум восторжествует
DenSigma
15.05.2024 20:06Парнишка разработал инструмент для анонимных платежей/выводов/отмывания денег и был наказан государством? Что могло пойти не так?
0serg
15.05.2024 20:06Ребят, ну это несерьезно. Есть деятельность прямо запрещенная законом. Оказание помощи в проведении анонимных безналичных денежных транзакций в крупных объемах относится именно к таким видам деятельности. Суд вполне логично на это указал. И ссылаться на то что "это же и в легальных целях могло применяться" здесь совершенно бесполезно. Если Вы пистолет сделаете вручную, то Вас посадят несмотря на то что его можно применять на охоте или там для самообороны. Если Вы будете заниматься производством прекурсоров наркотических веществ то Вас посадят даже производимые вещества применимы не только для этих целей. Если Вы сделаете приложение или вебсайт упрощающий работу наркоторговцев работающих через "закладки" то Вас опять же посадят, хотя не Вы лично будете этой деятельностью заниматься.
Да, там есть довольно приличная "серая зона" которая законом тупо не регламентирована (пока) что позволяет существовать довольно многим мутным схемам а-ля продажа полуфабрикатов из которых готовое нелегальное оружие можно сделать за полчаса. Но во-первых в "серой зоне" Вы всегда гуляете на свой страх и риск, а во-вторых "анонимные денежные транзакции" в законе определены и запрещены вполне четко.
vassabi
15.05.2024 20:06+8Ребят, ну это несерьезно. Есть деятельность прямо запрещенная законом. Оказание помощи в проведении анонимных безналичных денежных транзакций в крупных объемах относится именно к таким видам деятельности.
то есть по вашему - если таксист подъедет к углу банка и заберет пассажира с тяжелым чемоданом на вокзал, а потом машинист поезда увезет пассажира с тяжелым чемоданом в другой город - это тоже оказание помощи грабителю?
Да, там есть довольно приличная "серая зона" которая законом тупо не регламентирована (пока) что позволяет существовать довольно многим мутным схемам а-ля продажа полуфабрикатов из которых готовое нелегальное оружие можно сделать за полчаса.
скажите - а публикация чертежей - это тоже преступление? А то ведь из чертежа можно изготовить детали, которые "хммм, кажется они могут быть собраны вместе и стрелять!"
DenSigma
15.05.2024 20:06Вы прекрасно понимаете неправомерность сравнения. Такси было придумано и осуществляет свою деятельность для перевозки людей. Не для преступной деятельности. Преступник воспользовался этой услугой для преступной деятельности.
Герой топика разработал ПО, предназначенное конкретно для осуществления преступной деятельности (в тамошнем правовом поле).
Кухонный нож создан для резки овощей, не для преступления. Финка создается (конструктивно) для осуществления нападения (имеет конструктивные особенности, необходимые именно для осуществления удара ножом в целях заколоть человека) и ненужные для шефского ножа, поэтому ковка шефского ножа не преследуется по закону, а ковка финки (если это не финка лгбт, конечно) - преследуется.
vassabi
15.05.2024 20:06+3Вы прекрасно понимаете неправомерность сравнения.
нет, не понимаю. (и перестаньте бить свою жену по утрам, а не только приписывать мне эти ваши интерпретации :D)
1) скажите - какие именно "ненужные" детали у ПО героя топика были заточены для отмывания денег?
2)
Такси было придумано и осуществляет свою деятельность для перевозки людей. Не для преступной деятельности. Преступник воспользовался этой услугой для преступной деятельности.
дык торнадокэш был придуман для разрывания цепочек сведений о транзакциях. Т.е. для анонимизации, а не для преступной деятельности.
Преступник воспользовался этой услугой для преступной деятельности.
vikarti
15.05.2024 20:06+4Смотрим для чего были придуманы видеомагнитофоны. Ну точнее по мнению адвокатов лейблов.
ALapinskas
15.05.2024 20:06+3Анонимная транзакция - сама по себе также не является противозаконным действием, так что сравнение вполне правомерно. Если фиатными деньгами пользуются преступники, это не значит что нужно их запрещать и судить ЦБ.
0serg
15.05.2024 20:06то есть по вашему - если таксист подъедет к углу банка и заберет пассажира с тяжелым чемоданом на вокзал
Если он видит что человек участвует в ограблении, то да, это будет считаться соучастием.
а потом машинист поезда увезет пассажира с тяжелым чемоданом в другой город - это тоже оказание помощи грабителю?
Вы не поняли идею. Авторов Tornado Cash судят не за оказание помощи преступникам (это требовало бы как минимум указания конкретных преступников). Их судят за осуществление запрещенной деятельности. Перевозка пассажиров не является запрещенной деятельностью. Создание инструментов для обхода контроля за безналичными платежами - является. Сознательное сокрытие или иная помощь преступникам - тоже.
скажите - а публикация чертежей - это тоже преступление
Зависит от чертежа (секретные публиковать преступление) но для обсуждаемой темы - нет.
vassabi
15.05.2024 20:06+2Если он видит что человек участвует в ограблении, то да, это будет считаться соучастием.
понятно, что таксист - видит только человека на углу (а машинист или кондуктор поезда - так вообще могут и не заметить, кто там именно зашел в поезд).
Их судят за осуществление запрещенной деятельности
какой?
Создание инструментов для обхода контроля за безналичными платежами - является.
то есть, по вашему - все биткойны (при чем все, как технология, от биткойна с эфиром и до догекойна с щиткойнами), как инструменты для обхода контроля за безналичными платежами - это оказание помощи преступникам? Не ну а что? В них же нет контроля за безналичными платежами.
0serg
15.05.2024 20:06понятно, что таксист - видит только человека на углу
Это он в суде вполне возможно будет потом доказывать. Хотя казалось бы просто подвез человека.
какой?
Я же уже сказал - помощь в осуществлении анонимных финансовых переводов в крупном размере без проверки их происхождения.
В них же нет контроля за безналичными платежами.
С позиции закона цифровые валюты - это по сути разновидность ценных бумаг. Покупка и продажа ценных бумаг сама по себе не запрещена, но вот использование ценных бумаг для анонимизации денежных переводов запрещено.
vassabi
15.05.2024 20:06Это он в суде вполне возможно будет потом доказывать. Хотя казалось бы просто подвез человека.
то есть и машиниста поезда - тоже в суде?
а водителя трамвая - он же грабителя привез к банку с чемоданом, тоже получается мог быть сообщником?Я же уже сказал - помощь в осуществлении анонимных финансовых переводов в крупном размере без проверки их происхождения.
вооот, вы наконец-то добавили сущность: "без проверки происхождения"!
То есть дело не в осуществлении фин.переводов как таковых, а в том, что торнадокэш (и прочая крипта) не делает проверку происхождения.
