Стоимость посылки, которая облагается налогом, должна составить примерно $20, считает советник президента: «Я считаю, что каждый заказ на сумму свыше 20 долларов должен облагаться налогом, поскольку средний чек на Alibaba как раз составляет 20 долларов».
По его мнению, участники рынка должны договариваться самостоятельно. «Необходимо посадить всех участников рынка за стол переговоров и выработать для них единые правила ведения торговли», — считает он. Основная же проблема зарубежных товаров — отсутствие у них сертификации, в результате чего возникает вопрос о качестве и безопасности таких товаров для отечественного потребителя.
Герман Клименко считает значительной роль иностранных интернет-магазинов для российской экономики. «Они создают большое число рабочих мест и развивают инфраструктуру, однако их надо заставить работать по российским законам», — сообщил он.
Напомню также, что Федеральная таможенная служба поддержала идею АКИТ о возможности вскрытия 5% зарубежных посылок для выявления контрафакта.
Комментарии (171)
alexpp
26.01.2016 15:37+22это одна из мер по регулированию отрасли
Да чтоб вы все провалились! Вместо того, чтобы производить конкурентноспособные по качеству и цене товары в России, хотят запретить ввоз. Нет конкуренции — нет проблем.
sptor
26.01.2016 15:43+2Тем не менее, как уже много раз тут писалось/обсуждалось. В большинстве стран, на которые принято ссылаться, когда аппелируется к тому что все вот там по уму сделано, такие лимиты есть, как и налоги и сборы на товары пересылаемые по почте из-за пределов их таможенной зоны.
Что касается производства конкурентноспособных товаров это важно, но работающим по белым схемам может оказаться трудновато конкурировать с работающими по серым схемам, дающими существенный выигрыш по ценеalexpp
26.01.2016 15:49+26Меня, как покупателя, совершенно не интересуют налоги и сборы, которые платят местные фирмы. Я пойду покупать туда, где дешевле, что логично.
Мне думается, что если государство хочет, чтобы мы покупали отечественное — пусть уменьшает эти самые налоги и сборы, чтобы ценник за границей и у нас более-менее совпадал.
Сразу вспомнилась одна фирма, блог которой есть на ГТ. Их представители тоже пытались втолковать читателям, почему у них такие высокие цены и как им плохо живется, будучи белыми и пушистыми — да вот только читателей это не сильно интересует. Их интересует цена в первую очередь.sptor
26.01.2016 15:57-13Вот в этом и соль, все хотят получить подешевле (а в идеале вообще даром) некоторых не интересует даже возможное происхожднение подозрительно дешевого товара, главное дешево и то что нужно. При этом не задумываются, что продавец несет расходы, которые неизбежны, и которые существенно различаются в разных местах, и уж тем более странах.
Заграница понятие условное, с чем ценник совпадать должен — с Китаем, Швецией, США, Вануату и так далее? На какие товары? Тут уже было масса обсуждений на эту тему, и везде повторяется одно и то же — в качестве примера завышеных цен приводятся далеко не ТНП, а какие-то уникальные или редкие товары, которые именно в силу этого, и низкого спроса на них локально, действительно выгодней заказывать либо по месту производства, либо на рынках, где на них больший спрос и соответсвенно более низкая цена. ТНП же в массе своей стоят плюс минус одни и те же деньги, и ценник таки как раз более-менее совпадает.
Kju
26.01.2016 16:32+19При этом не задумываются, что продавец несет расходы, которые неизбежны, и которые существенно различаются в разных местах, и уж тем более странах.
Хм, а почему меня должны волновать расходы продавцов? Покупатель оперирует показателями: цена, качество, удобство (оплаты / получения), иногда скорость получения, ну и для некоторых товаров гарантийное обслуживание.
Вот только зачастую получается, что даже товар из США, где стоимость труда явно выше чем у нас, с учетом доставки стоит дешевле чем покупка товара у нас. Значит продавцы в США сумели оптимизировать свой бизнесc процесс, что им выгодно продать товар по условно 100$ + 20$ доставка, а соседнему магазину выгодно только при цене в 200-300$. При таком раскладе — естественно я куплю в США приняв на себя риски брака, а вот если магазин будет продавать по 125-130$ — я скорее всего куплю у местных.
Но я не желаю платить кому-то за его неумение оптимизировать свои траты или желание получать прибыль в 200+% с каждой проданной вещи, когда рядом есть продавцы которые будут довольствоваться 10%
ТНП же в массе своей стоят плюс минус одни и те же деньги, и ценник таки как раз более-менее совпадает.
В этом случае как раз в большинстве своем проще доехать до ближайшего магазина и купить этот товар «прям щас» и при этом получить гарантийное обслуживание в случае брака, чем ждать неделю другую — да еще с рисками брака и т.д.sptor
26.01.2016 16:44-11Рынок США стоит особняком, это рынок который формировался за счет очень развитой системы потребительского кредитования, в принципе подобного наверно нет больше нигде, потому там очень большие обороты и за счет этого цены могут держать меньше, для внутреннего потребителя. Кстати, многие тамошние продавцы, официально не шлют товары по американским ценам за пределы США, для таких заказов есть отдельные магазины, с далеко неамериканскими ценами. Сами производители сегментируют рынки, им нет резона конкурировать с самими собой и получать меньше прибыли. Больше того скажу, даже в рамках ЕС для разных стран могут быть разные цены в официальных магазинах производителя в интернете и доставки в «не свою страну» просто не будет.
Почтовые посредники конечно выручают, но это работает только для стран, где высокий беспошлинный/безналоговый лимит, для остальных они имеют смысл только если заказывать что-то реально редкое и непродающееся на месте. То есть в ЕС по американской цене (подешевле) ничего особо не купишь, все равно заплатишь тот же НДС что и дома в магазине.vasimv
26.01.2016 17:09+12Что за бред про американские магазины с неамериканскими ценами? Есть магазины где просто не шлют товары за пределы США, из-за лени заниматься разборками с зарубежными покупателями, в основном. Есть такие, где эту лень компенсируют большими расценками на зарубежную доставку. А вот каких-то специальных цен для неамериканцев — нет.
sptor
26.01.2016 17:21-6Что в лоб что по лбу. Результат один, я говорю именно про официальных магазинах производителей/держателей торговых марок — они стараются сегментировать рынок, и не конкурировать с самими собой — доставка им никаких проблем не составляет. Завышеная цена доставки это тоже механизм компенсации разницы в цене, просто завуалированый слегка, это точно также принуждает потенциального покупателя покупать товар в локальном представительстве.
mgremlin
26.01.2016 19:13Полно. Почти все авто-мото производители как пример.
NetBUG
26.01.2016 22:24Насколько я знаю, это происходит благодаря наличию таможенных пошлин (очевидно, пошлина для ввоза автомобиля из США в США — 0%) и не самой дешёвой доставке.
В остальном цены в США ниже именно на таможенный сбор/утилизационный сбор/как-там-ещё-его-пытаются-скрыть.mgremlin
27.01.2016 10:00Я имел в виду запчасти. Там разница в цене на разных рынках обусловлена именно противодействием производителей (читай — «американский магазин»), и именно они изо всех сил противодействуют перетеканию своего продукта с одного рынка на другой.
И — да, для американца будет одна цена, для условного русского (или европейца, если угодно) — другая.
Firz
26.01.2016 17:46+7Я конечно могу ошибаться, но кредитование не дает возможности покупать больше. Я бы даже сказал чаще наоборот — покупатель может купить вещь сейчас, но по итогу купит меньше товаров, потому что часть денег уйдет на оплату процентов банка вместо покупки еще чего-то.
sptor
26.01.2016 18:00Кредитование дает возможность покупать чаще, в среднем — отсюда и оборот. Все от условий зависит, опять же у человека виртуально больше денег в каждый момент времени — неважно что деньги не его. Плюс достаточно длинные беспроцентные периоды на кредитках, плюс системы возвратных бонусов за покупку и много чего еще. В общем технологий много, но в целом развитая система кредитования как в США таки стимулирует продажи — до определенных пределов конечно.
tundrawolf_kiba
26.01.2016 18:19+7Ну грубо говоря — она стимулирует продажи «сейчас» за счет продаж «завтра», что на самом деле не лучше решение, т.к. «продажи завтра» — придется стимулировать еще большими кредитами и так — до очередного кризиса.
NightGhost
26.01.2016 19:14+1Тут все конечно очень индивидуально, но в целом схема работает так:
Вариант1: У вас не очень много денег, вы берете кредит, платите каждый месяц какую-то сумму банку. Единоразовая оплата при покупке минимальна. В процессе погашения кредита вы можете взять еще несколько, по той же самой схеме. Вы можете позволить себе взять одну вещь очень дорогую, и несколько дешевых.
Вариант2: У вас не очень много денег, но кредит вы брать не хотите. Значит вам эти деньги нужно накопить. А это получается далеко не у всех. В отличии от первого варианта, где вам нужно просто взять кредит, купить, и вносить по списку платежи, откладывать эти же платежи в конвертик под подушкой гораздо сложнее, потому что их можно оттуда так же успешно изъять в процессе накопления. Или пропустить месяц, потому что вот прямсечас захотелось какую-нибудь хрень. В итоге вы не покупаете ничего, либо частота ваших покупок заметно растягивается во времени за счет распыления накопленных средств.
Повторюсь, разумеется все индивидуально, но это мне кажется более-менее массовым вариантом.sptor
26.01.2016 21:46-2Именно это я и имел в виду. Развитая система кредитования позволяет чаще совершать покуки, которые при второй модели поведения были бы куда как более редки.
PHmaster
27.01.2016 01:31+1«Изъятые» в процессе накопления из-под подушки деньги не сжигаются в камине, и не смываются в унитаз. Они точно так же тратятся. На «какую-нибудь хрень». То есть, на другие покупки. В результате, в общем объёме количество потраченных на разные покупки денег будет больше, чем в случае с кредитами, так как не нужно погашать кредитный процент.
sptor
27.01.2016 09:57Это да, но они, в отличии от «кредитных» денег не работают так интенсивно. Смысл потребительского кредитования именно в том, чтобы стимулировать спрос «здесь и сейчас», а не «когда-нибудь потом», как в случае с накоплением. То есть без кредита/лизинговой программы, я, условно, не могу покупать новую машину каждые три года, а при наличии такой программы вполне, при этом, мои траты в течении этих трех лет выплат будут все равно в совокупности ниже, чем если бы я покупал эту новую машину накопив на нее денег, и соответственно часть денег пойдет на другие траты. Сумма денег в конечном итоге изменится не сильно, но скорость их оборота будет выше, а оборот не менее важен.
j_wayne
26.01.2016 16:29+3Да был бы хотя бы этот налог адекватным (1-10 процентов) и взимался без лишних телодвижений…
sptor
26.01.2016 16:36Я думаю, если будут копировать с ЕСовских норм, то налогом будет НДС, какой-то специальный врядли придумывать будут. Другой вопрос будет ли только один лимит, в смысле не сделают ли как тут сделано до 22 евро безналогово и беспошлинно, от 22 евро взимается НДС, а со 150 евро НДС и таможенные пошлины.
BaRoN
26.01.2016 20:37Ну у нас уже и так есть НДС, только сейчас это от 1000€. А во всяких других странах, как правило, от примерно 20€, ну или например в Великобритании — от 15 GBP :)
sptor
26.01.2016 21:09Я в курсе, так как внутри ЕС живу. Тут есть еще более интересная вещь, правда она касается в основном магазинов типа Амазона, на ибее не замечал. НДС корректируется по ставке страны, откуда покупатель, то есть для меня вещь для которой стоит цена условно 9,99 фунтов, при чекауте будет стоить 10,07 фунта, потому как у нас ставка НДС 21%, а не 20% как там.
Заказы из-за пределов таможенного пространства ЕС это отдельный разговор, таможня бывает весбма въедливой требуя кучу документов подтверждающих стоимость, особенно если сумма заказа значительная.
Vilgelm
26.01.2016 22:35В большинстве стран есть еще много классных вещей, которые надо бы привнести в Россию. Однако копируют только всякую вредную для народа гадость.
monah_tuk
27.01.2016 12:15Ладно производство, но хотя бы сервис. Какая интернет-площадка на территории РФ редоставляет сервис схожий с защитой покупателя на Ali, eBay & etc? Где бесплатная доставка?
