15 апреля 1912 года потерпел крушение крупнейший пассажирский корабль первой половины ХХ века "Титаник". На его борту было 2240 пассажиров. В результате аварии с айсбергом более полутора тысяч человек погибли, и только около 700 спаслись. Историки, журналисты и аналитики всего мира до сих пор задаются вопросом: в чем причина катастрофы, кто виноват, кто смог спастись в катастрофе века, как все происходило на самом деле? Сегодня можно подключить к поиску ответа на этот исторический вопрос современный инструментарий датаналитики. Цель такого исследования – определить, какие точно факторы способствовали выживанию пассажира в той трагичной ситуации: возраст, пол, класс каюты, место посадки на лайнер?
Особенности данных о пассажирах "Титаника"
Аналитики изучили датасет о пассажирах "Титаника", который был выложен в Kaggle, международную платформу конкурсов в области Big Data и Machine Learning. В нем содержатся данные на 1309 человек. Это все, кто был на корабле и оставил документальный след об этом. Данные об остальных пассажирах со временем утерялись. И нет никакой информации о команде лайнера, ибо их просто не занесли в этот список. Однако, абсолютное большинство пассажиров описано, с сетом можно работать. Данные вносились при посадке на корабль в порту отправки, всего 3 порта: Саутгемптон (UK), Шербур (Fr), Куинстаун (Ir). А в случае их отсутствия, довносились, там где было возможно, на основе дополнительных материалов, полученных в ходе расследования катастрофы.
Списки были опубликованы в ряде крупнейших СМИ запада, и за судьбой пассажиров следили все СМИ мира, люди утром прибегали к редакциям газет, чтобы узнать новости о родственниках друзьях и знакомых, кто плыл на корабле, выяснить, кто спасся.
Обозначим некоторые термины из датасета: Survived = Выжившие (0 = Нет, 1 = Да)), Pclass = Пассажирский класс (1-й, 2-й, 3-й), Fare = Стоимость билета, Parch = Наличие родственников на борту, Age = Возраст. Имя пассажира, номер билета и ряд других переменных датасета не несут предсказательной силы. То есть ими можно пренебречь. Такой вывод можно сделать и с помощью визуализации. Например, "тепловой карты" - диаграммы, построенной на Python, и показывающей тепловыми цветами (красный - теплее, синий - холоднее) корреляцию переменных датасета. Легенда справа указывает, каким цветом выделены совпадающие поля, чем пантон ближе к темно-красному (максимальному значению), тем выше корреляция.
В результате проведения EDA (предварительного или "разведочного" анализа данных) сделан вывод о том, что приоритетными будут такие исходные переменные, как пол, возраст, место посадки на корабль, класс пассажира. Используем библиотеку Dataprep с Python под капотом, а также библиотеки визуализации Pandas, Matplotlib и Seaborn. С их помощью удалось выявить ряд интересных трендов. Так, с переменной Survived (выжившие) коррелирует переменная Embarked (место посадки) Пассажиров с Embarked = S (т.е. Саутгемптон) выжило больше. Вероятно, именно в Саутгемптоне на корабль загружалась самая богатая категория пассажиров. В Ирландии (город Queenstown, позже переименованный в Kobh – "Ков" по-русски), село больше всего бедняков. Они, вероятнее всего, поплыли на заработки в США.
Тот факт, что в Кове на борт село так много ирландских бедняков косвенно подтверждает одну из гипотез о гибели пассажиров третьего класса: многие банально могли не понять команды. Любой лингвист подтвердит, что ирландский и британский английский довольно сильно отличаются. До такой степени, что ирландцы и англичане порой не могут друг друга понять. Дело в фонетике, пропуске согласных и порядке слов в предложении. Конечно, языковой фактор вряд ли мог стать главной причиной гибели большого количества пассажиров 3 класса. Но в любом случае он не способствовал спасению людей: ирландцы плохо понимали выкрики команды "Титаника". Еще один важный момент: молодые люди, в возрасте до 32-33 лет, были во всех классах, они составляли большинство пассажиров. Вполне вероятно, что многие из них плыли в Америку, чтобы остаться там навсегда. В Ирландии тогда экономика была совсем плоха, миллионы молодых людей мечтали выбраться из страны за океан.
О чем это ещё может сказать, с точки зрения здравого смысла? Например, о том, что столь большое количество молодых людей имели отличные шансы спасти себя. Они сильнее и могли оттеснить и команду, всех более слабых, от спасительных шлюпок. Ведь в какой-то момент было ясно, что свидетелей из числа тех, кому не достанется места в шлюпке, не будет. Но они не сделали этого. И если правда, что, когда пассажиры третьего класса выбрались на палубу, то там уже не было шлюпок, то почему тогда спаслось так мало молодежи и из второго класса (см. столбчатую диаграмму №3 ниже)? Ведь они эвакуировались на верхнюю палубу в числе первых. Однако, нельзя исключать, что команда корабля насильно распределяла места в шлюпках в пользу слабых. Но выжившие не помнят такого... Думается, правда, как всегда, где-то посредине: команда руководила эвакуацией, спасая слабых, и ей никто не мешал в этом. Таким образом, на мой взгляд, может быть лишь одно логичное объяснение: не спаслись, потому что предпочли отдать свое место в шлюпках женщинам и детям. А трагическая сцена прощания Джека и Розы (он замерзает в воде, она рядом на плоту) не просто красивый романтический эпизод кинофильма "Титаник", а достаточно правдивое описание того, что происходило: мужчины погибали, спасая женщин.
Пол пассажира(ки) оказался важным фактором выживания. На гистограмме №1 (см. ниже) отражена корреляция данных выживших мужчин и женщин. Из этой взаимозависимости аналитики сделали однозначный вывод о том, что именно женщины, а не богатые получили место в спасательных шлюпках в приоритетном порядке.
Мужчины поступили благородно. Все они приняли катастрофу с честью. Лишь 25 % из них выжило. И чуть меньше, 24 % выживших из числа членов команды. Были спасены 75 % женщин и 52 % детей. Процент детей меньше потому что некоторые дети умерли по дороге домой на борту "Карпатии", от осложнений, вызванных сильной простудой.
Деньги решили кому жить, а кому умирать?
Многие уверены, что большинство погибших были пассажирами третьего класса. Анализ данных лишь отчасти подтвердил эту гипотезу. Наименьшее число смертей, соответственно, наибольшее количество выживших наблюдается в первом классе. Таким образом, самая многочисленная часть погибших – это мужчины из третьего класса. Те самые Джеки и Фабрицио, которых мы теперь, наверно, навсегда будем ассоциировать с обликом Дикаприо и его коллеги по Голливуду Дэнни Нуччи.
Однако, прямого сравнения тарифа на билет с возрастам недостаточно. Быть может, в первом классе плыли в основном богатые старики? Мы же видели в фильме Камерона этих богатых мужчин во фраках и женщин в мехах, которых сажали в шлюпки в первую очередь. На самом деле, как отражено на точечной диаграмме ниже, количество дорогих билетов распределено равномерно, и в основном в молодом и среднем возрасте. В Америку плыла молодежь. И бедная, и состоятельная. Все с одной целью - присмотреться к новой стране. Сегрегация по финансовому признаку при осуществлении экипажем "Титаника" операции спасения... Эти обвинения звучали довольно часто и даже привели к уголовному преследованию команды "Титаника". Но люди многое додумали. Достаточно вспомнить эпизод фильма Камерона с закрытыми воротами для обитателей трюмных кабин III класса: люди ломились наверх, к шлюпкам. А злые богачи и их наймиты из команды корабля им этого не дали сделать. Однако, к этой версии событий есть серьезные вопросы. Во-первых, почему соотношение погибших-выживших во втором классе и первом классе примерно одинаковое? (см. Галерею - график № 3). Свидетельства выживших очевидцев также говорят о том, что таких откровенно преступных вещей, как перекрытий коридоров тонущего корабля, не было на самом деле.
Тогда в чем же дело? А дело в том, что количество шлюпок было банально недостаточным для 2 тысяч с лишним человек. Никому и в голову не могло прийти, что столь продвинутый лайнер-гигант повредит себе сразу пять отсеков одновременно, пройдя боком по острому краю айсберга. Что айсберг методично, отсек за отсеком, оторвёт листы обшивки. Что заполнятся водой ни один, ни два (как это могло бы быть в случае удара в одну точку), а сразу пять герметичных отсеков, снабжённых стальными задвижками от пола до потолка, которые перекрывают доступ воды из пробитого места в другие части трюма.
Таймлайн катастрофы: времени было много, а шлюпок мало.
Итак, на спасательные шлюпки посадили всех женщин и детей, затем всех пожилых пассажиров из первого и второго классов. Остальным мест просто не хватило, и они остались на тонущем лайнере ждать, чем все это кончится…Корабль тонул 2 часа 40 минут. И вряд ли кто-либо смог бы сдержать столь долго в коридорах трюма тысячную толпу молодых мужчин из 3 класса.
На графике-таймлайне видно, что после столкновения с айсбергом до начала физической эвакуации, то есть непосредственно посадок в шлюпки и спуска их на воду почти час прошел. Это т.н. "подготовительное время", а тянулось оно так долго, потому, что команда до последнего надеялась, что все обойдется, и подойдет спасение.
И, пожалуй, не будет ошибкой сказать, что все это время оставшиеся на тонущем "Титанике" надеялись сначала на то, что он не утонет; затем на то, что приплывет помощь, ну а в конце…на то, что они продержатся в воде при температуре воды в минус 2 градуса по Цельсию, которая была в этой части Атлантики на тот момент. Воистину, надежда умирает последней….Выжившие говорили потом, что никогда не забудут крики "Господи, почему я?!", стоявшие над водой.