(кстати, а как именно банки делают проверку происхождения крупных сумм денег? Ну то есть приходит платежка "клиент 12345 банка 5678 переводит денег клиенту 987 банка 5678" - и как они делают проверку внутри там у себя? :D )
0serg
15.05.2024 20:06+1то есть и машиниста поезда - тоже в суде?
Чисто потенциально - могут, но какой смысл? Он моментально докажет отсутствие умысла а нет умысла - нет и преступления. Практически туда привлекут только тех про которых есть основания считать что он знал о том что его пассажир занимался нелегальной деятельностью но решил помочь ему.
и прочая крипта
Не-а. Крипта проходящая через криптобиржи вполне может быть проверяемого происхождения, чего собственно законодатели сейчас и пытаются добиться.
как именно банки делают проверку происхождения крупных сумм денег
Задерживают поступившую сумму и запрашивают у клиента документы подтверждающие происхождение денег.
butsan
15.05.2024 20:06Есть там контроль, все транзакции в биткоине можно и легко отследить от и до. Так что, почему вы так уверенно заявляете что «в них же нет контроля за безличным платежами»? Не разбираетесь в вопросе??
vikarti
15.05.2024 20:06+2Одна из возможных причин - с биткоином (с другими криптовалютами может быть не так) - заблокировать возможность переводить с конкретного кошелька на конкретный - нельзя, можно потребовать от получателей с конкретных кошельков что-то делать или не делать, если есть способ на них надавить извне. Условный пример - человек публикует два кошелька, про один пишет что это на поддержку ВСУ, про второй - на поддержу ВС РФ. Отправить сколько угодно биткоинов что на один что на второй может кто угодно, сам человек тоже может между ними перекидывать средства спокойно. Вот поменять на фиат у него может и не получится.
Собственно даже с Tornado Cash (который поверх эфира) люди развлекались тем что разным инвестиционным фондам и знаменитым товарищам кидали немного денег через уже-санкционированный Tornado Cash, отказатся принимать - не вышло.
shares-caisson
15.05.2024 20:06+3Это не является деятельностью "прямо запрещённой законом". Давно вообще всякие криптовалюты стали настоящими деньгами в понимании государства?
0serg
15.05.2024 20:06Если брать определение ООН, то отмыванием денег считается
"the conversion or transfer of property, knowing that such property is derived from any offense(s), for the purpose of concealing or disguising the illicit origin of the property or of assisting any person who is involved in such offense(s) to evade the legal consequences of his actions "
По-моему вполне внятно написано, не?
Криптовалюты в понимании государства являются ценными бумагами и уж точно попадают в категорию property.
vassabi
15.05.2024 20:06+3а если нет "knowing that such property is derived from any offense" - то это запрещено ООН или нет ?
Если я в правилах перевода денег напишу "запрещено отмывать деньги моим алгоритмом" (или как в правилах езды на троллейбусе -"пассажиру запрещено провозить взырвчатые вещества") - то оно будет подпадать под определение ООН или нет?0serg
15.05.2024 20:06Если вы посмотрите на решение суда, то заметите что суд уделил внимание в своем решении наличию у ребят понимания того что их алгоритм вероятно будет использоваться для отмывания денег. Добровольная помощь наказуема. Случайная - нет.
vassabi
15.05.2024 20:06+2ОК, похоже что кнопочка "мне 18 лет" и галочка "я не использую этот софт в преступных целях" - это такие устаревшие артефакты прошлого. И только вход в интернет по гос.талонам спасет нас от мошенников! (сарказм)
0serg
15.05.2024 20:06Вы серьезно считаете что для легализации сервиса достаточно показать пользователю галочку "я не нарушаю закон"?
vassabi
15.05.2024 20:061) что значит легализации сервиса?
2) последний раз как ездил в троллейбусе, там была табличка с правилами "пассажиру запрещено провозить взырвчатые вещества", и я даже не ставил галочку. Как вы думаете - если кто-то провезет взрывчатые вещества, то у кондуктора с водителем будут проблемы с законом? (они же даже не смотрели в сумки!)
0serg
15.05.2024 20:06У кондуктора с водителем не будет проблем с законом не из-за таблички с правилами а из-за отсутствия умысла на совершение преступления в их действиях. Табличка вообще не для них предназначена, а для пассажира. На сайтах предупреждения тоже защищают посетителей а не владельцев сайта.
Легализация - процесс устранения явных нарушений закона в действиях сервиса.
vikarti
15.05.2024 20:06+1А где сказано что пассажир должен:
знать русский
уметь читать по русски
иметь достаточно хорошее зрение чтобы прочитать эту табличку
знать точное определение взрывчатых веществ. Кстати а Galaxy Note 7 под этот запрет подпадает? А заряженный полностью?
0serg
15.05.2024 20:06Вот судья и будет разбираться с этими вопросами, если у таджика взорвется его Galaxy Note 7 в автобусе. Кодифицировать все невозможно.
vassabi
15.05.2024 20:06+2у анонимайзеров тоже нет умысла на совершение преступления в их действиях.
Или организовывать анонимайзер/быть автором анонимайзера - это уже преступление само по себе?
0serg
15.05.2024 20:06Создание анонимайзера для денежных переводов - это преступление само по себе, это кодифицировано в законах о противодействии отмыванию денег.
shares-caisson
15.05.2024 20:06+1Получается, что я отмывателю денег чашку кофе продам, он начинает с утра лучше соображать и правильно покрывает следы и я уже assisting any person who is involved in such offense
0serg
15.05.2024 20:06У преступления должен быть умысел. Если Вы с преступником обсуждали как ему лучше деньги отмывать то это преступление. Если Вы ему принесли кофе не зная о его намерениях то это не преступление даже если Вы ему помогли.
shares-caisson
15.05.2024 20:06+3Так и обсуждаемый автор создал смарт-контракт не обсуждая с преступниками вообще ничего. Занимался своими делами вообще, совершенствовал инструменты абстрактной приватности.
Просто подобный стандарт открывает реально портал в ад. Следующими должны значит разработчиков самого эфира посадить -- ведь это именно они ответственны за его существование, иммутабельность и то, что там можно запустить всякие торнадокеши. А потом вопросы ко всяким сигналам -- ведь их однозначно могут использовать преступники для того, чтобы "evade legal consequences of such actions".
Если продолжать аналогию с оружием, то тут судят не за использование оружия, даже не за изготовление оружия, а за публикацию чертежей оружия с обоснованием "ну можно было догадаться, что чертежи используют преступники для того, чтобы сделать пистолет и кого-то убить".
Если хотят криминализовать такую деятельность -- то пусть принимают соответствующие законы, которые пройдут полный цикл общественного обсуждения, голосование в парламенте и т.д. А какие-то непонятные правила ООН не являются законами, принятыми никакими избранными представителями людей и следовательно это перебор. Конечно для каких-нибудь мутных авторитарных диктатурок это нормальная практика, но как-то от Нидерландов не ожидалось.
