На днях удалось пообщаться с Алексеем Владимировичем Смирновым, председателем совета директоров «Базальт СПО». Мы обсудили организационные компетенции, необходимые для распространения свободного программного обеспечения, роль государства в развитии данного направления, а также многие другие вопросы.
Если позволите, хотел бы начать с вопроса о проблемах российского open source. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, какие сложности препятствуют его развитию? Возможно ли справиться хотя бы с частью проблем силами самого сообщества? Кто и что именно для этого мог бы сделать, если говорить о компаниях и организациях?
В России нет каких-либо особых сложностей со Свободным ПО (предпочитаю этот термин, поскольку OpenSource трактуется по-разному). Законодательные вопросы давно решены, много команд, много фирм занимается разработкой свободных программ, еще больше — используют компоненты СПО в своих продуктах.
Основной проблемой является, пожалуй, правовой нигилизм, а для развития СПО необходимо добросовестное соблюдение свободных лицензий.
Свободные лицензии — это фактически механизм организации кооперации разработчиков, в том числе и из конкурирующих фирм, это условия использования совместно разрабатываемого кода, и эти условия надо соблюдать.
Есть мнение, что опытные специалисты в сфере СПО могли бы коллективно помогать начинающим (как минимум, советом), а также оберегать сами принципы открытой разработки в России. Как вы считаете, нужен ли такой формат взаимодействия?
Мы еще 25 лет назад озаботились созданием такого сообщества и создали ALT Linux Team, подробная информация есть здесь). Это сообщество тесно сотрудничает со многими международными проектами разработки свободного ПО, в нем есть и признанные гуру, и новые участники.
Вы также регулярно проводите собственные мероприятия. Одно из ближайших — конференция «Свободное программное обеспечение в высшей школе».
Скажите, пожалуйста, изменился ли характер и тематика докладов участников за последние пару лет? Есть ли у вас планы по расширению линейки конференций?
Да, мы проводим две конференции: «Конференция разработчиков свободных программ» и «Свободные программы в высшей школе», а также являемся со-организаторами OS Day. Ближайшая конференция будет уже 20-ая, юбилейная.
Существенных изменений за последние пару лет я не вижу, у конференций свои традиции. Линейку мероприятий мы пока расширять не планируем, но охотно участвуем в партнерских. Некоторая информация распространяется в рамках Комитета по СПО — совместного РУССОФТ и АРПП «Отечественный Софт».
С точки зрения вашего опыта, каким компаниям стоит присмотреться к формату открытой разработки? Как им оценить свои возможности в этом отношении?
Это скорее не формат разработки, а бизнес-модель.
Разработанное ПО может распространяться под разными лицензиями. Использование свободных лицензий позволяет сотрудничать с другими командами разработчиков, тем самым значительно снижая свои издержки.
Но для этого надо писать качественный код, который не стыдно показать коллегам.
Есть мнение, что бизнес не стремится открывать свои разработки, потому что права на код и технологии сложно защитить. Как вы оцениваете ситуацию?
Мы с 2001 года публикуем весь разработанный нами код под свободной лицензией, и это не создает проблем. Просто надо постоянно двигаться вперед, а не останавливаться на достигнутом.
Какие организационные компетенции (с точки зрения стратегии, гибкости бизнес-модели, готовности перенимать сторонний опыт, работать с сообществом и так далее) стоит в первую очередь развивать тем компаниям, которые идут в СПО?
Вы, собственно, уже перечислили основные компетенции. Я бы выделил умение строить кооперацию, в том числе при участии в проектах разработки СПО.
Написание качественного оригинального кода и использование уже ранее написанного кем-то качественного кода — для этого надо в существующем коде ориентироваться и уметь отличать качественный код.
Надо быть готовым к тому, что потребуются время и усилия, чтобы завоевать себе репутацию в СПО-проектах.
Ситуация с отстранением российских разработчиков и высказываниями Линуса прозвучала громко. За этим событием последовали инициативы по формированию сообществ на основе коллег из дружественных стран. Скажите, пожалуйста, действительно ли сейчас обсуждаются подобные инициативы?