Конструкция лайнера, финансовая модель, недостаточная подготовка - виновники в смерти более 1500 человек
Все люди на "Титанике" вели себя благородно и достойно смотрели в лицо смерти. Большинство погибших - молодые мужчины. Причем из разных классов. Да, более всего из третьего класса, но и людей там плыло больше всего. Мужчины не бились за место в шлюпке, а дали шанс сесть в них первыми женщинам, детям и старикам. Также становится ясно, что никто специально не "топил" пассажиров 3 класса. Однако, изначально конструкция огромного корабля, спасательные устройства (а главное их количество) и несовершенные правила, отсутствие в команде людей, говорящих на разных языках (в то время как плыло много иностранцев) и ряд других факторов обрекали пассажиров на смерть в случае катастрофы. Каюты третьего класса были расположены в трюме, а путь к спасительной верхней палубе лежал для большинства бедных пассажиров через сложную систему узких коридоров и лестниц. А первый класс мог подняться на палубу по парадной лестнице и даже на 2 лифтах. И да, как и сегодня: "...Первыми покидают лайнер пассажиры первого класса, за ними бизнес, а потом эконом..." Ничего принципиально не поменялось с того времени.
Комментарии (138)
Sun-ami
21.06.2024 16:50Из-за некомпетентности, самодурства, и антиобщественных действий вооруженных офицеров Титаника спаслись только 56% пассажиров и числа тех, что могли спастись на шлюпках. Из-за поздно начавшейся эвакуации часть шлюпок было спущена полупустыми, а несколько вообще не успели спустить. А в принципе можно было спасти вообще всех, если бы вовремя додумались высадить мужчин на тот самый айсберг, благо он был совсем не высоким, и пригодным для высадки, а погода была тихой.
randomsimplenumber
21.06.2024 16:50+5высадить мужчин на тот самый айсберг, благо он был совсем не высоким, и пригодным для высадки
Айсберг не приспособлен для высадки. Пару смельчаков с альпинистским снаряжением может и смогли бы. Если со снаряжением и днем.
Sun-ami
21.06.2024 16:50Если бы смогла пара смельчаков - они могли провесить перила (спустить верёвки), и по ним смогли бы все мужчины. А в качестве импровизированного альпинистского снаряжения можно было использовать столярные инструменты, которые на судне были.
randomsimplenumber
21.06.2024 16:50+3экспедиция на шлюпке ночью за несколько км к айсбергу и обратно уже выглядит достаточно фантастично. Если бы у них было пару дней в запасе, чтобы для смельчаков выделили пару десятков шлюпок, то да, можно было бы закосплеить челюскинцев.
Sun-ami
21.06.2024 16:50Зачем плыть к айсбергу несколько километров на шлюпках? Корабль долго сохранял возможность хода, мог подойти к нему на пару сотен метров.
Segaa
21.06.2024 16:50+11Что за бред ты несешь? Какие высадки на айсберг, слезай с той дури, что куришь!
Sun-ami
21.06.2024 16:50Подобные пологие айсберги, только немного поменьше, примерно в 2 раза, сейчас специально ищут экстремалы, чтобы прыгать с них на водных лыжах и досках, используя их как трамплины при движении за водным мотоциклом или моторной лодкой на большой скорости. Специально едут для этого из США в Патагонию. Так что в принципе, можно было бы затащить на склоны этого айсберга цепью при помощи лебёдок шлюпбалок множество стульев, коек, и дверей прямо с людьми на них, и закрепить цепь вбитыми в лёд крючьями. Вот такая идея действительно выглядит несколько бредово, особенно для 19-го века, хотя могло и сработать. Или можно было отломать якорной лебёдкой дымовую трубу, закрыть и загерметизировать один из её концов досками и парусиной, и использовать её в качестве спасательного плота. Это тоже достаточно бредовая идея, но тоже могло сработать. А просто подняться по пологому ледовому склону в наскоро сделанных кошках, а потом по верёвке - это совсем не бредовая идея. Конечно, далеко не факт, что если бы так попытались сделать, это бы получилось. Было трудно найти айсбегр, было трудно быстро организовать подъём, было трудно заставить людей покинуть безопасные шлюпки и лезть на небезопасный айсберг, айсберг могг перевернуться в процессе, было трудно не нарушить его баланс. Трудно, но не невозможно. А значит стоило попытаться. Мой дух отрицает путь спокойно ждать конца в такой ситуации, всегда есть возможность попытаться что-то предпринять, нужно только быстро найти правильный путь. Те пути, которые выбрали офицеры Титаника оказались неправильными. А других предложений как можно было спасти всех я не встречал.
salnicoff
21.06.2024 16:50+1можно было бы затащить на склоны этого айсберга цепью при помощи лебёдок шлюпбалок множество стульев, коек, и дверей прямо с людьми на них, и закрепить цепь вбитыми в лёд крючьями
Вы шлюпбалку хоть раз в жизни видели? Особенно шлюпбалку конца XIX века? Это не грузовая стрела вообще-то...
Или можно было отломать якорной лебёдкой дымовую трубу, закрыть и загерметизировать один из её концов досками и парусиной, и использовать её в качестве спасательного плота
1) Вы явно никогда в жизни не видели как выбирается якорь-цепь.
2) Трубу просто так не отломать.
3) Труба — внезапно! — не пустая внутри.
Sun-ami
21.06.2024 16:50Если на шлюпбалке была не лебёдка, а полиспаст - её всё равно можно было использовать для подъёма грузов на айсберг. Потому что если этот механизм мог плавно спустить шлюпку с 65 людьми - он мог поднять и платформы с людьми на гребень айсберга. Другое дело, что так сильно приближаться к айсбергу опасно для корабля.
Одна и дымовых труб на Титанике упала сама, просто от крена. Дымовые трубы на Титанике удерживались множеством оттяжек. Если бы оттяжки открепили или перерезали снизу - вполне возможно труба упала бы просто под собственным весом, безо всякой лебёдки. Даже если труба была не совсем пустая внутри - это мало что меняет - там всё равно был дымоход большого диаметра, в котором могли поместиться люди.
randomsimplenumber
21.06.2024 16:50Те пути, которые выбрали офицеры Титаника оказались неправильными
Те офицеры действовали исходя из доступных для них возможностей. А то что предлагаете вы - невозможно ни без учёта послезнания (какой плот из трубы, если демонтаж той трубы это пару дней работ в доке, с краном и рабочими. какой абордаж айсберга, если никто кроме вахтенного его не видел и никто не знает где он вообще находится и какая у него форма), ни с учётом (времени 2 часа. всё что доступно - сесть в шлюпки).
Sun-ami
21.06.2024 16:50Дымовая труба Титаника упала сама от дифферента на нос всего лишь около 20 градусов, не смотря на то, что удерживалась оттяжками. А если бы оттяжки открепили? Разумеется, я не уверен, что это было возможно, поэтому сам говорю, что вариант так себе. Чтобы понять, насколько это было реально, нужно больше информации.
Вахтенный видел айсберг, и этого вполне достаточно. Мог нарисовать его для капитана за минуту. А где произошло столкновение должны были быть способны определить все офицеры, которые в этот момент несли вахту, и были обучены навигации.
randomsimplenumber
21.06.2024 16:50Между понятиями 'труба упала' и ' трубу демонтировали' есть крошечная, но очень существенная разница. Если вы хотите с трубой сделать что то осмысленное, ее нужно сначала демонтировать - чтобы она оказалась где нужно, а не за бортом. Потом провести какие то работы. Потом аккуратно переместить за борт, борт у Титаника очень высокий. Как это сделать без крана, и из чего его родить за отведенные 2 часа?
А если бы капитан принял решение гоняться ночью за айсбергом - ну, наверное на флоте есть для этого специальная процедура по передаче командования первому помощнику ;) Совершенно бессмыссленная затея.
Sun-ami
21.06.2024 16:50Чтобы труба не упала, а аккуратно опустилась, нужно использовать лебёдку. Чем плоха лебёдка якорной цепи? На мой взгляд, ею можно и отломить трубу, и плавно опустить её на палубу, а потом плавно спустить за борт. При этом саму якорную цепь использовать не обязательно. Я, конечно, не специалист в кораблестроении 19-го века, могу ошибаться.
randomsimplenumber
21.06.2024 16:50Лебедка внизу, на какой то из нижних палуб. Труба - вверху. Как этой лебедкой можно что то аккуратно опустить на верхнюю палубу, а потом аккуратно за борт, я решительно не понимаю. А неаккуратно не нужно предлагать, там на палубе люди.
Sun-ami
21.06.2024 16:50Для этого нужно намотать на барабан лебёдки достаточно прочный трос, пропустить его через якорный порт, а другой его конец закрепить в верхней части дымовой трубы, вероятно сделав петлю вокруг неё. Натянув трос, нужно открепить все нижние концы растяжек кроме двух так, чтобы растяжки позволяли трубе двигаться диагонально к оси корабля, и заваливаться назад на противоположный от якорного порта борт. Далее нужно удлинить одну из задних растяжек, и снова закрепить её нижний конец так, чтобы она позволила поставить трубу вертикально. Затем натяжением лебёдки отламываем трубу так, чтобы она стала вертикально за счёт растяжек (труба изначально была отклонена назад). Затем отпускаем тросс лебёдкой, и труба ложится на палубу назад по диагонали. Прикрепляем в заднем конце трубы брусья-распорки, зашиваем его досками и дверями, затягиваем поверх плотным брезентом, и фиксируем его край вокруг трубы верёвкой. Потом рычагами сталкиваем задний край трубы с палубы, чтобы он начал перевешивать. Закрепляем трос к лебёдке вдоль трубы. Окрепляем растяжку с другого борта. Труба соскальзывает вдоль борта, и повисает на растяжке и тросе. загружаем трубу балластом, чтобы она не перевернулась на воде. Отцепляем последнюю растяжку. Стравливая трос спускаем трубу на воду. Если всё хорошо - спускаем людей в трубу по верёвке или внутренней лестнице трубы. Успеть всё это сделать за 2 часа непросто, но у нас есть более тысячи работников.
randomsimplenumber
21.06.2024 16:50намотать на барабан лебёдки достаточно прочный трос
А якорную цепь куда деть? Нужно, наверное отпилить. Обычно в анекдотах этим молодые матросы занимаются ;) Небыстрое занятие.
закрепить в верхней части дымовой трубы, вероятно сделав петлю вокруг неё
Это не бельевая веревка. Трос он тяжелый. Без крана это будет долго. Дальнейшие упражнения с веревками я не понял совсем :/ Для того, чтобы труба легла куда нужно, а не куда попало, лебедок нужно хотя бы 3.