0serg
15.05.2024 20:06Так суд рассматривал этот вопрос и пришел к выводу что автор отнюдь не "инструменты абстрактной приватности" совершенствовал а вполне отчетливо понимал что существенная часть пользователей будет использовать их для отмывания денег. Это важно и это есть в решении суда.
Если продолжать аналогию с оружием, то тут судят не за использование оружия, даже не за изготовление оружия, а за публикацию чертежей оружия
Не согласен. Чертежи публиковали авторы крипты. Tornado Cash занялись именно производством пистолетов из которых оставалось только выстрелить (сделать действие легко доступное любому пользователю даже без специальных познаний).
shares-caisson
15.05.2024 20:06+5Что ж, добьются того, что такие инструменты будут разрабатываться полностью анонимно и с окончательным забиванием на соблюдение непонятно кем придуманных правил.
От балды накидали, что там "только криминальные средства", и что это "миксер по определению FATF, хотя это и не миксер в прямом смысле". хотя даже в самом приговоре не смогли натянуть выше 30% криминальных средств. Просто написали "it cannot be ruled out that Tornado Cash may also have been used to launder cryptocurrencies which were obtained not as a result of a hack (theft) but as a result of another crime". Отлично же? "it cannot be ruled out" -- это такой стандарт доказательства, чтобы человека посадить?
0serg
15.05.2024 20:06А Tornado что, какие-то правила соблюдал? На мой взгляд - нет.
Да, это решение разделит сообщество на тех кто будет анонимно нарушать и тех кто будет работать официально, соблюдая все правила. Это лучше чем иметь категорию тех кто работает (и зарабатывает) официально и при этом нарушает важную часть правил.
От балды накидали, что там "только криминальные средства"
Да вроде нет.
хотя даже в самом приговоре не смогли натянуть выше 30% криминальных средств
Там совершенно на мой взгляд справедливо указали что 30% является нижней оценкой
такой стандарт доказательства, чтобы человека посадить
Уважаемый, суду не надо было доказывать что процент выше 30%, так что Ваш пассаж о том что суд "не доказал" тезис о "больше 30%" не имеет никакого отношения к вынесенному приговору. Упоминание о том что доказанные 30% является нижней границей а реальная сумма почти наверняка выше - это не более чем комментарий и вполне валидный, на мой взгляд.
shares-caisson
15.05.2024 20:06+3Если суд утверждал, что контракт был создан намеренно и только для отмывания денег и не имел легитимного использования кроме этого, то ему необходимо бы обосновать эту позицию тем что там хотя бы большинство денег было доказано криминальными. А не "ну очевидно что остальные тоже от криминала, потому что иначе всё обвинение разваливается"
0serg
15.05.2024 20:06Суду не надо было доказывать что контракт был создан только для отмывания денег. Ему надо было доказать что он был создан в том числе для отмывания денег и он вполне с этим справился.
vassabi
15.05.2024 20:06+1"молотком можно в том числе убить" - я с доказательством этого справлюсь не хуже суда. Запрещаем молотки?
0serg
15.05.2024 20:06Если молотки будут широко использоваться для совершения убийств потому что будут удобным средством который сильно упрощает убийство то да. Но не запрещаем конечно, а вводим лицензирование и контроль.
shares-caisson
15.05.2024 20:06+3что он был создан в том числе для отмывания денег
И это бредовый уровень обоснованности. "Докажите, что вы замки продаёте не только для того, чтобы двери закрывать, а ещё и что преступники не смогут за закрытыми дверями скрывать преступления"
Непонятно, почему у суда тогда вопросов к нодам Эфира нет, а отношение как к природному явлению -- ведь тот факт, что в эфире можно запустить такой контракт и невозможно остановить, тоже показывает намерение создать инструменты в том числе для отмывания денег! Что за избирательное правоприменение?
0serg
15.05.2024 20:06Подавляющее часть огнестрельного оружия не используется для совершения преступлений. Следует ли из этого что оборот огнестрельного оружия не должен контролироваться? Следует ли из этого что суд не может посадить человека нелегально занявшегося производством огнестрела если не докажет что большинство произведенных им пистолетов использовались для убийств?
Можно спорить где конкретно проходит граница риска ниже которой польза от легального использование сервиса или объекта перевешивает риски от нелегального, но для обсуждаемого сервиса она явно лежит даааалеко ниже 30%.
Gryphon88
15.05.2024 20:06Если продолжать аналогию с оружием, то тут судят не за использование оружия, даже не за изготовление оружия, а за публикацию чертежей оружия
Справедливости ради, если вы опубликуете не только чертежи, но и полную техкарту, чтобы оружие было можно изготовить в гараже из материалов из хоз- и строймагов или распечатать на 3д-принтере, вас примерно везде государство примет в горячие объятья.
shares-caisson
15.05.2024 20:06+3На основании чего? Есть прецеденты? Интересно почитать, но что-то я сходу ничего не могу найти, кроме 3д-печатных пистолетов в Америке (где, надо понимать, всё закончилось в пользу печатников).
Gryphon88
15.05.2024 20:06Да, в Штатах в итоге разрешили через 5 лет судов. Но если посмотреть статьи на вики про импровизированное и самодельное оружие, то можно заметить, что почти все про Штаты, в остальных местах, похоже, консенсус достигнут :) также на это косвенно указывает ToS Youtube: "Content
intended to sell firearms, instruct viewers on how to make firearms,
ammunition, and certain accessories, or instruct viewers on how to
install those accessories is not allowed on YouTube".Вообще самодельное оружие бывает трех типов:
Полный самопал под черный порох, как в "Брат-2", тут и запрещать в общем-то нечего, все общеизвестно и опасно в основном при выстреле в упор. Чтобы их не лепили без напряга, уже давно, с 80х точно, флегматизируют садовую селитру. Ну и спасибо ИРА с их любовью к взрывчатке АС-ДТ.
Самопал под унитарный патрон: простые однозарядки типа FP-45 Liberator, пистолеты-пулеметы типа STEN и прочее оружие партизан и повстанцев, для производства которого хватает кузни или слесарки. Вот с этими борются, сейчас я уже не найду, но как раз за подробные инструкции в стиле "собираем мебель из ИКЕА" людей привлекали в Европе. Статья, кстати, "незаконное изготовление и оборот огнестрельного оружия", так что гуглится плохо. Ну и подробные чертежи пистолетов-пулеметов польского и белорусского сопротивления вы навряд ли найдете, хотя упоминаются они часто и имеют простейшую конструкцию из 10-15 частей). Основной способ борьбы - сложности с покупкой патронов, обычно для покупки патрона надо предъявить разрешение на оружие, и 9х19 владельцу охотничьего ружья не продадут.
Самопал под унитарный патрон с фабричным стволом. Тут больше про оружие партизан, когда пистолет-пулемет делался с использованием бракованного или поврежденного ствола мосинки. Чертежей я не видел, но с ними бороться смысла особого нет.
