Привет, Хабр! Пока кто-то думает, что полеты к другим небесным телам слишком дороги, в Америке уже давно посчитали: они обойдутся не дороже МКС, от которой, соответственно, американцы хотят избавиться. Но если здесь с расчетами у США все хорошо, то вот место, куда они планируют высадить своих астронавтов через 2,5 года выбрано не очень продуманно. На самом деле оно находится в точке, прямо противоположной нужной.
Меня зовут Александр Березин, я научный журналист и автор команды спецпроектов МТС Web Services. Пока весь мир напряженно следит за земными планами американцев, я решил обратиться к куда более важной для будущего теме: их высадке в предположительно самой богатой ресурсами и научными данными части Луны. Ну или им так кажется — скоро читатели сами составят представление о том, насколько это верно.
Как улететь в тысячу раз дальше за те же деньги
Классический аргумент противников любых пилотируемых полетов (а их, кажется, с каждым годом все больше, как и лунозаговорщиков) хорошо известен: нужно эти деньги тратить на улучшение ситуации на Земле. Правда, почему-то так выходит, что страны с высокими тратами на космос заодно и одни из самых обеспеченных, а вот те, что экономят, вскоре начинают испытывать проблемы с экономикой. Но не будем о грустном. Лучше зададимся вопросом: насколько дорого летать к другим небесным телам на фоне полетов к МКС?
Вопрос может показаться смешным: Луна в 400 тысячах километров, для полета на нее и обратно нужно на 60% больше энергии, чем до орбитальной станции. К тому же на земном спутнике сложнее работать: там пыль, из-за которой скафандры пропускали воздух после первого же выхода наружу, электростатика, угрожающая электронике, проблемы с терморегуляцией (от +130 до −190). То есть все сложнее и, по логике, дороже, чем на околоземной орбите. Ежу понятно, что полеты к Луне выйдут дороже, чем до МКС.
В современных долларах шесть полетов на Луну обошлись США полувековой давности в 160 миллиардов, 27 миллиардов за штуку. МКС — всего в 120 миллиардов долларов, явно дешевле. Но как только мы обратимся к ценам не самих программ, а полетов, ситуация встанет с ног на голову.
Дело в том, что почти все расходы по лунной программе были на НИОКР, и после того как их сделали, новые были не нужны. Переменные издержки на каждый полет к Луне, включая и ракету, и скафандры, и луномобили, и все остальное, были всего лишь 2,9 миллиарда долларов. Переменные издержки NASA на МКС сегодня выше этой цифры. Вдумаемся: американцы летают на 400 километров по той же цене, по которой могли бы раз в год летать на 400 тысяч километров.
Разумеется, так получилось случайно. Когда американский президент свернул полеты к Селене полвека назад, он сделал это потому, что думали, будто так можно что-то сэкономить. Но сложные отрасли с большими постоянными издержками устроены совсем иначе: сэкономить на них можно, только если свернуть полностью. Попытка «срезать косты» приведет не к тому, что вы заплатите меньше, а к тому, что летать вы станете куда ниже.
Белый дом в 1970-х решил, что шаттлы и орбитальная станция получатся дешевле, чем полеты к Луне. Но на практике станция за восемь миллиардов долларов внезапно выросла в цене в 15 раз, и американские СМИ открыто писали об этом еще до старта работ по МКС. Уже в начале XXI века один из бывших глав NASA наконец заметил этот парадокс и констатировал, что для Штатов было бы дешевле продолжать летать к Луне на «Сатурнах»/«Аполлонах», чем пытаться «сэкономить» на их отмене.
Обратимся к цифрам по новому средству полета к Луне: на всю программу по лунному «Старшипу» NASA выделило лишь 2,9 миллиардов долларов. Это точно равно цифре переменных издержек при полетах на Луну в эпоху фон Брауна, с той разницей, что теперь туда вошли и постоянные издержки. Что важно, «Старшип» способен взлететь с Земли, добраться до Луны, высадить там людей и вернуться с ними. Весь остальной «обвес» в виде корабля «Орион», выводимого в космос ракетой SLS — это техника, сделанная по ТТХ NASA, и SpaceX не планирует использовать ее в своих полетах к земному спутнику в 2030-х.
То есть после отказа от МКС в конце 2020-х американцы смогут тратить на полет к Луне на «Старшипе» не больше, чем полвека назад. И меньше, чем тратят на МКС сегодня. При этом вместо одной тонны, как 50 лет назад, новый «посадочный модуль» сможет прилунять до 100 тонн полезного груза за раз. Одновременно он будет лунной базой с внутренним гермообъемом больше МКС. Если Хьюстон захочет проводить эксперименты как на МКС сегодня — это вполне можно будет сделать параллельно с лунной программой.
Итак, мы выяснили, что регулярные полеты на Селену скорее сэкономят США деньги, чем увеличат их траты. А в чем будет научный и технический выхлоп от всего этого?
Луна: водный оазис в космосе
В эпоху Королева земной спутник считали полностью безводным. Поэтому когда первые данные, добытые астронавтами на Луне, показали на наличие там воды, их предпочли просто проигнорировать, списав следы H2O в лунном грунте на «земное загрязнение» контейнеров с образцами. На четверть века это действительно закрыло научную дискуссию по вопросу, но затем оказалось, что там слишком много следов воды, чтобы их можно было игнорировать.
Сложность возникла с другим вопросом: откуда там эта вода? Доминировавший тогда в науке сценарий рождения Луны от удара Тейи показывал энергию соударения в миллиарды триллионов мегатонн. Если он верен, то воде там взяться неоткуда: по расчетам, этой энергии достаточно, чтобы не только испарить всю воду из будущего лунного вещества, но и чтобы обезводить земную поверхность, превратив ее в океан лавы.
Сторонники гипотезы Тейи сначала были вынуждены придумать, откуда в таком случае вода осталась на Земле. Они предложили считать, что ее принесли кометы и астероиды уже после застывания сплошного лавового океана на земной поверхности. Но как повторить такой трюк с Луной? Дело в том, что в лунных условиях только ничтожная доля воды от падения кометы может остаться на земном спутнике. И не только в силу слабости лунной гравитации, позволяющей нагретому кометному веществу быстро улететь в космос. Российские ученые выяснили еще и то, что кометы, падающие в приполярные зоны Луны, могут доставить на нее в норме менее процента своего вещества: остальное покинет наш спутник просто из-за больших углов падения.
«Артемида-3» (и последующие экспедиции) поможет не только решить этот вопрос окончательно, но и выяснить: достаточно ли много на Луне воды и можно ли просто ее там добывать, чтобы наладить производство ракетного топлива в этих районах? В конце концов, энергия вывода одного и того же груза в космос с Луны и Земли, различается в шесть раз. Понятно, что США, как и любая серьезная космическая держава, не отказалась бы от возможностей «космической бензоколонки».
