Регулярно в обсуждениях отечественных космических новостей появляются одни и те же шутки про небесную твердь, навязшие в зубах демотиваторы и ирония по поводу освящения ракет-носителей. Возникает ощущение, что в голове очень большого количества людей есть миф о том, что раньше космонавтику двигали чистые атеисты, а сейчас люди одичали и стали тащить разнообразные религиозные предрассудки в космос. Увы, это совсем не так — религия и суеверия давно просочились в освоение космоса.
Небольшой дисклеймер
Поскольку я буду говорить о не очень приятных для атеистов вещах, придется для начала опровергнуть могущие возникнуть подозрения в тайной религиозной проповеди. Я атеист уже восемь лет, при желании меня даже можно назвать антиклерикалом.
В этой же публикации я хочу рассказать об истинной истории космонавтики и немного затронуть вопрос, что же в таких условиях делать.
Религия
СССР был официально атеистической страной, поэтому никаких официальных религиозных обрядов или заявлений в истории советской космонавтики мы не увидим. Есть множество спекуляций по поводу религиозности отдельных личностей, но за отсутствием достоверных фактов подтвердить или развеять их не получится. В то же время, параллельно с Советским Союзом космос осваивали США, которые в то время были гораздо более клерикальным государством, нежели сейчас. Например, обязательные молитвы в школах отменили только в 1963 году.
Первой широко известной молитвой, произнесенной перед стартом ракеты стала так называемая «Молитва Алана Шепарда». Готовясь к первому американскому пилотируемому суборбитальному полету 5 мая 1961 года Алан произнес ставшую исторической фразу «Dear Lord, don't let me f*ck up» («Боже, не дай мне облажаться»). Переговоры на этом этапе перед стартом не транслировались в эфир, поэтому фраза стала известной не сразу, но обилие источников не заставляет сомневаться в ее подлинности.
Первый орбитальный пилотируемый полет транслировался в прямом эфире, и там религии было больше. Инженер Томас Джозеф О'Мэлли (T. J. O'Malley), нажав кнопку, запускающую процесс пуска ракеты, перекрестился и произнес «Храни тебя Господь в пути» («Good Lord ride all the way»). «С Богом!» («Godspeed, John Glenn!») — откликнулся астронавт-дублер Скотт Карпентер и перешел к отсчету десяти секунд перед стартом:
Астронавт Гордон Купер, совершивший последний полет по программе «Меркурий» предварительно написал и, на 14 витке, прочитал для записи на бортовой диктофон специальную молитву. Приведу ее почти полностью, у нее довольно необычный, немного забавный и странный текст:
«Помоги нам успешно закончить этот полет. Помоги нам в наших будущих космических делах, чтобы мы могли показать миру, что демократия может соревноваться и все же делать все правильно, может вести исследования и разработки и может проводить разные научные и высокотехнологические программы в совершенно мирной обстановке. Пребудь с нашими семьями, направь их и вдохнови и дай им знать, что все будет о’кей. Уповаем на имя Твое. Аминь».
Первый полет к Луне тоже не обошелся без клерикального эпизода. Астронавты «Аполлона-8» в канун Рождества читали в прямом эфире с лунной орбиты книгу Бытия:
Передачу с лунной орбиты увидела вся Америка. Активистка Мэделин Мюррей О'Хэйр (Madalyn Murray O'Hair), которая в 1963 году через Верховный суд США добилась отмены обязательных молитв в школах, обратилась в суд и по этому поводу. Суд отказался принимать заявление, посчитав, что это не относится к его юрисдикции, но скандал в обществе поднялся немалый, и последующие религиозные действия шли не в прямом эфире, либо астронавты меняли что-нибудь так, чтобы к ним формально было нельзя придраться.
При первой высадке человечества на Луну в посадочном модуле находились деист (или даже атеист) Армстронг и протестант Олдрин. И, сразу после посадки, в прямом эфире, Олдрин, произнеся формально нейтральные слова
Это пилот лунного модуля. Я хотел бы использовать эту возможность, чтобы попросить всех, кто меня слушает, кто бы и где бы он ни был, остановиться на мгновение, подумать о событиях последних нескольких часов и воздать благодарность…
отслужил Евхаристию (в протестантском обряде ее можно было сократить до нескольких минут) и потребил привезенные с собой хлеб и вино. Чаша вернулась вместе с экипажем на Землю и до сих пор используется в Пресвитерианской церкви Вебстера при мемориальной службе в воскресенье, ближайшее к 20 июля. А сам Олдрин в мемуарах «Magnificent Desolation» пишет, что, если бы у него была возможность переиграть полет на Луну «Аполлона-11», не факт, что он бы повторил это действие. Астронавты пришли на Луну от имени всего человечества, всех вероисповеданий, но в тот момент Олдрин не мог придумать действия, которое бы лучше выражало уникальность полета. Базз хотел выразить надежду, благодарность и всеобщность поиска, и не нашел ничего лучше Литургии («общее дело») и Евхаристии («благодарность»).
Та самая Чаша
Астронавты «Аполлона-15» назвали четыре кратера около места посадки Лука, Марк, Матфей и Индекс (созвучно с четвертым евангелистом Иоанном). Четвертое название затем утвердил Международный астрономический союз, и кратер теперь так называется официально.
Сами же астронавты отличались разнообразием убеждений. Джон Гленн, Базз Олдрин и Джим Лоувелл являются старейшинами (пресвитерами) Пресвитерианской церкви. Из первой семерки астронавтов, скорее всего, минимально религиозным был Алан Шепард. Гордон Купер страстно верил в инопланетян и все пытался раскрыть государственный заговор, скрывающий их существование и контакты спецслужб и высших государственных чинов с пришельцами. Ведутся споры по поводу того, был Нил Армстронг деистом (он это написал в одной анкете) или атеистом. А, например, астронавт «Аполлона-15» Джеймс Ирвин после отставки стал проповедником и много лет миссионерствовал под девизом «Приход Иисуса на Землю важнее, чем высадка человека на Луну».
Единственный вывод, который можно сделать из всего этого — религиозные убеждения (или их отсутствие) не мешали астронавтам отлично выполнять свою работу.
Суеверия
Декларируемый формально стопроцентный атеизм в Советском Союзе, увы, имел весьма посредственное отношение к реальности. С чем, кроме религий, должен бороться атеист? С суевериями, приметами и прочими предрассудками. И, увы, обилие фактов говорит, что разнообразные суеверия в отечественной космонавтике процветали. Спустя много лет некоторые суеверия стали традициями, что, тем не менее, не отменяет изначально иррациональных причин их появления.
Титан советской космонавтики, Сергей Павлович Королев, не отличался абсолютной атеистической чистотой действий. Многие источники пишут, что он не позволял назначать пуски на понедельники, не любил появления женщин на стартовой площадке (и запрещал появляться там одному инженеру, при котором произошла какая-то неприятность), верил в «легкую руку» капитана Смирницкого.
Из непосредственных соратников Королева достоверно известно, что атеистами были Борис Черток и Леонид Воскресенский. В мемуарах Чертока «Ракеты и люди» есть очень забавный момент, когда, празднуя успешный полет Титова в Кремле, Воскресенский, увидев разговаривающего с главами трех религиозных конфессий Раушенбаха, предложил по опыту Остапа Бендера скандировать «Бога нет!» и «Религия — опиум для народа!». Бдительные жены пресекли идею. А сам Черток, оказавшись за столом напротив раввина и муфтия, поднял тост за то, что Титов за сутки в космосе никакого Бога не увидел.
Современные пилотируемые пуски окружены традициями и ритуалами, выросшими из суеверий. Широко известны традиции смотреть перед стартом «Белое солнце пустыни», расписываться на двери гостиницы, выходить из здания под «Земля в иллюминаторе», мочиться на колесо автобуса (при этом проведенная заранее проверка герметичности скафандров теряется, и ее приходится проходить заново). И женщины-космонавты, по слухам, везут с собой в автобусе баночку с мочой, чтобы полить колесо и выполнить ритуал.
В самом корабле уже много лет обитает гибрид талисмана, психологической поддержки и полезного прибора — мягкая игрушка, которая радует людей и служит своеобразным «индикатором невесомости».
И авиационные суеверия просочились в космонавтику, там тоже любят говорить «крайний» вместо «последний».
После катастроф «Союза-1» (позывной «Рубин») и «Союза-11» (позывной «Янтарь») очень долгое время были под запретом позывные с названиями драгоценных камней. Также, после досрочного возвращения с орбиты космонавта Виталия Жолобова, под запрет попали усы. Но эти суеверия уже вымерли, сейчас на орбите находится экипаж «Союза ТМА-19М» с позывным «Агат», и усатых космонавтов за последние годы на МКС побывало немало.
В 2006 году ТВ Роскосмоса даже сделало фильм про традиции и суеверия:
В непилотируемых пусках тоже хватает суеверий. На космодроме Плесецк на инее, покрывающем ракету, обязательно пишут «Таня». Естественно, есть мифология, мол, однажды не написали, и ракета не улетела. На полигоне Капустин Яр на пульт до сих пор кладут спичечный коробок, на котором написана дата последнего успешного пуска.
Суеверия не обошли стороной и американцев. Вот подготовленная к посадке марсохода Кьюриосити банка с арахисом:
Это суеверие идет с программы «Рейнджер» (фотографирование видимой стороны Луны со все меньшей высоты), когда первые пуски были неудачными. На очередной запуск кто-то принес арахис, станция отработала успешно, и теперь арахис «на удачу» поедают в ЦУПе перед началом основной миссии космического аппарата. В американской пилотируемой программе была традиционная еда, традиция играть в карты перед стартом, традиция будить экипаж музыкой, и много чего еще. Но очень горько смотреть, как уходящие в полет, из которого они уже не вернутся, астронавты миссии STS-107 (шаттл «Колумбия», разрушившийся и сгоревший в атмосфере) касаются дверного косяка «на удачу».
Говоря про сегодняшнее состояние дел с религией на МКС нельзя не упомянуть тему икон на станции. Как апофеоз клерикализации МКС подавалась вот эта фотография
На самом деле эта фотография с записи приветствия по поводу 700-летия Сергия Радонежского (его иконы видны у микрофона). Космонавты участвуют в пиар-активности и регулярно записывают обращения к различным праздникам и мероприятиям. Из истории России Сергия Радонежского вымарать не получится, да, наверное, это было бы и неправильно. Естественно, для такого обращения принесли и разместили все иконы, которые в тот момент были на МКС. В повседневной жизни иконы попадаются на глаза гораздо реже. Вот, например, один из самых свежих обзоров МКС от Михаила Корниенко в серии фильмов «Год на орбите»
В служебном модуле «Звезда», где записывается большинство обращений, сейчас висят фотографии Циолковского, Гагарина и Королева. Выше, далеко не всегда попадая в кадр, висит крест, он на орбите уже больше десяти лет. В общем, если посмотреть на историю изменений фотографий с того места, откуда чаще всего проводятся видеообращения, создается ощущение, что экипаж размещает там предметы по своему желанию — там могут быть эмблемы миссий, флаги стран, фотографии, модели кораблей, иконы. А если вы внимательно смотрели фильм выше, то заметили, что в каюте Михаила Корниенко есть маленькая иконка, которая относится к его личным вещам.
Одна из самых свежих фотографий. 12 апреля, та самая стена с фотографиями и астронавт Тим Копра
Что ж делать-то?
Не знаю, к счастью или к сожалению, но космос успешно осваивали люди разных религиозных убеждений, единственным значимым фактором являлся их профессионализм. В книге астронавта Криса Хэдфилда «Руководство астронавта по жизни на Земле» утверждается, что лицезрение космоса лишь подтверждает уже существующие у человека религиозные убеждения, и я склонен с этим согласиться, опираясь на личный опыт. Показывать людям космические красоты может и атеист, и верующий человек, и оба они найдут подтверждение своим взглядам. Серьезно, например, в Киеве уже много лет работает креационистский астроклуб адвентистов седьмого дня, который проводит вечера тротуарной астрономии (интересно, у местных атеистов есть сравнимый ответ?). В то же время, изучение космоса, как и другие достижения науки, уже сделали невозможным буквальное понимание священных книг. Наблюдения Галилеем спутников Юпитера нанесли удар по учению, что Солнце вращается вокруг Земли. Открытые в последние годы экзопланеты стремительно переводят Солнечную систему из уникального в заурядное, что тоже неизбежно бьет по религиозному антропоцентризму.
Для себя я нашел ответ, что делать — популяризация науки, на мой взгляд, приближает эру победившего Разума. Хочется надеяться, что после прочтения этого материала, сетевые атеистические активисты выберут более эффективные способы просвещения, нежели навязшие в зубах мифы об истории космонавтики и несмешные шутки.
По тегу «острые космические вопросы» похожие материалы — женщины и космос, секс в космосе.
Комментарии (768)
i360u
04.05.2016 07:55+29Намешано все в кучу: устоявшиеся фигуры речи, ритуалы, религия, суеверия… Не совсем понятно что именно хотели сказать/доказать. В части про Сергия Радонежского «линия защиты» построена на том, что это наша история… А вы вообще в курсе что именно за история? Все эти картинки ходят по интернетам по одной простой причине: они вызывают очень сильный диссонанс между представлениями о современных достижениях человечества и науки и лютым средневековьем, не к месту всплывшем в данном конкретном месте и в данное конкретное время. История — это вообще не аргумент и не оправдание, иначе космонавтам нужно было бы плясать вокруг костра с черепами животных на шлемах и с бубнами. Ну и пожирать сырые части туш свежеповерженных животных: глаза — чтобы лучше видеть в полете, уши — чтобы лучше слышать и т. д.
igruh
04.05.2016 08:06-1Нмв антирелигиозный фанатизм ничем не лучше фанатизма религиозного. Любой фанатизм затмевает разум и заставляет человека совершать безумные деяния.
Hellsy22
04.05.2016 08:49+48Антирелигиозный фанатизм ужасен, ага.
Проблема с верующими, как и с остальными психически больными людьми заключается в том, что нельзя знать заранее на чем их переклинит. Может быть все пройдет успешно, а может кого-то навернет благодатью со всеми вытекающими из этого последствиями. Поэтому и доверия к сильно верующим нет. И чем сильнее они верят, тем чаще их поступки неадекватны.
CEPBAHTEC
04.05.2016 09:37-19То есть вы людей верующих объявляете психически больными людьми? Вот так всех сразу?
5p3ctr3
04.05.2016 14:17Почитайте Чезаре Ломброзо «Гениальность и помешательство». Там подробно всё рассмотрено.
0xd34df00d
04.05.2016 14:52+13Как вы называете людей, верящих в несуществующие сущности?
Я как-то рассказывал одной православной, что верю в Летающего Макаронного Монстра, с очень серьезным лицом, она меня сумасшедшим назвала :(CEPBAHTEC
04.05.2016 16:37-12Такое отношение к адекватному верующему человеку или человеку, считающему себя верующим, — печально. Человек мыслящий не мог не заметить, что информационный вал на церковь и на веру пошёл в последние года 3-4, можете не соглашаться со мной и дальше срать в карму, но налицо инфокампания, травля, поддерживаемая многими чистосердечно. И направлена она на то, чтобы уменьшить вес религий в обществе, а то и выбить почву из-под ног у некоторых конфессий.
Между тем, верующий человек, несмотря ни на какие там часы золотые, мерседесы иерархов и т.д., продолжает просто делать добрые дела, как велит ему его Б-г, прекрасно зная, что никто никогда об этом говорить не станет, и в этих ваших интернетиках об этом напишут многократно меньше, чем, скажем, о шахидах, обсуждаемых разносторонне ниже… Увы, таковы нынешние медиа…
(кстати, забавно от «аметистов» слышать рассуждения, какими следует быть верующим людям и о степенях их правоверности)0xd34df00d
04.05.2016 16:39+10Я был атеистом далеко не только последние 3-4 года. И какое отношение ваш ответ имеет к моему вопросу?
И чем человек, делающие добрые дела по велению Бога, отличается от человека, делающего злые дела по велению Бога?
И я при всём желании не смог бы срать в карму, кстати.
gary1
04.05.2016 17:06+13> продолжает просто делать добрые дела, как велит ему его Б-г
Печально это слышать, что кто-то что-то делает, потому что ему велят. Не велели бы, не делали бы, так что ли?Tanyku
07.05.2016 09:25Обидно, что именно на этот вопрос верующие НИКОГДА не отвечают =(
А мне всегда хочется узнать ответalix_ginger
07.05.2016 11:00+1Мне один верующй ответил, что религия — единственное, что мешает ему грабить и убивать.