у нас есть более тысячи работников
Нет у вас работников. Есть пассажиры. Они вотпростонепоймут что делать. Одни только разбиения по бригадам и инструктажи займут значительно больше 2 часов.
Sun-ami
21.06.2024 16:50Якорную цепь можно было просто стравливать за борт по необходимости - глубина позволяла. Для троса много места на барабане не нужно.
Вместо закрепления троса на трубе его в принципе можно было прикрепить к нижним концам передних растяжек, собрав их вместе.
Кроме пассажиров есть 790 человек экипажа, не считая офицеров и музыкантов. И каждому члену команды потенциально можно дать пассажира в помощники - чем-то да поможет.
randomsimplenumber
21.06.2024 16:50Вместо закрепления троса на трубе его в принципе можно было прикрепить к нижним концам передних растяжек, собрав их вместе.
Вы имели дело с такелажными работами и натянутыми тросами? ;) Я уверен, что никто из присутствующих на Титанике тоже не имел. Но я почему то уверен, что растяжки они не просто так для красоты, а друг друга уравновешивают. Если с одной стороны их просто отцепить - вся конструкция рухнет до того как вы успеете их собрать вместе, прицепить трос, который как-то сам протянется через 3 палубы, и выбрать его натяжение лебедкой, для этого не предназначенной .
Но стратегически все верно, мышки, станьте йожыками ;)
Sun-ami
21.06.2024 16:50Нет, дела с такелажными работами с натянутыми тросами я не имел.
Думаю, нужно сначала прикрепить трос к центральной растяжке, выбрать натяжение, отцепить её от палубы, выбрать натяжение, потом отцеплять боковые растяжки по одной, и прикреплять к центральной. Растяжки должны были иметь запас прочности, они были рассчитаны на крен и качку.
randomsimplenumber
21.06.2024 16:50выбрать натяжение, отцепить её от палубы, выбрать натяжение,
Вот тут стало страшно. Нужен либо специальный крюк для рассоединения под нагрузкой, либо пироболт, либо смельчак для перепиливания нагруженного троса. И чтобы на палубе никого не было - никто не знает, как сыграет нагруженный трос, если его вдруг разгрузить.
И это всего лишь маааленький эпизод.
Sun-ami
21.06.2024 16:50Скорее всего, для этого нужен был лом, чтобы выбить крепящий растяжку болт дистанционно, с расстояния 1,5 метра, и щит, за которым мог укрываться его выбивающий, например снятая дверь. А смельчаки, конечно были нужны, но я думаю, их было достаточно.
Wesha
21.06.2024 16:50Успеть всё это сделать за 2 часа непросто, но у нас есть более тысячи работников.
Ви так говорите, как будто это что-то хорошее.
Начальник принёс документ с требованиями к новому приложению мастеру-программисту и спросил: "Сколько времени займёт проектирование этой системы, если я назначу на проект пять программистов?"
"Это займёт год", — не задумываясь, ответил мастер.
"Но система нужна вчера! Сколько это займёт, если я назначу десять программистов?"
Мастер-программист нахмурился: "В этом случае проектирование займёт два года."
"А если я назначу 100 программистов?"
Мастер-программист пожал плечами: "Тогда проект не будет закончен никогда".
Sun-ami
21.06.2024 16:50Вот потому, что IT-шники не умеют эффективно распараллеливать задачи, программы на 16-ядерном процессоре выполняются не сильно быстрее, чем на одноядерном. Но всё-таки постепенно этому учатся, количество реально задействованных ядер увеличивается. В флот ближе к армии, в армии это получается гораздо лучше, и уже давно.
randomsimplenumber
21.06.2024 16:50+5Корабль такого размера плавает только прямо. Разворот на 180 градусов как раз и занял бы пару часов. А тот самый айсберг нужно еще обнаружить и возле него остановиться, что тоже дело о быстрое. Тем более ночью. Просто нет.
И, судя по моим впечатлениям о том как выглядит ледник - без снаряжения там даже стоять опасно.
Sun-ami
21.06.2024 16:50Корабль мог дать задний ход. Учитывая, что у него были пробоины в носу, это было безопаснее с точки зрения скорости поступления воды через пробоины. Обнаружить айсберг было непросто, поэтому я и написал, что высадка была возможна в принципе, но не факт, что это удалось бы сделать, как раз по этой причине. Но этого даже не пытались сделать.
randomsimplenumber
21.06.2024 16:50+4Даже если включить послезнание на полную - за 2 часа, которые были доступны, подготовленные альпинисты со снаряжением днём смогут залезть на айсберг и найти место для стоянки.
На все остальное (маневры корабля, высадка на айсберг , организация трансфера на шлюпках) - тупо нет времени. Поэтому никто ничего подобного не планировал. Придерживались стратегии "ждать когда спасут".
Sun-ami
21.06.2024 16:50Зачем нужно 2 часа на подъём вот на этот айсберг, высота которого всего 20 метров, а высота гребней на его плечах всего 8 метров? Человек в кошках и с ледорубом может подняться на левый гребень по склону, уклон которого где-то градусов 35, всего за 10..20 минут. Да, у него есть шанс сорваться, но таких людей могло быть до 6 одновременно с двух шлюпок у двух склонов. Кошки можно было сделать за полчаса, пока корабль возвращался бы к айсбергу, прибив к дощечкам любые острые металлические предметы, способные вонзаться в лёд - стамески, ножи, крупные гвозди, и закрепив их на обуви. Вместо ледорубов можно было использовать большие стамески, долота и топоры. Места для стоянки там в принципе не было. Но можно было перекинуть через гребни айсберга до 30 верёвок, в том числе сделанных из подручных материалов за тот час, пока подготавливалась массовая высадка на айсберг, и на каждой из верёвок могло удержаться до 15 человек на каждом из склонов - всего выходит 30*15*2=900 человек, как раз столько и не хватало мест в шлюпках. А подняться по верёвке на высоту до 8 метров даже по очень скользкому склону с уклоном 35..45 градусов может любой молодой мужчина. Поднявшись, люди могли закрепиться на верёвке при помощи поясного ремня, который в то время был обычным предметом одежды.
randomsimplenumber
21.06.2024 16:50+1А если выключить послезнание - не видно никакого айсберга - дело было ночью. Поэтому никто не думает даже на него высаживаться, не готовит кошки из подручных материалов и не формирует абордажную команду из альпинистов.
А если включить послезнание обратно - тупо нет времени. лучше бы время потратили на сооружение спасательных плотов из мебели.
Oleg_Nikishenkov Автор
21.06.2024 16:50все надеялись, что выживут, просто надо потерпеть и не паниковать, вести себя достойно. Надеялись на Конкордию, но она долго слишком плыла. Этого никто не мог предсказать, конечно.
Sun-ami
21.06.2024 16:50Приплыла бы Конкордия вовремя, или нет - всё равно нужно было начинать эвакуацию сразу, а не через час после столкновения, когда корабль уже имел значительный крен, и спокойная эвакуация была уже невозможной.
Paranoich
21.06.2024 16:50+2айсберг, благо он был совсем не высоким, и пригодным для высадки
Не бывает айсбергов «пригодных для высадки», сомневаюсь что вообще такие люди находились, разве что пара месье исследователей, может быть. Плоских и ровных поверхностей у него практически нет.
совсем не высоким
Экипажи эсминца «Принц Адальберт» и корабля «Миния» с этим не согласны. Ну и при столкновении лёд на палубу сыпался, а между водой и верхней (или как она называется) палубой ещё 4
этажапалубы. А дело было в апреле, утром...Весной разломы (отелы) и разрушения айсбергов интенсивнее всего рано утром вскоре после попадания на лёд прямой солнечной радиации или после того, как айсберг вынырнет из тумана.
(Цитата из википедии)
пригодным для высадки
Hidden text
Неуютненький какой-то. Sun-ami
21.06.2024 16:50Когда я говорю "невысокий и пригодный для высадки" я как раз и имею в виду, что конкретно у этого айсберга есть не очень крутые склоны, слева на фото есть подъём от воды под углом всего лишь около 35 градусов, справа - подъём около 40 градусов на высоте 1,5 метра от воды, а значит, по нему могги подняться люди без альпинистского опыта с минимумом снаряжения. Высота этого айсберга до пика - всего 20 метров, ширина - 60 метров, значит высота гребней справа и слева - всего 8 метров, можно было даже просто перебросить верёвку через гребень с шлюпки. Места, чтобы стоять на этом айсберге очень немного, но можно было перебросить через гребни верёвки, и закрепиться на них. Если не было верёвок в нужном количестве - их можно было связать из простыней и ткани с матрасов. Нужно было продержаться всего несколько часов.
Paranoich
21.06.2024 16:50+3Нужно было продержаться всего 3 часа.
Их никто об этом не проинформировал. Чувство безысходности, на скользкой льдышке, посреди океана, да ещё и на фоне гибели родных. Десяток спасателей и всех фенозепамом накормить — тогда может быть кто-нибудь и спасся. Да и какой там «минимум снаряжения», зимняя одежда, длинные (в то время) юбки, шубы и прочие пальто. Из снаряжения перочинные ножи у третьего класса, да часы на цепочке у первого. Моноклями за лёд цепляться разве что.
Зимой по обледенелым обочинам хрен пройдёшь, а тут айсберг.
Sun-ami
21.06.2024 16:50Нет, только силами пассажиров высадиться на айсберг было, конечно, невозможно. Но организовано, при помощи команды - было можно. Какие юбки? Я же написал - на айсберге могли спастись только сильные молодые мужчины, женщинам и детям, и вероятно старикам хватало шлюпок.
VT100
21.06.2024 16:50+1Попробуйте удержаться одними ногами в обычной обуви на мокром глинистом склоне в 40 °. Не то, что вверх забираться.
muxa_ru
21.06.2024 16:50+2Имя пассажира, номер билета и ряд других переменных датасета не несут предсказательной силы.