Где поставить вышку?
В NASA миссию планируют на южный полюс Луны, а конкретнее — поблизости от одной из 13 зон-кандидатов, показанных на карте ниже:
Все эти места имеют много общего: они около южного полюса Луны, рядом с каждой из этих зон, размерами примерно 15 на 15 километров, есть кратер вечной тени. Так условно называют зоны, куда солнце почти никогда не заглядывает, и где, соответственно, самая низкая средняя температура грунта.
Напомним: в NASA все еще исходят из идеи, что водный лед, следы которого удалось засечь в подобных кратерах с окололунной орбиты, прибыл туда с кометами или астероидами. В таком случае чем холоднее в «зоне хранения» льда, тем больше там будет воды — потенциального сырья для получения кислорода и водорода, компонентов ракетного топлива.
Но, как я уже отметил выше, идея о кометном происхождении лунной воды довольно спорная с научной точки зрения. Я поговорил с физиком Николаем Горькавым. В 2007 году он представил иную гипотезу возникновения Луны, в рамках которой происхождение воды там совсем не кометное. Кстати, через много лет те же мысли повторили и западные исследователи на страницах Nature Geoscience.
Напомним вкратце уже известные хаброжителям моменты теории: Луна возникла не в результате удара Тейи с энергией столкновения в миллиарды триллионов мегатонн, а от соударений Земли с множеством банальных астероидов, по размерам много меньших, чем планета, буквально в километры диаметром. Естественно, что такие события имели совсем другую энергию и не могли расплавить не только земную поверхность, но и выбитые из нее обломки, которые впоследствии сложили Луну.
А раз так, вода должна быть не столько в кратерах на лунной поверхности, сколько под этой поверхностью, причем вне кратеров. Под ней лежит толща вечной мерзлоты как в северных широтах Земли. Николай Горькавый рассказал, что ему удалось найти на снимках Луны следы временного таяния вечной мерзлоты, аналогичные подобным следам в отдельных районах Марса. Сейчас ученый готовит статью для рецензируемого научного журнала об этом открытии.
Ученый отметил, что в этой парадигме максимум водного льда находится совсем не в кратерах вечной тени. Напротив: удар астероида, образовавший кратер, мог испарить честь льда под поверхностью. То есть слой льда толще как раз не в кратерах, где лед будут активнее всего искать, а рядом с ними.
Здесь самое время вспомнить об одной особенности лунной географии. Если большинство кратеров от ударов астероидов не особенно велики, то на Южный полюс Луны приземлился когда-то настоящий гигант, образовавший бассейн Южный полюс — Эйткен. Размеры получившегося гигакратера — 2400 на 2050 километров. Разница высот между дном и высочайшей точкой вала из лунного материала, созданного взрывом, — 16 километров. То есть край вала кратера возвышается над его дном чуть ли не вдвое больше, чем Эверест над уровнем моря на Земле.
Из этого ясно, что удар древнего тела здесь был по-настоящему мощным. Толщина лунной коры в гигакратере — 30 километров, а вот рядом с ним кора не меньше 50–60 километров в толщину. Очевидно, что даже очень толстый слой лунной воды в этом районе не мог не быть в огромной степени испарен или выброшен в окружающий космос еще 4,2–4,3 миллиарда лет назад, когда возник бассейн Южный полюс — Эйткен.
Все это закладывает в американские лунные миссии определенную интригу. «Артемида-3» высадит людей как раз в той части приполярной Луны, где минимальное количество собственно лунной воды, поиски которой и возбудили у ученых новую волну интереса к Селене. Получается, новых научных данных здесь может оказаться куда меньше, чем рассчитывают в NASA.
Что мы имеем в виду? Скажем, чтобы точно выяснить происхождение лунной воды, надо замерить соотношение в ней дейтерия (тяжелого водорода) к обычному водороду. В кометной воде дейтерия намного больше, чем на Земле. А вот вода, образующаяся за счет захвата водородного компонента солнечного ветра (одна из ранних гипотез о природе лунной воды была именно такой), напротив, должна иметь очень мало дейтерия, потому что в Солнце доминирует легкий водород. Гипотеза мультиимпактного образования Селены означает, что доля дейтерия на Луне будет как на Земле. Но как это узнать, если в зоне высадки собственно лунная вода испарилась больше четырех миллиардов лет назад?
Сходно и с другими интересными с научной точки зрения вещами. Из гипотезы мультиимпакта следует, что на Луне должно быть полно материала со следами былого магнитного поля, по силе равного земному. Между тем на самом земном спутнике магнитного поля такой силы не могло быть: он слишком мал для запуска геомагнитного динамо. Ведь доля астероидов в ее составе совсем небольшая, основная часть — выбитые в космос куски земной коры. В гипотезе Тейи массовой намагниченности лунных пород тоже не может быть, потому что при достижении температур точки Кюри следы намагниченности стираются. А удар в миллиард триллионов мегатонн неизбежно поднял бы температуру выброшенного в космос материала намного выше точки Кюри.
Казалось бы, отличная возможность разобраться в том, как на самом деле возникла Луна и насколько она перспективна по водным ресурсам. Однако в районе бассейна Южного полюса — Эйткен среди них может быть немало кусков древнего астероида, создавшего бассейн. Ясно, что его материал не несет следов влияния земного магнитного поля. Как в такой обстановке можно сделать определенный с научной точки зрения вывод?
Кто унаследует лунную воду?
И в то же время вероятная ошибка американского космического агентства не может затенить главное: оно решилось исследовать Луну и у него есть возможность начать делать это с помощью людей, показавших себя в этом отношении эффективнее автоматов (да-да, пилотируемая программа «Аполлонов» дала много больше научных работ о Луне, чем все автоматы, что ее исследовали).
Первая высадка людей на Селене в XXI веке может случиться не в оптимальном месте. Ну и что с того? Исследование земного спутника с полезной нагрузкой в сто тонн на один рейс можно проводить такими темпами, что вскоре за Южным полюсом Луны посещения не миновать и Северному. На котором никаких кратеров в 2,5 на 2,05 тысячи километров нет, толщина коры нормальная. Нетрудно догадаться, что и водного льда там побольше.
И тот, кто первым это осознает, может получить серьезное преимущество в выборе мест для изучения и — кто знает — возможной последующей эксплуатации Луны.