В наших магазинах я покупаю, в основном, только туристическое снаряжение: многие бренды придерживаются единой ценовой политики по миру (тот же Petzl), поэтому возить из-за бугра часто не выгодно (бывают исключения, одно такое мне позволило сэкономить четверть цены, которая была актуальна тут), а покупать noname, которому нужно доверять жизнь… я не готов. Так вот, всего два магазина от общения с которыми я в восторге: Снежный Лис и Тиролия: и скидки, и приятное общение, и возможность бесплатной доставки (правда с определённой цены). Есть Сивера, цена кусачая, но при схожих характеристиках с «заграницей» или другими соотечественниками — вполне. Если опустить тот факт, что в такущем виде магазин ущербен (ты не знаешь, есть ли в наличии выбранный цвет и/или размер), то скидками окупают быструю доставку EMS, при этом общение достаточно позитивное. С десятком (пожалуй) других дела прекращал ещё на моменте вопросов: игнорирование мейлов, невозможность дозвониться, неудобные условия оплаты, доставки, не говоря о ценниках.
ploop
27.01.2016 12:36Какая интернет-площадка на территории РФ редоставляет сервис схожий с защитой покупателя на Ali, eBay & etc? Где бесплатная доставка?
Интересный момент, но нелегальные частные продавцы («барыги» правильнее) на тематических сообществах зачастую предоставляют сервис лучше магазинов. И проконсультируют, и заказ примут в любой форме, и бракованный товар обменяют.monah_tuk
27.01.2016 13:54на тематических сообществах
это типа продавцов на talks.guns.ru? :-) Если да (т.е. правильно понял) — подтверждаю. Но тут специфика другая — у них оборот меньше и доброе имя продавца имеет большую цену. Плюс, почти всегда, получается, что штучный заказ из-за бугра с доставкой выходит дороже. Поэтому не такие они и барыги — барыги тот, кто навар 300% делает. Можно ещё в пример привести всякие барахолки, типа Avito или Farpost, но там даже не пытаюсь что-то покупать, если не в своём городе — где-де, а там защиты покупателя вообще нет, хотя тоже продавцы тусуются, иногда даже те, кто в сообществах — для расширения аудитории.ploop
27.01.2016 17:02это типа продавцов на talks.guns.ru?
Ну да, плюс fonarevka.ru, ecigtalk.ru, да множество их. Там репутация дороже денег. «Барыгами» я их назвал, скорее, в хорошем смысле, то есть просто нелегальные продавцы.
Espleth
27.01.2016 23:27Ну, не запретить ввоз, а брать налоги за посылки. Ввоз я надеюсь запрещать не планируется, это будет совсем уж неадекватно.
Производить кучу конкурентоспособных товаров, причем как по качеству, так и по цене — эта задача, требующая очень много времени и ресурсов, да и не понятно, как это окупаться будет.
Тут как я понимаю дело в другом: им не нравится, что многие люди заказывают не сертифицированные ростест товары, с налогами и наценкой, а серые из-за рубежа, с которых государство вполне возможно несет больше убытков, чем прибыли.
Azya
26.01.2016 16:07+19Жаль у Клименко нет бизнеса завязанного на зарубежные интернет-покупки, а то глядишь как с торрентами у него была бы совсем другая позиция.
navix
26.01.2016 17:35Тут как-раз наоборот. У тебя есть схема, по которой ты завозишь товар и платишь с него на нужную руку небольшой процент + траты на продажу и доставку. Но люди заказывают напрямую, т.к. это дешевле, а твоя наценка в 100% им не очень нравится.
Настало время ввести налог этим хитрецам, чтобы они делали тебя счастливым.
На удивление (или нет?), но все глупости госаппарата, дают коротковременные/средневременные плюшки определенным лицам, которые так или иначе инициируют эти глупости.sptor
26.01.2016 17:57А как работают те же самые продавцы в очень многих странах мира? Где эти лимиты существуют давно, там тоже злая воля коррупционеров работает? Любое государство стремится регулировать перемещение товаров через свои границы, потому что это один из существенных источников дохода государства, ну и как дополнительный эффект, эти меры могут стимулировать или же наоборот подавлять некоторые виды деятельности.
Желание покупать подешевле понятно, но просто в данном виде то что есть способствует созданию такой солидной серой зоны, конкурировать с которой крайне сложно. Это как с контрабандными сигаретами например, или топливом -конкурировать, по честному легальный продавец с ними не может. Так и тут, в меньшем масштабе получается. Для покупателя это безусловно хорошо, дешево, но вот в комплекте с дешевизной и в отсутсвии контроля государства и конкуренции со стороны легальных и контролируемых продавцов будут идти отсутсвие гарантий качества к примеру. Можно сколько угодно становиться в позу, что мол меня затраты продавца не волнуют, я хочу дешевле и точка, но где гарантия того, что дешевый продавец на Али или еще где не торгует так дешево только потому, что он торгует например некондицией заведомой, или просто честно утащеными со склада производителя барахлишком, а цена такая просто потому, что ему надо быстренько продать и так как расходов он особых не понес ему все равно. Да есть системы отзывов, нго они не идеальны, да и куча людей есть которым крайней низкая цена застит все, и они покупают по принципу, а рискну, если что немного потеряю.
wbnet
26.01.2016 18:44+2Ну а где гарантия того, что местный продавец, накрутив 300% не подсунет «заведомую некондицию»? Да, есть суд и полиция, но они не идеальны, а скорее наоборот.
navix
26.01.2016 19:52+1> А как работают те же самые продавцы в очень многих странах мира? Где эти лимиты существуют давно, там тоже злая воля коррупционеров работает?
По моему мнению, они существуют в основе для контроля и баланса импорт/экспорт + стандартного сбора налогов. А не потому что кто-то продавливает свои интересы или трясет деньги где только можно. И ключевое слово тут — коррупция.
Я озвучивал идею в контексте комментария на который отвечал, когда люди разрушают что-то ради получения собственной выгоды, используя некомпетентых и жадных чиновников.
Контрабанда — явление создаваемое лимитами. Сначала ограничение, потом появляется контрабанда, а не наоборот. Конечно же гос-во хочет больше денег, но гарантия качества — это милый бонус со здездочкой.
Сейчас же надежный продавец — это право выбора, вы можете покупать у реселлера с наценкой и теми гарантиями, которые они дают (или нет), или удаленно с чем-то меньшим.
Замечу, что на Али я и возвращал товар за брак, и получал манибек только за то, что где-то на почте потерялась посылка и все это делается ради повторных покупок и не ухода клиента к конкуренту.
Vilgelm
26.01.2016 22:41+1торгует например некондицией заведомой
Как будто только на Али такое. Я могу прямо сейчас назвать несколько локальных крупных магазинов, которые торгуют рефабами и браком под видом новых товаров, причем цена отнюдь никак на Али.
просто честно утащеными со склада производителя барахлишком
Как покупателя меня это вообще не волнует, ни капельки просто.sptor
26.01.2016 22:55Как покупателя меня это вообще не волнует, ни капельки просто
Тогда не стоит обижаться на нарколыг или просто честных гоп-стопщиков которые отоварив кого-то в темной подворотне продают по дешевке добытое добро или там домушников. Даже когда они это проделают лично с вами а не с кем-то еще. На мой взгляд, есть некоторая грань, которую переходить не стоит, даже в погоне за низкой ценой.
Мне кажется, что торгующие на одном рынке продавцы, должны иметь одинаковые — более менее условия торговли, иначе говорить о честной конкуренции не стоит.Vilgelm
26.01.2016 23:19+1Бывало воровали у меня телефоны, наверняка потом продавали где-то не очень дорого. Было, конечно, немного обидно, но виноват я был исключительно сам (например, в одном случае положил телефон на стол в магазине и отвлекся на что-то). Однако, это не меняет того факта, что как покупатель я не обязан и не должен думать о том, что этот товар может быть краденым, вынесенным с завода и так далее.
Опять же, как покупателя условия рынка меня не волнуют. Я уже писал про DNS (один из самых дешевых местных магазинов), который делает наценку 325% от розничной (!) цены в Китае. И объяснить такую накрутку пошлинами и НДС не получится, с учетом того, что в Китае они явно закупаются далеко не по розничной цене.
Я не знаю на что там государство наше рассчитывает, но думаю больше налогов они собрать не смогут. Допустим вот этот переходник, на который накрутка 325% я бы все равно не стал брать за такую цену, по которой его продают тут. И заказывать в случае наличия налога не стал бы тоже. Сделал бы как-нибудь сам (на GT была статья) или обошелся бы. Думаю абсолютное большинство поступит точно также: либо откажется от покупки, либо будет искать более дешевые аналоги (б\у, контрабанда, DIY и так далее).monah_tuk
27.01.2016 11:58Вы ещё сравните цены на радиодетали. На Ali и на каком-нить Chip&Dip. Я ухожу в перманентный фейспалм.
Lux_In_Tenebris
27.01.2016 02:10+1Жаль у Клименко нет бизнеса завязанного на зарубежные интернет-покупки
Не исключено, что после изменения законодательства появится…
sphinks
26.01.2016 18:36+7Основная же проблема зарубежных товаров — отсутствие у них сертификации, в результате чего возникает вопрос о качестве и безопасности таких товаров для отечественного потребителя.
Основная проблема, что бизнес «купи-продай» приносит все меньше по мере роста интернет-гармотности масс, а безопасность пользователей их не волнует вовсе. Зарубежный производитель оплатив все налоги в своей стране, продает его через сайт улачивая все комиссии площадки и отправляя почтой мне товар делает этот товар все равно дешевле, чем здесь у перекупа раза в два. В чем преимущество покупки у компании, которая в том же месте купила тот же товар и теперь хочет мне его перепродать? В данном случае, я как покупатель, должен платить доп. стоимость за доп услугу (они привезли, я могу пощупать и прочее), но если мне эти доп. услуги по цене местного перекупа не нужны, то зачем мне лишние руки, которые просят 100% за тоже самое, что я сам могу сделать? Если при такой наценке никто не покупает — надо снижать наценку. Некуда снижать, значит в нынешних условиях существование посредника не целесообразно — он не обеспечивает необходимых доп. услуг для покупателя на обозначенную наценку. Видимо надо закрываться — плохой бизнес план. Возможно в таких условиях надо задуматься о бизнесе по производству чего-нибудь.
sptor
26.01.2016 21:38+1Зарубежный производитель оплатив все налоги в своей стране, продает его через сайт улачивая все комиссии площадки и отправляя почтой мне товар делает этот товар все равно дешевле, чем здесь у перекупа раза в два
Вам в общем случае товар продает тот же посредник, который просто пользуется преимуществом близости к производителю. И его схема часто такова, что он не имеет никаких запасов, складских площадей или прочего. По получении заказа на товар, он просто форвардит его производителю, который и отгружает его со своих складов. Все расходы такого продавца, это оплата только конкретной единицы товара плюс комиссия площадки. При этом продавец по факту перекладывает все возможные таможенные сборы и налоги на покупателя и ему в общем все равно есть они или нет. Локальный продавец же должен заказать даже у того же производителя партию товара, то есть заморозить средства, оплатить доставку, оплатить таможенные сборы и другие налоги, аренду склада/магазина. То есть он изначально в невыгодном положении, у него при любых раскладах расходы будут выше. Причем это от страны не зависит.
Возможно в таких условиях надо задуматься о бизнесе по производству чего-нибудь.
Так и тут может получиться так, что выгодней купи-продай заниматься. Допустим некий Вася решил спички производить у себя дома, вложился в фабрику, соответствующую современным стандартам, платит достойную зарплату работникам по белому, вокруг фабрики у него не выжженая химикатами и выбросами земля, а парк и так далее. Себестоимость коробка у него скажем получается 10 кц условных, продает он их по 11, только вот по интернету или еще как, но беспроблемно доступны спички от дядюшки Ляо за 8 кц, все Вася злой барыга и обдиратель трудового народа, если не можетпродавать по цене как Ляо — вон с поляны. И никому неинтересно, что работники на фабрике у Ляо пашут как рабы, про такую вещь как охрана труда никто не слышал, что химикатами загажена вся округа, что Ляо не платит налогов в бюджет той страны где живут покупатели (и которые идут в том числе и на какое никакое благоустройство и функционирование нужных институтов), ну и главное, что себестоимость у Ляо при этом 3 кц за за коробок, и наваривается он в пять раз больше чем местный Вася, но он все равно хороший, потому что продает все на треть дешевле Васи. Это конечно утрировано все, но как бы иллюстрирует факт, почему производства не особо хотят развиваться, если нет каких-то протекционистских мер. То есть в этих условиях Васе куда как проще купить у Ляо по 3,5 кц, за пол-кц налепить этикетку мейд бай Вася и продавать хотя бы по той же цене что и Ляо, выхлопа ему будет все больше чем если самому заморачиваться с организацией производста. Так что отсутсвие торговых ограничений, далеко не всегда положительно скажется на развитии производств, их дешевый импорт как правило убивает скорее, а не стимулирует.
gxcreator
26.01.2016 21:59+3То есть он изначально в невыгодном положении, у него при любых раскладах расходы будут выше.