Это подтверждено или просто такой способ уменьшения количества версий?
sunsexsurf
21.06.2024 16:50Поддержу вас. В кэггловских ноутбуках хорошо видно, что женщина с именем, кажется, Мэри (если память не изменяет) везло больше. И да, дополнительно везло и тем, кто был с большой семьей (одна из фичей датасета)
vesowoma
21.06.2024 16:50На его борту было 2240 пассажиров
Википедия пишет:
лайнер вышел в Атлантический океан с 1317 пассажирами[6][7] и 908 членами экипажа[8] на борту
2225- еще 15 "зайцев" - возможно. Но 2240 - это не пассажиры, а общее количество людей на судне.
VT100
21.06.2024 16:50По удельной плотности погибших, вероятно, Титаника уделывает Сен_Филибер. Его можно было поставить поперёк палубы Титаника, а погибло с ним не менее 500 человек.
Была ли "специальная миллионерская" шлюпка, отошедшая от борта Титаника с более чем 50% недогрузом? Если была, то приняла ли и скольких утопающих с воды?
vesowoma
21.06.2024 16:50+9По удельной плотности их уделывает тот "Титан" что в 2023 тестировал спуск
Paranoich
21.06.2024 16:50+3а сразу пять герметичных отсеков, снабжённых стальными задвижками от пола до потолка, которые перекрывают доступ воды из пробитого места в другие части трюма.
А точно «герметичных»? Герметичные были двери («задвижки») в переборках, а отсеки только «водонепроницаемые», то есть открытые сверху. Как корыто — водонепроницаемое, но не герметичное же. «До потолка», но не до выше расположенной палубы.
да, как и сегодня: "...Первыми покидают лайнер пассажиры первого класса, за ними бизнес, а потом эконом..."
Надеюсь что это не про воздушные лайнеры. Там свои заморочки. Например чтобы Ту-154/Як-42 на ягодицы не сел сначала второй салон выходит. Первый сидит и в нетерпении шевелится. В Ил-96 слышал, что первый класс выходит первым, чтобы второй, идя через первый салон своими сумками и бёдрами не задевал почтенных пассажиров, приводя их в раздражение.
С морскими судами может быть то же самое, какой смысл задерживать пассажиров верхних палуб, если через них попрут нижние? А ещё остойчивость снизится, если сначала людёв снизу выпускать. Наверное)
третий класс "Титаника" (фото)
Какое-то там всё кривое. Словно койки приколачивали к силовым элементам. Как вот с верхней правой слезать? Пяткой на нос нижележащему? Правда гуглятся и нормальные, с двуярусными нарами.
Segaa
21.06.2024 16:50+1Тоже обратил внимание на ошибку с перегородками, они не были герметичны сверху, по достижению определенного уровня вода переливалась в соседнюю перегородку и так по цепочке, именно поэтому корабль и затонул, а не болтался, как поплавок!
pae174
21.06.2024 16:50С морскими судами может быть то же самое, какой смысл задерживать пассажиров верхних палуб, если через них попрут нижние?
На больших судах (включая Титаник) никто не ходит толпами через "чужие" палубы". На всех палубах (или почти на всех) есть свои порты. Конкретно про Титаник можно посмотреть вот здесь. Если коротко - загружаем/выгружаем сразу в несколько потоков на разных уровнях.
Paranoich
21.06.2024 16:50Раз так, тогда рассуждения автора о «первыми покидают лайнер пассажиры первого класса» неверно совсем. В самом деле: несколько тысяч выпускать по очереди, гуськом — долго.
Oleg_Nikishenkov Автор
21.06.2024 16:50Непонятно, эта версия про негреметичность отсеков, на чем основана? У Титаника оторвало сбоку клепки у 5 отсеков сразу. Так как он прошел всем корпусом, на протяжении 5 отсеков по острой кромке айсберга, то у него оторвались все стальные заклепки на этом отрезке пяти отсеков, вода хлынула в огромное пространство сразу, герметичность не спасла. А какой вообще смысл было делать отсеки негерметичными, как это почему то утверждают иногда? Кому бы пришло это в голову делать негерметичные перегородки? Зачем? Нет, они были герметичны. Но это не помогло. Слишком большое повреждение произошло.
Shpankov
21.06.2024 16:50+2Вы путаете герметичность и водонепроницаемость.
Герметичность - это когда каждый отсек по отдельности герметичен и полное затопление одного отсека не приведёт к затоплению других. Так устроены подводные лодки.
Водонепроницаемость достигается установкой прочных переборок, которые при аварии перекрываются (опускаются заслонки или задраиваются двери) - эти переборки поднимаются до определённой высоты выше ватерлинии, и вода, заполнив один из отсеков, не переливается в соседние, пока уровень воды не превысит высоту переборок.
На Титанике водонепроницаемые переборки поднимались до палуб E и D, т.е. высота от ватерлинии до верха переборок составляла около 3,5 метров. Считалось, что этого достаточно - даже при затоплении 4-х отсеков вода не поднималась выше водонепроницаемых переборок. К сожалению, пробоина протянулась на 5 отсеков, что решило судьбу лайнера. При затоплении повреждённых отсеков корпус корабля накренился вперёд, что привело к опусканию верхней кромки водонепроницаемых переборок ниже ватерлинии и к перетеканию воды в следующие отсеки.
Paranoich
21.06.2024 16:50+1Кому бы пришло это в голову делать негерметичные перегородки? Зачем? Нет, они были герметичны.
Перегородки/переборки и двери/люки — они не пропускали воду. Но как уже написали перегородки не доходили до верхних палуб, следовательно сами отсеки не являлись герметичными. Зачем? Тут несколько факторов и не последний — экономия и гимор при строительстве. И главное — даже в таком исполнении это считалось безопасным, перекрывая требования к гражданским судам. В большинстве случаев этого достаточно. Но не рассчитано на подобное столкновение и на ядерный взрыв тоже. Где-то надо было границу разумности провести и до крайности не доводить.
все стальные заклепки
Скорее все железные, они по прочности были ниже. Ну а за ними уже и стальные.
salnicoff
21.06.2024 16:50+1Пассажирские суда по любым правилам (советским/российским/британским) проектируются так, что кучкование определенного процента пассажиров в одном месте никак не влияет на судно. А если может повлиять, то планировку помещений надо сделать так, чтобы они в этом месте физически не могли собраться.
Определенные исключения есть. Например, билеты на суда на подводных крыльях продаются в определенном порядке — чтобы распределить массу, облегчить выход на крылья и экономить топливо (а в условиях СССР — не перегружать дизеля, которые расходовались со страшной силой).
Еще была история переброски армии для участия в D-Day. Для этого использовали примерно такие же суда, как и «Титаник», но брали на борт в три – четыре раза больше, чем было мест. Вот тут уже была жесткая дисциплина. Трое солдат спали на одной койке — один спит, двое сидят в ногах. Через восемь часов ротация. Прием еды — по месту сидения, по расписанию. Умыться-побриться — по расписанию, ходили каютами. Раз в сколько-то минут — физкультура на месте. Офицеры — на тех же условиях, только еще по расписанию в каюту-штаб ходили. Свободное перемещение было только у экипажа, сопровождающих медиков и генералов, которые этой переброской командовали.
Кстати, у советских пассажирских судов, которые сейчас на реках круизниками работают, примерно то же самое. У 305-го проекта от рождения — 311 «нормальных» пассажиров или 1000 в военное время.
exTvr
21.06.2024 16:50Кто выжил при крушении Титаника?
Кейт Уинслет и Селин Дион точно (My Heart Will Go On - ненавижу, это говно, во времена оны, лилось из всех утюгов на порядок интенсивнее ламбады), остальным не так повезло/s
brotchen
21.06.2024 16:50А дело в том, что количество шлюпок было банально недостаточным для 2 тысяч с лишним человек. Никому и в голову не могло прийти, что столь продвинутый лайнер-гигант повредит себе сразу пять отсеков одновременно
Не понимаю расчета. Если бы было повреждено и затоплено меньше отсеков, то часть пассажиров осталась бы на Титанике, а часть пересела бы в шлюпки?
muxa_ru
21.06.2024 16:50+6Если Верить Википедии Чего Делать Категорически Нельзя, шлюпки проектировались не по пассажирам, а по тоннажу судна (ага, напоминает формулу налоговой мощности :) ).
Ну а оборот "Никому и в голову не могло прийти" это просто беллетристика, бессмысленная и беспощадная.
Хотя, можно придумать что-нибудь типа "если бы повреждения были меньше, то Титаник тонул бы не пару часов, а пару дней и пассажиров успели бы спасти на другие суда, используя шлюпки для челноченья".
brotchen
21.06.2024 16:50Да, это логичное предположение, что шлюпки рассматривались только как транспорт, если судно по каким-то причинам не сможет дальше двигаться.
Sun-ami
21.06.2024 16:50+2Вероятно шлюпки были рассчитаны на эвакуацию с корабля, потерявшего ход, а не с тонущего - это считалось невозможным. В этом случае можно перевезти людей за несколько рейсов шлюпок.
onets
21.06.2024 16:50И вообще это дата сет для обучения дата сатанистов. И там были приколюхи типа - если модель предсказания будет отвечать что все умерли - то точность предсказания будет зашкаливать, типа 90%
sunsexsurf
21.06.2024 16:50Есть шутка, что так как новых данных уже никогда не будет - можно смело оверфитить модель )) точность прогноза в 1 достаточна для датасета ))
mister008
21.06.2024 16:50Все люди на "Титанике" вели себя благородно и достойно смотрели в лицо смерти. Большинство погибших - молодые мужчины.
И зачем? Они мертвы давно, а их женщины прожили жизнь и наслаждались жизнью.
Очень похоже как и патриотизм, защита страны. Ты умрешь, а твоя женщина погорююет и все же выйдет замуж за другого.
Юваль ной харари, очень умный израильтянин , писал об этом, лучше быть живым, чем мёртвым героем.