Комментарии (42)
saag
23.01.2026 07:58Луна: водный оазис в космосе
Церера да, Луна нет, на Марсе кратер Королева заполнен снегом со льдом, можно сказать в открытом доступе лежит
AlBerezin Автор
23.01.2026 07:58Судя по регистрации радарами отражения от водного льда на Луне, там тоже все вполне близко к поверхности, не дальше сантиметров под реголитом. Иначе бы радарного отражения вовсе не было.
saag
23.01.2026 07:58Вопрос в количестве, скорее всего его там немного
AlBerezin Автор
23.01.2026 07:58В рамках современных теорий, воды на Луне примерно как в земной коре и мантии. Если это так, воды на Луне буквально квинтиллионы тонн. Конечно, близко к поверхности их них только квадриллионы, но и это немало.
Поэтому и важна с научной точки зрения Артемида: нужно выяснить, верный ли это сценарий. Если да -- воды там огромное количество.
ababich
23.01.2026 07:58Если да -- воды там огромное количество.
1)так это же ничего вообще не меняет и ничего не значит, согласны?
на Земле воды тоже огромное количество
ну и дальше??
2)такое впечатление , что вы подсознательно или сознательно сильно
смещаете акцент на "проблему" воды на Луне, а проблема-то как раз
в возможности и целесообразности пилотируемой космонавтики далее НОО
AlBerezin Автор
23.01.2026 07:58"1)так это же ничего вообще не меняет и ничего не значит, согласны?"
Это меняет очень многое. При 3500 куб км рассеянных по пористым породам добыча льда затруднена. При миллионах кубокилометрах неизбежны существенные слои сплошного водного льда. Это совсем другие условия добычи и использования. и в других объемах.
"на Земле воды тоже огромное количествону и дальше??"
Поэтому мы можем ее использовать во многих процессах. Водный лед на Луне после электролиза -- это источник и кислорода, и ракетного горючего. Иметь такие источники на Луне -- это одна история. Не иметь их в чистом виде и больших объемах -- другая.
"2)такое впечатление , что вы подсознательно или сознательно сильносмещаете акцент на "проблему" воды на Луне, а проблема-то как раз
в возможности и целесообразности пилотируемой космонавтики далее НОО"
Такая проблема стоит для вас. Для меня не стоит, также, как и для Королева или Маска или фон Брауна. Поэтому я не смещаю акцент, а обсуждаю то, что обсуждают на эту тему в принципе. Обсуждать то, что она там якобы невозможна в десятилетие возвращения людей на Луну и перед десятилетием их вероятной высадки на Марс я нужным не считаю.
Сама жизнь закроет эти обсуждения (не)возможности уже довольно скоро.ababich
23.01.2026 07:58Водный лед на Луне после электролиза -- это источник и кислорода, и ракетного горючего
да, а источником энергии такого колоссального по масштабам производства станут атомные электростанции на Луне
vanxant
23.01.2026 07:58В электролизе нет смысла. Фишка химических двигателей - огромная мощность на килограмм сухой массы из-за отсутствия холодильника (он там "снаружи"). Это киллер-фича для взлёта с поверхности планет, ну и для посадки на безатмосферные тела.
Для перелётов собственно в космосе это не требуется.
Вместо электролиза атомным реактором можно просто греть воду тем же реактором до тех же 3000К, которые имеет выхлоп водород-кислородного двигателя, и направлять нагретый пар в то же самое сопло. А криохолодильники, сосуды Дьюара и прочую криомашинерию просто выкинуть.
Кстати, в случае с реактором греть можно и до другой температуры. Нужна тяга при имеющейся мощности реактора — до меньшей, ценой увеличенного расхода воды. А если вдруг нужно беречь воду - тогда до большей, повышая удельный импульс ценой тяги.
ababich
23.01.2026 07:58В электролизе нет смысла.
да собственно вообще технические моменты не имеет смысла обсуждать (в первую очередь) по простой причине:
1)человек слишком хрупок для долговременного пребывания вне Земли, тем более же речь идет не о "пребывании" (сидеть в условной норе), а об активной деятельности ("колонизация")
2)нет внятного ответа на вопрос "зачем?", а без такого ответа никто ничего не будет делать ... и это очень важный момент... ведь :
огромный риск для жизни
большие финансовые затраты
нет и близко решения технических проблем
andrbag
23.01.2026 07:58Посадка же на полюс же будет производиться с орбиты, которая проходит через полюса. Если не найдут на юге воду, по той же орбитальной механике можно сесть на северный полюс. Принципиально не отличается от всей траектории полета.
AlBerezin Автор
23.01.2026 07:58Но сразу ли США решатся на этот вариант после южной попытки? Не решат ли, опираясь на южный опыт, что так же и на севере -- НАСА-то про мультиимпактный сценарий пока не знает.
misha_erementchouk
23.01.2026 07:58По той же не получится. Полярная орбита вокруг Луны должна быть очень эллиптической (круговые орбиты неустойчивы). У Артемиды периселений и апоселений - 1000 и 70000 км (pdf, стр. 9) соответственно.
SomaTayron
23.01.2026 07:58Немного удивила постановка вопроса о "загадке происхождения лунной воды". Ладно кто то ради гранта создает интригу, но остальные то зачем подхватывают? Моделируя атмосферу Земли, любой физик скажет, что Земля теряет много водорода, гелия и водяных паров. Часть оседает как раз на Луне, а тяжелеющая Луны отдаляется от Земли. Зачем это выдавать за "великую загадку"? Вот если бы хоть что то бы указало, что подтвержденные объемы воды там на порядок больше потерянных Землей, тогда и был бы повод строить гипотезы.
А в остальном интереснее было бы анализировать скорее распространение этой воды. Причем и само по себе и в сравнении с подобными системами (Фобос и Деймос так же приливно заперты, поэтому как и Луна синхронизированы с планетой), как тот же Фобос притягивая к себе остатки марсианской атмосферы. Тогда не только очередной мысленный эксперимент, но и какой то сравнительный анализ с реальными объектами можно провести
AlBerezin Автор
23.01.2026 07:58"Моделируя атмосферу Земли, любой физик скажет, что Земля теряет много водорода, гелия и водяных паров. Часть оседает как раз на Луне"
Количество земного материала, которое может попасть на Луну без ударов астероидов, настолько мало, что в таком случае Луна должна быть почти абсолютно сухой. Именно такой ее и считала земная наука 1970х, например, отчего и отрицала обнаруженные в лунном грунте следы воды: https://arxiv.org/pdf/1205.5597SomaTayron
23.01.2026 07:58Ссылаться на моделирование 19 века... можно конечно, только модели не работали. Никто даже не догадывался, как меняется температура с высотой... Говорить от имени всей науки только американскую версию о том, где может быть вода и почему - как минимум лукавить
https://ria.ru/20201026/luna-1581656869.html
К слову, и в США земной характер лунной воды вовсе не новость (статья 2022г, если интересно, могу и более ранние найти)
https://www.nature.com/articles/s41598-022-08305-x
по моделям, 3500 куб км. От чего шли, к тому и пришли
AlBerezin Автор
23.01.2026 07:58"Ссылаться на моделирование 19 века... можно конечно, только модели не работали."