Tanyku
10.05.2016 10:23У меня даже слов нет. Неудивительно, что государство не может иметь влияния на «возничего» с такими-то слугами (если провести сравнение: религия — это упряжь, которой можно управлять такими людьми в масках под названием «верующие»)
saboteur_kiev
10.05.2016 17:57+1Лукавит он. Знакомство с кпз и условиями жизни в тюрьме, многих верующих отрезвит, что есть вещи пострашнее религии.
flerant
04.05.2016 17:29+3информационный вал на церковь и на веру пошёл в последние года 3-4
Глупости. Даже если вы говорите только про Россию, то атакам на церковь и религию как минимум 100 лет — первыми массово с ней боролись ещё большевики.skyeff
04.05.2016 17:31+1Так боролись что патриарх московский прочувствованное письмо о смерти Сталина написал.
flerant
04.05.2016 18:07+1В годы ВОВ Сталин отказался от полного уничтожения церкви, надеясь, видимо, что религия поможет в войне. Ну и видимо, в целом, понял, что подконтрольная церковь — это тоже неплохой способ держать людей в узде.
skyeff
04.05.2016 18:15+1Большевикам в целом было глубоко пофиг на церковь пока служители церкви не поддерживали противников большевиков и пока церковь не вмешивалась в государственное управление. Ясное дело что как и в любой организации были люди с радикальными взглядами. Но в итоге победила точка зрения, что пока церковь соблюдает законы и не лезет куда не просят — пусть верят во что хотят, бороться лучше не запретами, а просвещением.
flerant
04.05.2016 18:38Я с большевиками ни в целом, ни в частности не общался, поэтому что они поддерживали не знаю, зато знаю исторический факт — в первые годы советской власти шла активная и крупномасштабная антицерковная пропаганда, сопровождавшаяся отбором у церкви земель, зданий и прочего имущества, а также репрессиями священнослужителей.
skyeff
04.05.2016 18:51+2> отбором у церкви земель, зданий и прочего имущества
странно было бы если бы большевики, объявившие своей целью строительство коммунизма, оставили бы частную собственность церквям
> репрессиями священнослужителей.
репрессии проводились против тех кто открыто боролся с властью большевиков
т.е. по факту видим что какого либо особого отношения к церкви не было, и вся проблема заключается в том что представители церкви почему-то считают что к ним должно было быть какое-то особое отношение
BalinTomsk
04.05.2016 21:18У вас неверное представление о христианстве. В НЗ есть заповеди — молись и благословляй начальство. Если кто боролся — заведомо грешил.
skyeff
05.05.2016 10:35А у вас неверное представление о священнослужителях. Они вполне себе боролись с большевиками начиная с агитации против большевизма на проповедях и заканчивая шпионажем в пользу противников большевиков, например, священник мог очень много интересного поведать после исповеди прихожан.
barker
05.05.2016 11:42+1Они вполне себе боролись с большевиками начиная с агитации против большевизма на проповедях и заканчивая
Не говоря уж о том, что РПЦ напрямую поддерживала Гитлера во время второй мировой/ВОВ (гуглить «господи ниспошли адольфу гитлеру силу для окончательной победы» итд), а в наше время что? Гундяев говорит, что ВОВ это «плата за грехи, которые СССР совершил во время революции». Вот так они не боролись и не борются.
BalinTomsk
05.05.2016 23:37Все дело в конкретном месте. Если царь начальник и они на территории еше не занятой большевиками — таки да, революционеры в конкретный момент террористы и грешники, их нужно любить и тоже за них молится, чтобы Бог дал разума и тем и другим.
Не надо тут валить на свяшенников, там полстраны не знало что делать.
MTyrz
04.05.2016 18:58+1Вообще-то церковь была фактически частью имперского государственного аппарата.
Странно было бы ожидать обратного: может, еще и Третьему отделению его императорского величества канцелярии оставить имущество и сотрудников?
impetus
05.05.2016 11:04в первые годы советской власти шла активная и крупномасштабная антицерковная пропаганда, сопровождавшаяся отбором у церкви земель, зданий и прочего имущества, а также репрессиями священнослужителей.
В общем это не так. В том смысле, что НЕ ТОЛЬКО у церкви отбирали земли и (не)двигу и НЕ ТОЛЬКО священнослужителей репрессировали — они в ряду меж дворянами, помещиками-капиталистами, потом офицерами, кулаками и увы многими-многими прочими включая самих (первых) большевиков — были даже далеко не самой пострадавшей категорией, как ни считай, но сейчас слишком выпячивается всюду акцент на том что пострадала именно церковь.
кстати «репрессии» против священников часто заключались лишь в запрете церковной пропаганды и общественной деятельности — уитй в сапожники/пролетарии часто путь был открыт, в отличие от например офицера, кулака или дворянина (там пути тоже были, но много меньше0
saboteur_kiev
10.05.2016 17:59Уберите несколько слов из вашего предложения, чтобы выглядело более правдиво, а именно:
«в первые годы советской власти шла активная и крупномасштабная пропаганда, сопровождавшаяся отбором земель, зданий и прочего имущества, а также репрессиями»
vasimv
05.05.2016 13:01Учитывая, что в 1936-ом предыдущего патриарха НКВД пытало и расстреляло, а потом Сталин ставил на это место «своих» — было бы странно, если бы не написал.
MTyrz
04.05.2016 17:43+5Вот точно теми же словами в начале 90-х мне знакомые христиане объясняли, что пошел на церковь информационный вал, что ее со свету сжить хотят и всячески опорочить перед людьми… Да, слово «инфокампания» они не употребляли. Как бы за прошедшие двадцать лет результат налицо.
Я вам больше скажу: всякий раз, когда начинались массовые разговоры о том, что церковь порочат, пошел информационный вал и все такое — что случалось? Правильно, «порочившие», а они обычно через некоторое время назывались конкретно, куда-то девались.
Помните, были такие альбигойцы, тоже говорят, церковь порочили? Потом куда-то делись. После пришла очередь тамплиеров. Тоже делись. Ну там много таких, девшихся, всех и не перечислить. Одна только и надежда, что Господь своих узнает.
Предвосхищая аргумент, что это все творили злые католики, я спрошу, куда делись павликиане, жидовствующие, протопоп Аввакум сотоварищи — тоже ведь порочили, охальники.
В принципе, эта же технология с успехом использовалась и используется во вполне мирской среде: по таким всплескам пропаганды можно предсказывать ухудшение отношений между странами, или подготовку межнационального конфликта внутри страны.
katella
04.05.2016 18:57+5Категорически не соглашусь с вами на тему «травли» церкви. Как раз-таки наоборот последние годы можно заметить тенденцию на усиление веса церкви в государстве. Чтобы не быть голословным, вот примеры того, что я имею в виду: отмена музыкальных концертов из-за того, что они оскорбляют чувства верующих; программа 200; отмена первомайских шествий в пользу пасхальных мероприятий; снисходительное отношение к незаконным выходкам религиозных активистов и многое другое. Думаю, всем понятно, о чем я говорю, а если нет — любой из пунктов крайне легко гуглится.
severgun
05.05.2016 14:38+2А еще государстве есть статья за оскорбление чувств верующих и множество прецедентов по этому поводу. При этом навязывание мне левой религии и статьи за оскорбление чувств неверующих почему то нет.
katella
05.05.2016 14:49К сожалению, главенство конституции у нас существует только на бумаге, поэтому такие вещи как «светскость» государства и равенство перед законом вне зависимости от вероисповедания, весьма эфемерны в реальной жизни.
severgun
05.05.2016 14:50+1>> а то и выбить почву из-под ног у некоторых конфессий
А собственно зачем почва под ногами вашей конфессии? Вам шашечки или ехать? Верить или собирать толпу с целью организации массовых действ и сбора подаяний?
>> как велит ему его Б-г
Вас не смущает, что отсутствие одной буквы никак не отменяет упоминание Бога в своих речах? Это как звездочки в матерных словах. Их наличие не делает текст культурнее.
>> и всё таки хотелось бы услышать, почему вера в макаронного монстра — сумасшествие, а тоже христианство это нормально?
Pakos
06.05.2016 14:15+1Где та инфокомпания? В тельавизоре только в положительном ключе про представителей религии, если где чуть какой намёк на неуважение — сразу «ату его». Байку про «последние пару-тройку лет идёт инфокомпания» я слышу уже лет 5+, а по факту поддержки всё больше.
>> И направлена она на то, чтобы уменьшить вес религий в обществе
И удивительно — что штаты с меньшим влиянием религии живут лучше религиозных штатов, что европейские страны аналогично в зависимости от религиозности. Не удивительно что люди думающие смотрят на этот пример и не хотят у себя «back to the 15th century» с молитвами и монахинями.
>> кстати, забавно от «аметистов» слышать рассуждения, какими следует быть верующим людям и о степенях их правоверности
Потому как снаружи видно двуличие. С одной стороны — «кто мы такие, чтобы судить, бог за нас рассудит», а как самих коснулось — милиция! полиция! молиция! найти-покарать!.. Куда же ваш бог внезапно делся? Или «религия делает людей лучше» — отличная гипотеза, но как находится контрпример — «он же просто человек». Так по правилам гипотеза несостоятельна, ан нет — мантру продолжают повторять.
saboteur_kiev
06.05.2016 16:14Что такое адекватно верующий?
Вера сама по себе подразумевает, что тебе сказали — ты веришь. Без вопросов. Без критики. Обсуждать то, что тебе говорят — значит ставить веру под сомнения. А как ты тогда поймешь что добро а что зло? Как адекватность тут вообще возможна?
Вес религии в обществе и нужно выбивать, потому что религии постоянно мешают обществу. Навязывают свое поведение, навязывают свои налоги и свой способ ведения бизнеса. Навязывают свои убеждения.
Никогда и ничем не подкрепляя свое право на это кроме того, что они успели захватить верхушку власти несколько тысячелетий назад, и все еще являются слишком большой и хорошо сплоченной организацией, чтобы даже современный научный мир мог внятно им противостоять.
Покажите хотя бы одно чудо? Почему одного воскресения 2 тысячи лет назад достаточно, чтобы всем нужно было «просто верить»? Кроме того, известно о нем со слов приближенных (то есть заинтересованных лиц), и с тех пор вообще НИЧЕГО?
При этом разоблачений — да КАЖДАЯ, не просто небольшой процент случайностей, а КАЖДАЯ так называемая реликвия, если заняться проверкой, выявляется фальшивкой, с выясненным местом производства и финансовой выгодой производителя.
kasperos
04.05.2016 09:53-11Не путайте верующих людей с людьми которые делают вид что верят.
Stepanow
04.05.2016 10:22+25Делают вид что верят и взрывают себя, чтобы никто не догадался, что это не так?
kasperos
04.05.2016 11:11-2Если вы имеете в виду шахидов, то это «ведомые» люди которые поддались влиянию «религиозных деятелей», которые в собственных интересах уже прикрываясь «религией» говорят что за убийство неверных «ты попадешь в рай» с дополнительными плюшками, либо предлагая коммерческий интерес, в виде денежной помощи семье (из за чего кстати Израиль утюжит дома родственников шахидов).
RavenStark
04.05.2016 11:43+9Тем не менее, они именно верят в эти сказки. И неважно, что там за религия их ведет.
xirahai
04.05.2016 12:06-4Это напрочь зомбированные до невменяемости люди.
RavenStark
04.05.2016 12:26+17Но это и есть вера — в одном из крайних своих проявлений.
xirahai
04.05.2016 12:34-3Не, это не вера а именно зомбирование на религиозной почве. Разница как между человеком, на протяжении всей жизни иногда позволяющим побаловать себя рюмкой хорошего вина раз в месяц, и конченным запойным алкашом.
nikagra
04.05.2016 12:50+13А по-моему это как раз самые «хорошие» верующие. Они последовательные, идут до конца. Гораздо лучше тех христиан, что раз в год или даже неделю идут на собрание/служение. Ведь Библия советует по возможности отказаться от брака (если человек в состоянии справится с искушениями) и идти проповедовать. Разносить Благую Весть, познав которую просто невозможно молчать. И только это имеет смысл контексте веры. Жить верой, делать Божье и не заботиться о бытовом. Как первые апостолы не брали с собой еду, только посохи. А большинство «просто верит» боясь предпринять активные действия. «Тихие верующие» просто недостаточно посвязенные верующие.
xirahai
04.05.2016 13:00Библия — это уже не вера, а сопричастность к религиозному движению, со всеми вытекающими. Там даже верить в общем-то не обязательно.
Вера как внутреннее состояние — не догматична, не нуждается в подтверждениях, дискуссиях, доказательствах, и тем более в религиях и громких ритуалах.RavenStark
04.05.2016 13:07+4Вера всегда догматична — на то она и вера. И именно потому она не нуждается в подтверждениях и дискуссиях. А религии — они паразитируют на вере.
Kanut79
04.05.2016 13:14Идеальная вера это как идеальный мужчина, который как известно не пьет, не курит, не гуляет, никогда не спорит и… не существует!? :)
nikagra
04.05.2016 13:35+8Мы говорим о Библии в рамках христианского учения. Согласно нему Библия богодухновенна и христианин, прежде чем станет христианином, принимает богодухновенность Библии, триединство Бога, воскресение Христа, свою полную и безусловную греховность и некоторые другие утверждения. Там верить обязательно. Если Вы не принимается одно их этих утверждений и дальше называетесь христианином, то являетесь Беретиком. Эти утверждения называются догматами и их принятие является обязательным. Тут о правосланых догматах. Если человек не принимает (или не понимает) какое-то из этих утверждений, то едва ли может считаться православным. Аналогично с католиками, протестантами.
Вы можете сказать, что у Вас «своя»™ вера. Если вы сможете формализовать ее, описать во что конретно верите, тогда и будет предмет обсуждения
geher
04.05.2016 20:55> Ведь Библия советует по возможности отказаться от брака (если человек в состоянии справится с искушениями) и идти проповедовать.
Откуда такие странные выводы? Библия открывает перед верующим много путей. Безбрачие и проповедь — это только один из них.
RavenStark
04.05.2016 13:05+8Это именно вера — так она и работает. Она лежит в основе любого зомбирования. Она не дает критически обдумать то, что тебе говорят, или то, что ты делаешь. Без веры зомбирование просто не удастся: ведь вам при нем говорят «не сомневайся, верь» — и вы верите, и идете убивать ради этой веры.
xirahai
04.05.2016 13:27-2В основе зомбирования лежит блокировка критического мышления и попыток осознанного анализа происходящего.
А веру которая в хорошем смысле, я бы охарактеризовал как мнение что ли. Один считает что жизнь произошла самосборкой в процессе перебора случайных комбинаций. Другой — что люди были созданы такими как сейчас какой-то сверхцивилизацией. Третьему помогает жить и вселяет уверенность идея что он под присмотром бога. и т.д… Вера в человеке жива пока эти вещи не выходят за рамки личных предпочтений и надежд. Поэтому не могут быть основой конфликтов или неприятия. Вера — сугубо внутреннее состояние, которое в случае выхода наружу переходит в извращенное состояние в форме религии, шизы, фанатизма, и вместе с тем теряет право называться верой.RavenStark
04.05.2016 13:41+4Во-первых, вы сейчас повторили сказанное мной. Только попытались отделить это от веры, хотя это и есть основа веры, как явления.
Во-вторых, дальше вы стали подменять понятия. Считать можно что угодно, но факты есть факты, и пока нет фактов, оповергающих текущую господствующую теорию, нет и причин считать ее неверной. Однако, ее можно уточнять, менять и так далее в соответствии с вновь найденными данными. И тут нет места вере, есть только место знанию. Вера же догматична, она не терпит сомнений и пересмотров. И фанатизм — не извращенное, а обычное состояние верующего, хотя и крайнее.
Ну, и вдобавок: используйте, пожалуйста, общепринятые словарные значения слова «вера», а не пытайтесь подменить понятие имеющееся своей выдумкой, говоря, что «теряет право называться верой.»xirahai
04.05.2016 14:06Вот это «пока нет фактов, оповергающих текущую господствующую теорию, нет и причин считать ее неверной» весьма двусмысленное утверждение. Прокомментирую на примере: Периодически всплывают темы «вечняков», т.е устройств с сверхъединичным выходом. В частности сейчас мы готовим с одним видеоблоггером разбор по генераторам rosch. Так вот утверждать что сверхъединичность там не может быть, т.к её запрещает з-н сохранения энергии — в корне логически неверно. ЗСЭ является эмпирической закономерностью, а значит могут появиться обстоятельства где данная закономерность не сработает. Но многие люди настолько уверовали в незыблимость ЗСЭ, что утверждают его как абсолютную истину, т.е сверхъединичник невозможен потому что его запрещает ЗСЭ. Вот вам пример религиозного подхода.
В случае с rosch нами проведены анализ и расчет его работы, и сделан вывод что эта установка не дает сверхъединичного энерговыхода. И только потом мы можем говорить что да, полученный результат согласуется с ЗСЭ.