Думаю, что проблема с отстранением слишком раздута.
Инициатива по формированию отдельного сообщества разработчиков СПО из дружественных стран прозвучала, но мне она представляется утопической. Например, потому, что Китай прилагает огромные усилия по наращиванию присутствия своих разработчиков в международных СПО-проектах.
И это правильная стратегия. Нам надо тоже не самоизолироваться, а максимально участвовать — там ценят интеллектуальный вклад.
Ощущаете ли вы внимание к сфере СПО и open source со стороны государства? Существует ли потребность в дополнительной поддержке в сложившейся ситуации?
Разных государственных стратегий и постановлений относительно СПО было принято очень много, но практически все они провалились. Из успешных назову пилотное внедрение СПО в школах в 2007-2008 гг. Этот проект фактически вел Максут Шадаев, тогда начальник департамента Минкомсвязи.
Не думаю, что требуется какая-то особая поддержка сообщества со стороны государства, сейчас у ИТ-отрасли есть хорошие льготы, которые распространяются и на СПО. Вижу две меры, которые были бы сейчас полезны:
Почистить Единый Реестр отечественного ПО от продуктов, полученных из готовых свободных методом «смены обоев»;
Ввести обязательную публикацию под свободной лицензией всего ПО, разработанного на государственные деньги (за исключением ПО под грифом секретности).
В 2022 году было принято Постановление Правительства 1804 о проведении такого эксперимента. Он завершился в апреле 2024 года, хотелось бы увидеть отчет о результатах и подготовленные рекомендации. Они должны были быть подготовлены согласно этому ПП.
Можно предположить, что государство способно стать масштабным разработчиком СПО, даже если рассматривать лишь подрядчиков с гос. участием.
Однако одно дело — опубликовать код, совсем другое — научиться пользоваться всеми преимуществами от совместной работы над СПО. Стратегия развития таких организаций-разработчиков, очевидно, потребует совершенствования, а также придется поработать над управленческими компетенциями в сфере СПО.
Возможно, руководителям не стоит дожидаться распоряжений, а уже начинать отдавать хотя бы что-то в формате СПО?
Тут никакие распоряжения бизнесу не нужны. Есть эффективная бизнес-модель работы со свободным ПО, и предприниматель должен сам для себя оценить преимущества и недостатки такой модели. А вот при разработке по госзаказу — считаю публикацию под свободной лицензией обязательной.
Государство не станет крупнейшим разработчиком СПО, потому что речь идет о разрабатываемом по заказу ПО, но не о закупаемом инициативно разработанном тиражном ПО. В основном используется именно покупное ПО, а не «самописное».
Дополнительное чтение по теме: аналитические отчеты и мнения.
Комментарии (20)
checkpoint
14.12.2024 13:52Почистить Единый Реестр отечественного ПО от продуктов, полученных из готовых свободных методом «смены обоев»;
Ввести обязательную публикацию под свободной лицензией всего ПО, разработанного на государственные деньги (за исключением ПО под грифом секретности).
Всецело одобряю. Однакож наблюдения показывают, что государство наше движется в строго противоположном направлении, а между компаниями разрабатывающими ПО идет перетяжка одеяла (гос бюджета) между собой. В таких условиях ничего хорошего родиться не сможет, ни о какой кооперации речить быть не может. :(
dmitrykabanov Автор
14.12.2024 13:52Конкуренцию отменять не надо, об этом речи нет. Качество продукта будет решать в конечном счете
checkpoint
14.12.2024 13:52В условиях когда в стране один единственный заказчик и тысячи голодных исполниетелей ничего хорошего не поулчится - все будут рвать ласкутки одного одеяла, тщательно скрывать результат работ, крысятничать и непрерывно гадить друг другу. Кооперация в такой среде просто невозможна, а результат будет выполнен на "и так сойдет" ибо нужно срочно хвататься за следующий ласкуток пока его не вырвали конкуренты. Это как куча свиней у одной кормушки - посмотрите как это выглядит, много там кооперации ?