Значит он изначально менее эффективен, чем продавец в Китае, не? В начале 00х покупал велосипед прямо на заводе — дешевле, чем в магазине раза в два вышло из-за отсутствия накруток перепродавцов. Что мне теперь, доплатить бедному барыге, который этот велосипед привез(2км от велозавода, лол)?
sptor
26.01.2016 22:25Только от продавца в Китае вам нужно ждать доставки несколько недель, с риском не получить товар вообще, в случае каких-то проблем отправлять товар назад за свой счет и ждать несколько недель результата по рекламации. Плюс китайский продавец работает по предоплате, и как я уже писал не замораживает свои деньги, напротив, он может ваши деньги еще и крутить получая дополнительную прибыль.
Если использовать такую логику, то не нужны никакие продавцы и посредники и все нужно покупать у производителя. Правда не стоит забывать тот факт, что китайский продавец скорее всего производителем не является, а является таким же посредником. Производители, особенно крупные, редко занимаются розничной торговлей, им это не особо выгодно поскольку они оперируют иными суммами.gxcreator
26.01.2016 23:11Только от продавца в Китае вам нужно ждать доставки несколько недель, с риском не получить товар вообще, в случае каких-то проблем отправлять товар назад за свой счет и ждать несколько недель результата по рекламации.
Если вы не получили товар на том же али — после диспута деньги вернут.
Плюс китайский продавец работает по предоплате, и как я уже писал не замораживает свои деньги, напротив, он может ваши деньги еще и крутить получая дополнительную прибыль.
Крупные площадки не перечисляют продавцам деньги до подтверждения получения товара
Если использовать такую логику, то не нужны никакие продавцы и посредники и все нужно покупать у производителя.
Да, при возможности так и поступаю Говорит это лишь о том, что сервис продавца я не оцениваю в предлагаемую им наценку.
ploop
27.01.2016 00:10+1Только от продавца в Китае вам нужно ждать доставки несколько недель, с риском не получить товар вообще, в случае каких-то проблем отправлять товар назад за свой счет и ждать несколько недель результата по рекламации. Плюс китайский продавец работает по предоплате, и как я уже писал не замораживает свои деньги, напротив, он может ваши деньги еще и крутить получая дополнительную прибыль.
Ок, но если это меня устраивает? Может быть у меня выбор или нет?sptor
27.01.2016 10:36А никто не отбирает этот выбор, просто приводит условия торговли к общему знаменателю, ставя торговцев на месте и в за границей в более менее равные условия. Никто не запрещает покупку за рубежом, и даже не ставит каких-то специальных заградительных пошлин — просто распостраняет на эти товары ту же налоговую политику, которая действует в стране где находится покупатель. Иначе получается перекос, торговец за границей продает без уплаты налогов практически (от еще и у себя НДС если таковой есть не платит), то есть он фактически за границу может продавать даже дешевле чем он продает на месте и получать прибыль, а местный продавец несет всю налоговую нагрузку полностью — если конечно он не балуется контрабандой, понятно, что местный продавец в таких условиях не может конкурировать никак.
ploop
27.01.2016 12:41Тогда не понятно, почему 20$, и как это будет реализовано:
1) Заказ на 25$, я плачу налог с 5$ или с 25$?
2) Что за налог, процент, фиксированная сумма? Если типа НДС с суммы за минусом 20$, то не особо страшно.
Konachan700
26.01.2016 22:26+4Так своего полного цикла производства электроники нет и не будет никогда, это банально не выгодно, да и гигантов отрасли не догнать. Вася всегда будет покупать у дядюшки Ляо и перепродавать, глобализация-с. Пример поддержки неконкурентоспособного отечественного производителя мы все наблюдаем, это тот самый автоваз, с электроникой будет тоже самое, если начать закручивать гайки.
Да и особенности ведения бизнеса в этой стране печальные. Я сам видел живой пример, когда завод отпускает условную лопату за 10 рублей оптом, а в рознице лопата лежит по 120-150 — разница оседает где-то в недрах искусственно усложненной системы вторичных продаж, по карманам цепочки бессмысленных перепродавцов. То же и с китайскими товарами, пустите самих китайцев сюда, пусть делают свои склады, платят налоги и торгуют — это будет намного дешевле потребителю и выгоднее государству, чем цепочка хитрозадых Вась-реселлеров.sptor
26.01.2016 22:34-1неконкурентоспособного отечественного производителя мы все наблюдаем, это тот самый автоваз
Насколько я понимаю, помимо автоваза в России существует немало других сборочных предприятий и тем не менее автоваз вполне жив, в отличии от Москвича например, и куда как распостраненней чем ГАЗ (который вроде вообще из легкового сегмента ушел или я ошибаюсь). Кстати, я не думаю, что автоваз столь уж неконкурентноспособен, аналогичную новую машину сходную по качеству придется еще поискать. Китайцы все же похуже будут. Только не нужно мантр, что за «эти деньги можно купить б/у лучше» :) надо сравнивать примерно одинаковое. Корейцы в свое время считались лютой хренью, а еще раньше японцы, так что не все так просто, а динамика у ВАЗа, на мой взгляд вполне положительная.
Что касается пустить китайцев сюда, или кого угодно, это будет означать окончательное уничтожение надежд на какое то восстановление производств. Меня на самом деле удивляет, как можно с одной стороны ныть на тему — у нас ничего достойного не производят, и в тоже время ратовать за полное открытие рынка и отмены всех пошлин (условно) не понимая, что именно потому, ничего не производят, потому как не выгодно и такое решение еще больше усугубит ситуацию.Konachan700
26.01.2016 23:17+1Эти надежды несбыточны. Или скрепы, чугуниевые игрушки и железный занавес, или глобализация, естественный рыночный отбор и развитие тех производств, в которых мы конкурентоспособны. Камаз что-то неплохо живет, даже автопилот делает, а со стороны автоваза только и слышно плач Ярославны и мольбы о запретительных пошлинах. Кто-то просто не умеет работать, а вину сваливает на окружающих. Лентяй и халтурщик не станет лучше работать, если ему дать миллион вместо тысячи.
Плюс тут вопрос социальный. Чтобы поднять производство, как это сделал Китай, надо разрешать рабство, убирать экологические нормы, вводить драконовские законы, чтобы народ от плохой жизни не бузил. Оно нужно? Может проще пользоваться услугами дядюшки Ляо, раз и он и его правительство считают нормой гадить под себя и травить граждан своей страны? Если отбросить пустопорожнюю философию о высокой морали, то не лучше ли развивать науку, растить ученых и квалифицированных инженеров, а производство выносить в неблагополучные, но при этом дешевые регионы?sptor
26.01.2016 23:29Проблема в том, что услуги дядюшки Ляо не будут вечными. Я не зря вспомнил про корейский и японский автопром в свое время, и не только про него — отношение было схожим. Кстати про корейцев, сильно рекомендую поинтересоваться как там у них в плане свободы пошлин торговли и прочего — я про южных само собой про их чеболи и прочие радости. А ведь если бы они открыли все и вся в свое время, то не факт что их продукция бы сейчас продавалась по всему миру.
Конечно, может через какое-то время на месте дядюшки Ляо окажется дядюшка Мбванга, или дядюшка Прадеш, но цепочка рано или поздно кончится. И результат того, что дядюшка Ляо гадит вроде у себя под носом, вполне может внезапно проявится не только там.
Инженеры без производства не нужны, ну или они будут жить на этих производствах, и платить им за житье бытье в неблагополучных районах придется заведомо больше.
N0Good
27.01.2016 10:51Вот не удержался. Вы сами-то на чём ездите? А я вот на АвтоВАЗе. Если конкретнее — на гранте. И знаете что? Двигатель для неё был разработан 30 лет назад, коробка, хоть и с небольшими изменениями, тоже. Но почему она стоит в нормальной комплектации, если уж сравнивать схожее со схожим, ничуть не меньше тех же корейцев в минимальной? При этом цена на некоторые запчасти для Ваза вообще нынче заставляет шевелится волосы. Например стоимость одной фары на ту же гранту равна стоимости комплекта фар для корейца. Я уж молчу про стоимость кузовных деталей, хотя качество их лучше уж точно не стало. А про «честную» конкуренцию того же ВАЗа с Москвичём можете и сами нагуглить. Нет, в следующий раз я лучше куплю корейца. Положительной динамики у АвтоВАЗа я не увидел.
sptor
27.01.2016 11:19Я не езжу на ВАЗе просто потому, что к нам они не поставляются. А так ездил бы на том, на что денег есть как и сейчас, и если бы ВАЗ в эту вилку попадал бы то возможно и на нем. Я за то, чтобы сравнивать сравнимое, то есть и комплектации близкие сравнивать и так далее. Вот сейчас залез на российский сайт Киа, там C'eed хэтч в минимальной комплектации Classic стоит 709 900 рублей (это по акции) Granta хэтч (тоже с ручкой взял) в максимальной комплектации Люкс + НС стоит 496 800 рублей (я понимаю что это ориентироваочная дилерская цена и реальная будет отличаться, но врядли сильно) но разница в 200 000 рублей, на мой взгляд, весьма существенная, собственно по цене к корейцу приближается Веста седан опять таки в коплектации 1.6 MT Luxe Multimedia с ценой 633 000. При этом у Киа не будет ни тебе блютуса, ни задних электроподъемников, ни круиза, ни парктроника, ни датчиков дождя и освещенности и так далее. Если взять Киа с аналогичным фаршем то разница в цене вырастет еще больше.
Я не говорю, что ВАЗ это идеальная машина, но соотношение цена качество для новой машины, вполне приемлемое.N0Good
27.01.2016 11:48Ну хорошо, я не буду начинать холивар о качестве изготовления этих новых автомобилей, но я вот специально не указал о каком корейцев идёт речь. И, если немного слукавить, можно для примера взять бывшего корейца — Daewoo. Та же Gentra стоит сейчас соизмеримо. Матиз не берём ввиду размеров. Но есть ещё и нексия.
antropophob
27.01.2016 23:27Как-то некорректно сравнивать B-класс (гранта) и C-класс (cee'd).
Давайте смотреть Kia Rio и Hyundai Solaris. За означенную сумму уже вполне можно взять эти автомобили да ещё и на автомате.sptor
28.01.2016 10:10+1Классы это весьма размытое понятие особенно у разных производителей. Цид весьма маленький внутри, особненно если хэтч брать — правда в Гранте я не сидел. Но если взять Рио тоже хэтчбэк то разница не столь впечатляюща конечно, базовая комплектация ( со скидкой — опять таки практически пустая совсем только кондей в комплекте) 524 900 рубля (если без скидки то 604 900 руб что уже сразу больше) против 496 800 за полностью нафаршированую машиную Если брать в аналогичной комплектации, то цена Рио будет где-то на сотню тысяч больше сразу.
Syzd
27.01.2016 13:08А почему бы всем большим российским «купи-продай» не занятся производством дешевых и качественных российких товаров и вопрос о их неконкурентоспособных ценах и о налогообложении посылок с Китая отпал бы сам собой. Насчет спичек дядюшки Ляо — да пусть хоть сделают в России полностью автоматизированное производство спичек с себестоимостью в 3 кц и не нужно будет платить работникам.
sptor
27.01.2016 13:26Это из разряда «мышки станьте ежиками», масштабное производство любое особенно сорвременное и автоматизированое с соблюдением всяких эконорм и прочего, требует существенных капитальных вложений, которые сюрприз, при массовом потоке дешевого импорта не отобъются никогда.
madegg
26.01.2016 18:37+8сытая эпоха высоких цен на углеводороды закончена, нужно теперь немножко потерпеть, так как мелкий и средний бизнес не функционирует, значит нужно обложить народ новыми налогами
psman
26.01.2016 19:05+1А кому нужна эта Сертификация??
tundrawolf_kiba
27.01.2016 14:20Видимо тем, кому нужно «подтверждение соответствия качественных характеристик товара стандартам качества»
Rockerman
26.01.2016 19:16+10Какое же у нас заботливое государство! А можно я сам решу, какой для меня товар хороший, а какой плохой? С сертификатом он, который увеличивает стоимость в 2 раза, или без…
Я думаю, это просто ход для того, чтобы банально пополнять казну. Никакого увеличение качества продукции не произойдёт.
