Привет, Хабр! Это Саша Березин, автор команды спецпроектов МТС Диджитал. Сегодня — про космос. Mechazilla поймала первую ступень Starship с первой же попытки. Это выглядит большим успехом, но в США все еще полагают, что доводка корабля SpaceX не даст NASA вернуться на Луну в сентябре 2026 года. Так ли это на самом деле? Когда SpaceX будет готова к посадке на Селену и что на самом деле может сорвать американскую лунную программу?
Когда Starship станет полностью многоразовым?
Основная идея новой транспортной системы Starship Илона Маска заключается в ее полной многоразовости. На пятых испытаниях IFT-5 она все еще неполная: спасена первая ступень, а вторая, как и было запланировано, «убита» о воду. Весной 2024 года, после третьего испытательного полета новой ракеты SpaceX, казалось, что мягкая посадка обеих ступеней может состояться уже в 2025 году, но высадка на Луну на таком корабле в сентябре 2026, как планировало NASA, все равно казалась нереальной. Как изменились впечатления после IFT-5?
Всего через полгода такой прогноз может показаться чрезмерно пессимистичным, хотя американские власти тормозили, как могли, новые испытания компании Илона Маска. Например, вместо шести запланированных SpaceX c тех пор провела всего два испытания и вряд ли в этом году успеет провести больше трех.
Тем не менее успех пятого испытания 13 октября 2024 года настолько впечатляет, что даже тормозящие усилия FAA и других ведомств на его фоне выглядят напрасными. Напомним: посадка Super Heavy (первой ступени Starship) на стартовую башню была настолько точной, что той практически не пришлось шевелить «руками»: первая ступень почти «танцевала» с высокой точностью. Вторая ступень приводнилась в Индийский океан также ультраточно: буи компании, выброшенные в воду в районе посадки, смогли заснять процесс и последовавший за контактом с водой взрыв. Все Raptor 2 обеих ступеней отработали без единого отказа.
При этом системы заправки жидкими газами были подключены к вернувшейся ступени почти сразу: повреждения ее сопел и остальных систем при полете были минимальными. Это важно, потому что Super Heavy B12 (первая ступень, использованная в этом полете) летела в плотных слоях атмосферы двигателями вперед и имела при этом самую высокую скорость изо всех ракетных систем, которые когда-либо летали в атмосфере Земли без специальной теплозащиты (как на шаттле или второй ступени Starship).
Некоторые наблюдатели поспешили сказать, что во время посадки первой ступени был пожар. На самом деле загоревшаяся струя газа вытекала не из двигателей — это след работы системы сброса давления в баках первой ступени. Такая система нужна, поскольку при посадках криогенное топливо испытывает перегрузки, может создать неприятные скачки давления в отдельных системах. Проще стравить газы заранее — это ни на что не влияет. Причем компания уже продемонстрировала, что концепция посадки на башню позволяет приступить к техобслуживанию и даже дозаправке буквально в течение часа после посадки.
Даже отлетевшие куски внешней обшивки боковых обтекателей и вылет каких-то обломков из одного из 33 сопел Raptor 2 у первой ступени результата не меняют — они не повлияли на полет. Тем более, что вскоре в космос полетят корабли с более совершенными двигателями Raptor 3.
В целом, испытание IFT-5 — это большой и яркий успех. Первый полет системы Starship состоялся всего 18 месяцев назад, а идея посадки на башню была сформулирована Маском всего четыре года назад — и вызвала, мягко говоря, сдержанную реакцию даже у его коллег по SpaceX. Работы в железе над этой системой начались всего шесть лет назад. Такие темпы до сих пор наблюдались только у американской лунной программы, правда, стоившей намного дороже.
Скорее всего, в ближайших 2–3 пусках SpaceX добьется посадки на манипуляторы башни и второй ступени Starship. На космодроме Бока-Чика для этой цели уже достраивается вторая Mechazilla. Еще одна стартовая площадка с двумя посадочными конструкциями SpaceX строится во Флориде.
Орбитальная метаноколонка
Имея две стартовые площадки с парой посадочных механизмов, Маск может не только попробовать спасти вторую ступень, но и одновременно запустить на орбиту два Starship.
В этом сценарии через семь минут после взлета первая ступень снова сядет на одну из стартовых башен. А вторая ступень, запущенная из Бока-Чики, на орбите состыкуется со второй ступенью из Флориды и дозаправит ее топливом. После этого обе ступени завершат один виток вокруг Земли и вернутся на вторые стартовые башни космодромов в Техасе и Флориде.
Заправка на орбите — это важнейший критический этап миссии NASA «Артемида III». Представители Агентства уже отметили, что его реализация необходима для того, чтобы в срок вернуть американских астронавтов на Луну. Срок этот довольно близок: сентябрь 2026 года — меньше, чем через два года.
Для выполнения «Артемиды III» нужно будет сначала поднять людей на орбиту на корабле Orion (выводимом ракетой SLS), а потом отправить их на окололунную орбиту. Там Orion состыкуется со Starship HLS — лунной версией корабля SpaceX. Он не будет иметь теплозащиты, зато получит посадочные опоры — ведь на Луне Mechazilla пока не установлена. Потом двое астронавтов используют Starship HLS для посадки на Луну, размещения там и возврата на окололунную орбиту. Там они перейдут обратно на Orion и уже на нем вернутся на Землю.
Для такого полета Starship HLS нужно 2 100 тонн топлива. Это больше, чем требуется второй ступени Starship сейчас, потому что на текущих испытаниях летала вторая версия этой системы с 39 двигателями Raptor 2 в обеих ступенях. А уже в следующем году летать начнет третья версия Starship — с 44 Raptor 3. Общая высота носителя и корабля на старте со 120 метров вырастет до 150 метров. Значит, ей нужно и больше топлива.
Большое количество топлива требует множества дозаправок. Ожидаемая полезная нагрузка Starship v3 — 200 тонн. То есть дозаправочных полетов Starship-танкеров для наполнения Starship HLS потребуется не меньше десятка. Это больше, чем Россия сделала орбитальных пусков за первую половину 2024 года.
Другими словами, чтобы сделать «Артемиду III» реальностью, нужно заставить космические корабли летать с графиком поездов. За короткое время нужно запустить дюжину систем Starship, причем поймать их 24 раза — по шесть на каждую из четырех развернутых к тому времени башен. Время между этими событиями не может быть слишком большим: жидкие метан и кислород в космосе понемногу выкипают. Значит, нужен будет высокий темп пусков за считанные дни, от силы недели.
Когда у компании получится именно такая дозаправка, с десятком полетов и стыковок, а не с одной стыковкой, неясно. Но практически наверняка она сможет выйти на нужный уровень возможностей до сентября 2026 года. На это указывает быстрый прогресс в доводке системы за последние полтора года.
Почему в США ожидают, что «Артемида III» не состоится вовремя
Действительно, западные СМИ открыто, а чиновники NASA в кулуарах говорят, что возврата американцев на Луну в сентябре 2026 года не будет. И все они первой из причин этого «не будет» называют неготовность Starship HLS.
Я сомневаюсь в таком объяснении. До сентября 2026 года больше времени, чем прошло от первого пуска полностью собранной системы Starship до испытаний 13 октября. Вероятно, все четыре стартовые башни на обеих пусковых площадках будут достроены еще в 2025 году. Как при этом у SpaceX может не быть готового Starship HLS через пару лет?
В то же время с американской отраслевой прессой и NASA нельзя не согласиться в том, что сама высадка астронавтов на Starship HLS в сентябре 2026 года исключена. Только причина другая: у NASA нет работающих скафандров. Стартап Axiom, который взялся за их реализацию три года назад, пока не справляется: он уже проводил первичную отработку оболочек скафандров с людьми, но пока без систем жизнеобеспечения.
Эта и без того непростая задача особенно ответственна для запланированной «Артемиды III». Она должна пройти близ южного полюса Луны, где температура даже днем не очень высока. К тому же все прорабатываемые маршруты астронавтов частично пролегают через затененные области. Значит, скафандры должны устойчиво работать при температурах как минимум до -180 °С. Такую задачу в США пока никто не решал.
Да, SpaceX делает свои скафандры, но на сегодня они еще в начале пути: используют шланг с газами, идущий от корабля. К сентябрю 2026 года сомнительно, что они дойдут до уровня, который позволит перемещаться по Луне. Такие возможности есть у российских «Орланов», благо еще их предшественники «Кречеты» были созданы конкретно для лунных условий. Но по очевидным причинам воспользоваться «Орланами» у NASA не выйдет.
Подведем итоги. Пятые испытания Starship прошли настолько хорошо, что он почти наверняка будет готов к пилотируемой миссии к Луне в сентябре 2026 года. Но готов к ней он будет в одиночестве: NASA за темпом SpaceX не успеет, а без скафандров посадка не имеет смысла.
Но это не значит, что ее не будет. Илон Маск вполне может посадить корабль на Луну в автоматическом режиме, без людей на борту. Это будет и демонстрацией возможностей системы, и определенным щелчком по носу NASA, показывающим, что Агентство не может сделать скафандр за срок, который у SpaceX ушел на разработку целой транспортной системы.
Ну а что же полноценная высадка астронавтов на Луне? Сроки готовности скафандров для перемещения по ней пока сложно спрогнозировать. Достаточно высокая динамика развития есть только у SpaceX, но они новички в этой области и совершают довольно типичные для новичков ошибки. Будет здорово, если компании удастся добиться успеха к 2027 году, но это самая оптимистичная из имеющихся на сегодня оценок.
Комментарии (154)
ubpskh
14.10.2024 15:51Наверное, готовность HLS к пилотируемому полёту на Луну в 2026 году - это всё-таки слишком оптимистично. Пилотируемая космонавтика в современном мире - это всегда очень медленно, даже у СпейсИкс.