Я не ссылаюсь на моделирование XIX века. По ссылке -- обзор моделей, которые заходит до начала XXI века. Практически все они до 90-х предсказывали сухую Луну. И в этом обзоре и про отечественные подходы к вопросу тоже есть, хоть статья и англоязычная.
"К слову, и в США земной характер лунной воды вовсе не новость (статья 2022г, если интересно, могу и более ранние найти)"
Об этом и речь. Вы говорите о 3000 куб. км, (три триллиона тонн) что в пересчете на массу Луны означает в целом сухую Луну. Вам кажется, что это много, потому что вы не пробовали сравнить это со всей массой Луны (это будет примерно одна часть воды на миллиард частей массы в целом)
Если же Луна, как это говорит мультимпактная модель ее образования, сложена из земного материала, там воды эквивалентно нескольким квинтиллионам тонн. В миллион раз больше, чем в работе 2022-го года по вашей ссылке (примерно миллион частей воды на миллиард частей массы в целом).
Т.е. вместо сухой Луны, где лишь одна миллиардная всей массы спутника приходится на воду, мультиимпактная модель говорит о Луне с содержанием воды как в земной коре -- одна тысячная всей массы.
"по моделям, 3500 куб км. От чего шли, к тому и пришли"
В том-то и дело, что пришли к совсем другому. К миллиардам кубокилометров, вместо 3500.
gres_84
23.01.2026 07:58Почему молекулы, настолько быстрые, чтобы покинуть поле тяготения Земли, должны оседать в значимых количествах на Луне?
Такое возможно только если они точно в нее попадут. Вероятность этого грубо равна площади диска Луны к площади сферы радиуса орбиты Луны. То есть 1700^2 / 4 * (390 000)^2. Примерно 0.0005%. Думаю, если учесть еще, например, солнечный ветер, вероятность еще уменьшится.
ababich
23.01.2026 07:58Пока кто-то думает, что полеты к другим небесным телам слишком дороги
Классический аргумент противников любых пилотируемых полетов (а их, кажется, с каждым годом все больше,
как и лунозаговорщиков) хорошо известен: нужно эти деньги тратить на улучшение ситуации на Земле.дело не в деньгах (если речь идет о пилотируемой космонавтике дальше чем НОО),
а в непреодолимых проблемах :
1)низкая калорийность химтоплив
2)неприспособленность белковых организмов к жизни вне тропосферы Земли
3)нет внятного ответа на простой вопрос "зачем?" а ответ на этот вопрос важен, так как это опасно для жизни, дорого, технически чрезвычайно сложно
Ежу понятно, что полеты к Луне выйдут дороже, чем до МКС.
дело не в деньгах, просто МКС это единственный вариант пилотируемой космонавтики,
так как там логистика почти земная, там безопасно (в течение часа можно вернуться домой) и
человек может там находиться без серьезных проблем для здоровья достаточно долго
Когда американский президент свернул полеты к Селене полвека назад, он сделал это потому, что думали, будто так можно что-то сэкономить.
это был политический проект и как только цель была достигнута- действительно не было необходимости много раз садиться на Луну....да....решили так сэкономить
И в то же время вероятная ошибка американского космического агентства не может затенить главное: оно решилось исследовать Луну
оно испугалось вездесущих китайцев, не более того....
но Трамп - это временно.... так же как и тот , кого он поставил руководить ведомством (по принципу личной преданности и лояльности... у Трампа кадровая политика простая как он сам)
оно решилось исследовать Луну и у него есть возможность начать делать это с помощью людей, показавших себя в этом отношении
эффективнее автоматов (да-да, пилотируемая программа «Аполлонов» дала много больше научных работ о Луне, чем все автоматы, что ее исследовали).ага... только потом автоматы внесли гигантский вклад в науку ... и продолжают вносить....
перечислять не буду....это будет внушительный список ... так что автоматы естественно эффективнее в силу своей природы и своих особенностей
нет риска для жизни
не надо возвращать никого "домой"
просто обеспечить ресурсами (пару киловатт элетричества)
не дорого
не нужна сильная защита от факторов космоса
AlBerezin Автор
23.01.2026 07:58(Не)преодолимость всех этих проблемы мы наглядно увидим в ближайшие 10-13 лет, поэтому я даже не буду выдвигать никаких контраргументов.
Время сделает это за меня.ababich
23.01.2026 07:58(Не)преодолимость всех этих проблемы мы наглядно увидим в ближайшие 10-13 лет, поэтому я даже не буду выдвигать никаких контраргументов.
Время сделает это за меня.
ну пока пройдет 10-13 лет.... и мы, как вы полагаете, наглядно увидим...
а до этого можно прикинуть ... тем более прикидка эта опирается на факты...
и не похоже, что со временем белковые существа как-то иначе будут себя чувтвовать вне тропосферы .... или калолийность химтоплив изменится...
а уж вопрос "зачем?" он таков, что его не избежать ну никак ....
ведь если есть риск для жизни, то никто рисковать не будет, а если дорого - то сразу вопрос " а за что и зачем мы будем платить?", а если технически чрезвычайно сложно , то сказки про заводы по производству топлива (Марс,Луна) никого не будут убеждать
AlBerezin Автор
23.01.2026 07:58Белковые существа и сейчас вполне существуют вне тропосферы, месяцами. Но, повторюсь: это все даже не надо обсуждать. Не обязательно.
Вы доживете до момента, когда жизнь сама продемонстрирует, что не так в этих тезисах.ababich
23.01.2026 07:58Вы доживете до момента, когда жизнь сама продемонстрирует, что не так в этих тезисах.
не доживу по следующим простым причинам
1)столько лет не живут
2)геополитическая обстановка может измениться, а о Луне сейчас вспомнили
как мне кажется по политическим мотивам
3)на Луне делать нечего ... это изначально было ясно....
AlBerezin Автор
23.01.2026 07:58"1)столько лет не живут"
До начала регулярных полетов на Луну меньше трех лет. До того же с Марсом -- меньше 15. Столько живут.
SystemOutPrintln
23.01.2026 07:58Классический аргумент противников любых пилотируемых полетов (а их, кажется, с каждым годом все больше, как и лунозаговорщиков) хорошо известен: нужно эти деньги тратить на улучшение ситуации на Земле. Правда, почему-то так выходит, что страны с высокими тратами на космос заодно и одни из самых обеспеченных, а вот те, что экономят, вскоре начинают испытывать проблемы с экономикой.