Жить надо для себя.
amazingname
21.06.2024 16:50Да, всегда начинаешь фантазировать, что было бы в идеальном мире при наличии гениального капитана. Если начать эвакуацию сразу, если загружать шлюбки людьми до критического предела, чтобы только что бортами не черпали. Если с первого момента организовать изготовление плотов из всего что есть плавучего на корабле. Сколько бы людей выжило тогда...
phenik
21.06.2024 16:50+3Возможно кто-то не знает историю Вайолет Джессоп, которая пережила аварии на все судах этой серии - Титанике, Британике и Олимпике, и получила прозвище "Мисс непотопляемая". Вот такое совпадение и фантастическое везение)
vladvul
21.06.2024 16:50+2Почему не было борьбы за живучесть? По фильму, повреждения были обширными но небольшими по размеру дыры. Их можно было заткнуть койками и продлить агонию, дождавшись помощи
Sun-ami
21.06.2024 16:50Да, судя по информации из Википедии там разошлись швы общей длиной 125 метров, и образовались щели средней шириной 9,6мм. Их не смогли заделать потому, что передние отсеки очень быстро заполнялись очень холодной водой, работать в которой люди не могли, по крайней мере без гидрокостюмов. Возможно, стоило попытаться закрыть их снаружи большими кусками брезента, растянутого в нужных местах вдоль борта на верёвках, пропущенных под килем. Тогда можно было бы откачать воду, и законопатить щели изнутри, и возможно даже спасти судно. Но неизвестно, было ли на судне достаточно материалов для этого.
xoid555
21.06.2024 16:50+1капитан Эдвард Смити, принял решение отправиться к ближайшему порту без немедленного снижения скорости или изменения курса, что могло бы дать больше времени для эвакуации и попыток ремонта. Это решение было основано на предположении, что "Титаник" может добраться до порта самостоятельно, несмотря на существующую пробоину.
inoonwt
Ничего тут благородного нету. Каждый доистоин жить в равной степени в не зависимости от обстоятельств. Это не благородство, а самодискриминация.
А феменистки ещё в 21 веке на что то жалуются, и все кто им сочувствует нужно мордой тыкать в такие исследования. Даже такое отношения женщины не оценили, волны суфражисток и феменисток в будущем, лучшее подтверждения тому что "не делай добра, не получишь зла".
Moog_Prodigy
Есть одна теория заговора, что эти все войны феминисток (блм и тд) скопированы с суфражисток самых первых поколений, а дальше это простой расчет в политике. И не всегда он работал. Но если сработает - то на века расхлебывать.
Shpankov
Нет, это выработанный естественным отбором за сотни тысяч лет паттерн поведения людей. Основная задача - сохранить генофонд, чтобы биологический вид не прекратил своё существование. Мужчины рожать не могут - могут рожать женщины, а дети - это уже рождённое потомство, которое в дальнейшем будет продолжать человеческую ветвь. Поэтому всегда мужчины отдают жизнь за женщин и детей - это единственно верная стратегия для сохранения вида.
Поэтому современные заскоки про равноправие полов и ЛГБТ - это ошибочная стратегия, которая идёт в разрез с нашей задачей, как биологического вида.
brotchen
Я думаю, это не так. У спасшегося мужчины остаются высокие шансы передать свои гены будущим детям, а у пожертвовавшего - только ограниченные, в случае, если уже имеющиеся дети смогут выжить без его опеки. И в целом, чем меньше мужчин, тем меньше шансов у женщин и детей выжить.
me21
Предыдущий комментатор имел в виду сохранение вида. Для человечества в целом безразлично, какой именно мужчина передаст свои гены будущим детям.
Доведем до абсурда. Когда численность вида быстрее восстановится - когда на каждые 100 женщин приходится 1 мужчина, или когда на каждые 100 мужчин 1 женщина?
Paranoich
Во втором случае наверняка резня начнётся, которая может закончится и смертью женщины. В первом случае мужик, наверняка, с ума сойдёт. Хотя выполнению функции восстановления рода человеческого это не помешает.
Wesha
Постановили: что мешает виду в целом — это христианская мораль, по которой "один муж — одна жена". /s
Shpankov
Это не христианская мораль, а опять же выработанный тысячелетиями паттерн взаимоотношений полов в определённых условиях. И опять же - в целях повышения выживаемости вида. А вот у восточных народов более выгодным для популяции паттерном стало многожёнство. А на Тибете (если не ошибаюсь) живёт народность, где существует многомужество. И это тоже абсолютно правильный в тех условиях паттерн межполовых взаимоотношений.
me21
.
Oleg_Nikishenkov Автор
Согласен. И все же факт: мужчины из 3 класса могли силой занять шлюпки, их было больше, в основном молодые. Но они не сделали этого , тем не менее
Didimus
Возможно, через рупор им кричали «мест хватит всем, стоимость билета покинувшим судно не возвращается»
Oleg_Nikishenkov Автор
Видимо, в той ситуации мужчины руководствовались не только природными инстинктами. Вообще, все надеялись, что выживут, просто надо потерпеть и не паниковать, а вести себя достойно.
mister008
А зачем такой Паттерн современному человеку?
Вы умерли и все, ничего больше нет. Женщины и правительства всех стран манипулируют инстинктами мужчин, а те покрно идут на смерть. Это не достоинство, а тупая покорность.
Shpankov
Не совсем так. Рождается и умирает ваша биологическая оболочка. А собственно человек, т.е. его интеллектуальная составляющая, как раз и делающая человека человеком, остаётся в едином человеческом инфопространстве, которое включает в себя весь предыдущий опыт человеческих индивидуумов и будет включать весь опыт последующих поколений индивидуумов. Другими словами, каждый человек рождается, познаёт опыт предыдущих поколений, творчески его перерабатывает, а затем передаёт улучшенный вариант последующим поколениям. В этом смысле все мы живём вечно и поэтому важно, какой вклад вы внесёте в общий опыт человечества.
Вот для того человеку, в том числе и мужчине, дана голова на плечах, чтобы он не выполнял механически чьи-то капризы, будь то женщины или политики, а осознанно совершал поступки, которые будут оставлять положительный след в жизни общества. И если мужчина готов отдать жизнь - он должен чётко понимать, за что он её отдаёт, за будущее своих родных и близких, или за повышение доходов и так не бедных людей.
mister008
Какие-то бредни) инфопространство)
После твоей смерти жена найдёт другого. Вот и все.
Нет ни одного достоверного факта жизни после смерти. Жизнь - это самое ценное.
Shpankov
После моей смерти моя жена будет жить памятью обо мне - никто другой ей не заменит меня. Нам повезло - мы очень счастливая семья, душа в душу.
Впрочем, судя по тому единению, которое есть между нами, мы умрём одновременно или около того.
Но, впрочем, к инфопространству это не имеет отношения, и умирать мы пока не планируем :-)
Да, жизнь - самое ценное. Жизни в биологическом или ином виде после смерти нет. Но есть память людей живущих, и вы находитесь рядом сними до тех пор, пока они вас помнят. Ваши дела, ваши поступки, ваши победы и поражения - всё это помнят ваши потомки и в зависимости от того, насколько положительными или отрицательными были ваши действия, будут меняться и жизненные пути ваших потомков, прямых или косвенных. Так что живя сейчас, вы каждый день, каждую минуту формируете жизнь будущих поколений. Поэтому индивидуализм и "есть только я и всё" являются весьма недальновидными стратегиями.
Я, например, каждое своё решение пропускаю через фильтр "а как это оценят мои потомки?". Очень полезная и нужная практика. Позволяет избежать многих глупостей - я не делаю того, за что мне могло бы быть стыдно перед потомками, пусть даже ещё и нерождёнными. Я хочу, чтобы они помнили меня, уважали и пользовались моим полезным опытом в жизни. Как я уважаю и пользуюсь опытом своего отца, а тот, в свою очередь, уважал и пользовался опытом своего отца, моего деда.
mister008
Вам повезло с женой. Рад за вас, без сарказма.
Но в инфонаследство, простите, не верю. Это как религия, вы просто боитесь смерти и придумали себе что-то после)
Но спорить не буду, если вам так легче прятаться от реальности, то я не судья ) все мы не рациональны, я сам много делаю, что не надо )
Shpankov
Ну, смерти я не боюсь - фактически я умер 8 лет назад (инфаркт), но врачи всё сделали вовремя и теперь я живу бонусное время :-)
А вот про инфополе - это не моё, я лишь коряво передал своими словами то, что обсуждается в научных кругах. Там идея заключается в том, что человек рождается, живёт и умирает не в вакууме, а в неразрывном процессе эволюционного развития всего биологического вида. Т.е. до своего рождения человек живёт в виде потока накапливаемой информации, затем он рождается в форме биологического организма, загружает в мозг-процессор всю информацию, накопленную предыдущими поколениями, творчески это всё перерабатывает, создаёт некую новую, более совершенную информацию, и затем умирает, передавая её следующим поколениям.
Другими словами, человеческая жизнь, в общем, всего человечества - это непрерывный процесс накопления и анализа информации, в котором принимают участие все поколения, прошлые и будущие, на короткое время вступающие в процесс в виде биологического организма для выполнения неких активных действий - в частности, рождению потомства, которое продолжит весь процесс формирования информационной эволюции.
В общем, снова коряво, но найти точную цитату я сейчас не могу.
torbasow
Архимеда знаете? Гомера знаете? Хаммурапи и Имхотепа знаете? А ведь они давно умерли. Так что придётся поверить.
mister008
А есть какие-то доказательства что Архимед или там гомер знают, что их помнят?)
Вот вы бы лично променяли 30 лет своей жизни на то, что вас будут помнить 3000 лет?
Wesha
Был один такой дяденька, Геростратом звали....
randomsimplenumber
А про спартанцев помнят только общее количество :( И что кто-то из них марафон пробежал .
Wesha
Ну так надо было в конце орать — "Наши победили, а я — Патрокл!" Не догадался.
torbasow
Конечно, они ничего не знают. Но знаем мы. За что им всем огромное человеческое спасибо.
Wesha
Вот сейчас всякие христане, исламисты и прочие странно так на Вас посмотрели...
mister008
Разумнее кстати вообще не отдавать жизнь, вообще не воевать. Умнее свалить с семьей и стать ухилянтом. Вы согласны?