Понимаете разницу?Kanut79
04.05.2016 14:14+1Ну вообще-то это и называется «пока нет фактов, оповергающих текущую господствующую теорию, нет и причин считать ее неверной.»
Никто ведь не говорит что при этом запрещено искать эти самые факты её опровергающие…
RavenStark
04.05.2016 14:16Так. Во-первых, это как раз не религиозный поход, а тот самый, о котором говорил я: пока нет и не было зарегистрировано нарушений принципов термодинамики, потому нет ни единого повода полагать их неверными хоть при каких-то условиях. Вы можете, если вам так угодно, рассчитать условия, при которых они будут неверны, а затем попытаться их реализовать. Но пока таких условий не реализовано — они верны.
Во-вторых, есть разница между «уверовали в незыблемость ЗСЭ» и «не имеют повода не считать ЗСЭ незыблемым». Поверну ваш пример обратно: есть два человека, один верит в то, что ВД возможен, просто верит, другой полагает, что строить ВД — пустая трата времени, так как до сих пор нет даже представления о том, в каких условиях ЗСЭ не будет работать.
Если на то пошло, многие постулаты были признаны частично неверными, когда были сделаны расчеты, показывающие, в каких условиях они неверны, например, постулат о непересечении параллельных линий. Однако… тот, кто верит, никогда не сделает указанных поправок.xirahai
04.05.2016 14:56Речь о том, чтобы в сознании оставался уголок, осознающий что ЗСЭ в каких-то случаях может взять и не выполниться, т.к он эмпирический по своему происхождению. Только это отличает здравомыслящий научный подход, от религиозного «это невозможно, т.к запрещает ЗСЭ». С этой позиции я например могу сказать что допускаю вероятность существования источника СЭ, но не представляю как он может быть устроен, и на каких принципах работает.
Таким образом выходит, что к религии можно отнесьи любые радикально крайние позиции, как верящих в бога, так и не менее фанатично отстаивающих эволюционизм.RavenStark
04.05.2016 19:14Вот с этим спорить не приходится.
Однако, отстаивание эволюционизма — вопрос в том именно, почему происходи отстаивание, то есть, надо сперва понять, есть ли у человека понимание процесса, который он отстаивает. Ведь фанатичным отстаиванием может показаться и простое «Да чушь это все!» без предоставления развернутого объяснения того, почему чушь. Особенно, если учесть, что это объяснение может полагаться общеизвестным для того, кого вы готовы принять за фанатика.
neomedved
04.05.2016 17:58>постулат о непересечении параллельных линий
А что такое параллельные прямые, если не секрет?RavenStark
04.05.2016 19:24В Евклидовой геометрии — непересекающиеся прямые на плоскости. А вот в римановой…
avost
04.05.2016 19:52А что в римановой? В римановой параллельные отсутствуют.
RavenStark
04.05.2016 20:12А меридианы — не параллельны?
avost
04.05.2016 20:50Нет, конечно. В римановой геометрии все прямые пересекаются. И аксиома о параллельных отсутствует за отсутствием параллельных прямых. Меридианы в сферической геометрии довольно очевидным образом пересекаются на полюсах.
RavenStark
04.05.2016 21:02Да, пересекаются. При этом, каждый из них перпендикулярен экватору и в развертке сферы на плоскость определенным образом они становятся полностью параллельными по Евклиду.
Но, да, в самой римановой геометрии параллельные не предусмотрены, здесь вы правы. Хотя… Евклидова геометрия, если правильно помню, считается частным случаем римановой? И тогда получается, что одни и те же прямые могут оказаться и параллельными, и не параллельными в зависимости от «масштаба».avost
04.05.2016 21:14Перпендикулярны экватору, да, но сумма углов треугольников там больше 180, поэтому всё в порядке ;).
Вряд ли евклидова — частный случай римановой. Скорее обе-три они — частные случаи геометрий с постоянной кривизной. Которая у евклидовой — нулевая, а у римановой — нет.RavenStark
04.05.2016 21:21О, но евклидово пространство действительно есть частный случай римановых пространств (вы, верно, знаете, что их не одно, а целое множество?). И, да, сумма углов треугольников больше 180 градусов на сфере, но… Все туда и приходит: параллельные по Евклиду прямые могут взять, да и пересечься где-нибудь за Самаркандом, если это будет достаточно далеко, чтобы пространство искривилось.
avost
05.05.2016 05:23Параллельные пересечься не могут ни за самаркандом, ни за бухарой, у них определение такое — непересекающиеся. :)
RavenStark
05.05.2016 13:40Так ведь в том вся и прелесть, что, будучи параллельными прямыми в евклидовой метрике, они все равно будут пересекаться при переходе в метрики более высокого порядка, но оставаться теми же параллельными в старой метрике, притом, по всей своей длине.
potan
05.05.2016 16:13Не в римановой, а в проективной (или сферической, но там точек пересечения две, что неудобно). Риманова геометрия про локальные свойства, а глобальные, типа пересекаемости прямых, в ней не рассматриваются.
Zergos_Z
04.05.2016 14:19Вот только схемы этих чудо-схем нигде не выкладываются в открытый доступ, чтобы их можно было в лабораторных условиях проверить.
Зато купить их можно по всему интернету.
0xd34df00d
04.05.2016 14:57+1ЗСЭ — следствие инвариантности времени.
Ну а так-то да, вообще вся физика является эмпиричной, и точно так же можно сказать, что F=ma где-то может не выполняться.xirahai
04.05.2016 15:14На мой взгляд разница принципиальная: F= ma это математическая формула и выраженная через нее взаимосвязь. Математика практически незыблема. А ЗСЭ носит концептуальный характер, что больше чем вошло — выйти не может. Это согласуется со здравым смыслом, настолько что представить идеальный сверхъединичник мне лично не получается. Но вот устройство выглядящее как сверхъединичник — представлю запросто. В глазах ученого столетия назад им могла быть коробочка, подпитываемая замаскированной катушкой, лучом ИК лазера или свч излучения, теплый сам по себе кусок плутония и т.д… Нынче можно представить энергоблок от инопланетного корабля, черпающий энергию с далекой звезды по какой-нибудь невидимой космической струне. Правда концептуально это уже не вечняк, а энергетический насос, тем не менее многим из совсем зашоренных вывернуло бы мозг)
0xd34df00d
04.05.2016 15:43+2F=ma? тоже математическая формула, но второй закон Ньютона она уже не описывает.
Опять же, если вам так хочется рассуждать в терминах формул (что очень хорошо и похвально, это я люблю!), то ЗСЭ — опять же, следствие уравнений, описывающих движение частицы, и теоремы Нётер.
neomedved
04.05.2016 18:03Математика — это набор абстрактных аксиом, в котором всегда можно построить утверждение, которое нельзя ни доказать, ни опровергнуть.
А F=ma — это именно эмпирический факт, математического доказательства у него нет.0xd34df00d
04.05.2016 18:23Математика — это не набор абстрактных аксиом ИМХО. Это скорее такой метаязык, как одни закорючки преобразовывать в другие закорючки по некоторым правилам.
neomedved
04.05.2016 19:43Это скорее матлогика. Но математика основана на матлогике. Но матлогика раздел математики. Философский вопрос.
potan
05.05.2016 16:21ЗСЭ следует из законов физики, которые очень хорошо описывают наблюдаемые явления. Если появятся наблюдения, противоречащие этим законам, проектирование вечного двигателя первого рода вновь обретет смысл. Но если это и произойдет, то скорее всего в масштабах, не покрытых на данный момент наблюдениями и экспериментами — размером с галактику или с атомное ядро.
Отказ рассматривать вечные двигатели — это защита от спама, а не религиозное действие.
Greeffon
04.05.2016 14:27Позвольте вклиниться =D
Вера, на мой взгляд это безусловно личная позиция в отношении к чему либо. А вот ЧТО это — как раз и является причиной спора. Я верю в себя, если меня будут убеждать в моей несостоятельности, я буду находить любые причины в поддержку себя. Это мой характер, сформированный с раннего возраста. Аналогично я смотрю на желание теистов утвердить бога.
Начиная с самых первых развенчаний мифов религии, теисты усердно оберегают своего бога. Соглашаются лишь признать несостоятельность теперь уже устаревшего мнения касаемо священных писаний (толковали не так, а теперь, вот, точно всё так, смотрите, видите? Бог!). Прибегают к отвлечению внимания (а вот тут у вас что? Вы сами даже определиться не можете, учёные, тьфу, а ещё про бога что-то сказать хотите) и т.д.
Это… В общем это характер человека. Таким его воспитали и таким он уйдёт из жизни. Какой вывод из этого следует совершить? Критическое мышление наших детей, внуков — к этому следует стремиться. Религия, кстати говоря, тоже не дура на этот счёт…
На мой взгляд, любить надо себя, верить в себя, и ни в коем случае не в какого-то идола. Идол-то он общий, а любое нечто объединяющее индивидуумы, закономерно становится способов манипуляции массами. Не создавай идола себе, верно? С этого можно было бы начать и этим тут же окончить знакомство с религией и идти по жизни дальше, без иллюзий.
Ух, что-то я расчувствовался =)RavenStark
04.05.2016 14:35+1У понятия «вера» есть четкое значение: «принятие чего-либо за истину, не нуждающееся в необходимом полном подтверждении истинности принятого со стороны чувств и разума и, следовательно, не могущее претендовать на объективную значимость.» Так что… все, как я говорю: никакого критического мышления, необъективность и прочие радости. Вы верите в себя? Поздравляю, вы можете ошибаться насчет своих возможностей, но вера не позволит вам это увидеть. До самого конца, каким бы он ни был.
Zergos_Z
04.05.2016 14:56+1Если бы вера людей была сугубо индивидуальной, то этот вопрос и не поднимался бы. Проблема в том, что верующие люди стараются занять как можно больше места под храмы, везде развесить свои иконы, заставить людей соблюдать свои правила и каноны. Именно с этими проявлениями религии мы — атеисты и боремся.
Нам все равно во что верите именно вы, нам важно, чтобы вы не трогали нас и наших детей, не застраивали парки храмами, не обязывали на законодательном уровне уважать вашу точку зрения.RavenStark
04.05.2016 19:16+1Это не атеизм, а секуляризм. Атеисты — просто не верят. Антитеисты — против существования религий. Секуляристы — за отделение государства от церкви и невмшательство церкви в жизнь граждан.
0xd34df00d
04.05.2016 14:59Вера в себя — вообще штука отдельная, изнутри себя трудно себя адекватно оценивать.
Greeffon
04.05.2016 15:13Разумеется, и себя в идол возводить не стоит. Я предположил, что так проще будет индивидууму уберечься от влияния адепта. В идеале же (хотя слово произошло от «идол» и значит это последующее утверждение само себя опровергает), согласно мнению философа Николая Козлова, важно не следовать какому-то смыслу жизни. Смысл жизни делает из человека раба. Нельзя посвящать свою жизнь чему-либо. Во всяком случае, если желаешь себе счастливой жизни.
0xd34df00d
04.05.2016 14:56В основе зомбирования лежит блокировка критического мышления и попыток осознанного анализа происходящего.
Как по мне, точно та же блокировка приводит к мыслям о других цивилизациях или присмотрах бога.
Ну или иначе это мнением называть очень сложно, потому что мнение обычно имеет под собой основания чуть большие, чем «мне хочетсятак думать, чтобы так было».
Pakos
06.05.2016 14:24>> критического мышления и попыток осознанного анализа происходящего.
Третьему помогает жить и вселяет уверенность идея что он под присмотром бога.
Противоречие вижу я…
>> разбор по генераторам rosch
Предыдущие что видел — был ржавый маховик внутри большого корпуса, раскручиваемый электродвигателем. Единственный нарушаемый закон — закон разумности тратящего на это деньги бизнесмена. Конкретно rosch не гуглится.
barker
04.05.2016 10:26+10Не путайте верующих людей с людьми которые делают вид что верят.
Ну и как лично вы их различаете?keleg
04.05.2016 11:16-1Основной признак верующего человека — спокойная радость, устойчивое счастье. «Невозможно знать, что есть Господь, и не радоваться»
Именно поэтому заметны как раз те, у кого веры нет — и они пользуются религией для возвышения ЧСВ — настоящим верующим пиар, позолота и звания не нужны.Kanut79
04.05.2016 11:18+3То есть какие-нибудь исламские террористы-смертники по вашему верующими людьми не были? :)
keleg
04.05.2016 11:57-2Вопрос интересный. Те же ИГ действуют так же как русские революционеры в начале 20 века — играя в «Робин Гудов», борясь с низовой коррупцией и несправедливостью зарабатывают себе авторитет и люди начинают верить в их порядок как когда-то верили в коммунизм. Здесь есть что-то похожее на религиозную веру но больше другого т.к. в религиозной вере есть индивидуальный мистический опыт, он находится вне плоскости социальных экспериментов.
Kanut79
04.05.2016 12:05+8Извините, но Вы на мой взгляд абсолютно не правы. Смертники идут на смерть в основном потому что верят что их ожидает некий «рай». И их близкие и родные радуются за них, потому что по их мнению они в этот «рай» попадут.
И это именно вера, причём вера религиозная или как Вы её называете «мистическая». А всевозможные социальные и революционные аспекты даже если и присутствуют, то являются второстепенными.keleg
04.05.2016 12:15-1Возможно, вы не сталкивались с мистическими переживаниями. Это опыт — не того, что «потом» а того, что «здесь и сейчас».
«Рай с гуриями после смерти» строго равен «Коммунизму через сколько-то лет во всем мире».Kanut79
04.05.2016 12:24Это для Вас оно может быть так. А для кого-то другого, например для исламских фанатиков, это по другому. И их «мистические переживания того что здесь и сейчас» являются для них подтверждением их веры и существования «рая».
И никто не спорит что разные религии «вредны» по разному. Но не надо пытаться нам рассказать что вера способна влиять на человека исключительно в положительную сторону.tundrawolf_kiba
04.05.2016 14:50На самом деле тут первостепенна некая «идея», которая привлекает людей, и ради которой они собственно и будут творить различные нехорошие вещи. А как именно это идея выражается — как установление законов Христа/Аллаха, или как нанесение коммунизма/демократии кому попало — это уже скорее частности.
keleg
04.05.2016 15:19-1религия это не только и не столько идея, сколько свод практик, делая которые человек изменяется. «Спортзал для души» как выразился один мой знакомый священник.
0xd34df00d
04.05.2016 15:43Практиками познания заниматься, кажется, продуктивнее. Спортзал получше получается, ИМХО.
keleg
04.05.2016 15:18как и наука. Это всего лишь инструменты — познания мира и себя.
Kanut79
04.05.2016 15:23+4Нет. В том то и дело что вера это не инструмент и быть им не может. У неё отсутствуют необходимые «части», которые делали бы из неё инструмент для познания. Разница между верой и наукой в этом плане такая же как между телескопом и кривым зеркалом.
keleg
04.05.2016 15:34ну, это голословное утверждение. Впрочем, я долгое время думал так же, пока не столкнулся с реальным современным богословием.
Kanut79
04.05.2016 15:37+1Это не менее голословное утверждение.
Просто надо понять простые факты: то, что кривое зеркало увеличивает некоторые предметы, не делает из него телескопа. А то, что благодаря религии вы что-то там для себя поняли, не делает из неё инструмента для познания мира.keleg
04.05.2016 15:39так я и не утверждал, что религия это инструмент познания мира (для этого наука есть). Религия это инструмент познания и изменения себя.
Kanut79
04.05.2016 15:43Во первых утверждали. Или это не вы написали: «как и наука. Это всего лишь инструменты — познания мира и себя.»?
А во вторых в плане познания себя аргументация не меняется и настолько же применима: то, что вы там что-то познали благодаря религии, не делает из неё инструмента познания. Ваше «познание» вполне себе может оказаться ошибочным и вы не в состоянии этого определить.keleg
04.05.2016 16:29Возможно, не очень ясно выразился. Наука — познания мира, религия — познания себя.
0xd34df00d
04.05.2016 16:29Как религия в этом помогает?
keleg
04.05.2016 16:46С помощью практик. Проще всего это объяснял мне когда-то мой инструктор йоги. «Вы доверяете учителю и что-то делаете некоторое время. Смотрите на результат. Если результат вам нравится — делаете дальше. Объяснение — почему так получается можете выбрать любое или придумать своё».
Вера это когда есть собственный опыт, проверяющий теорию.
Религия — сборник практик (Писание как теория и Предание — как практика людей, которые пытались жить по Писанию).Pakos
06.05.2016 14:29>> Смотрите на результат
Который субъективен и не может быть критерием.
Вы обжираетесь печеньем, вам это нравится. Это хорошо?
>> Вера это когда есть собственный опыт, проверяющий теорию.