Мне кажется, запуск в 2026 беспилотного корабля к Марсу намного более реален. Тоже никаких гарантий, но шанс хотя бы не нулевой
AlBerezin Автор
14.10.2024 15:51А в чем разница для Старшип ХЛС между готовностью к пилотируемому полету на Луну и к беспилотному полету на Марс? SpaceX ведь вряд ли запустит туда корабль без систем жизнеобеспечения, благо возможность проверить ее работу на протяжении многих месяцев полета и в период после высадки -- одна из важнейших, которую дает такой полет. А топлива и до Марса и до Луны желательно брать одинаково -- полную заправку, 2100 тонн. С Луны-то еще и взлететь с людьми надо будет, это на Марс беспилотному кораблю достаточно только сесть.
ubpskh
14.10.2024 15:51HLS - штучное изделие, которое должно испытываться в готовом к приему астронавтов виде.
На Марс может лететь обычный грузовой Старшип с некоторыми, необходимыми и для HLS, дополнениями (дальняя связь, системы, обеспечивающие длительное хранение топлива). Топлива для него надо намного меньше, если Старшип на околоземной орбите заправить полностью, то на Марс с таким грузом он просто не сядет
Единственная цель первого полета на Марс - испытать корабль и продемонстрировать возможность посадки, авария там будет вполне приемлемым результатом
В отличие от испытаний HLS, где она полностью неприемлема
Я бы сказал, что HLS будет готов минимум на пару лет позже чем корабль, в принципе способный сесть с грузом на Марс
AlBerezin Автор
14.10.2024 15:51Что ж, посмотрим, какой вариант выберет SpaceX -- послать на Марс корабль беж системы жизнеобеспечения или с ней.
Chamie
14.10.2024 15:51Ключевое различие между лунным и марсианским Старшипами — в теплозащите. На Марсе торможение предполагается как и на Земле, об атмосферу. А вот на Луне её нет, поэтому лунный Старшип будет сильно облегчён в этом плане.
AlBerezin Автор
14.10.2024 15:51Но лунному Старшипу надо взлетать обратно на исходной заправке -- а марсианский можно только дозаправить на Марсе. Это значит, что масса посадочная у лунного Старшипа неизбежно будет выше, чем у марсианского.
fen-sei
14.10.2024 15:51Единственная цель первого полета на Марс - испытать корабль и продемонстрировать возможность посадки,
Подозреваю, что по Марсу проедется Tesla Cyber-Truck. ^__^
molnij
14.10.2024 15:51М, а аргумент про выкипание на пути до Марса не работает? А то кажется что за такое время пути он весь успеет закончится раньше, чем долетит.
AlBerezin Автор
14.10.2024 15:51Выкипание идет активнее всего при полном баке. Чтобы выйти на орбиту к Марсу, нужно израсходовать много топлива. Выкипание будет идти медленно, такое может сильно сказаться на отрезке в год и более. А Старшипу до Марса лететь четыре месяца.
Tyusha
14.10.2024 15:51Основные баки будут опустошены при разгоне к Марсу от НОО. На Марсе будут использованы отдельные посадочные баки намного меньшего объёма в носу корабля.
AlBerezin Автор
14.10.2024 15:51А разве в малые баки топливо не перекачивают перед их использованием, до этого используя основные? Я как-то не видел нигде, чтобы туда перекачивали в начале полета к Марсу, а не в его конце. Не поделитесь ссылкой?
vassabi
14.10.2024 15:511)видео начала полета к марсу нету, потому что еше туда не стартовали
2) туда закачивают одновременно при заполнении основных баков. Смысл городить отдельную систему перекачки внутри ракеты, если есть башня и у нее уже есть мощные насосы ?
AlBerezin Автор
14.10.2024 15:51Смысл в том, что малые баки имеют очень большую удельную поверхность стенок, плюс близки к нагретой части Старшипа. Это значит, что там потери газов будут выше, чем в основных баках.
vassabi
14.10.2024 15:51НЯП там только один малый бак в носу близко к поверхности, второй бак - между большими баками и там изоляция от солнца огого какая
Fedorkov
14.10.2024 15:51Луны желательно брать одинаково -- полную заправку, 2100 тонн. С Луны-то еще и взлететь с людьми надо будет, это на Марс беспилотному кораблю достаточно только сесть.
Более того, на Марсе почти всю скорость можно погасить об атмосферу.
fen-sei
14.10.2024 15:51В 2025 году ожидается пик солнечной активности, а затем солнечная активность должна пойти на спад.
ISpy
14.10.2024 15:51Больше 10 полных Starship v3 по 200 тонн - очень уж много топлива нужно для полета на луну, нет ли тут ошибки?
ubpskh
14.10.2024 15:51Никто толком не знает, потому что неизвестно, какая будет сухая масса корабля. Даже СпейсИкс (пока что)
AlBerezin Автор
14.10.2024 15:51Для полета на Луну с земной орбиты надо намного меньше топлива, чем 2100 тонн -- см. опыт "Сатурнов" и "Аполлонов", даже десятков тонн при некоторых условиях может быть достаточно. Но дело в том, что Старшип ХЛС имеет огромную массу и гермообъем больше, чем у МКС. Чтобы приземлить обитаемый объем больше МКС на Луну и потом взлететь с нее -- нужно много топлива. В американских посадочных капсулах времен фон Брауна, для сравнения, астронавты не могли даже спать толком: не было место лечь одновременно двоим.
Подход СпейсИкс кажется расточительным сегодня и инстинктивно хочется сделать посадочный модуль меньше, как лунный у фон Брауна или марсианский у Королева. Однако при долгосрочной колонизации подход с посадкой и взлетом с Луны огромного Старшипа намного рациональнее: так туда можно будет привезти хоть 150 тонн оборудования для глубокого бурения, например. Учитывая, что на Луне в приполярных районах ожидается километровый слой вечной мерзлоты, а под ним и возможным "линзы" жидкой воды -- лишними такие возможности точно не будут.
saag
14.10.2024 15:51Здесь кто-то погорячился с толщиной слоя воды, или с Марсианской Planitia Utopia спутал, на Луне не было океанов, чтобы оставить о себе такую память, а кометы столько не нанесут, спежно-пылевая каша в кратерах это вполне реально, но вот с количеством скорее бедно.
Nvart
14.10.2024 15:51Исследование, опубликованное в журнале Nature Geoscience в апреле 2023 года, показало, что миллионы тонн воды могут содержаться в грунте Луны внутри крошечных стеклянных шариков (Википедия).
Bedal
14.10.2024 15:51Добыть можно, технически даже понятно, как. Но в любом случае это потребует такого энергетического обеспечения, что без ядерного реактора (полноценного, не ритэга какого-нибудь) толка не будет. Так что первый показатель полноценной колонии, хоть на Луне, хоть на Марсе - доставка и запуск ядерного реактора. Без него можно все попытки считать временными.
Wesha
14.10.2024 15:51Полноценный термоядерный реактор, ежели чо, висит в небе и светит.
Zenitchik
14.10.2024 15:51Вот только с преобразованием энергии есть некоторые трудности.
Wesha
14.10.2024 15:51Металлизированное параболическое зеркало из майларовой плёнки (получается очень лёгким — в невесомости не нужно заботься о прочности, а в вакууме — о ветровых нагрузках) на селеностационарной орбите — фокусируем излучение на воронёном (чернёном) котле на поверхности, вода кипит, колёса крутятся, лавеха мутится.
fen-sei
14.10.2024 15:51Зеркало на орбите = солнечный парус. Но, использовать в качестве двигателя нагревая зеркалом рабочее тело.
Bedal
14.10.2024 15:51вот только к Луне его пристыковать не получится. Солнечные батареи - это, конечно, хорошо... но для реально работающей колонии нужны многие мегаватты. А ночь на Луне долгая...
В общем, сильно подозреваю, что солнечное решение будет по массе много больше реактора. Хотя да, можно наращивать постепенно.
Wesha
14.10.2024 15:51Вот уж в чём на Луне нет недостатка — так это в кремнии (для изготовления солнечных батарей) и месте, где их разложить. Тучек на небе не бывает — словом, крысота!
Bedal
14.10.2024 15:51хха. Завод по обогащению, очистке кремния, его легированию и т.п.... да это суперпроизводство, на самом деле. Нуждающееся в куче энергии, воды и прочих всяких ништяков.
Wesha
14.10.2024 15:51Вакуума и энергии (солнечной) — завались.
А воду — используя энергию, дистиллируем и переиспользуем. Сейчас её в унитаз сливают чисто потому, что так дешевле.
Bedal
14.10.2024 15:51давайте всё же остановимся на том, что Вы ляпнули, не подумав. Кремний - далеко не всё, что нужно для производства батарей.
Oncenweek
14.10.2024 15:51Зато ночи по 2 недели бывают. И с литием на Луне уже не так хорошо, как с кремнием
Sun-ami
14.10.2024 15:51Говорят, на Южном полюсе Луны есть пики на валах кратеров, где солнце светит всегда. Можно построить на таком пике высокую башню, и к ней подвесить большое плоское зеркало эллиптической формы из металлизированной майларовой плёнки на каркасе, с наклоном 45 градусов. Дальше устилаем круг под башней солнечными панелями, и вращаем зеркало вслед за Солнцем, направляя отражение вниз на панели. Если круг из панелей будет диаметром 100 метров - его площадь будет 31,4 тысячи м2, и при КПД панелей 22% с них можно получать 8,9 МВт электроэнергии, непрерывно.