Наоборот, люди станут покупать менее дорогие и менее качественные товары…monah_tuk
27.01.2016 11:46Нефть дешевеет — бензин дорожает. Услышал из уст одного человека на Маяке (рубрика Нефть), какого-то профессора в части нефтеобработки, такое обоснование: «это стимулирует повышать качество топлива на внутреннем рынке, бороться за потребителя». Почесал макушку: доооо! качество такое, что заправляясь на Роснефти топливный фильтр менять приходится чуть ли не два раза в год. Касиства! Ну и чисто интересно, сколько будет стоить бензин, если нефть станет бесплатной? :)
GarryC
27.01.2016 11:49Этак Вы, батенька, сами захотите решать, кого избирать в парламент, потом сами решать, кого бомбить ну и далее по наклонной…
Нет уж, государство за Вас все решит, вы только не мешайте.
Ariez
26.01.2016 19:40+1Я вот человек простой и очень простой, врач, в экономике не смыслю. Я понимаю так: вчера я мог совершенно спокойно купить себе товар А на алиэкспрессе за 25 долларов, а сегодня мне говорят «уважаемый, теперь законы новые, вы так сделать уже не можете».
У меня вопроса два.
1. У меня в Китае живет старый приятель, дядюшка Ляо. Он по старой дружбе решил мне подарить мобильный телефон, высылая его в подарок. Я же не должен платить налог за подарок мне любимому, да?
2. Дядюшка Ляо скоропостижно скончался из-за обострения грудной жабы (возраст уже не тот у него был). Я решился все-таки купить чудо китайского смартфонопрома на Алиэкспрессе — коммуницировать мне все-таки надобно. В свете новых обстоятельств вопрос простой — а НА ЧТО пойдет сий налог чудесный? Ну вот я понимаю — платя налог на транспорт деньги уходят на ремонт дорог (пусть это не совсем так, но не будем углубляться в детали). А на что именно, прям вот конкретно, пойдет та сумма налога, которую я заплатил?sptor
26.01.2016 21:15+1Я же не должен платить налог за подарок мне любимому, да?
Вы не поверите, но стоимость подарка или некоммерческой посылки тоже имеет свои ограничения, и сюрприз тоже может облагаться налогами и пошлинами. То есть статус подарок это не индульгенция от уплаты пошлин и сборов, если таковые в законе предусмотрены. Вроде только для подарков родственникам первой линии нет ограничений (жена/муж/дети/отец/мать) и то не уверен. По большому счету подарок это тот же доход, просто в натуральной форме.Ariez
26.01.2016 21:23Добро, с первым пунктом разобрались, спасибо =)
Второй, на самом деле, существеннее ))sptor
26.01.2016 21:41+1Деньги пойдут ровно на то же, что и другие налоги, например тот же НДС. Тем более новых налогов, как я понимаю, никто придумывать не собирается, просто начнут применять существующие налоги и пошлины в тех случаях, когда раньше работали какие-то исключения.
Ariez
27.01.2016 00:28Нет, я понимаю, что чем ввести новый налог на 20 рублей — лучше поднять 20 существующих налогов на 1 рубль. Результат тот же, недовольства меньше.
Тем не менее у меня все чаще ощущение, что далеко «не туда» уходят налоги. Ну да не суть.
Идея губительна, к сожалению, сама по себе — выше уже писали все в общем…sptor
27.01.2016 10:07Ну так они это и сделают, просто распостранят действие того же НДС на позиции, которые ранее пользовались льготами. Насчет губительности не знаю, но мне кажется, что сильно возмущается лишь весьма незначительная часть, которая покупает все и вся за границей и в больших объемах. Если как пишут, средний чек покупки вписывается в этот самый лимит, то основная масса покупателей китайских магазинах и не заметит того, что что-то поменялось.
Кстати, такое решение может простимулировать приход тех самых китайцев на внутрироссийский рынок, они начнут открывать логистические центры, склады на территории РФ и по России отправлять товары уже оттуда, скорее всего это будет чуть дороже — если они ввозить будут по белым схемам, но возможно улучшит вопросы доставки, не знаю. С другой стороны введение лимитов будет серьезным ударом по бизнесу всяких почтовых посредников — собирать посылки просто станет не особо выгодно. В общем как в любом решении есть свои минусы и плюсы.
Если же смотреть глобально, с позиции государства для него это выгодно, фактически вывод из теневой или полутеневой сферы достаточно большого сегмента торговли.Ariez
27.01.2016 10:58весьма незначительная часть, которая покупает все и вся за границей и в больших объемах
Да вот в том-то и дело, что «выше 20 долларов» — это не большие объемы. Это один powerbank, это 1/4 недорогого мобильника. Это очень мало.
Насчет «незначительной части» тоже крайне спорное утверждение. У меня очень много знакомых от 20 до 60 лет покупают на алиэкспрессе. Та же одежда там дешевле в 5-10 раз, чем такая же у нас в магазинах (или в так не любимом мною «купивип», которые по сути этим и занимаются — купить в китае, поднять ценник в 10 раз, скинуть 300 руб и написать «супер распродажа»)sptor
27.01.2016 11:22Личный круг общения не является верной статистической выборкой все же, там все равно будет некоторое объединение по общности интересов и прочего. Я думаю, что в масштабах страны согласно известному правилу 80%, 80% транзакций обеспечиваются хорошо если 20% насенеления, а то и меньшей частью.
Собственно даже в этом сообществе, доля регулярных покупателей будет выше чем по стране.Ariez
27.01.2016 11:28У меня круг общения не-гиковский в массе своей, так что более-менее показательно (не 80% есессно, но много) =)
Люди просто ищут где дешевле. И в условиях кризиса люди начинают это делать активнее. А вот то, что от этого пострадает предприниматель Вася Пупкин, который завозит то же самое оттуда же, и продает с наценкой в 3-5-10 раз, меня лично не трогает нисколько. Потому что Вася Пупкин ведет себя как, простите за сленг, барыга.
И меня мягко сказать раздражает упорное желание правительство сделать все условия для того, чтоб у меня не было возможности покупать нигде кроме как у Васи Пупкина и сотоварищей с дичайшими наценками.sptor
27.01.2016 11:43А вы лично пробовали организовать торговлю в стиле хотя бы того же Васи Пупкина? И чтобы это приносило хоть какой-то доход? Это просто известная вещь, когда со стороны кажется, что кто-то что-то делает неправильно и вообще он плохо работает. Но если попытаться вникнуть в процессы, то выясняется, что не все так просто, как может показаться со стороны.
Я подозреваю, что вас, как врача, вполне раздражают доморощеные гуру лечащие диабет приседаниями и уринотерапией :) или просто личности вещающие про врачей-убийц, которые наживаются на болячках трудового народа, и делают все, чтобы простой человек больше болел и так далее. Но при этом, вы можете не отдавать себе отчета, что высказывая оценочные суждения по вопросам, которые от вас далеки, и всей подоплеки которых вы не знаете — просто потому что вам это не особо нужно, вы уподобляетесь подобным персонажам отчасти.GarryC
27.01.2016 11:53А он (врач), между прочим, и организовал торговлю в стиле Васи, только лично для себя, приобретая через Инет в Китае. И приносит лично себе вполне конкретный доход, иначе бы этим не занимался, так что Ваш посыл совершенно не по адресу. Он же не требует от Васи снизить цены, а просто организовывает свое существование в данных условиях, причем полностью самостоятельно, а тут вылезают всякие уроды и пытаются стрясти денег ни за что, а некоторые из хабровчан начинают этим уродам подпевать.
sptor
27.01.2016 12:07Он организовал не торговлю в стиле Васи, свой доход он получает от другой деятельности, и именно эта деятельность обеспечивает его средствами к существованию. Торговля в стиле Васи, это значит с этого жить еще, обеспечивать семью, платить налоги в конце концов.
И таки да, Васе предъявляются претензии, что этот самый Вася продает дороже Ляо, при этом совершенно игнорируется факт что Вася как минимум платит заведомо больше налогов, а Ляо в силу некоторых особенностей законодательства нет. И если после уравнивания условий, выясняется, что цена у Ляо оказывается близкой к цене у Васи, то получается что Вася не так уж в три шкуры и дерет и конкурентное преимущество Ляо было скажем так не очень честным, если же и после этого цена Васи все еще сильно выше, то значит Вася действительно барыга, и ломит наценку выше средней по рынку и Ляо его вытеснит.GarryC
27.01.2016 12:21Еще раз для тех кто в танке, он НЕ предъявляет претензии к Васе, он НЕ требует, чтобы Вася продал ему изделия по цене Али, он просто считает наценку Васи несправедливой, он НЕ хочет покупать их у Васи и поэтому покупает самостоятельно на Али. А появляются люди, которые пытаются лишить его этой возможности, ссылаясь на Васины трудности, которые его ну совершенно не волнуют и Вы находитесь на стороне этих людей, а не врача.
sptor
27.01.2016 12:32Его никто не лишает этой возможности, никто не выставляет целенаправдленных заградительных пошлин ( большая часть мира так и живет кстати), это всего лишь уравнивание условий и устранение возможности для нечестной конкуренции. По факту всего лишь просят уплатить НДС, который платится при любой покупке внутри страны и только. Я специально написал оценивать эффективность нужно в равных условиях, то есть два варианта — отменять налоги для всех (что в общем не особо возможно, потому как государство скорее всего просто перестанет существовать — средств не будет) либо же приводить тех, кто по каким-то причинам пользовался налоговыми льготами к уплате налогов, которые платят все остальные.
Государство — практически любое (нефтяные монархии с небольшим населениемкоторые могли платить ренту гражданам не считаем — больно специфический случай), не любит тех, кто налогов не платит, с этим нужно смириться, вон даже Аль Капоне по легенде посадили ни за что иное, как неуплату налогов.GarryC
27.01.2016 13:11То есть по поводу организации торговли мы договорились? Что врач вовсе не так плох, как «диванные аналитики» и ничего экстраординарного для себя от Васи не требует — вот и ладушки.
А по поводу налогов — я, вообще то, анархо-синдикалист (это что-то вроде разумного либертианца) и хотел бы заметить, что врач УЖЕ заплатил налоги, когда получал свой доход, который теперь желает потратить на изделия дядюшки Ляо, который, естественно, никаких налогов в ЭТОЙ стране платить не должен, поэтому источник налогообложения выгладит несколько странновато. Более того, НДС — это налог на добавленную стоимость и его взимание в данном случае выглядит совершенно необоснованым.
Таможенная пошлина — это совсем другое дело, тут можно согласиться, но НДС — ну просто никак.
Syzd
27.01.2016 13:17При покупке внутри страны? То есть если я сам поеду в Китай куплю эти товары то налогом уже не надо облагать? До 1000 $? Так в чем разница личной поездки или посылки, почему за посылку выше 20$ платить налог?
sptor
27.01.2016 13:33Разница между личной поездкой и почтовой пересылкой в том, что для первого вам нужно затратить значительно больше своих ресурсов, как временных, так и материальных и выгодность покупки в этих условиях сильно падает, что с того что я купил товар Х за 100 единиц вместо 200, если мне за билеты пришлось заплатить еще 100, а то и больше. И массовыми, такие покупки не будут никогда, в отличии от почтовых, они больше за компанию идут — поехал куда-то отдохнуть, по делам и так далее, ну заодно и затарился. Никто не будет мотаться каждую неделю за пару тысяч км за свои деньги чтобы купить что-то, а вот заказывать по почте да хоть каждый день вполне.
Для них нужны специальные условия, например жизнь у границы, но и там злое государство обычно начинает пресекать челночную торговлю, устанавливая, например, нормы на количество провозимых товаров в зависимости от количества пересечений, например людей которые пересекают границу по программе приграничного обмена (по упрощенной схеме считай) такие нормы могут быть сильно ниже, чем для обычного транзитного путешественника.GarryC
27.01.2016 13:37Опять таки, речь идет только о коммерческих партиях, приобретенное для личного пользования в любом случе (свыше лимита) облагается только таможенной пошлиной, но никак не НДС.
sptor
27.01.2016 13:44Могут и унифицировать законодательство, плюс никто еще толком не знает как планируют облагать и будет ли там НДС вообще, или сделают только пошлину. В любом случае, разница между личной поездкой и почтовой пересылкой никуда не девается, и на мой взгляд вполне очевидна, и именно потлому, в среднем, при личном провозе в большинстве стран того же ЕС позволяется больше чем при пересылках почтой.
Ariez
27.01.2016 12:01Тут есть один мааааленький нюанс. Есть люди (условно Пети Ивановы), которые работают по-другому. Я уже описывал в комментариях к другой статье ситуацию, к примеру, с покупкой мною мобильного телефона. Один небольшой магазинчик торгует «серыми» телефонами. Цены у них в среднем на 1000-1500-2000 выше чем на алиэкспрессе, они дают гарантию в «свой» сервис-центр. Я у них брал в свое время Нексус 4 и себе, и супруге. И я попал на поломку, которую без возражений их сервис признал гарантийной и починил мне телефон в крайне быстрые сроки. И я не стал связываться с алиэкспрессом/почтой когда в ноябре умер мой нексус, я вернулся к ним. И это — нормальный бизнес.