Либо если воевать, то уж зная, что семье в случае твоей смерти или инвалидности хорошо заплатят. А никак не из-за патриотзьма - дети власть имущих что-то не в окопах ни с какой стороны))
Shpankov
Абсолютно верно. Человечество уже достаточно выросло, чтобы понять, что войны деструктивны, а вот совместное решение мировых проблем позволит достичь невиданных высот как комфортности жизни, так и её безопасности.
Отдавать жизнь за деньги - это хуже проституции.
mister008
Деньги пойдут жене, семье. Вам же важнее семья, чем вы, верно?
Но, повторюсь, согласитесь, разумнее свалить из страны, чем героем умереть? Или стать инвалидом.
Shpankov
Деньги не заменяют живого отца.
Зависит от того, какая это война и за какие цели. Например, в Великую Отечественную "свалить из страны" было ошибочной стратегией, т.к. война была на полное физическое уничтожение целых народов, и уклонение от участия в войне приводило к уничтожению всего населения страны. А если война идёт за некие меркантильные интересы определённых кругов - в такой войне отдавать свою жизнь за чужие интересы неразумно, и уклонение от участия в этой войне не приведёт к уничтожению населения, а ровно наоборот - позволит войне затухнуть и тем самым сохранить многие жизни.
mister008
То есть вы бы выбрали умереть ( с высокой вероятностью, очень высокой) с семьёй во время второй мировой, чем свалить ( если бы конечно был выбор, точнее возможность) в Канаду например?
Иными словами для вас важнее страна чем вы сами?
Shpankov
Я бы выбрал отдать свою жизнь за спасение будущего моих детей или детей окружающих меня людей.
Вы путаете страну и людей. Страна - это форма организации людей. И в Великую Отечественную воевали не за форму организации, а за сохранение жизни людей, будущих поколений.
randomsimplenumber
Убивать ради жизни - оксюморон.
Shpankov
Прочитайте внимательно. Мы говорим про "умирать ради жизни", а не "убивать ради жизни".
randomsimplenumber
Лосось, который иечет икру и погибает, делает это ради жизни, да. А у человеков это пафосный оксюморон. Человеки с другой стороны тоже шли убивать ради жизни. Жизненное пространство расширять.
Умирать, убивать.. А что на войне делают по вашему?
Увы же, make love not war не работает.
Shpankov
А вы не видите "небольшой" разницы в целях и задачах? С одной стороны - "расширить жизненное пространство", а с другой стороны - "сохранить жизнь людей". Это очень разные задачи. И именно потому, что задача "сохранить жизнь людей" намного критичнее всех остальных задач, войну и выиграли те, кто работал на эту важную задачу. А желавшие расшириться за счёт других потерпели неминуемое поражение.
А вы посмотрите на это под другим углом - нападать и защищаться. Согласитесь, что это уже выглядит совсем иначе.
randomsimplenumber
Неминуемым оно стало, когда ещё одна страна наконец определились, какой из новых порядков поддерживать.
"малой кровью, могучим ударом" (напевает). Официальная доктрина РККА не оборона, а блицкриг. Глухая оборона - заведомо проигрышная стратегия.
Shpankov
Неминуемым оно стало 22 июня 1941 года. И осталось бы неминуемым, даже если бы ни одна страна не приняла участие в этой войне на стороне СССР. Просто война продлилась бы дольше и погибло бы больше людей.
Со стороны Германии это была чистой воды афера, учитывая их ресурсную базу и человеческий ресурс. У них не было шансов.
Вы снова всё свалили в кучу. "Блицкриг" - это была стратегия германской армии. Просто потому, что на долгую войну у них тупо не было ресурсов.
"Малой кровью, могучим ударом" - это была именно оборонительная доктрина РККА. И уж если поёте песню, то не пропускайте строчки:
Мы войны не хотим, но себя защитим, –
Оборону крепим мы недаром, –
И на вражьей земле мы врага разгромим
Малой кровью, могучим ударом!
randomsimplenumber
Со стороны Германии -
обьединеннаяоккупированная Европа. Британцы сидят у себя на острове. США воюют с японцами, и отношение к национал-социализму не сильно отрицательное. Афера, конечно, но не без шансов.Войны выигрывают не потому что кто-то из сторон считает войну справедливой. Это не олимпиада и не бокс. Всё зависит от того, кто у тебя в союзниках.
Так ещё лучше! ;) Оборона на вражеской земле до полного разгрома врага. Нет, это не блицкриг, ага. Мы планируем наступать (иначе как мы попали на вражескую землю?), а всем скажем что это оборона такая.
Shpankov
Номинально - да. Вот только ресурсов в Европе и тогда было мало по сравнению с тем, какая ресурсная база была в СССР.
На мой взгляд, исходя из тех исследований, что я читал по поводу подготовленности германской армии и наличия у неё ресурсов, шансов практически не было. И, насколько я знаю, некоторые высшие офицеры Вермахта тоже это понимали. Но эйфория и грамотно выстроенная кулуарная политика других стран по подталкиванию Германии на Восток сделали своё дело.
Война - это всегда столкновение экономик. Чья экономика сильнее - тот и победил. СССР был заведомо сильнее Германии к началу 40-х годов благодаря форсированной индустриализации. Повторю, что даже при отсутствии союзников СССР победил бы в той войне. Да - дольше и труднее, но всё равно неминуемо победил бы.
Вы не усваиваете уроков. В этой же песне есть и точные инструкции по началу оборонительных действий, прямо в первой строчке:
Если завтра война, если враг нападет,
Вся эта ложь про то, как СССР хотел на всех вообще и на Германию в частности напасть, начала внедряться в головы в ходе перестройки и развала СССР, в качестве антисоветской агитации. А собственно корни этой лжи уходят к нацистской пропаганде, которая как раз и объясняла свои действия 22 июня 1941 года "упреждающим ударом" по врагу, который "вот-вот собирался напасть".
randomsimplenumber
Упражнение #1. Представьте, что США вдруг отменили ленд-лиз. РККА ездила на американских грузовиках, летала на американских самолётах и ела американскую тушенку. При наличии помощи немцы дошли до Волги. Без помощи - могли бы и до Урала дойти.
Упражнение #2. Представьте, что США начали вдруг помогать Германии.Почему нет?
Shpankov
Посмотрите графики и объёмы ленд-лиза. Львиная доля поставок (около 60%) была осуществлена в 1943-44 годах, когда ситуация уже была понятна всем.
По грузовикам - да, хорошо помогли, вот только воевала армия не грузовиками, а танками, пушками и самолётами. И здесь ленд-лиз выглядит скромно:
Самолёты
Произведено в СССР - 125655 шт, поставлено по ленд-лизу - около 18500 шт. Примерно 15%.
Бронетехника
Произведено в СССР - 105251 шт, поставлено по ленд-лизу - около 18500 шт. Примерно 18%.
Ну, и самое главное. Воюет не техника - воюют люди.
Значение ленд-лиза не стоит принижать - он позволил сохранить миллионы жизней, но и переоценивать его не нужно - не ленд-лиз победил в войне, а люди.
В таком случае, естественно, шансы на победу объединённой нацисткой коалиции в войне были бы выше, чем ноль. Но даже не 50/50 - повторю, что воюет не техника, а люди. А те же американцы в своём регионе боевых действий отнюдь не показывали чудеса военной доблести. Собственно, высадка союзников в Нормандии уже при условии ослабленного врага в 1944 году чуть не превратилась в катастрофу (только 35% небоевых потерь уже впечатляют), не начни одновременно СССР операцию "Багратион", в которой была уничтожена группа армий "Центр" Вермахта.
randomsimplenumber
Без грузовиков нечем возить снаряды, топливо и живую силу. Логистика - это всё. Неважно сколько танков, если их нечем заправлять. Да и люди, если их не кормить, много не навоюют.
Ещё раз повторяю, война это не состязание 2 атлетов, чернего и белого, и не партия в шахматы. Это логистика, кооперация и экономика.
mister008
Так все же. Во время второй мировой войны отдельному человеку разумнее свалить в Канаду или воевать на любой стороне?
Shpankov
Вы снова уходите в сторону. Напоминаю: львиная доля ленд-лиза была поставлена с 1943 по 1945 годы, когда исход войны уже был решён многочисленными разгромами немцев, включая Сталинград и Курскую дугу. И как-то полвойны СССР справился своими грузовиками, решил логистические вопросы и поменял ход войны.
Поэтому я повторяю: война была бы выиграна в любом случае, был ленд-лиз или его не было бы. Продлилась бы дольше, погибло бы больше людей, но исход был неизбежен.
mister008
Хорошо. Вам важнее жизни будущих людей, чем ваша?
Shpankov
Конечно. Мне важнее жизнь моих детей, и если им будет угрожать смертельная опасность - я отдам свою жизнь за них.
Wesha
Вот этим и отличается наше с Вами поколение от поколения наших детей.
Shpankov
Ну, я бы не был столь категоричен. Это слишком сильный инстинкт, чтобы идеологический мусор смог его нейтрализовать. Любой человек из поколения наших детей, родивший и вырастивший собственных детей, будет их точно так же защищать и оберегать.
randomsimplenumber
И не говорите, нынешняя молодежь совсем от рук отбилась. Старших не уважают.. (ц) кто то из древних мудрецов.
ABy
И тут вы приводите пример страны с полностью уничтоженным населением.
Shpankov
Какой пример?
ABy
Пример страны с полностью уничтоженным населением.
Shpankov
Что вы имеете в виду?
randomsimplenumber
Маори вырезали мориори практически полностью. Не воевать - не вариант.
mister008
А те кто свалил - выжили?
Страны создаются и распадаются, глупо ставить жизнь других и образование под названием страна выше своей жизни.
ABy
А как их страна называлась?
randomsimplenumber
Хотите знать, паспорт какой страны был у тех островитян, которых больше нет? Тот случай, когда не по паспорту бьют. Возможно, Британская империя считала их своей собственностью, но им это не сильно помогло.
ABy
Ну такой был вопрос.
Кстати, сколько их было до тех трагических событий?
randomsimplenumber
Не думаю что сильно меньше чем в стране Люксембург. А что, если до миллиона то геноцид не считается?
ABy
Я точных цифр не нахожу, но вот из вики:
2000 человек. На Титанике плыло примерно столько же.