Переделки газового, спортивного и охотничьего оружия и монтажных пороховых гвоздеметов под боевое применение. Неоднократно слышал про задержания для "инструкторов". Собственно, людей сажали и за как повысить энергию выстрела страйкбольного автомата, и за мощные арбалеты, если получившаяся энергия выстрела переводит любительское оружие в оружие по закону.
vassabi
15.05.2024 20:06а если сниму об этом видео - "как собрать в гараже Х - полное руководство" и потом тут же этот Х развинчу на части и переплавлю на вилки?
event1
15.05.2024 20:06+2Оказание помощи в проведении анонимных безналичных денежных транзакций в крупных объемах относится именно к таким видам деятельности
Во-первых, хорошо бы привести ссылку на соответствующий закон. А то голословненько получается. Во-вторых, "оказание помощи" — это очень размытая формулировка. Если я положу у вашего подъезда мешок, а вы возьмёте и сложите в него награбленное, то для того, чтобы привлечь меня за "оказание помощи" суду придётся доказать наличие сговора. А если сговора нет, то я в свободной стране могу разбрасывать свои мешки где хочу. В данном случае, очевидно, сговора нет, и голландское правосудие расписалось в беззаконном характере своего государства.
0serg
15.05.2024 20:06Статья 420bis как я понимаю в данном случае. Определение ООН я уже приводил выше.
Суд уделил довольно заметное внимание выяснению вопроса понимали ли создатели сервиса что он может и вероятно будет использоваться для отмывания денег. Пришли к (на мой взгляд обоснованному) выводу что создатели это понимали. Показали что на практике не менее 30% средств прошедших через сервис носили криминальное происхождение. Я не вижу что беззаконного в том что при таких предпосылках ребята получили обвинение в создании сервиса для отмывания денег.
Neikist
15.05.2024 20:06+1Понимают ли создатели кухонных ножей что они могут и скорее всего будут использоваться в т.ч. для убийства?
0serg
15.05.2024 20:06Абсолютно валидный вопрос в ситуации когда нож был использован для убийства. Например если мужик сидящий в колонии изготовил "кухонный нож" и продал его другому сидельцу.
Neikist
15.05.2024 20:06+2Ну вот когда обычному кузнецу заказывают нож. Думаете он не предполагает что одним из вариантов его использования в будущем будет использование для убийства? А тут даже не нож скорее, а чертеж ножа, тут когда его создаешь можно почти на 100% быть уверенным что его кто то будет так использовать.
Те же анонимные мессенджеры - их разработчики думаете не предполагают что их будут и для незаконных целей использовать, может даже для терроризма и заговоров? Предполагают. И что, теперь лишать вообще всех права на анонимность или тайну переписки?
0serg
15.05.2024 20:06Думаете он не предполагает что одним из вариантов его использования в будущем будет использование для убийства?
Если он предполагает что нож был заказан клиентом для убийства, то он обязан обратиться в полицию. Если искренне считает что для других целей- то у него нет умысла. При этом исходя из предположения что ножи иногда используются для криминала, кузнец должен хранить информацию о сделанных ножах и клиентах их заказывавших на случай если понадобится нож и его владельца в дальнейшем идентифицировать.
Те же анонимные мессенджеры
... это изобретение XXI века. А до этого у государства вполне себе была возможность вскрывать любую переписку по решению суда. Это отнюдь не означает что приватности, анонимности и тайны переписки тогда не существовало. И прецеденты уголовных разбирательств против авторов анонимных мессенджеров - не редкость. А дальше суд будет взвешивать чего в мессенджере для общества было больше, пользы или вреда. За мессенжер или иной инструмент созданный специально для нарушения закона вполне можно и присесть. Разгром Silk Road к примеру тоже при желании можно подвести под нарушение права пользователей на анонимную переписку, знаете ли.
Neikist
15.05.2024 20:06+2При этом исходя из предположения что ножи иногда используются для криминала, кузнец должен хранить информацию о сделанных ножах и клиентах их заказывавших на случай если понадобится нож и его владельца в дальнейшем идентифицировать.
Только вот по факту никто так не делает. Ножи спокойно продаются без всякой привязки и истории. Хотя как бы любой человек который знает что большая часть бытовых убийств совершается ножом - будет предполагать что вероятность того что убьют именно твоим ножом - достаточно высока. А уж сколько изнасилований совершается МПХ... Всех мужчин сажать надо, инструмент то имеется.
... это изобретение XXI века. А до этого у государства вполне себе была возможность вскрывать любую переписку по решению суда.
И это типа было хорошо? Я надеюсь вы шутите так? К тому же шифрование не изобретение 21 века все таки, оно куда старше.
И прецеденты уголовных разбирательств против авторов анонимных мессенджеров - не редкость.
Что не повод подобные разбирательства, и тем более посадки по ним одобрять.
Еще раз, делая любой инструмент приватности и анонимности автоматом человек предполагает что кроме законопослушных пользователей у него будут и незаконопослушные. При изготовлении любого предмета которым можно убить - человек будет предполагать что его кто нибудь так точно использует. Это не повод ни разу всех сажать.
0serg
15.05.2024 20:06Всех мужчин сажать надо, инструмент то имеется.
Снова передергиваете доведением вполне логичных и здравых требований до абсурда. Продавца ножа в обычном магазине судить не будут. Продавца ножа в тюрьме - будут. Разные сценарии, нельзя обобщать ни второй сценарий на первый, ни первый на второй. Хотя изделие казалось бы одно и то же, но назначение у него в этих ситуациях разное.
И это типа было хорошо?
Типа свобода и приватность и анонимность - изобретения отнюдь не XXI века. Несмотря на то что переписку вполне себе читали по решению суда и в "свободных странах".
Что не повод подобные разбирательства, и тем более посадки по ним одобрять.
Я одобряю посадку создателей Slik Road. Для Вам же это ограничение свободы слова и тайны переписки. Не думаю что мы тут сойдемся.
Это не повод ни разу всех сажать.
Всех и не сажают. Разница в том что Вы считаете что сажать нельзя никого если они создают какие-то инструменты анонимизации, а я считаю что надо разбираться по каждому случаю и если созданный человеком инструмент оказывает помощь прежде всего преступникам как в описываемом случае, то сажать можно.
vikarti
15.05.2024 20:06+2А до этого у государства вполне себе была возможность вскрывать любую переписку по решению суда
Или без суда. Или по решению такого суда что ой. Ну там - Басманного или FISA Court.
Да и суд может вполне нести бред, другое дело что если он несет бред при этом судья спокойно обосновать почему это так - стоит править законы и/или тупо принимать "незаконное" решение в пользу обвиняемого (jury nullification в США, которое правда не особо любят там) и/или аппеляция и вышестоящий суд объяснит как надо(в тех же США помним что право на аборты - решением верховного суда было сделано...и им же отменено). Если же эти механизмы НЕ срабатывают...и людям сильно надо - может веселье начаться.
vassabi
15.05.2024 20:06то есть - автора софта VeraCrypt - тоже привлекут?