Перепутаны причина и следствие. Обеспеченные страны потому и тратятся на космос, потому что могут себе это позволить.
А когда страна беднеет — уже не до бирюлек становится, ей приходится тратить деньги на решение более насущных проблем (в том числе и на налаживание собственной экономики), а не выкидывать их в космос, который вообще не факт, что даст хоть что-нибудь (я не про финансовую выгоду даже, а выхлоп любого рода, например, какие-нибудь научные результаты).
AlBerezin Автор
23.01.2026 07:58"Перепутаны причина и следствие. Обеспеченные страны потому и тратятся на космос, потому что могут себе это позволить."
Если они перепутаны -- почему СССР мог себе позволить первым в истории вывести спутник и человека в космос? Он был обеспеченным? А сегодняшняя Россия, которая тратит на космос много меньше нужного -- обеспечена слабее?
Я просто на всякий случай напомню, что СССР той эпохи даже серийного производства туалетной бумаги не имел. Страна была бедной, множество людей жило в бараках и коммуналках. Сейчас она много богаче, но тех же расходов на космос в доле от ВВП мы не видим.
Абсолютно аналогично США 60-х были много беднее современных. Но доля трат на космос в процентах от ВВП была выше. Одновременно темпы роста заработной платы тогда были в США впечатляющими. а сегодня у 80% населения роста реальной зп за час нет уже 45 лет.
Т.е. не прослеживается указанной вами корреляции ни с этой стороны океана, ни с той.
"А когда страна беднеет — уже не до бирюлек становится"
Мы сейчас существенно богаче СССР 1957 или 1961 года. Никаких рабочих танками никто не раскатывает, когда те просят больше колбасы, как это было в СССР в 1962 году. Жилья на душу населения кратно больше, мяса в килограммах в год тоже много больше. Про машины и бытовую технику сравнивать вообще не приходится.
Так почему же тогда на "бирюльки" (которые на деле совсем не бирюльки, а весьма важны практически) деньги были, а сегодня у нас даже для военных целей никакого Старлинка нет?
"а не выкидывать их в космос, который вообще не факт, что даст хоть что-нибудь (я не про финансовую выгоду даже, а выхлоп любого рода, например, какие-нибудь научные результаты)."
Космос уже давным-давно дал огромные научные результаты. А уж военные -- и подавно.SystemOutPrintln
23.01.2026 07:58Если они перепутаны -- почему СССР мог себе позволить первым в истории вывести спутник и человека в космос? Он был обеспеченным?
Да, это была одна из самых богатых стран мира, если под этим подразумевать доходы государственного бюджета. У руководства СССР хватало денег и на космос, и на мощную оборонку.
Я просто на всякий случай напомню, что СССР той эпохи даже серийного производства туалетной бумаги не имел. Страна была бедной, множество людей жило в бараках и коммуналках.
Это всё верно, потому что свои большие доходы СССР тратил не на повышение уровня жизни людей, а на геополитику: на космическую гонку, на ВПК. Человека в космос они отправили не только и не столько ради самой науки как таковой, а чтобы заявить на международной арене: смотрите, какая мы великая страна, даже космос теперь под силу нам! "А обычные люди могут и потерпеть без туалетной бумаги."
Вы смешиваете воедино такие понятия, как уровень жизни простых людей и государственный бюджет, а это не одно и то же. А это очень критично, потому что космические программы практически везде и всегда оплачивались именно государством (из гос. бюджета), а не донатами зажиточных граждан.
Чисто в теории, возможна и обратная ситуация, когда государственный бюджет страны почти пуст, но при этом население живёт довольно зажиточно... кажется, так было в США в 19 веке. Вот такую страну можно считать обеспеченной или нет? При этом, очевидно, у такой страны просто не будет государственных денег на то, чтобы проводить какую-либо космическую программу.
AlBerezin Автор
23.01.2026 07:58"Да, это была одна из самых богатых стран мира, если под этим подразумевать доходы государственного бюджета"
Вы сравниваете разные вещи: у СССР в доходы бюджета государства входили нетто-доходы всех отраслей экономики целиком. Но это не значит, что он мог их потратить свободно: эти доходы надо было реинвестировать в промышленность, сх и услуги, иначе эти отрасли развалились бы.
Если же вычесть из советских госдохдов 1961 года прибыль предприятий и проч., то "одно из богатейших государств мира" превращается в страну с абсолютными госдоходами ближе к Британии, и с подушевыми госдоходами в разы меньше Британии. Но та, почему-то, в космос в 1961 году людей отправить не могла. И не только в 61-м.
ababich
23.01.2026 07:58Если они перепутаны -- почему СССР мог себе позволить первым в истории вывести спутник и человека в космос?
ответ очень простой, неужели вы не в курсе??
1)СССР тратил огромные деньги и усилия на оборонку
2)достаточно быстро была создана Р-7
3)она создавалась под водородную бомбу, а не для спутника и человека
4)побочный эффект в виде спутника и человека оказался оказался сильным....в том числе и как политический
kostoms
23.01.2026 07:58Хорошо вкопанный в лунную поверхность полигон, обнесённый многокилометровым валом и территория, не просматриваемая с Земли... Казалось бы при чём тут вода? :)
AlBerezin Автор
23.01.2026 07:58Невидимый с Земли полигон вряд ли получится: спутник на окололунной орбите будет стоить ничтожную часть от стоимости организации там полигона.
vesper-bot
23.01.2026 07:58Либрации у Луны ещё никто не отменял, так что наблюдение за этим регионом тоже будет. Ну и что мешает в противовес на высокой лунной орбите повесить ещё один LRO, но уже от вероятного противника, и смотреть раз в пару часов за копошениями астронавтов?
kostoms
23.01.2026 07:58Не, либрации там не помогут - Эйткен находится за точкой южного полюса от нас, там никак не рассмотреть. А спутники, раз уж пошла бы такая пьянка, то и посбивать можно.
Oncenweek
23.01.2026 07:58эффективнее автоматов (да-да, пилотируемая программа «Аполлонов» дала много больше научных работ о Луне, чем все автоматы, что ее исследовали).
Но и стоила программа "Апполон" дороже, чем все автоматы вместе взятые. В том и проблема пилотируемой космонавтики - да 1 ученый будет эффективнее десятка луноходов, но их за цену отправки одного ученого можно отправить от нескольких десятков до сотни. А дальше всплывает вечный вопрос: "а зачем мы вообще туда летим?". Потому что от ответа в первую очередь и зависит что и как туда полетит: если нам нужны научные данные то эффективнее отправить автомат, если сделать флаговтык, чтоб все видели как мы могем, то, понятное дело, нужен человек
AlBerezin Автор
23.01.2026 07:58"Но и стоила программа "Апполон" дороже, чем все автоматы вместе взятые"
Это не совсем так. Если брать все автоматические программы НАСА в целом, то они стоят примерно те же 200 млрд в совр. долларах, что и программа Сатурнов-Аполлонов.