Собственный опыт ничто, ибо субъективен. Закрыть глаза и утверждать что сейчас ночь контрпродуктивно. А в некоторых случаях и опасно.keleg
06.05.2016 18:551) Насчет печенья. Речь не о процессе, а о результате. В случае печенья результатом будет болезненная полнота и несварение желудка. Если вам это нравится -можете продолжать :-)
2) Множество важных для человека вещей строго субъективны. Любовь и счастье, например.
Pakos
06.05.2016 22:211. Результат — выделение нужных гормонов, с результатом ок. Отдалённый результат никкого не волнует и не шибко прогнозируем (с религиями и «практиками» в т.ч., по крайней мере «изнутри» системы)
2. Субъективны, но вполне измеряемы (даже инструментально)
Kanut79
04.05.2016 16:32+4Ага. И наркотики это такой же «инструмент для познания себя», и алкоголь, и чай, и кофе, и прогулки на свежем воздухе, и американские горки, и запах протухших яиц. Всё в мире у нас получается является таким инструментом :)
keleg
04.05.2016 16:42-1то, что вы говорите — это чувства. Кроме них и разума есть еще и воля (в православном понимании). Именно воля (свобода действий) и отличает научный подход к человеку от религиозного, в научном человек всего лишь система, где вход полностью определяет выход, без свободы и выбора.
0xd34df00d
04.05.2016 16:44И понимание существования религиозного подхода вкупе с попыткой подрегулировать веса определённых нейронных связей в мозгу через духовные практики является лишь ещё одним входом :]
Kanut79
04.05.2016 16:45Только человек никогда этого не пробовавший может говорить такую чушь. Всё это инструменты для познания себя. Особенно запах протухших яиц. Попробуйте сами и увидит как расширится ваше понимание внутреннего мира.
keleg
06.05.2016 18:58У меня из-под крана в деревне такая вода идет, с сероводородом — и что-то никак сознание не расширяет.
А больше всего, помню, перевернуло и расширило когда лежал в реанимации единственным ходячим больным (ну мест не было — положили туда), а вокруг мучились и умирали люди. И был добровольным санитаром.
0xd34df00d
04.05.2016 15:44+1Я с современным богословием тоже столкнулся на курсе апологетики христианства, взятым по выбору в техническом вузике. Мнение моё не изменилось, это по-прежнему набор догматов и в лучшем случае притянутых за уши где надо логических переходов.
keleg
04.05.2016 16:30ну, значить не повезло с источником. Мне попался вольный пересказ Фомы Аквината увлеченным человеком, после которого стала понятна логика Евангелия (она там очень жесткая, с аксиомами).
0xd34df00d
04.05.2016 16:36С источником как раз очень повезло. Препод был действительно хорош.
И аксиоматика там тоже была, просто такая, гм, своеобразная.
RavenStark
04.05.2016 12:27+1Основной признак верующего — нечувствительность к логике и фактам, догматизм в мышлении.
0xd34df00d
04.05.2016 15:00+3Спокойно радуюсь, устойчиво счастлив, радостно иду убивать неверных.
Что не так?kasperos
04.05.2016 15:11В вашем контексте главное найти причину для убийства, с таким же успехом можно найти любую другую причину, например: «пишет левой рукой».
Что говорит о отсутствии спокойствия и внутреннего счастья.0xd34df00d
04.05.2016 15:12Как вы определяете спокойствие и внутреннее счастье? Как отсутствие желания убивать?
keleg
04.05.2016 16:31Человеку свойственно проецировать внутреннее состояние наружу. Если счастлив- хочется чтоб и остальные были счастливы. Если несчастен — чтоб и остальные были несчастны.
kasperos
04.05.2016 11:25Сложно сказать, точнее нельзя сказать что вот этот путь истинный и нужно придерживаться только его. Все книги переписывались человеком, более того множество раз переводились, во время перевода смысл мог интерпретироваться в ту или иную сторону.
Часть книг скорей всего была написана «после описываемых событий», большая часть интерпретировалась в силу накопленных познаний.
Для примера: что вы понимаете под событиями связанными с «Вавилонской башней».
griviti
04.05.2016 14:17а как их различишь, когда в Александро-Невской Лавре есть кладбище «Коммунистическая площадка»?
guestfromEarth
04.05.2016 10:13-15Вот, даже такие комменты тут набирают больше плюсов — гиктаймс ведь «типа такой научный, правильный, разумный». Гиктаймс должен быть нейтральным по отношению к религии и к атеизму, ибо, с чисто научной точки зрения, положа руку на сердце, призвав все научные силы и напрягая все органы чувств, мы не можем утверждать уверенно, что Бога нет, или что он есть. Данный пост сделал шаг в направлении нейтралитета.
Kanut79
04.05.2016 10:28+15Даже если мы не можем утверждать есть бог или его нет, то мы совершенно спокойно можем утверждать что нет такого бога как он описан в Библии, Коране или Торе. Или точнее мы спокойно можем утверждать что известные нам религии ошибаются и следовательно ошибаются и все принадлежащие к ним верующие.
guestfromEarth
04.05.2016 10:40Да, в общем, я это имел в виду. Мы ещё раз возвращаемся к постулату религия!=Бог
Kanut79
04.05.2016 10:52+2Да, но проблема то в том что в большинстве случае вера == религия. И у нас есть конкретные религии и конкретные верующие, принадлежащие к этим религиям и поклоняющиеся конкретным богам.
ksr123
06.05.2016 05:14Ой, ну не надо. Откуда человек узнает о том, во что он верит, о боге и т. п. Из религиозных книг, написанных священниками.
xirahai
04.05.2016 11:10+5Религия — это бизнес, эксплуатирующий суеверия и страхи человека. Причем освобожденный от налогов на доходы, землю и недвижимость, что дает этому бизнесу несравненное преимущество перед всеми остальными.
А вера — внутреннее состояние человека, которое не обязательно может быть связано с общественным религиозным движением.Rumlin
04.05.2016 11:47+1К слову постановление Совета Министров СССР от 16.10.1958 N 1160 «О налоговом обложении доходов предприятий епархиальных управлений, а также доходов монастырей» спровоцировало закрытие мелких церквей в СССР.
keleg
04.05.2016 11:37-8Когда-то ученые доказали что мыться вредно — и вся Европа одно время не мылась. Следует ли из этого что современная наука ошибается?
Kanut79
04.05.2016 11:42+3А можно поподробнее что это были за «учёные» и как они это «доказали»? И какое отношение эти «учёные» имеют к современной науке? :)
keleg
04.05.2016 12:03-4Если чисто «научно-популярно» то https://lenta.ru/articles/2015/10/23/cleaneurope/
Kanut79
04.05.2016 12:10+1Простите, а где там «учёные» и самое главное где там «доказали»? :)
Людям свойственно ошибаться, тут я не спорю. Но ведь именно для того чтобы избежать таких ошибок в современной науке и существуют определенные правила и механизмы. И сравнивать врачей средневековья, которые об этих правилах и механизмах не знали и ими не пользовались, и современных учёных не то чтобы совсем логично.keleg
04.05.2016 12:18-3Т.е. современные ученые не ошибаются? История, экология, психология считаются науками — а сколько раз там все менялось за последние 50 лет! Да даже в «моей» биологии все очень серьезно противоречит школьным учебникам 90х годов.
Kanut79
04.05.2016 12:29+2А никто и не утверждает что современные учёные вообще не ошибаются. Но это не означает что нет вещей в которых они не могут быть стопроцентно правы и ошибка не может быть исключена в принципе.
И кроме того даже если вы возьмете «вашу биологию», то вряд ли вы найдёте так много вещей которые открыли за последнее время и которые полностью опровергают теории 90-х годов. Они их скорее дополняют и расширяют.
Darth_Biomech
04.05.2016 16:48+1>А никто и не утверждает что современные учёные вообще не ошибаются. Но это не означает что нет вещей в которых они не могут быть стопроцентно правы и ошибка не может быть исключена в принципе.
Ээээм, wrong. Ни один настоящий ученый никогда не будет ни в чем 100% уверен. Поскольку это как раз таки означает догматичность мнения в стиле «этого не может быть потому что этого не может быть НИКОГДА!»Kanut79
04.05.2016 17:03Не хочу вас расстраивать но такая «догматичность» существует например в математике и/или логике.
То есть в математике можно ставить под сомнения аксиомы это да. Но при этом выражение вроде «Если аксиома что две параллельные прямые никогда не пересекаются верна, а „А“ и „Б“ это параллельные прямы, то „А“ и „Б“ не пересекаются» всегда будет истинным.skyeff
04.05.2016 17:13+1А математики то и не знают что у них кругом сплошь догмы!
В математике нет ни одной догмы. Есть аксиоматика, и даже не одна (сравните с церковными догматами!).
Но аксиоматика говорит всего лишь об одном: если мы примем какое либо утверждение как не требующее доказательства, то в соответствии с правилами вывода из него следуют следующие заключения. И если вы сможете опровергнуть аксиому или предложите аксиоматику, которая позволяет описывать системы удобнее любой существующей, вас сжигать за это никто не будет (смотри Коперник и Бруно).Kanut79
04.05.2016 17:17Не обижайтесь, но вы читать то умеете? Где я утверждал что в математике есть догмы? Слово «догматичность» у меня взято в кавычки и присутствует лишь для того чтобы было понятнее на что конкретно я отвечаю.
А в плане аксиоматики у меня написано примерно тоже самое…
0xd34df00d
04.05.2016 17:13Это называется правилами вывода.
Kanut79
04.05.2016 17:22Это показывает что «есть вещи в которых учёные стопроцентно правы и ошибка может быть исключена в принципе» :)
Кроме того к таким вещам относится так же истинность заявления о невозможности одновременного существования неразрушимой стены и всеразрушающего ядра. Или заявления о невозможности существования всемогущего и всезнающего существа :)
Darth_Biomech
04.05.2016 17:33>Но при этом выражение вроде «Если аксиома что две параллельные прямые никогда не пересекаются верна, а „А“ и „Б“ это параллельные прямы, то „А“ и „Б“ не пересекаются» всегда будет истинным.
Ага, а потом приходит какой-нибудь Лобачевский…Kanut79
04.05.2016 17:36А в математике Лобачевского нет аксиомы о том что параллельные прямые никогда не пересекаются. То есть в случае математики Лобачевского наше «если» не срабатывает и выражение всё равно остаётся истинным.
avost
04.05.2016 20:40Такой аксиомы нет и в геометрии Евклида. У него другая аксиома — через точку вне данной прямой на плоскости можно провести ровно одну прямую не пересекающую данную (аксиома вводит так же определение параллельной прямой — и эта прямая называется параллельной),. У Лобачевского — минимум две прямые, не пересекающие данную.
Zergos_Z
04.05.2016 15:07+3Насколько я припоминаю, о том что мыться вредно говорила как раз церковь, а никакие не ученые. Именно церковь считала грязь и вонь признаком святости, а вшей «божьими жемчужинами»
herr_kaizer
04.05.2016 16:43+1Если Европа не мылась, то зачем там производили мыло?
avost
04.05.2016 20:56Изначально Европа очень даже мылась и имела достаточно адекватные представления и о гигиене и, даже, о карантине. У них были общественные бани, перенятые у римлян. А потом пришло мракобесие, заявившее, что через эти бани распространяется сифилис…
Rikkitik
05.05.2016 15:01Ну, сифилис таки действительно распространялся через общественные бани. Ведь в общественных купальнях в одной бадье одновременно или по очереди могло мыться много совершенно незнакомых людей. Только вот переносчиком болезни считали пар, а не воду-мочалки-полотенца, и — первое время — не банщиц, которые занимались параллельно основной работе и более древним ремеслом.
avost
05.05.2016 20:22Действительно ли распространялся в таких масштабах, что создал проблему? И ушла ли хотя бы эта проблема с запретом бань? Вот что интересно…
herr_kaizer
05.05.2016 23:38А был ли вообще запрет бань как таковых? Вот про не всегда удачны попытки запрета общих (женщины и мужчины вместе) бань читал, а про запрет бань вообще — ни разу.
GarryC
05.05.2016 16:18Простите, конечно, но мы НЕ
спокойно можем утверждать что нет такого бога как он описан в Библии, Коране или Торе
, поскольку ничего не опровержимо в данной НЕнаучной области. Критерий опровержимости существует только в научной картине мира. Поэтому правильно было бы сказать, что в рамках принятия научной парадигмы существование такого Бога невозможно, поскольку приводит к следующим очевидным противоречиям и т.д., но никто не гарантирует нам правильность научного подхода )Noeren
05.05.2016 16:25Правильность в превосходном смысле вообще ничто нам известное гарантировать не может. А научный метод зарекомендовал себя как инструмент, с помощью которого мы можем получить знания об окружающем мире настолько близкие к объективным, насколько мы можем. Это довольно неплохо в сравнении.
skyeff
05.05.2016 16:32Эксперимент — критерий истины. И научный метод прекрасно зарекомендовал себя в прогнозировании результатов эксперимента. А прогноз результатов эксперимента — это возможность заранее предсказать что надо делать для того чтобы получить интересующий результат. Ни одна из религий таким похвастаться не может.
Kanut79
05.05.2016 16:49Не совсем так. Бог у этих трёх религий является всезнающим и всемогущим. А это в принципе невозможно и следовательно такого бога быть не может и эти религии ошибаются.
GarryC
06.05.2016 12:35А почему это в принципе невозможно? Я не увидел доказательства.
Noeren
06.05.2016 13:11Потому что всемогущество нелогично, она упирается в логические дилеммы из области «Может ли бог создать камень, который не сможет поднять?». Поэтому на западе когда говорят о всемогущем боге всегда делают оговорку что он обладает всей силой, какой только логически возможно.
Про всезнание тоже был момент — всезнание не билось с тем что о боге рассказывают в книжках. Например если мы вспомним историю с ковчегом, то бог очень опечалился тем, что люди такие грешные, и весь мир так плох, и он разозлился и всё затопил. А теперь что будет, если пересмотреть эту историю с предпосылкой, что бог заранее всё это знал? Заранее знал что его действия к этому приведут, сознательно создавал предпосылки… фактически это методичное создание собственного маленького, уютного, абсолютно хладнокровного геноцида. Жуть, правда? Почти так же жутко как верить в бога, который НЕ всеведущ и устроил однажды геноцид практически всей человеческой расы просто потому что у него было плохое настроение.GarryC
06.05.2016 16:28Еще раз позволю себе не согласиться — если всезнание входит в противоречие с тем, что о Боге рассказывают в книжках, то это отнюдь не означает невозможность всезнания, а либо говорит о неверных книжках, либо, что немаловажно, о нашем непонимании понятия всезнания. Позволю себе маленькую аналогию — если я играю в Цивилизацию, то я не включаю режим Бога для обеспечения себе решающих премимуществ, а пытаюсь выиграть в данной ситуации по обычным правилам. Согласитесь, что такое поведение нелогично, если поставить главным критерием победу в игре, а не получение удовольствия от процесса честной победы в непростой ситуации. Так и всеведующее существо вполне может ограничивать себе горизонт всеведения для достижения неких, не очень понятных нам целей.
Что же касается всемогущества, то оно отнюдь не запрещено своей нелогичностью и знаменитое противоречие, которое Вы привели, ни в коей мере не отменяет всемогущество, а лишь ставит границы применения логики. Почему то фраза «Это утверждение ложно» не привела к отмене логики, и существование данной фразы (а она несомненно существует) нисколько не соотносится с ее противоречивостью в рамках логики, как «искусства рассуждений».
Поэтому еще раз призываю к осторожности при высказываниях типа «Научно доказано, что… (Бога нет, камни не могут падать с неба, вечный двигатель невозможен», а четко понимать границы доказанности подобных высказываний.Noeren
11.05.2016 08:421) Аналогия с цивилизацией позволяет поднять моральную дилемму. Вы играете в цивилизацию, не используя читы, потому что получаете удовольствие от игры по правилам. Одним из важных факторов получения вами удовольствия является чёткое понимание вами того, что ваши поданные — не настоящие. Они не испытывают реальных страданий, они вообще не знают что такое страдания. Их предел страдания, в зависимости от цивилизации в которую вы играете, выражается в недовольных мордочках и различных дебафах в ваших городах от времени производства до проблем с «золотым веком». Но это всё вторично. Ничто в цивилизации не адресуется к вашей гуманности.
А теперь представим что ваши подданные в цивилизации испытывают настоящие страдания, что они каким-то образом стали настоящими людьми. И вы понимаете эти страдания. Они умирают, теряют детей, болеют… Играли бы вы в эту цивилизацию по прежнему? Использовали бы вы читы в этом случае? Пытались бы вы в целом сделать всё возможное, чтобы минимизировать их страдания? Что сказало бы о вас нежелание играть с читами, в угоду своего развлечения?