вы же в курсе - сколько конфискованных хардов с данными о преступлениях изза него так и лежат нераскрытыми? А ведь он знал заранее об этом
ALapinskas
15.05.2024 20:06+3Возможно защита была непродуманной, есть ведь статья в ЕКПЧ: "Уважение частной и семейной жизни и тайны корреспонденции". А тут получается - честным гражданам скрывать нечего.
vassabi
15.05.2024 20:06+7честным гражданам скрывать нечего
все кто в это верит - либо ходят с личной охраной, либо не имеют ничего ценного (т.е. даже не могут быть использованы как объект).
Либо просто не подумал еще - насколько много у него сведений про него, которые он не хотел бы раскрывать (ФИО, телефон, номера документов/счетов, адреса работы/дома/отдыха, список движимости и недвижимости, список родственников и т.д).
UPD: кстати, если кто-то одновременно считает что "честным гражданам скрывать нечего" и "судьи - это честные граждане", тот может попробовать провести эксперимент - собрать и опубликовать что-то из списка выше про эту категорию честных граждан (ДИСКЛЕЙМЕР: это мысленный эксперимент, автор не призывает никого так делать в реальности :DDD )
Vsevo10d
15.05.2024 20:06+4Вопрос хранения уже давно является ключевым фактором для понимания того, несёт ли инструмент/сервис ответственность за отмывание денег (и, следовательно, ответственность за следование практикам KYC/KYT в приложении). Учитывая недавнее заявление Минюста США по делу против другого разработчика Tornado Cash, Романа Шторма, и вчерашнее судебное решение, становится ясно, что правительства по всему миру переобулись касательно вопросов отмывания денег.
А это прям так уж открытие? Ну разве что в мире криптовалют, вот вам прекрасный пример, когда в Штатах де-факто установлена презумпция виновности с кэшем. Работяга всего-то честно ответил, что везет котлету, после чего лишился всех многолетних сбережений, ибо котлета только другдилерам жжет карман, а порядочные 'мериканцы выписывают чек. И если я не ошибаюсь (давно смотрел) юрист там указывает, что если не будет доказано честное происхождение бабла, то его с хранения изымут в пользу государства.
vassabi
15.05.2024 20:06+3ну по крайней мере - там можно как-то судиться за права людей в конституционном суде и противопоставлять законодательства штатов федеральному правительству
At the same time we filed in federal court, we also filed a major constitutional challenge in state court. Our state case aims to make federal adoptions impossible in Nevada as violations of the state constitution’s guarantees of reasonable seizures supported by probable cause and due process of law—not based on mere suspicion or for the financial benefit of the seizing agency. If we are successful, it will be the first time a state court has struck down federal adoptions.
gmtd
15.05.2024 20:06+3В РФ тоже можно судиться, в том числе в ВС и КС РФ
vassabi
15.05.2024 20:06+1да ?
то есть можно подавать в КС суд например татарстана, чтобы он судился против федеральных органов исполнительной власти ? (я сам - не из рф, но мне очень интересно)
Grikhan
15.05.2024 20:06Суд ни с кем не судится ни в какой стране. Суд судит. И да, до 22 года можно было в Конституционный суд РТ (на самом деле любой республики РФ, в которой есть своя Конституция) подать заявление о нарушении конституционных прав где угодно в РФ, если по территориальной подсудности вы там проживаете или на территории РТ были нарушены ваши конституционные права. Подать заявление в суд можно на какой угодно орган какой угодно власти в соответствии с правилами подсудности - это не только в РФ - это вообще на планете Земля.
vassabi
15.05.2024 20:06+1подумалось - а ведь если просто попробовать перевести %очень много своих личных денег% кому-то через банк, это же тоже будет "незаконная операция", если написать "мне сегодня просто захотелось" ?
Alexey2005
15.05.2024 20:06+7Смотря кому будете переводить. Если какому-то левому человеку, позвонившему вам "из службы безопасности банка" и продиктовавшему номер счёта - всем будет плевать. И пара миллионов спокойно уйдёт неведомо куда без каких-либо задержек и подтверждений, а правоохранители потом будут лишь руками разводить - мол, у них нет возможности разыскать, куда делись деньги.
А вот если вы перечислите хоть даже пару сотен рублей какому-нибудь гуманитарному фонду, собирающему пожертвования на дизель-генераторы - за вами придут в тот же день, и удивительным образом всё сразу же найдётся и вычислится.
ildarz
15.05.2024 20:06+1Вы действительно не знаете, насколько зарегулирована банковская деятельность уже много лет как?
Если вы просто захотите единовременно снять в кассе банка "очень много денег" налом, вас вполне могут спросить, зачем вы это делаете, и ответ "просто захотелось" банк может не удовлетворить. И этой реальности уже больше 10-ти лет точно (лично сталкивался).
С переводом "кому-то" история немного другая, потому что получатель денег, в теории, известен, и там уже вступает в действие банковский антифрод, у которого, увы, куча как ложноположительных, так и ложноотрицательных срабатываний.
Alexey2005
15.05.2024 20:06+3Помимо антифрода, чья задача предотвратить подозрительный перевод, есть ещё и правоохранительные органы, чья задача - поймать и посадить преступников уже после того, как транзакция совершена. Собственно, ловля злоумышленников - это задача именно государственной машины, а не банковской.
И государство с каждым годом требует для этого себе всё больше полномочий, создавая честным гражданам проблемы на ровном месте, только результат почему-то
лишь ухудшается
Мошенники в 2023 году похитили в РФ у клиентов банков 15,8 млрд руб., что на 11,5% больше, чем годом ранее (14,2 млрд руб. за 2022 год). [источник]
Миллиарды куда-то в неизвестность уплывают, при том что все транзакции давно фиксируются, все клиенты банков ни разу не анонимны, а вывести хоть сколько-то заметную сумму денег из системы (например в нал) чрезвычайно сложно.
nikolz
15.05.2024 20:06Полагаю, что причина данного решения суда заключается в том, что
Tornado Cash – это децентрализованный, основанный на смарт-контрактах инструмент обеспечения приватности в сети Ethereum.
... При выводе средств все связи между прошлой и будущей историей разрываются ...
Таким образом, нельзя отследить историю движения криптовалюты. Это и есть отмывание денег.
Строго говоря, криптовалюта - это не деньги, а долговые расписки.
Деньги появляются лишь тогда, когда эти расписки меняются на деньги.
-------------------
Вот и получается, что Tornado Cash позволяет уничтожить историю получения дохода, т е отмыть деньги.
В Ethereum этого нет, и суда над авторами Ethereum нет.
vassabi
15.05.2024 20:06в Ethereum это уже есть,
и не только это есть, а еще и более продвинутая версия будет, только уже без ссылки на владельцев и авторов кода.Или вы не в курсе что такое https://ru.wikipedia.org/wiki/Solidity ?
nikolz
15.05.2024 20:06Если я правильно понял, то Ваша ссылка не на проект Ethereum.