"В том и проблема пилотируемой космонавтики - да 1 ученый будет эффективнее десятка луноходов, но их за цену отправки одного ученого можно отправить от нескольких десятков до сотни. "
Ситуация несколько иная: один планетоход в условиях США стоит (вне зависимости от того, куда его направлять, на Луну или на Марс) более 3,2 млрд в современных долларах (см. например цифры НАСА по Кьюриосити: https://www.planetary.org/space-policy/cost-of-msl-curiosity ). Отправка одного дополнительного корабля с людьми в программе фон Брауна давала +2,9 миллиардов современных нам долларов расходов. То есть на деле в условиях США один планетоход будет дороже, чем одна пилотируемая экспедиция на Луну. Миссия Старшипа к Луне должна стоить не дороже трех млрд., см. текст выше.
Ни десятки, ни сотни планетоходов за эту цену никуда не улетят,
Причины, по которым планетоходы не показывают цены ниже, в том, что результативный планетоход (типа того же Кьюриосити) по доставляемой массе полезной нагрузки превосходит капсулу Аполлонов. Ну потому что пара человек плюс их скафандры и луномобиль весят никак не больше, чем один Кьюриосити, например. Плюс расходы растут на миссии нелинейно: отправить 100 кг и 1000 кг на ту же Луну будет отличаться по стоимости, но никак не в 10 раз и даже не в 5.
А если по полезной нагрузке Кьюриосити Аполлоны превосходит -- масштабы экспедиции, как ни крути. уже сравнимы. Если же запланирован еще и возврат грунта в серьезных количествах (а без этого серьезный вклад в науку затруднен) -- то и тем более расходы сближаются.
" А дальше всплывает вечный вопрос: "а зачем мы вообще туда летим?"."
Мне казалось, что на такой вопрос ответ дали еще Циолковский, а после него Королев, разве нет?
"Потому что от ответа в первую очередь и зависит что и как туда полетит: если нам нужны научные данные то эффективнее отправить автомат, "
Если нам нужны научные данные, то отправить на Луну автомат не эффективнее ни по деньгам, ни по результативности (причины последнего можно бегло глянуть здесь: https://naked-science.ru/article/cosmonautics/avtomaty-v-kosmose ).Oncenweek
23.01.2026 07:58Отправка одного дополнительного корабля с людьми в программе фон Брауна давала +2,9 миллиардов долларов расходов
Это от эффекта низкой базы: грубо говоря средства выведения приходилось разрабатывать и туда и туда, а автоматика была зело хреновая. Сейчас пилотируемая экспедиция не будет стоит $6e+9, а будет стоит раз в 10 дороже, тупо за счет того, что там и тащить надо раз в 10 больше (Кьюриосити весит, что-то около тонны, Лунный модуль весил 15 тонн) и обратно это еще возвращать. При этом если поставить задачу "вернуть побольше образцов" выигрыш будет в разы в беспилотной миссии - вся программа Аполло вернула что-то около 300кг образцов, при этом одни только космонавты в одном лунном модуле занимали 150кг
Мне казалось, что на такой вопрос ответ дали еще Циолковский, а после него Королев, разве нет
Нет, не дали, Циолковский просто философствовал, не приводя реальных экономических обоснований
Если нам нужны научные данные, то отправить на Луну автомат не эффективнее ни по деньгам, ни по результативности
По деньгам как раз эффективнее: в статье показывается невысокие достижения автоматов в сравнении с гипотетическими пилотируемыми миссиями, но если отправить автоматов на массу в 100 раз больше из них выхлоп будет сопоставим с одиночной пилотируемой миссией (и это будет все еще дешевле, при чем чем дальше, тем сильнее дешевле - если на марс ценой удесятерения бюджета пилотируемую миссию можно отправить, то о пилотируемой миссии к Титану, например, не может быть и речи)
AlBerezin Автор
23.01.2026 07:58"Это от эффекта низкой базы: грубо говоря средства выведения приходилось разрабатывать и туда и туда, а автоматика была зело хреновая. Сейчас пилотируемая экспедиция не будет стоит $6e+9, а будет стоит раз в 10 дороже, тупо за счет того, что там и тащить надо раз в 10 больше (Кьюриосити весит, что-то около тонны, Лунный модуль весил 15 тонн) "
Боюсь, вы смешиваете разные понятия:
1. Полезная нагрузка -- это не масса лунного модуля. Полезная нагрузка -- это то, что этот модуль доставляет на другое небесное тело. Артемида 3, например, доставит на Луну как полезную нагрузку менее 1000 кг. Т.е. точно ту полезную нагрузку, которую в рамках миссии Кьюриосити доставили на Марс. Один в один.
2. Автоматика в те годы была вполне норм -- Луноход-2 прошел куда больше километров, чем любой отдельный американский марсоход за сравнимое время.
" Сейчас пилотируемая экспедиция не будет стоит $6e+9, а будет стоит раз в 10 дороже, тупо за счет того, что там и тащить надо раз в 10 больше "
Сейчас пилотируемая экспедиция туда будет стоить не дороже, чем при фон Брауне -- см. цифры по стоимости рейса Старшипа на Луну. БОльшей полезной нагрузке в первых полетах у нее не будет, т.к. НАСА этого не хочет. Но последующие будут, конечно, иметь ПН до 100 тонн за рейс. А вот абсолютная стоимость точно не будет больше -- зато относительная упадет. Почему? Потому что Старшип делается по принципиально более дешевой технологии, чем Сатурн (сварка вместо фрезеровки, сталь вместо алюминия и т.д. и т.п.) Т.е. он даже одноразовый если бы был, не мог бы стоить так же много, как Сатурн. Ну и корабль у него интегрирован в ракету второй ступенью, что тоже серьезная экономия. Плюс уже сейчас его первая ступень использовалась повторно, что у Сатурна было невозможно. А в перспективе многоразовой будет и вторая, и тогда себестоимость Старшиповой экспедиции уйдет много ниже переменных издержек Сатурна-Аполлона.