Нужно чтобы и заказчиков и исполнителей в стране было много. Чтобы были рыночные договорные цены, а не цены установленные в результате тендеров где выигрывает самое дешевое (и самое гнилое) решение, а иногда и просто устанавливаемые заказчиком по своему желанию. Очевидно же, что писать хороший код за корку хлеба невозможно и в таких условиях никто не будет публиковать свои наработки, во избежание каких-то проблем. Все "лепят горбатого" и тщательно это скрывают.
dmitrykabanov Автор
14.12.2024 13:52Успокойтесь немного, пожалуйста, с "корками хлеба" вот этими. Все в кучу. Или хотя бы примеры давайте, чтобы все могли оценить размер "корок".
Кстати, всегда можете показать класс — разработать регулирование грамотное (на свой вкус). Или правила подачи в реестр, что угодно в целом. Думаю, на хабре запостить такое никто не помешает, все только рады будут обсудить
checkpoint
14.12.2024 13:52Первое что нужно сделать это отказаться от реестров и вернуться от плановой экономике к рыночной. Реестры - это средство ограничения конкуренции, в них попадают только те "кому можно", а те, кто на самом деле должен - не могут. Пример, мы уже более полутора лет пытаемся занести своё изделие в реестр минпромторга, нас шпыняют как щенков. При этом всякие проходимцы и переклеиватели наклеек, приблеженные к кормушке, попадают туда автоматически.
dmitrykabanov Автор
14.12.2024 13:52Это уже не реестр ПО. Там другие требования (кстати, писал ли кто-то на хабре об этом?). Но если совсем все плохо, жалуйтесь, аргументируйте. Сейчас хотя бы эта возможность есть повлиять
checkpoint
14.12.2024 13:52Что именно аргументировать ? То, что эксперт который занимается нашей заявкой по пол года не может открыть и проверить Гербера, при этом у "кого надо" всё открывается и проверяется за один день ? Про этот реестр писали на Хабре ни раз, как и то, что в реестре подавляющее большинство изделий китайские перемаркировки. Чем закончилась борьба Макса Горшенина с Лайткомом ?
С реестром ПО минцифры примерно все то же самое, провести регистрацию "с парадного входа" не реально.
Еще раз повторяю, любые реестры это зло, они рождают место для коррупции и стимулируют только креатив в области обхода правил, а не следование им. Чем меньше правил, и чем они проще и понятней, тем в более равных условиях находятся участники рынка. Вместо реестров государевы слуги лучше бы подумали как сделать так, чтобы производство на территории страны было более выгодным и рентабельным, как снизить затраты на ЖКХ (отапливание производственных помещений зимой вызходит в копеечку). Например перестать продавать ресурсы и электроэнергию в Китай за бесценок, а продавать их на внутреннем рынке своим предпиялиям с сущестенным дисконтом (лучше по себестоимости - ведь все ресурсы это как никак Общественное Достояние, или нет ?).
PereslavlFoto
14.12.2024 13:52перестать продавать ресурсы и электроэнергию в Китай за бесценок, а продавать их на внутреннем рынке
Это хорошее предложение, но у него есть одна проблема. В законе написано, что местные предприятия не могут платить валютой на внутреннем рынке. Иными словами, продажа на внутреннем рынке бесполезна, потому что после неё нельзя импортировать нужные, годные товары.
checkpoint
14.12.2024 13:52А кто сказал, что нужно продавать ресурсы и импортировать товары ? Почему не наоборот, как делает Китай - импортирует ресурсы и продает товары ? Чем мы хуже ?
PereslavlFoto
14.12.2024 13:52Наши высокотехнологичные товары почему-то не популярны за границей. Наши трактора, станки, автоматические заводы, самолёты, автомобили, программные продукты и лекарства там не покупают.
PereslavlFoto
14.12.2024 13:52чтобы и заказчиков ... было много.