Solidity — объектно-ориентированный, предметно-ориентированный язык программирования[3] самовыполняющихся контрактов для платформы Ethereum.
В Ethereum речь идет о контрактах, т е долговых обязательствах, а не о выводе денег. И тем более об уничтожении всей истории .
Но очевидно проблема в том, под какое законодательство попадают авторы. Очевидно авторам Tornado Cash не повезло с выбором страны. Надо было сначала изучить местные законы.
vassabi
15.05.2024 20:06+2я к тому, что на Solidity можно написать не только Tornado Cash но и другие способы анонимизации платежей.
В Solidity тоже нет никаких механизмов чтобы предотвращать отмывание доходов.
Их с такой логикой как у этого суда - тоже запишут в пособники, это только вопрос времени - когда.
Grikhan
15.05.2024 20:06+2Всё верно. Но приватность нужна не только для совершения преступлений. Когда уже приватность в принципе приравнивается к преступлению из-за того, что она помогает их совершать - это антиутопия в полный рост.
nikolz
15.05.2024 20:06Можно представить это так:
Есть продукт - табак. Он разрешен для продажи. Можно делать из него папиросы и продавать по лицензии, не запрещено.
Есть продукт -наркотик. Он запрещен для продажи и все, что Вы сделаете из него уголовно-наказуемо.
------------------
В данном случае.
Есть операция - отмывание(сокрытие) денежных средств, полученных преступным путем.
Есть продукт Tornado Cash, который эту операцию реализует.
Очевидно суд посчитал, что создание и распространение такого продукта уголовно наказуемо.
Безусловно, решение спорное, но у них там так.
shares-caisson
15.05.2024 20:06+1Есть продукт -- наркотик. Он запрещен для продажи и всё, что вы сделаете для него -- уголовно наказуемо.
----
В данном случае, вы сделали лопату, которую можно брать с собой в лес и закапывать там закладки. Очевидно суд посчитал, что создание и распространение такого продукта уголовно наказуемо.
0serg
15.05.2024 20:06Приватность сама по себе легальна - достаточно чтобы сервис осуществляющий сокрытие источников дохода проверял их легальность и отчитывался перед государством в установленных законом случаях.
shares-caisson
15.05.2024 20:06+3Приватность сама по себе легальна -- достаточно чтобы сервис осуществляющий передачу сообщений проверял их легальность и отчитывался перед государством в установленных законом случаях.
0serg
15.05.2024 20:06Это стандартная позиция большинства государств. Собственно большую часть истории оно так и было, "абсолютная", неподвластная государству приватность - это изобретение XXI века по сути.
Gryphon88
15.05.2024 20:06+2А до этого ее и изобретать не надо было. До ХХ века почти нигде не было даже паспортов и практически не контролировалось движение населения через границы.
0serg
15.05.2024 20:06Отсутствие паспортов не означает анонимности и приватности.
Gryphon88
15.05.2024 20:06Я к тому, что анонимность и приватность осуществлялись значительно проще, потому как у государства не было возможностей и механизмов для надзора.
ildarz
15.05.2024 20:06Что сложнее - вскрыть запечатанную бумажную переписку или сессию мессенджера с end-to-end шифрованием (в обоих случаях стороны не предпринимают вообще никаких дополнительных усилий по защите, просто пишут)? Что сложнее скрыть - поездку с чемоданом денег или перевод через сервис, аналогичный обсуждаемому?
Было не "значительно проще", а просто по-другому, где-то проще, где-то сложнее. А вот чего не было - так это возможности обмениваться информацией и ценностями так, чтобы третьи лица принципиально не могли отследить этот процесс и вмешаться в него.
Gryphon88
15.05.2024 20:06+2Защита всегда строится от модели угрозы. Я не к тому, что "мне нечего скрывать", просто обычно никто не сидел и перлюстрировал все письма подряд, а выборочно или по ориентировке. Соответственно и люди обычно не парились над защитой переписки: либо не откроют, либо не смогут воспользоваться. Точно так же с переводом денег.
Если вам нужна принципиальная невозможность получить доступ третьих лиц к переписке, то вы или общаетесь лично, или пользуетесь одноразовыми шифроблокнотами, которыми обмениваетесь, опять же, при личной встрече. То, например, что в Whatsapp написано "End-to-end encrypted" это такое благопожелание, что компания, владелец приложения с закрытым кодом клиента и сервера, неоднократно палившаяся на сборе и продаже персданных, больше никогда-никогда... И да, деньги проще для p2p возить чемоданами начиная с определенной суммы, особенно если у тебя есть свой бизнес-джет :)
Знаете, есть у меня мнение, что сейчас посылторгом и бумажными письмами распространять что-то незаконное проще, ГБшники вконец обленились :)
0serg
15.05.2024 20:06просто обычно никто не сидел и перлюстрировал все письма подряд, а выборочно или по ориентировке
Во-первых иногда сидели и перлюстрировали все подряд. В военное время едва ли не во всех странах.
Во-вторых в демократических странах и не предлагают сегодня в мессенджерах перлюстрировать все подряд, а просят ровно тот же функционал - иметь возможность читать переписку по решению суда. Вы собственно заколебетесь читать мессенджеры не-выборочно, слишком большой объем данных.
Поэтому ссылка на "старые добрые времена" тут простите не проходит. То что сейчас пытаются реализовать - это как раз вернуть те самые "старые добрые" на фоне появившихся принципиально новых возможностей которых раньше не было.
vikarti
15.05.2024 20:06+3Вы собственно заколебетесь читать мессенджеры не-выборочно, слишком большой объем данных.
Автоматизация процесса. Сейчас - возможно не только все сообщения где слова "Путин|Байден|Меркель" и "бомба" рядом отловить и ГБисту отправить а и (пусть с большей долей затрат ресурсов) все сообщение про которые GPT-4/YandexGPT 3 с промтом вида:"Считай что ты бдительный офицер безопасности, содержится ли в следующем тексте план по покушению на лидера государства? Отвечай да или нет:текст".
И еще хорошо если текст пойдет ГБисту на анализ а потом в суд (пусть хоть к тройке). Сейчас вполне может сначала улететь в автоматическом режиме на человека ограничение на перелеты (NoFlyList в США например), запрет на выезд и внесение в список экстремистов с блокировкой счетов а ГБист потом как-нибудь посмотрит. А если человеку хочется - пусть ходит обжалует. А если выяснилось что автоматика ошиблась - ну так это компьютер виноват.
Раньше хоть не было возможности так автоматически принимать решения.
0serg
15.05.2024 20:06Вас не смущает то что вопросы доступа государства к мессенджерам появились гораздо раньше чем появилась GPT которая хотя бы теоретически позволяет автоматически перлюстрировать весь проходящий через мессенджеры трафик?