Но когда «Вася Пупкин лимитед» торгует теми же китайскими шмотками по цене в 3000 руб за штуку, а на алиэкспрессе они по 1,5-2 доллара — это не лезет ни в какие ворота.
Я же не говорю, что все частники — брехуны и не заслуживают внимания, нет. Просто мало кто из них готов обеспечивать нормальный сервис и довольствоваться минимальной прибылью, когда можно хапнуть много. Пока что выигрывают первые. Если поднять налог — то в том числе (помимо простых обывателей) проиграют и они. Поэтому красивые слова о поддержке нашего бизнеса и тэдэ и тэпэ — не более чем треп. А сам закон, к сожалению, призван не только пополнить бюджет, но и создать «более лучшие» условия для определенного круга продавцов (тех же магазинов из АКИТ, будь она неладна — ибо инициатива как раз от них и исходила).
Мне не нужно быть предпринимателем чтоб видеть, что можно работать по-другому, не так, как работают типичные барыги
Urvin
27.01.2016 11:53В альтернативной вселенной правительство интересует также тот факт, чтобы Вася Пупкин был трудоустроен и не претендовал на пособие по безработице.
Безотносительно Китая, как мирового производителя всего, больше всего раздражает разница цен на один и тот же произведенный в Китае (Индонезии, Малайзии, Тайвани) продукт в местном магазине и магазине, пусть, в Европе.
Т.е. есть два одинаковых изначально предпринимателя, которые тянут продукт с одной и той же фабрики, хранят на одинаковых складах и продают в одинаковых магазинах. Так, в российском магазине этот продукт будет стоить в три раза дороже покупки в Европе вместе с доставкой.
Это — плата за «стабильность».Ariez
27.01.2016 12:06В альтернативной вселенной Вася Пупкин будет довольствоваться наценкой не в 200-300%, а в 20%, и жить на эту самую наценку. Да, ему придется крутиться сильнее, но и оборот у него будет выше, чем у тех, кто ставит наценку в 200%. И в итоге он будет весьма себе процветать.
Повышение цен на импортные автомобили, к сожалению, как-то не привели к реанимации нашего отечественного автопрома. Просто люди стали больше покупать авто на вторичке, но берут все равно не наши ведра с гайками, а иномарки.
sptor
27.01.2016 13:23А можно пример с европейским магазином, причем чего-то такого, что подпадает под категорию ТНП, а не нишевых продуктов. По моему опыту, разница обычно на проценты, но никак не в разы. Как пример
Туфли ECCO HAROLD 634514/01001
www.ecco-shoes.ru/men/shoes/shoe/?art_id=634514&color=01001 — российская цена 7790 рублей если без скидки, то есть в районе 89 евро по текущему курсу, про скидочную цену в 5399 рублей я молчу
shopeu.ecco.com/de/de/ecco/harold_9790052/9790070?navId=717 — немецкая цена 110 евро, или 9680 рублей если курс принять на уровне 88 рублей за евро примерно, хорошо можно вычесть НДС при заказе и стану они стоить в районе 90 евро — без доставки, разница в цене не впечатляет все равно
us.shop.ecco.com/ecco-harold-wing-tip-tie-634514.html?dwvar_634514_color=01001#q=harold — американская цена 150 долларов, или 12300 рублями
То есть рассказы про дешевле в разы это больше фигура речи, и касается она зачастую весьма специфичных вещей. Я по делам периодически мотаюсь в Калининград, да это не «большая Россия», там есть своя специфика, но я не могу сказать что цены в магазинах там выше или ниже чем у нас. Раньше были выше, теперь нет, это видно в том числе и по тому, что даже в периоды распродаж машин с калининградскими номерами у торговых центров немного. Там еще конечно вектор поездок на Польшу сменился, но принципиально цены не особо отличаются, едут во многом просто за «другими» товарами, которые не прнедставлены на месте, на те самые распродажи и так далее.
Там на сайте можно поиграться с разными странами, флажки попереключать — по крайней мере в пределах ЕС, и увидеть, что зачастую цены весьма разнятся, а купить не на «своем» сайте не выйдет.Urvin
27.01.2016 13:36В последние два года практически ничего не покупаю, в связи с различными авантюрами по поднятию рейтинга вождя.
Ранее покупал. Как сейчас помню, Levis с пересылкой из США мне обошлись в 1800р при ценнике около 5000 в соседнем магазине. Из Британии активно таскал одежду, шикарные футболки по пять фунтов только недавно сносил. Не было никакого смысла вставать из-за компьютера и наблюдать ограниченный и переоцененный Российский ассортимент.sptor
27.01.2016 13:52То есть примеров, аналогичных тем что я привел не будет? Я правильно понимаю? Единственные варианты когда цена может быть существенно ниже, это если покупать рапродажные товары и еще пользоваться возможностью не платить НДС, но это далеко не каждый день случается.
Футболки по 5 фунтов я думаю и в России вполне продаются. Открыл сейчас Яндекс.маркет из интереса — самое дешевое предложение это 260 рублей за Fruit of the loom, и вообще, на первой странице поиска если по цене отсортировать цены до 600 рублей, но там уже и с принтами и с прицелом на дизайнерскость есть.Urvin
27.01.2016 14:04sptor
27.01.2016 14:12Хотелось бы видеть данные по официальным регулярным продавцам, а не брать цену дискаунтера с крайней скудным выбором размеров. У основной массы там цены все же начинаются от 25 долларов и выше, ближе скорее к 35 там среднее выйдет, особенно если учесть что когда указывается цена «от» по ней, как правило продается весьма немного, в основном не очень популярные размеры и расцветки.
И да, на маркете почему то проигнорирована позиция со скидкой с ценой в 4830 рубля. Вот это я и называю попыткой манипуляции.Urvin
27.01.2016 14:27Тем не менее, 4830 (со скидкой дискаунтера) это все же гораздо дороже 3145 (у дискаунтера, регулярная цена).
Простите, но ради покупки обычных штанов я не буду заморачиваться с поиском «официального дилера». Мне необходима одежда, а кто именно продает — по барабану.
Далее. Джинсы производятся совсем не в США. Наблюдаю Колумбию, Индонезию, Египет. С одной и той же египетской фабрики одни и те же джинсы едут на склады к розничным продавцам.
Преодолевая 3000 км в Москве джинсы стоят минимум 4830 рублей.
Преодолевая 9000 км в Нью-Йорке они же стоят 1400 рублей ($18). Ладно, $35, 2700р.
3.45 (1.78) раз на конкретном примере.sptor
27.01.2016 16:44Я еще раз повторяю, частные случаи а-ля дискаунтер или цена на распродаже рассматривать бессмысленно — потому что та цена которая там указана имеет свойство меняться в зависимолсти от популярности модели, цвета размера и так далее. Больше того, после определенного момента (как только окупилась вся партия) продавец может вообще по одному центу продавать товар, и иметь прибыль. Дискаунтеры могу например распродавать товар банкротировавшего магазина, или товар из партии подпорченой при транспортировке, поэтому цена в дискаунтере не является ориентиром
Для объективного сравнения нужно сравнивать регулярную розницу, идеальный вариант вообще магазины одной сети, если это возможно, ну или хотя бы официальные представители и распостранители.
Что касается логистики, то вы тоже не представляете как это работает. В Москву, джинсы не идут по железке, а вбольшинстве случаев будут идти морем, и там будет дальше чем до Нью-Йорка, к тому же ставки на перевозку на США с дальневосточного региона, будут ниже, чем на Европу. Плюс американский рынок более емкий чем российский, соответсвенно заказывается больше единиц товара, и как следствие, падает себестоимость единицы и ее можно продавать дешевле. Ну и как дополнение, схемы распостранения брендов как правило завязаны на региональные представительства и соответсвенно ставятся отпускные цены. РФ просто относится к Европейскому региону, а там даже в ЕС те же самые джинсы стоят дороже чем в СШАUrvin
27.01.2016 16:57Вы озвучили причину, почему нельзя брать в расчет магазины одной сети:
Ну и как дополнение, схемы распостранения брендов как правило завязаны на региональные представительства и соответсвенно ставятся отпускные цены.
Цена ставится от балды. Потому гораздо интереснее сравнивать одни и те же вещи, не имеющие брендовых магазинов или продающихся вне их.
Что касается логистики, то вы тоже не представляете как это работает
Я прекрасно представляю, что переправить одну единицу из Штатов на самолете стоит дороже отправки морского контейнера таких единиц. Я не представляю адекватного объяснения, почему стоимость коллективно-частная доставки Египет->США->Москва может быть дешевле прямой коллективной стоимости доставки Египет->Москва.sptor
27.01.2016 17:12Цена ставится не от балды. От балды цену ставят те, кто получает прибыль при любой цене. Большинство нормальных распостранителей выставляют цену на основании калькуляций, куда входит куча факторов, и емкость рынка тут не последнее дело. Так что официальная цена производителя, если он еще и продает в розницу, вполне себе ориентир.
Я прекрасно представляю, что переправить одну единицу из Штатов на самолете стоит дороже отправки морского контейнера таких единиц. Я не представляю адекватного объяснения, почему стоимость коллективно-частная доставки Египет->США->Москва может быть дешевле прямой коллективной стоимости доставки Египет->Москва.
Потому что прямая дорога, не всегда самая дешевая. Фрахтовые ставки зависят от кучи причин, необходимости тоннажа в том или ином регионе, возможностей обратной загрузки, политической коньюнктуры и так далее и тому подобное. Например пару лет назад, в контейнерных перевозках была такая ситуация, что полные контейнера определенного типа из Северной Америки вообще, и США в частности можно было везти дешевле чем перевезти такой же контейнер по Европе. Именно потому, что наблюдался избыток этого оборудования в США, а в Европе был недостаток, по факту контейнерные линии везли по себестоимости, чтобы выправить баланс. На цену влияют и потоки, на популярных направлениях где загрузка будет в обе стороны цена будет при прочих равных ниже, чем даже на более коротком плече, но где не будет баланса между туда и обратно. Количество плечей перевозки, одно дело когда груз идет из точки А в точку Б напрямую, другое, когда необходимы перегрузы с одного вида транспорта на другой или даже в рамках одного вида транспорта. Те же суда, в США идут прямиком океанские контейнеровозы, и много прямых сервисов, Россия же более материковая, и порты в основном расположены в морских, а не океанских бассейнах, и соответсвенно больше доля фидерных перевозок. Прямые сервсиы конечно есть, но не так чтобы очень много.Urvin
27.01.2016 17:22Так. А почему тогда ради снижения стоимости продукта в магазине (и повышения привлекательности для покупателя) московские продавцы не используют кривой путь доставки?
sptor
27.01.2016 17:33В том числе и потому, что держатель торговой марки диктует правила ввоза в том числе. И если ты хочешь торговать его продукцией официально, и иметь какие-то плюшки как официальный представитель/продавец (например закупочную цену пониже, или там отсрочку платежа) приходится соблюдать эти правила, и закупать не напрямую на заводе (это кстати может быть вообще строго запрещено). Отсюда все эти термины белый товаор, серый товар, черный товар. Работа по серым схемам обычно не нарушает каких-то законов по большому счету и таки позволяет снизить цены, но риск того, что товар ввезенный по такой схеме может быть признан контрафактным и будет конфискован и уничтожен есть всегда — производитель/держатель торговой марки может просто не подтвердить подлинность и все это будет считаться контрафактом, хотя на деле им не является.
Что до неиспользования кривых путей, он далеко не всегда так очевиден, допустим до Штатов довезти дешево, из штатов тоже относительно дешево, но не настолько дешевле, чтобы оправдать удлиннение транзитного периода. Плюс далеко не всегда будет возможно довезти дешевле в принципе, как ни крутись.Urvin
27.01.2016 20:33Почему ради снижения стоимости продукта в магазине (и повышения привлекательности для покупателя) держатель торговой марки не использует «кривой» путь доставки?
sptor
27.01.2016 21:32Во-первых потому, что это не всегда возможно и целесообразно. Во-вторых его цель это получение дохода, причем максимизация дохода на каждом отдельном рынке и в целом, а не продать товар максимально дешево — в этом смысле его цели противоположны целям покупателя. То есть условно, если на пальцах объяснять, есть рынок на котором у товара есть 100 потенциальных покупателей по цене x, но при цене x/2 покупателей не станет 200, а будет только 150, и таким образом при снижении цены продавец даже с увеличением покупательской базы в результате получает меньше дохода вместо 100x получается 75x, при этом даже меньшая стоимость доставки это не окупит. В общем это все сложно достаточно, и не так очевидно, как это может показаться на первый взгляд. Демпинговать могут в основном в случаях, когда нужно завоевать рынок, ну и в случаях когда собственно накладные расходы невелики и на данном рынке просто не будут покупать дорого — как пример российский сегмент стима.