"При этом если поставить задачу "вернуть побольше образцов" выигрыш будет в разы в беспилотной миссии - вся программа Аполло вернула что-то около 300кг образцов, при этом одни только космонавты в одном лунном модуле занимали 150кг"
Напротив, кратного выигрыша у беспилотной миссии при возврате грунта быть не может. Напомню: Луна-24 вернула на Землю 170 грамм, одну шеститысячную тонны, хотя сухая масса ее РН (а сухая масса прямо пропорциональна цене) была 45 тонн. Соотношение возвращаемой с Луны массы к запускаемой с Земли сухой у нее -- примерно 1 к 270 000 (считал в уме, но вряд ли сильно ошибся).
А у Сатурна-5 сухая масса была 200 тонн, максимальный возврат лунного грунта за рейс -- 110 кг (причем узким звеном была не грузоподъемность, а лунная пыль, делавшая второй-третий выход оч. сложным). Соотношение возвращаемой с Луны массы к запускаемой с Земли сухой -- уже 1 к 1800, или в 130 раз лучше, чем у автоматов.
Причина -- все тот же эффект масштаба, о котором я писал выше.
"Нет, не дали, Циолковский просто философствовал, не приводя реальных экономических обоснований"
Я боюсь, что вы недостаточно внимательно читали Циолковского. Он отмечал, что причин полетов не носят экономический характер. Кстати, напомню, что миграция людей из Африки тоже не носила экономический характер.
"По деньгам как раз эффективнее: в статье показывается невысокие достижения автоматов в сравнении с гипотетическими пилотируемыми миссиями, но если отправить автоматов на массу в 100 раз больше из них выхлоп будет сопоставим с одиночной пилотируемой миссией (и это будет все еще дешевле, при чем чем дальше, тем сильнее дешевле - если на марс ценой удесятерения бюджета пилотируемую миссию можно отправить, то о пилотируемой миссии к Титану, например, не может быть и речи)"
По деньгам как раз не эффективнее: в статье показывается невысокие достижения автоматов в сравнении с такими вполне реальными пилотируемыми миссиями, которые американцы уже предприняли в 1960-70-х.
"Но если отправить автоматов на массу в 100 раз больше"
Если вы отправите на Луну автоматы с массой в 100 раз больше, чем в одной пилотируемой экспедиции на Старшипе, то вы заплатите примерно как за 100 пилотируемых экспедиций в Старшипе, вот в чем дело. Это просто энергетически обусловлено. Сто тонн людей и техники для них влезут на 1 Старшип, а в 100 раз больше по массе автоматов ни на 1, ни на 50 Старшипов не влезут.
"из них выхлоп будет сопоставим с одиночной пилотируемой миссией (и это будет все еще дешевле, при чем чем дальше, тем сильнее дешевле - если на марс ценой удесятерения бюджета пилотируемую миссию можно отправить"
Если вы отправите на Марс автоматы с целью возвращения грунта, то у вас будут расходы слабо отличимые от пилотируемой экспедиции на Марс. В НАСА недавно как раз прикидывали такую автомиссию, в итоге от нее просто отказались.
"то о пилотируемой миссии к Титану, например, не может быть и речи)"
Если не секрет -- а почему, на ваш взгляд, о ней не может быть и речь? По дельта-V Старшип в принципе вполне справляется (до Титана надо порядка 5 км/с дельта-в). Я просто напомню, что она намного ниже, чем дельта-в нужная для экспедиции на Марс, например. Даже на Луну дельта-в нужна не выше, чем на Титан, т.к. из-за его атмосферы траты топлива на торможение можно довести до почти нулевых, что ни на Марсе, ни на Луне недостижимо..Oncenweek
23.01.2026 07:58. Полезная нагрузка -- это не масса лунного модуля. Полезная нагрузка -- это то, что этот модуль доставляет на другое небесное тело.
Так то оно так, но для беспилотной миссии 90% массы модуля и будет ПН, а для пилотируемой единицы процентов, остальное СЖО, запасы еды и топливо на обратный путь
цифры по стоимости рейса Старшипа на Луну
Старшип еще ни грамма ПН не вывел, чтоб его экономику считать, а если брать существующие РН, как Ариан или Фалькон, то тут получается дороже в десятки раз
Напротив, кратного выигрыша у беспилотной миссии при возврате грунта быть не может.
Если поставить задачу создать именно возвращатель грунта в максимальном объеме то выигрыш будет. Ну чисто за счет сэкономленного на космонавтах и СЖО хотя бы, тут физику не перебьешь, это только в "Незнайке" лунные камни сами себя поднимали
напомню, что миграция людей из Африки тоже не носила экономический характер.
Миграция людей из африки была обусловлена а) демографическим давлением б) пригодностью других земель для жизни. Для космоса обе эти причины не годятся - демографического давления больше нет (деревни и небольшие города вымирают, все переезжают в крупные города), и для жизни космос непригоден (любой дворник на земле будет жить как король в сравнении с космическим колонистом)
Если вы отправите на Луну автоматы с массой в 100 раз больше, чем в одной пилотируемой экспедиции на Старшипе
Это как-то вы странно считаете, это наоборот - одна пилотируемая экспедиция вести в 100 раз больше беспилотной, то есть на массу одной пилотируемой мы можем отправить 100 беспилотных
НАСА недавно как раз прикидывали такую автомиссию, в итоге от нее просто отказались.
От пилотируемой, тащемта, тоже, посути отказались - она как управляемый термояд, всегда будет через 20 лет, я когда маленький был ее планировали,этак на 2015, в нулевые она переехала на середину 20-х, в десятые на середину 30-х...
По дельта-V Старшип в принципе вполне справляется.
Даже если положить, что он справится с заявленными "снять 100тонн с околоземной орбиты" (а там уже в строну уменьшения пошло потихоньку) то в эти 100 тон все равно не вкрячить СЖО и запасы пищи на 14 лет, топливо для insertion burn, топливо для отправки обратно, защиту от радиации, чтоб за 14 лет космонавты не умерли бы от рака, спускаемый модуль и набор буров/роверов/контейнеров...
AlBerezin Автор
23.01.2026 07:58"Так то оно так, но для беспилотной миссии 90% массы модуля и будет ПН"
Берем Кьюриосити: масса посадочного модуля -- 3,4 т, масса марсохода из них — 0,9 тонн. Получается, то менее 30% от модуля приходится на ПН.
Берем программу Аполлон: 15 тонн общая масса, из нее астронавты, их оборудовние и взлетный модуль (в данном случае тоже ПН. доставляемая на поверхность др. небесного тела) -- 5 тонн. Получается цифра очень близкая к доле Кьюриосити в массе марсианского посадочного модуля для марсохода.
Технически не получится сильно другая доля ПН в сажаемой массе: баллистика не даст. Ей все равно, автомат она перевозит или людей.