Опять же вики:
Как минимум раз в 100 больше.
Я к тому, что тотальный геноцид населения страны при всем желании задача нетривиальная.
randomsimplenumber
В 20 веке это пару часов работы расстрельной команды (Бабин Яр, 34 000 человек за 2 дня). А еще в той стране были и газовщики, и теплоэнергетики. И, самое главное, руководство.
mister008
Знаете что самое забавное?) ваш оппонент такой правильный на словах, но увиливает от ответа на простой вопрос - кто им важнее они сами или кто-то другой?) или что разумнее для человека - выжить самому или чтобы выжила группа людей?
Лицемерие как оно есть.
randomsimplenumber
Правильный вопрос, но задан не в то время и не в том месте. На словах в интернете любой анонимус - Лев Толстой.
Wesha
Это если свою. Если отдавать чужие — то это типа норм.
Shpankov
Если чужую - это не отдавать, а забирать.
Demiourgos
Ооо, а вот и ноополе с инфосферой подтянулись. Ну да, ну да.
RTFM13
Огромное количество животных спокойно съедают своё потомство и как-то не вымерли.
У людей тоже практиковалось жертвовать потомством (а может и практикуется где-то).
Современное отношение к щенщинам и детям как к привелегированной группе скорее всего появилось совсем недавно по эволюционным меркам.
Shpankov
В подавляющем числе случаев родители всегда защищают своих детей. А если и съедают, то или чужих (внутривидовая конкуренция), или от безвыходности ситуации (например - отсутствие кормовой базы).
Жертвоприношение - это передача богам самого ценного, что у вас есть. И жертвоприношение было не обыденностью, а очень редким и вынужденным явлением. Своим ребёнком могли пожертвовать ради того, чтобы выжили все остальные члены социума - в засуху или неурожай вымолить у богов дождь или еду.
Оно было выработано задолго до появления человека. Даже рыбы-родители защищают своих мальков от хищников, не говоря уже о более высокоразвитых млекопитающих или приматах. Повторю, что это единственно правильная стратегия по сохранению своего биологического вида.
inoonwt
Такой паттерн появился лет 200 назад и его истоки это национализм, патриотизм и шовинизм. Типо ради будущего наций спасали. Апогей этих идей один художник..
Ну да давайте себя как насекомые вести. Даже у высших приматов всё строится на обучении и вы людей опустили ниже обезьян.
Это вообще никакого отноешения истоически и этнографически не соотвествует.
Это скорее про нацизм (где больных и инвалидов уничтожали). Люыбе рассуждения про пользу обществую перейдут всегда в нацизм и уничтожение больных, слабых, глупых , бесплодных и тд. Уже был опыт у человечества, крайне негативный.
Всю историю действовали совсем другие паттерны.
Была община в ней жили люди и мужчины в них владели собственностью под названием (женщины, дети, коровы, дом) это в первую очередь неодушевлённые вещи, гаратию владения которыми для мужчины давало община или государство и право владеть и безгранично пользоваться (женщинами, детьми, коровами(убивать, продавать, эксплуатировать, насиловать и тд), и за то что община позволяет иметь по сути частную собственность в том числе (женщины.дети) мужчины и несли некоторые обязательства перед обществом. В русском языке слово ребёнок вообще от слова "маленький раб" происходит.
Риская имеперия стояла на том , что женщины даже имён не имели, а отец при рождении имел полное право убить детей если ему показалось что они не от него, и пока они не становились взрослыми они принадлежали на 100% главе семейства который их и эсплуатировал по полной, и дочери даже после совершеннолетия оставались собственностью чья жизнь была в руках главы семьи. Это и есть те паттерны на которых строились государства. Поэтому женщины и дети не были должны ничего обществу потому что они ВЕЩЬ КОТОРАЯ ПРИНАДЛЕЖИТ МУЖЧИНЕ и только мужчина мог нести бремя обязательств, потому что только он по сути считался живым существом имеютщим какие либо права.
В некоторых культурах( у индусов и тд) женщин после смерти мужа,живьё сжигали после его смерти, тк вещь должна отправиться в загродный мир с хозяином. Вот от таких идей идут паттерны защиты женщин и детей. Но не жертвование собой ради них.
Мужчины во всех культурах с первобытных времён защитали своб собственность (женщины ,дети, дом, земля, пастбище), и иногда ради защиты собственность или захвата собственность рисовали жизнью.
Но где то в новое время женщины и дети стали собственностью государства, и окончательно вся эта система традиционных обществ рухнула в 20 веке, и поэтому появились ЛГБТ, потому что теперь общество для мужчин ничего не значит и они ему ничего не должны, раньше мужчины от общества в свою собственность получали (женщин и детей) которых они на своё усмотрение использовали, государство защищало право мужчин безранично эксплуатировать женщин и детей, а мужчины защищали государство. (Посморите как на кавказе родственники невесты(жены) отлавливаю её если она сбежала, и возвращают мужу и потом перед ним извиняются, за то что такую плохую вещь иму всучили. Вот как работали традиционное общество, государство отлавливает женщин и детей и даёт их как земельный надел мужчине который их и использует как хочет(убить, продать, заставить работать))
В 20 веке всё изменилось теперь никто никому ничего не должен, нету больше никакой системы обязанностей (законодательных) внутри семьи, ты вырастешь детей они спокойно в 20 лет уйдут и имеют полное право никак не помогать. Дети в первую очередь в прошлом это инвестиция в будущее (аналогий пенсии в натуральном виде).
Так что сейчас мужчины никому ничего не должны, а ещё в некоторых странах где они позже выходят на пенсии (крайне отвратительная дискриминация) ещё общество им и должно, не говорят про меньшую продолжительность жизни, а пенсионный возраст должен к этой цифре привязывать, чтобы ни 1 копейку пенсионный средств никакие паразиты не получили.
Это варваская, примитивная и ненаучная маргинальная стратегия. Надо развивать, науку и генетически модифицировать человека, расселяться на другие небесные тела, бороться с болезнями и старостью, а не вести себя как гиганские насекомые.
Это следсвие утраты в обществе, причинно-следственных связей, и логичных и рациональных целей для жизни.
Раньше детей растили ради того чтобы они помогали вместо пенсий (их не было в прошлом) в китае вон селективных абортов сотни миллионов сделали только ради того чтобы получать помощь от детей (ибо дочери не обязаны помогать).
Мужчины защищали женщин, потому что женщина всегда была личной РАБЫНЕЙ и собственностью которая до конца жизни будет служить и обслуживать мужчину, и для простого человека это невероятная ценность и собственность, ради защиты или получения которой можно рискнуть жизнью.
А сейчас вы сами знаете, как устроено общество, и никаких логичных смыслов кроме, как бесконечно потреблять нету, пенсии есть, акции , накопления, домы пристарелых и тд. Всё есть, семья больше не нужна ( с рациональной точки зрения), если и кому и нужна только содержанкам и альфонсам.
Сейчас семья и семейная жизнь потеряла, любой логичный и рациональный смысл который был последнии 50000 лет.
Жертвовали, чтобы спасти себя.
Любой живой организм в первую очередь защищает себя, а оставление потомства это просто вторичный признай который следует из поведения. Это всего лишь вторичный признак.
В людей всю историю существования кроме последних 200 лет, дети и женщины это просто вещи которыми пользовались мужчины, и боролись мужчины между собой за право эскплуатировать женщин и детей, если женщины и дети переставали беспрекословно подчиняться мужчинам их немедленной били или убивали. Антропология этому очень хорошие доказательсва имеет.
Мужчины защищали детей и женщины, чтобы потом их как лимов выжать полностью, если они отказывались выживаться их немедленно уничтожали во всех культурах. Такое случалось не всегда потому что всё такие после ударов дети и женщины подчинялись. Ну следы на костях и стёртые суставы к 10 годам тому доказательство что цельм мужчины, это эксплуатировать женщин и детей, и бороться с другими мужчинами за право эксплуатировать.
Об это узнали только в 44-45 когда нашли лагеря и документы с планами, в до этого воевали без этих знаний.
Лучшая стратегия это всподвигнуть окружающих куда то, вместо тебя пойти в опасное место. Если тебе конечно это выгодно.
Для этого надо перестать вести себя как животные, и перестать растить новые поколения люди уже дошли до предела в рамках своей биологии, жить как животное заводить детей и умирать это тупик для развития. Бутылочное горлышко для цивилизации.
Бессмысленней этого нету ничего. Завтра джет уничтожит всё человечество и всё. Ваша память ничто. Хотите чтобы вас запомнили? Запускайте сигналы в космос у них гораздо больше шансов выжить чем у людей и темболее выших потомков. Запустите золотую пластинку в космос в пустоту лучше несколько и списком ваши свершений, ошибок и тд. Вот так вы точно сохраните память о себе.
А человечество как космическая пыль в любой момент исчезнуть может. Да хоть завтра. И ничего про вас не останется....
Они вас будут презирать если будут необразованными, потому что у них будут свою ценности новые.
Вы как относитесь к своим прадедам и праправ....nдедам?. Они все насиловали детей, били их и заставляли с 5 лет работать(за отказ работать убивали или продавали в рабство) и так было везде и во всех культурах, матери тоже спокойно убивали своих детей если не хватало еды или если дети отказывались работать. Как вы относитесь к поступкам своих предков? Наверно согласно современной морали не поддерживаете. Так и ваши потомки будут вас презирать за сегодняшнии поступки, которые противоречат их будущим моральным ценностям.
Вы гарантированно их разачаруете и они будут вас презирать и вам всё равно будет стыдно. Тут ничего не поделать.
Shpankov
Вы о чём вообще? Во все времена мужчины защищали женщин и детей, иногда отдавая жизни за это.
То, что мы разумные, никак не отменяет нашу биологическую сущность, и уж тем более не отменяет логику.
Роль женщины менялась от эпохи к эпохе, это верно. Но данный факт никак не отменяет того, что я сказал про паттерн поведения, способствующий сохранению биологического вида.
Мужчины научились рожать? :-)
Что вы можете предложить в качестве средства повышения численности популяции?
А сейчас для чего растят детей?