Как этого добиться? Дублировать одинаковые функции в разных программах? Или разделить один государственный бюджет на несколько?
Чтобы были рыночные договорные цены, а не цены установленные в результате тендеров
Допустим, что это уже случилось. Теперь надо добиться реальной экономии бюджета. Как правильно заключать договор (кроме как через тендер), чтобы понизить стоимость работы до нижнего предела?
Очевидно же, что писать хороший код за корку хлеба невозможно и в таких условиях никто не будет публиковать свои наработки, во избежание каких-то проблем.
В интервью говорится совсем о другом. Никто не предлагает исполнителю публиковать свой код. Порядок совсем другой:
исполнитель создаёт программу,
заказчик покупает у исполнителя программу и все права,
заказчик публикует программу под свободной лицензией.
Отсюда три интересных побочных результата. Во-первых, будет возникать много интеграторов, которые возьмут СПО и внедрят его у других заказчиков. Во-вторых, заказчики будут бесплатно получать новое ПО, доказывая в суде, что оно создано с нарушением лицензии (с заимствованием из готовых решений) и поэтому не охраняется авторским правом. В-третьих, исполнители начнут создавать новые программы, а не переписывать прежние.
MarsJson
14.12.2024 13:52Согласен. Вместо того чтобы сделать один общий продукт для аутентификации, что-то вроде российского индустриального стандарта – на российском рынке плодятся один за другим клоны FreeIPA.
При этом вклада в основной корневой проект (IPA) нет, каждая компания плодит свои копии и "доработки".
dmitrykabanov Автор
14.12.2024 13:52Слабые клоны любого продукта рано или поздно отойдут на десятый план
PereslavlFoto
14.12.2024 13:52Основной проблемой является, пожалуй, правовой нигилизм, а для развития СПО необходимо добросовестное соблюдение свободных лицензий.
Верно! Правильно!
Например, прямо в этой статье мы видим 2 контрафактные фотографии. Да и текст статьи почему-то несвободный.
MarsJson
Ввести обязательную публикацию под свободной лицензией всего ПО, разработанного на государственные деньгиЭто хорошая и правильная инициатива. Однако есть сомнения, что она реализуема. В ряде проектов приходилось сталкиваться с такими заказчиками. У них следующее представление: всё, что разработано по контракту (проекту), в т.ч. на основе уже имеющихся готовых Open Source решений, принадлежит им и только им.
dmitrykabanov Автор
Результаты работ принадлежат авторам, даже если они используют готовые OSS-компоненты. Но и речь не идет о выводе в open source всего подряд (см. посл. ответ).
Организациям нужно экспериментировать (многие уже во всю делают это, включая университеты). Компетенции сами по себе не появятся, а от публикации кода в формате «открыл и забыл» пользы мало — нужно постоянно работать с сообществом и тп.
MarsJson
"Организациям нужно экспериментировать"?
Зачем им это?
Весь рынок контрактной разработки под тендеры всевозможных госкомпаний выглядит так:
Возьмём готовое Open Source решение
Переделаем frontend, поменяем везде название компании на наше, добавим наше лого
Напишем ПМИ, в нём укажем, как прекрасно мы реализовали за сжатые сроки требуемый заказчиком функционал
Закроем контракт, получим деньги
Профит!
checkpoint
Взять подешевле, перекрасить, продать подороже. Проблема одна и таже, что с софтом, что с промпроизводством, не находите ? На мой взгляд, одна из основных причин массового появления таких решений это пресловутые тендеры, цель которых заставить исполнителя работать за незачто. Так как исполнителей много, а заказчиков всего один, то мы получаем что исполнители бьются блами, устанавливают цену ниже себестоимости затрат на разработку/производство и потом ищут пути как из этого дерьма выбраться. Вот и получаем переклейку наклеек с китайского на русский и замену фронтэнда в СПО.
itGuevara
Согласен.
Коснулся этой темы в 3. Обделенный вниманием ruOpen Source