Bedal
14.10.2024 15:51За морем и телушка - полушка, да рупь перевоз. Затраты на транспортировку энергии будут чудовищными. Не говоря уж о стоимости строительства в таких условиях. И по массе, и по цене будет разумнее притащить аккумуляторов на ночное питание, и раскладывать поле солнечных панелей там, где энергия будет потребляться.
Причём можно снижать мощность производств на ночь до уровня, близкого к консервации. Правда, тогда для достижений той же общей производительности придётся тащить больше оборудования. Но, если учесть, что оборудование двойной производительности вовсе не обязательно вдвое тяжелее и дороже (обычно даже наоборот, дешевле и легче), это может быть работающим вариантом.
Sun-ami
14.10.2024 15:51Затраты на транспортировку энергии куда? Как раз в этих же самых кратерах на Южном полюсе есть лёд, судя по орбитальным исследованиям. То есть именно там имеет смысл строить базу, на которой можно заправлять корабли водородно-кислородным топливом из лунной воды, что сильно удешевляет доставку материалов на орбиту. И эти корабли могут доставлять на лунную орбиту воду, из которой там можно производить ещё больше топлива, чтобы летать к Земле, и ещё дальше, а астероидам. А ещё в этих кратерах можно использовать для передачи электроэнергии сверхпроводящие ЛЭП из промышленно производимых высокотемпературных сверхпроводников с естественным охлаждением, если, к примеру, место добычи воды не совсем рядом с постоянно освещённым пиком (ведь он повышает температуру окружающей местности). А ещё там можно хранить жидкий кислород в баках без искусственного охлаждения, хоть вечно.
А в других местах на Луне можно использовать солнечные электростанции концентрирующе-башенного типа, используя реголит в качестве аккумулятора тепла, что позволит им работать постоянно.
Bedal
14.10.2024 15:51Затраты на транспортировку энергии куда?
с вечно-освещаемого пика в вечно-теневые кратеры. Вы гарантируете, что это в одном месте? И в любом случае нужно будет строить по крайне пересечённой местности
с естественным охлаждением
с естественным охлаждением в вакууме не очень хорошо. Но вообще идея с ВТСП неплохо звучит.
используя реголит в качестве аккумулятора тепла, что позволит им работать постоянно.
Вы не пробовали узнать, почему на Земле СЭС такого типа делают на тепловых аккумуляторах с расплавом солей, а не песком? Хотя располагаются они обычно в пустыне, и песка - завались.
Sun-ami
14.10.2024 15:51На Земле не делают аккумуляторы с песком, потому что аккумуляторы на солевых расплавах можно сделать меньше, и у них стабильнее температура, что хорошо сказывается на стабильности генерации, и режимах работы турбин. Но на Земле нет естественного вакуума, с которым можно сделать дешевую и эффективную теплоизоляцию больших объёмов песка. А на Луне нет больших объёмов солей, на которых можно было бы сделать более эффективный аккумулятор. Кроме того, реголит более рыхлый, чем песок, и его гораздо легче продувать газами для нагрева и отбора тепла.
Вы гарантируете, что это в одном месте?
Это в одном регионе, иначе в принципе быть не может. Эти вечно освещённые пики - часть тех самых валов кратеров, которые создают вечную тень, где сохранился лёд. Так что это часть одного и того же кратера. А насколько это рядом - пока никто точно не знает, нужны исследования.
Bedal
14.10.2024 15:51На Земле не делают аккумуляторы с песком, потому что аккумуляторы на солевых расплавах можно сделать меньше, и у них стабильнее температура, что хорошо сказывается на стабильности генерации, и режимах работы турбин. Но на Земле нет естественного вакуума, с которым можно сделать дешевую и эффективную теплоизоляцию больших объёмов песка. А на Луне нет больших объёмов солей, на которых можно было бы сделать более эффективный аккумулятор. Кроме того, реголит более рыхлый, чем песок, и его гораздо легче продувать газами для нагрева и отбора тепла.
Рыхлость означает очень плохую теплопроводность. Соответственно, необходимость поддерживать высокую "нулевую" температуру, иначе мощность не вложишь и не отберёшь. Высокая температура - высокие потери (ага, они есть и в вакууме). Плюс необходимость очень большой конструкции.
Расплав солей позволяет резко, на десятичные порядки, уменьшить объём основной конструктивной части, можно прокачивать соль через точку нагрева. Для хранения энергии в твёрдом (хоть и сыпучем) материале нужно строить промежуточную разветвлённую систему.
Sun-ami
14.10.2024 15:51Рыхлость означает, что реголит можно продувать любым газом под очень малым давлением, и греть при этом каждую мелкую частицу реголита непосредственно - то есть теплопроводность реголита внутри теплового аккумулятора не играет вообще никакой роли. Зато реголит снаружи теплового аккумулятора, в вакууме, может работать как дополнительный теплоизолятор. Уменьшение объёма на порядок даёт уменьшение линейных размеров всего в 2,15 раза, а площади поверхности - всего в 4,6 раза. А вакуумная теплоизоляция эффективнее воздушной более чем в 4,6 раза. А объёмы реголита экономить не надо, на Луне его в избытке.
Bedal
14.10.2024 15:51Рыхлость означает, что реголит можно продувать любым газом под очень малым давлением
Ну вы точно воображаете изо всех сил :-)
Рыхлость природного материала означает, что его фиг продуешь, только забьёшь пробку пылевой частью. И, чтобы пылевая составляющая снова не появлялась, нужно, чтобы это был материал класса "кварцевый песок", а не абы какой реголит.
Объёмы нужно экономить не ради реголита, а ради размера и массы конструкций, которые туда нужно тащить.
AlBerezin Автор
14.10.2024 15:51Оценка толщины слоя вечной мерзлоты взята из этой научной работы:
https://journals.nasspublishing.com/index.php/eps/article/view/940
https://arxiv.org/abs/2310.16965
На Луне действительно не было океанов, но вот с водой в виде льда там все в порядке в рамках вот этого сценария формирования:
https://jn.craocrimea.ru/index.php/izvcrao/article/view/139/115
По целому ряду причин на сегодня он представляется наиболее вероятным (его даже переоткрыли на Западе лет через 10 после исходной публикации: https://www.nature.com/articles/ngeo2866 )
Кометы с лунной водой не связаны по ряду причин. Ключевая -- по соотношению легкого и тяжелого водорода лунная вода -- земного происхождения. В кометной воде дейтерия намного больше, чем на Земле/Луне.
Vlad__Ok
14.10.2024 15:51Маск пишет:
16 flights is extremely unlikely. Starship payload to orbit is ~150 tons , so max of 8 to fill 1200 ton tanks of lunar Starship. Without flaps & heat shield, Starship is much lighter. Lunar landing legs don’t add much (1/6 gravity). May only need 1/2 full, ie 4 tanker flight
AlBerezin Автор
14.10.2024 15:51Это его слова трехлетней давности, они относилось к Старшип другой версии. Сейчас (см. ссылку на документ FAA в тексте) Старшип в3 планируется использовать, у него полезная нагрузка ожидаемая 200 тонн, полная масса топлива -- до 2600 тонн (см. апдейт к статье). 2600 тонн может быть и не обязательно для лунной миссии, но поскольку она пилотируемая, лучше перезаправить корабль, чем недозаправить.
Так что реальных пусков может оказаться даже больше 10. Но это не проблема, потому что, продолжу тут цитату Маска трехлетней давности, которую вы начали цитировать:
"However, even if it were 16 flights with docking, this is not a problem. SpaceX did more than 16 orbital flights in first half of 2021 & has docked with Station (much harder than docking with our own ship) over 20 times."
Vlad__Ok
14.10.2024 15:51Вот твитт Маска по поводу топлива для лунной миссии:
16 flights is extremely unlikely. Starship payload to orbit is ~150 tons , so max of 8 to fill 1200 ton tanks of lunar Starship.
Without flaps & heat shield, Starship is much lighter. Lunar landing legs don’t add much (1/6 gravity). May only need 1/2 full, ie 4 tanker flight
Когда говорят о овер 2000 тонн горючки, то, как мне кажется, говорят о общей вместимости орбитальной "заправки". Столько наверное потребуется для полета на Марс.
Конечно прикольно что пока кое кто рисует свою орбитальную станцию и мечтает ее развернуть, другие уже и заправки на орбиту выводить прикидывают :)
Sun-ami
14.10.2024 15:51Для такого полета Starship HLS нужно 2 100 тонн топлива.
В документе по ссылке, "Environmental Impact Statement (EIS) for SpaceX Starship–Super Heavy Launch Vehicle at Launch Complex 39A at the Kennedy Space Center, Florida" нет цифры 2100 тонн топлива. В нём вообще ничего не говорится об уровне заправки HLS - этот документ только о влиянии вообще всех возможных запусков Starship с LC-39A на окружающую среду.
AlBerezin Автор
14.10.2024 15:51На пятой странице по этой ссылке говорится о массе заправки Старшип в3. Спасибо за ваш комментарий, кстати: чтобы найти страницу, я открыл документ и еще раз искал эту цифру. А с тех пор, как я в него заглядывал, он, похоже, проапдейтился, потому что там уже 2600 тонн, попробую внести апдейт и в статью. Текст на пятой странице:
"Super Heavy is expected to hold up to 4,100 metric tons of propellant and Starship up to 2,600 metric tons of propellant. Maximum lift-off thrust of the launch vehicle is anticipated at 103 meganewtons1 (MN). Starship would have a maximum lift-off thrust of approximately 28 MN."Sun-ami
14.10.2024 15:51Но здесь говорится только о ёмкости баков и стартовой массе топлива, а о количестве топлива для полёта с околоземной орбиты к Луне нет ни слова. Выше уже написали, что Маск полагает, что потребуется заправка Starship только на половину ёмкости баков - то есть если полная ёмкость баков 2600 тонн, как написано в документе FAA, то выходит 1300 тонн, это в любом случае меньше 10 рейсов для дозаправки. Но думаю, здесь какая-то ошибка с ёмкостью баков - возможно, в документе FAA указаны предельные цифры, предоставленные SpaceX в FAA с запасом для дальнейших модификаций без повторной экспертизы. В частности, здесь может быть указана максимальная заправка для какой-то будущей версии Starship-танкера, у которого баки увеличены на всю длину корабля.