"а для пилотируемой единицы процентов, остальное СЖО, запасы еды и топливо на обратный путь"
СЖО и запасы еды весят, для лунных миссий, ничтожно мало от массы посадочного модуля. Топливо на обратный путь (как и взлетная ступень) весят много, но без них не доставишь грунт на Землю, а без этого не будет научных открытий.
Стоит сравнить Луну-24 (автомат) с Аполлонами (люди), чтобы заметить, что для доставки и возврата людей и 110 кг грунта с Луны нужна ракета всего в 4,5 раза массивнее, чем для доставки с Луны 170 грамм грунта.
Достаточно очевидно, что пилотируемая экспедиция в этом контексте намного результативнее на единицу сухой массы ракеты, стартующей с Земли.
"Старшип еще ни грамма ПН не вывел, чтоб его экономику считать"
Когда он это сделает, считать будет поздно. Так делает Роскосмос -- поэтому он страдает. Я делаю иначе, поэтому еще в 15-м прогнозировал, что Фалькон выбьет с рынка конкурентов, включая Роскосмос.
"а если брать существующие РН, как Ариан или Фалькон, то тут получается дороже в десятки раз"
Не получится, поскольку на существующих ракетах кроме Старшипап высадка людей на Луне невозможна технически.
"Если поставить задачу создать именно возвращатель грунта в максимальном объеме то выигрыш будет. Ну чисто за счет сэкономленного на космонавтах и СЖО хотя бы, тут физику не перебьешь, это только в "Незнайке" лунные камни сами себя поднимали"
Нет, не будет. И вот почему масса астронавтов и СЖО на Аполлонах ниже тонны. Из 15 тонн массы модуля. Т.е ниже 6%. Если вы все это выкинете, то получите массу лунохода (или Кьюриосити).
Но ни Луноход, ни Кьюриосити 110 кг грунта с Луны вернуть не смогут (см. их проблемы со сбором грунта в принципе). А вот люди -- запросто, потому что они намного лучше копают, чем любой планетоход.
"Это как-то вы странно считаете, это наоборот - одна пилотируемая экспедиция вести в 100 раз больше беспилотной, то есть на массу одной пилотируемой мы можем отправить 100 беспилотных"
Нет, не можем. См. Луну-24 (или Кьюриосити) и полет к Луне Аполлонов: если вы отправите к Луне ту же массу, что экспедиций Аполлонов отправила, то у вас не будет ни 100 раз разницы, ни 10, причем и близко.
"От пилотируемой, тащемта, тоже, посути отказались - она как управляемый термояд, всегда будет через 20 лет, я когда маленький был ее планировали,этак на 2015, в нулевые она переехала на середину 20-х, в десятые на середину 30-х..."
Боюсь, вам стоит заглянуть на сайт НАСА -- там про марсианские пилотируемые экспедиции написано совсем другое. И ни слова о роли в ней управляемого термояда там нет.
"Даже если положить, что он справится с заявленными "снять 100тонн с околоземной орбиты" (а там уже в строну уменьшения пошло потихоньку)"
Напротив, там пошло в сторону увеличения макс. ПН -- см. публикации по теме.
"то в эти 100 тон все равно не вкрячить СЖО и запасы пищи на 14 лет,"
Во-первых, 14 лет -- это по самой экономичной траектории, по менее экономичной 10 лет. Во-вторых, СЖО и запасы пищи на 14 лет для экспедиции в 3-4 человека безусловно втиснуться в 100 тонн ПН. См. тяжелый межпланетный корабль Королева, рассчитанный на трехлетний полет сходного экипажа при общей массе в несколько раз меньше, чем у заправленного Старшипа.Oncenweek
23.01.2026 07:58Берем Кьюриосити:
Берем программу АполлонВы равняете марсианскую миссию и лунную, а так делать нельзя, для марсиансой пилотируемой масса будет расти экспоненциально - вместо недели СЖО надо на 2 года, топливо на обратный путь, радиационную защиту... Тем более в программе Апполон вы не учли массу самого "Апполона" - еще 30 тонн
Топливо на обратный путь (как и взлетная ступень) весят много, но без них не доставишь грунт на Землю, а без этого не будет научных открытий.
И если нам нужен только контейнер с грунтом массы нужно будет экспоненциально меньше, чем если мы обратно еще космонавтов и СЖО для ни потащим
Достаточно очевидно,
Вообще нет, луна 24 была первым и единственным в своем роде аппаратом, а дальнейших миссий, ставивших бы целью максимизацию массы возвращаемых образцов не было. Однако Чанъэ-5 вернул уже почти 2кг, при сухой массе в 4 раза меньше Сатурна-5
Но ни Луноход, ни Кьюриосити 110 кг грунта с Луны вернуть не смогут (см. их проблемы со сбором грунта в принципе).
Если потратить на них бюджет массы, как на пилотируемую миссию, то вполне могут.
А уже если начнем считать в деньгах, так вообще - для беспилотной миссии нужна надёжность 2 девятки, а для пилотируемой 4 как минимум, а каждая девятка экспоненциально наращивает ценуКьюриосити и полет к Луне Аполлонов
Опять де мешаем теплое с мягким - лунные и марсинаские миссии
И ни слова о роли в ней управляемого термояда там нет.
Я и не говорил что есть, я говорил, что это как постоянная Капицы "всегда через 20 лет", только не для термояда, а для высадки на Марсе
запасы пищи на 14 лет для экспедиции в 3-4 человека безусловно втиснуться в 100 тонн ПН
на 4-х человек на 10 лет там 40 тонн одной еды будет, без упаковки, и еще 30 тонн кислорода, о чем вы вообще
ababich
23.01.2026 07:58Если вы отправите на Марс автоматы с целью возвращения грунта, то у вас будут расходы слабо отличимые от пилотируемой экспедиции на Марс.
нет конечно ... и почему "НЕТ" даже ребенок может сообразить:
1)автомат не нуждается в такой сильной защите от факторов космоса как человек
2)автомат не нуждается в большом количестве ресурсов, в которых нуждается человек (и для человеков это все нужно везти с собой) ... для автомата условно говоря надо несколько киловат мощности
3)килограмм грунта намного легче вернуть с Марса , чем человека (обеспечение автономности человека вне Земли весит много-много и занимает приличные объемы)
4)уже из 1 и 2 и 3 следует насколько масса автомата меньше....со всеми вытекающими, а список можно продолжать долго
CitizenOfDreams
"Откуда на Плюке моря? Из них давным-давно луц сделали".
AlBerezin Автор
Тут сперва эти моря надо найти. Жидкая вода на Луне может быть только в виде линз под толстым слоем вечной мерзлоты, туда еще добуриться надо. По расчетам, мерзлоты может быть до километра, это работа для серьезных буровых.