А что бы вы сделали?
Вот что бы вы сделали, если бы вам гарантировали выплату $1000 в месяц до конца вашей жизни? И да, именно такую сумму, скорее всего, будут выплачивать – по крайней мере тут, в США. Представьте себе это на минутку, не думая о том, что бы сделали другие – подумайте, что бы сделали лично вы. Возможно, вы бы больше занимались тем, что вам нравится? Чем именно?
Но разве это уже не пробовали в России?
Если вы сравниваете эту идею с коммунизмом, давайте подумаем. Давайте рассмотрим, что реально делали в СССР, а чего не собирались делать. Что на самом деле там было – это передача средств производства от тех, кто управляет делами на основе рыночных сил, в руки бюрократов, принимавших решения на основании политики и кумовства. Это ужасная идея. Но почему?
Рынок работает потому, что он может понять, что нужно людям, насколько это нужно, и у него есть возможность доставки этого людям. Рассмотрим, к примеру, хлеб. В СССР считалось, что хлеб нужен всем. Это решение принималось властями, они старались претворить его в жизнь — нужен был на самом деле этот хлеб всем и каждому, или нет. Работало это не очень хорошо, и иногда случались нехватки. К тому же, люди со связями получали больше, а иные – ничего не получали. Попытка дать хлеба всем, пусть и благородная, провалилась.
Магия рынков
Как это происходит в США? Одни люди делают хлеб и продают его в магазины, чтобы другие люди с деньгами могли купить хлеб. Если его не раскупают, то производится меньше хлеба. Если раскупают весь, производится больше хлеба. Производители хлеба принимают решение о производстве хлеба не в директивном порядке – они прислушиваются к рыночным силам, которые влияют на принятие решений снизу вверх. Получается, что изготавливается как раз нужное количество хлеба по нужной цене. Идеально? Нет. Почему, и как это улучшить?
Сейчас купить хлеб могут только те, кто может за него заплатить. У нас есть выражение «голосовать долларом». Справедливы ли результаты этих ежедневных выборов? У всех ли есть голоса на покупку хлеба? Нет. Есть люди без голосов, т.е. без долларов. Единственный способ привести рынок к максимальной эффективности и определить, сколько именно товара нужно произвести и как его распределить – сделать так, чтобы у каждого был необходимый минимум голосов для того, чтобы «проголосовать» за этот товар. Если у людей есть деньги, но они не покупают хлеб, его не нужно делать. Если хлеб покупают, значит, он необходим. Так как же улучшить капиталистические рынки?
При помощи безусловного базового дохода (unconditional basic income, UBI).
Необходимо гарантировать, что у каждого будет необходимое минимальное количество голосов для «голосования» на рынке за базовые товары и услуги. Тогда мы сможем гарантировать, что основные жизненные нужды, вроде еды и укрытия, создаются и распределяются более эффективно. Нет смысла пытаться дать 100% всех людей одинаковое количество хлеба. Некоторые захотят его больше, некоторые – меньше. Нет смысла делать хлеб для 70% населения, под впечатлением того, что это есть истинный спрос, если на самом деле его хочет 80% населения, но у 10% просто нет возможности его купить. А так, пекари с удовольствием бы делали больше хлеба, а покупатели – покупали.
Вот вам и базовый доход – это выигрышная ситуация для всех. Это способ улучшить капитализм и даже демократию – у каждого должен быть необходимый минимум голосов.
Можно ли на самом деле улучшить капитализм этим способом, или это всего лишь теория?
Если вам нужны доказательства – посмотрите на тестовый проект, проходивший в Намибии.
Деревенские школы сообщают о росте посещаемости, о том, что ученики лучше едят и лучше учатся. На 36,5% уменьшилась преступность. Бедность уменьшилась с 86% до 68% (с 97% до 43% с учётом миграции). Безработица упала с 60% до 45%, средний доход увеличился на 29% — без учёта базового дохода. Результаты говорят о том, что базовый доход не только уменьшает бедность, но и способен вывести бедных из их состояния, помочь им найти работу или начать свой бизнес, а также ходить в школу.
Получается, что преступность уменьшилась, а люди с базовым доходом сами создали рабочие места и заработали больше денег.
А как вам такой психологический эксперимент, показывающий рост продуктивности?
Участникам, которым предложили выбор между двумя или тремя задачами, потратили по 5 минут на решение задачи. Другим участникам был предложен вариант вообще не решать задачи – и те, кто выбрал решение задач, потратили на задачу в среднем 7 минут. Осознанный выбор в пользу дела, а не бездействия, увеличило время, проведённое за работой.
Получается, что если мы дадим людям выбирать между работой и тем, чтобы вообще не работать, то выбирающие работу будут активнее ей заниматься. Поскольку это становится осознанным выбором, а не необходимостью. Выбор – хороший мотиватор.
Кстати, наука утверждает, что деньги – плохой мотиватор. Чем больше вознаграждение, тем хуже человек работает.
Это одно из самых чётко установленных открытий в социологии, и одно из самых игнорируемых. Последние пару лет я занимался вопросами мотивации, в частности – внешними и внутренними мотиваторами. И я готов утверждать, что их действие различается кардинально. Существует большой разрыв между тем, что известно науке и тем, что делает бизнес. Для многих профессий 20-го века такая мотивация была нормальной, но в 21-м веке такой механический подход «кнута и пряника» просто не работает, а иногда даже и приносит вред.
— Дэн Пинк
В 21 веке вместе с надвигающейся автоматизацией 50% различных видов работ в ближайшие 20 лет, наименее сложных технически и более физически трудных, нам необходима возможность заниматься чем-то более творческим и сложным. Часто лучшее, чего мы достигаем, происходит в свободное от работы время. Википедия, проекты с открытым кодом, уход за детьми и престарелыми людьми. Основной доход – способ вознаградить этот неоплачиваемый сейчас труд и позволить ему происходить и далее.
Как насчёт экономического мультипликатора в качестве доказательства этой идеи:
Доллары, которые тратятся низкооплачиваемыми работниками, оказывают серьёзный эффект на экономику. Каждый лишний доллар, попадающий в карман низкооплачиваемого специалиста, превращается в дополнительные $1,21 для ВВП. Каждый лишний доллар, попадающий в карман людей с высоким доходом, добавляет всего лишь в 39 центов к ВВП.
То есть, наверху скапливается куча денег, которые там ничего не делают, и притекают туда снизу вверх. Если заняться рециркуляцией этих денег обратно вниз и в середину, это на самом деле расширит всю экономику, сделает её более устойчивой. Так работает организм, так работают двигатели, так работают все системы.
Система не может существовать, если потоки в ней идут в одном направлении. Томас Пикети [Thomas Piketty] в своей прекрасной книге "Капитал 21 века", показал, что наша система именно односторонняя. И нам надо создать реальную циркуляцию в нашем капиталистическом двигателе. Без циркуляции денег система в целом затормаживается. Если верить Пикети, то отношение к редистрибуции капитала как к «воровству» можно сравнить с тем, как если бы сердце отказывалось бы перекачивать кровь в другие части тела, кроме мозга.
Капитализм 2.0 – это круто. Сможем ли мы себе его позволить?
Безусловный доход вполне возможен – учитывая существующие бездумно дорогие системы, полные ненужной бюрократии, от которых можно избавиться. Всё зависит от выбора плана. Если выбрать $12000 на каждого жителя свыше 18 лет, и $4000 на каждого жителя США до 18 лет, нам потребуется $2,98 триллиона. Если устранить все остальные программы помощи неимущим и учесть их стоимость, то потребуется добавить лишь $1,28 триллиона. Но где их взять?
- Налог на землю может принести $1,7 трлн
- Введение единого налога в 40% также будет достаточно. По подсчётам, он на самом деле приведёт к уменьшению налогового бремени для человека на 80%
- НДС в размере 10% мог бы принести в казну $750 млрд. Если немного увеличить его, получится нужные $1,3 трлн
- На Земле уже есть место, где платится безусловный доход, единый для детей и взрослых. Это Аляска. Модель Аляски можно применить и в других местах.
- Можно проявить творческий подход и задуматься например о том, что компании, владеющие патентами, тратят кучу денег на лоббирование – а меж тем за право продлять свои патенты и копирайты они должны платить не политикам, препятствующим их попаданию в общественное достояние — а нам, людям.
Короче, существует много разных вариантов, которые, возможно, даже смогут финансировать увеличенную сумму базового дохода.
Ну, хорошо, допустим, это возможно. Но не перестанут ли люди работать?
В 1970-х годах в США уже проводились такие опыты в свете идей администрации Никсона о «гарантированном ежегодном доходе». Эксперименты в Сиэтле и Денвере обнаружили, что практически никто не переставал работать, а просто чаще всего люди уменьшали количество рабочих часов – и то, примерно на 8%. В Канаде были достигнуты схожие результаты в рамках эксперимента "Mincome", при этом уменьшение рабочих часов составило и вовсе 1%.
Сегодня мы все работаем слишком много. Каждый третий работает больше 50 часов в неделю, а многие – и больше 60. И каковы результаты?
Исследования показывают, что увеличение длительности работы очень редко приводит к улучшению результатов. Сейчас работники работают больше, чем в прошлом, но всё это – за счёт здоровья, счастья и продуктивности. Можно выгодно смотреться в коллективе, приходя раньше всех и уходя позже всех – но 60-часовая рабочая неделя приносит больше проблем. Чтобы улучшить продуктивность и эффективность работников, бизнесу рекомендуется вернуть 40-часовую рабочую неделю.
Мы хотим работать меньше. Продуктивность должна увеличиться. Иногда вообще лучше не работать – например, если вы заболели.
Согласно исследованиям, стоимость выхода на работу больных сотрудников в США обходится в $150-$250 млрд. ежегодно, и эти цифры только растут в условиях ухудшения экономики.
Сейчас люди будут работать даже тогда, когда им этого не нужно делать, и это негативно сказывается на всей экономике и на здоровье нации. Заболевшие должны сидеть дома, и не испытывать нужды в работе из-за того, что им надо заработать деньги, или из-за боязни потерять работу.
Интересно, что мы беспокоимся о том, что при безусловном доходе люди начнут работать меньше – а сейчас люди работают слишком много, что приводит только к убыткам? А если учесть, что в среднем на одно рабочее место есть 3 кандидата, то очевидным решением будет дать людям возможность работать меньше и освободить места для тех, кто сейчас выкинут с рынка труда.
Но что насчёт тех, кто всё же перестанет работать совсем?
Ну, тогда просто получится, что люди, переставшие работать, будут получать меньше денег, чем те, кто работает за дополнительный доход. Это уменьшит безработицу, увеличит эффективность работы, и при этом исправит текущую ситуацию, в которой безработный может получать пособия на большую сумму, чем зарабатывают некоторые работающие.
Кроме того, отсутствие жизненной необходимости в работе сильно уменьшит возможности по давлению работодателей на работников, которые сейчас могут недоплачивать своим сотрудникам или устраивать неприемлемые условия работы. Возможность отказаться от работы практически устранит потребность в профсоюзах.
Работа будет окупаться.
Но разве (вставьте фамилию политика, которого вы не любите) согласится на это?
К базовому доходу призывают все партии в США, от правых до левых. Правые радуются, что это уменьшит размер правительства и устранит необходимость в минимальных доходах, а левые – что он уменьшит неравенства в обществе и устранит бедность. Безусловный доход, это не движение влево или вправо — это движение вперёд.
Так почему нужно поддержать безусловный базовый доход? А почему вы бы поддержали отмену рабства в 19-м веке? Почему вы бы поддержали право на всеобщее голосование? Почему вы бы поддержали полёты в космос или высадку на Луну? Почему бы вы поддержали окончание Вьетнамской войны, или начало войны с бедностью Линдона Джонсона [36-й президент США; Одной из первых инициатив Джонсона было создание «Великого общества», в котором не будет бедности. Конгресс выделил на эти цели около миллиарда долларов].
Потому, что вам хочется, чтобы наш мир стал лучше.
Комментарии (297)
Foxcool
13.01.2016 17:07+10Да, идея безусловного дохода гуманистична, т.к. решает одну из основных проблем в жизни человека на нижних уровнях пирамиды Маслоу — вопросы выживания. Т.е. освобождает ресурсы на более верхние уровни вроде самореализации. Понятно, что будет много людей, которые просто будут больше потреблять и ничего не делать, но тут как с крепостным правом: дав свободу, вы не получаете сраз всех образованных, умных и свободных, но некий процент людей начинает выделяться, учиться и развиваться. Это у Кропоткина описано было, как свидетела тех перемен и активного участника.
Естественно, важно, чтобы такой безусловный доход не был слишком большим, а покрывал базовые потребности (потребность в каком-то экстра дешевом жилье и нямке).
Таким образом мы будем так же подстегивать прогресс вообще и автоматизацию «плохой» работы и удорожание труда вообще. Без этого дешевле нагнать голодных людей ломом копать асфальт. Я недавно на РБК видел сюжет, где в 21 веке золото по уши в грязи вымывал человек с тазиком! А ежели мы базовым доходом отсекаем вопросы выживания, то человека для какой-то работы надо стимулировать чем-то большим, чем зарплата, которую хватит на аренду однушки, квартплату и еду. Ну и, конечно, больше людей будут пробовать создавать малый бизнес и прочие полезные для экономики вещи.
UPD:
Еще хотел бы добавить, что было бы здорово стремиться к общемировой одинаковой такой социалке. Таким образом вопрос перемещения беженцев ради жизни на пособии будет отпадать, а в страны будут переезжать активные люди для работы и бизнеса. Таким образом у стран будет скорее не огораживание границ, а наоборот конкуренция за деятельных и полезных людей. Эта конкуренция подстегнет развитие государств.
Archon
14.01.2016 09:25+3Понятно, что будет много людей, которые просто будут больше потреблять и ничего не делать
Не будет, потому что при базовом доходе
человека для какой-то работы надо стимулировать чем-то большим, чем зарплата, которую хватит на аренду однушки
Таким образом, если вы не заплатите за хлебушек условные 500 рублей, то пекарь даже не почешется его производить, ибо ему и так на жизнь хватает. Базовый доход даёт целых два повода для офигенной инфляции: увеличение количества денег у населения, и уменьшение количества рабочей силы (то бишь уменьшение конкуренции среди работников). Грубо говоря, если сейчас одну буханку хотят производить три пекаря, и из-за этого вынуждены сбивать цены, завтра эту буханку не будет хотеть производить никто, и если вам понадобится хлеб, вы будете ходить и умолять, чтобы они встали с дивана за любые баснословные деньги.
От базового дохода более всего выиграют люди, имеющие большие сбережения в «дореформенных» деньгах. Можно будет скупить всё, до чего руки дотянутся, и потом перепродать это после реформы с многократной наценкой. Приток нового товара значительно уменьшится, а количество денег у народа, наоборот, увеличится, поэтому такая схема вполне прокатит. Ну а дальше, когда инфляция остановится, всё вернётся на круги своя и базовый доход будет не более полезен, чем текущее детское пособие в размере 50 рублей.
Утопический базовый доход будет работать только в случае, когда жизненные потребности человека удовлетворяются безусловно, а стоимость их удовлетворения равна нулю (например, хлебушек пекут зеки или роботы). Но в этом случае никто не мешает просто раздавать определённый список товаров бесплатно и не мучать экономику инфляцией за счёт раздачи народу бабла.
webdi
14.01.2016 10:52+1Да, соглашусь. Бесплатные столовые и общежития.
Но, вспоминается, что в СССР даже на бесплатных местах находили чем спекулировать, что продавать или занимались «чёрным» бартером.Foxcool
14.01.2016 11:05тут просто было несоответствие цены (бесплатно) к спросу и предложению. Потому получился дефицит и спекуляция. Естественно, чтобы обеспечить базовые потребности, недостаточно просто дать денег, надо жилье, какую-то простую еду и другие обычные атрибуты выживания производить. А тут без автоматизации и оптимизации производств никак.
Archon
14.01.2016 11:21+3К сожалению, сейчас мы живём в мире, где для любого производства нужны люди, которые хотят за свою работу денег (не так уж и важно, сколько конкретно, главное, что хотят). Повторюсь, пока кровать, унитаз, хлеб и вода не будут в производстве бесплатными, бесплатно масштабироваться на всё живущее человечество, и бесплатно обслуживаться, ни о каком базовом доходе не может идти и речи. А это уже попахивает утопической фантастикой.
Некоторые приводят в этом месте контрдовод, мол, от скуки будут организовываться волонтёрские организации, которые и будут всем этим заниматься (если и не печь хлеб, то по крайней мере чинить комбайн и обслуживать хлебопечку). Ага, щас. Волонтёры в условиях, когда нет необходимости вкалывать, будут волонтёрить там, где им интересно, а не там, где реально надо.
Оптимизация производства опять же ничего не даст, тут нужно полное выведение производства жизненно важных товаров из рыночной экономики. Пока для техпроцесса нужен хотя бы один человек, который имеет право просить денег, он будет просить их по максимуму. Бесплатное производство достижимо на текущий момент лишь одним путём: рабы во всех их вариациях, будь то рабы в классическом варианте, отбывающие срок зеки, или солдаты на альтернативной службе.Foxcool
14.01.2016 11:45тут речь даже не о бесплатном производстве, а о некотором госзаказе. ПРи чем такой госзаказ может даже подстегнуть экономику, если там деятельность не очень импортоориентирование (то же строительство дорог вроде как считается отличным способом поддержать экономику во время кризиса).
Archon
14.01.2016 12:12+1Госзаказ отличается от обычного частного заказа только тем, что в случае госзаказа заказчик тратит не свои деньги, а общие, поэтому менее вникает в условия сделки. Всё остальное остаётся на месте, включая ленивого булочника, который больше не хочет производить хлеб дешевле 500 рублей, потому что проще лежать на диване и печь по одной буханке в день для себя.
Строительство дорог подстёгивает экономику за счёт того, что в кризис высока безработица, денег и способа их получения у людей нет, а строительство создаёт много рабочих мест. В условиях, когда труд ради выживания не нужен, госзаказ никаких проблем не решает.Just_Wah
14.01.2016 12:35а можно вопрос? Почему в кризис растет безработица?
Vetas
14.01.2016 13:25Потому, что при современном социальном законодательстве проще уволить сотрудника, или даже обанкротиться, чем снизить зарплату.
Just_Wah
14.01.2016 13:36предположим. Что мешает его тут же нанять обратно на меньшие деньги?
Vetas
14.01.2016 13:40Современное социальное законодательство, которое устанавливает МРОТ
Just_Wah
14.01.2016 13:49МРОТ действует не на все виды договоров. Возьмите человека на договор подряда и платите ему хоть 1 коп.
Vetas
14.01.2016 13:52Среди потенциальных сотрудников не так много дураков, которые при выборе между трудовым договором и договором подряда выбирают второе.
Just_Wah
14.01.2016 13:57согласен. Но что такое безработный? Это человек без средств к существованию. Т.е. если у вас есть выбор между трудовым или подряда — согласен, надо выбирать первое. А если выбор между подряда и голодом? Но это все равно не отвечает на вопрос по какой причине в кризис растет безработица. Кстати, ответ на него есть чуть выше, где я дал примитивное описании модели капитализма.
Vetas
14.01.2016 14:20А вот и нет. Я безработный, и прекрасно живу, а вот мой одноклассник Коля, работает, а денег ему ни на что, кроме гречки с соевыми сосисками не хватает. Безработный — человек, не продающий свой труд.
Ответ вы получили. В кризисах виновато социальное государство, перераспределяющее ресурсы и регулирующее своими кривыми грязными руками свободный рынок в целях достижения мифического общего блага. Предположение, что один человек, или даже группа людей, может знать, что лучше для всех есть, как называл это Хайек, пагубная самонадеянность, приводящая к экономическим кризисам.Just_Wah
14.01.2016 14:22+1погодите. если вы безработный, то есть кто-то кто оплачивает вашу жизнь. Кто это?
Vetas
14.01.2016 14:26Я на заслуженном отдыхе
Just_Wah
14.01.2016 14:28+1вы не ответили на вопрос. Откуда у вас средства, если вы безработный?
Vetas
14.01.2016 15:04Я повторюсь: я на заслуженном отдыхе. Средства я заслужил ранее, своим трудом, что тут не ясно?
Just_Wah
14.01.2016 15:17объясняю. Вы говорите, что вы безработный. Т.е. человек не имеющий заработка. Но ваша жизнь продолжается. Вы кушаете, пьете, что-то надеваете и даже на чем-то ездите и где-то спите. Все это так или иначе надо оплачивать. Если у вас нет заработка, значит вы на содержании. Вот мне и стало интересно, кто же вас содержит, что вы можете будучи безработным иметь прекрасную жизнь, не зарабатывая на нее ;)
ripatti
14.01.2016 16:18+1Ну блин, работая можно не только влезать в кредиты и ипотеки, или проедать все в 0, но и наоборот — откладывать на будущее. И после этого в качестве безработного жить на то, что было ранее отложено. Содержать самого себя на свои же ранее заработанные деньги.