Любое лекарство хорошо в меру. Неограниченный доступ спецслужб к переписке - бесспорно зло. Возможность доступа к переписке по решению суда в демократичекой стране - скорее благо. К той же корпоративной переписке например в некоторых судебных процессах.
vikarti
15.05.2024 20:06+1GPT позволяет это делать удобно. Фильтры по ключевым словам/regexp'ам - появились сильно раньше. При этом то что автоматическое слежение (с очень формальным получением ордеров...или вообще без него) - вообще подтвержденный факт, спасибо в частности Сноудену. Может не стоило массово использовать существующий функционал в нарушение даже писанных на тот момент законов а потом удивляться?
vassabi
15.05.2024 20:06Возможность доступа к переписке по решению суда в демократичекой стране - скорее благо. К той же корпоративной переписке например в некоторых судебных процессах.
потому что есть разница
1) доступ к переписке частных лиц
2) доступ к переписке организации (т.е. к людям, котрые занимают позиции в организации)
Если второе - это несомненное добро, то первое - ....
vassabi
15.05.2024 20:06если переписку человека хранит (т.е. может прочитать - как в бумажном архиве например) организация - значит это был 2
0serg
15.05.2024 20:06у государства не было возможностей и механизмов для надзора.
Это в корне неверное утверждение. Возможности были и они использовались - где-то очень широко (вплоть до чтения вообще всей переписки) а где-то редко, но надзор велся везде и механизмы для него разумеется существовали
Neikist
15.05.2024 20:06+2А в чем приватность то тогда если данные раскрываешь свои?
0serg
15.05.2024 20:06Эти данные не выходят из узкого круга знающих о них лиц.
Neikist
15.05.2024 20:06+2Ну т.е. приватности по факту ноль в таком сценарии.
0serg
15.05.2024 20:06Почему? Приватность - это ограничение доступа других людей к информации о себе. Здесь это ограничение есть.
Neikist
15.05.2024 20:06+2Если ваша информация ограничена только для одного человека в мире - это приватность? Да вроде нет.
И как бы если эту информацию можно получить по требованию властей - к ней автоматом могут иметь доступ очень многие. Это значит что приватность нулевая. Тем более кто мешает поделиться информацией за деньги, а не по требованию властей, даже если это будет незаконно.
0serg
15.05.2024 20:06Это максимализм :). Попробуйте-ка получить данные по гражданам США, хотя информация о их транзакциях правительству США вплоне доступна, причем по всему миру - видели поди галочки "я являюсь гражданином США" в финансовых учреждениях.связанные с тем что для них условия по сбору информации жестче?
Alexey2005
15.05.2024 20:06+2Вот прямо и не выходят? И утечек нет, и банальной торговли этими данными, когда они уходят налево прямо из министерств... При этом государство не несёт никакой ответственности в случае подобных инцидентов.
Grikhan
15.05.2024 20:06+1Если в качестве холодного оружия использовать томик Пушкина, то виноват Пушкин или издатель? А если наличные деньги могут использоваться в целях совершения преступления виноват Гознак или Минфин? А в насажении на бутылку завод шампанских вин или прямо таки виноградари? Как далеко можно зайти в этом осознании того, что результат твоего труда может быть использован для совершения преступления? Мне кажется очень важным найти первопричину преступлений. Ведь если бы Адама никто не сотворил... Стоп. Поиск этой причины уже тоже, кажется, преступление.
vikarti
15.05.2024 20:06+2Я предлагаю вспомнить главную преступную парочку в истории,из-за действий которых были совершены вообще преступления выше и действия которых отлично документированы в 100% достоверных источниках. Одна там яблоко крала а другой - прикрывал.
Да, кто-то может сказать что померли (хотя согласно тем же 100% достоверным источникам - это не так) но ведь можно вспомнить чешуйчатую личность которая якобы их провоцировала - это ж соучастник. Она личность вроде жива.
event1
15.05.2024 20:06+2Тем самым голландская судебная система создала чудовищный прецедент, заявив, что любой разработчик децентрализованного, устойчивого к внешним факторам протокола или инструмента должен вечно нести уголовную ответственность за каждого пользователя своего инструмента
Автор, видимо, американец и не знает, что в Нидерландах действует романо-германская правовая система. По-этому, чудовищный прецедент имеет меньшее значение.
Tippy-Tip
15.05.2024 20:06+1Я немного подправлю Вас: "романо-германская" – это правовая семья, которая входит в систему континетального права.
AlexanderTitaev
15.05.2024 20:06+1странно что в статье не вспомнили старика Циммермана и всех предшествующих ему разработчиков (включая математиков)
TedBeer
15.05.2024 20:06Автор явно двигает повестку (возможно не сильно умный или сам в теме), а местами неадекватный перевод еще и усиливает это.
Продавать оружие(ок, не продавать, чтобы не извлекать прибыли, а раздавать на улице), а в качестве отмазки от законов клеить на него стикер - "оружие против зомби, в людей не стрелять" ни хрена не освобождает от ответственности, когда 95% купивших держат его дома против зомби, а 5% грабят по подворотням.
arielf
15.05.2024 20:06+1Не понимаю, как на Habr, разработчики и компьютерные энтузиасты могут выступать против анонимности и за правительственный контроль? Во всём мире это самая анархичная и независимая группа населения, а в РФ -- ну вы поняли!
Как же права была Валерия Ильинична!
Вот эти имена:
@ildarz, @LF69ssop, @gmtd, @Capacitor10n, @0serg, @Yamazaki123, @DenSigma, @nikolz, @TedBeer
9 человек защищают ГБшников -- какой позор!
ildarz
15.05.2024 20:06+19 это только с погонами, а сколько в штатском вокруг вас ходит? Может, кто-то из нас прямо сейчас за спиной у вас стоит, оглянитесь!
/ уходит, напевая "С чегоооо начинается Роооодина..."
0serg
15.05.2024 20:06Что-то как дело доходит до топиков где айтишникам надо чем-то сами управлять, то в чатиках быстро исчезает возможность оставлять анонимные сообщения, коммиты в Гите подписываются и прослеживаются по истории и вот всей этой якобы присущей им анархии и приватности как-то не наблюдается. А нередко и со свободой слова хреново. Потому что работать надо, а без анархии это как-то гораздо лучше получается.
vassabi
15.05.2024 20:06нунуну, "коммиты в гите подписываются" - это про псевдонимность, а не анонимность. И анархия - это не хаос.
Во-вторых, подписи коммитов - это защита не для "абстрактной защиты" и не для защиты организации, а для того чтобы софт выполнял те функции, которые заявлены в его описании (т.е. если софт для соединения сетей - то чтобы соединял сети, если софт для взлома сетей - то взламывал сети, если софт для надежного шифрования - то чтобы шифровал так , что только ректальный криптоанализ мог расшифровать).
Если вы думаете что только хакеры и хиппи волосатые хотят взламывать софт, ослаблять шифрование, подкладывать в код закладки и читать подробные логи ваших действий - то вы очень наивный человек :))
PS: в описании любого блокчейна - сколько вы сможете найти "и чтобы управлялся из одного центра" ( :D ) ? Как вы думаете - почему так было задумано с самого начала? И, вопрос со звездочкой, - кто ближе к заявленной цели существования блокчейна: торнадокэш или %любой_орган% государства?