Urvin
28.01.2016 07:47не всегда возможно
Я же смог)
его цель это получение дохода
Таким образом, предприниматель в России не ищет победы в конкуренции с завозимыми извне товарами. Он будет ждать вагон джинсов из Египта, оплачивать дорогую доставку и ныть про логистику, сертификацию, спрос ставя цены в 2-3 раза выше тех, по которым продукцию этого же концерна можно купить в любой другой стране. Потом начинается «государство, введи налог на заказ товаров из-за границы, а то мне работать лениво».
Кажется, это плохой предприниматель.sptor
28.01.2016 10:26Вы не смогли. Потому что вы в заведомо других условиях. Вы ввозите товар для личного пользования, не платя таможенных пошлин, налогов и прочего. Предприниматель не может работать по такой схеме.
У любого предпринимателя стоит цель получения дохода — вне зависимости от страны. Еще раз, далеко не всегда есть возможность доставить дешевле по разным объективным причинам товарную партию это раз, потом есть некоторые законодательные различия в разных странах, которые нужно учитывать, это два, есть разные требования от держателя марки/производителя, в том числе и о том где какой рынок должен закупаться, и даже по каким ценам это три.
Можно конечно становиться в позу и говорить что все «идиоты, а я д'Артаньян», но неужто вот на всю страну, не нашлось хотя бы парочки «честных продавцов», которые продают брэнды ( а не непонятные поделия мастерской Ляо) с честной же наценкой и прочим, они бы просто озолотились и выбили бы всех конкурентов с рынка, если судить по страданиям в обсуждении. В конце концов раз никто этого не организовал, заняться этим самому, раз это так выгодно и никто не догадался и это так просто. Но ведь нет такого, и видимо на то, есть объективные причины.Urvin
28.01.2016 10:40Слушайте, но наверняка же, что мои $22 за доставку одной единицы (+ сколько-то от наценки американских продавцов) сравнимы со стоимостью (в пересчете, опять же, на единицу) с оплатой доставки контейнера, растаможки контейнера и прочего.
sptor
28.01.2016 11:18В этих 22 за доставку, вероятней всего доставка составляет хорошо если процентов 20, остальное это просто чистая прибыль продавца «за беспокойство. Повторюсь еще раз, вы просто возьмите посчитайте все налоги, которые вы не заплатил, так как вы подпадаете под льготную схему. Кстати на доставку они тоже начисляются, как минимум НДС, то есть по факту при цене джинсов 18 долларов (будем считать что цена дискаунтера это закупочная цена у производителя, для простоты) и доставке 22, если вы работаете по тем же условиям что легальный импортер вы заплатили бы 47,22 только в случае уплаты НДС, а ведь есть еще и таможенные пошлины, которые на те же джинсы будут 10%, но не менее 2,4 евро за кг ( в пересчете), то есть вероятней всего эта прошлина к цене джинсов добавит как раз те самые 2,4 евро за килограмм. То есть в результате после всего джинсы вам будут стоить 50 долларов примерно. И это по самой упрощенной схеме и в общем получается себестоимость только. При этом вам не нужно отбить свои затраты как минимум, а в идеале еще получить прибыль, вы не замораживаете достаточно значительных средтсв на приобретение товарной партии, не несете дополнительных расходов как минимум на аренду складов и так далее и тому подобное, у вас нет рисков того что вы вообще можете не окупить закупленую партию и так далее и тому подобное. Повторюсь, если бы все было так вот просто и легко то этим бы занималась куча людей.
Urvin
28.01.2016 11:44В этих 22 за доставку, вероятней всего доставка составляет хорошо если процентов 20, остальное это просто чистая прибыль продавца
Калькулятор на USPS еще не закрыли.sptor
28.01.2016 11:51У оптовых отправителей другие цены на доставку, а магазин это именно что оптовый отправитель, часто совсем другие, они могут платить фиксированую ставку в месяц вообще за определенное количестиво отправлений. Ориентироваться по розничной цене отправки в этом случае не стоит особо, отправитель ее ставит только потому, что именно ее видит получатель и на эту сумму будет ориентироваться в оценки адекватности стоимости доставки.
Повторюсь, если все так просто и легко, предлагаю организовать вам магазин с «честными» ценами и посрамить жадных барыг (не пользуясь серыми схемами)- при этом вы ничего не потеряете, а еще и прибыль получите (возможно) плюс респект. На словах мы все все знаем и умеем :), только вот в реальности, увы, все оказывается не так просто как на словах
vvatest
28.01.2016 13:36+1Я не пытаюсь оправдать инициативы, вроде запретов и заградительных пошлин. Просто мне очень больно когда здесь умные люди говорят и сравнивают несравнимые вещи и не пытаются думать так, как они умеют, в сфере, которая лежит за пределами их профессии. Начинают рассуждать в стиле «я не хочу ничего решать, я хочу платье». Извините за сравнение.
>Слушайте, но наверняка же, что мои $22 за доставку одной единицы (+ сколько-то от наценки американских продавцов) сравнимы со стоимостью (в пересчете, опять же, на единицу) с оплатой доставки контейнера, растаможки контейнера и прочего.
Не сравнимы. Я попробую очень просто, «на пальцах», объяснить почему «на Али» и у «честных серых продавцов» получается дешевле. И почему так не могут официальные «барыги».
Представьте себя на их месте.
1. Вы покупаете товарную партию. Это некоторая сумма денег, которую вы морозите на срок от оплаты партии до реализации. Эту же сумму вы могли положить просто на депозит. Если ваш итоговый доход составит меньше, чем процент по депозиту — ваша операция не имела абсолютно никакого смысла. Морской контейнер из Китая через Европу попадет в РФ, растаможится, дойдет до вашего склада, приедет в магазины и продастся примерно за полгода (отгрузка поставщика в порт+морской путь+таможня+ваша логистика+срок реализации). Меньше 3 месяцев не бывает вообще почти никогда.
Даже если вы возьмете не самый выгодный корпоративный депозит — за эти полгода вы получите 2-4% без риска. Значит у вас уже нарисовались 5% наценки «к закупке» просто для того, чтобы мероприятие имело хоть какой-то экономический смысл.
(И это если вы имеете достаточно средств для закупки партии «за свои». Это бывает не часто, обычно делается либо через факторинг (поставщик дает товар без оплаты, а вы получаете связанный кредит в банке поставщика), либо с использованием собственной кредитной линии. Т.е. вам надо заработать не 5, а 6-7% чтобы уйти в 0)
Стоимостью доставки в принципе можно принебречь, контейнер обойдется в $1500-$2000, на стоимости товарной партии тех же джинсов это мизер, меньше 1% скорее всего. С учетом страховки пусть 1%. Можно конечно не страховать товар, но при доставке морем всякое случается. Обычно груз страхуют.
2. Таможенная пошлина. «Белый» продавец обязан ее уплатить. Она очень разная на разные группы товаров, но даже пусть 10% всего. И ее вы скорее всего заплатите до того, как распродадите всю партию. Это опять связать деньги, правда уже на меньший срок. Но т.е. все равно она добавит вам не 10, а 11% к цене.
3. НДС. 18% к той сумме, которую вы хотите выручить в итоге. Не к закупке, не к полной себестоимости. К той сумме, которая уже включает вашу планируемую прибыль.
4. Аренда складов, торговых площадей, отчисления в фонд оплаты труда сотрудников, услуги охраны, таможенного брокера, местных транспортных компаний. Они тоже не 0 все. Часто на ФОТ приходится около 5%, пусть еще 5% это постоянные и условно переменные расходы.
5. Прибыль. Ради нее все ведь затевалось?
Итого: Х+6%+1%+11%+10% — себестоимость. Т.е. около 30% к закупочной цене партии. Пусть прибыль запланирована на уровне 20% (это реально не очень много, с учетом рисков и т.д.). Значит +56% к закупочной цене. И финалом заходит НДС. +67% к закупке.
И это валютная цена. Учтите, что курсовая разница на моменты закупки и продажи не 0. И ее, блин, тоже придется учесть.
Еще есть воровство в магазинах, брак, выход товара из моды/его моральное устаревание и т.п. неприятности, которые не дадут вам реализовать 100% закупленой партии.
И это честный минимум. Здесь нет ни копейки на оформление гигиенических сертификатов, испытаний на э/м совместимость, получение сертификата ССЭ или еще чего-то подобного. Ни слова про ведение ВЭД, контроль валютных счетов, паспорта сделок и все вот это вот прочее. Которое надо премировать отдельно. Нет ни слова про то, что ваш товар на таможне или даже на корабле запросто может превратиться в тыкву, потому что внезапно ввели санкции, изменили требования технического регулирования или еще какой форс-мажер случился. Коррупционной составляющей стоимости тоже нет. А в жизни «белого продавца» все это есть.
С другой стороны вот эти все расходы — они кормят кучу людей и создают кучу рабочих мест. Наполняют бюджет. За наш с вами счет. Но при этом и стимулируют кого-то создать местное производство, чтобы не платить за доставку морем, за замороженность средств «в пути», таможенных пошлин, не заниматься ВЭД.
И почти все это абсолютно не волнует «дропшипера». Но отчислений в бюджет государства — 0. Желания создать местное производство — три раза 0. Развития не будет. Но здесь и сейчас он дает лучшую цену.Kju
28.01.2016 14:21Есть только одно но — все было бы правильно если бы выгодно было закупать только в Китае, но ведь зачастую выгодно получить вещь из США (произведенную в китае, турции и т.д.) чем купить точно такую же вещь тут. То есть я покупаю вещь у продавца который для родного рынка выполнил пункты 1-5 + xx$ за доставку и мне все равно выгодно. Вы же не хотите сказать, что продавец в США работает себе в убыток? (плюс надо учесть, что стоимость человеко часа в США всяко выше чем в РФ)
У меня знакомые одежду покупали из Европы регулярно, а там налоги местами тоже не очень гуманные — и все равно выгоднее чем в такая же шмотка в магазине в РФ.
Но отчислений в бюджет государства — 0
— хм когда я покупаю какой либо товар — я его покупаю на заработанные деньги которые облагались не самым маленьким налогом (если учесть все что заплатит работодатель).sptor
28.01.2016 14:44В США выгодно покупать потому что во-первых это наверно самый объемный потребительский рынок по ряду причин, соответсвенно и цены ниже, потому что продавец знает, что на рынке США он гарантированно продаст больше товара, чем на рынке даже России к примеру. Плюс за счет этой самой большей емкости рынка и гарантированности продаж он может иметь более выгодные условия у поставщика. Второй момент, продавая за пределы США продавец не платит налогов подобных НДС, если они есть то есть условному иностранцу он может предложить цену лучше, чем жителю США, то же самое и с Европой, при продаже за пределы ЕС продавец как минимум не платит НДС и может отминусовать его от цены без ущерба для себя, ставка которого болтается там на большинство товаров от 18-19 до 24 процентов, в принципе оформляется же такс фри и в обычных магазинах. При этом пользуясь льготами, вы не платите при таком заказе НДС и у себя дома, поэтому и получанется дешевле. Если бы вы, как написано выше уплатили при покупке хотя бы НДС и пошлину, которые платят местные продавцы, то разница в цене была бы существенно меньшею Вы просто не сталкивались с такой ситуацией, я живя в пределах ЕС одно время облизывался на цены на фототехнику в США, даже думал заказать, но сел с калькулятором, и посчитал, сколько же для меня в результате будет стоить объектив с учетом доставки и таможни. Выяснилось, что мне даже чуть дешевле купить все тут по местным «конским» ценам :) с нормальной гарантией и сразу, а не ждать доставки и трястись не побьют ли, смысл покупать в США был только если есть оказия какая и только.
vvatest
28.01.2016 15:02При экспорте не платится НДС. Внутри страны (практически любой) товар продается дороже, чем за ее пределы. Во-вторых по штатам очень сложно равняться. У них дешевле логистика за счет объемов рынка, проще налогообложение, меньше всяких лицензий, сертификатов и т.п. Ниже инфляция и кредитный процент. Ниже (или отсутствуют) курсовые риски. Но учтите, что все это возникло не на пустом месте. У них протекционизм ого-го-го какой был в свое время.