Klaster
18.01.2016 08:31+1МРОТ — 6 204 руб не уверен, что на такую ЗП можно нанять кого то квалифицированнее уборщицы. Да и та за такие деньги согласится приходить не чаще 3раз в неделю на полчаса.
Klaster
18.01.2016 08:29Чой та вдруг? Уведомляем сотрудника по какой причине происходит снижение ЗП за 2 вроде бы месяца. Причина должна быть документально подтверждаемая и вуаля платите меньше.
Vetas
18.01.2016 08:48Если для Вас это проще, то ради бога. Есть другое мнение
Klaster
18.01.2016 09:20+1Вы написали, что из за законодательства проще обанкротиться чем уменьшить ЗП. Я говорю, что это не так. Закон никак не возражает, против уменьшения ЗП, зато закрытие это целая процедура с налоговыми проверками которым мало ли что могут выявить. То, что вы написали не соответствует действительности.
Vetas
18.01.2016 09:29Простите, но я не готов сейчас дискутировать. Я лишь процитировал мнение Людвига фон Мизеса, за обоснованием тезиса Вы можете обратиться к его труду «Человеческая деятельность»
Klaster
18.01.2016 09:39+1ммм вот оно, что, если бы вы сразу указали, что имеете ввиду социальные законы штатов 70х годов, то мы бы сразу поняли друг друга. Я по наивности своей имел ввиду законы той страны, на языке которой, я вам отвечаю и в текущей(актуальной) редакции.
Vetas
18.01.2016 09:45Мизес описывает фундаментальные законы человеческой деятельности и сотрудничества, область их применения не только Америка 70х
Klaster
18.01.2016 09:51Два вопроса
1. В вашем ответе при слове «социальные законы» не имелись ввиду законы конкретной страны затрагивающие социальную жизнь населения, а какие то другие?
2. Почему работа именно этого человека считается истиной в последней инстанции. А ваши выдержки (ваше понимание прочитанного) оттуда аксиомами не требующими доказательств?Vetas
18.01.2016 10:15Под социальными законами я имел ввиду любую институциональную систему агрессии против свободы человеческой деятельности или предпринимательства.
Касательно работы Мизеса, то Вы в состоянии убедиться в её истинности самостоятельно. Он разработал науку о человеческой деятельности — праксиологию. Предметом ее изучения является форма и категориальная структура единичных человеческих действий. Метод изучения — экспликация категорий человеческой деятельности. Таким образом праксиология — наука с априорным характером, как математика и геометрия, которая дедуктивно выстаивает систему из единственной аксиомы — человек действует!Klaster
18.01.2016 10:44Под социальными законами я имел ввиду любую институциональную систему агрессии против свободы человеческой деятельности или предпринимательства.
Налоговый кодекс и КЗОТ туда попадают?Vetas
18.01.2016 10:54Все, что вмешивается в добровольные и честные отношения двух совершеннолетних и разумных людей есть агрессия и навязывание своего понимания добра и зла.
Klaster
18.01.2016 10:59Вопрос таки прямой имелись ли ввиду законы КЗОТ и налоговой кодекс или какие то другие законы. Если кроме этих законов, что то может заставить предпринимателя закрыться вместо того, что бы просто сделать зп меньше, хотелось бы их услышать. Особенно от вас. Так как работая с предпринимателями я видел регулярное сокращение ФОТ без каких либо колебаний в сторону закрытия или сокращений.
Vetas
18.01.2016 11:12-1Условно говоря, вы спросили есть ли у курицы крылья, я ответил, что у всех птиц есть крылья, а вы сетуете, что я не ответил на прямой вопрос.
В самом первом ответе Вам я заявил, что не готов дискутировать по этому поводу. Причина моего нежелания та же, по кокой я не взялся бы доказывать сложные теоремы геометрии человеку, который о геометрии только узнал. Прошу, ещё раз, прощения, что не желаю тратить на это время.
Что касается Вашего опыта общения с предпринимателями, то он не показателен — не известны, да и принципиально не могут быть известны все факторы, которые привели к такому решению.Speakus
18.01.2016 14:34Да мало ли — может Вы курицу птицей не считаете. Поэтому когда задают прямой односложный вопрос желательно ответить сначала на него, а потом уже делать дополнения типа «да и вообще у всех птиц есть крылья».
по кокой я не взялся бы доказывать сложные теоремы геометрии человеку, который о геометрии только узнал.
Что-то цитата вспомнилась сразу:
Если вы не можете простым языком объяснить пятилетнему пацану чем Вы занимаетесь — то Вы шарлатан.
Klaster
18.01.2016 17:34+1Условно говоря, вы спросили есть ли у курицы крылья, я ответил, что у всех птиц есть крылья, а вы сетуете, что я не ответил на прямой вопрос.
Вы просто выкручиваетесь за терминами и фразами плана «иди почитай чего нибудь.». Причин не понижать зп при необходимости у предпринимателя никакой нет. Это в сухом остатке. Ваш аргумент против: «есть некие законы которые будут мешать это делать» в то время как это происходит постоянно и никакая " институциональная система агрессии против свободы человеческой деятельности" в этот процесс не вмешивается как не странно.Vetas
19.01.2016 05:41Вы такой проницательный, вот бы мне так!
Труд подходит и необходим для реализации любого мысленного процесса и способа производства, это делает его одним из самых редких первичных средств производства. Автоматизация всего и вся не освобождает от потребности в труде, но делает его эффективнее.
Рыночная ставка заработной платы стремится к значению, при котором все, кто ищет работу, её находят, а все, кто ищет сотрудников, могут нанять столько, сколько им нужно. Таким образом рыночная ставка обеспечивает полную занятость. Но как только государство или профсоюзы устанавливают ставки на более высоком уровне возникает институциональная безработица.
Пример: бабушка продает ягоду за 50 рублей стакан, приходит полицейский и говорит: “ты такая нищая — не смей продавать меньше чем за 500 рублей”. И все перестают пользоваться услугами бабушки.
Институциональная агрессия довела рынок труда МРОТами, налогами, регулированием миграции и прочим регулированием до того, что 20 миллионов россиян работают в тени, и 4 миллиона являются безработными, миллион из которых ежемесячно получает пособие. Но Вы этого не заметили, у Вас никто «в этот процесс не вмешивается».
Я уже предвижу Ваши вопросы и контраргументы, но для доказательства моей правоты мне потребуется пересказать труд в 900 страниц, так что да, “идите почитайте” сами, если Вам интересно.Klaster
20.01.2016 03:58+1Вы противоречите сами себе. То у вас мроты и налоги душат предпринимателя, то люди работают в тени. Как то противоречит другу другу сказанное нет? Либо предприниматель платит кучу налогов, либо переводит сотрудника в тень и государство ничего с этим сделать не может. И это никак не связано с понижением ЗП. МРОТ настолько мизерный, что я никак не могу понять, почему вы все время на него ссылаетесь? Какой то дивный параллельный мир, где предприниматель платит сотруднику столько, сколько сказало государство. А не столько сколько считает нужным. При достаточно большом опыте работы с зарплатными проектами, случаев когда «ой мы не можем платить сотруднику за полный рабочий день аж 6тр в месяц, это очень много!» не могу себе вообразить. Я думаю если ты не можешь платить МРОТ, надо сдать степлер взятый в аренду и идти работать наемным работником.
Я уже предвижу Ваши вопросы и контраргументы, но для доказательства моей правоты мне потребуется пересказать труд в 900 страниц, так что да, “идите почитайте” сами, если Вам интересно.
Я уже вижу, что у вас в книге написано не так. Но для доказательства моей правоты надо пойти поработать лет 10 на зарплатных проектах.Vetas
20.01.2016 09:30Вы противоречите сами себе. То у вас мроты и налоги душат предпринимателя, то люди работают в тени.
Здесь не противоречие, а прямое следствие: люди работают в тени, потому что налоги и МРОТ душат предпринимательство. Безработица — терминальной стадия этого процесса. Или вы знаете другие причины?
Ссылаюсь на МРОТ я по причине, что миллион официально работающих его получает, при этом чтоб выплатить сотруднику МРОТ нужно еще половину заплатить государству, и это не такие маленькие деньги как Вам кажется (некоторые убивают за меньшее). Разумеется большинство мелких предприятий стремятся уйти в тень, или как-то иначе сократить издержки, но есть и те, которые сокращают персонал, или просто закрывают бизнес и “сдают степлер”, отсюда 4 миллиона безработных.
Если Вы знаете другие причины, по каким люди хотящие работать и люди, которым нужны сотрудники не сотрудничают, то поделитесь своими соображениями.
Что касается Вашего 10 летнего опыта, я рад за Вас. Однако опыт в отношении человеческого поведения всегда представляет собой сложное явление. В отношении человеческой деятельности нельзя поставить лабораторный эксперимент. Мы не имеем возможности наблюдать изменение только одного элемента, при том, что все остальные обстоятельства события остались неизменными. Сложные явления (ваш опыт) — результат переплетения множества причинных цепочек — не может ни подтвердить, ни опровергнуть теорию (мои тезисы). Наоборот, ваш опыт становится понятным только через объяснение в терминах теории предварительно разработанной на основе других источников.Klaster
21.01.2016 14:59Здесь не противоречие, а прямое следствие: люди работают в тени, потому что налоги и МРОТ душат предпринимательство. Безработица — терминальной стадия этого процесса. Или вы знаете другие причины?
Одно из двух либо сотрудник работает в тени, либо работодатель обязан платить хотя бы МРОТ. Но не одновременно. То есть хочешь платить меньше 6тр но не можешь, уведи его в тень и плати хоть 120 рублей в год где проблема то?
и это не такие маленькие деньги как Вам кажется
Я не могу себе представить бизнес который на полный рабочий день предлагает ЗП 6тр в месяц. Разумеется бывают варианты. Ну используй сотрудника на полставки если работы немного, тут уже 3тр. О чем вы говорите? Можно как то исключить из нашей беседы полпроцента исключительных случаев, которые попадают в данную ситуацию но никак не влияют на ситуацию в целом?
Если Вы знаете другие причины, по каким люди хотящие работать и люди, которым нужны сотрудники не сотрудничают, то поделитесь своими соображениями.
Да конечно, поделюсь с огромным удовольствием. Например спрос превышает предложение. То есть нет рабочих мест. Заводов нет, а малый бизнес не в состоянии обеспечить работой всех. Или те места которые есть не удовлетворяют потребностям, у нас например на 15тр работать не хочет идти вообще никто.Vetas
23.01.2016 13:27-1«в чем проблема» вывести в тень, и платить меньше? Им не выгодно, игра не стоит свеч, проще закрыть бизнес.
Вы где живете, в Москве? Если так понятно почему Вы не можете представить такой бизнес. Зацените, уровень жизни в стране http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat_main/rosstat/ru/statistics/population/level/. Какой уровень, такой и бизнес. Исключить «полпроцента исключительных случаев» нельзя, с таким успехом можно исключить 2% безработных, и сделать вид что проблемы нет вообще.
> Например спрос превышает предложение.
Замечательно! А теперь сделайте следующий шаг, и подумайте, что происходит на свободном рынке когда спрос превышает предложение. В нашем случае для баланса необходимо снижение зарплаты, а оно институционально ограничено.
mcpro
14.01.2016 13:13ленивого булочника, который больше не хочет производить хлеб дешевле 500 рублей, потому что проще лежать на диване и печь по одной буханке в день для себя
Здесь я полностью не согласен. От того, что булочник работает, никто у него базовый доход отбирать не собирается. А выпечка хлеба и его продажа будет приносить дополнительный доход, на который он сможет снять квартиру побольше, купить машину покруче, завести потомство и проч.Vetas
14.01.2016 13:27-1Базовый доход может и не собираются отбирать, собираются отобрать заработанное производством хлеба, чтоб обеспечить базовым доходом всех остальных
mcpro
14.01.2016 13:57Смотря сколько отбирать. Сейчас в России налоговая нагрузка составляет 35-36%, в Германии — 38%, в Австрии, Бельгии — 40-41%. И все равно там бизнес есть и он развивается. Вывод: России есть, куда стремиться. +))) А если найти возможности заставить честно платить налоги всех граждан, то в результате нагрузку можно даже снизить.
Vetas
14.01.2016 14:00-1Почему бы вообще не отбирать? Что за гопническая мораль?
mcpro
14.01.2016 14:20Если отбирать вообще, никто не будет заниматься бизнесом. Но какая-нибудь социальная ответственность у предпринимателей должна быть, пускай принудительная, пускай оговаривающая уровень дохода, при котором она вступает в силу.
ЗЫ.На всякий случай, я — предприниматель. +))Vetas
14.01.2016 14:24Социальная ответственность бизнеса? У бизнеса одна социальная ответственность, одна добродетель — дать потребителю, то что ему нужно, по наименьшей цене.
Just_Wah
14.01.2016 14:27да неужели? тогда почему в тех же США кучи бездомных при такой же куче пустующего жилья? или в России, например, бензин только дорожает. Что из этого отражает интересы потребителя? ;)
Vetas
14.01.2016 14:36-1Я не писал, что наименьшая цена будет всем по карману. А вот махинации государства одной рукой забирать, а другой давать не отражает интересы не потребителя, ни производителя. Это выгодно только бесчестным животным, которые потребляют больше, чем производят
Just_Wah
14.01.2016 14:39значит бизнесу плевать на потребителя вообще, но не плевать на цену? и значит бизнес интересует только потребитель с определенным объемом кошелька? Верно?
Тогда как это пересекается с «дать потребителю по минимальной цене» если и потребитель не любой и цена далеко не любая?Vetas
14.01.2016 14:57Во-первых, бизнес, который плюет на потребителя, если это только не государственная монополия, долго не существует. Во-вторых, не пойму, что Вас смущает? Потребитель потребляет продукт в силу своих потребностей в нем, чем она сильнее тем больше он готов заплатить. Задача предпринимателя состоит в том, чтоб выявить потребность устранить её с минимальными издержками. Цена же формируется на свободном рынке, как баланс спроса и предложения. Уверен, что все это Вы и без меня знали. Так в чем вопрос?
Just_Wah
14.01.2016 15:03по этой причине всем миром собирают на, например, операции детям? Потому что очень сильная потребность и значит можно много запросить? Так?
Vetas
14.01.2016 15:12Разумеется, но не только. А Вы думали, что нужда одних это какое-то оправдание для принуждения других?
Разбойнику нужен ваш кошелек, отдайте его немедленно!Just_Wah
14.01.2016 15:18другими словами грабеж — самое выгодное дело?
Vetas
14.01.2016 15:23Это правда. Только грабежом называется насильственное присвоение чужого имущества, например налоги это узаконенный грабеж. А вот желание хирурга получить 100500$ за операцию, это предложение, которое можно принять или отказаться.
Just_Wah
14.01.2016 15:26+1т.е. если человек может заплатить 100500$ — он достоин жить, а если нет — пусть умирает? Т.е. жить или нет определяет исключительно наличие денег? Да, капитализм, он именно такой.
Vetas
14.01.2016 15:39+1Деньги можно получить лишь двумя способами, насильственным присвоением и добровольным обменом. Наличие у человека большого количества честно заработанных денег свидетельствует о том, что человек чрезвычайно ценен для общества!
Производительность хирурга не безгранична, и очевидно, что он предпочитает делать операции людям которые могут заплатить самую высокую цену. Это добровольное сотрудничество двух людей, которое приводит к спасению жизни ценных членов общества! Бонусом при такой системе будет желание других людей изучать медицину, чтоб тоже много получать за свой труд. Увеличение числа медиков приводит к конкуренции и снижению стоимости операций!
Социальная альтернатива всему этому — насилие! Либо над налогоплательщиками, которых обяжут оплачивать операции детям, либо над хирургами, ограничив им доход. При этом порождая дефицит хирургов, и спасая жизни людям, менее ценным для общества.
Капитализм есть общественный строй основанный на верховенстве прав человека. Единственный строй основанный на добровольном сотрудничестве людей.Just_Wah
14.01.2016 15:45-1подождите. Деньги это лишь средство обмена. Зачем вам получать деньги? Это же не товар. Это первое. Второе — у Абрамовича денег много. Расскажете в чем его ценность для общества? ;)
И по поводу хирургов. Есть такой замечательный аппарат Илизарова. Его придумали там, где, по вашим выкладкам этого в принципе быть не могло, т.к. Илизарову с этого никаких денег не дали. И не обещали. И вообще никакой материальной выгоды не было.Vetas
14.01.2016 15:54+1Вы меня, мягко говоря, удивляете…
Во-первых деньги средство обмена, Вы сами сказали, и получаю я их для обмена на нужные мне товары.
Во-вторых, вы пропустили словосочетание «честно заработанных денег».
Был такой французский экономист Фредерик Бастиа, у него есть книжка «Что видно и чего не видно». Заголовок этой книги советую Вам запомнить и взять на вооружение. Аппарат Елизарова это то, что видно, а не видно много других аппаратов и открытий, которые не были сделаны и открыты из-за отсутствия стимуловJust_Wah
14.01.2016 15:58+1вы получаете деньги или зарабатываете?
т.е. аппарат Илизарова не существует? Почему же его не выдал капиталистический мир? Там стимулов сколько угодно. Или полет в космос. Как-то капиталистическому миру это слабо удавалось (да и сейчас не особо). Это не говоря о военной науке. Как-то капиталисты не смогли с Гитлером ничего сделать. Никто. А СССР разбил 75% его вооруженных сил. Что же за мотивация была такая в СССР, которой не было у капиталистов? ;)Vetas
14.01.2016 16:23+1Зарабатываю.
Вы читайте невнимательно. «Аппарат Елизарова это то что видно».
Что касается остального, так капитализм, как я уже писал, есть общественный уклад основанный на признании прав личности, в том числе права на собственность, и предполагающий, что вся собственность принадлежит частным лицам. Этого нет ни в одной стране мира. Все страны социалистические в той или иной степени, везде считается, что для общего блага люди должны жертвовать своими интересами, а кто не желает, тот будет поражен в правах
mcpro
14.01.2016 15:52Честно, странное у вас понятие насилия. +))
Все читается как «ценность для общества измеряется толщиной кошелька конкретной личности». Но почему-то кажется, что даже при наличии немереного количества бабла, человек может быть абсолютно бесполезным для общества.Vetas
14.01.2016 15:59Обычное у меня понятие о насилии. Насилием является физическое принуждение или угроза его применения.
Может быть и бесполезным, гарантировать его полезность может только то, что все все деньги получены им в результате добровольного обменаmcpro
14.01.2016 16:22+1Вы как бы с одной стороны за естественный отбор, грубо говоря. И в то же время против. Не хотите платить налоги с одной стороны, но уверен, что есть моменты, где хотели бы получать помощь от государства (дороги и их обслуживание, полиция, скорая и проч.) — с другой стороны.
Я все равно не смог понять в чем ценность для общества человека с деньгами выше, чем ценность больного ребенка. Можно ли наверняка предвидеть ценность для общества? Скажем, некоторые люди с деньгами обществу напротив приносят только вред. А при вашей логике, вредный для общества человек имеет все шансы выжить, ибо деньги не пахнут. +)) Все как-то по-животному сурово у вас.
ЗЫ.«Честно заработанные» — понятие растяжимое.Vetas
14.01.2016 16:41Често заработанное — понятие четкое! Добровольное «ты мне — я тебе». Что касается налогов, то одно я могу сказать точно: мне не нравится любые налоги, но я за обязательные сборы в пользу органов правопорядка, это необходимо для защиты прав человека, все сверх этого нарушение прав.
Что касается ценности индивида для общества, то я попытаюсь объяснить еще раз. В условиях справедливого распределения благ, то есть серии добровольных обменов, больше заработает тот, кто больше и более нужных обществу благ произвел. Пример: я сделал сайт и продал его за 1000 рублей, а мой сосед Вова сделал кожаный диван и продал его за 3000 рублей. Вова в 3 раза больше чем я увеличил благосостояние общества! И когда встанет вопрос, а кому сделать операцию, мне или Вове, ее сделают Вове, потому что он УЖЕ, а не в будущем (не надо ничего планировать) заслужил это!mcpro
14.01.2016 16:50+1Т.е. все остальное в руки частникам? Дороги? Скорую помощь? Пожарных?
Со стороны добровольное в реальности может быть вынужденным под воздействием вашей какой-нибудь псевдонаучной аргументации. Обмана, другими словами. При этом вы сами можете быть на 100% уверены, что никого не обманули. +)) Поэтому субъективное понятие по-умолчанию не может быть четким.
Вова мог продавать не диван, а наркотики. Все равно Вова больше заслужил, чем вы?Vetas
14.01.2016 17:12Все.
Давайте определим, что значит «четким»? Я определяю четкость понятия, как существование стандарта, посредством которого можно судить входит ли явление\событие\процесс в объем понятия. Субъективность здесь совершенно не причем. Честно заработанные — добровольно вам данные. Добровольно — в отсутствии физического насилия. Насилие — применение физической силы или угроза ее применения.
Теперь про наркотики. Вы считаете себя непогрешимым и всеведующим, или кого-нибудь другого? Что дает кому-либо право решать за других? Наркотики плохо? Что если вы обманываетесь? Если Вова продает наркотики это его личное дело, разумеется пока он насильно Вас ими не колит.mcpro
14.01.2016 17:33+1В этом и проблема, что для вас они могут быть честно заработанные, а я в данном конкретном случае могу считать, что обманным путем.