AlBerezin Автор
14.10.2024 15:51"а о количестве топлива для полёта с околоземной орбиты к Луне нет ни слова. Выше уже написали, что Маск полагает, что потребуется заправка Starship только на половину ёмкости баков"
Нет, если вы прочтете комментарий выше, то заметите, что Маск не полагает, что заправка Старшип для Луны ограничится половиной емкости. Он говорит: "to fill 1200 ton tanks of lunar Starship."
Это полная емкость Старшипа той версии, которая планировалась в 2021 году, когда был написан этот твит Маска. Как я уже отметил под тем комментарием, за три года проект сильно изменился. Полная емкость баков второй ступени выросла с 1200 тонн до 2600 тонн. И именно полной будет заправка для полета на Луну и взлета с нее. Пилотируемая миссия может и не потребовать совсем всего из этого топлива (хотя безусловно потребует подавляющего большинства топлива), но объективно имеет смысл располагать запасом для тех или иных неожиданных событий.
В идеале было бы даже неплохо вернуть Старшип ХЛС на околоземную орбиту, чтобы использовать его повторно, а не бросить на окололунной орбите, как подразумевает контракт с НАСА. Однако по тем расчетам, что я пытался сделать на коленке, при текущих параметрах Старшип ХЛС не сможет вернуться на орбиту Земли после такого путешествия на одной заправке. Посмотрим, что там получится на практике. впрочем.Sun-ami
14.10.2024 15:51Рассуждать об уровне заправки баков HLS - это, конечно, гадание, пока даже сам Маск не может сказать ничего определённого. Но когда FAA оценивала влияние запусков Starship с LC-39A на окружающую среду, она безусловно учитывала не только запуск HLS и грузовых Starship, но и Starship-танкеров, которые должны нести как минимум на 200 тонн топлива больше, чем грузовой Starship, и вероятно и Starship-орбитальных заправок, которым не нужно садиться на Землю, и поэтому они могут нести ещё больше дополнительного топлива за счёт отсутствия крыльев и теплоизоляции. Если это учесть - этот документ вполне согласуется с объёмом баков грузовой версии Starship v3 в 2300 тонн, указанной на слайде в докладе Маска, котором он его презентовал.
AlBerezin Автор
14.10.2024 15:51"Рассуждать об уровне заправки баков HLS - это, конечно, гадание, пока даже сам Маск не может сказать ничего определённого"
Я не вижу тут никакого гадания. У нас есть абсолютная масса Старшип и масса это очень велика. Из опыта Аполлонов/Сатурнов, нам известно, что на достижение Луны и возвращение с нее надо во много раз больше топлива, чем сухая масса того, что прилунится (более 100 тонн топлива, причем в основном более эффективного по массе кислород-водородного топлива уходило, чтобы вернуть с Луны модуль всего 5,5 тонн массой). Старшип ХЛС -- это башня полсотни метров минимум (и это без ног), ее возвращаемая масса не может не превосходить возвращаемую массу тех полетов раз пример как минимум в 25 (консервативная оценка). То есть как ни крути, а без полной заправки взлета ХЛС с Луны не будет. Маск никогда не говорил о неполной заправке для него -- всегда только о полной. Это вполне определенно следует из его цитаты выше про 1200 тонн.Sun-ami
14.10.2024 15:51Но вот же, комментарием ниже ссылка на твит Маска от Vlad__Ok
16 flights is extremely unlikely. Starship payload to orbit is ~150 tons , so max of 8 to fill 1200 ton tanks of lunar Starship. Without flaps & heat shield, Starship is much lighter. Lunar landing legs don’t add much (1/6 gravity). May only need 1/2 full, ie 4 tanker flights.
16 полетов крайне маловероятны. Полезная нагрузка Starship на орбите составляет ~150 тонн, так что максимум 8 для заполнения 1200-тонных баков лунного Starship. Без закрылков и теплозащитного экрана Starship намного легче. Опоры для посадки на Луну не добавляют много (1/6 гравитации). Может потребоваться только 1/2, т. е. 4 полета заправщика.
Твит этот, правда, относится к Starship v1 - но какие размеры и массу будет иметь Starship HLS после появления Starship v3 - непонятно, насколько я знаю, Маск не объявлял об увеличении размеров Starship HLS. Так что не исключено, что размеры Starship HLS останутся прежними, а грузоподъёмность танкеров увеличится. В этом случае для " only need 1/2 full " потребуется всего 3 танкера.
AlBerezin Автор
14.10.2024 15:51"Но вот же, комментарием ниже "
Я же ответил там на тот комментарий, пояснил, что это цитата трехлетней давности. Выше я был неправ: Маск в 21-м действительно рассматривал вариант с неполной заправкой. Но как он это себе представляет -- мне неясно. Для этого сухая масса Старшипа должна бы упасть ниже 100 тонн. Это прям очень мало, 50-метровая башня с ногами с сухой массой менее 100 тонн, учитывая СЖО и прочее -- это очень сложно достичь. Пустая ракетная ступень 50 на 9 метров чуть больше 100 тонн бы весила, судя по "Сатурну".
"Но какие размеры и массу будет иметь Starship HLS после появления Starship v3 - непонятно, насколько я знаю, Маск не объявлял об увеличении размеров Starship HLS"
Равно как и не объявлял, что они будут отличаться по абсолютной массе. Я сомневаюсь, что Старшип ХЛС по абсолютной массе будет иметь существенные отличия от Старшип в3, потому что отдельный Старшип ХЛС проектировать и одновременно делать Старшип в3 (а его уже объявили как средство заправки ХЛС) -- это значит удваивать объем работы в очень сжатые сроки. Но зачем? Что даст наличие более слабого ХЛС? Ведь его нелогично использовать для будущих посадок ни на Луну, ни на Марс, возможности умеренные же. В заявке для ФАА, обратите внимание, его даже нет, он не выделен отдельно по массе.
"Вообще, насколько я понимаю, уровень заполнения баков Starship HLS зависит от количества груза, доставляемого на Луну"
Старшип ХЛС сам по себе вообще не будет доставлять грунт с Луны на Землю (только на орбиту), как минимум, в первые полеты. Масса топлива вряд ли будет определяться массой грунта, который он поднимает на орбиту Луны, потому что взлетная масса Старшипа с Луны будет в пару сотен тонн (если в3) и не ниже 150 (если принять ваш вариант, с в2). Астронавты за короткую миссию просто не нароют столько грунта, чтобы заметным образом изменить взлетную массу Старшипа. Тут бульдозер нужен, чтобы серьезно изменить массу в 150-200 тонн.
"А заявления Маска о возможности доставки на Луну 200 тонн новым Starship v3 вообще не имеют к Starship HLS никакого отношения - у Starship HLS другое назначение, он должен обеспечить первую посадку на необорудованную площадку, и доставить технику для оборудования нормальной посадочной площадки, на которую уже будут садиться Starship v3, способные доставить на Луну 200 тонн."
И все же я сомневаюсь, что кто-то будет одновременно делать две сильно разные ракеты, когда можно обойтись одной.Sun-ami
14.10.2024 15:51Вы невнимательно прочитали мой комментарий - я не писал о доставке грунта с Луны, я писал о доставке грузов на Луну - оборудования для строительства лунной базы, и посадочной площадки, на которую рассчитывается Starship HLS. В миссиях Lunar Demo, Артемида-3, и Артемида-4 Starship HLS будет доставлять на Луну мало оборудования, что позволяет заправлять его не полностью.
Starship HLS уже давно находится в разработке под плотным надзором NASA, поэтому его конструкция может быть уже во многом зафиксирована указаниями и договорённостями с NASA. В том числе и его размеры. С точки зрения NASA, Starship HLS предназначен для доставки на Луну и возврата с неё людей, а для доставки грузов будет разработан отдельный вариант Starship - Human-class Delivery Landers (HDL).
Что касается соотношения сухой и полной массы, то двигатели Raptor намного эффективнее гидразиновых двигателей лунного модуля Апполона, а Старшип имеет лучшее соотношение сухой и полной массы первой ступени, чем Сатурн-5 - вероятно потому, что сталь при криотемпературах действительно лучше алюминия. А значит и вторая ступень без крыльев и теплозащиты может иметь лучшее соотношение масс.
AlBerezin Автор
14.10.2024 15:51"Starship HLS уже давно находится в разработке под плотным надзором NASA,"
Мои собеседники из НАСА сомневаются в наличии у Агентства не только плотного, но и вообще какого-либо надзора над ХЛС сейчас -- Агентство ждет не дождется февраля 2025 года, только тогда ему должны показать следующий этап. С их слов, окончательных массогабаритных параметров системы с НАСА пока никто не согласовал.
"Что касается соотношения сухой и полной массы, то двигатели Raptor намного эффективнее гидразиновых двигателей лунного модуля Апполона"
Подавляющее большинство массы топлива, которое доставляло с земной орбиты на Луну людей -- это кислород-водород, а не гидразин. Тяга в вакууме у J2 "Сатурн-5" -- 425 секунд, у Раптора такой нет и не будет, потому что метановое горючее чисто технически такого не позволяет.