Я бы не был столь категоричен. Огромное число паттернов поведения в социуме ребёнок получает именно в семье.
Вы никогда не видели у животных, как мать защищает детёныша?
Мужчины со времён первобытного строя всегда боролись за право распространять свой генофонд как можно шире. И не важно, считали они женщин рабами или нет.
Ошибаетесь. В первые месяцы войны действительно было кратковременное заблуждение, что если немцам всё объяснить, то они откажутся воевать. Но уже к зиме 1941 года стало понятно, что враг хочет не просто завоевать, но и уничтожить физически.
Вы забываете про колонизацию других планет, которая неизбежна.
Вы искажаете историю, выдавая единичные и далеко не массовые случаи за ежедневную обыденность. Я отношусь к поступкам предков с пониманием и уважением. Благодаря им я сегодня могу дискутировать с вами.
inoonwt
Это откровенная ложь, антиисторическая.
Это началось во времена нового времени и времён "наций" национализма, патриотизма и родин. Тогда детей и женщин во имя какой то там нации и родины могли беречь. Гитлер тоже ради будущих поколений немцев призывал действовать.
В прошлом защищали, как собственность и сейчас люди гибнут бегут в пожар документы и деньги спасают, либо при наводнениях лезут спасать имущество и гибнут. Это разные вещи.
Ещё как меняет, всё меняет полностью если есть полноценный разум и осознание.
Хотите следовать как животное? Так вам не нужна семья. Станьте донором спермы и будет куча потомков.
Ежайте в исламские страны берите 3-4 жен + любовниц и оплодотворяйте их на здоровье и не нужно никуда жертвать.
Самый удачный представитель таких идей Чингисхан захватывал земли и насиловал тысячи женщин, либо султаны с сотнями наложниц и тысячью детьми. Хотите быть успешным в таком поприще семья и самопожетвования худший выбор.
Здрасте, и роль мужчины тоже меняется от эпохе к эпопе. Это вы почему то не берёте в расчёт.
Мужчина в тот день когда женщины и дети перестали быть его СОБСТВЕННОСТЬЮ перестал быть чему либо обязан обществу, которое больше ему не даёт никакой особых привелегий ( как владение женщинами и детьми и их эксплуатацию в свою выгоду). Как рыцарю феодал даровал земли с крестьянами и он за право этой землёй владеть сражался на сюзерена (правда бесплатно только 40 дней). Так и мужина как рыцарь от общества в своё распоряжение получал женщин и детей (феод простолюдина), только раб не смог свободно распоряжаться жизнью своих женщин и детей потому что они принадлежали хозяину.
Нет женщины и дети перстали быть собственностью мужчины. Это главное теперь общество ничего не даёт мужчине и он ему ничего не должен вообще. Теперь женщины должны государствам за то что государство дало им права и защищает их от эксплуатации и насилия со стороны мужчин.
А его не нужно повышать, нужно повышать качество и стабильность и живучесть популяции. Она может быть нескольо миллионов но при этом в несколько порядков более живучая. Если вы хотите сохранить только популяцию опять рассуждения с стиле социального дарвинизма которые опять одного художника напоминают.
Почему вы одержимы какими то популяциями? Вы фермер? Который людей разводит?
Семья это способ, улчушения своего качества жизни в тяжёлых условиях прошлого, отсутствие медицины, нестабильное питание и тд.
С появлением пенсий, банковских счетов, домой престарелых и тд. Семья начала утрачивать смысл.
Вон китайцы сотни миллионов селективных абортов сделали чтобы получить сыновей и чтобы получать помощь от детей в условиях когда в стране нету полноценных пенсий (лет 15 назад +). Видите сотни миллионов людей делали аборты ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ради денег, помощи от наследника. И после этого примера вы говорите что семья и дети не про деньги речь?
Ну это мать, самка с инстинктами, которые бывают разные. У некоторых видов самки в голодное время съедают детей. А когда дети вырастут и забредут на территорию матери она их убивает.
Пример тигров взять, самец после сезона спаривания обрюхатил самку, и всё досвидания если он встретит самку вне сезона спаривания с детьми то убьёт их за вторжение на его территорию. - Почему бы не с таких видов брать пример? Довольно сложный организм и млекопитающее.
Они понятие не имели о таких словах, у них просто был биологических рефлекс который им хотелось удовлетворить и вокруг этого строились культура и верования. А таких сложных вещах в первобытном обществе не думали.
Это очень важно. Рабовладение над женщинами, гаратировало мужчинам смысл и стабильность своего труда. Если бы женщинам могла после огромных усилий мужчины которые он потратил чтобы её заполучить просто уйти это было бы просто безумие. Гарантии и стабильность даже первобытные люди понимали, что твоё это твоё и должно принадлежать тебе и своё надо защищать, а чужое надо либо отобраться себе либо плевать что с ним станет.
Защищать женщину которая тебе всецело непринадлежит это глупость и не прагматично, а люди в прошлом были очень прагматичны и хладнокровны чтобы выживать. Женщина это важная часть домашнего хозяства и она должна быть стабильна чтобы её можно было ценить. Без рабства тут не обойтись.
Кому? Где? Только в 44 первые лагеря начали освобождать и офигели.
Вы наверно не знаете что союзники проводили даже от лица международного креста в 41-43 году специальные коммисии которые смотрел где в лагерях и как живут евреи. и их там за нос водили, и лагеря специально строили за пределами самой германи в оккупированных зонах ради сокрытия этих действий. Они стояли в польше в зонах где действует военное положение специально, а не просто так. По интересуйтесь.
Только каки то отдельно сбегающие люди кричали что там твориться что то ужасное но им никто не верил. Даже в 43 году никто в высших эшелонах что ссср что союзников ничего не знал, как там с пленными и гражданскими в лагерян.
Ну блин почитайте столько информации есть по этому поводу. Ну зачем нагло врать или просто писать ничего не зная, ну погугли бы начале.
Одна планета нормальная в солнечно системе, без изменения своей биологии или вообще полного изменения за пределы не выбраться практически никак. Банальное ускорение и радиация станут проблемой не говоря про длительность путешествия.
Но это отдельная тема совсем. слишком большая чтобы описать в несколько слов.
Не капельки не искажаю.
Это вы по истории судите по современному кинематографу и книгам. Что в корне неправильно это настоящее фентези без магии и драконов. Никак с реальностью не связанно. Хотя иногда проскакивает.
Пример. Как Крастер в игре престолов, вот это действительно похоже на паттерны людей тех времен, сыновей всех в жертву принести (уничтожить конкурентов потенциальных) дочерей в рабыни, жены и так до самой смерти сидеть и что будет после всем людям в прошлом было глубоко наплевать так же как и на экологию и тд.
Ещё кук, почитайте как детей наказывали в разных культурах, удивитесь как в застенках нквд и гестапо не всегда пытали, хотя думаю у деревенских были хорошие шансы проявить себя в таких организациях ибо их всех хорошенько наказывали их родители.
Дети частенько становлись, калеками после наказания.
Почитайте как родили в китае ещё в начале 20 века частенько сыновей кастрировали и продавали как евхунов в богатые дома и так часто делали и это была МЕЧТОЙ родителей иметь сына евнуха у богатой семьи ибо своих родителей которые его продали и кастрировали они обязан соодержать - ой какие были нравы буквально 100 лет назад. Это было массовое явление.
Само понятие детство было в европе в 19 веке только сформировано и самая идея что детей нужно оберегать и давать и им поблажки, такого раньше 19 века не было ВООБЩЕ. НИГДЕ.
Сейчас вы отрицаете всё то что делают предки и ваши предки так же будут поступать и как бы вы не старались, вас не будут ценить.
Как и Чингисхана который такой след в истории оставил, для всех современников(потомков) он останется жестоким захватчиком, насильником и педофилом (хотя такой термин придумали тольков в 20 веке, а что придумают в будущем даже сложно представить под какие критерии культуры отмены попадут современники).
Я могу вам ещё десятки примеров привести, их этнографии и истории что, вы вообще не правы про отношения в семье ещё лет 100 назад. Это жесткая иерархичная и беспощадная система была, для выживания в тяжёлых услових тех времён. Без любви и романтики.
У вас слишком много романтических веяней, таких вещей простые люди 90%+ населения не знали, бабу замуж отдавали тому кто больше коров или овец предожит и всё. Чистая экономика и прагматизм иногда смешанная с мракобесием.
Детей в прошлом было по 5-8 штук и часто половина из них умирало до 10 лет и для родителей в прошлом смерть детей было чем то, абсолютно ЕСТЕСТВЕННЫМ, почти все родители с этим сталкивали и не раз и это было нормальным обыденным событие что ребёнок умер и никто особо не горевал и не растраивался. Вот что вы должны понять чтобы понять людей в прошлом, дети были даде не кошечки и собачки, а скорее как рыбки в аквариуме или курицы, которые часто помирали или их убивали(продавали) ради выгоды.
ЕЩё в 70х годы 20 века в швейцарии детей продавали в аренду (рабство) почитайте это было 50 лет назад и и ничего. Государственные акционы по продаже детей в рабство.
Wesha
А вот это вот, значит, они от великой любви творили.
Ну да, ну да, "Майн кампф" с ентими самыми завываниями про недочеловеков в Рейхе, конечно же, не публиковалась миллионными тиражами. (Кстати, когда будете это эпическое произведение читать — держите блевательницу поближе. Я предупредил.)
Ага, ага, и побегов из концлагерей все эти годы, конечно же, не было. И к своим через фронт никто не переходил (и к партизанам не прибивался).
Oleg_Nikishenkov Автор
Тем не менее, в фильме Титаник мы видим, что команде пришлось стрелять в воздух, чтобы утихомирить паникеров, рвавшихся вне очереди к шлюпкам, Но выжившие потом утверждали, что не было такого
Oleg_Nikishenkov Автор
Благородство , на мой взгляд, состояло в том, что не было попытки захватить шлюпки силой, ведь преимущество было бы явно на стороне мужчин из 3 класса, из было в разы больше как миниум
mister008
Это просто рабский менталитет. Привычка жить в покорности. Покорности богатым, законам, церкви, королю и так далее.