Если Вова продает наркотики это его личное дело, разумеется пока он насильно Вас ими не колит.
У вас одно категоричное мерило — физическое насилие. А обман как средство впаривания у вас получается вполне себе нормальным инструментом работы. И деньги заработанные обманным путем, при условии, что вы данный путь считаете честным, автоматически становятся честно заработанными. +))
И хотите свести все к «А судьи кто?» Отвечу: ваша совесть. Но как быть, если эта самая совесть молчит в разных бессовестных ситуациях? +))Vetas
14.01.2016 17:49Нет. Добровольный обмен предполагает договор, ты мне то, а я тебе это. Если Вы мне подсунете не то, о чем мы договаривались, то обмен не состоялся — Вы не выполнили свою часть сделки и получили незаработанное.
davvol
14.01.2016 16:58+1Добровольное «ты мне — я тебе»
Данное определение вполне подходит под 159 статью УК РФ. Там всё совершенно добровольно!
Ну или такой пример.
Вася директор добывающей компании А.
Петя директор сбытовой компании Б.
Вася и Петя ощущают что их ценность для общества как-то маловата.
Тогда, они оформляют на сестру Васи, Олю, компанию посредника В. И заключают трехсторонний договор что теперь всё добытое компанией А, продается не напрямую компании Б, а через замечательную компанию В, которая за посреднические услуги берет долю малую.
Вот так, совершенно добровольно покрутив по столу документы, Вася, Петя и Оля резко повышают свою ценность для общества.
Проще говоря, шанс что вас принцип сработает, есть только если все люди кристально честные.
А это еще более утопично чем коммунизм:)Vetas
14.01.2016 17:29Ситуация из Вашего примера не может существовать в свободной экономике, где все принадлежит частным лицам.
Я не утверждал, что люди честные, они могут ошибаться или лгать. Дела нужно вести принимая в расчет природу человека, то есть договариваться об условиях сделки заранее. Нет договора — никто Вам ничего не должен, есть договор — суд и судебные приставы проследят чтоб он был исполнен должным образом. Я не про бумажный договор, а вообще.davvol
14.01.2016 17:37Ситуация из Вашего примера не может существовать в свободной экономике, где все принадлежит частным лицам.
Почему не может? При свободной экономике отсутствует злой умысел, жадность и люди все честные и ответственные?
Все сделают по договору.
Как и в случае с МММ, например:)
Может еще и прокуратура и суды при свободной экономике не нужны?Vetas
14.01.2016 17:41Потому, что если я собственник добывающей компании, и все добытое мной является моей собственностью, то мне не нужны фиктивные фирмы посредники. Я просто буду продавать по цене, по которой бы продавала фиктивная фирма посредник из Вашего примера.
davvol
14.01.2016 17:47Потому, что если я собственник добывающей компании, и все добытое мной является моей собственностью, то мне не нужны фиктивные фирмы посредники
Все ли собственники непосредственно занимаются микроменеджментом при заключении договоров?
В моем примере фигурируют директора. Наемные менеджеры в корпорациях.
Которые, кстати, часто склоняются к форме АО.
Вот и представьте себе. Вы миноритарный акционер компании А, который явно недополучает прибыль по дивидентам, из-за того что сбытовая компания покупает сырье дороже чем могла бы, а повысить цены не может из-за состояния рынка.Vetas
14.01.2016 17:59Ок, убедили. Добровольный обмен это не достаточное, но необходимое условие для честно заработанных средств
mcpro
14.01.2016 14:36+2дать потребителю, то что ему нужно, по наименьшей цене
Здесь что-то не сходится. Бизнес не стремится к наименьшей цене для потребителя. Бизнес как раз таки стремится срубить бабла побольше, чтобы владельцам жилось прекрасней. +))Vetas
14.01.2016 14:39-1Вы меня великодушно простите, но не сходится только у Вас в голове. Чтобы срубить бабла надо сделать конкурента по соотношению цена\качество.
mcpro
14.01.2016 14:45+2Цель в том, чтобы срубить максимально много бабла. А создать конкурента — это один из инструментов.
Vetas
14.01.2016 15:01Создать конкурента? 0_о Как только вы начнете рубить много бабла конкуренты появится без Вашего участия, если только Вы не попросите государство запретить другим предпринимателям этот вид деятельности
mcpro
14.01.2016 15:46Я про конкурента для других игроков рынка, т.е. ваш продукт-конкурент — инструмент (а не цель) в борьбе за максимальную прибыль.
ARTIsshoque
14.01.2016 20:33Под выражением «сделать конкурента» имелось ввиду, насколько я понял, обойти конкурента, превзойти, победить, а не то, что вы подумали. И в условиях нормальной конкуренции как раз бизнес ищет способы снижения цены. А «срубить максимально бабла» он только мечтает, потому что это доступно только монополиям.
Just_Wah
14.01.2016 14:21налоговая нагрузка в России не имеет прогрессивной шкалы. Это важный отличительный момент. Т.е. заработали вы 1000 руб или 1 000 000 руб заплатите одинаковые 13% как физлицо. При этом у юрлица можно оптимизировать налог до 4%.
mcpro
14.01.2016 14:30У нас в Латвии тоже пока нет прогрессивной шкалы. Но жизнь в западных странах с такой шкалой доказывает, что в ней есть смысл… для рядового жителя. +))
И мы приходим к тому, что в России налоговая нагрузка может быть еще ниже. И всё равно российский бизнес (латвийский тоже) не готов делиться заработанным.Just_Wah
14.01.2016 14:37+1с одной стороны да, но именно такая позиция вызывает кризисы капиталистического общества. Ведь по своей сути кризис — это неравномерное распределение денег в экономике. Можно провести аналогию с организмом. Представьте, что деньги — это кровь, а органы — предприятия в одном экономическом кластере — теле. И теперь предположим, что мозг сказал «я % крови подержу у себя. мне надо на всякий случай». Ну хорошо. Возник дефицит крови. По факту это заболевание. Но если нет согласованности, то печень (ЦБ) берет и вырабатывает еще крови, задействуя другие органы. Но мозг отбирает свой «законный» процент. В итоге сначала возникнут проблемы у всех других органов (как сейчас, когда низы терпят проблемы), потом мозг начнет понимать что такое количество крови ему нафик не сдалось и выплеснет ее обратно в тело. В результате кризис — реанимация, кома, смерть. Но в организме такое не пройдет. А если начнется — появится доктор. А в экономике сколько угодно.
spizard
14.01.2016 15:30+1про 13% — это миф.
просто большая часть замаскирована тем, что ее платит работодатель. А ему все равно, вам он отдаст эти деньги, или за вас государству.
42%, а если учесть отпуска(4 нед), больничные(2 нед) и праздники(2 нед) — ведь работодатель оплачивает и дни, которые вы не работаете, то будет где-то 70%
Mendel
14.01.2016 16:25Соцпакет получает работник. Так что его не стоит считать.
Но цифры да, более-менее правильные. Есть еще косвенные налоги на всё это, к примеру если предприятие НДС-ное, то зарплата и налоги на нее не несут налогового кредита, а значит этот НДС нужно платить дополнительно (в сравнении с тем как если бы купили у кого-то НДСную услугу на аутсорсе). Так что НДС на зарплату и на налоги налагается. В итоге выходит что налогов из з/п чуть больше чем то, что идет на руки.
Ну а потом из того что человек получил на руки он еще платит как минимум НДС в магазине покупая товар.spizard
14.01.2016 16:31соцпакет _должен_ получать работник. (в части пенсионные и прочие страховых отчислений)
А как фактически складывается, мы видим на примере пенсий.
Отпуска и прочее вынес отдельно, каждый может сам решить считать их или нет.
В целом, считаю, если бы работник сам напрямую вносил все эти деньги, а не через налогового агента в виде работодателя, то все больше бы задумывались, на что эти налоги идут и как правильство ими распоряжается. А так эти деньги воспринимаются как чужие.
mcpro
14.01.2016 16:37А ну-ка давайте разложите все по полочкам. +)) А то я запутался. Ни в одной стране мира по официальным данным нет налоговой нагрузки в 70%. Может они там игнорируют какие-то налоги?
И хотелось бы разделить налоги физ.лица, который получает з/п. И юридического лица, который платит з/п.
Если бы подоходный налог должен быть платить сам получатель зарплаты, то работодатель просто обязан был бы платить его не государству как сейчас, а работнику.
Т.е. интересно увидеть расклад для фирмы с одним работником отдельно и для того самого работника отдельно.spizard
14.01.2016 16:44вот только что смотрел сравнение по нам и США — vc.ru/p/taxes-us-vs-russia
а вот про то, что я писал.
salary.finolog.ru/#100000
и да, налоги не 70% — 42% сумма налогов с прочими отчислениями, еще 28% — «соц.пакет».mcpro
14.01.2016 17:02И все же. Как пример, в Латвии.
При доходе фирмы в 1000 евро без НДС (чтобы не заморачиваться на возврате НДС по закупкам).
При заработной плате в 500 евро на бумаге.
Работник отчислит государству 138,18 евро. Т.е. 27,6%
Фирма за работника выплатит 117,95. Итого на работника потратит 617,95.
Далее с фирмы с конце года с остатка попросят 15% подоходного налога. 1000-617,95=382,05, 15%= 57,31, 382,05-57,31=324,74.
Фирме остались 324,74 евро. Т.е. фирма из оставшихся 500 евро, после оплаты труда работника, выплатила государству 175,26 евро, 35%.
Все оставшиеся деньги владелец имеет право списать как дивиденды с уплатой налога в 10%. Но этот налог считается как с физ лица.spizard
14.01.2016 17:51ну, вся инфа выше перечислена, кроме последнего. Раньше дивиденды выводились за 9%. Сейчас так же 13 вроде
Mendel
15.01.2016 00:03А зачем разделять налоги с зарплаты и налоги с фонда зарплаты?
Да, на бумаге 70% нет, и именно для этого делается разделение, чтобы создать иллюзию, что налоги меньше чем есть.
Давайте рассмотрим пример.
Я нанимаю продавца и плачу ему 1000денег в месяц.
Для простоты будем считать, что в эту сумму входит уже компенсация соц.пакета (т.е. в отпуск он не ходит а получает деньгами), клиенты приходят только тогда когда рабочее время (т.е. в выходные или ночью никто не придет), болеет человек не чаще чем робот ломается, расходы на содержание рабочего места (туалет тот-же, отопление бытовка и.т.п.) равны расходам на электричество для робота и т.п. Даже потери на бухгалтерию (регулярные обучения, иногда попадать на штрафы из-за запутанных правил ит.п.) у нас будут нулевыми.
В общем человек получает 1000 денег в месяц. Товар или услуга у нас с НДС.
Если мне предложат взять в аренду автомат, который полностью будет заменять человека, но аренда в месяц будет не 1000 денег, а 2000 денег.
Стоит ли мне взять автомат или человека, если разница только в деньгах?
Ответ — конечно стоит, это будет заметная экономия.
В моем случае, для моего бизнеса, формы налогообложения и т.п. автомат будет дешевле где-то до 2200 денег. Т.е. если платить «вчерную» 2100 человеку, и знать что ни государство ни совесть мучать не будут, то мне будет выгоднее платить человеку. По сути 2200 это и есть з/п человека, и именно этот человек отдает 1200 государству оставляя 1000 себе. И именно так нужно считать налоги.
Да, дальше уже не важно какую часть из них он отдаст на налоги в виде услуг и товаров которые купит и т.п. Это уже другая песня…mcpro
15.01.2016 00:22Странно вы все это считаете, не по-бухгалтерски. +)) Нет там никаких 70%. И даже 42%. Есть фирма и есть работник. Я считаю это отдельными лицами, даже, если работник — это я.
Как вы считаете, там можно таких ужасов насчитать, что все будут в шоке.
Где, кроме США, можно платить меньше налогов, чем в России? Почти нигде. Но все равно масса ощущающих себя обделенными со стороны государства.
Вас бы в Европу, с вашим настроением, вы б завыли в первый месяц работы.+)))
Имеет смысл разобраться с цифрами, которые вы вкладываете в 70%. Будет понятно, кто и за что с вас берет. А еще, проще будет сравнить с другими странами им понять, что не все так просто и там, где вас нет.Mendel
15.01.2016 00:58А при чем тут настроение? И кстати 70% я не называл вроде. У меня это или 55% примерно от фонда з/п, или «наценка» 110% (тоже примерно). Но никак не 70)
А с настроением всё хорошо.
Хочу после войны лет на пять поехать пожить в одну из трех стран, где могу получить гражданство. Посмотреть, опыта набраться. Детям тоже полезно будет.
Разница между нами и ними не в том, что там налоги меньше, а в том, что на эти налоги людям предоставляются те самые услуги за которые они платят эти самые налоги. И мед.страховка работает, и полицию вызывать можно, и договора по белому оформляются все, а значит в суд идти можно смело, и представьте — без денег. А у нас ты платишь налоги, а потом из того что осталось еще платишь отдельно за всё то, за что уже заплатил.
Но дело даже не в том.
Я тут высказывался не с целью критики «как у нас плохо», а с целью констатации факта. Люди должны понимать, что примерно половину их денег, и половину того что зарабатывают бизнесы забирает государство, или разворовывается чиновниками, в том числе в процессе ухода от налогов. Недавно читал заметку где почти всерьез советовали откусывать половину мороженного у детей, когда те заработают свои первые деньги и купят на них мороженное, и объяснять что так поступает государство. Чтобы больше потом задавали вопросы — где мои деньги)mcpro
15.01.2016 09:23Все, что вы описали про те страны, доступно не везде в ЕС.
У нас в Латвии все так же как и в России в плане получения бонусов от государства за уплаченные налоги. Поэтому многие уехали, как только ЕС открыл границы.
Бизнес в России, как и в Латвии, уходит от налогов не хуже, чем чиновники разворовывают. +)) Но обидно, конечно, что в России обман (сограждан/государства) как источник дохода поставлен на поток. И никто не может остановиться. Ни чиновники, ни бизнес, ни даже рядовой житель.
А в более развитых странах проще быть наёмным, чем вести бизнес. Бонусов больше, а проблем меньше.
Вам имеет смысл ехать в Германию. После нескольких нескольких лет работы на Германию, понял, что все инициативы (экономические/юридические) идут именно от туда, а далее распространяются на остальные страны. При этом можно выбрать жить где потеплее, в горах или на севере у моря. +)
Но менталитет… меня лично напряг.Mendel
15.01.2016 10:28Забавно что вы говорите про Германию.
У меня выбор стран куда мне максимально просто уехать это — США, Германия и Израиль. Германия проще всего. Но все три прям как сам выбирал — самые прогрессивные в иновациях и в своем регионе.)mcpro
15.01.2016 11:07Если Германия проще и ближе, то выбор очевиден. +)) Я не сразу обратил внимание, что вы из Украины. В Израиль я бы не… там какое-то вечное напряжение. США слишком далеко, как мне кажется.
wiz
14.01.2016 11:17Грубо говоря, если сейчас одну буханку хотят производить три пекаря, и из-за этого вынуждены сбивать цены, завтра эту буханку не будет хотеть производить никто, и если вам понадобится хлеб, вы будете ходить и умолять, чтобы они встали с дивана за любые баснословные деньги.
… то вы просто купите хлебопечку — заодно ещё и соседей можно будет угощать. А они вас вареньем порадуют. Да здравствует локализация производства и gift economy, однако.Archon
14.01.2016 11:26-1У кого вы купите хлебопечку, если китайцы, клепающие хлебопечки по 10 долларов за штуку в пять смен, массово уволились и пошли лежать на диване? А негры, собирающие сахарный тростник, ушли с плантации, и варенье варить тоже не из чего.
Локализация производства вернёт общество как минимум в 18-й век, когда у среднего русского крестьянина основным блюдом на столе была брюква. То, что вы можете позволить себе пойти в магазин и купить вкусной еды — как раз последствия глобализации производства за счёт дешёвой рабочей силы. Уйдёт дешёвая рабочая сила, уйдут и эти возможности.wiz
14.01.2016 11:44Вкалывают роботы — счастлив человек!
Многие диванные (да и академические тоже) экономисты совершенно не учитывают аспект автоматизации и связанного с ней роста производительности. Тут как с формулами Ньютона — вроде работают, но только в своих границах. Когда у вас всю добавленную стоимость на годы и годы вперёд произвёл работник, построив lights-out фабрику, теорию пора уточнять.Archon
14.01.2016 12:26А оплату труда этого работника (а, точнее, группы работников) вы учитываете, или считаете, что это сделает волонтёр в качестве хобби-проекта? Реалии нашего мира пока не позволяют произвести самостоятельно из подручных средств ничего более продвинутого, чем топор. Даже если полностью автоматизировать само производство, за ним всегда должен стоять обслуживающий персонал. К сожалению, пока ещё легковой автомобиль не может даже сам себе масло поменять, а вы тут мечтаете о lights-out фабриках.
ARTIsshoque
14.01.2016 20:26Помимо хлебопечки для производства хлеба нужна мука и дрожжи, которые кто-то должен произвести. Если вы хотите все процессы производства взять на себя, вам не нужен базовый доход. Просто напечатайте каких-нибудь фантиков (они будут символизировать деньги после реформы), уйдите в глухой лес, там постройте мельницу, кузницу, скотный двор, ткацкую фабрику и всё, что ещё понадобится для реализации ваших потребностей, а каждый месяц выдавайте себе пачку бесполезных фантиков. Можете ещё и на работу ходить, если времени хватит. Вот и будет вам базовый доход. А другим его навязывать не надо, мы муку молоть не умеем и не хотим, поживём уж как-нибудь в нашем прогнившем капитализме.
wiz
14.01.2016 22:50Вы то может и проживёте. Но базовый доход не для вас, а для тех, у кого нет возможности взять и «прожить как-нибудь».
davvol
14.01.2016 12:57Утопический базовый доход будет работать только в случае, когда жизненные потребности человека удовлетворяются безусловно, а стоимость их удовлетворения равна нулю (например, хлебушек пекут зеки или роботы).
Даже зеки и роботы требуют денег на содержание и обслуживание.
Но в основном вы правы. Все это сработает, только если базовые потребности будут удовлетворяться бесплатно. Но это уже совершенно за пределами капиталистической модели и вообще путь в коммунизм:)
Aingis
14.01.2016 13:39Таким образом, если вы не заплатите за хлебушек условные 500 рублей, то пекарь даже не почешется его производить, ибо ему и так на жизнь хватает.
Нет, так как вы не учитываете базовые расходы. У любого человека есть базовые расходы — то же самое жильё и еда. А всё что выше этих базовых расходов превращается в свободные деньги: хочешь покупай сумочку, хочешь айфон, что угодно. И эти свободные деньги имеют большую ценность чем те, что тратятся на необходимые нужды.
Поэтому даже небольшое прибавление зарплаты даёт большой прирост в качестве жизни. И это рост тоже нехилый себе мотиватор. Это как у студента — родители кормят, но если хочет айфон — иди подработай. Поэтому зарплаты на самом деле сначала может даже снизятся на величину базового дохода, а после этого уже будут регулироваться адекватно рынку, причём более цивилизованного рынка: увольняться уже не страшно.Archon
14.01.2016 14:40+1Поэтому зарплаты на самом деле сначала может даже снизятся на величину базового дохода
Как они могут снизиться в условиях ситуации, когда вся нижняя часть пирамиды работников сразу же после реформы встанет и уйдёт? У вас завод, пекарня, фабрика или парикмахерская, она должна работать, а тут внезапно все встали и ушли. Что вы будете делать, снижать зарплату? Нет, конечно же, вы будете её повышать, пока люди не будут согласны остаться перебирать муку и чистить унитазы вместо того, чтобы играть на скрипке и читать книжки.
Небольшое прибавление зарплаты даёт большой прирост в качестве жизни ровно до тех пор, пока это небольшое прибавление только у вас. Когда оно случается у значительной группы населения сразу, цена осуществления потребностей этой группы поднимается пропорционально.KepJIaeda
14.01.2016 15:41Аппетит появляется во время еды. Сейчас те кто работают на хлебофабрике и зарабатывают гроши на выживание, при наличии базового дохода буду работать что бы жить лучше. Это тоже мотивация. Пример со студентом выше очень показателен. С одной стороны если студента обеспечивают едой и крышей родители, ему не нужно выживать и он может не работая учиться, но тем не мение студенты работают зарабатываю на клубы, отдых, гаджеты. Главное что бы соотношение цен и базового дохода было такое что бы человеку хватало на жизнь, но не хватало на процветание. + в статье базовым доходом заменяются все социальные расходы.
ARTIsshoque
14.01.2016 20:40Он зарабатывает на гаджеты, потому что у производителя гаджетов нет базового дохода. А хлебофабрика после такой реформы закроется, потому что сейчас владелец нанимает пекарей за гроши, а потом будет вынужден платить им больше, чтобы вообще загнать на работу. Но тогда либо придется повышать цены, либо уменьшать свою прибыль. А зачем ему тогда вообще держать фабрику?