"а Старшип имеет лучшее соотношение сухой и полной массы первой ступени, чем Сатурн-5"
А он уже имеет? Я, надо сказать, нигде не видел сухой массы будущих версий Старшипа, буду благодарен за ссылку, думал, что пока ее даже в SpaceX точно не знают.
Я не знаю, каким будет сухой вес 50-метровой башни с ногами и солнечными батареями -- может и меньше, чем у пустой ступени "Сатурна-5". Но даже если так, потратить меньше топлива на тонну поднимаемой с Луны массы получится вряд ли, на мой взгляд. Все-таки, 425 секунд водородного движка перебить очень трудно.Sun-ami
14.10.2024 15:51Вклад гидразиновых двигателей «Аполлона» в дельта-v при полёте на Луну с низкой околоземной орбиты и обратно был существенно больше, чем вклад водородных двигателей - 5,1 км/с против 3,1 км/с. При этом средний удельный удельный импульс применённых на «Аполлоне» двигателей - 310с, удельный импульс Raptor-Vac - 380с, а удельный импульс двигателей третьей ступени "Сатурн-5" - 425с. Таким образом, 62% вклада в полёт «Аполлона» внесли двигатели, удельный импульс которых был на 18% меньше двигателей Starship HLS, и только 38% - двигатели, удельный импульс которых был лишь на 12% больше.
AlBerezin Автор
14.10.2024 15:51Вклад в дельта-V для финального модуля -- да. Вклад в тоннах топлива, потраченных на путешествие всей системы от орбиты Земли до поверхности Луны -- нет. Вы забываете про то, что для начала отправки к Луне (с земной орбиты) надо было разгонять не 15 тонн посадочного модуля, а куда более объемные вещи (корабль+модуль+третью ступень). Поэтому тут с двигателями Аполлона сравнивать не очень продуктивно.
Sun-ami
14.10.2024 15:51Вообще, насколько я понимаю, уровень заполнения баков Starship HLS зависит от количества груза, доставляемого на Луну. В первом полёте груза почти не будет, по сравнению с десятками тонн, на которые рассчитывается Starship HLS, поэтому баки можно заполнять не полностью. И я думаю, что так и собираются сделать, потому что садиться на совершенно неподготовленную площадку безопаснее с малой посадочной массой. А заявления Маска о возможности доставки на Луну 200 тонн новым Starship v3 вообще не имеют к Starship HLS никакого отношения - у Starship HLS другое назначение, он должен обеспечить первую посадку на необорудованную площадку, и доставить технику и материалы для оборудования нормальной посадочной площадки, на которую уже будут садиться Starship v3, способные доставить на Луну 200 тонн.
Zenitchik
14.10.2024 15:51По прежнему ничего не слышно про систему стыковки с передачей криогенных компонентов топлива. Либо они делают её втихаря, либо сроки, мягко говоря, другие.
asch2022
14.10.2024 15:51Делали передачу криогенных компонентов в 3 полете из головных баков в хвостовые, успешно. Опыт перекачки есть, стыковки (не Старшипов, но есть) тоже, остается сделать стыковку и перекачку одновременно
Zenitchik
14.10.2024 15:51остается сделать стыковку и перекачку одновременно
Верно. А для этого нужен новый стыковочный агрегат, с разъёмами, позволяющими соединять трубопроводы компонентов топлива.
Такие разъёмы тоже испытывали в полёте?
bugy
14.10.2024 15:51Если брать сдвиги сроков по Crew Dragon, то, на мой взгляд, без экипажная посадка будет в лучшем случае в конце 2026. Я имею ввиду условно-успешную. Жёсткую посадку можно и раньше запулить.
А экипажная не раньше конца 2028, что было бы все равно очень круто. К тому времени и скафандры уже свои могут быть.
РС это взгляд диванного аналитика, без какой либо экспертизы
Zenitchik
14.10.2024 15:51Я думаю, в 2026 они в лучшем случае до успешной дозаправки в космосе дойдут.
asch2022
14.10.2024 15:51Ну нельзя же так на полном серьезе писать
Я сомневаюсь в таком объяснении. До сентября 2026 года больше времени, чем прошло от первого пуска полностью собранной системы Starship до испытаний 13 октября
И что, что больше времени? Если за полтора года было пять пусков, то за "больше времени" произойдет шесть? Какое вообще отношение время, прошедшее с первого полета, позволяет делать какие-то оценки насчет луны? Все первого полета ждали полтора года и всё время было ощущение, что ну вот сейчас, еще несколько месяцев осталось, а оставалось полтора года. И сколько там, 5 полетов в 2022 хотели сделать? А в итоге 5 полетов сделали к концу 2024. И причем первый корабль был ведром с гвоздями, которое дай бог, если просто взлетит, не взорвавшись на старте. А лунный должен быть Human rated, испытанным и уже слетавшим на Луну без людей.
Шансы успеть конечно есть, мне самому кажется, что вероятность довольно неплохая. Корабль уже есть и уже способен достичь орбиты, с нуля до работающего корабля двигаться труднее, чем просто наращивать объемы. Но основания для опасений имеются, и достаточно серьезные.
AlBerezin Автор
14.10.2024 15:51"Ну нельзя же так на полном серьезе писать"
Почему же нельзя?
"И что, что больше времени? Если за полтора года было пять пусков, то за "больше времени" произойдет шесть? "
За "больше времени" произойдет минимум 10-12. Дело в том, что как известно из истории испытаний ракет, паузы между первыми пусками (в силу наличия в них доводки) значительно больше, чем паузы между последующими. До сентября 2026 года Старшипы успеют слетать в космос минимум 15 раз. Скорее всего -- существенно больше. Ну, это если мы не принимаем пессимистичный взгляд Маска на то, что его в случае победы демпартии посадят, конечно (а я в этом сомневаюсь: все-таки, в случае его посадки проблем будет слишком много).
"Какое вообще отношение время, прошедшее с первого полета, позволяет делать какие-то оценки насчет луны? "
Прямое. Мы знаем, что самые сложные этапы отладки были пройдены за 18 месяцев. Оставшееся время больше прошедшего, а то, что предстоит сделать для реализации ХЛС -- проще уже сделанного.
"Но основания для опасений имеются, и достаточно серьезные."
По Старшипу я таких оснований не вижу. Все остальные оставшиеся задачи до Маска уже или делали (стыковка, посадка на Луне), или они абсолютно решаемые (перекачка). Ему же не требуется отладить, например, теплозащиту идеально для этих миссий или стократное использование ступени.
Если же вы про Артемиду 3 в целом -- то тут согласен. Собственно, там скорее иная картина: нет опасений, что к сентябрю 2026 года она получится, т.к. нет скафандров.
pin2t
14.10.2024 15:51Возврат бустера на стартовый комплекс выглядит конечно впечатляюще.
Но если вспомнить что Илон в 2016 обещал запустить 4 корабля на Марс в 2024. Это было 8 лет назад. По факту в 2024 удалось поймать бустер толькоТакими темпами очень маловероятно что в 2026-м будет полет на Луну, даже не пилотируемый. А уж полет на Марс скорее всего не при Илоне уже, если оценивать сроки более реалистично
AlBerezin Автор
14.10.2024 15:51"Но если вспомнить что Илон в 2016 обещал запустить 4 корабля на Марс в 2024. Это было 8 лет назад. По факту в 2024 удалось поймать бустер только
Такими темпами очень маловероятно что в 2026-м будет полет на Луну, даже не пилотируемый. А уж полет на Марс скорее всего не при Илоне уже, если оценивать сроки более реалистично"
У меня прогноз иной: в 2026 году как минимум без людей Старшип на Луну сядет, и к 2030-м мы увидим человека на Марсе, и довезет его туда Старшип. Единственное, при каких условиях этот вариант не взлетит -- смерть Маска до высадки на Марсе.
Почему я так думаю? Потому что мне кажется разумным ориентироваться не на слова (деньги в 16-м году нужные у него просто отсутствовали), а на работы в железе, их темпы. Работы над Старшипом в железе, самые первые, начались всего 6 лет назад, а пуски -- всего 1,5 года назад. Это громадный темп, в такой когда-то создавали "Сатурны-5". Разница только в том, что "Сатурн-5"/"Аполлон" был намного более простой системой, чем Старшип.
Из этого следует, что от нынешнего момента до высадки на Луне (хотя бы и без людей, т.к. рабочих скафандров для нее у США сейчас нет) пройдет не больше времени, чем прошло от первого успешного испытания "Сатурна-5" до высадки людей на Луне.
А это вполне позволяет ожидать такую посадку в 26-м.
Sun-ami
14.10.2024 15:51В 2016 не обещал запустить 4 корабля на Марс в 2024, а говорил, что может это сделать при условии достаточного финансирования. А финансирования разработки марсианского он тогда не получил, и ему из-за этого пришлось не только самому зарабатывать деньги на разработку, из-за чего разработка поначалу велась минимальными темпами, но и полностью перерабатывать проект для того, чтобы сделать марсианский корабль универсальным, чтобы он сам мог зарабатывать деньги для марсианского проекта. Но возможно оно и к лучшему.
Tyusha
14.10.2024 15:51Самая сложный и важный следующий вызов — это вовсе не посадка второй ступени, с этим как раз особых вопросов нет. Заправка и хранение таких больших объёмов топлива на орбите — это настоящая проблема. Такого никто и никогда не делал, и если подумать, тут есть очень и очень много сложностей и потенциальных проблем.
Там будет сложнейшая и неочевидная нам на Земле гидродинамика больших объёмов жидкости. Особенно с учётом неравномерного нагрева на солнце криогенного топлива и отсутствием конвекции (там даже не будет единой поверхности жидкости). Понимаю, что это всё это обсчитывается, но тем не менее могут потребоваться совсем непривычные и неочевидные технические решения.
ssj100
14.10.2024 15:51тут есть очень и очень много сложностей и потенциальных проблем.