2) Касательно части про логику — существуют такие вещи как парадоксы и апории. Вас не смущает, что бог вынужден существовать в пределах подобных конструкций? Зачем? Почему вы собственно утверждаете, что он так и делает?
3) «Научно» достаточно ёмкое слово, но говоря об отсутствии бога можно сказать что научно доказать отсутствие некоторых божеств возможно. Некоторые из этих божеств христианские. Для вас же не станет сюрпризом, что христианство не едино в своей вере в бога и чуть ли не каждый верит в своего бога, который немного не такой как остальные?
Классический ответ на это заключается в том, что мы не можем физически обыскать всю вселенную, заглянуть под каждый камень и проверить не сидит ли он там. Но в данном случае всё немного проще — доказать невозможность чего-то мы можем, если оно противоречиво в своих свойствах.
Могу привести такой пример — у меня в руке несколько костей d6 (шестигранные, обычные). Вы не знаете сколько их у меня в руке. Я спрашиваю у вас — могу ли я выбросить этими костями 18 (значения на костях складываются)? Какой будет по-вашему правильный ответ? Сразу и отвечу в общем-то: правильный ответ — вы не знаете. Не «возможно» — «не знаю». «Возможно» подразумевает некоторые условия, при которых я могу выбросить 18, например если костей у меня будет три или больше. Но вы не можете проверить проверить сколько их у меня в руке. Поэтому вы не можете знать могу ли я выбросить 18. Вы не знаете обладает ли данный конкретный набор костей у меня в руке критически важным, в условиях задачи свойством — количеством 3 или более.
Теперь, что будет если я введу условие, что я могу перебрасывать этот же набор костей бесконечно много раз (результаты не складываются). Что изменится? Ничего. Это не критический фактор для данных условий задачи, оперирующих фактом наличия ненулевой вероятности. Возможность бесконечно перебрасывать кости максимизировать вероятность выброса при её наличии, но не создаёт её.
Теперь немного изменим условия — у меня в руке одна кость d6. Я могу перебрасывать её бесконечно много раз (результаты не складываются). Могу ли я выбросить 18? Очевидно нет. Не важно сколько раз я буду перебрасывать кость d6 — она не может выпасть на 18, это в её природе.
Эта же аналогия работает и с богом. Не важно сколько раз мы будем перебрасывать (переворачивать камни во вселенной), ведь, если он не обладает непротиворечивыми свойствами, он не может существовать. И я вас очень прошу, не надо аппелировать к тому, что с богом логика не работает. Назовите ещё хоть одну вещь во всей вселенной с которой не работает логика. Почему вы думаете что это так, что в вашей жизни заставляет вас думать что может существовать что-то вне логики?
3) В части про геноцид вы тут же начинаете противоречить себе — почему богу надо чем-то жертвовать, чтобы чего-то достичь? Он же всесилен? Или нет? Он же всеведущ? Или опять нет?
GarryC
06.05.2016 16:51А что касается геноцида — есть известная формула «Если Вы можете преотвратить зло, не жертвую чем-то значимым для себя, то Вы должны это сделать» — так вот, по моему мнению, к Богу эта формула неприменима, либо мы что-то очень сильно недопонимаем относительно значимых для него вещей. Да, нам трудно представить себе подобное существо и еще труднее поверить в его благость, но трудно — не значит невозможно. В этом смысле очень показателен фрагмент из произведения Марка Твена
Когда я спросила его, стал ли бы он так обращаться с пауками, он сказал, что пусть его черт подерет, если он так поступит, а потом сказал…
и ключевая фраза тут «он так поступит», то есть мы проецируем себя на Бога и решаем, как ему поступать, но, по-моему, это несколько самонадеяно.
Zergos_Z
04.05.2016 10:51+5Есть такие науки как физика и химия. Знания в них выражены в формулах и экспериментах. Если бог является фактором влияющим абсолютно на все процессы, то он должен быть представлен в формулах. Получается что все формулы, известные нам на данный момент неправильны, т.к. не включают в себя один из основополагающих факторов. Если это так, то формулы описывающие процессы не должны работать, но… они работают! Следовательно, данный фактор никаким образом не влияет на систему, а значит его можно не учитывать.
Вывод: если бог и существует, но его существование на нас никоим образом не влияет, а значит все молитвы и другие ритуалы бессмысленны, т.к. не влияют на законы мироздания.
kgbplus
04.05.2016 11:07Я вас не минусовал и считаю, что другие зря минусуют. Вопрос совсем не такой простой.
Чтобы ответить на него, нужно ответить на вопрос играет ли бог в кости.
Насколько я знаю, пока на этот вопрос с уверенностью никто не ответил.xirahai
04.05.2016 11:24На этот счет слышал интересное мнение, мол бог играет только в кости — то есть исход случайных с виду ситуаций может оказаться не совсем случайным. А в закономерные процессы бог типа не вмешивается.
Zergos_Z
04.05.2016 11:40-1Т.е. по-вашему, если мы проводим какой-либо физический эксперимент, то погрешность в расчетах — это результат действий бога?
Хорошо. Мы проводим любой физический эксперимент, а в соседней комнате стоит человек, и молится богу, чтобы изменить погрешность в этом эксперименте в какую либо сторону (в рамках этой самой погрешности). Если эксперимент удастся — это будет 100%-е доказательство существования бога. Но что-то желающих провести данный эксперимент нет…xirahai
04.05.2016 11:55Как технарь, ответственно заявляю что эксперимент, исход которого определяется рамками погрешности — несостоятелен. К примеру можно спроектировать электросхему, критичную к 0.1% отклонения номиналов элементов, и в этих рамках она будет работоспособной. Но если в реальности детали с 5 а то и 10-процентным допуском, то такая схема будет признана несостоятельной. А грамотная схема работоспособна до 15% разброса нлминалов компонентов (т.е с запасом), что позволяет смело применять имеющиеся детали, и получить на выходе по большей части работоспособные изделия.
Zergos_Z
04.05.2016 12:03Вот даже в рамках данной схемы, если мы сможем установить строгую зависимость в изменениях погрешности между работающей схемой, и схемой работающей «под воздействием» молитв, то это покажет что разговоры религиозников не пустой звук.
xirahai
04.05.2016 12:18Скажем так, если схема (скажем из нескольких десятков элементов) критичная к 0.1% разброса, будучи собранной из 10-процентных деталюх возьмет и заработает.
Unrul
04.05.2016 12:26+1Есть желающие, и довольно много: Studies on intercessory prayer. Результаты экспериментов, правда, предсказуемые.
Lsh
04.05.2016 12:56Если не удастся, то это не докажет ничего. Всегда можно сказать, что бог является личностью и не хочет заниматься такой ерундой. Если бы он хотел 100% доказать, что он есть, то доказал бы без нашего эксперимента. Т.е. эксперимент вообще не имеет смысла при таких вводных, какие дает, скажем христианская религия.
kgbplus
04.05.2016 14:49Нет. Но есть понятие «хаоса», которое подразумевает настолько сложный (обусловленный огромным количеством разных факторов) процесс, что мы не в состоянии достоверно предсказать его. Либо нам не хватает знаний или возможностей наблюдения, либо препятствуют какие либо неопределенности. Пресловутые квантовые флуктуации или даже броуновское движение в большом объеме (поскольку практически невозможно зафиксировать исходное положение такой системы).
Все это может вносить непредсказуемые изменения в результаты экспериментов. Которые, в свою очередь, можно учитывать в теории или же называть «рукой бога». Это и есть вопрос о том, играет ли бог в кости (т.е. вносятся ли природой такие возмущения случайно или осознанно).
Zergos_Z
04.05.2016 11:35+5Я привык, что любая попытка критики религии приводит к минусам. Меня искренне удивляет тот факт, что даже на научно-популярном сайте возникают подобные ситуации, когда религиозные люди диктуют свою позицию другим людям. Здесь, на гиктаймс, где большинству людей вроде-бы не чужда логика и здравый смысл, все еще пытаются прогибаться под глупые суеверия.
Люди религиозные пытаются без попыток познания окружающего мира, навязать всем философию того, что все уже давно известно и описано в книгах древних. Которые утверждали, что их религия незыблема, но каждый раз, когда доказывалась ложность какого либо из утверждений религии, изменяли свои учения, осознавая тщетность борьбы с голыми фактами. Религия уже отказалась от того, что: земля плоская, что солнце вращается вокруг земли, что вселенная была создана несколько тысяч лет назад, что человек был создан сразу и в том виде, в котором он существует и по сей день.
Неужели всего этого не достаточно для того, чтобы принять тот факт, что утверждение, не имеющее под собой никаких доказательств, и многие элементы которого уже опровергнуты — ошибочно?kvinn
04.05.2016 14:36Но позвольте, а разве наука развивается не сходным способом? Выдвигаются гипотезы на основании имеющихся наблюдений и интуиции, формулируется теория, затем на каком-то этапе обнаруживаются факты, не вписывающиеся в теорию, выдвигаются новые гипотезы и формулируются новые теории.
Вера — это своего рода гипотеза, выдвигаемая на основании совести (интуиции). Беда религии, церкви (но не веры самой по себе) в том, что церковь, в отличие от науки, не ведёт поиск. Это плохо, потому что идея бога сама по себе может быть полезной в поисках целей для человечества и путей выживания. Но то, как это эксплуатируется церковью… Впрочем, у церкви иные цели.0xd34df00d
04.05.2016 15:03+1Как идея бога может помочь поиску целей человечества, если уже есть идея науки и цель совершенствования своего познания о мире?
kvinn
04.05.2016 15:39Хм… А как вы собираетесь сохранить человечество до того счастливого момента, когда оно сможет без опасений за своё существование заниматься достижением оглашённой вами цели? Не говоря уже о том, что сия цель скорее напоминает средство. Ну или является частной целью.
0xd34df00d
04.05.2016 15:46При помощи науки, конечно же!
Продолжительность жизни увеличивается, слепые обретают какое-никакое зрение, безногие уже сейчас начинают мочь вставать и идти. И всё это в реальности, без всякой религии!
А что для вас глобальная цель? Потому что для меня это — цель, например, и какой-то смысл жизни.keleg
04.05.2016 16:34Угу, с помощью науки становится все больше угроз существованию человечества как вида, от ЯО до экологии.
0xd34df00d
04.05.2016 16:38+2Ну это даже несерьёзно.
ЯО помогает сдерживать мировые конфликты, а не усугубляет их.
Экология… То-то ожидаемая продолжительность жизни растёт.
Ну и вряд ли религия поможет решить экологические проблемы, которые, безусловно, есть. А наука может.
kvinn
04.05.2016 16:48-1С помощью науки, к сожалению, появились ещё и средства уничтожения человечества. Что мешает применять такие средства? Совесть, нравственность и т.п. Откуда мы знаем, что хорошо, а что плохо? Через интуицию, убеждения, веру. Оставим в покое религию — она эксплуатирует идею бога в корыстных целях. Но какими научными убеждениями руководствуетесь вы уступая женщине место в автобусе или жалея щенка? Вы ведь просто верите, что так поступать — правильно. Или нет?
skyeff
04.05.2016 16:56+2> Откуда мы знаем, что хорошо, а что плохо? Через интуицию, убеждения, веру
Почему же, через воспитание и опыт. Если ребенок будет вести себя плохо — его накажут. Если человек совершит преступление — к нему применят репрессии. Если кто-то попробует применить ядерное оружие, есть ненулевой шанс уничтожения земли. Где здесь вера?kvinn
06.05.2016 21:55Вера здесь у вас: вера в то, что процессы есть, а управление этими процессами отсутствует :)
Бог, как я это понимаю, есть система управления процессами наивысшего уровня. Религиозные же божества могут восприниматься не иначе, как эвфемизм. Вера в то, что совесть дана человечеству для осознания и содействия в достижении цели высшего управления системой заставляет конкретного человека поступать по-совести. Вера в то, что все ваши поступки есть лишь следствие случайного движения частиц не мотивирует вас ни к чему и позволяет скатиться к любому состоянию, вплоть до полного скотства. Далее. Вот вы говорите воспитание. Вот, скажем, человек употреблял этанол содержащие растворы. А потом перестал. Воспитание его давно закончилось и не менялось. И он всегда знал, что это плохо, неправильно. Знал, но не верил. А вот когда поверил, принял это душою, уже не смог больше употреблять.
Вы правы в том, что общественное порицание и репрессивный аппарат сдерживают многих от недобрых поступков. Но как быть с поступками добрыми? Люди помогают старикам, подкармливают котов, да ту же милостыню дают из соображений того, что это правильно, не рассчитывая на какую-то обратную связь, взаимность. То, во что мы верим, передаётся нам от наших предков? Согласен с вами. Но мы всё-таки верим в это, а не меряем циркулем нашу любовь к котикам.skyeff
07.05.2016 10:05А без указки сверху вы действовать не можете, вам обязательно нужен надсмотрщик, указывающий куда двигаться?
Я, например, прекрасно понимаю что живу не в вакууме и вокруг меня такие же люди с теми же возможностями что и у меня. Я просто обязан учитывать их интересы, а следовательно выполнять некий свод правил, согласованый внутри общества. Более того, так как я часть общества, то чем лучше чувствует себя это общество, тем лучше чувствует себя каждая часть и наоборот, в этом смысле помощь пожилым людям и людям не, способным самостоятельно о себе позаботиться, да хотя бы из чисто меркантильного интереса, каждый сам когда нибудь будет пожилым, и своим примером сейчас я воспитываю новое поколение, которое будет заботиться обо мне потом.kvinn
07.05.2016 10:40+1Нет никакой указки сверху. Мы не рабы божьи, а творения господни (эвфемизмы, не воспринимайте буквально). Мы имеем возможность выбора, возможность действовать относительно свободно. Имеем возможность выбрать: слушать совесть или нет. Бог, обращаясь к нам языком жизненных обстоятельств, даёт нам понять, действуем ли мы в русле промысла божия (ох, надеюсь, церковная терминология не собьёт вас с толку, но так получается кратко). Опять же, мы имеем свободу выбора забить на это всё, но жизненные обстоятельства от этого никуда не денутся. Опять же, непринятие понятия бога не мешает жить по-совести, поскольку наивысшее управление никуда не девается от того, принимаете вы его или нет. Вопрос в осознании. Мне кажется, что таковое осознание может выручить в сложной и неоднозначной ситуации, когда готового шаблонного решения, сформированного воспитанием, под рукой не окажется.
0xd34df00d
04.05.2016 17:16Я знаю, что хорошо, потому что у меня есть некоторые цели и некоторое представление о том, куда надо идти. Откуда оно взялось — вопрос хороший, но для психологов, религия тут вряд ли причём.
Я не уступаю женщинам место, потому что у нас равноправие. Я уступаю беременным, потому что им тяжело стоять, и у меня есть опыт езды в общественном транспорте с неработающим коленом, когда уже мне было немножко тяжело стоять.
Когда я ловлю себя на какой-то вере, я стараюсь разобраться, откуда она берётся, дабы свести к минимуму количество аксиом в своей системе ценностей.kvinn
07.05.2016 15:43-2Извините, но мужчина, апеллирующий к равноправию с женщинами, вызывает жалость и некоторую брезгливость. Так и подмывает спросить, как давно у вас месячные начались.
0xd34df00d
07.05.2016 17:05А вы уже разрешаете женщинам голосовать и учиться вместе с мужчинами?
kvinn
08.05.2016 13:54-1Не пытайтесь острить, просто работайте над собой и вам удастся стать мужиком. Удачи!
0xd34df00d
10.05.2016 01:13А чтобы стать мужиком, надо обязательно шутить про место женщин на кухне или нет?
Если серьёзнее, у нас таки равенство полов или нет?kvinn
10.05.2016 09:02Никто не шутит. Не место на кухне, а биологически, эволюционно обусловленное разделение ролей.
Если ещё серьёзнее, возьмите одну женщину, разденьте её и разденьтесь сами. Станьте перед зеркалом и сравните. Ну как? Наблюдаете равенство? Если да, то вы — женщина. Не путайте равенство полов с равенством в основных правах.0xd34df00d
10.05.2016 16:37+1Какое биологически обусловленное разделение ролей в контексте данного разговора имеет место?
Взял женщину, раздел, встал рядом, сравнил.
Потом взял анорексичного ботаника, раздел, встал рядом, сравнил.
Потом взял амбала, не вылезающего из качалки, встал рядом, сравнил.
Мы все разные. И что из этого следует?
У нас декларируемое равенство в основных правах. Это значит, что право на комфортную поездку я имею ровно в той же мере, что и женщина, а значит, кто первый зашёл, того и тапки. Ну, и всегда можно попросить уступить место.
MTyrz
07.05.2016 21:17Если я верно понимаю, ваш оппонент живет не в России, и тамошние правила хорошего тона могут сильно отличаться от вам привычных.