Mendel
15.01.2016 00:39Да откуда у вас такая уверенность про работу то?
Вот я возьму семью моего дяди проживающего в США. В принципе он мог бы уже и гражданином стать, его дети граждане США, так что для простоты будем считать что приняли такой закон, и он решил чтобы получать деньги получить гражданство. Что произойдет в его семье?
Семья состоит из одного работающего дяди, его неработающей жены, старшего сына (18 лет), вроде пока не работает, и двух несовершеннолетних детей.
Получение гражданства родителями автоматически означает, что первые месяц-два получаемые деньги (+3тыс за троих взрослых) пойдут на разные бюрократические формальности, в том числе и здесь в Украине связанные с его сменой гражданства. 3тыс точно поедут сюда на переоформление моей недвижимости с него на мою жену, его недвижимости на кого-то из родственников его жены и т.п.
минус 3к из экономики.
Далее дядя станет работать на пару часов в день меньше.
Продуктивность естественно возрастет.
Работает дядя водителем школьного автобуса, тут собственно ничего не поменяется, он пару часов в день этим занимается, так и будет. Может возьмет покороче маршрут, но работа довольно престижная, желающих очень много, за длинные маршруты драка, так что зарплата тут расти не станет, все только рады будут. Вторая его работа (или главная?) это рисовать картины. Он художник, пишет пейзажи и т.п. Тут наверняка уменьшится количество картин «коммерческого» смысла. Т.е. то, что хорошо продается, пишется в нескольких экземплярах и т.п. Монотонная работа дома, до ночи. Чуть увеличится количество выездов на натуру, заметно увеличится общее качество картин (именно с художественной и культурной стороны), и как следствие в долгосрочной перспективе они продадутся таки за большие деньги чем «горячие пирожки» которых будет меньше. Ну и спать конечно он будет больше. Экономике тут ни холодно ни жарко. Разве что те кто понимает в искусстве а не бежит за рекламой смогут больше купить его картин, из них он заплатит больше налогов и т.п.
Куда еще пойдут деньги? Зубы сделает. Прямо там, в США.
У него как-то был выбор — купить вторую машину или сделать зубы. Купил машину.
Пару лет ходил с проблемами с зубами, потом когда смог себе сделать отпуск и приехать сюда, сделал себе зубы. Было бы больше денег — сделал бы зубы. Деньги вернулись в экономику, лучше здоровье, эффективнее работник для страны, меньше болеет, меньше других трат…
Наконец в отпуск прилетел бы не он один или одна жена, а вся семья.
Тут вроде бабло уходит из страны, но на самом деле не всё так однозначно.
Немалый шанс, что если бы я чаще общался бы с братцем, которого не видел с тех пор как он пешком под стол ходил, то новый проект я бы сейчас планировал запускать не с другом из Черногории а с братом из США. А это налоги, ВВП. Шанс что оно выростет в единорога очень мизерный конечно, но достаточно одного такого удачного проекта на миллион таких лимитчиков, чтобы он покрыл все расходы на такие неудачные потери.
Для семьи моего тестя, гражданина США ничего бы не изменилось, потому что они живут на пособия и помощь их американских детей, а пособия по проекту собираются убирать в обмен на данный гар.доход.
Еще две семьи из США которые я знаю — «тракисты», по нашему дальнобойщики.
Они бы не бросали работу, потому что расходы у них заметно выше минимального минимума.
Но уверен что прекратили бы ездить больше часов в сутки чем положено.
Плюс для страны? Да пусть лучше стоимость перевозки возрастет хоть в два раза, если повысится безопасность. А там это сплошь и рядом у «тракистов» когда чуть ли не засыпают за рулем.
Но реально уменьшение колва часов в полтора раза. Ну возрастет з/п в те же полтора раза (хотя это очень много), но там и топливо, и амортизация машины и т.п. — в общей сумме это единицы процентов будет подорожание. А если кто-то не станет меньше ездить а купит на эти деньги еще одну машину, то и вообще не повлияет…
Кто еще? Брат моего друга? Он там кем-то вроде «медбрата» работает. Медики хорошо зарабатывают, я не знаю что он на эти деньги себе позволит, но с работы уходить не станет точно…
Вот реально из знакомых американцев на инфляцию могли бы повлиять только дальнобои. Но… Это по моему самая бурно автоматизируемая отрасль, и очень скоро их и так заменят гугломобили. В США то точно… Мигрантов и нелегалов там более чем хватает на черную работу, которой всё меньше.
«Серенькая» работа вроде официантов или таксистов или как дядя — школьный автобус, так это и сейчас ниша студентов, «понаехавших», которые вроде и не дикари, но потребности невысокие и т.п.
Ребят, это США. Мы обсуждаем проект для США, и в их контексте. Мой тесть и так не работает, и то что он пенсионер никак с точки зрения бюджета не оправдывает — он не платил там налогов почти что. Жена дяди и так может не работать, реально они какие-то пособия всё-равно получают…
Да, это увеличит процент нахлебников. Но их И ТАК МНОГО.
Да, я тут высказывался за то, чтобы помощь была более целевой, чтобы нахлебников не стимулировали размножаться и много чего еще. Я не считаю эту идею идеальной, я не уверен что плюсов в ней больше чем минусов.
Но мысль о том, что инфляция всё съест и прочая паранойя — явный перебор.
Iceg
14.01.2016 18:18Но в этом случае никто не мешает просто раздавать определённый список товаров бесплатно и не мучать экономику инфляцией за счёт раздачи народу бабла.
А статью-то вы читали?
Daniil1979
15.01.2016 13:21Позвольте с Вами не согласиться, так как «человек — это такая жадная скотина, которой нужно всё больше и больше».
То есть, Ваши три пекаря сейчас производят хлеб, потому, что это оплачивается лучше, чем работа дворником, и они обладают для этого необходимыми навыками, но у них нет навыков для работы программистами, труд которых оплачивается ещё лучше, чем труд пекаря.
Безусловный базовый доход (ББД) позволит серьёзно увеличить доход наименее обеспеченной части населения, ряд представителей которой и так не являются экономическими активными (пенсионеры, часть студентов, инвалиды, бомжи...), но в случае с хорошо оплачиваемыми профессионалами — хоть пекарями, хоть программистами — вряд ли из-за упомянутой тысячи долларов кто-то из них бросит работу, на которой ему платят в K, а то и N раз больше. А если кто-то работу и бросит, так как это ББД выше его з/п в N раз — ну нечего было так экономить на ФОТ, и значит придётся «рабовладельцу» повышать зарплату или автоматизировать выполнение работы роботами — его личные проблемы.
Люди же с большими сбережениями и доходом, если они не являются владельцами средств производства, практически ничего не выиграют, а то и потеряют благодаря инфляции.
Вот инфляция возможна, не спорю. Как и экономический рост, впрочем.
semmaxim
13.01.2016 18:31+1Этот доход очень сильно повысит стоимость рабочей силы. А у нас в стране и так производств не хватает.
emusic
14.01.2016 11:15+1Доход «на уровне выживания» способен заметно повысить стоимость лишь самой неквалифицированной рабочей силы — нужна ли такая на производстве?
Archon
14.01.2016 11:41+1Почти всё, включая ваш телефон, компьютер, кружку, стол, стул, и здание, произведено самой неквалифицированной и дешёвой рабочей силой из возможных. Так что нет, конечно же, такая рабочая сила не нужна, нужны только высокооплачиваемые творческие люди.
emusic
14.01.2016 12:40Это Вы хотите сказать, что квалификация и стоимость рабочей силы, производящей все перечисленное, не ниже аналогичных показателей дворников, уборщиц, грузчиков и подобных работников? :)
mentatxx
13.01.2016 19:31Для этого нужно увеличить налоги (у нас, кстати, сейчас дефицит бюджета). Если мне предложат взять еще процентов 30% своей зарплаты и просто людям вокруг за красивые глаза, я предпочту послать лесом это начинание.
Почему я должен вjobывать как Папа Карло, что б кто то мог не работать и жить?
BupycNet
13.01.2016 22:38Вообще по всем идеям хотят повысить налоги на средства роскоши. Т.е. если вы зарабатываете 300к рублей в месяц — с вас налог 30%. Если вы зарабатываете 30к на своей работе — с вас налог 10% + ещё обязательный доход в 30к например. Итого вы получаете на 3к меньше но на 30к больше т.е. на 27к больше. А тот кто получает много, он будет получать меньше у него будет -100к +30к. Т.е. минус 70к.
Да для тех кто получает много — это с одной стороны плохо. Но теперь подумаем о том, что клиенты этого человека раньше не могли оплатить услуги а теперь могут т.к. у них стало больше денег. Как итог оборот вырастет и доход тоже.Archon
14.01.2016 10:10+2Да нифига подобного. Клиенты этого человека и раньше не оплачивали его труд напрямую, они оплачивали труд его работников/подчинённых, зарабатывающих 15к в месяц. И от того, что половина таких работников сразу разбежится лежать на диване, а второй половине придётся платить больше, доход не вырастет.
Количество высокооплачиваемых специалистов, зарабатывающих своим трудом напрямую и не зависящих при этом от армии других людей, весьма невелико, и они действительно начнут жить веселее. Но давайте посмотрим на вопрос шире: а действительно ли они не зависят от других в своём зарабатывании? Даже хипстор-дизайнер-фрилансер, клепающий макеты в одиночку, зависит как минимум от условных компаний Эпл и Адоби, которые подогнали ему инструменты для работы. А кто делал, отлаживал и тестировал эти инструменты? Правильно, условные индусы за условные 15к. В итоге за следующий макбук наш высокооплачиваемый ремесленник-одиночка будет должен выложить не тысячу долларов, а десять тысяч, потому что индусы разбежались и работать некому.BupycNet
14.01.2016 16:08Предположим, что тот кто получал 300к является владельцем магазина одежды и его аудитория это люди со средним и высоким достатком. С ростом их доходов у него увеличится оборот.
Насчет роста цен я тоже думал. Но тут еще может быть и обратная ситуация — зачем индусу платить вообще 15к, если у него и так уже есть гарантированный доход — можно платить еще меньше. В России думаю если введут — именно так и будет. Мед-работникам будут просто зарплату снижать до 2-3 тысяч рублей (ну а зачем больше, у них же есть гарантированный доход)Archon
14.01.2016 16:44Медработники стран соцлагеря превратятся в волонтёров, т.к. и так работают добровольно за минимальную оплату, при этом имея массу альтернатив. Индус же работает оператором или тестировщиком не потому, что это его призвание, а потому, что иначе не прокормиться. Аналог в наших реалиях — уборщицы. Если у всех уборщиц завтра будет еда и крыша над головой, думаете, они продолжат мыть полы за копейки, потому что искренне любят мыть полы?
KepJIaeda
14.01.2016 16:57Это может стимулировать развитие систем автоматической уборки, типа роботов пылесосов и тд. И при этом будет меньше волнений «как же автоматизировать мы ведь людей оставим без работы». + Само собой для положительных изменений в обществе при такой системе нужно что бы выросло 1-2 поколения. Мне кажется ленивым человека делает именно необходимость заниматься нелюбимым делом для выживания тратя при этом большую часть своей жизни.
ARTIsshoque
14.01.2016 20:51+1Вы наверно в крупном городе живёте, и ваш круг общения в основном — образованные люди с доходом выше среднего, так? А у нас в глубинке множество людей, у которых все дела нелюбимые, кроме употребления алкоголя без меры. Раздать им завтра хотя бы по 10000 рублей в месяц и все ближайшие и так еле живые заводы встанут за отсутствием работников. А если допустить, что инфляции каким-то образом удастся избежать, то ничем их потом обратно загнать не получится, на их место в глушь никто не поедет, так что производство у нас окончательно загнётся, и будем жить за счёт одного импорта.
KepJIaeda
15.01.2016 09:17Это частности нашей страны (и не только нашей). И как я написал положительный эффект наступит далеко не сразу. Суть в том, что сама идей не так уж и плоха, но вводить ее завтра я не призываю. Перед внедрением такой системе нужна колоссальная работа во многих областях.
Daniil1979
15.01.2016 13:29-2У Вашего завода в условном Мухосранске проблема с квалифицированными рабочими? Платите 5000$ в месяц + обучение за Ваш счёт + помощь при переезде и я и ещё целая толпа к Вам завтра из Москвы переедет.
Не можете? Сидите без работников. Ваши проблемы.Vetas
18.01.2016 11:35Вы будете покупать продукцию этого завода, которая внезапно и ощутимо вырастет в цене?
Klaster
18.01.2016 15:55Ну ну возможность платить зарплаты по 5000$ в месяц + обучение в Москве как будто возникла из за того, что там люди все такие прогрессивные да? Все россияне как россияне а москвичи такие с марса все из себя прогрессивные приехали. Да проблемы наши разумеется, но не в малой части от того, что бОльшая часть бюджета оседает на развитие москвы и области.
MAXH0
13.01.2016 19:36Забавное впечатление от статьи:
1. Американцы по прежнему боятся слова «коммунизм» и прослыть красными…
2. Он предлагает это для США — страны которой печатает деньги ФРС. Давайте введем децентрализованную блокчейн валюту, заставим корпорации платить налоги там где производят, а не там где головной офис, а только потом начнем раздавать деньги всем (если огромная поляризация доходов сохранится)
3. В общем управление экономикой при помощи денег доживает последние десятилетия. Грядет IT — экономика где распределение ресурсов будет задавать компьютер, а не биржа. Эти потуги реанимации мертвых — просто очередные припарки.legik-9i
13.01.2016 22:19+2А можно 3 пункт прокомментировать? Или, лучше, какие-либо ссылочки, желательно русскоязычные. Интересно про это почитать.
Mendel
14.01.2016 02:34Постиндустриальная экономика подразумевает несколько иное понимание средств производства, добавочной стоимости и т.п., чем было принято в девятнадцатом веке. Налоги И ТАК платятся там где производят. А вот добавочная стоимость в значительной степени образуется там, где производятся средства производства средств производства для средств производства. Наука, маркетинг, технологии. Для этого определенная социально-политическая инфраструктура и т.п. Именно ЭТО, в основном и определяет добавочную стоимость.
А так, то если американская компания перевезла заводы состоящие из станков произведенных на станках которые были произведены с помощью станков и технологий произведенных в США, обучила местный персонал чтобы большую часть текущих задач могли производить местные, то конечно же налоги с этих заводов платятся там куда их привезли. С той части которую заработали именно эти заводы. С зарплаты, с местных ресурсов, земли и недвижимости, с добавочной стоимости самого завода…
Можно купить старенькую списанную АМД-шную линию на стареньком техпроцессе. Можно даже ее допилить, чтобы она работала. Можно разработать собственные чипы. Но даже если «печатать» их не в Тайване а на «своих» линиях, то они будут качественно отставать от современных аналогов. Но дело даже не в том — из всего этого нельзя строить новые технологии, и догонять те техпроцессы на которые ты будешь отставать. От слова совсем.
Начинать нужно на несколько поколений хуже, с того что у тебя уже было у самого.
Это примерно как если продать дикарям винтовки и большой запас патронов, имея у себя автоматическое оружие и легкую артиллерию. Они смогут пользоваться преимуществами винтовок, чинить их, покупать патроны и в ус не дуть. Но если захотят в военном плане догнать, то придется начинать со своих луков.
Да, используя новые знания можно будет их усилить. Да, арбалет у них получится не за века, а за десятилетия. Но даже до собственных кремниевых ружей будет еще очень далеко. А винтовка вот она. Уже есть.
По поводу печатания денег — частично соглашусь.
Третий пункт — фантазии. Я фантазирую о колонии на Луне, даже пытаюсь что-то считать, придумывать экономическую целесообразность и т.п., но пока это как термояд — мечты. Так и у вас)
davvol
14.01.2016 13:03Третий пункт — это плановая экономика, управляемая суперкомпьютером? Идея отличная, конечно, но доживем ли?
Garrett
19.01.2016 17:34Не только коммунизм, но и социализм, бедный Sanders страдает от гонений при любом упоминании социализма, даже если социализм присутствует в странах скандинавии (из удачных примеров).
worldmind
13.01.2016 23:13Мне кажется не очень правильно базировать эту тему на деньгах, деньги это пустое, главный вопрос это ресурсы, если у нас есть энергия и материалы (технологии уже есть) чтобы построить автоматизированные или автоматические заводы для производства минимально необходимых благ для всех, то логично это сделать.
Mendel
14.01.2016 02:13-1В чистом виде идея утопична.
Но если на фоне работающих социальных институтов (в США это более-менее ок), достаточной денежной помощи за воспитание/НЕзаведение детей (с учетом социально-интеллектуального уровня, т.е. образованным и умным давать деньги за детей, алкоголикам и с проблемной психикой — давать денег за отсутствие детей и стерилизацию),
да добавить гарантированную четырехчасовую (в день или 20 часов в неделю) социально полезную работу дающую доход минимально покрывающий все базовые потребности, при этом законодательно запретить под эти деньги давать и брать кредиты, то это будет позитивным фактором для экономики.
kellas
14.01.2016 03:38+5Не устаю повторять.
Базовый доход существует уже кучу веков, его обеспечивают родители своим детям, пока те не встанут на ноги, в современном мире пока не найдут интересное для себя занятие получат образование в данной области и начнут работать, далее дети обеспечивают базовый доход родителям.
Подумайте что случится если вы просто перестанете работать, вам станет негде жить? Вот т.е. прям будете ночевать на улице? Или голодать? Я уверен родственники этого не допустят, т.е. кто-то вам этот базовый доход даст при необходимости.
Алкашей да и просто раздолбаев просирающих свою жизнь неспасёт никакая сумма, они будут продолжать ныть и бездействовать, у остальных уже есть всё, что нужно для счастливой жизни и занятия любимым делом.
А если просто накинуть всем одинаковую сумму — ничего не измениться, это тупо вызовет рост цен, инфляцию, скажем так повысит базовые расходы на сумму базового дохода.
Quiensabe
14.01.2016 04:23+5То что вы говорите — имеет мало общего с описанным в статье.
Предназначение базового дохода не в том чтобы «спасти от смерти» в случае большого провала. Его задача — дать человеку поддержку, в любой момент, позволить ему воспользоваться шансом там где в отсутствии поддержки он бы остался в стороне.
Множество людей смогли бы добиться большего чем имеют сейчас, но их останавливает риск остаться не с чем. И риск этот — обоснованный, правильный и логичный. Мало кто хочет, в случае провала, идти на поклон к родственникам у которых тоже не всегда все замечательно. А потом еще годами восстанавливать потерянное.
Имея такую «подушку безопасности» — основная масса людей могли бы «прыгать» куда выше, достигать, а со временем и зарабатывать — куда больше.kellas
15.01.2016 16:40А что именно за «поддержку»? Новый айфон?
Да и если все люди будут получать базовый доход, то тот, кто живёт только на эти пособия будет считаться нищебродом. А никто не хочет быть нищебродом и всё равно не будет идти на риск остаться не с чем(с одним только пособием как лох) чтобы потом годами востанавливать потерянное.
Равная сумма для всех — это лишь смещение нулевой точки.vakimov
15.01.2016 20:05Это каким образом равная сумма для всех будет лишь смещением нулевой точки?
Вот сейчас у нищеброда 0 денег. Он может купить на них дырку от бублика. Если при базовом доходе в 1000 денег, как вы утверждаете, он все равно останется нищебродом, так как произойдет «смещение нулевой точки», то значит на 1000 денег он может купить все ту же дырку от бублика, а это возможно только если 1000 денег будет стоит нихрена. Но тогда и любая другая сумма денег будет стоить нихрена. А это уже не смещение нулевой точки а тотальный крындец экономики.kellas
15.01.2016 21:46Да, это инфляция.
На 1 коп. — вы можете купить нихрена, да и на 1 руб. в общем-то тоже. А во времена СССР на 1 руб. можно было огого сколько всего купить.
Вы не помните того момента когда на российских купюрах зачеркнули 3 нуля?
Quiensabe
15.01.2016 21:41+3При чем тут «новый айфон»? В конце концов если кому-то айфона не хватает для счастья — ну пусть купят, что плохого то?
Выше я подробно описал, что за «поддержка», кому и зачем она нужна.
Возможно вы удивитесь, но большинство людей бояться показаться «лохом», куда меньше чем оказаться с семьей на улице или на шее родственников.
Ну и про «смещение нулевой точки» — вы совсем не правы.
Равная сумма для всех — это равные «дополнительные возможности» и «дополнительные гарантии».
Это сдвиг вверх по Пирамиде Маслоу, для всех. Вместо того чтобы ютиться на нижних уровнях Пирамиды — огромный класс людей поднимется ближе к вершине. И это может стать огромным шагом в развитии человечества — смыслом и целью роботизации и всего прогресса.kellas
15.01.2016 21:53+2Начинаю с вами соглашаться.
Там ниже приводили хороший пример про ситуацию с голодом, когда продукты были но не было денег на их покупку.