> — хм когда я покупаю какой либо товар — я его покупаю на заработанные деньги которые облагались не самым маленьким налогом (если учесть все что заплатит работодатель).
Эмм… Но вы же платите за границу. Это прямой отток средств из страны. В итоге их все меньше и меньше в стране остается. Ведь они при апофеозе этой ситуации и совсем закончатся со временем, не находите?Kju
28.01.2016 15:42+1Хм очень большое кол-во товаров (по крайней мере ТНП) производятся и так в Китае — в данном случае что я ее куплю в США, что в Китае, что в РФ — деньги уйдут из страны. Просто заплачу либо я, либо продавец. Да если заплатит продавец, то он взмет с этой суммы еще некий % который останется в стране (вот только этот % не должен в разы превышать товар, в данном случае продавец предоставляет мне услугу по продаже товара с которой он потом заплатит налоги — но если эта услуга умножает стоимость товара в 2 раза — то я просто откажусь от этой услуги).
Не выводится за границу они будут только в том случае если 100% товара будет производиться внутри территории страны — включая материалы и оборудования. К счастью мы живем в мире глобальной экономики — и денежные массы как уходят из страны так и приходят в нее (не только в виде оплаты за нефть, но и за услуги и товары производимые внутри страны и продаваемые во вне).vvatest
28.01.2016 16:35Ну так фишка в том и есть, чтобы появился смысл в создании производства внутри страны. Для этого и придумываются пошлины на ввоз и освобождение от НДС при экспорте. И если все вокруг это делают, а ваша страна — нет, то она быстро теряет конкурентоспобность в мире глобальной экономики.
> (не только в виде оплаты за нефть, но и за услуги и товары производимые внутри страны и продаваемые во вне)
Так в этом же и проблема. Кроме нефти особенно ничего внутри и не производится и во вне не продается. И что-то надо делать, как-то менять ситуацию. Вот только что и как не ясно. Некоторые считают, что стимулировать внутренний спрос на товары собственного производства можно санкциями, вводом заградительных пошлин и девальвацией национальной валюты. Правы они или нет — покажет время.
Так то мы все за все хорошее и против всего плохого.
sptor
28.01.2016 16:55Вы забыли еще налоги, которые заплатит продавец и вы, как прямые так и косвенные. К прямым тут относятся те самые НДС, пошлины, к косвенным всякие налоги на прибыль, отчисления в пенсионный фонд и так далее. То есть фактически вокруг продажи внутри страны продавцов внутри страны создается еще дополнительная стоимость та самая, которая и остается в стране в разной форме. А в случае когда вы платите напрямую за рубеж и заказываете товар оттуда, этой стоимости создается намного меньше, государство может нести дополнительные расходы к тому же если почтовые пересылки находятся в ведении государства и финансирование структуры почты идет из госбюджета.
neko_nya
31.01.2016 00:15Да в оффлайновом Marks&Spenser же было (давно, правда, лет 5 назад): футболка стоила 700 рэ, а на оригинальной бирке — цена пять фунтов.
А тогда он рублей 50-60 стоил.
Ariez
27.01.2016 13:45-1А давайте сравнивая цены мы дополнительно начнем сравнивать, скажет, среднюю з/п?
Видел цифры «в среднем 25$ в час в Германии, 3-4$ в России», правда вот сходу источник не найду.sptor
27.01.2016 14:00А вы покликайте по экковскому сайту и посмотрите на цены внутри ЕС. Они не то чтобы сильно коррелируют со средней зарплатой по стране, скорее с размером рынка. Например в Литве (где в общем средняя зарплата близка к российской вроде как, ну или по крайней мере не очень отличается), те же туфли будут стоить 119,99 евро, против 110 в Германии. И это будет не потому, что в Литве на деле зарабатывают больше чем в Германии, а скорее потому, что в силу незначительности рынка обороты меньше, и соответсвенно с одной продажи для поддержания рентабельности нужно иметь большую маржу, налоговая нагрузка возможно еще отличается, но факт остается фактом, у официального продавца, в рамках единой экономической зоны, в одной части этой зоны цена на один и тот же товар, почти на 10% выше чем в другой. Причем официально по немецкой цене купить не выйдет в Литве — если пожелать купить именно у производителя. Сегментирование рынков вчистом виде.
vvatest
27.01.2016 23:27Я тоже хочу покупать все недорого, удобно и там, где захочу, но… Надо понимать, что условия ведения «бизнеса» практически в любой стране лучше, чем у нас. Даже если убрать издержки на открытие компании, лицензирование, сертификации, прохождение проверок и т.п. Если отстраниться от правой защищенности собственности, прозрачности налоговой системы и т.п. Если просто подумать хотя бы о кредитном проценте то станет очевидным, что при прочих равных выгоднее делать что угодно за рубежом.
Понимаете? Если просто разрешить людям делать все как им удобнее и выгоднее — они будут хранить свои сбережения в Швейцарии, регирстрировать компании и платить налоги на Кипре, покупать товары на Али и Ибее, отдыхать в Европе, Турции и Египте и т.п. И уже сегодня так делают те, кто умеет.
Проблема государства в том, что теперь это не какой-то лайфхак для «тех-кто-в-теме». Сегодня «Интернет и вот это вот все» делает это доступным большинству. А завтра, внезапно, в стране закончатся рабочие места. В турагенствах, билетных кассах, ритейле… Как они уже закончились в легкой промышленности, микроэлектронике, станкостроении.
У меня нет ответа лично для себя. Я понимаю, что с точки зрения сегодняшнего дня протекционизм меня «грабит». Но вот что без него будет со страной завтра?Ariez
28.01.2016 08:19Надо понимать, что условия ведения «бизнеса» практически в любой стране лучше, чем у нас.
Это проблема системная, проблема правительства и тех условий, которое оно предоставляет предпринимателям.
Но это не повод потребителю НЕ выбирать покупку там, где ему будет удобнее и дешевле.
Если просто разрешить людям делать все как им удобнее и выгоднее — они будут хранить свои сбережения в Швейцарии, регирстрировать компании и платить налоги на Кипре, покупать товары на Али и Ибее, отдыхать в Европе, Турции и Египте и т.п. И уже сегодня так делают те, кто умеет.
Да, но это, простите, правительство должно наконец-то задуматься — а с чего это вдруг оно создало настолько плохие условия в своей стране, что людям выгоднее все вышеперечисленное делать «там», а не «здесь». Точно так же и с рабочими местами — это прямое следствие плохих условий здесь, которое порождает замкнутый круг: «здесь плохо — пойдем туда — здесь станет еще хуже».
Но опять же — есть примеры магазинов, которые работают здесь и нормально. Которые не ставят наценки в 300%, и которые как-то живут уже не первый год на рынке. Значит, это возможно принципиально. А значит те, кто ставят те самые наценки — это не добросовестные продавцы, это, простите, барыги
sptor
28.01.2016 10:37Вот именно, почему-то никто не вспоминает, что большинство стран в мире практикует протекционизм в той или иной мере. Тот же ЕС, там зарегулированности куда больше чем в России по многим параметрам. И даже США, как ни странно. Эта естественная мера защиты собственных интересов и населения в том числе. Понятно, что своя рубаха ближе к телу, но если подумать, то в результае, если все будут делать как им лично удобней и выгодней (читай не платить налоги и так далее), через какое-то время их источник дохода может либо существенно усохнуть, либо исчезнуть вообще. При этом в этом всем опять будут винить плохого дядю в виде государства которое не создает условий, не делаем мне того что мне хочется и так далее, себя то за что я ж делаю как мне удобно и я «этому государству» не должен ничего, а оно должно мне.
tundrawolf_kiba
27.01.2016 02:58>Вроде только для подарков родственникам первой линии нет ограничений (жена/муж/дети/отец/мать) и то не уверен.
Подарок облагается налогом 13 процентов, родственники от уплаты налога освобождаются. «Если имущество получено в порядке дарения от членов семьи и (или) близких родственников, то такое имущество освобождается от налогообложения. В соответствии с Семейным кодексом Российской Федерации (СК РФ) членами семьи и близкими родственниками являются супруги, родители и дети, в том числе усыновители и усыновленные, дедушки, бабушки и внуки, полнородные и неполнородные (имеющие общих отца или мать) братья и сестры.»
darkfrei
27.01.2016 01:24+1каждый заказ на сумму свыше 20 долларов должен облагаться налогом
Основная же проблема зарубежных товаров — отсутствие у них сертификации, в результате чего возникает вопрос о качестве и безопасности таких товаров для отечественного потребителя.
Конечный потребитель получит принудительную сертификацию всех покупаемых устройств по цене налога?
А если этот товар уже однажды проходил сертификацию, то налог не взымается?
sptor
27.01.2016 10:21Конечный потребитель получит принудительную сертификацию всех покупаемых устройств по цене налога?
Сомневаюсь, потребитель скорее всего получит как минимум расходы на сертификацию, если он пожелает этим заняться, а как максимум конфискацию и уничтожение несертефицированного/контрафактного товара. Я просто по работе с таможней регулярно пересекаюсь и знаю как это работает, пусть и не в РФ, но там принципы я думаю не особо отличаются.Налог и сертификация это все же разные вещи, которые не пересекаются. Собственно даже сейчас, если при проверке выяснится, что некий товар который по законам сертифицируется не имеет сертификата, или же у таможни возникает подозрение в его подлинности — даже в случае попадания в безналоговый лимит у получателя будут проблемы с таможней. По меньшей мере они могут потребовать те самые сертификаты и доказательства, что это не контрафакт а действительно оригинальный товар.
GarryC
27.01.2016 10:28+2Ну вот наконец то стало понятно, зачем этого… (ну вы поняли) сделали советником, именно для поддержки подобных инициатив, как бы от лица независимого эксперта. А впрочем, что тут удивительного, Вы можете себе представить честного человека в роли советника президента РФ? Лично у меня фантазии не хватает принять возможность такого артефакта.
monah_tuk
27.01.2016 11:38Да выключите им звук уже! Когда на отечественном рынке будет возможность решать споры в пару кликов, как на Ali, eBay и иже с ними, когда будет оплата через посредника — что бы была возможность быстро вернуть деньги, когда будет бесплатная доставка, хотя бы почтой России, когда товары будут стоит сравнимо с заграничными аналогами (ага, купил тут струбцину «Сделано в России», а под наклейкой CHINA :-D), вот тогда и поговорим. А пока, это действия против народа — мне плевать на маржу местных барыг, которые закупают товар в Китае и продают с наценкой 200-300%, не обеспечивают никакого сервиса с ноют о своей участи. Не можете — вон с рынка!
rdfx
27.01.2016 12:41Мне вот интересно, как это скажется на эксклюзивных товарах, которые в принципе нельзя найти у нас, и возить никто не заинтересован. В моем случае это виниловые пластинки (я их коллекционирую), редко какая из них стоит меньше 20 евро, и контрафакта практически не встречается (хотя бывает).
sptor
27.01.2016 12:59Подорожают они и только, для покупателя тут само собой. Возможно цены «там» и «тут» станут ближе, то есть не будет ситуации — если продавец магазин, который оформляет возвраты того же НДС или других налогов, когда покупатель «тут» по факту получает цену намного лучше чем покупатель «Там». Но все таки нишевые товары это отдельная категория, они покупаются все же не на последние деньги, да и их покупатели в среднем готовы на них тратить больше.
Deranged
27.01.2016 16:06+2Чего власть все мелочится то. Очевидно же, что надо дейстовать так:
— Запретить интернет в целях защиты несовершеннолетних от информации.
— Конфисковать все ПК, как не прошедшие сертификацию в ФСБ. А то закладки же.
— Запретить продажу любых импортных товаров вообще. Протекционизм в действии.
— Мультимедиа должна продаваться на кассетах. Только с одобрения Михалкова.
— Ввести фиксированный курс доллара в размере 10 коп / 1$. Рубль недооценен.
— Вернуть уголовное наказание за торговлю валютой.
— Установить подоходный налог в размере 90%. О вас же, глупых, заботятся.
— Срочно ввести систему контроля пешехода «Сократ». Ботинки портят асфальт.
— Личный автотранспорт конфисковать, как несоответствующий нормам.
— По всем каналам показывать только Киселева 24/7. Надо укреплять скрепы.
Вот тогда заживем!
borisxm
28.01.2016 12:08В этих 20 долларах есть еще одна скрытая подножка экономике: сейчас мелкие технические стартапы (фактически частные лица), пользуются тем, что можно заказать довольно редкие электронные комплектующие по приемлемой цене из Китая. В этом сегменте средний чек уже 200-300$, причем требуемый ассортимент полностью отсутствует на местном рынке в силу крайне малого спроса.