0xd34df00d
10.05.2016 01:13В России я тоже не уступал. Если не просили сами, конечно, но тогда и не важно — если человек просит уступить, то я по мере возможности уступлю и двухметровому бугаю, и хрупкой девушке, и беременной девушке.
alix_ginger
05.05.2016 16:58Но какими научными убеждениями руководствуетесь вы уступая женщине место в автобусе или жалея щенка? Вы ведь просто верите, что так поступать — правильно. Или нет?
В результате естественного отбора закрепилось такое поведение (помощь ближним) как способствующее выживаемости вида. Поэтому для человека по умолчанию считается нормальным так поступать без каких-то приказов от воображаемых друзей.kvinn
06.05.2016 20:41Если можно, пожалуйста подробнее, как жалость к щенку способствует выживанию вида «человек разумный», а особенно в ходе какого эволюционного процесса она выработалась. В принципе, если трактовать понятие «бог» как воображаемый друг, отдающий приказы, то это действительно как-то… не очень. Но разве обязательно его рассматривать в рамках религиозных канонов? Они были созданы чёрт-те когда и сейчас напоминают сборник сказок. Это может быть поучительным, но верить в это наивно.
MTyrz
06.05.2016 21:13как жалость к щенку способствует выживанию вида «человек разумный», а особенно в ходе какого эволюционного процесса она выработалась
Элементарно: ложное срабатывание родительского инстинкта. Мелкое, беспомощное, жалобно пищит, округлых форм. Надо позаботиться, потом разберемся.
Это еще что, птицы вон в гнездовой сезон насиживают пробки от шампанского и прочие мелкие игрушки. Включая, между всем прочим, кукушачьи яйца.
Ну а как приручение собаки (и вообще доместикация животных) способствовало не выживанию, но процветанию вида «человек разумный», можно прочесть в учебниках. Даже, емнип, в школьных, никакого тайного знания тут нет.kvinn
06.05.2016 23:35Не без того. Инстинкты, разумеется, играют значительную роль в человечьей деятельности. Мы же ведь все относимся к царству животных. Но видите ли какая штука: инстинкты у всех одинаковые, а ведут себя люди по-разному. Кто-то это мелкое и беспомощное выкидывает, кто-то топит, кто-то выхаживает, кто-то отстаивает их права. А кто-то вообще разрабатывает бактериологическое оружие. Какой механизм осуществляет выбор между инстинктами?
alix_ginger
07.05.2016 11:14Генетика, как я понимаю. Ну и интеллект, который в каких-то пределах может «подавлять» инстинкты.
MTyrz
07.05.2016 21:38Вы зря пытаетесь свести все поведение человека к инстинктам. Там поверх много всего накручено, не говоря даже о человеке — у тех же собак или кошек тоже индивидуального поведения более чем достаточно.
Но в популяции достаточно весьма небольшого процента инстинктивного поведения, чтобы доместикация прошла успешно.
По поводу механизмов, осуществляющих выбор между инстинктами, вам наверное лучше почитать этологов и нейробиологов. Для разминки попробуйте популярную литературу, например Джона Лерер, «Как мы принимаем решения».kvinn
08.05.2016 00:14Я понимаю, что изучает этика и чем занимаются нейробиологи. Не отношу себя к упоротым религиозным фанатикам. Выше я описал понятие о боге, которого я придерживаюсь. А ниже в комментах кто-то справедливо заметил, что такие понятия находятся на другом уровне абстракции. Чем по-вашему лучше руководствоваться при принятии решений: означенным представлением о боге или книгой «Как мы принимаем решения»?
MTyrz
08.05.2016 22:40По-моему, руководствоваться лучше всего жизненным опытом sensu lato, причем не обязательно своим. Ну и понимать, как решения возникают, лишним не будет.
Представление же о боге — штука крайне абстрактная, в вашем изложении получается, или я его неверно понял, просто некая константа, векторный сдвиг. Пошел по руслу — прошел дальше, пошел против — продвинулся меньше. Как-то странно звучит. Видимо, я все же неверно понимаю.kvinn
09.05.2016 02:26Да все эти штуки, боги там, или квантмехи, к сожалению весьма абстрактны :) Я, собственно, и ввязался тут в диспут во многом для того, чтобы как-то систематизировать это в голове. Когда что-то объясняешь, сам намного лучше начинаешь понимать :) Бог не константа, а наивысший уровень управления. Но ввиду сложности механизма осуществления такого управления и по этой причине сложности (но не невозможности) для его исследования и понимания, предлагается такой вот способ узнать, насколько ты как объект управления выполняешь задачу управления (это о русле и жизненных обстоятельствах). Понимать это нужно, очевидно, для того, чтобы быть небесполезным в качестве управляемого объекта (это я о текущей цивилизации) а то, неровен час, последует экстерминатус. И вы правы на счёт жизненного опыта. Но он, такая… собачка, появляется всегда после того момента, когда он был нужен :)
MTyrz
09.05.2016 03:10Как вариант. Но тогда вера: не религия, как некий институт жрецов и ритуалов, а именно вера, как часть мировоззрения — штука с моей кочки зрения очень-очень личная, и у меня уже возникает ощущение, что я мог и перейти грань. Если что, извините.
Про личный же опыт: он бывает и заемным, на том, в общем, и цивилизация поднялась. Хм… Скажем, в моей жизни было два случая, когда на меня бросался медведь. Как показывает факт нашего нынешнего общения, атаки были ложными: но не воспользуйся я в первый же раз опытом людей, рассказывавших про оптимальное поведение при атаке медведя… Тут лучше не дожидаться, пока своего накопишь.kvinn
09.05.2016 22:39О! Это очень интересно. Расскажите, как вы защитились. Вроде говорят, что медведь труслив и если на него внезапно заорать, то и помереть может. А вы что скажете?
Я же говорил о тех случаях, когда опыта нет ни своего, ни чужого.MTyrz
10.05.2016 03:50+1Орал. Пятился, причем довольно быстро. Не поворачивался спиной и не бежал, не размахивал руками.
Оба эпизода, в общем, были недолгие. Второй, самый неприятный, ибо это была медведица с медвежонком, длился полтора выдоха. Выдох с воплем — вдох — выдох с воплем — уже никого не видно. За это время она успела преодолеть метров пятнадцать (до меня оставалось примерно пять, но возможно, это с поправкой на всякие эмоции), оглянуться и убедиться, что медвежонок ушел, и свалить сама. Там еще пятиться быстро не получалось: я шел первым, за мной три девицы. Пока набирал воздух, попутно наслаждался хором нежных девичьих голосов :)
Ну и потом, пока ходили по лесу, все две недели мы вели себя не особо тихо — видимо, больше всего наша экспедиция тогда напоминала подгулявшую купеческую свадьбу. Возвращались по той же просеке — так эту полянку все предпочли лесом обойти, хотя в том лесу передвигаться было не очень легко, сильно заваленный.
Внезапно орать на медведя я как-то не пробовал :)
Но рассказывают, что да. Собственно, после второго эпизода, когда мы вернулись в поселок, где оставляли машину, нам рассказали историю про то, как бабушка медведя добыла, перепутав с козой и вытянув хворостиной по заднице. Помер, бедняга, метров через двести.
Если опыта нет никакого, и аналогов не находится — тут уж твори, выдумывай и пробуй. Авось повезет…
kgbplus
04.05.2016 14:39Вы все перепутали в кашу: религию, философию, естественные науки. Единственная крупная революция, которая произошла в религии — это переход к монотеизму, положивший собой конец египетской и некоторым другим цивилизациям. При этом никто не утверждал об ошибочности предыдущих религий. Просто забыли старых богов и назначили одного нового. После этого было много других важных событий, появлялись и пропадали отдельные религии, но это событие самым крутым способом изменило религиозное мировоззрение человечества.
А черепахи со слонами… Почитайте «Белые одежды», как «ученые» воспитывали картошку и сколько людей заплатили своими жизнями, чтобы доказать, что это не работает. Шарлатаны и псевдоученые были всегда, независимо от религии, наверняка и всегда будут.Hellsy22
04.05.2016 14:46+1Я чуть уточню — переход к монотеизму был неполным. В христианстве, к примеру, бог триедин, роли младших богов выполняют ангелы и некоторые святые, к которым тоже обращены молитвы. В ассортименте представлены так же местечковые святые, магические предметы (мощи, плащаницы, гвоздь от стула на котором сидел командир солдата, который видел как Христа распяли и т.д.) и гремучая смесь суеверий. Адский пантеон тоже впечатляет.
Так что скорее всего «победа» — это заслуга сильно религиозной нетерпимости, а не монотеизма как такового.
Да и «победа» весьма условна, ведь в христианстве около 5000 конфессий, ненавидящих друг друга.
Zergos_Z
04.05.2016 15:12+3Поправочка — старых богов не забывали, а демонизировали. Так например произошло с главными конкурентами бога Яхве — Баалом и его женой Иштар (она же Астарта). Их имена стали именами демонов в христианстве, а за поклонение им убивали.
BalinTomsk
04.05.2016 21:27----Религия уже отказалась от того, что: земля плоская, что солнце вращается вокруг земли, что вселенная была создана несколько тысяч лет назад, что человек был создан сразу и в том виде, в котором он существует и по сей день
Что за религия? Ссылками не подeлитесь? Если речь о христианстве, то вы заблуждаетесь, как и те церковные деятели в определенные моменты времени истории.
Библия не обьясняет как устроен мир. Для разрешения этих вопросов католическая ветвь христианства и создала университеты и науку.
keleg
04.05.2016 11:20+1Формулы не задают реальность, они лишь описывают ее часть в известных границах с приемлемой функциональной точностью.
Граница науки — эксперимент, для которого нужны объективные (измеримые приборами) воспроизводимые предметы/явления.
Все субъективное (любовь, совесть) или уникальное (чудо, экосистема Земли) не попадает в рамки экспериментальной науки и потому там наука очень не сильна (споры об истории, прогнозировании климата или психологии «британские ученые доказали» показывают это достаточно наглядно)Zergos_Z
04.05.2016 12:27+3Мне очень нравится, когда защитники религии начинают пытаться находить какие либо прорехи в науке, особо в ней не разбираясь. Как бы это ужасно ни звучало — человек это всего-лишь биохимическая машина. Да, очень сложная машина. Да, мы еще не во всех процессах разобрались. Но любовь, как бы ее не воспевали поэты, это реакция мозга на изменение концентрации определенных гормонов в крови, а совесть может отсутствовать в следствие генетических нарушений (психопатия — это как раз отсутствие сдерживающих факторов — совести, если хотите).
Не нужно пытаться все неизвестное отнести к божественному. Огонь, молнию, Солнце и звезды тоже считали когда-то божественными. Время показало, что это не правда. Те примеры, которые вы привели, тоже в скором времени перестанут быть чем-то священным.barker
04.05.2016 13:16+3Не нужно пытаться все неизвестное отнести к божественному. Огонь, молнию, Солнце и звезды тоже считали когда-то божественными. Время показало, что это не правда.
Это всё называется god of the gaps («бог белых пятен»). Умный/рациональный человек в неизвестном видит загадку, интерес, вызов текущим знаниям, пытается докопаться до сути (путь науки), а кто-то называет это богом/бабайкой/чупакаброй и на этом остаётся доволен.
kasperos
04.05.2016 13:36Любовь и похоть немного разные чувства, иначе при наплыве гормонов любви, собственно объектом любви становятся весьма причудливые объекты. Кроме того:
Но любовь, как бы ее не воспевали поэты, это реакция мозга на изменение концентрации определенных гормонов в крови
Почему не: любовь вызывает выделение определенных гормонов в кровь?Zergos_Z
04.05.2016 13:51Я говорю как раз не о похоти, а именно о любви. Вы не задумывались о том, что возможно человек, в которого вы влюбляетесь — не ваша вторая половинка, посланная вам провидением, а просто случайный человек, на котором у вас произошло зацикливание вследствие гормонального всплеска?
Интересно, как люди, утверждающие, что любовь — это проявление «промысла божьего», реагируют на статистику разводов?herr_kaizer
04.05.2016 14:02а) Жениться можно и не по любви.
б) Верующие христиане реже разводятся, поскольку осторожнее относятся к выбору партнёра и институту брака вообще.Zergos_Z
04.05.2016 14:43а) Браки совершенные по-расчету намного реже заканчиваются разводом.
б) Разводятся-то они реже, просто когда любовь проходит, они продолжают жить вместе с нелюбимым человеком, отравляя жизнь и себе и ему.herr_kaizer
04.05.2016 14:52+1А при чем тут браки по расчёту? Я говорил про браки, заключающиеся по мимолетным влечениям.
отравляя жизнь и себе и ему
У вас есть статистика по верующим и неверующим парам, которые не считают свой брак счастливым?
lirq
04.05.2016 15:02>б) Верующие христиане реже разводятся, поскольку осторожнее относятся к выбору партнёра и институту брака вообще.
Вы уверены в этой статистике? Можно пруф?
Верующие христиане не живут вместе с человеком до свадьбы, что значительно увеличивает вероятность развода по причине «не сошлись характерами».herr_kaizer
04.05.2016 15:17Не могу найти конкретную статью, из которой вычитал эту статистику — вроде бы она где-то на CNN была. Но вот с похожими данными: https://www.thegospelcoalition.org/article/factchecker-divorce-rate-among-christians
Насколько я помню, среди христиан выше среднего процент разводов только у методистов и баптистов, что влияет на статистику по протестантам.
keleg
04.05.2016 15:25Т.е. вы утверждаете, что поведение человека полностью определяется внешними обстоятельствами, нет ни воли, ни свободы?
0xd34df00d
04.05.2016 15:47Человек — сложная система, с кучей точек бифуркации и весьма сложной фукнцией между входом и выходом.
Однако, я всё больше склоняюсь к мысли, что мы — лишь результат генетически обусловленных особенностей развития мозга и нашего опыта. Книжек, которые мы прочитали, слов, которые сказали нам родители, людей, которых мы повстречали.keleg
04.05.2016 16:37Это ведь на самом деле очень четкая граница между наукой и религией. Религия без свободы воли (если мы всего лишь рабы обстоятельств жизни) невозможна в принципе — «все выбрано до нас».
0xd34df00d
04.05.2016 16:40И как «всё выбрано до нас» делает невозможным религию?
famiak
06.05.2016 18:36Религия (во всяком случае, христианство) говорит о том, как должен вести себя человек, чтобы после смерти попасть в рай (ну, грубо говоря). Если все выбрано до нас — то у человека нет никакого выбора, т.е. он не может совершить никакого морального выбора. Грубо говоря, он еще до рождения обречен попасть в Ад, например.
skyeff
06.05.2016 19:17У вас выбор: вести себя хорошо и попасть в рай или вести себя плохо и попасть в ад, в чем смысл такого выбора?
famiak
06.05.2016 19:19Смысл такого выбора в том, что вести себя плохо — существенно легче и выгоднее в каждый конкретный момент времени.
skyeff
06.05.2016 19:29Нет это иллюзия выбора. Два взаимоисключающих варианта, при чем один с явно выраженными негативными последствиями, еще к тому же никаких подтверждений что все будет именно так.
famiak
07.05.2016 09:45>Два взаимоисключающих варианта, при чем один с явно выраженными негативными последствиями, еще к тому же никаких подтверждений что все будет именно так.
И? Я не понимаю, как из этого следует, что выбор иллюзорен.Darth_Biomech
07.05.2016 09:56Ну, если вам предложат выбор между какой-нибудь вещью и, скажем, сломанными ногами, ни один нормальный человек не выберет сломанные ноги, верно?
famiak
07.05.2016 10:08А какая связь между религией и сломанными ногами?
Darth_Biomech
08.05.2016 00:32Ну, в одном варианте у вас есть выбор — взять то что вам предлагают, или вам ломают конечности.
В другом варианте выбор — предлагают поститься, молиться, слушать радио «Радонеж» и попасть в рай, или попасть в ад, где вас ожидают чудовищные мучения в течении всей вечности (потому что бог любит и прощает всех, разумеется). Какой трудный выбор, не правда ли?famiak
08.05.2016 16:37Вы, видимо, не прочитали мой ранний комментарий. Позволю себе его повторить:
Смысл такого выбора в том, что вести себя плохо — существенно легче и выгоднее в каждый конкретный момент времени.
skyeff
07.05.2016 09:57Потому что вы никогда сознательно не выберете заведомо пройгрышный вариант, вы либо не сможете выполнить правила игры в силу их принципиальной невыполнимости, либо у вас будет нарушений мышления, не позволяющее адекватно оценивать предложеные условия. Где здесь выбор?
famiak
07.05.2016 10:17Я боюсь, что мне придется вас попросить перефразировать ваше утверждение, потому то его связь с темой нашего обсуждения от меня ускользает.
skyeff
07.05.2016 10:37Объясню по другому: перед вами две двери, пройдя через правую вы умрете, к левой надо подниматься по канату. А на ваше замечание, что вот рядом лежат доски, можно пандус сделать, отвечают: нет, пандус делать нельзя, иначе выбор будет очевиден. Так какой в данной ситуации выбор?
famiak
07.05.2016 11:44Я, вероятно, не самый умный человек на планете, но связь вашей аналогии с религией все равно понять не в силах, извините.
alix_ginger
09.05.2016 12:05+1Есть же классическая аналогия — «Ж… Хэнка»
Текстовая информация 18+Сегодня утром кто-то постучал в мою дверь. Когда я открыл, на пороге стояла приятная, хорошо одетая пара. Первым заговорил мужчина:
Джон: Привет! Я Джон, а это Мэри.