Учитывая что сейчас в ряде стран кризис перепроизводства, возможно действительно базовый доход подстегнул бы спрос и… как минимум у всех были бы крутые гаджеты :) т.е. ресурсы то у нас впринципе есть, вот только пылятся на складах… +конечно понижение уровня преступности, что само собой вылится в экономию, хотя бы на содержании заключённых.
Да, спасибо за терпение, вы меня убедили :)
nerudo
14.01.2016 09:08+1Если рассуждать в таком ключе, то ваш базовый доход обеспечивается тем, что родители — хоть сдохни — должны работать и «поставить сыночка на ноги». Некоторые так и ставят до гробовой доски…
kellas
15.01.2016 16:28-2Именно так. Не фиг было рожать. Надо понимать что дети это ответственность, на всю жизнь, а не развлекалово на 18 лет.
Если даже родитель отказывается от своего ребёнка, думаю общество тем более не должно ему помогать.
Ставят на ноги до гробовой доски те, кто плохо «ставят», т.е. по сути у них не получается этого, их проблемы.
mcpro
14.01.2016 14:07Время уже не то, чтобы родители/родственники обеспечивали базовый доход. +)) Я своих до 18 лет пообеспечиваю, а потом пущай сами как могут, так и живут.
kellas
15.01.2016 16:56Т.е. вас смущает, что я против того чтобы у «богачей» забирали половину дохода и отдавали вашим отпрыскам, и вместо это хочу чтобы вы сами их «кормили» до тех пор пока они не смогут «кормить» вас?
mcpro
15.01.2016 21:16Меня смущает, что вы предлагаете взрослых детей надо кормить. Я знаю, что в России так принято, и жить с родителями, и кормиться за счет родителей до 100 лет. +))) У меня чуть другие понятия.
Вы своих конечно кормите, ничего не имею против. А мои пускай отбирают у «богачей», если иначе не умеют.
vakimov
14.01.2016 18:33В вашей логике есть странное противоречие. С одной стороны вы говорите, что базовый доход уже существует. С другой — что введение базового дохода вызовет рост цен и инфляцию.
Правильным выводом тогда уж будет, что введение официального базового дохода имеет шанс как минимум не ухудшить экономическую ситуацию. Подобным образом, например, мера стоимости существовала и до денег, а введение денежной системы, повторяющий уже существующие естественные механизмы обмена, упростило и упорядочило их, позволив экономике активнее развиваться.kellas
15.01.2016 16:33Да, введение дополнительного базового дохода к уже существующему приведёт к увеличению базовых расходов.
vakimov
15.01.2016 19:58С чего вы взяли, что при введении безусловного базового дохода (БДД) оставит неизменным уже существующий у некоторых индивидов базовый доход в виде вложения родителей? Да, многие вкладывают деньги и силы во множество отпрысков, чтобы те в свою очередь содержали их. Но благодаря БДД устойчивость этого цикла может снизиться. Зачем родителям вкладывать столько же усилий в ребенка если у обоих уже есть базовый доход?
И что такое по вашему базовые расходы и как их увеличение увеличивает инфляцию?kellas
15.01.2016 21:40Всё очень просто.
В отсутствии необходимости зарабатывать на пропитание люди откажутся от ряда «грязных работ», что повысит их стоимость, либо за счёт повышения зарплат, либо за счёт их автоматизации, что не так уж и дёшево. Расходы на эти работы будут заложены в себестоимость товара.
Расходы людей на эти товары вырастут.
Теперь представьте что базовый доход внедрят в Китае — ОП! и продукция огромного кол-ва фирм дорожает, т.к. растёт её себестоимость. Доходы компаний падают, т.к. меньше людей из других стран могут позволить себе приобрести их товар, всё это ведёт к сокращению штата(т.е. повышению безработице в какой-то конкретной стране), сокращению оборотов, сокращению всего.
Т.е. это надо как то так одновременно по всему миру начать выдавать пособия, да ещё и соответствующие стоимости жизни в стране, просто для того чтобы экономика не развалилась. Не уверен что это реализуемо.Mendel
15.01.2016 23:49Ну повысит стоимость ЧАСТИ работ. И что в этом такого?
Стимуляция всегда работала хуже чем мотивация.
Рабы неэффективны. Это дорого. Если небольшие ниши станут высокооплачиваемыми, то ничего страшного.
Со временем их вытеснят автоматы.
vakimov
18.01.2016 14:44+1В отсутствии необходимости зарабатывать на пропитание люди откажутся от ряда «грязных работ», что повысит их стоимость, либо за счёт повышения зарплат, либо за счёт их автоматизации, что не так уж и дёшево.
… либо за счет снижения «грязности» работ. В случае если у человека есть базовый доход, повешение зарплаты за грязную работу не будет эффективным, т.к. у него уже есть базовый доход и лучше уж найти чистую пусть и низкооплачиваемую работу. Остается автоматизация там, где это возможно и выгодно, либо обеспечение качественных условий труда. Во втором случае «грязная работа» перейдет в разряд «чистых» и низкооплачиваемых. Потребность в такой работе все равно останется, т.к. у человека есть необходимость быть чем-то занятым, и желательно чем-то полезным. А в случае если денежная обеспеченность есть, уборка мусора будет выглядеть более социально полезной работой, чем, скажем, работа программиста, который пишет социальную сеть для собак.
Теперь представьте что базовый доход внедрят в Китае — ОП!
Это будет лишь избавлением от пузыря. Подобно антиутопиям, сейчас есть о элита (допустим, мы) и рабы (допустим, жители Китая). Отличие лишь в том, что завтра все может поменяться. Но сейчас наше качество жизни во многом обеспечивается огромным количеством людей, которые этого качества не имеют, и за его достижение готовы вкалывать по 12 часов в день за копейки. Конечно, мне грустно, что если в Китае улучшиться качество жизни, то у меня оно сильно упадет. По-этому, мне бы хотелось бы систему, в которой мое благосостояние в меньшей степени зависит от его недостатка у других.Mendel
18.01.2016 16:46+1Почему появление БАЗОВОГО дохода должно автоматом убрать спрос на «грязную» работу?
У нас в городе большой процент моряков. И среди них высокий процент тех кто работает не потому что им нравится такая работа, а потому что «сейчас похожу пару лет в рейсы, соберу на квартиру/бизнес/погуляю_вдоволь». За базовый доход никто не насобирает на квартиру, по крайней мере по нашим ценам.vakimov
18.01.2016 17:27Есть «грязная», но высокооплачиваемая работа, например, моряка. Есть так же грязная, но низкооплачиваемая работа, например мусорщика. Принято считать, что с такой работой на материальные блага не накопишь и идут туда из крайней нужды алкоголики, гастарбайтеры из бедных стран, жуткие лентяи, которые не хотят учиться. Вопрос, как я понял, в том, что будет с этой нишей в случае введения безусловного базового дохода. Простыми словами — «кто добровольно выберет работу говно за нами убирать?» Этот вопрос исходит из двух предположений. Первое — что никто в здравом уме добровольно такую работу не выберет, если будет возможность не работать. Второе — что без этой работы никак — автоматизировать дорого, а сделать ее привлекательной невозможно.
Mendel
18.01.2016 17:41Я тут уже писал, что в некоторых цивилизованных странах вокруг работы мусорщика существует коррупция, ибо уж очень многие хотят такую работу :)
Просто з/п там повыше, условия работы получше (автоматизация, инструментарий, меньшая загрузка инфраструктуры в виде полупустых контейнеров а не гор мусора вокруг), социалка дополнительная и т.п., что позволяет низкоквалифицированным работникам получать хороший уровень жизни.
Похожая картина например в США с водителями школьных автобусов. Квалификация низкая нужна, з/п высокая довольно. Там правда не мафия, там просто высокие требования по рекомендациям, благополучности работника и т.п.
Рынок всё выровняет.vakimov
18.01.2016 17:57Да, я читал ваш комментарий. Тут стоит уточнить, что безусловный базовый доход призван в том числе заменить социалку которой и частично и обусловлена привлекательность некоторых «грязных» работ. Но идея в том, что личная внутренняя мотивация будет не слабее вынужденной мотивации. Многие, видя в человеке лишь лентяев, которым только дай ничего не делать, не верят в такой исход и боятся коллапса. Другие считают, что подобная лень в большей степени обусловленна не природой человека, а тем подходом, который используют, чтобы с этой «ленью» бороться.
Just_Wah
14.01.2016 11:02+6во времена Великой депрессии в США от голода умерло огромное количество людей. И связано это было не с тем, что на них не хватало продовольствия, а с тем, что его было голодающим не на что купить. И при капитализме невозможна рециркуляция денег сверху вниз по очень простой причине — суть капитализма в концентрации капитала. Что, если вернуться к примеру выше, и породило депрессию и голод, которую почему-то обернули в «кризис перепроизводства» но какое может быть перепроизводство продуктов при толпах голодающих?
что касается СССР, то он вполне добился определенной цели — установить планку социальных гарантий, ниже которых ты просто не можешь упасть. Как раз тот самый базовый доход, когда любому человеку гарантировались шесть прав из Конституции. Но с одной оговоркой — кто не работает, тот не ест. Т.е. если ты инвалид и тебе оторвало руки-ноги, то тебе на надо беспокоиться о том, где ты будешь жить и что ты будешь есть. Но если ты алкоголик, то повод призадуматься был. В ином случае о таких заботились специально обученные люди.
Я себе не могу представить, как в концепции капитализма может произойти отказ от приумножения капитала узким кругом лиц, когда именно в этом основной смысл. Это ведь как игра на бирже. Нет таких схем, которые могут дать прибыль всем. Потому как при такой модели экономики прибыль одного всегда (всегда) убытки другого. Что же касаемо мультипликатора, то его эффективность лишь связана с типом экономики: если у вас высокотехнологичная экономика, то в ней много добавочной цены на продукт и мультипликатор работает какое-то время на всех парах; если же у вас экономика сырьевая, то в ней очень мало добавочной стоимости и вся прибыль тут же уходит на вершину к т.н. собственникам, которые будут покупать уникальные товары и не порождать мультипликационную волну. Но концептуальный уклад это никак не меняет. И все равно ведет к кризису который есть суть свехконцентрация капитала на верхушке финансовой пирамиды.
И последнее. По поводу ВВП. США мало что производит на своей территории, но много что продает произведенного у других. Например (очень отвлеченный пример), Китай делает айфон и платит за его производство рабочему 20$, а сам айфон продает США за 100$, а США продают его уже за 1000$. В итоге 900$ США записывают в свой ВВП. Но может ли китаец, производящий айфон, купить этот айфон на свою зарплату в США? Нет, не может. Вот и получается, что возможность приобрести за 1000$ айфон у американца строится на практически бесплатном труде китайцы. В итоге ВВП — это очень абстрактная штука.
uSasha
14.01.2016 11:12+4Насчет последнего абзаца: мне кажется, стоит говорить о добавленной стоимости, если разработка и маркетинг были сделаны в США, то распределение дохода справедливо, тк сама сборка это не «производство айфона», если бы китаец, который занимается его сборкой мог бы его «сделать» (воспроизвести все его свойства, включая желанность), он бы его сделал и продавал сам.
И для сборки нужно тратить условно ведро риса в месяц на сборщика.
А для разработки нужно потратить 30 ведер риса на обучение и приобретение опыта инженером а затем уже тратить не одно, а три ведра риса в месяц, чтобы инженер не переехал туда, где мало инженеров и готовы выдавать больше риса.Just_Wah
14.01.2016 11:16разговор шел лишь о подсчете ВВП как некой величине, на которую почему-то принято постоянно кивать.
uSasha
14.01.2016 11:07+1Безусловный доход имеет еще одно очень полезное свойство:
он защищает рынок труда от дешевой рабочей силы из вне, т.е. обеспечивает работой местных и оставляет заработанные деньги внутри страны.
Местный с безусловным доходом в 1000 скорее согласится торговать мороженым за 1500, чем приезжий человек без безусловного дохода.vakimov
14.01.2016 19:02Ага, и шутка про «плату за вход на работу» станет не такой смешной = )
Вообще, интересная мысль. Можно, конечно, легко придраться, что дешевой рабочей силе обычно предлагают гораздо более неприглядную работу чем торговать мороженым. Кто пойдет работать ассенизатором за копейки, если у него и так приличный безусловных доход. Но с другой стороны вполне может оказаться, что работодателям будет выгоднее обеспечивать условия для качественного труда за счет низкой зарплаты. Скажем, гастарбайтера можно нанять за 1000 а местного за 500, а оставшиеся 500 тратить на закупку качественного оборудования и противогазов. Без безусловного дохода такая работа не представляла бы интереса, т.к. нужно не просто работать в радость за копейки, а накапливать капитал на случай старости, кризисов и детей. Тем более если местный получает пособие, то зачем ему менять бедное, но существование на каторгу. А с безусловны подобное возможно. Правда нужна очень хорошая уверенность в стабильности как экономики, так и самого безусловного дохода.Mendel
15.01.2016 00:45Кто-то из родственников рассказывал, что в их любимой «самой честной и без коррупции» стране, чуть ли не единственное место где работать можно только по большому блату и чуть ли не со взяткой это мусорщиком.
Вывоз мусора там чистая мафия, и организованно оно не так чтобы жуть как грязно, и з/п и соц.пакет там такой, что чуть ли не каждый мечтает о такой работе…
Methos
14.01.2016 23:19Дык можно ввести правило, что если работаешь, то безусловный доход не получаешь. Или получаешь БД только, если зарабатываешь меньше какого-то количества.
Вообще, я думаю, люди бы всё равно продолжали бы работать, ведь на 1000$ не скатаешься в путешествие, не купишь дом, машину и т.д.vakimov
15.01.2016 13:00Если безусловные доход не выдается при определенных условиях, то он как бы и не безусловный тогда = )
emusic
14.01.2016 11:19+3Идея базового дохода, в отличие от коммунизма, может оказаться более жизнеспособной, ибо предполагает лишь умеренную подпитку беднейших слоев населения вместо тотального уравнивания всех подряд.
С другой стороны, нужна достаточно жесткая регулировка, ибо на доход, представляющийся цивилизованному человеку нищенским, понаехавшие из бедных стран могут жить по своим меркам почти роскошно, и плодиться неограниченно, а это чревато.Just_Wah
14.01.2016 11:56+1мне кажется, вы не понимаете смысла слова «уравнивать». Точнее, вы видите в этом пресс сверху. А на самом деле он снизу. Но! Принципиальное отличие коммунистической идеи в том, что никто не может присвоить результат чужого труда. Другими словами нет т.н. хозяина, который забирается свои «законные» проценты прибыли. Прибыль при таком устройстве государства идет в общий бюджет из которого содержатся те, кто не занимается производственным трудом. Начиная от инвалидов и детей и заканчивая правоохранительными органами и депутатами.
Во втором абзаце вы описали то, что в старых советских трудах по экономике описывалось как «рост благосостояния не должен опережать рост самосознания». Т.е., например, если сейчас предложить заменить рабочий день с 8 часов на 5 (а это на полном серьезе прогнозировалось в 50х годах прошлого века) то наверняка найдутся те, кто воспримет это как лишний повод чуть больше выпить или побольше поспать или еще что явно не идущие не только на пользу но точно во вред. А вот если привить понимание что свободное время это повод заняться спортом, почитать литературу, посмотреть кино или сходить в турпоход, то результат будет совсем иной. Следовательно, если бы у т.н. понаехавших достаток конвертировался в физическое и умственное самосовершенствование, то никаких проблем бы это не доставляло. В ином случае понаехавшие могут принимать чужие плоды лишь как дар без какой-либо способности повторить подобное. И если наплодившиеся, как вы выразились, понаехавшие это лишь проблема в краткосрочной перспективе, то их оккупационное поведение проблема долгосрочная и в первую очередь для них самих.emusic
14.01.2016 12:52Это «принципиальное отличие» является принципиальным лишь на словах. Чтобы зажигать толпу, оно вполне годится, но реально работать на имеющемся человеческом материале не может. В реальности каждый, кто имеет желание и возможность, как раз стремится присвоить себе результаты чужого труда — разница лишь в том, что это присвоение получается неявным, размытым, а не прямым и четким, как при капитализме. И, если идея базового дохода предполагает обеспечение лишь самых базовых потребностей, то идея коммунизма — всех, которые технически возможно обеспечить.
Для того, чтобы «привить понимание» подавляющему большинству человечества, требуется либо серьезное редактирование генома, либо повсеместное воспитание в жесточайшей дисциплине. Ни то, ни другое не могут быть начаты локально и постепенно распространены на всю планету.Just_Wah
14.01.2016 13:47+1с таким же успехом можно утверждать, что каждый стремится украсть. Ведь если что-то плохо лежит, то почему бы не взять если есть желание? Я спрошу вас: почему же люди не воруют?
идея коммунизма достаточно проста — никто не может присвоить себе исключительное право на что-либо. Пример очень простой. Зачем вам, например, три и более сотовых оператора? Ведь вы не нуждаетесь в ни в их количестве, ни в их конкуренции (или ее имитации, если будет угодно и я легко приведу обоснование, почему это именно имитация). Вам от сотового оператора нужно лишь одно — качество связи и ее стоимость. При наличии нескольких сотовых операторов вы получаете лишь одно — в месте концентрации потребителя установлено несколько точек связи делающих одно и тоже, а в то же время в чуть более отдаленном месте — ни одной. Вывод? Сотовому оператору плевать на ваши потребности. В силу того, что сотовый оператор приносит прибыль лишь ограниченному кругу лиц он заинтересован лишь в одном — в извлечении денег из ваших карманов. Если эта заинтересованность реализуется за счет предоставления дополнительных услуг и снижения их относительной стоимости и в краткосрочный момент совпадает с вашими интересами это все равно не отменяет того факта что на вас как на человека которому необходима связь провайдеру глубоко начхать. Точно тоже самое можно наблюдать в банковской сфере, когда чтобы снять деньги с карты надо найти «свой» банкомат. Зачем мне 100500 банкоматов всех мастей на станции метро, если из них нужен лишь один? Ответ — абсолютно ни к чему. Но они нужны банкам, т.к. банки на этом зарабатывают. В итоге точно такой же вывод: банкам начхать на ваши финансовые интересы и удобства. Банкам нужны лишь ваши деньги. А то, что ставки снижают или еще один банкомат поставят сути не меняет.emusic
14.01.2016 15:20> можно утверждать, что каждый стремится украсть
Безусловно, так оно и есть. Стремление присвоить желаемое, затратив на это минимум усилий, обусловлено генетически.
> почему же люди не воруют
Подавляющее большинство людей как раз ворует — в мелочах, где это не влечет ощутимой ответственности. Воровать в масштабах, которые влекут, одним мешает страх наказания, а другим — нежелание портить свой социальный имидж (в том числе и в собственных глазах).
Идея о том, что воровство греховно, опирается исключительно на ограниченность ресурса. Если речь идет об присвоении путем отнятия — это понятно интуитивно, и перенести это на себя достаточно легко. Если же речь идет о присвоении уже обособленных благ, которые не нужно специально у кого-то отнимать — отношение меняется радикально.
Лучше всего это иллюстрирует ситуация с «авторскими» произведениями — посмотрите, сколько вокруг людей, утверждающих, что любое произведение, размножаемое путем копирования, обязано предоставляться любому желающему бесплатно (или максимум за стоимость акта копирования). Большинство из них неспособно даже толком осознать, что на создание произведения затрачивается труд, и порой значительный, ибо они, будучи потребителями, никогда не были в роли производителя. Они понимают лишь то, что присвоить копию произведения очень легко — и делают это при любой возможности.
Как только такой же легкий доступ будет обеспечен к другим благам, сразу же возникнет значительное количество людей, убежденных, что им обязаны предоставить эти блага, а сами они в ответ ничем не обязаны. И эти люди будут всеми силами добиваться сохранения и расширения такого положения.
> идея коммунизма достаточно проста — никто не может присвоить себе исключительное право на что-либо
Исключительное право на созданное собственным трудом должно сохраняться всегда, за исключением исключительных случаев. :)
> Зачем вам, например, три и более сотовых оператора
Если все без исключения мои потребности удовлетворяются одним — незачем. Но на практике такое получается редко. Хотя у большинства потребности скромнее, им проще.
> Сотовому оператору плевать на ваши потребности
А если бы существовал лишь один, «коммунистический» сотовый оператор — с чего бы его отношение ко мне изменилось? :)Just_Wah
14.01.2016 15:25отвечу только на последнее — по одной простой причине — у коммунистического сотового оператора нет частного капитала, на службе которого он состоит. Другими словами вы с таким же успехом можете отбирать карманные деньги у собственных детей, которые им же сами и выдали. Количество денег в вашей экономике от этого не изменится. Вот у чужих можете ;) Но это и есть то, что отличает капитализм от коммунизма — разная парадигма.
Archon
14.01.2016 15:49-2Количество денег в экономике не изменится, конечно, но покошмарить собственных детей, зная, что им некуда деваться и некому жаловаться, можно знатно. Чем и занимались все коммунистические монополии — снижением качества предоставляемого продукта до физически возможного плинтуса. Надо произвести пальто? Да, произведём, но ровно такого качества, чтобы не развалилось прямо на вешалке в магазине. И только одного фасона и цвета. А уж какого качества предоставлялись нематериальные услуги, я вообще молчу. Лозунги «вас много, а я одна» и прочие родились не при капитализме.