Мы рождены чтоб сказку сделать былью
unC0Rr
14.10.2024 15:51Всё так, но опыт с перезапуском второй ступени фалкона через 6 часов после запуска у компании есть. Как и понимание физики больших объёмов жидкостей в космосе. Если помните, у них даже камеры были установлены внутри баков, чтобы видеть происходящее. Уверен, что они до сих пор ставят такие камеры в полёт.
Sun-ami
14.10.2024 15:51Самый сложный и важный следующий вызов — это обеспечение быстрой многоразовости второй ступени. Если с корабля будет отваливаться 10..20% плиток, и под ними выгорать абляционный слой, а металл корпуса подвергаться перегреву - такую вернувшуюся вторую ступень даже второй раз запускать опасно, её восстановление затянется на недели, и неизвестно, будет ли иметь вообще смысл, возможно дешевле только двигатели с неё повторно использовать. А для хранения топлива на орбите нужно хранилище с многослойными тепловыми плёночными экранами, вроде тех, что использует телескоп Джеймс Вебб - с ними особых проблем быть не должно, и Маск что-то подобное описывал в своём интервью. Перекачку топлива уже продемонстрировали, возможно, с большими объёмами возникнут проблемы, но они разрешимы.
Tyusha
14.10.2024 15:51Надо заметить, что без маневрирования на орбите посадка в точку старта через 1 виток невозможна из-за вращения Земли. Но только сейчас обратила внимание, что разница в долготе Канаверала и Бока Чики составляет 17°, т.е. при старте во Флориде корабль после одного витка пройдёт близко к Бока Чике (поворот Земли 15°/час, виток 1,5 часа = 23°).
Кстати было бы интересно узнать, какой боковой аэродинамический манёвр возможен у Старшип. У Шаттла он был огромен, порядка 2500 км, если правильно помню, т.е. он мог сесть на аэродром, находящийся настолько далеко от его орбитальной плоскости. Впрочем в случае Шаттла (потенциального орбитального бомбардировщика) это был важный параметр для захода на цель.
Судя по тому, что Старшип в последнем полёте очень долго планировал на высоте 69 км без снижения (вы ведь обратили внимание), значит управляемая аэродинамика и подъёмная сила у него очень даже ок. Конечно не как у Шаттла с его огромным крылом, но тем не менее боковую дальность в несколько сотен километров, думаю, Старшип обеспечит только за счёт аэродинамики без орбитальных манёвров. Поэтому при управлении по крену он вполне может выйти к точке старта даже за один виток.
ssj100
14.10.2024 15:51потенциального орбитального бомбардировщика) это был важный параметр для захода на цель
Только не надо придумывать бред
Wesha
14.10.2024 15:51Я в детстве меня хотя бы терзали смутные сомнения — "а с чего это СССР вдруг подорвался и вбухал недетские ресурсы в экстренную постройку какого-то там космодрома?". А потом я вырос, и осознал, для каких ракет изначально предназначался тот стартовый комплекс...
ssj100
14.10.2024 15:51Так в детстве ты просто не видишь всей картины... А только последнее звено
вбухал недетские ресурсы в экстренную постройку какого-то там космодрома?
Сейчас катаясь по стране и смотря на заброшенные здания училищ, институтов, заводы, жд пути, дороги и остовы фонарных столбов, тоже задаюсь вопросом зачем? Но потом понимаю что это объекты для граждан и функционирования страны.
Так и там... Делали потому что надо. Просто нужно мухи отдельно/ котлеты отдельно... После 1961 года космодром Байконур уже не был военным объектом.
А шаттл был спроектирован уже с гражданскими целями..
Self_Perfection
14.10.2024 15:51Я сейчас затрудняюсь понять сколько времени заняла переделка Dragon 1 в Crew Dragon. Dragon 1 полетел в 2010, а Crew Dragon с людьми в 2020, но возможно считать стоит не с 2010 года, а позже.
Так вот это по этому сроку видно, что переделать существующий корабль под пилотируемый это годы. И работы над прикручиванием системы жизнеобеспечения к Starship, насколько понимаю, ещё не начались. А ещё нужно сделать неьривиальную систему высадки.
В общем хотя я сам оптимист по ожиданиям от будущих свершений SpaceX каких поискать, но посадка HLS на Луну с людьми в 2026 точно не произойдёт по моему мнению, даже если скафандры уже были бы готовы. Я бы сказал, через 1-2 года научатся ловить старшип и ещё 3 года на прикручивание СЖО.
Итого мой прогноз 2028-2029.
AlBerezin Автор
14.10.2024 15:51"Так вот это по этому сроку видно, что переделать существующий корабль под пилотируемый это годы."
Здесь стоит помнить, что до Crew Dragon SpaceX сделала ноль пилотируемых кораблей, то есть они учились там буквально всему. Сейчас они это уже давно умеют лучше всех в мире (их летающие пилотируемые корабли объективно лучше других). Не думаю, что зазор по времени будет таким уж большим.
"но посадка HLS на Луну с людьми в 2026 точно не произойдёт по моему мнению даже если скафандры уже были бы готовы. "
Вот тут -- не уверен. Но, скоро узнаем, по тому, какой корабль они туда отправят в автоматическом режиме в 26-м -- с СЖО или без нее.
"Я бы сказал, через 1-2 года научатся ловить старшип "
А почему вы думаете, что им нужно еще 1-2 года на то, чтобы научиться ловить Старшип? Ловить вторую ступень-то вряд ли сложнее первой, нет?
Tyusha
14.10.2024 15:51Есть серьёзные опасения, что Starship надолго, если не навсегда, останется грузовым. Маск молчаливо предполагает, что ему позволят сделать его пилотируемым, но откуда такая уверенность? Как только он захочет посадить людей в эту бочку с сотнями тонн горючей жидкости, то регулятор ему скажет: "Э не, братец, ты что удумал?!"
"Где у тебя тут САС? Где парашюты для посадки?". Симптоматично, что НАСА запретила даже посадку Crew Dragon на сушу на Super Draco. Если честно, я не понимаю, на что Маск рассчитывает? На чудо, что прокатит, что для него отменят стандарты безопасности? "Мы не знаем, что ты там себе нафантазировал, но мы не разрешаем. Дизайн системы принципиально не годится", — вполне возможный ответ бюрократии.
На Луну, правда, его подписали людей отвезти, но это другое. Старт с Земли и возврат в атмосферу — куда более рискованные операции. Впрочем возможно лет за 10 SpaceX удастся набрать безаварийную статистику грузового Starship, и требования безопасности пересмотрят. В любом случае пилотируемый Старшип намного дальше, чем можно восторженно полагать.
ilvar
14.10.2024 15:51Идея как раз в том, что на сш можно набить огромную статистику пусков. Три пусковые, по паре пусков с каждой в день - уже 2 тыс в год. Если все с успешными посадками, то можно и рискнуть.
Плюс, у HLS задача проще, ему нужно сесть на Луну с гораздо меньшей гравитацией и отсутствующей атмосферой.
AlBerezin Автор
14.10.2024 15:51"Есть серьёзные опасения, что Starship надолго, если не навсегда, останется грузовым. Маск молчаливо предполагает, что ему позволят сделать его пилотируемым, но откуда такая уверенность? Как только он захочет посадить людей в эту бочку с сотнями тонн горючей жидкости, то регулятор ему скажет: "Э не, братец, ты что удумал?!""
Регулятор в США не имеет права регламентировать устройство частных космических транспортных систем. Какие бы ни ни были. НАСА может что-то потребовать только как заказчик. Т.е. Маску никто ничего про САС и прочее не скажет.Sun-ami
14.10.2024 15:51NASA не может регламентировать устройство Starship, но вот FAA, похоже, может объявить его небезопасным для пассажиров, если SpaceX решит заняться коммерческими перевозками. И непонятно, может ли SpaceX выкрутиться, объявив свои полёты аттракционом с повышенной опасностью, и взяв с пассажиров подписку о принятии повышенного риска.
AlBerezin Автор
14.10.2024 15:51" но вот FAA, похоже, может объявить его небезопасным для пассажиров, если SpaceX решит заняться коммерческими перевозками"
FAA может не может регулировать устройство кораблей. Это ведомство дает разрешение или запрет даже на испытательная запуски в зависимости от их безопасности для общества. Безаварийная эксплуатация уже серийных летательных аппаратов -- у нее нет полномочий их запрещать. Может быть, я пропустил какой-то из американских законов, когда копал эту тему, конечно. Тогда буду благодарен вам за его название, посмотрю.Sun-ami
14.10.2024 15:51В полномочия FAA входит сертификация воздушных судов. "Может объявить его небезопасным для пассажиров" - означает откажет в сертификации. А о регламентации устройства летательных аппаратов я ничего и не говорил - просто отсутствие САС повышает вероятность аварии с гибелью пассажиров, так что без неё FAA может счесть её слишком высокой.
AlBerezin Автор
14.10.2024 15:51Я никогда не слышал о ситуации, в которой FAA отказала в сертификации серийного воздушного судна с безаварийными полетами любому производителю, если честно. Может ли это FAA сделать -- мне поэтому сомнительно. Еще сомнительнее, что оно это сделает. Не надо быть гением, чтобы понять, что у КНР будет копия Старшипа уже в 30-х. Т.е. такой отказ FAA поставил бы США в положение отстающей космической державы уже в обозримой перспективе. Чиновники не идут на риск, если у них есть возможность избежать риска. А тут им придется пойти на такой риск, который может закончиться очень шумно.