Мэри: Мы приглашаем вас с нами целовать жопу Хэнку.
Я: Что, простите?! О чем вы? Кто такой Хэнк, и с чего мне целовать Его жопу?
Джон: Если вы поцелуете жопу Хэнку, Он даст вам миллион долларов, а если нет — Он выбьет из вас всё дерьмо.
Я: Что? Это что, такой странный способ вымогательства?
Джон: Хэнк — миллионер-филантроп. Он построил этот город. Хэнк здесь хозяин! Он может делать что хочет, а Он хочет дать вам миллион долларов, но не сможет, пока вы не поцелуете Его в жопу.
Я: Но это бессмыслица! Почему…
Мэри: Кто вы такой, чтобы обсуждать предложение Хэнка? Вы что, не хотите миллион долларов? Неужели это не стоит маленького поцелуя в жопу?
Я: Может и стоит, но…
Джон: Тогда идемте с нами целовать Хэнка в жопу.
Я: И часто вы целуете Хэнка в жопу?
Мэри: О да! Все время!
Я: И Он дал вам миллион долларов?
Джон: Нууу… нет. Вообще-то деньги можно получить только уехав из города.
Я: Так почему бы вам не уехать из города прямо сейчас?
Мэри: Нельзя уезжать, пока Хэнк не скажет, иначе не получишь денег, и Он выбьет из тебя всё дерьмо!
Я: А вы знаете кого-нибудь, кто целовал жопу Хэнка, уехал из города и получил миллион долларов?
Джон: Моя мать целовала жопу Хэнка годами. Она уехала из города в прошлом году. Я уверен, что она получила деньги.
Я: Ты общался с ней после этого?
Джон: Конечно нет, Хэнк не разрешает.
Я: Тогда почему ты думаешь, что получишь деньги, если ты никогда не видел человека, который бы их получил?
Мэри: Ну, вы от Него что-нибудь получите еще до того, как уедете из города. Может быть, пойдете на повышение, может быть — выиграете немного в лотерею, а может быть — просто найдете 20 долларов на улице.
Я: А при чем же тут Хэнк?
Джон: У Хэнка много связей…
Я: Простите, но это похоже на странный способ надувательства.
Джон: Но ради миллиона долларов можно попробовать! И помните: если вы не будете целовать в жопу Хэнка, Он выбьет из вас всё дерьмо.
Я: Ну, если бы я мог встретиться с Хэнком, поговорить с Ним, обсудить детали…
Мэри: Хэнк никого не принимает и ни с кем не говорит.
Я: Как же вы целуете Его в жопу?
Джон: Иногда мы просто посылаем воздушный поцелуй и думаем про Его жопу. А иногда целуем в жопу Карла, а он передает Хэнку.
Я: Кто такой Карл?
Мэри: Это наш друг. Именно он научил нас целовать жопу Хэнку. Мы просто несколько раз приглашали его на ужин.
Я: И вы ему поверили на слово, что Хэнк наградит вас, если вы будете целовать Его в жопу?
Джон: Конечно нет! Карл получил письмо от Хэнка много лет назад, где все объясняется. Вот копия письма, посмотрите:
1. Целуйте жопу Хэнку, и Он даст вам миллион долларов, когда вы уедете из города.
2. Употребляйте алкоголь в меру.
3. Выбивайте дерьмо из тех, кто не похож на вас.
4. Питайтесь правильно.
5. Сам Хэнк продиктовал это письмо.
6. Луна сделана из сыра.
7. Все, что говорит Хэнк, правильно.
8. Мойте руки после туалета.
9. Не употребляйте алкоголь.
10. Ешьте сосиски в булках, без приправ.
11. Целуйте жопу Хэнку, или Он выбьет из вас всё дерьмо.
Карл
Я: Здесь, вроде бы, подпись Карла?..
Мэри: Хэнк не подписывает документы!
Я: Мне что-то подсказывает, что, если я проверю, то это окажется почерк Карла.
Джон: Конечно. Хэнк ему продиктовал.
Я: Кажется, вы сказали, что Хэнк ни с кем не говорит.
Мэри: Много лет назад Он говорил с некоторыми людьми.
Я: Вы сказали, что Он филантроп. Тогда почему Он призывает выбить дерьмо из тех, кто от вас отличается?
Мэри: На то воля Хэнка, а Хэнк всегда прав!
Я: С чего вы это взяли?
Мэри: Пункт 7 гласит: «Все, что говорит Хэнк, правильно». Мне этого достаточно!
Я: А вдруг ваш Карл просто сочинил все это?
Джон: Нет! Пункт 5 гласит: «Сам Хэнк продиктовал это письмо». К тому же, в пункте 2 написано: «Употребляйте алкоголь в меру», в пункте 4: «Питайтесь правильно», а в пункте 8: «Мойте руки после туалета». Все знают, что это правильно, значит, и остальное тоже верно!
Я: Но пункт 9 говорит: «Не употребляйте алкоголь», что не согласуется с пунктом 2. А в пункте 6: «Луна сделана из сыра», — это же явный бред.
Джон: Пункт 9 просто поясняет пункт 2, никакого противоречия. А по поводу 6-го, вы ведь никогда не были на Луне, так что не можете утверждать наверняка.
Я: Ученые точно доказали, что Луна состоит из горных пород…
Мэри: Но неизвестно, земного происхождения эти породы или космического. Так что они легко могут оказаться сыром.
Я: Я, конечно, не эксперт, но, по-моему, теория о том, что Луна прилетела из космоса и попала под притяжение Земли, опровергнута. К тому же, горная порода неизвестного происхождения — это не обязательно сыр.
Джон: Ага! Вы только что признали, что ученые могут ошибаться, а вот мы знаем, что Хэнк всегда прав.
Я: Мы знаем?
Мэри: Конечно, из 7-го пункта.
Я: Вы говорите, что Хэнк всегда прав, потому что так написано в письме. Письмо правильно, потому что его продиктовал Хэнк. Хэнк продиктовал письмо, потому что это написано в письме. Замкнутый круг: Хэнк прав потому, что говорит, что Он прав.
Джон: Наконец-то вы улавливаете! Как приятно видеть кого-то, кто начинает мыслить так, как хочет Хэнк.
Я: Но… Ладно, неважно. Насчет сосисок…
Мэри краснеет.
Джон: Сосиски, в булках, никаких приправ. Так сказал Хэнк. Все остальное неправильно.
Я: А если у меня нет булок?
Джон: Нет булок — нет сосиски. Сосиски без булок — неправильно.
Я: И не добавлять никаких приправ? Даже горчицу?
Мэри выглядит изрядно ошарашенной.
Джон [кричит]: Что за выражения! Любые приправы — это неправильно!
Я: Значит, о хорошей порции квашеной капусты с наструганными туда сосисками речи тоже быть не может?
Мэри [затыкает уши]: Я это не слышала, ля-ля-ля, ля-ля-ля, ля-ля-ля…
Джон: Отвратительно! Только ущербный дегенерат может это есть!
Я: А мне нравится! Я постоянно такое ем.
Мэри падает в обморок.
Джон [подхватывает Мэри]: Если б я только знал, что ты один из них, я бы даже не тратил на тебя время! Когда Хэнк будет выбивать из тебя всё дерьмо, я буду стоять рядом и, смеясь, считать деньги. Я поцелую Хэнка в жопу за тебя, пожиратель капусты с отрезанной сосиской!
Сказав это, Джон отнес Мэри в машину и поспешно уехал.?
0xd34df00d
04.05.2016 15:05Все субъективное (любовь, совесть)
Представления о развитии науки и устройстве мозга позволяют мне считать, что когда-то и это можно будет адекватно измерять. По уровню нейромедиаторов в головном мозге, например, нормированных на особенности конкретного мозга.
уникальное (чудо, экосистема Земли)
Что за чудо? Что не так с экосистемой Земли? Вы думаете, эта экосистема не описывается научным методом?keleg
04.05.2016 15:31Не предсказывается т.к. невозможен эксперимент — «другой земли у нас нет». Соответственно, например, нельзя определить — сегодняшнее потепление вызвано антропогенными причинами или это естественный цикл.
skyeff
04.05.2016 15:38Эксперимент замечательно возможен. Человечество по времени земли существует считанные мгновения. Сопоставление изменений климата в периоды существования человека и его отсутствия позволит понять насколько же весом вклад в колебания климата. Так что можно говорить о недостаточности экспериментальных данных, а не об отсутствии возможности поставить эксперимент.
keleg
04.05.2016 15:41Это будет не до конца валидный эксперимент т.к. мы не можем исключить какое-то неучтенное новое воздействие.
Валидно бы было — включаешь человечество — идет потепление, выключаешь — не идет. В тех же условиях.0xd34df00d
04.05.2016 15:48Вам предстоит многое узнать о научном методе, применяемом в случаях, когда на окружающий мир действовать вот так вот рубильником не получается.
keleg
04.05.2016 16:39Ну, у меня все ж ненулевой Хирш, кой-что знаю. Просто под сурдинку научным знанием сейчас называют все, что угодно (ту же историю), даже если нет предсказательной силы и фальсифицируемости.
0xd34df00d
04.05.2016 16:43А я хикка и не могу заставить себя довести публикации до ума, поэтому не знаю, какой у меня Хирш :(
skyeff
04.05.2016 16:46У вас очень слабое понимание что такое история как наука, на самом деле она очень сильно отличается от того, что преподают в школе.
Pakos
06.05.2016 15:32>> Все субъективное (любовь, совесть) или уникальное (чудо, экосистема Земли) не попадает в рамки экспериментальной науки и потому там наука очень не сильна (споры об истории, прогнозировании климата или психологии «британские ученые доказали» показывают это достаточно наглядно)
Как раз попадают и многое уже более-менее объяснено (то, что любят приводить в пример как недоступное науке).
>> чудо
чудо — это что такое? Для папуаса чудо — это огонь, высекаемый пальцами. Или исчезновение фокусника со сцены. Или т.н. «благодатный огонь», который существует только в байках, по факту — представление, а мистические свойства не работают (т.е. идентичен «обычному» огню). Или «чудесное излечение», которое или ошибка диагностики, или нормальное лечение (но поход в церковь или какому «доктору» Коновалову заставил поверить в чудо), или действительно излечение, механизм которого пока не понятен (это неизвестный механизм, называть его чудом — какая-то махровая гуманитарщина) или по факту излечения не было (снятие симптомов, отвлекающая терапия).
Споры об истории как раз из-за недостаточности данных и большой доли субъективизма в описании, но и там бывают внезапные подвижки (как, например, для битвы при Азенкуре), прогнозирование климата требует очень точных моделей и больших мощностей, воображаемые друзья тут ни при чём, психология тоже достаточно сложна, а научного подхода используется минимум (отсюда и результат). Полюс доморощенные «психологи» после курсов «Психология для идиотов за 21 день», страдающие ПГМ, верящие во всякие «рейки» и прочую бытовую магию. Потому и складывается впечатление «психология — не наука».keleg
06.05.2016 19:27Давайте определим «чудо» как уникальное непериодическое явление. Вот что-то было один раз в миллион лет и ни на что не похоже — как это изучать?
Pakos
06.05.2016 22:30По оставленным следам. Вон Большой Взрыв происходит не очень часто, но вполне изучают. Когда «чудо» — фокус или ошибка определения, то вопрос «а был ли мальчик?» и бросаться тут же верить во всю возможную фигню просто глупо, если нет — вполне находится кто-то достачточно дотошный для нахождения условий возникновения и явление изучается. Иногда получается что явления и нет вовсе (как с гомеопатией), не обнаруживается отличия от водички или молитва не действует (а знание о ней действует отрицательно), но тут как получится — никто не обещал что сбудутся любые сказки, которые можно вообразить.
Noeren
11.05.2016 09:00Есть хорошая цитата — «Если после объяснения чудо пропало, то было ли чудо изначально»? Это жонглирование семантикой. Не обязательно претендую на идеально подобранное определение, но мне кажется, что чудо, в данном контексте, это событие, существующее вопреки объективным принципам существования. Это как если бы вы самой обычной костью d6 выбросили бы оливье.
Есть разумеется и другие определения, более приземленные, но это и есть жонглирование семантикой. «Упал с пятого этажа и чудом остался жив» — это не чудо в контексте религии.
Ну и кстати да, абсолютно любое явление может быть как минимум уникально в своей сущности. И как мы можем определить периодичность чего-либо? Ваше определение несколько… подходит абсолютно под всё… о нет, только не эта история про то что всё вокруг — чудо…
numitus2
04.05.2016 11:39Не хочу никого поддерживать, но до открытия СТО законы ньютона работали достаточно точно, и никто не догадывался что они должны быть сложнее
keleg
04.05.2016 12:04+11СТО и открыли потому, что законы Ньютона в некоторых случаях работали недостаточно точно.
Zergos_Z
04.05.2016 12:08+3Если религиозным людям получится дополнить Теорию Относительности фактором бога, и доказать это — я буду только рад. А пока, все утверждения о существовании бога не имеют под собой никаких доказательств кроме устных заявлений.
kasperos
04.05.2016 12:55-7Почему именно вам нужно доказывать его наличие, а не вы должны доказать его отсутствие?
Какие доказательства для вас достаточно сильны: килограмм материализовавшегося золота из ниоткуда?Lsh
04.05.2016 13:00+8Как бы считается логичным, что бремя доказательства ложится на того, кто утверждает некий факт, а не наоборот.
maxpsyhos
04.05.2016 13:07+6Невозможно доказать абстрактное отсутствие. Можно доказать только отсутствие объекта с конкретными характеристиками в конкретном месте, и то не всегда достоверно. Тут даже не в материализации из ниоткуда золота дело. Просто для начала, опишите «что такое бог», что именно я должен опровергать.
0xd34df00d
04.05.2016 15:07+3Потому что нужно доказывать не отсутствие чайников на орбите Плутона, а их присутствие.
HappyLynx
04.05.2016 15:08+5Пожалуй, приведу ссылку на достаточно полный ответ на ваш вопрос. Иначе вас чайниками закидают без пояснений.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Чайник_Рассела
potan
05.05.2016 16:35А какие доказательства отсутствия бога верующие бы приняли?
Всегда можно сказать, что мир создан пять минут назад, и попробуй это опровергни.
Lsh
04.05.2016 12:50Странное рассуждение. Если полагать, что бог это личность (например, как христианский), а не просто некий закон, то он и не должен быть в каждой формуле. Он вмешивается только когда хочет, в остальное время всё работает по формулам.
Zergos_Z
04.05.2016 13:42Есть ли достоверные факты вмешательства бога во что-либо? Если бог не откликается на молитвы, то какой смысл молится? Какой тогда вообще смысл в религии, если бог ни на что не влияет?
nikagra
04.05.2016 14:16+2Если вмешивается--значит вот вам подтверждение существования Бога, чудо. Если нет ответа--надо усерднее молиться, возможно взять пост. Если ответа нет--значит нету Его воли на то о чем просите или Он просто воспитывает Ваше терпение.
Да, такими конструкциями можно объяснить любой исход молитвы
Lsh
04.05.2016 14:17+3В том и дело. Если спросить верующих про достоверные факты, то их будет целая куча, как кто-то от чего-то вылечился помолившись, например. Но это всё будет постфактум. А если позвать верующих ставить эксперимент, то большинство откажется, если кто-то согласится, то результаты будут интерпретироваться: «Бог так захотел».
Это моё ИМХО. Надо с этим вопросом пристать к твердо верующим, например, на каком-нибудь форуме kuraev.ru
Да… А где описание эксперимента? Какие формулы мы будем проверять и о чем должен молиться доброволец?
ra3vdx
04.05.2016 19:21+4Было исследование* о терапевтическом влиянии молитвы на количество осложнений у людей, переживших операцию на сердце. Пациентов разбили случайным образом на три группы. Пациентам из первой группы сообщили, что за них, возможно, будут молиться (а возможно не будут) и за них молились. Пациентам второй группы тоже сообщили, что за них, возможно, будут молиться, но за них не молились. Пациентам третей группы сказали, что за них совершенно точно будут молиться, и за них действительно молились. Оценивалось количество осложнений у пациентов. Как и следовало ожидать, оказалось, что сама по себе молитва не имеет никакого терапевтического эффекта: люди из первой и второй групп имели примерно одинаковую частоту осложнений. А вот знание о том, что за тебя будут молиться, было ассоциировано с повышенным риском осложнений после операции.