Точно так же, коммунистическому сотовому оператору будет ещё более положить на ваши желания и потребности, чем капиталистическому, пусть даже в условиях псевдоконкуренции. Коммунистический оператор будет выполнять план по установке вышек в аулах Якутии, а на неработающий интернет в городе ему будет глубоко пофигу.Just_Wah
14.01.2016 15:56+1подождите. Исходя из подобной логики пальто должно было развалиться сразу же после первого надевания. И все жители соцлагеря должны были вымруть. Как и по услугам. Например, некому Солженицыну в ГУЛАГе вылечили рак. Как-то это странно.
Это первое. А второе — как же так получается, что если коммунистический режим суть всеобщее наплевание на всех смог так много дать в таких сферах как атомная энергетика, космос и т.п.? Ведь сейчас такого уровня прорывов и близко не наблюдается, хотя, опять же, исходя из вашего посыла, должно быть ровно наоборот.
Archon
14.01.2016 16:03Атомная энергетика — прямое следствие гонки вооружений, благодаря которой физики-ядерщики были в большом почёте. Космическая программа — прямое следствие финансирования разработки оптимальной системы доставки этих самых вооружений в одну конкретную точку мира (а у физиков в той точке мира, соответственно, к нам). Ни у кого больше, кроме двух стран, космической программы такого масштаба и не было. И тут уже в целом без разницы, коммунизм там или капитализм был в этих точках глобуса.
Just_Wah
14.01.2016 16:08+1только США как-то были на роли догоняющих, когда как СССР пережил огромные потрясения и тяжелейшую войну. Странно все это.
emusic
14.01.2016 16:19+1Большинство своих достижений СССР получил за счет предельного, немыслимого для США напряжения, соединенного со столь же немыслимыми принуждением и ограничением, в то время как США и прочие буржуи особо не выкладывались, и в итоге, по совокупности, как жили и живут они, и как жил и живет СССР? :)
emusic
14.01.2016 16:05Некоторые виды рака в начальных стадиях лечатся очень просто и надежно. Ну и некому Солженицыну просто по везению мог попасться врач, лучший, чем даже врачи в кремлевских больницах. Это всего лишь отдельный случай, а общая статистика того ГУЛАГа несколько иная.
Такие сферы, как атомная энергетика и космос были в первую очередь теми пиписьками, которыми СССР мерился с буржуями (прежде всего, конечно — американцами). О благе народа при этом думалось в последнюю очередь.Just_Wah
14.01.2016 16:09+2так зачем было его лечить? Какой смысл? Добавили бы в статистику ГУЛАГа еще одного и все.
emusic
14.01.2016 16:23-2Любое серьезное заболевание положено было лечить. В СССР главное было — соблюсти букву инструкции. В годы ежовщины даже шутка ходила, что не страшно расстрелять невиновного — страшно сделать это без протокола. :) Это была просто машина, в которой много думать было не принято.
Speakus
14.01.2016 17:16+1В СССР главное было — соблюсти букву инструкции.
Вы цепляетесь к формулировке. Вас по сути спрашивают для чего в СССР были сделаны такие инструкции?
В годы ежовщины даже шутка ходила
Жили в то время? Хорошо знакомы с шутками того времени? А я слышал, что за подобные шутки расстреливали. Хотя кто знает…
много думать было не принято.
Это сейчас Вам похоже кто-то объяснил что думать не принято — но попробуйте таки подумать — факты вещь упрямая. Именно СССР усадил всех за парты и заставил думать. Инструкции и законы же нужны, чтобы не было самоуправства. Наличие инструкций и законов вообще не признак недумающего общества, а ровно наоборот!
Speakus
14.01.2016 16:15-1Например, некому Солженицыну в ГУЛАГе вылечили рак.
Пруф?Speakus
14.01.2016 16:42Спросил потому как в википедии написано:
Освобождён 13 февраля 1953 года.
…
К концу 1953 года здоровье резко ухудшилось, обследование выявило раковую опухоль, в январе 1954 года он был направлен в Ташкент на лечение, в марте выписан со значительным улучшением. Болезнь, лечение, исцеление и больничные впечатления легли в основу повести «Раковый корпус», которая была задумана весной 1955 года.
Хотя уже нашёл в той же википедии:
Зимой 1952 года у Солженицына обнаружили семиному, он был прооперирован в лагере.
emusic
14.01.2016 16:00При чем здесь деньги? Каким образом я могу заставить коммунистического сотового оператора обеспечить мои потребности, если они не совпадают с потребностями большинства? Капиталистического я могу мотивировать теми самыми деньгами. Не гарантированно, конечно, но причинно-следственная связь очевидна.
Just_Wah
14.01.2016 16:07+1все очень просто. Т.к. в коммунистической парадигме нет власти капитала, то вы можете смело рассчитывать на то, что даже в самой отдаленной деревне будет сотовая связь. Т.к. в данном случае нет мотивировки деньгами, то есть или нет вышка будет определяться лишь ресурсами а не выгодой. И т.к. прогресс не стоит, то она появится. А в капитализме, как вы верно заметили, пока у вас не будет денег построить собственную вышку в деревне, где живете вы один ничего там не будет, т.к. денежные затраты на ее строительство не принесут конкретным лицами никакой денежной прибыли никогда. Вот вам и причем тут деньги. В капитализме нет денег — ты никто и звать тебя никем. Это определяющее.
emusic
14.01.2016 16:16А если мне нужна не просто сотовая связь, а связь с определенными характеристиками? Если, например, коммунистическое руководство, которому капитал не указ, решит, что для населения вполне достаточно сотовой связи с задержками в три секунды, как у средних VoIP-операторов, а связь с меньшими задержками положена лишь руководству среднего и высшего звена — как мне в таких условиях получить лучшую связь, не становясь при этом руководителем соответствующего ранга?
Самая основная разница между капитализмом и коммунизмом — в том, что первый ничего не гарантирует, но почти не ограничивает возможностей, второй же гарантирует некий «общественно приемлемый» стандарт, но сильно ограничивает возможности, за этот стандарт выходящие, если потребные для их реализации ресурсы ограничены.
Иными словами, при капитализме плохо живется лишь очень ленивым, старым или больным. Остальным живется или прилично, или хорошо. При коммунизме любому живется, как минимум, неплохо, но рамки для желающих жить не по стандарту очень сильно ограничены.
Отсюда вывод: практически любой, защищающий коммунизм, имеет весьма узкий кругозор и ограниченные потребности. :)
PHmaster
15.01.2016 15:29Т.к. в коммунистической парадигме нет власти капитала, то вы можете смело рассчитывать на то, что даже в самой отдаленной деревне будет сотовая связь.
Я что-то не совсем понял причинно-следственной связи. В капитализме получение прибыли является стимулом для развития. Если в отдаленной деревне есть возможность заработать и окупить затраты — там поставят вышку. А в коммунизме с какой радости ее будут ставить? Чтобы что? Единственный стимул — это если «наверху» кто-то по какой-то причине решит, что «надо», и спустит вниз соответсвующую директиву. Ну это если говорить о том коммунизме, который строили у нас, а не об утопическом, в котором живутрозовые пониидеальные люди с идеальной идеологически правильной идеологией.
Mendel
14.01.2016 16:08+1Вы описываете как раз проблемы монополии а не рынка.
У меня карточки почти все такие что я могу снимать в любом банкомате без комиссии.
В родных есть дополнительные удобства от привычного интерфейса до возможности снять с той карты которую забыл дома. Но у меня комиссии дополнительной нет. У жены на одной карте есть, но лишь потому что нам было лень тратить время создавая перелинковки между карточками, поскольку с этой карты снимаем в банкомате за углом и не заморачиваемся. В другом банке, куда я давно хочу перейти, который намного меньшего размера в нашей стране — все карты без доп.комиссии в чужих банкоматах.
Раньше когда работал «на дядю», то была карточка где комиссия с чужих банкоматов была огромная, а с родными банкоматами были вечные проблемы. Но откат дело такое…
Если бы все банкоматы имели независимых собственников, и брали бы некий процент с эммитентов, то не было бы такой монопольной зависимости «свои дешевле, пользуйтесь нашими или будем драть кучу денег».
Сейчас это реально доступно. Мне во втором «маленьком» банке предлагали зарплатный проект примерно на тех же условиях что и в моем «большом». Было чуть дороже, но управляющий сказал, что можно согласовать чтобы тариф был как в большом. (у меня штат маленький, так что никаких вип-условий).
Монополизация здесь сформированна как раз нерыночным фактором — не могу я купить банкомат и поставить его в окне своей квартиры (если бы было фасадное окно на первом этаже), и предоставлять услуги всем. Мог бы — картина бы выровнялась очень сильно. Да, регуляция тут нужна, но это не проблема рынка, а именно что его отсутствия.
С мобильным оператором тоже самое — если бы протокол позволял существование независимых базовых станций, и любой телефон мог бы конектиться с любой базой, любого владельца, то не было бы перекосов с плотностью покрытия. Была бы избыточность достаточная для надежности, но не более.
Да, я признаю, что монополизация это в значительной степени проблема «чистого» рынка, и во втором случае монополизация более-менее естественная, хотя лицензии тоже свое влияние имеют. Но государственная монополия это еще хуже.
vakimov
14.01.2016 19:22А почему бы не посмотреть по-другому. Почему приезжие из бедных стран живут в своем изолированном социуме, часто на дотации, неограниченно плодясь и не пытаясь улучшить качественно свой уровень жизни за счет образования? Общинами они вынуждены жить, чтобы стать получать свой аналог «безусловного дохода» который местные получают от своих родителей, наследства, накоплений, вложений в образование. Как дополнительный эффект они становятся зависимы от своего менее цивилизованного, традиционного уклада и образа жизни. Часть этого уклада — плодиться, чтобы дети содержали своих родителей и помогали им. Свои усилия они в первую очередь вынуждены вкладывать в укрепление своего уклада: взаимопомощь, круговая порука, кумовство. Опять же дотации чаще всего платят за детей.
Таким образом при безусловном доходе они будут менее привязаны к своему укладу, и количеству детей. На серую работу не будут устраиваться, чтоб получать пособие. И деньги с большей вероятностью потратят на повышение уровня жизни уже за счет обучения. Иными словами будет происходить качественная ассимиляция.
kpower
14.01.2016 12:32-4Что за бред? Зарплата для тех, кто не работает. Остальным можно в теории (да, осознаю практическую сложность повысить з/п на ту же сумму.
За чей счет будет эта надбавка? Правильно, за счет налогов, а они за счет тех, кто работает (ну, минус общераспределенная выплата) — деньги еще откуда-то не берутся.
В итоге я просто отчислил лоботрясам. Да нахер они мне нужны? Решение их проблемы безработности в том, чтобы идти и работать (минус малоимущие, инвалиды, прочие социальники, но они — отдельные фонды).Goodkat
14.01.2016 13:54+3В итоге я просто отчислил лоботрясам. Да нахер они мне нужны?
Весь этот социализм на самом деле нужен не лоботрясам, а именно вам, работягам. Потому что если ты не отчислил лоботрясу на пособие, тебе придётся нанять на бoльшие деньги охранника, чтобы лоботряс не обчистил тебя.Just_Wah
14.01.2016 14:14+4а вот тут наступает очень интересный момент. У нас любят порассуждать об убыточности советских предприятий. Но ведь убыток — это не что-то абстрактное. Это что-то вполне конкретное. И, предположим, есть завод который производит что-то что или списывает затраты на его содержание в ноль или даже дает отрицательный баланс. На заводе этом работает 20 000 человек. Завод был государственный. И вдруг у него появился «хозяин». Нужна этому персональному хозяину отрицательная прибыль? Нет. Он выгоняет 10 000 человек. Через какое-то время вдруг выясняется, что и то, что завод производит дешевле закупать за границей. А т.к. завод находится на перекрестке нескольких трасс его гораздо выгоднее для хозяина перепрофилировать в склад, где будут дальнобои держать свой груз. В итоге на уже бывшем заводе остается хозяин, бухгалтер и немного ВОХры с одной стороны и 20 000 человек безработных с другой. Вроде бы все по рынку. Но как на криминальную обстановку в городе повлияет 20 000 безработных? Однозначно что убыток от бездельников (не по своей воле) сделает жизнь в городе весьма сложной. Вывод интересный: в примере видно, что интересы 20 000 (их выгода) приносятся в жертву выгоде одного (т.н. хозяина). Но почему жители города должны получить разгул криминала и кучу убытков от армии 20 000 безработных в угоду одного лица? Ведь в долгосрочной перспективе 20 000 безработных, точнее, убыток на местности от их наличия превысит любые расходы на содержание т.с. убыточного завода, где бы все эти ребята могли трудиться.
Так что можно парировать так «да нахер они мне нужны? -да нахер им нужен ты?» :)Goodkat
14.01.2016 14:37Завод был государственный. И вдруг у него появился «хозяин».
Это происходит не вдруг, о приватизации известно заранее, и если бы мэром города был не назначенный сверху племянник прокурора области, для которого главное — откаты от застройщиков, а всенародно избранный мэр, то этот мэр бы десять раз подумал, и в условиях приватизации прописал бы сохранение рабочих мест лет на пять вперёд, а в случае сокращения работников выплаты на их переквалификацию и т.п., иначе получил бы протесты горожан и досрочную отставку.
Но почему жители города должны получить разгул криминала
Если честно, то, наверное, потому что им всё равно, что творится у них за порогом квартиры, пока не ограбили или не уволили их лично.davvol
14.01.2016 14:42+2Может быть в идеальной стране так и было бы.
Но как показала в свое время практика Индонезии, Китая, Чили, Аргентины, Бразилии, ЮАР, Польши и стран СНГ — все происходит по первому сценарию, когда катастрофы и кризисы играют на руку капитализму. До людей дела нет ни капиталистам ни обслуживающим их чиновникам.
Just_Wah
14.01.2016 14:43+1то, что вы говорите, вполне укладывается в интересы единиц. А интерес единиц — это и есть суть капитализма. Концентрация капитала во все меньших руках. Т.к. при капитализме деньги есть средство манипуляции чем угодно. Это и есть в чистом виде власть капитала. Когда все служит баблу. Ведь вы в последней строчке верно подметили что именно служит исчезновению «мне все равно». А когда это исчезает — что будет? Ведь 20 000 человек, которым надо кормить свои семьи — такое количество никакая полиция не разгонит. Более того, даже не попытается. Но! Надо ли все это делать ради выгоды 0.0001%?
Goodkat
14.01.2016 15:06+120000 — это лишь число уволенных работников, а у них наверняка есть семьи, т.е. получаем тысяч 50 или больше человек оставшихся без средств к существованию.
А интерес единиц — это и есть суть капитализма.
Капитализм — это интерес каждого в собственной выгоде. Он не плох и не хорош сам по себе. Плохим или хорошим его делают люди.
Ведь вы в последней строчке верно подметили что именно служит исчезновению «мне все равно». А когда это исчезает — что будет?
Да ничего не будет.
Кому было не всё равно, те попытались организовать демонстрации, публиковали компромат на мэра, пытались безуспешно оспорить что-то в судах и т.п., пока кого-то из них не убили, а на других не завели дела, посадили или вынудили бежать из страны.
Кому было тоже не всё равно, но они умели немного прогнозировать события, те заблаговременно перебрались в более благополучные города или страны.
А среднее значение «всё равно» у оставшихся таким образом лишь возросло многократно, к тому же их отвлекли страшными картинками соседей, у которых всё ещё хуже, теракты, бунты и беженцы, а тут ещё кстати началась война по телевизору, и стало как-то не до своих личных дел, когда во всём мире творится Страшное Беззаконие и Родина в опасности.Just_Wah
14.01.2016 15:22+1капитализм — это именно власть капитала. Выгода — это штука вообще. Мне вот лично выгодно, чтобы я мог ночью гулять во дворе без риска нарваться на пьяную компанию. Разве можно назвать мое желание капиталистическим? А вот выгода приумножить капитал средствами самого капитала — это он и есть, родимый. Капитализм сам по себе не ведет ни к чему, кроме этого. Обратите внимание, какие научно-технические прорывы были в 50х годах прошлого века и как все стоит колом сейчас.
Ничего не будет? Как вы думаете, откуда на западе взялся 8ми часовой рабочий день? Никогда не задумывались?Goodkat
14.01.2016 15:31Не, ну при чём тут Запад? На Западе вон безусловный доход вводить собираются несмотря на капитализм.
Just_Wah
14.01.2016 15:37+2так есть понятие капитализм и есть его реализация. как и социализм. Говорить, что в СССР был абсолютный социализм глупо. Это была лишь одна из попыток реализации. Так и в капиталистических обществах есть социалистические ростки. Разница между странами соци и кап развития в парадигме, в т.с. миссии «зачем я есть», а не в частных случаях тех или иных явлений. И явление безусловного дохода никак не повлияет на существование частной собственности на средства производства. А именно это является условием эксплуатации и именно это является сутью капитализма.
ARTIsshoque
14.01.2016 21:14Обратите внимание, какие научно-технические прорывы были в 50х годах прошлого века и как все стоит колом сейчас.
Вон в прошлом году Плутон сфотографировали. Смартфоны у всех, электромобили создают. Или вы конкретно нашу страну имеете ввиду? Так это как раз из-за вашего социализма мы так отстали. Можно сколько угодно ностальгировать по советским ништякам, но в наиболее развитых на сегодняшний день странах коммунистов у власти нет и никогда не было.
kpower
14.01.2016 23:01Отсутствие халявного дохода вполне может мотивировать к поиску хоть какой-то работы. А так получите вольнобухающих идиотов. И еще большой вопрос, кто скорее меня обчистит и кто доставит больше проблем — люди из вашего примера или из моего.
Vetas
15.01.2016 08:20Я правильно понял, нужно было не бороться с фашизмом, а откупиться от него? И не нужно тратить много средст на разработку высокоточного оружия, нужно откупаться от террористов, ведь так дешевле. Такова Выша логика?
gandjustas
14.01.2016 15:28+2Это не бред.
Бедные люди деньги тратят, эти деньги приходят в бизнес, бизнес может платить ЗП, приносить дивиденды и развиваться. В итоге кормление лоботрясов приведет к развитию экономики и увеличению ВВП.
Богатые люди деньги не тратят, они их сберегают. Покупают акции стартапов например. Иногда это называется инвестициями, но это инвестиции не в производство и ВВП не увеличивают.
Идея в том, чтобы отобрать деньги у богатых и раздать бедным. Как Робин Гуд. Проще всего ввести прогрессивную шкалу НДФЛ.ARTIsshoque
14.01.2016 21:26Богатые люди тратят больше денег, чем бедные. Да, они сберегают ЧАСТЬ денег. Но они едят более дорогие продукты, живут в более дорогих домах и т.д. А также богатые люди зачастую являются работодателями для этих самых бедных. Если отбирать у богатых их деньги, никто не захочет быть богатым. Поэтому никто не станет открывать фирмы, рисковать капиталом (и вообще от греха вывезет его и себя за рубеж), бедным будет негде работать, а сами они ничего делать не могут (иначе бы давно сделали), и они так же сдохнут от голода. Причина бедности не в богатых людях, а в бедных, они неэффективно ведут своё хозяйство, пьют, ленятся, не сберегают, покупают фигню, не развиваются и прочее. Отберите завтра всё и поделите поровну, а через год все равно будут богатые и нищие. Причем те же самые.
gandjustas
15.01.2016 01:22Все вместе богатые люди тратят меньше денег, чем все вместе бедные. Причем увеличение доходов бедных приводит к росту трат, а для богатых приводит только к росту сбережений, не увеличивающих ВВП.
И никто не призывает отобрать и поделить, говорят о том, чтобы для самых бедных ввести минимальный уровень дохода, в том числе за счет богатых. В США и сейчас государство фактически доплачивает бедным. По совокупности вычетов и субсидий американское государство дает бедным больше денег, чем забирает. Предлагают это превратить в форму гарантированного дохода — что бы ты не делал, ты всегда сможешь получать условно $1000.
kpower
14.01.2016 22:55Вы путаетесь что-то. Инвестиции, особенно акции — это прямое вложение в бизнес. Собственно, это деньги, которыми вы «рискуете» вместе с бизнесом. И для многих, кто только «разрабатывает» услугу/товар (как раз недостаточно богат, чтобы за собственный счет вывести это на рынок) — подобный вариант может быть почти единственный к существованию.
Опять же, дивиденды и развитие не всегда идут вместе. В развивающемся бизнесе организаторы могут почти не получать дохода в начальной стадии от бизнеса, но он (бизнес) будет развиваться. Типичный пример для стартапа.
Что касается того, что это не вложения в производство. Ну, так и не обязательно оно. Перепродажи и прочее еще может быть паразитно, однако производство программного обеспечения, либо, скажем, организация туризма на каком-нибудь Алтае — немало полезно экономике. В частности, у нас беда с малым бизнесом в стране, а это далеко не заводы (хотя и с заводами нюансы))).