"просто отсутствие САС повышает вероятность аварии с гибелью пассажиров, так что без неё FAA может счесть её слишком высокой."
У вас есть хоть один пример, когда мнение FAA (а не закон) позволило бы FAA отказать в сертификации хотя бы одного воздушного судна американского производства? Я, если честно, таких не встречал.Sun-ami
14.10.2024 15:51Пассажирские перевозки ракетами не критичны для безопасности США. Вероятно у КНР будет копия Старшипа через 10 лет после начала серийного производства Старшипа. Но у КНР есть сертифицированные для пассажирских полётов мультикоптеры, а у США их нет - наверное требования к безопасности пассажиров разные.
А насчёт примеров работы FAA - у меня их нет, потому что я не специалист, я вообще далёк по роду деятельности от авиации и космонавтики.
Wesha
14.10.2024 15:51FAA, похоже, может объявить его небезопасным для пассажиров
FAA — оно of American aviation. Зря, что ли, Вы думаете, пусковая площадка стоит на границе с Мексикой? Построят такую же в самой Мексике и будут пускать оттуда, FAA идёт лесом.
AlBerezin Автор
14.10.2024 15:51За такое Маск сядет в тюрьму в две минуты, вместе с работниками своей компании. В США очень жесткие законы: вывоз сложных космических технологий карается тюрьмой. Он не может вывести деятельность за пределы США иначе, как предварительно бежав из них. Трудно будет одновременно бежать всем коллективом SpaceX.
Wesha
14.10.2024 15:51вывоз сложных космических технологий карается тюрьмой
То-то мы и видим, как компания Boeing (чьи сложные авиационные технологии приземляются, стоят и взлетают в аэропортах по всему миру, включая не особо демократические страны), присела прямо всем советом директоров. /s
AlBerezin Автор
14.10.2024 15:51Речь выше о космических технологиях, не об авиационных. За вывоз космических будет тюрьма.
ilvar
14.10.2024 15:51Я думаю, что к сентябрю 2026 они смогут что-то отправить к Луне, но не будут 100% готовы к пилотируемой высадке. Для этого нужно и посадку, и перелёт с кучей топлива, и дозаправку, и стыковку с Орионом отработать идеально, хотя бы раза два-три выполнив программу (кроме Ориона) без сучка и задоринки. И всё это с нынешними скоростями FAA, если не выберут трампа.
AlBerezin Автор
14.10.2024 15:51Стыковку с Орионом заранее отработать нельзя. поскольку испытательных пусков Ориона не планируется -- они слишком дорогие.
Dr_Faksov
14.10.2024 15:51У всех многоразовых систем есть один фундаментальный недостаток - после каждого использования их надёжность уменьшается. Причём уменьшается непредсказуемо - как по величине, так и по месту отказа. Что, в свою очередь, требует тщательной (и длительной) инспекции после каждого использования. При условии, что есть желание сохранить уровень надёжности, естественно. И тут надо очень считать, до какого предела их эксплуатировать, и есть ли преимущества перед одноразовыми.
У одноразовых систем, при отлаженной технологии производства, можно получать изделия практически с одинаковым уровнем надёжности. Но дорого.
ilvar
14.10.2024 15:51Это было бы так при выполнении двух важных условий: что система статична, и что мы точно знаем эту надёжность. На практике же это не так. SpaceX итеративно дорабатывает свои ракеты, опираясь в т.ч. на результаты обследований вернувшихся ступеней, и надёжность Falcon 9 Block 5 намного выше, чем была у Falcon 9 1.0. С другой стороны, сотни совершённых пусков (и аварии в оных) дают возможность довольно точно оценить надёжность и скорректировать теоретические прикидки оной. Для той же SLS же, например, мы практическую надёжность оценить не можем, несмотря на вроде бы 100% success rate (один успешный полёт из одного), поэтому приходится в неё закладывать больший запас прочности, и жертвовать ТТХ.
oleg_go
14.10.2024 15:51У семейства ракет Falcon многоразовая первая ступень. Полётов у них в общей сложности 390 и ни единой проблемы на взлете у первой ступени. То есть надежность многоразовой ступени в данном случае 100%. Оно и понятно - если есть возможность сделать осмотр после запуска, то все слабые места оперативно выявляются и устраняются.
AlBerezin Автор
14.10.2024 15:51"У всех многоразовых систем есть один фундаментальный недостаток - после каждого использования их надёжность уменьшается. Причём уменьшается непредсказуемо - как по величине, так и по месту отказа. Что, в свою очередь, требует тщательной (и длительной) инспекции после каждого использования. При условии, что есть желание сохранить уровень надёжности, естественно. "
Статистика первых ступеней Фалькон 9 показывает, что у многоразовых систем SpaceX надежность выше, чем у одноразовых ракет. То есть это как раз не проблема.
axelan
14.10.2024 15:51Оффтоп+конструктивный коммент: (офф)читаю хабрхабр уже более 12 лет и не перестаю удивляться насколько тут много "ханжы" в сущности (самости) отдельно взятых пользователей, если позволите таким терминов выразиться, а не модно-молодёжным "токсик". Вообще искусство первого комментария - это очень тонкая вещь, особенно на техническом ресурсе, но увы кто-то не поленился и влепил минус с критерием "Неконструктивное общение", и возможно не поняв к чему это я такое "ляпнул" в первом комментарии. Лирика: жаль, что ныне хабр до сих пор "побаивается" указывать юзернейм пользователя повысившего или понизавшего карму - отсюда вся легенда о его токсичности. Так что, если герой желает, то пусть напишет мне в личку, интересно будет узнать человека и изменить о нём своё мнение. А так, получается, что это какой-то "судья Дредд" прикрывающейся местными правилами в своих бесчинствах. А мне, как читателю, теперь безумно жаль, что я не смогу плюсануть понравившейся мне комментарий или статью. И почему читатель теперь должен бояться оставить комментарии под интересующими его постами? Консерваторы тут скажут "
Верните стену", показывайте рейтинг комментариев для незарегистрированных пользователей. Иначе и не регистрировался бы, а продолжал так же читать, как и много лет назад.
(конструктив): конструктивный комментарий заключается в том, что "наш" Илон Маск как раз таки, чаще высказывался о мечтах полёта человека именно к Марсу и так же он как-то осчастливил своих поклонников в подмножестве "анимешники" списком его топ-аниме (об этом далее). Луна - вообще не интересно. Стоит вспомнить, запуск теслы в космос - это отсылка к научной фантастике "Автостопом по галактике" (к сожалению не помню аниме 80-х в котором есть такой же сюжет), т.е. это вполне копируемый в совей визуальности-деструктивности момент, и теперь уже оставивший противоречивый след в истории астронавтики. Можно сказать это даже вид некого современного арта, который покруче эпатажа с раковиной в офисе Икса.
Так вот к чему этот первый комментарий был, да всё к тому же, к мечтам и фантазии, что описанный в одноимённом аниме о терраформировании Марса сюжет как раз совпадает по событиям современности в достижениях аэрокосмической индустрии,т.е. приближает нас воочию (уже при нашей жизни) увидеть, как ещё одна мечта/фантазия описанная в литературном произведение может стать явью.
Спасибо, @Deosis! Приятно знать, что ты не одинок...
max_andriahov
14.10.2024 15:51Зашвырнуть "пустую бочку" старшипа на Луну можно хоть завтра, имхо. Прям вот на этом же ускорителе хэви из ифт-5, выдержит 100%.
Вопросы: что с обитаемым старшипом (с полноценной СЖО, окошками, шлюзом, трапом и т.д.). Подвопрос - как будет реализована САС, если НАСА ее потребует?
Посадка "на ножки" на неподготовленную площадку с мягким лунным грунтом. Опыт у спейсов огромный, но прототипов (даже картинок, кроме старого "мультика") пока не видно, нет даже песочницы в Бока Чика для имитации такой посадки.
Кмк, спейсы раньше покажут лунный скафандр, чем обитаемый старшип.
AlBerezin Автор
14.10.2024 15:51САС — никак. Да и НАСА же не планирует поднимать на Старшипе людей с Земли, зачем САС?
Зашвырнуть бочку на Луну хоть завтра нельзя — нужно много дозаправок на орбите, это большая работа.
Обитаемый старшип СпейсИкс может сделать через два года вполне. Лунный скафандр за два года не сделать. То, что сейчас у СпейсИкс — годах в трех от нормального скафандра даже при лучших спецах (пока их у СпейсИкс на этом направлении не видно)
Sun-ami
14.10.2024 15:51NASA пока не планирует поднимать на Старшипе людей с Земли, до тех пор, пока он не докажет свою надёжность. А вообще-то верхние посадочные двигатели в принципе могут исполнять роль САС, если сделать верхнюю часть Старшипа отделяемой. С отделяемой верхней частью можно даже пофантазировать на тему посадки людей на верхней части Старшипа HLS как на одноразовом корабле с абляционным тепловым щитом - это ведь всё равно дешевле, чем Орион с SLS, и людей такой корабль может возить намного больше.
AlBerezin Автор
14.10.2024 15:51Маск уже не раз отмечал, что он это не планирует, т.к. САС бы резко снизила ПН при существенных затратах на НИОКР и испытания.
НАСА, конечно, Старшип будет избегать использовать для взлета с Земли до последнего, но это мало на что повлияет. Инициатива в новой технике уже не у НАСА.
axelan
Дальше - терраформирование Марса с помощью тараканов.
AlBerezin Автор
Тараканов может и нет, но вот такой организм вполне для этого пригоден: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S266667582400095X
Только до этого еще очень далеко. Я сомневаюсь, что Старшип довезет до Маска живого человека ранее 2034 года.