0serg
15.05.2024 20:06И как все сказанное отменяет тот факт что внутри собственных организаций айтишники не спешать внедрять и защищать ни анонимность ни анархию, но вполне себе любят трекинговые инструменты которые в случае факапов позволяют установить виновного? Перед государством ведь зачастую стоят очень похожие задачи, с чего вдруг его руководители должны действовать иначе?
vassabi
15.05.2024 20:06ну да, вы еще спросите, давно ли кипяток твердеет. Вы в очередной раз пишете про "внедрять анархию", похоже это у вас флажок в речи, фиксация на теме.
1) не надо приравнивать анархию к хаосу2) не надо никакого "внедрения хаоса" в организацию, хаос у людей как второе начало термодинамики и пыль - оно постоянно с нами и самовоспроизводится :)
3) про псевдонимность в организации производства софта я вам уже написал. И кстати цель псевдонимности и подписей (в т.ч подписей коммитов) не для установки виновного как таковой, а для исключения случайности.
Вы бы блокчейн еще назвали внедрением анархии. А что - ведь кто угодно может сделать новый блок, любой преступник и негодяй (и даже террорист с наркобароном и вообще гитлер смогут это сделать) - это же ужас-ужас-ужас !!!
igorts
Приватность для любого государства - большая проблема, с которой всегда будут бороться, не зависимо от способа выборов власти и другой атрибутики.
ildarz
Приватность сама по себе - вообще никакая не проблема для государства. Проблемой она становится, когда используется для совершения преступлений. Причем становится проблемой в первую очередь не для госаппарата, а для жителей этого самого государства (потому что преступления, внезапно, гораздо чаще направлены против населения, нежели непосредственно против госаппарата). Поэтому даже самое идеальное государство в мире будет всегда вынуждено искать баланс между приватностью и необходимостью поиска преступников.
Конкретно данный случай можно в некотором роде сравнить с производством оружия и предметов, могущих таковым быть - вы можете у себя дома производить и продавать топоры, но если вы попытаетесь делать и продавать пулеметы - вас ждут проблемы. "Беспрецедентный" и "шокирующий" он только потому, что регулирование в области криптовалют только зарождается по сути.
Так что если кто-то хочет делать инструменты для полностью анонимного и принципиально неотслеживаемого обращения ценностей - подумайте как следует ещё раз или, как минимум, тщательнее выбирайте юрисдикцию, где живете.
arielf
Товарищ майор, ну вы чего? Любое государство стремится контролировать своё население.
Преступления чаще всего совершает правительство против своего населения. Мы живём в эпоху тоталитарного ренесанса.
Вы просто больной человек.
kogemrka
Абсолютно согласен!
Вообще, нужно было посадить всех интересных граждан РФ, засветившихся в тех самых панамских документах, даже если они являются довольно близкими к сами знаете кому людьми. Если им потребовалось анонимизировать свои переводы и владение ценностями - они явно делали что-то незаконное.
hello_my_name_is_dany
Но отмывание денег это легализация средств, полученных преступным путём. То есть по сути это способ СОКРЫТИЯ преступления - кражи, продажи запрещённых веществ, предпринимательства без государственной регистрации и т.д. И дальше мы приходим к тому, а какими средствами собственно происходит легализация средств. Этому способствуют обычно другие преступления, например, подделка чеков, документов. Но если говорить в контексте криптовалюты, то тут нет преступления, в ходе которого произошёл отмыв денег, потому что переводить крипту никто не запрещает. В большинстве юрисдикций, нет ответственности за сокрытия преступления, как и нет ответственности за пользование краденных средств. Поэтому законы об отмывании денег - это лишь инструмент репрессий от государства, когда они не могут доказать преступления, из-за которых совершили отмыв и с помощью которых отмыли деньги. Само по себе отмывание денег не является преступлением против населения. Да и легализованные средства идут дальше в налоговый оборот, что в идеальной картине мира улучшает качество жизни населения, чем если б эти деньги просто где-то лежали или были в чёрном обороте.
Если государство так хочет следить за происхождением криптовалютных средств, пусть делает очередной реестр (человек -> кошелёк) и делает закон об обязательной регистрации в нём при создании кошелька. Иначе это маразм в виде - раз 100% киберприступлений производиться с помощью ПК, давайте посадим всех производителей ПК, ведь они не обеспечили идентификацию и проверку действий пользователя на законность. С приведённым вами примером оружия, государство регулирует эту сферу в виде лицензий на создание, распространение и тд. И что-то таких производителей не сажают за то, что их клиенты продают оружие на чёрном рынке. И старый добрый пример с ножами, производители ножей не сажают за то, что большинство бытовых убийств совершенно их продукцией.
А какой вывод? Если государство хочет регулировать, пусть создаёт регуляцию, а сейчас пусть доказывает преступный умысел (привет, презумпция невиновности) и не сажает за то, что люди как-то не предусмотрели, что их продукция может использоваться для совершения преступления. Именно поэтому тут (и не только тут) в комментах у многих и полыхает. Этот прецедент даёт государству право посадить любого производителя, если его продуктом совершится преступление.
ildarz
Производителей сажают, если они производят оружие, не соблюдая установленные законом требования. Ровно похожее и произошло в данном случае - законы требуют, чтобы передача денег от одного субъекта к другому была прозрачной, а обсуждаемый сервис целенаправленно создан для прямо противоположной цели. То есть произошедшее объяснимо, понятно и не является чем-то экстраординарным. Нравится оно кому-то или нет - это уже другой вопрос.
Равно как и очевидно, что в регулировании криптовалют пока полно серых мест, и пока непонятно, к чему оно в итоге придет (и будет ли вообще какой-то общемировой консенсус, похожий на консенсус в регулировании обычных денег или ценных бумаг).
shares-caisson
Вот пусть сначала регулируют, потом сажают
Alexey2005
Поправка - они борются только с приватностью граждан. А для себя любимых наоборот секретят всё подряд и обеспечивают приватность на высшем уровне. Интересно, у защитников государства их лицемерный шаблон не трещит, когда они одновременно одобряют и борьбу с приватностью среди граждан, и борьбу за право властей секретить всё что угодно с показательными расправами над теми кто разглашает "лишнее"?
M_AJ
Не трещит, поскольку их позиция просто аксиоматически другая -- защитники государства обычно считают, что интересы государства выше интересов личности, и государству должно быть позволено больше. С их точки зрения государство это такой метафорический родитель -- тебе нельзя курить и не спать до часу ночи, а родителю можно. Без каких-то логических объяснений, просто такой вот порядок вещей.
garwall
Ну в стране, где выдали судебное решение, есть например, такая вещь, как FOIA, который все-таки кое-как, но работает.
upd: не в той, прошу прощения. проглядел
arielf
Это же леваки, про что вы...