ВВП, кстати, характеризует стоимость товаров и услуг (!), произведенных внутри страны. Но все равно это не прямая взаимосвязь с развитием экономики и уж качества жизни точно.
Далее, про богатых и бедных — не знаю, почему вы так в этом уверены. И уж точно про «богатых» и сбережения неверно. Сберегаемое жрет инфляция. Тут еще жестче становится вопрос о том, чтобы получить доход с этих денег. Далее идут вложения, а не банка в доме.
Забрать у богатых и раздать бедным достаточно глупая идея. Только если верить, что как у Робин Гуда все богатые априори наворовали. А так человек рисковал, вкладывал все накопленное в бизнес, пахал как конь без сна и отдыха, за это и получает больший доход. И немало таких примеров, не только жиреющие уроды.
Прогрессивная же шкала НДФЛ — адовый идиотизм. От больших доходов человек и так платит больше государству. Зачем его «поддушивать» дополнительно? Где логика? Повторюсь, он и так вкинул больше.gandjustas
15.01.2016 01:57Это вы путаетесь. На бытовом уровне и вклад в банк можно назвать инвестицией. На макроуровне инвестицией является только то, что добавляет ВВП, то есть вклад в реальное производство.
Покупая акции на IPO вы вкладываете деньги в бизнес. Деньги реально оседают на счетах фирмы.
Покупая акции на бирже вы передаете деньги предыдущему владельцу акций. Причем с целью в будущем эти акции продать и вернуть как минимум первоначальную стоимость + инфляция. На макроуровне это такие же сбережения, как и хранить деньги под подушкой.
Предыдущий владелец акций, кстати, тоже не потратит эти деньги на товары потребления, а «инвестирует» их в другие инструменты с целью накопления (сохранения).
Если такой инвестор получит дополнительный доллар, то он его инвестирует, а не купит булку хлеба. А если дополнительный доллар получит бедный человек, то он купит булку хлеба. Этот доллар частично пойдет на зарплату пекарю, который в свою очередь потратит деньги на другие товары потребления. И так пойдет циклически. То есть ВВП увеличится более чем на 1 доллар. Это и есть эффект мультипликатора.
ВВП, кстати, характеризует стоимость товаров и услуг (!), произведенных внутри страны. Но все равно это не прямая взаимосвязь с развитием экономики и уж качества жизни точно.
Тем не менее в странах с высоким ВВП на душу населения качество жизни выше, чем в странах с низким ВВП.
Далее, про богатых и бедных — не знаю, почему вы так в этом уверены. И уж точно про «богатых» и сбережения неверно. Сберегаемое жрет инфляция. Тут еще жестче становится вопрос о том, чтобы получить доход с этих денег. Далее идут вложения, а не банка в доме.
Это опят бытовое понимание. Если вы не купите булку хлеба, а вложите в акции, то пекарня получит меньше денег, будет меньше платить рабочим, те, в свою очередь, будут меньше покупать. Макроэкономическая система замкнутая, если не будет потребления, деньги там появляются из реального производства, а не из спекуляций акциями.
Забрать у богатых и раздать бедным достаточно глупая идея.
Речь не о том, чтобы забрать и раздать. Речь о том, чтобы дать людям гарантированный бедным минимальный доход.Mendel
15.01.2016 02:21Если тот, кто вкладывал деньги изначально (сильно рискуя) не сможет продать акции с выгодой, то он не будет вкладывать их. А если тот, кто покупает акции у него не сможет продать их в будущем с выгодой, то он их не купит, а значит их не купит и первоначальный инвестор.
Компания теряет свои позиции — получаем бегство капитала в более удачные бизнесы. Это называется обратная связь, повышающая эффективность экономики.
Vetas
15.01.2016 07:50Напомню Вам, что Робин Гуд возвращал людям награбленное, Вы же предлагаете грабить.
Speakus
15.01.2016 13:32Зависит от точки зрения. Есть мнения, что Робин Гуд тоже грабил.
Vetas
15.01.2016 17:33полицейский возвращающий Вам ваш мобильник отжатый хулиганами тоже грабитель?
Speakus
15.01.2016 20:26Полицейский, разумеется, не грабитель. Но насчёт Робин Гуда уже не все считают так же. Вот один из распространённых взглядов на Робин Гуда: он грабил богатых и часть добычи (почти всю) раздавал бедным.Полицейскими полномочиями его никто не наделял.
Искренне Ваш К.О.Vetas
15.01.2016 20:37Насколько я помню Робин Гуд возвращал бедным то, что у них было изъято посредством налогов, то есть выполнял роль полицейского, не по закону, но по праву.
Законы часто с правом не имею ничего общего. Все что делал Гитлер было законным.Speakus
15.01.2016 20:44А вот и знаменитый закон Годвина сработал…
отсюда:
По преданию, действовал со своей шайкой в Шервудском лесу около Ноттингема — грабил богатых, отдавая добытое беднякам.
Vetas
15.01.2016 20:48Это не противоречит моему тезису. Откуда по Вашему у богатых в то время было богатство?
Speakus
15.01.2016 20:51Коль мы выяснили, что Робин Гуд всё-таки грабил (хоть и с благородными целями) то Ваша фраза (на которую я изначально ответил) мне кажется, потеряла всякий смысл:
Робин Гуд возвращал людям награбленное, Вы же предлагаете грабить.
Vetas
15.01.2016 20:53То есть полицейский все же грабитель?
Speakus
15.01.2016 20:55Мне кажется, что я уже отвечал Вам на этот вопрос.
Полицейский, разумеется, не грабитель.
Vetas
15.01.2016 21:02Тогда почему Робин Гуд грабитель? Что полицейский, что Робин Гуд изымал у субъектов имущество, на которое у них небыло прав и возвращал имущество владельцам.
Speakus
15.01.2016 21:06Почему Робин Гуд грабил? По определению этого слова:
ГРАБИТЬ. 1. ГРА?БИТЬ1, граблю, грабишь, несовер., кого-что. Отнимать силой, в открытом разбойном нападении. Грабить на большой дороге.
Vetas
15.01.2016 21:10-1Тогда полицейский — грабитель. Не думаете же Вы что гопник отдаст полицейскому Ваш телефон по доброте душевной?
Speakus
16.01.2016 21:40Я дал определение слова грабить. Вы говорите «тогда», но из этого определения Ваше «тогда» совсем не следует. Ровно наоборот: полицейский не грабит ибо не отнимает силой в открытом разбойном нападении. А между «отдать по доброте душевной» и «отнимать силой в открытом разбойном нападении» есть масса вариантов.
Vetas
17.01.2016 08:48давайте проанализируем ваше определение.
1. Термин Разбой отличается от Грабежа тем, что в первом используется оружие. Таким образом Грабеж не может быть Разбоем. Это разделительные понятия более общего понятия Ограбление. Автор же смешивает эти понятия, выявляя своё дилетантство.
2. Открытое. Антоним тайного, то есть хищения(кражи). Полицейский не тайно изымает у грабителя Вашу собственность, а вполне открыто, на виду у людей, отчитываясь перед начальством и обществом.
И даже с табельным оружием в руках. Так что полицейский вполне подпадает под Ваше некорректное определение с термином «Разбойное»
Смиритесь и, либо признайте Робина Гуда охранителем права, либо полицейского грабителем.Speakus
17.01.2016 09:23Это не моё определение, а определение из словаря. Ссылку на него я дал. Чтобы говорить предметно укажите ссылку и процитируйте то определение которое Вас устраивает, раз не устраивает Ушаков.
И кстати Вы или намеренно или нечаянно всё время немного изменяете слова и эти изменения иногда дают разный смысл, хоть и однокоренные. Грабитель, грабёж, грабить. Поэтому чтобы не перейти в подмену понятий лучше не уходить от первоначального слова «грабить» которое было использовано по отношению к Робин Гуду и авторами википедии (которым видимо тоже надо смириться) и которое по словарю Ушакова тоже вполне применимо к нему.Vetas
17.01.2016 09:43Самое точное известное мне конвенциональное определение, это определение из УК, https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_10699/8727611b42df79f2b3ef8d2f3b68fea711ed0c7a/
Грабеж, то есть открытое хищение чужого имущества
Хищение, в свою очередь, является противоправным изъятием имущества.
Здесь и кроется проблема. В обыденном сознании, да и у профессиональных юристов, и не только у них, крепко закрепилось убеждение, что право = закон. В то время как право это моральный принцип определяющий и утверждающий свободу действий в социальном контексте. Важнейшим правом является право на собственность, от него зависят все остальные права, ибо кто не имеет права на результаты своего труда не может выжить. Робин Гуд возвращал беднякам отнятое у них посредством противоправных «налогов», и таким образом был не грабителем, а правозащитником. По этой же причине не является грабителем полицейский. Но в тоже время, когда полицейский изымает у вас честно заработанную собственность, по причине, что так проголосовало большинство, и большинство и полицейский являются разбойниками.
Speakus
17.01.2016 14:20В то время как...
Будьте добры подкреплять свои определения ссылками на кого-нибудь. Ссылаться на себя как на словарь как минимум моветон.
BTW: Робин Гуд возвращал беднякам не всё что грабил но и себе оставлял немного.Vetas
17.01.2016 16:21Гуглите либертарную теорию права Нерсесянца, есть популярное изложение на YouTube от Четвернина. Историю вопроса хорошо иллюстрирует курс лекций " Ретроспектива экономической мысли" Павла Усанова. Сжато можно ознакомиться в статьях Айн Ренд «Этика объективизма», «Права человека» и «Природа государства». Ну и конечно же отсылаю вас к трудам о естественных правах человека Джона Локка.
Кстати, полицейский тоже работает не за бесплатно.
Vetas
17.01.2016 16:35Приведённое мной определение права взято из статьи Айн Ренд «Права человека». Но если захотите разобраться, то начните с этики.
Mendel
17.01.2016 17:17Вы смешиваете понятия.
Да, большинство путает верховенство права и верховенство закона.
Но это неразделимые вещи.
Верховенство закона на первом месте, верховенство права — на нулевом :)
Однако без формализованного свода прав и обязанностей общество (реальное, не утопическое) работать не сможет. Поэтому закон должен представлять из себя отражением общепринятых взглядов на общепринятые права.
Обычно для практических целей реализации верховенства права создают «сверхзакон» под названием Конституция. И даже в нем есть внутренний приоритет, и часть Конституции с правами обычно имеет приоритет.
Во времена Р.Г. такой цепочки не было (сейчас тоже во многих странах ее нет, но это другая тема — тогда даже механизм был другой). Именно поэтому мы можем обсуждать вопросы незаконно но правомерно и т.п.
Но мысль о том, что закон и право это разные вещи — не совсем верная.Vetas
17.01.2016 17:55Вовсе нет, смешиваете Вы, а я как раз разделяю )
Права устанавливаются не законом, не богом, не мнением большинства. Права человека объективны, и происходят из природы человека — нарушение прав человека ведет к снижению качества жизни, и даже к смерти. Долго ли Вы просуществуете если лишить Вас права собственности? Права перемещаться? Право договариваться?
Источник закона — воля суверена (монарх\большинство\итд). Да, воля может быть ограничена конституцией, но конституция не устанавливает права, а лишь гарантирует их соблюдение.
В отсутствии закона права не исчезают, понятие о недопустимых поступках есть даже у дикарей,… да даже у обезьян (“Истоки морали”, Франс Де Валь)! Отсутсвие закона лишь означает, что свои права человеку предстоит защищать самому или с друзьями, возможно с оружием в руках.Mendel
18.01.2016 00:03+2Права объективны? Это инфантильная чушь. Уж простите что немного грубовато, но это так. Права существуют в рамках социального договора.
Давайте возьмем классический случай — каннибализм. Имею ли я право есть людей?
Да, Хайнлайн был самым большим теоретиком либертарианства. В отличии от всех утопистов которыми полон сейчас интернет.
Вот есть ли у меня право съесть человека который на это согласен?
А если был согласен заключая некий договор?
Скажем я ему дал в долг с условием, что если вовремя не вернет, то съем. И съел.
А он кстати имеет право такой договор заключать?
А сердце свое заложить под кредит можно?
А если мужчина решит соблазнить свою 10 летнюю дочь? А 13 летнюю? по согласию конечно. И генетики подтверждают что в их конкретном случае всё ок?
А в 14? А не свою, а чужую 13-летнюю? А ведь раньше 13 лет считался нормальным возрастом. Да и сейчас возраст согласия в некоторых странах ниже 13-ти…
Ок. Тут всё более-менее просто и можно формализовать. Ваша отсылка к обезьянам конечно уже не работает, но ок. Сделаем всё можно, что не мешает другим и/или по согласию, так что заложил свое мясо значит ок. Сексуальное согласие ребенка конечно вызывает вопросы, как и то что такое ребенок. Но допустим у вас есть какое-то субъективное мнение которое «абсолютно объективно». Как-то решим вопрос. Но перейдем к вопросу посложнее:
Аборт. Есть ли у женщины право на аборт? А у плода право на жизнь? А если плод нездоров? А если родился овощ? Если ли у родителей право на эвтаназию ребенка? А у ребенка на жизнь, даже если он никогда не пошевелится, разума нет, и органы чувств не действуют? Имеют ли право родители воспитывать своих детей? Имеют ли право дети на НОРМАЛЬНОЕ воспитание? А где граница нормальности? Если родители бьют? А если не бьют, но среда очень неблагополучная? А где критерий? Клонирование, евгеника…
Ваша ошибка в том, что вы отделяете понятие права от социального договора определяющего это право. Да, это не обязательно будет закон.
Ну и еще, прикола ради. Право собственности? А что это? Почему вы считаете что человеку здесь вообще что-то принадлежит? Право пользования скорее. Преследующее определенные цели. Знаю довольно много людей не понимающих смысла собственности. Да, большинство из них это аутисты (начиная от Аспергера). Но кто сказал, что это не норма? Эйнштейна тоже в больные запишем?
Повторюсь еще раз — право определяется социальным договором, и понятие «твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого» это лишь ориентир, но не конкретная инструкция.Vetas
18.01.2016 06:04Ответ на Ваши вопросы зависит от морального кодекса человека.
Мораль — система ценностей, исходя из которой человек выбирает и действует. Первый вопрос, который стоит себе задать — зачем человеку нужна система ценностей? Никто из философов, кроме Айн Ренд, не дал рационального и научного ответа на этот вопрос. Большинство философов принимает существование морали, как должное: мистики считали критерием добра божью волю; неомистики заменили её волей большинства. Получилось что общество может делать все, что ему заблагорассудится, потому что “добро” это все что оно предпринимает, потому что оно так решило (здравствуй фашизм, нацизм, и оголтелый социализм уходящие корнями в Ваши идеи о социальном договоре).
Так что такое ценность? По субъективной теории ценности, ценность есть то, что человек стремится обрести и/или сохранить. Эта концепция неразрывно связана с концепцией альтернативы: ценность проявляется, тогда и только когда человек отвергает одну альтернативу в пользу другой (потому что ценит её выше).
Во вселенной существует только одна непреложная альтернатива — существование или несуществование. Существование неодушевленной материи безусловно, существование жизни нет. Условия существования жизни и есть ценности! Только живое существо может иметь цели и создавать их. И только у живого организма есть способность к самостоятельным целенаправленным действиям.
У человека нет автоматического набора действий, автоматической системы ценностей, определить ценности и найти способ их обретения должно его сознание. Во власти человека только одно: решить, будет ли он пытаться узнать, что именно ему требуется, выберет ли он нужные цели и ценности, или нет. Теперь Вы сами можете оценить значение учений, которые убеждали Вас в том, что этика — сфера иррационального и\или конвенционального.
Этика — это не мистическая фантазия, не общественный договор, и не необязательная, субъективная роскошь, которую можно поменять или совсем отбросить в случае кажущейся Вам необходимости. Этика это объективное, метафизическое требование выживания человека, определенное реальностью и природой жизни.
Право — концепция из сферы нравственности, концепция, которая обеспечивает логический переход от принципов направляющих действия человека, к принципам направляющим его взаимодействие с окружающими, которая сохраняет и защищает личную мораль в социальном контексте; это связь между моральным кодексом человека и законодательством в обществе, между этикой и политикой.
Права личности — это способ подчинения общества моральному закону.
P.S. “Всякий спор выходит истинно жарким лишь тогда, когда бойцы немного дилетанты в спорном вопросе. В этом случае кто-нибудь из них, наверное, мастер обобщать вещи необобщимые (ведь это главный характер дилетанта)” (с) “Элементы мысли”, СеченовMendel
18.01.2016 12:33Батенька, да вам в политику надо — столько букафф, и ни одной мысли.
Да только это хабр а не бла-бла-бла-шоу, и уже после вашего ответа на конкретный вопрос «что мешает уменьшить зарплату?» разговаривать с вами перехотелось, а уж после этого… Не упускайте свое призвание, идите в политику. Лавров уже старенький…Vetas
18.01.2016 12:41Вы, главное не верещите, про право на жизнь, когда в соответствии с социальным договоров вас к стенке поставят потому, что вы рожей не вышли :)
Mendel
18.01.2016 13:49+1Это да. Это проблема, согласен. Тут мне до вас будет далеко.
Ведь когда к стенке поставят вас, вы сможете это аргументировать гораздо лучше.
Даже со списком литературы. И испугавшись таких грозных имен вас обязательно отпустят.Vetas
18.01.2016 13:52-1Аргументировать гораздо лучше
Буду считать это завуалированным признанием моей правоты
Vetas
18.01.2016 06:57Перечитал.
Условия существования жизни и есть ценности
Описался, условия существования — добро
Соответственно, то что губит жизнь человека — зло, задача разума отличить одно от другого.
kpower
14.01.2016 23:02Господа минусующие, перестаньте вы бояться ответственности за себя и желать себе подушку под жопку. Вы правда способны и без того себя прокормить. Поверьте, вам эта «припарка» мало чего даст. Лучше пусть эти деньги пенсионерам дадут — там совсем тяжко у людей.
Vetas
14.01.2016 13:39-2> А почему вы бы поддержали отмену рабства в 19-м веке?
Автор призывает к принуждению предпринимателей к рабскому труду по выплате бездарным и ленивым нищебродам незаслуженных вознаграждений. Это не поддержка отмены рабства, это его оправдание!
Zanoza
14.01.2016 14:26Получается, что если мы дадим людям выбирать между работой и тем, чтобы вообще не работать, то выбирающие работу будут активнее ей заниматься. Поскольку это становится осознанным выбором, а не необходимостью. Выбор – хороший мотиватор.
Все же я не пойму закономерности в этом, если те кто осознано выбрали работу тратят на ее исполнение на 40% больше времени то где здесь более активное (подразумевающее продуктивность) выполнение задачи? Или это не совсем верный перевод (я не сведущ в иноземных языках) и подразумевается, что люди не выполняли задачу за указанный временной промежуток, а уделяли ей 5 или 7 минут?Just_Wah
14.01.2016 14:30непонятно, потому что работа сама по себе — занятие бессмысленное. Сидите, смотрите на кирпич, ищите закономерности в увиденном и считайте это работой. Но будет ли в этом смысл? Поэтому к труду мотивирует не наличие рабочего места, а результат труда.
Zanoza
14.01.2016 14:42Я спрашивал почему автор статьи делает вывод, что при осознанном выборе эффективность возрастет, а показатели исследований говорят об обратном — те кого «принудили» тратят 5 минут на выполнение задачи, а «окрыленные» мотивацией 7 минут.
Just_Wah
14.01.2016 14:46мотивация — это лишь частный случай принуждения. Просто принуждение может быть или внутреннее (труд облагораживает) или внешнее (с голоду сдохнешь). Но нужно знать ради чего все. Тогда будет понятно про эффективность достижения этого чего-то. Эффективность ведь тоже штука абстрактная. Лежать на диване можно весьма эффективно. И даже считать это трудом. ;)
iks
14.01.2016 14:53По-моему, в оригинале речь идет о том, что первые занимаются задачей в течение 5 минут (речь не идет о том, что они выполняют задачу до конца, а о том, сколько времени они ей занимаются до того, как им это надоест). В то время как вторая группа занимается задачей 7 минут.
iks
14.01.2016 15:02+1Вот тут шла речь о том, что пекари перестанут печь хлеб, потому что и так достаточно получают денег. Но по-моему это не так, потому что всегда денег мало, и хочется чего-то большего, чем то, что есть сейчас (я не говорю об олигархах и других миллионерах). Да, пекарь сможет жить не работая, как жил до этого, но зачем, если он может работать и заработать себе на лучшую еду, машину и т.д. (вставьте сюда что хотите)? Да, вероятно снизится время, которое будет тратиться на работу, но будет ли это проблемой, учитывая уровень безработицы? Человек всегда хочет чего-то большего, чем у него есть сейчас, и рост зарплаты всегда приводит к росту затрат — на покупки, поездки в отпуск и т.п.