В итоге получится, что количество пытающихся за свой счет организовать новое производство сократится, а это вызовет последующее снижение количества субъектов МСБ и очередной виток технического отставания.
quam
28.01.2016 22:51Когда человек везет в чемодане покупки из-за границы — никто почему то не думает о сертификатах и безопасности. А тут решили побеспокоиться.
sptor
29.01.2016 09:53Потому что это не является частой практикой, регулярно так может делать ограниченый контингент людей — часто катающиеся по работе, жители приграничья и пожалуй все. И кстати, если попасть под проверку на границе, вполне могут завернуть за отсутсвие сертификатов точно так же.
gregst
а вот почему 20? почему не 50 или 10? почему не вообще все?
Urvin
Почему долларов?
RomanPyr
Юаней!
sptor
Уже неоднократно обсуждалось. Просто копируют нормы ЕС, скорее всего, правда там 22 евро, но не так уж важно — порядок цифр примерно тот же. Хотя вот тут прямо пишут, что мол статистически средний заказ с Али в районе 20 долларов, вот и решили что выше среднего обложить.
Urvin
Это называется «пальцем в небо».
Налог должен обеспечивать какие-то траты, в данном случае компенсировать приведенное в статье снижение безопасности. Т.е. должен быть посчитан денежный эквивалент вреда окружающей среде, зарплаты медикам, содержание стационаров и тому подобное.
Почему-то у нас та же компенсация медикам зависит от курса доллара к рублю и величины среднего чека в каком-то магазине.
Rumlin
Судя по всему китайцы в курсе норм ЕС т.к. мне пришел телефон за 200$, на почтовой этикетке которого было пропечатано: Gift 18$
sptor
Это не спасет, в общем случае, при возникновении у таможни подозрений, что телефон таки не может стоить так дешево (если это конечно не проводной простейший). Особенно если отправитель явно магазин/юридическое лицо, от частного лица частному может проскочить, но в целом маркировка Gift это как раз таки дополнительный маркер для таможни заинтересоваться повнимательней.
synka
По этикетке вообще не судят — забудьте. Смотрят реальную стоимость товара.
ruikarikun
Что такое реальная стоимость товара?
mgremlin
Это сложный композит. Она, правда, сколько помню, называется «действительная».
Но если дело дойдет до ее определения, можете не сомневаться — она будет очень невыгодной для вас.
Rumlin
А если я купил «на запчасти» неисправный телефон, то как раз и будет 18$. На каждую посылку экспертное заключение не напишут.
Наконец если за это серьезно будут браться, то продавец может специально продавать телефоны в таком состоянии, чтобы только покупатель знал как включить при получении. Например при включении появлялась надпись «Broken firmware», что убиралось бы покупателем помещением специального файла на microSD.
mgremlin
Не путайте — экспертное заключение будет предоставлять получатель. В суде/арбитраже. И суд еще запросто его не примет.
А для начала разговора придется заплатить сколько скажут (а скажут влегкую вдвое от самой высокой возможной цены). Не нравится — в суд. И, может быть, когда-то потом, суд соизволит частично удовлетворить требования заявителя… но очень частично и сильно потом.
А можно и на уголовку налететь.
synka
Был репортаж, как проводится проверка и оценка. Смотрят по базам, сколько стоили такие товары при официальном ввозе дилером.
Просто теперь это на поток поставят.
mazayats
Вроде раньше на таможне были специальные каталоги, в которых были указаны цены на товары. Если возникало подозрение, что цена занижена, сверялись с каталогом и ставили цену для растаможки оттуда.
zapimir
А как вы оцените реальную стоимость товара без вскрытия упаковки? Даже те же смарфоны могут стоить очень мало. К примеру как раз купил на НГ родителям два смарта Motorola Moto E 2015 по 28 баксов.
spc
А таможня наберет в гугле Motorola Moto E 2015 price и увидит 123 бакса за каждый.
zapimir
Как бы в таможенной декларации не пишется конкретная модель телефона, на рентгене тоже её вряд ли разглядишь. Вскрывать всё подряд и гуглить в интернете, что сколько стоит?
И опять в моём случае, есть чек с ebay, paypal, выписка из банка, что я заплатил за телефоны совсем не 123 бакса за каждый :)
sptor
Тут нужно понимать логику работы таможни, если у таможни есть основания сомневаться в стоимости указаной в инвойсе, то они будут это делать, в конце концов инвойс нарисовать нет проблемы. Если вы не сможете подтвердить документально что стоимость действительно такова, они будут рассчитывать стоимость по таможенным прейскурантам.
JetP1L0t
Проблем со вскрытием не будет.
synka
Упаковку будут вскрывать. Был целый репортаж, где рассказывалось как проводится проверка. И стоимость они смотрят по каким-то базам. Таможня имеет полое право вскрыть посылку в служебном порядке. Только теперь они поставят это на поток.
spc
Важнее другое: создается впечатление, что логика такая: если ввести налогообложение, то все товары из-за границы внезапно станут сертифицированными и безопасными для покупателя. Чудо же!
a_nikushin
Полагаю, здесь всё просто.
В зарубежных онлайн-магазинах в 2015 году было совершено около 80-85 млн. заказов. (130 млн посылок).
При этом, средний чек (в долларах) составляет $31 за заказ, и $18 за посылку.
Учитывая первый и второй довод, мы (они) получаем дополнительный доход, который можно посчитать:
85 млн. заказов по 31 доллару облагаются налогом, например, 13%, а затем полученная сумма переводится в рубли. Получаем около 28 млрд (при курсе 82 рубля за доллар).
Все данные я брал из отчета DataInsight
Zergos_Z
Начнут процветать теневые перевозчики. Сейчас много контор, занимающихся доставкой товаров из США. Появятся такие-же но с доставкой из Китая.
sptor
Врядли, это будет уже контрабанда в чистом виде — если будет практиковаться провоз без пошлин. За это будут бить даже не административкой, а уголовным преследованием. Конечно какая-то доля подобных перевозчиков появится, но они и сейчас думаю есть, но распостраненным это не станет.
Zergos_Z
Сейчас это не распространено только потому, что из Китая все товары доставляются без пошлин. Когда начнут облагать налогами, тогда «левые» доставщики и проявят себя. По поводу наказаний и преследования — небольшая спонсорская поддержка в пользу работников таможни решит все вопросы. Лично я вижу во всем этом только плюсы, т.к. заказывал через подобные сервисы доставку из США, и убедился, что кто угодно доставит лучше и быстрее, чем «Почта России».
sptor
Это в любом случае уголовка и криминал, так что массово это не будет. Вам очень хочется связываться с этой стороной жизни? Почтовые посредники-консолидаторы собирающие посылки в штатах себе на склад и потом переправляющие ее адресату одним пакетом это чуть иное. Они точно также работают в рамках закона, они не мухлют с пошлинами и прочим в массе, они просто пользуются тем, что беспошлинный лимит достаточно высокий. Основная экономия при их использовании, это экономия на доставке, вместа условных трех раз за доставку из разных магазинов вы платитите один раз, а доставка в пределах тех же США до склада консолидатора, часто бывает и бесплатной.
Zergos_Z
Мне не хочется оплачивать из своего кармана очередные дачи и яхты. Я против того, чтобы платить налоги, если мне не дают подробного отчета в том, на что потрачены деньги, и если я уверен, что за расхищение этих денег никого не посадят.
sptor
Ваши желания не будут иметь никакого значения если вы нарушите закон. А в случае с контрабандой вы его таки нарушите. Что же касается отчета о том, куда идут ваши налоги, вы уверены, что сможете разобраться в этих отчетах, если даже вам их предоставят? Я вот нет, если же приводить их в удобопонятную форму для большинства, то на это потребуется значительная часть тех самых налогов. Опять же как вы представляете механизим контроля, вот как проконтролировать, что именно ваши 100 рублей (условно) пошли на заделку ямы в вашем дворе, а не на заделку ямы во дворе у Пети, а петины 10 рублей пошли на яму в вашем дворе.
На ГТ помню была статья на эту тему, общественный контроль за использованием и распределением налогов и так далее, и комментав там много было. На тему того, что это утопия, и работать это может только в весьма малых масштабах, потому как в масштабе страны будут неизбежно возникать конфликты интересов, усредненный обыватель просто не разбирается во многих вопросах и степени их важности и так далее и тому подобное. В результате все придет к тому, что нужны некоторые структуры, которые специализированно будут заниматься вопросами сбора, распределения налогов и так далее, то есть по факту то что есть и сейчас.
Zergos_Z
Я конечно извиняюсь, но вы мягко говоря неправы, если не сказать «полный бред».
1. Непосредственно я никакой закон нарушать не буду. Нарушать его будет тот кто будет доставлять товар, а это уже его личные проблемы.
2. Дело не в том что за мои 100 рублей заделают яму не в моем дворе, а в том, что за них купят плитку для чьего-то бассейна. И во многих странах есть практика отчетов о потраченных средствах, которые официально публикуются, а контролем этого всего занимаются общественные организации, в штате которых состоят люди которые и разбираются в этом. И если такая организация, или кто либо еще увидят, что в бюджете прописан капитальный ремонт дороги, а на деле был сделан «ямочный» ремонт, то чиновник ответственный за это идет в тюрьму. Вы просто забываете простой факт, что мы не крепостные крестьяне, живущие на земле феодала, который как решит, так и будет. Все правительство — это временные менеджеры, которых мы наняли управлять НАШЕЙ страной. И как менеджеры, они обязаны отчитываться перед нами о своих действиях.
vvatest
1. Если вы осознаете незаконность действий того, кто доставляет — вы как минимум соучастник. Как максимум — организатор. Примерно как заказчик убийства, если хотите аналогию.
2. Это ваше представление о том, как вам хотелось бы, чтобы было. В реальной жизни это не так. Лично я никого не нанимал управлять страной. И на смену менеджмента повлиять не имею возможности. Есть они и есть я. Как погода, время года или еще что-то такое. Если вдруг станет так, как хотите вы — я обрадуюсь. Но пока это не так. И надо это осознавать, как мне кажется. А не пытаться думать что так оно и есть уже сегодня.
Zergos_Z
Именно потому, что в мы сейчас живем не так, как я описал, я и не собираюсь платить этот налог. Я буду искать любые средства, как законные так и нет. Если вы наняли строителей чтобы отремонтировать квартиру, дали им денег на покупку стройматериалов, а они эти деньги пропили и просят еще и уже больше. Вы будете и дальше им платить? Когда я увижу, что налоги которые я плачу тратятся на то что нужно мне и когда я смогу повлиять на то, куда именно они тратятся, тогда я и буду их платить. И я не единственный человек в стране, который так думает.
sptor
То есть, по факту вы хотите чтобы государство — непонятно с каких средств сначала сделало «вам хорошо», а вы уже, потом по факту вашей собственной оценки так ли это хорошо как вам хотелось подумаете, заплатить ли за это государству. Если простая аналогия, то вы пришли в продуктовый магазин, набрали кучу товаров и ушли, потом через какое-то время вы вернулись в магазин снова и либо не заплатили им денег, аппелируя тем, что продукты вам не понравились вообще, или ненадлежащего качества — на ваш взгляд, либо оплатили только ту часть товаров, которая вам понравилась, а остальную пусть даже и вернули ( а скорее нет по причине невозможности) в надкусаном виде. Как вы думаете, как долго просуществует такой магазин, или как долго вы сможете проворачивать такой финт. Или понравится ли вам, когда так с вами будут вести ваши клиенты, в оценке вашей работы опираясь только на свои представления о правильности, и к тому же начнут требовать от вас подробно отчитываться на что вы потратили каждую копейку из той оплаты, которые они внесли.
Zergos_Z
Государству были выплачены немалые деньги в виде различных налогов и поборов. Но государство потратило деньги на фейерверки в Сирии.
Rumlin
Какая вам разница куда деньги тратит чужое государство. Этот вопрос должен интересовать только налогоплательщиков этого государства. Судя по вашему профилю, это не ваши налоги.
ploop
Нет. В этом случае нанимаются другие строители, а на предыдущих подаётся суд за невыполнение договора. Это по закону. А по вашей аналогии — они пропили трубы, я за это сопру у них перфоратор.
Это проблема немного из другой плоскости.
Zergos_Z
Вы видите хоть какую-либо возможность «уволить» текущих «строителей»? Благодаря пропаганде у правительства просто колоссальная поддержка людей, которых они обворовывают в первую очередь.
ploop
Ну значит людей это устраивает, мы в меньшинстве. Всё по честному. Какой народ — такое и правительство.
rPman
Вы стали меньше дышать!
МОЛЧАТЬ!
(с) помидор