Deosis
Возможно, тараканы отсюда
http://www.world-art.ru/animation/animation.php?id=2137
yerm
А что ему мешает это сделать раньше? Учтите, что у межпланетного корабля других функций нет. Он должен заниматься межпланетными перелëтами. Правда есть ещё вариант "занятий": быстрая переброска людей и техники в рамках собственно Земли. Ну ещё доставка элементов станций на Луну и на орбиты вокруг Луны и Земли. Кстати в далеких семидесятых, когда люди ещё думали о будущем, препод( кафедра конструкции ракетных двигателей) рассказывая о дальнейшем развитии космонавтики высказал предположение, что при достижении взлётного веса 8-10 тыс тонн, космические корабли станут цельными (без ступеней) и многоразовыми. Почти угадал. Может поживём и увидим и такие корабли без ступеней.
AlexanderS
При резком удешевлении орбитальных доставок создание и развитие производств на орбите Земли выглядит гораздо более логичной, практичной и экономически выгодной задачей, чем полёт на Марс, в миссии на который вагон с тележкой мелких и не очень технических моментов.
Oncenweek
Это от старшипа нужно еще на 2 порядка удешевить. А вот полет на Марс сам по себе хоть и не выгоден, но может быть профинансирован государственными агентствами (или даже крупными частниками) из соображений престижа
AlexanderS
Сейчас нет такого накала противостояния, что прямо вот нужно бросить всё и тратить деньги исключительно на Марс. В данном вопросе вызов США может бросить пока только Китай. Но у Китая в ближайшее десятилетие своих проблем в экономике хватит, бухать деньги в никуда - это кажется не про китайцев. Предпосылок заинтересованности государств в Марсе нет. Повестку Марса в мировом медиа двигает только один человек, но у него хорошо получается!
Oncenweek
Престиж дело такое, его периодически надо подтверждать, а то могут подумать, что Акелла уже не тот. Хотя глобально я с вами согласен - заинтересованность государств в высадке на Марс невысокая, но она на порядки выше заинтересованности кого-либо вообще в орбитальных производствах
AlexanderS
Что-то после свёртывания программы Аполлон не замечено сильное желание в периодическом повторении. Дошло до того, что через полвека не осталось технологий, да и грунт где-то затерялся) Сама программа началась-то на фоне, когда СССР первым там, первый сям и вон то тоже первый... и на фоне идеологического противостояния тут уже конечно национальное взыграло так, что аж систему образования подтянули! А сейчас-то чего кому доказывать?
Даже эпизодическая попытка (одноразовая серия полётов) с Марсом по натягу науки и техники будет не меньшим вызовом, чем в своё время Луна. По идее это должна быть программа объединённого человечества... Но сейчас это не модно...
Oncenweek
Ну тут мне возразить совершенно нечего. Я совершенно с вами согласен, за исключением одной детали: дальний космос частников будет интересовать еще меньше чем государства, потому что для государств с престижем старшипа хватит, а для коммерческой выгоды чего-то кроме вывода спутников нет. А объединённое человечество скорее утопия, и последнее время я склонен считать, что это даже к лучшему - разъединенность создает конкуренцию и дает возможность сравнивать и, иногда, даже выбирать
ssj100
Вон Артимиду пилят для подтверждения
AlexanderS
Там пилят так, что и бревна летят... Сама организация работ и какие-то совсем невообразимые суммы трат по этой программе позволяют утверждать, что эта программа - национальное позорище США. И ладно бы это касалось только, так скажем, неэффективных финансовых трат. Но то, что я читал с инженерно-архитектурной точки зрения, Артемида - уродец, особенно на фоне программы Аполлон.
Может мой собеседник чуть выше и прав в плане желания. Только оно видимо появится после сильного унижения, когда китайцы отвесят мощный пинок успешной программой постоянного присутствия на Луне.
AlBerezin Автор
Учитывая количество СО2 от одного полета Старшипа туда-сюда, еще на стадии обсчета такую идею на Западе зарубят.
AlexanderS
Если вы посмотрите выбросы от авиаиндустрии, то старшип будет нервно курить в сторонке. Там разница с космической индустрией не в разы, на порядок.
А вот то что озоновый слой активно дырявится фальконами уже сейчас похоже никого особо не беспокоит)
ilvar
Эти дырки оперативно зарастают, в отличие от
cpcat
Потерпят. По плану там будет производство метана и LOX прямо на площадке из атмосферного воздуха по процессу Сабатье, а при запуске это всё, соответственно, будет возвращаться, и на круг выйдет CO2-нейтрально.
AlBerezin Автор
Если вместо обычного метана использовать синтетический. то заправка в цене вырастет в разы. То есть 200 тонн груза, спущенные с орбиты, только по топливу будут стоит 25 долларов за килограмм (это если предположить, что для них сырье сперва не надо привезти с Земли). Я сомневаюсь, что промпроизводство с наценкой 25 долларов за килограмм сможет затронуть сталь, автомобили, суда, стройматериалы и массовый пластик: слишком дорогая перевозка выйдет. Электронное производство вынести можно, но оно по загрязнениям крайне далеко от указанных отраслей.
cpcat
А никто не говорил, что его собираются покупать.
AlBerezin Автор
Так и я не говорил про собираются покупать. Я про стоимость. Себестоимость синтетического метана не позволяет не поднять цену на него в разы выше, чем у обычного метана.
fen-sei
Все равно это дешевле перевозки топлива.
AlBerezin Автор
Тут речь о заправке Старшипа на Земле. Там обычный метан, безусловно, будет кратно дешевле.
vassabi
это если его покупать, а не делать свой на своих же солнечных батареях (вы же помните, что у маска есть "свои большие фабрики" не только для массового изготовления спутников, ФАР терминалов, автомобилей, батареек и тд, но еще и для солнечных батарей ?)
AlBerezin Автор
Даже если его делать самому, он будет в разы дороже обычного. Вы просто вспомните концентрацию СО2 в атмосфере и цену водорода (без их использования синтетический метан особо не сделаешь).
Zenitchik
Процесс Сабатье может идти с водой.
vassabi
он будет "дороже обычного" - если это самоцель.
Но если это будет не 100% такого метана, а "лаборатория завода для марса" - то это будет дешевле, чем делать НИОКР традиционным методом + вертикальная интеграция (когда спейсХ будет сама себе поставщиком)
AlBerezin Автор
Да много чего может помешать. Например, проблемы с государством американским. Например, могут в него и пострелять как в Трампа -- откройте американские СМИ, почитайте как о нем пишут и авторы СМИ и простые пользователи в комментариях. Я даже эти слова повторять не буду, настолько тошно. Трампа по уху царапнули, а в Маска, тьфу-тьфу-тьфу, и попасть могут. Наконец, есть вариант Королева -- слабоизлечимая болезнь, опять же тьфу-тьфу-тьфу.
Самые ожидаемые проблемы -- это отладка железа. Нужно будет не просто туда слетать, но и, в идеале, перед этим отработать работоспособность оборудования по получению метана вне Земли. Это, фактически, целый завод, для которого нужна электростанция не несколько мегватт. Причем работающая постоянно, а не прерывисто, как солнечные батареи (потому что при прерывистой работе надо удваивать мощность завода по получению метана, а это значит вдвое поднять его массу). В идеале -- все это надо в беспилотном корабле сгонять на Марс и там проверить. Узких мест здесь масса (например, хорошо бы где-то взять атомный реактор для космоса с оч. малой массой, такого пока нет ни у кого).
Работы -- непочатый край, если честно. Это же не марсианский проект Королева, железку туда-сюда сгонять надо поистине огромную.
"препод( кафедра конструкции ракетных двигателей) рассказывая о дальнейшем развитии космонавтики высказал предположение, что при достижении взлётного веса 8-10 тыс тонн, космические корабли станут цельными (без ступеней) и многоразовыми. Почти угадал."
Я не знаю, как он это себе представляет, одноступенчато. Известное уравнение не позволяет такого на тех двигателях, которые этически приемлемо использовать в атмосфере Земли. Определенно, в обозримом будущем так не выйдет.
Wesha
А зря, что ли, по-Вашему, Маск только что запилил орду
огромныхчеловекоподобных роботов?Вот этих
Wesha
Межпланетными перелётами должен заниматься сайклер. Это у него других функций нет (и в принципа быть не может).
Zenitchik
Упаси бог. Циклёр - концептуально убог.
Oncenweek
Циклер не то, чтоб концептуально убог, он просто требует сочетаемости несочетаемого: потребности в постоянных межпланетных перемещения и отсутствия двигателей, способных сделать это нормально
Zenitchik
Нет, он просто не работает. Вернее, его наличие или отсутствие никак не влияет на расход топлива.
Wesha
Зато экономичен как никто.
Zenitchik
Нет. Он вообще никак не помогает транспортировке чего-то, кроме самого себя.
Wesha
Если бы землянские тушки умели жить в открытом космосе, я бы с Вами согласился, однако им почему-то постоянно нужна закрытая коробка, в которую они набиваются. А она тяжёлая.
Chamie
Так ведь такая же нужна и чтобы вывезти их с Земли и довезти до сайклера…
Wesha
Так ведь в том-то и хохма, что энергия тратится только на подъём тушек из гравитационного колодца Земли. А сайклер мотается по замкнутой орбите (эквипотенциальной кривой). Да, энергию, расходующуюся на тушки, нужно иногда подбавлять — но её нужно кратно меньше, чем на все те железяки, которыне обеспечивают их функционирование.
Chamie
Нет, нужно ещё и как-то посадить их в него, то есть, разогнать и их, и груз до его скорости. А если мы всю коробку уже разогнали до скорости и орбиты сайклера, то почему дальше по ней не отправить?
BigBeaver
Терраканов же