Just_Wah
14.01.2016 15:14Отличная тема. Что не каммент — то интересная тема для размышления. Позвольте зацепиться за ваше последнее предложение. Если технологии постоянно улучшаются и удешевляются, то мы должны наблюдать только дефляцию. Зачем нам, по крупному счету, рост з.п. в 10 раз через 10 лет если мы на нее можем (в теории) купить в 10 раз больше чем 10 лет назад? Однако этого не происходит. Более того, мы наблюдаем совершенно обратную динамику процесса — а именно инфляцию и только ее. У кого-то больше, у кого-то меньше но всегда именно ее. Почему, как вы думаете? Я вот помню, что в 98 году джинсы Lee стоили 1400 руб. что по тому курсу 24 руб было около 54$ (путь будут доллары). Года два назад я покупал джинсы Lee чуть дешевле 6000 руб, что при курсе доллара 35 руб было около 172$. А ведь должно быть наоборот. Технология производства джинсов не может подорожать в три раза за 15 лет. Если только мы не контромоты :) Но по фактам выходит именно так, а не иначе ;)
mcpro
14.01.2016 15:26Показатели по ЕС говорят, что в ЕС дефляция. И они там очень сильно напрягаются, чтобы вернуть инфляцию. +)) Это к тому, что мы не наблюдаем только исключительно инфляцию.
рост зарплаты всегда приводит к росту затрат
Этим Икс хотел сказать, что повышение заработной платы здесь и сейчас позволит потратить больше (что вы и сделаете наверняка), чем, если бы зарплата осталась как и была. А если учесть, что для многих введение базового дохода, увеличит общую «зарплату» процентов на 50, то и потратить они смогут на 50% больше, если продолжат работать.Just_Wah
14.01.2016 15:27т.е. я могу на один евро купить любого аналогичного товара больше, чем 15 лет назад? Верно?
mcpro
14.01.2016 15:39Если вы про дефляцию в ЕС, то во многих случаях да, но связанно это не с дефляцией, а с удешевлением производства. +))
Дефляция наблюдается последних год-два. Чтобы купить больше, сначала дефляция должна отработать всю инфляцию обратно за все 15 лет. Но ЕС не позволит этому случиться. +))
Сколько я понимаю, дефляция очень вредна для экономики.Just_Wah
14.01.2016 15:41я посмотрел инфляцию евро за 10 лет и она около 18%. За 5 лет 7%, за 2015 год — около 0.2%. Т.е. покупательная способность падает. Ну да ладно. А чем дефляция вредна для экономики?
Archon
14.01.2016 15:55Чем вредна? Допустим, беру я в аренду станок, закупаю материалы, подыскиваю помещение, нанимаю людей, и начинаю клепать продукт, рассчитывая на то, что продам каждый экземпляр за 100 евро. И пока я отлаживаю процесс и вывожу продукт на рынок, он дешевеет. И чем больше задержка между закупкой сырья и появлением товара на полках, тем сильнее ударяет по мне дефляция.
Например, в сельскохозяйственной отрасли цикл производства может длиться год, или даже несколько лет (например, скотоводство). Рассчитывали вы бизнес-план по одним цифрам, а по итогу мясо этой коровы обесценилось, пока вы её растили и кормили.Just_Wah
14.01.2016 16:02-1отличный пример. Вы запланировали расходы на то, что каждый экземпляр будет стоить 100 евро при себестоимости в 90 евро (предположим). Вы закончили. Случилась дефляция. Теперь себестоимость изделия 45 евро, а продаете вы его за 50 евро. 5 евро прибыли против 10, но т.к. покупательная способность выросла в два раза вы имеете все те же 10 евро прибыли, что запланировали ранее и можете, например, произвоидть в два раза больше изделий, т.к у вас больше свободных средств.
Archon
14.01.2016 16:08Проблема в том, что вы уже заплатили эту себестоимость: зарплатами сотрудников, стоимостью сырья (которое нельзя купить постфактум), ценой оборудования. Из своего ли кармана, или взяли кредит — не так уж и важно. И по итогу вы продаёте за 50 евро при себестоимости в 90, с перспективой пойти на второй раунд такой же фигни и через год продавать за 25 при себестоимости в 45.
KepJIaeda
14.01.2016 16:22А как это возможно, если у тебя себестоимость 90 евро, то и у конкурентов такая же. Разве здесь не будет закон рынка, мясо то хотят все есть, значит будут покупать, а ниже себестоимости ясное дело никто продавать не будет. И даже если производство пот прямо сейчас подешевело, это удешевление должно сказаться только в следующем периоде производства.
Archon
14.01.2016 16:33Не факт, что такая же. Конкурент А привёз мясо из Таджикистана, конкурент Б выращивает двухтонных генномодифицированных быков, конкурент В купил бизнес разорившегося конкурента Г за 1 доллар и не имеет затрат на оборудование, а конкурент Д пытается влезть на переполненный рынок мяса и демпингует за счёт своих сбережений (чтобы потом обанкротиться и продаться за доллар конкуренту В).
Глобально причин дефляции может быть две: новые способы производства, уменьшающие затраты, и переполненность рынка конкурентами, по какой-то причине продолжающими туда лезть, несмотря на убытки (например потому, что спрос рухнул и бизнес никому не продать, поэтому приходится продолжать работать в убыток в надежде на лучшие дни).
mcpro
14.01.2016 16:00Вроде как дефляция как раз и показывает падение покупательской способности, когда продавцам приходится снижать цены, чтобы хоть что-то продавать. А кого может устраивать падение покупательской способности? +)
Just_Wah
14.01.2016 16:12а не на оборот? ;)
mcpro
14.01.2016 16:28Нет
davvol
14.01.2016 17:04Дефляция — это рост покупательской способности за счет удорожания денег по отношению к товара.
Дефляция — это наоборот, когда человек на ту же сумму может купить больше товаров чем вчера.
Другой вопрос, что в таком случае нарастает разрыв между товарной и денежной массой и реализовать весь товар — невозможно.mcpro
14.01.2016 17:09Дефляция — это рост покупательской способности за счет удорожания денег по отношению к товара.
Или удешевление товара по отношению к деньгам. +))) И как можно определить, что снижение цены произошло из-за недостатка денег или из-за падения покупательской способности.davvol
14.01.2016 17:25Дефляция при капитализме — первый вестник кризиса, влекущего за собой банкротства, невозврат кредитов, снова банкротства, массовые увольнения, удары по гос. бюджету и падение покупательской способности как результат кризиса.
Так что я бы не противопоставлял их. Оба явления имеют одну причину, но проявляются не вместе, а последовательно.
Speakus
14.01.2016 15:41Комп купленный ранее за 1000 $ ща можно на помойке найти (т.е. ваще бесплатно).
Сколько стоила связь ранее и сколько сейчас.
И т.д.
Т.е. если не зацикливаться на джинсах — обратных примеров полно.Just_Wah
14.01.2016 15:51+1Так верно. Поэтому джинсы, которые стоили 54$, сейчас должны стоить 5$, а не 170. Ведь если вы берете комп, то вы берете его как функциональный товар с тем набором функций, которые вам нужны на тот момент. Были и во времена РС ХТ компы мощностью как современные i7. Но не было задач под них для рядового потребителя. А джинсы что 100 лет назад, что сейчас имеют лишь один функционал. Он не изменился. И технологию производства. Значит, следуя закону технического прогресса, джинсы должны подешеветь, как и компы.
Speakus
14.01.2016 16:101. до бесконечности всё подешеветь не может
2. Джинсы со свойствами тех джинс Lee из прошлого ща стоят дешевле 54$ — но вас они не интересуют, вам только Lee подавай
3. Вино со временем тоже дорожает — так же и с зарекомендовавшими себя брендами.
4. Кстати именно Lee в Таиланде я покупал по цене в 4 раза дешевле чем была в тот момент в РФ. (дело было пару лет назад)
5. Я же просил не зацикливаться на джинсах и уж тем более не на джинсах одной конкретной фирмы.
6. Инфляция есть это факт — но пример с джинсами не показателен.
Инфляция это налог на тех кто держит деньги под подушкой + возможность вернуть в экономику те деньги которые были использованы для создания большого костра.
ARTIsshoque
14.01.2016 21:47Потому что технологии улучшаются непропорционально. Не могут за месяц равномерно оптимизировать и производство хлеба, и производство автомобилей, и стрижку волос. Допустим, вы придумали способ снизить затраты на производство чего-либо на 100 рублей. Вы можете, конечно, снизить и цену продукции на 100 рублей, а можете купить себе Роллс-Ройс Фантом. Что выберете? Пока конкуренты не жмут, будете грести максимальную прибыль, а цены снижать только по необходимости.
redax
14.01.2016 17:34Есть какое-то интуитивное понимание, что после введения такой системы цена аренды/ипотеки, цена продуктов и прочего необходимого минимума вырастет ровно на столько чтобы эти 1000$ не не имели вообще покупательной способности.
Вы собственник ресурса — недвижимости, продуктов питания, у ваших покупателей есть лишнии 1000$, и им очень нужен ваш ресурс, вы естественно поднимите цены.mcpro
14.01.2016 18:40Я бы не поднял. +) Может потому, что IT бизнес изначально подразумевает не самые маленькие зарплаты, и риск потерять работников очень невелик.
Mitch
15.01.2016 02:55Я бы не поддерживал такой проект.
Я против сбора налогов, и против раздачи любых субсидий государством.
Еще я за снижение государственных бюрократии и контроля норм качества итп, желательно вообще до нуля.
laissez-faire!
valenok
16.01.2016 17:06-1Чтобы всем людям хватало посреднических мошеннических денежных фантиков, обладающих волшебством неотвратимого покупательного действия, нормируемого количеством денежных фантиков, надо побольше семян этих фантиков высаживать на полях и хорошо подкармливать удобрениями растущие денежные фантики. Причём, посадкой семян, внесением удобрений и сбором созревших семян должны заниматься технические роботы и автоматы. (Конечно, это саркастическая шутка).
Откуда деньги берутся в социуме? Их не выращивают на полях и на фермах. Денежные фантики рисуют-печатают по своей блажи-прихоти верховные фюреры-жрецы религии товарно-денежных отношений владельцы Федеральной Резервной Системы США, Международного Валютного Фонда и Всемирной Торговой Организации. И все остальные страны печатают варианты долларов США под названием своих внутренних валют исключительно только в эквиваленте долларов США (получаемых в международной торговле), под строжайшим контролем рабовладельцев всех людей и колонизаторов всех стран — фюреров ФРС, МВФ и ВТО. Фюреры-владедльцы ФРС, МВФ и ВТО исключительно для своей выгоды устанавливают и в любой момент изменяют правила игры в денежные фантики в мошеннических религиозных ритуалах купли-продажи (товарно денежных отношениях).
Следовательно, деньги являются средством обмана-мошенничества. Ну как в известной сказке, где лиса, делит большую голову сыра между двумя глупыми медвежатами, разломавшая сыр на два заведомо не равных куска и откусывающая то от одного, то от другого куска, пока не объелась сыром до тошноты. Только фюреры-владельцы ФРС, МВФ и ВТО никогда до тошноты не «объедаются» денежными фантиками. Им всегда мало гор денег.
Есть проблема безусловного базового дохода, безработицы, пенсионного и иного социального обеспечения, трудовой повинности или добровольной продажи себя в кабалу денежного рабства как наёмного работника и (или) кабалу кредитного банковского рабства и не желанием трудиться на других людей и даже на самого себя.
Ясно, что всеобщее социальное обеспечение безусловным базовым доходом гораздо лучше чем его отсутствие. Но религия денег неотвратимо стравливает людей в алчной враждебной конкуренции всех против всех за ненасытное подгребание под себя беспредельно растущих гор денежных фантиков в ущерб других людей. Поэтому всё равно в обществе будет процветать завить и ненависть трутней к работягам, гребущим денег больше, чем трутни получают в форме безусловного базового дохода. И обратной зависти, но больше яростной ненависти работяг к трутням, на которых горбатятся работяги.
Безусловный базовый доход — это половина прыжка через пропасть между безденежным не религиозным обществом Ноосфера и Религией Денег в формах социализм (с запретом на хозяйственную инициативу и запретом на обогащение честными способами) и капитализм (с принуждением всех к инициативе сверх обогащения — ничем не ограниченному обогащению любыми способами непременно во враждебной конкуренции всех против всех). Поэтому безусловный базовый доход ни к чему хорошему не приведёт. Он породит многомиллиардные легионы дармоедов, которые будут организовываться в банды вандалов, садистов, террористов, наркоманов, а также не сексуальных и ЛГБТ сексуальных извращенцев. Зажравшиеся дармоеды будут соревноваться в количестве пожираемой дармовой пищи количестве центнеров, накапливающихся в их сверх жирных телах.
killer658
16.01.2016 23:57+3Мой дядя и его дочь живут сейчас в германии на пособие по безработице. Правительство бесплатно дало им 2 хорошие квартиры, дает неплохие деньги на еду, развлечения и поездки летом к морю.
Вкалывать на работе у них желания нет.
Когда я читал эту статью про базовый безусловный доход, у меня в голове постоянно вертелась мысль: а разве эта концепция уже не реализована в германии, франции и других продвинутых странах евросоюза?
BiW
18.01.2016 10:16Поддерживая идею безусловного базового дохода, тем не менее хочу отметить, что предложенные источники финансирования использовать нельзя — увеличение налоговой нагрузки приведет лишь к увеличению цены на тот же хлеб, т.е. к увеличению инфляции. А с учетом уже имеющейся инфляции в США, эта 1000 в месяц за 10 лет превратится в труху. Да и вообще, большинство статей, касающихся базового дохода старательно обходят вопрос инфляции.
valenok
18.01.2016 14:53-1Повсеместное применение безусловного базового дохода приведёт к гибели человечества.
Безусловный базовый доход породит многомиллиардные легионы примитивных и деградировавших дармоедов, трутней, которые будут организовываться в банды варваров, бандитов, вандалов, садистов, террористов, наркоманов, а также не сексуальных и ЛГБТ сексуальных извращенцев. Зажравшиеся дармоеды будут соревноваться друг с другом в количестве пожираемой дармовой пищи и количестве центнеров биомассы, накапливающейся в их сверх жирных телах. Погубят всех людей на Земле фашисты варвары, совместно с фашистами либералами, которые вседозволенностью толерантности и плюрализма порождают, поощряю, вооружают и натравливают на всё доброе маньяков клеветников-дезинформаторов, диверсантов-санкционщиков, вандалов, садистов, террористов и самовсеобщейбийц шахидов-камикадзе.Mendel
18.01.2016 17:12+1а? У вас нарушена логическая цепочка.
Если доход будет базовым, то соревноваться в количестве пожираемой дармовой пищи они не смогут.
Для хоть какой-то соревновательности они будут вынуждены искать дополнительный доход.
На еду им дает государство, а вот на айфон нужно заработать.valenok
18.01.2016 19:46Уважаемый Mendel, благодарю Вас за отклик на мой комментарий.
Отвечаю на Вашу реплику. Вы упускаете психологию хронического, профессионального трутня. Если ему дают безусловный базовый доход, он к этому очень быстро привыкает как к должному и у него увеличиваются запросы на большее, чем удовлетворение базовых, жизненных потребностей. Точно, как наглый сосед, без приглашения, пришедший дом цивилизованного человека, празднующего день рождения члена своей семьи, который не прогнал непрошеного гостя, а пригласил за стол наглеца. Наглец потребовал к закуске водки, а включить телевизор на программу о футболе и включить звук на полную мощность. На возмущение хозяев, наглец лезет с кулаками…
То есть, профессиональный трутень станет требовать водки, чёрной икры, кокаин и т.д. от общества и вымогать кучи денег у личностно и социально полноценных людей, которые не довольствуются безусловным базовым доходом, а ещё и работают в промышленности, или в сельском хозяйстве, или в сфере обслуживания, или в муниципальном органе власти и т.д.
Множество профессиональных трутней непременно будут собираться в банды. Наглядный пример у всех перед глазами: страны Евросоюза наводнили банды «беженцев» — варваров-бандитов, маньяков террористов и насильников.Mendel
18.01.2016 21:21«Банды» можно отстреливать. Социальный статус «живет на пособие и никогда не работал» должно быть отягчающим обстоятельством в любом разбирательстве. Любое преступление совершенное силовым методом должно наказываться очень жестко.
Но это уже другая тема, отличная от собственно вопроса базового дохода.
Можно и не отстрелом решать, хотя я и сторонник того, что свободный человек должен иметь право на оружие. Ну и налог должен быть дополнительный если оружия не имеешь, и нет веской причины (например здоровье). Можно воспитанием, пропагандой, много чего можно, но это такая сложная тема, и так сильно выходит за пределы тематики… они и на текущие пособия могут плохо себя вести. Не аргумент.
Данное предложение не о них, а о том, что человек не должен говорить «ах я бедная овечка» чтобы получить пособие. Даже если у тебя есть доход, то ты его получишь, и всё…
guai
18.01.2016 18:55+1С самого начала статьи идет смешивание идеи «голосование рублём» и демократического волеизъявления.
Давайте пойдём дальше. Претендуешь не гарантированный доход — не голосуешь. Вот тогда я обеими руками за. Все в плюсе, маргиналы не мешают своими не самыми качественнами голосами делать эффективную демократию, но и не верещат про дискриминацию, право голосовать у них есть, только его можно обменять на деньги.Mendel
18.01.2016 19:14Я согласен! Где записываться за деньгами?)
В те разы когда я проявлял «гражданскую ответственность» на выборах — количество сагитированных мною избирателей и упрежденных фальсификаций измерялась сотнями, а может и не только сотнями. Но я так ни разу и не смог пересилить себя и получить открепительный талончик, когда была такая возможность.
Так что если мне давать деньги забрав у меня голос, то мое влияние на выборах будет только выше, потому что у меня будет больше свободного времени на подобную деятельность.
Но это не критика а скорее «плюсОдин», поскольку праздношатающиеся способные агитировать тех, кто пособие не получает, а не таких же «маргиналов» — имеют полное право влиять на исход. Ведь ваша гипотеза подразумевает, что те кто достаточно активен чтобы не брать пособие будут в среднем выше интеллектом чем те кто их возьмут.guai
18.01.2016 19:44не обязательно «выше интеллектом». Просто одни в основном кладут в общий котел, другие оттуда получают. Очевидно, от решений по тому, как котел делить, лучше отвадить всех тех, кто его не пополняет. Иначе их решения предсказать не сложно — «давай нам больше и больше». Это кстати не только маргиналов касается. Пенсионеры, бюджетники и т.п — тоже. Некоторые высказываются, что типа пенсионеры западных стран проели и свои и своих детей деньги (вернее, потратили на медицину, которой выгодно оттягивать конец человека за много денег, вмето того, чтобы продлевать активный период жизни людей за гораздо меньшие деньги)
Mendel
18.01.2016 21:28Ну если «я» из сагитировал, значит было чем :)
Я за запрет голосовать всем, кто не сдаст тест тьюринга вроде такого: http://hr-portal.ru/pages/hu/logika.php
И исключительно по этой причине я за то, чтобы запретить голосовать пенсионерам. У нас солидарная система. Реформа страховых услуг будь то медицина или пенсионное страхование необходима, но люди не особо виноваты в этом.
vakimov
19.01.2016 19:25Мне кажется, что люди, которых возмущает перспектива платить за бездельников (как будто сейчас нет пенсий и пособий) не понимают того, чьи деньги они считают. Свои? А вы уверенны? Деньги по факту принадлежат государству. Оно выпускает их доводит их до людей, обеспечивая гарантии, что эти деньги можно будет заработать, и что на эти деньги можно будет купить полезный товар. Эта гарантии обеспечиваются экономической политикой и налоги — часть этой политики. Почему-то в развитых странах принято считать, что налоги — это твои деньги, которые ты заплатил государству за его работу (возможно потому, что они их действительно отсчитывают их раз в год из своих кровных и относят в налоговую). Но это неправильно. Ведь если государство обеспечит гражданину условия для зарабатывания бОльших денег — это заслуга государства, но гражданин будет считать, что он теперь платит больше налогов и государство ему больше обязано. Скажем социальные выплаты помогают понизить недовольства и стабилизировать экономику в виду чего большее количество людей может получить работы и начнет возмущаться на эти же социальные выплаты, которые помогли им по факту работу получить.
И я понимаю, что подобная обратная связь народа с правительством лучше чем полное ее отсутствие, но тем не менее она мягко говоря не идеальна. На мой взгляд безусловный доход — интересная попытка эту связь улучшить.valenok
20.01.2016 20:42-1Уважаемый vakimov, есть гораздо более лучшее социальное обеспечение граждан. Это НЕОТВРАТИМОЕ всеобщее социальное обеспечение каждого гражданина в ассортименте и количестве не меньше индивидуальной и общественной необходимости, но не больше индивидуальной и общественной достаточности. Причем, почти все каждодневные рутинные физические и информационные работы в хозяйствовании, сфере услуг, образовании, управлении, правопорядке и т.д. обязаны осуществлять не люди-биороботы, а совершенные круглосуточно работающие технические роботы и автоматы. Тогда ни у кого не будет алчной жадности хапать себе сверх необходимости вагоны колбасы, центнеры чёрной икры, тысячи костюмов, десятки квартир и коттеджей…
davvol
Однако, фантазеры есть и в IT!