*Benson H, Dusek JA, Sherwood JB, Lam P, Bethea CF, Carpenter W, Levitsky S, Hill PC, Clem DW, Jr., Jain MK et al: Study of the Therapeutic Effects of Intercessory Prayer (STEP) in cardiac bypass patients: a multicenter randomized trial of uncertainty and certainty of receiving intercessory prayer. Am Heart J 2006, 151(4):934-942Amina
06.05.2016 14:01Как интересно! То есть «антиплацебо» получается?
Noeren
06.05.2016 14:18Ну с уверенностью сказать не могу, но я слышал версии, что это что-то вроде боязни сцены, например, или стресс из области «неужели со мной настолько всё плохо, что по мне только молиться осталось?». Учитывая не слишком хорошее состояние человека, подобные переживания куда острее переносятся.
Cryvage
04.05.2016 14:18Логика интересная и правильная. Проблема в том, что все известные формулы не ответят на самые интересные вопросы: Почему вообще существуют формулы, которым все подчиняется? Откуда взялись эти законы? Почему все эти формулы именно такие, какие есть? Наука пока еще не достигла того уровня чтобы ответить на все «почему». И даже когда достигнет, данные ей ответы окажутся непонятны большинству обывателей. А вопросы у людей все равно возникают. Вот эту нишу и занимает религия.
Думается мне, само явление религий никогда не исчезнет. Всегда будут спорные вопросы. И всегда будут люди, принимающие одну из сторон без достаточных доказательств. На веру. Просто потому, что порой нужно выбрать какой-то вариант, чтобы двигаться дальше. Но даже если предположить, что когда-нибудь все ответы наукой будут получены, как только ученые попытаются объяснить научные ответы простым людям, им придется их упростить. А упрощение само по себе делает эти ответы неправильными. Ведь искаженная истина это уже не истина. Как бы близка к истине не была ложь, она остается ложью. И зачастую ложь, максимально близкая к правде может быть самой ужасной из всех. Таким образом они просто создадут новую религию. Основанную на науке, но наукой не являющуюся.skyeff
04.05.2016 14:30+1> Почему вообще существуют формулы, которым все подчиняется? Откуда взялись эти законы? Почему все эти формулы именно такие, какие есть? Наука пока еще не достигла того уровня чтобы ответить на все «почему».
Наука давным давно ответила на эти вопросы (см. «Антропный принцип»), просто некоторые не хотят этих ответов замечать.Cryvage
04.05.2016 15:11К сожалению, антропный принцип не является научным ответом на поставленные вопросы. Да это возможный ответ. И Выглядит логично. Но научным он не является, в частности потому, что не является фальсифицируемой теорией. Во всяком случае я не представляю себе эксперимент, осуществимый на практике, который мог бы опровергнуть антропный принцип. Кроме того, в своей слабой формулировке он практически является тавтологией и оставляет больше вопросов чем ответов. Существуют ли другие Вселенные, с другими законами, пусть даже и без наблюдателей? Является ли наш вариант Вселенной единственно возможным для появления наблюдателей? Могут ли Вселенные отличаться чем-то большим, чем просто значения констант? Может возможно что-то принципиально другое, даже невообразимое для нас? Откуда берутся эти Вселенные? Как они зарождаются и почему?
З.Ы. Я все это пишу не с целью придраться. Мне действительно очень хочется знать ответы, хотя бы на некоторые из озвученных вопросов. Пробовал читать всякие научно популярные книги, типа «Элегантной Вселенной» Грина, но так и не нашел ответов. Грин наоборот пишет, что ответов на эти вопросы как раз таки и нет. Потом вроде как объясняет, что причиной тому, что законы именно такие, какие есть являются струны и структура пространства Калаби-Яу. Но опять появляется только больше вопросов. Что такое эти струны, почему пространство относится к многообразию Калаби-Яу, и почему его структура у нашей Вселенной именно такая, какая есть? Ответом наверное опять будет антропный принцип. Но он мне почему-то больше напоминает как раз религию, чем науку.0xd34df00d
04.05.2016 15:14У той же инфляционной теории есть вытекающие следствия, которые можно проверять. Следствия в окрестности структуры Вселенной в крупных масштабах, структуры и однородности CMB, и так далее.
Хотя про конкретные следствия лучше говорить с учёными.
skyeff
04.05.2016 15:41> Но научным он не является, в частности потому, что не является фальсифицируемой теорией. Во всяком случае я не представляю себе эксперимент, осуществимый на практике, который мог бы опровергнуть антропный принцип.
Да пожалуйста: найдите вселенную с принципиально иными константами, запихните туда человека и посмотрите сможет он там жить или нет. Так что вполне себе фальсифицируем.0xd34df00d
04.05.2016 15:50Ну это плохая фальсификация, так можно и про бога сказать, мол, возьмём и помолимся хорошенько.
skyeff
05.05.2016 10:16Все тут в порядке с фальсифицируемостью. Я описал эксперимент который однозначно может опровергнуть антропный принцип:
— должна существовать вселенная с отличными от нашей константами;
— существа из нашей вселенной должны иметь способ попасть в эту новую вселенную;
— существа, попавшие в эту вселенную, должны иметь возможность в ней функционировать аналогично нашей;
— и окончательное, но не обязательное условие, в этой вселенной должны быть разумные существа.
Последнее условие не обязательно, так как существует не нулевая вероятность попасть в период до зарождения или после уничтожения разумной жизни.
Вот как только ученые смогут выполнить эти условия в нескольких независимых экспериментах, все научное сообщество скажет — да, атропный принцип не объясняет почему константы именно такие. До тех пор этот принцип вполне себе адекватный ответ на вопрос «почему?».
А для существования бога такого эксперимента поставить не представляется возможным из-за одной простой догмы «бог действует по своей воле». Т.е. какие бы мы эксперименты не ставили, сколько бы неудач мы не потерпели, ответ будет один — такова его воля.
keleg
04.05.2016 15:43Мир больше нашей головы поэтому его познание _всегда_ связано с упрощением (он ведь в общем случае задан таблично, не описываеся абсолютно точно простыми формулами).
Greeffon
04.05.2016 14:52Занятное рассуждение.
Хочется отметить, что многие «почему» вовсе не нуждаются в обязательном решении здесь и сейчас. Не нужно никому безусловно выбирать что-то, без веских оснований… ну, если, конечно, нас основательно не припугнут адом или не поманят гурьбой девственниц.
0xd34df00d
04.05.2016 15:10Если я хоть что-то понимаю в инфляционной теории, то возможно существование ряда разных Вселенных, с разными константами, с разными законами, с разными размерностями и, в конце концов, по каждой Вселенной на возможный математический конструкт.
Вот и разумная жизнь развилась там, где атомы стабильны, где размерность пространства — 3, и так далее.ra3vdx
04.05.2016 19:35На эти вопросы отвечает гипотеза Ли Смолина.
0xd34df00d
04.05.2016 19:44У меня не хватает матаппарата понять эти ответы.
ra3vdx
04.05.2016 20:00Да ну, бросьте!
Идея довольно проста и изящна.
Чёрные дыры — это не «венец эволюции» звёзд, а способ эволюции Вселенной (Вселенных), рождающихся с незначительными отличиями физических констант от «материнской». Собственно, прекрасное объяснение Антропному принципу. Другой вопрос — насколько проверяема эта гипотеза и её научность.
Но гипотеза красивая, да.0xd34df00d
04.05.2016 20:11Опыт подсказывает, что аналогии и качественное понимание прекрасны и всё такое, но полное понимание и осознание приходит лишь с пониманием математики, стоящей за предметом.
Может, это я такой, не знаю.
geher
04.05.2016 21:21Совершенно неверная постановка вопроса. Результатом влияния бога могут быть как раз именно существующие законы означенных наук. Причем никто не может обязать бога поменять законы, чтобы кто-то мог проверить эту гипотезу.
vavilovv
04.05.2016 11:39+3Как раз с научной точки зрения не просто можем, а должны. Потому что теория существования Бога не удовлетворяет критерию Поппера(фальсифицируемость теории) — поскольку «призвав все научные силы и напрягая все органы чувств», мы не можем установить такой эксперимент, чтобы опровергнуть существование Бога(всегда можно сказать, что Бог в другом месте, или он притворился, что его нету, чтоб его не нашли), то эта теория не является научной, а просто чьи-то хотелки. Не стоит прикрываться верующими Альбертами Эйнштейнами, нужно просто разобраться в том, что научное знание, а что нет.
Zergos_Z
04.05.2016 12:36+3Мы не должны доказывать отсутствие чего либо. Доказывать нужно наличие чего либо.
kasperos
04.05.2016 13:15-4Что мешало вам дышать до осознания того факта что сие есть процесс газообмена с целью получить окислитель для последующих реакций внутри организма?
Кроме того большая часть аудитории данного сайта на слово верит что мир состоит из атомов (давайте про бозоны и прочие пока помолчим), атомы составляются в молекулы и всякие там более крупные структуры. Вдруг нам мозги парят по поводу строения мира? Вдруг в реальности группа ученых придумывает математические формулы поясняющие соответствие тех или иных выдуманных параметров.Zergos_Z
04.05.2016 13:35+1Т.е. по-вашему ученые парят людям мозги, а священники говорят правду? Аудитория этого не верят на слово. Все можно перепроверить и повторить, и именно этим сильна наука. Она доказуема.
skyeff
04.05.2016 14:18+3Да сколько уже можно притягивать за уши этот аргумент: раз ученые «верят» написанному в книгах, значит наука ничем не отличается от религии. Ученые не верят в научные знания, ученые доверяют сделанным до них выводам, пока эти выводы не противоречат наблюдаемым явлениям, потому что верификация всех исходных посылок в каждом новом эксперименте просто невозможна, на это банально не хватит времени. Но если появляется хоть какое-то сомнение, то всегда можно перепроверить исходные теории и внести коррективы в существующие теории. Религия же не то что не поощряет сомнение в догматах, она прямо запрещает это, называя сомневающихся неверующими и еретиками.
Pakos
06.05.2016 15:58И опять путают веру и доверие… Изгадили слово «вера» граждане верующие, изгадили…
nikagra
04.05.2016 11:40+8Допустим гиктайм научный. Каким образом из этого должна следовать нейтральность по отношению к религии? И каким образом размещение руки в области сердца, привлечение «научных сил» и напряжение органов чувств может помочь нам узнать есть Бог или нет?
Есть научный метод. Давайте проверим существование Бога с его помощью. Из теории относительности следует существование гравитационных волн и другие эффекты. Мы их не почувствуем нашими «органами чувств», но при этом мы можем их детектировать и измерить приборами. Есть теория эволюции. Ее следствия также можно проверить: палеонтологическая летопись, существование переходных видов и тд. Они тоже проверяемы и потенциально опровержимы. Религия же не соответствует критерию Поппера о фальсифицируемости. Существование Бога, согласно христианскому, например, учению, невозможно объективно наблюдать. Как и любое из следствий: существование рая или ада, существование души и т.д. Показателен тот факт, что чем глубже человечество познает вселенную, тем уже границы религии, если можно так выразиться. Раз за разом опровергаются утверждения из Библии, к примеру. Вселенная не создана за 7 дней, Земля не является центром вселенной, не найдено подтверждения всемирному потопу и тд. Что делает религия? Говорит, что эти утверждения не следует понимать буквально. А как? Так как работает сейчас. Будет опровержение завтра--будет и новая трактовка. Это такое «ментальное болото» сродни конспирологическим теориям. И это кардинальным образом отличается от научных теорий. Они используются до тех пор, пока не придумано лучшей. Любой ученый может выдвинуть новую при соблюдении определенных условийkeleg
04.05.2016 11:43Конкретный человек — уникальная многомерная система. Конкретная судьба конкретного человека не поддается научному предсказанию, выпадает из поля действия науки. И что с этим делать с научной точки зрения?
0xd34df00d
04.05.2016 15:12Погода в микромасштабе тоже не очень поддаётся научному предсказанию на сколь угодно разумный срок. Пока.
Samoglas
04.05.2016 15:39Видел невероятное предсказание погоды.
Погода в день, отстоящий от публикации прогноза на 6 мес. была спрогнозированна с точностью до часов.
Конечно же, наука так не может по причинам, описанным в концепции нестабильности И. Пригожина.
Этот работающий прогноз был астрологическим. %)skyeff
04.05.2016 15:43+5Видел сломанные часы показывающие идеально точное время, два раза в день, мало какие работающие часы таким могут похвастаться, всегда либо отстают, либо опережают!
0xd34df00d
04.05.2016 15:50Вы раньше меня успели написать про дважды в сутки правильно показывающие время часы, как раз об этом же примере подумал.
Samoglas
04.05.2016 16:14-4Вы просто с настоящей астрологией не сталкивались. Я имел неосторожность попытаться стебаться над одним астрологом в интернете. В ответ мне назвали мой знак гороскопа и месяц рождения, только на основании моих высказываний. Потом предложили проверить астрологию и я предоставил данные для рассчетов. Мне описали внешность — рост, цвет глаз и цвет волос. А время рождения, которое я предоставил так, как его запомнил когда то со слов родителей, оказалось ошибочным, мне сказали, что на самом деле я родился на 5 минут раньше. Когда я спросил снова у отца, когда же я родился, оказалось, это именно то время, которое рассчитал астролог, а не то, которое я предоставил по своей ошибке.
Пока с этим не столкнешься на своем опыте, честно говоря, поверить в это вряд ли возможно, я тут и не пытаюсь никого убедить, сам был такой скептик до реальной попытки проверить.
Ну а то, что говорят по радио, на ТВ и так далее под видом астрологии, это, конечно, шарлатанство и надувательство. Только это не имеет отношение к астрологии как таковой.barker
04.05.2016 18:15+5В ответ мне назвали мой знак гороскопа и месяц рождения, только на основании моих высказываний. Потом предложили проверить астрологию и я предоставил данные для рассчетов. Мне описали внешность — рост, цвет глаз и цвет волос.
Вас обманули. Каким именно образом — знали вас и решили подшутить, нагуглили вк по нику, или каким-то другим — не так важно.Samoglas
04.05.2016 19:23Меня радует Ваша абсолютная уверенность в своих словах. )
Вот только эта история произошла до того, как появились социальные сети. И на тот момент не было ни одной моей фотографии в Сети и не писал я тогда о себе ничего личного. Каким образом можно по одноразовому нику узнать такую информацию о человеке, которой не знает он сам о себе?
На самом деле там применяется строгая методика, которая поддается формализации, никаких детективных сборов сведений или озарений и ясновидения. После я проверял это много раз, давая этому человеку только пол, дату, время и место рождения, больше ничего, никаких ников. После получал описание внешности и еще множество точной информации, которую проверял. Ошибок не было.ra3vdx
04.05.2016 19:50+3Сообщите этому человеку, что он благодаря своим способностям совершенно невозбранно может получить 1 млн. рублей. Если, конечно, сумеет их доказать в условиях контролируемого эксперимента.
И ещё вот и вот по астрологии.
saboteur_kiev
06.05.2016 16:27«А время рождения, которое я предоставил так, как его запомнил когда то со слов родителей, оказалось ошибочным, мне сказали, что на самом деле я родился на 5 минут раньше. „
Простите, вы хотя бы представляете себе процесс рождения?
Можете хотя бы приблизительно сказать, сколько времени это длится, и какой именно момент нужно засечь — когда началось, когда закончилось, когда уже на руках, и кто именно стоит с секундомером и засекает минуты?
Вы в курсе, что в среднем продолжительность родов — несколько часов, и несколько — это 10-15? При этом физическая обстановка такова, что считать какие-то там минуты никому и в голову не приходит. Поэтому даже и если есть в записи минуты, ошибка плюс-минус полчаса может быть просто на усмотрение санитарки.
Ну и вдобавок
Вам навскидку за 30.
Телосложение полненькое, хоть и не совсем запущено. На здоровье постоянно жалуетесь, но видимо это связано с наследственностью и тем же телосложением и обменом веществ. Критических системных заболеваний не вижу. В религии предпочитаете Дзен. Раньше практиковали эзотерику, но выросли, времени стало меньше, поэтому вспоминаете о прекрасных временах, путая пользу от медитации с молодостью и тренировками.
Roseluck
05.05.2016 02:45Напомнило капитана Врунгеля у Некрасова. =) "… но тут я еще и другой способ нашел. Замечательный способ! Я даже думаю как-нибудь на досуге диссертацию написать на эту тему и обогатить таким образом науку. Вкратце способ мой сводится к следующему: вы берете часы, какие угодно, хоть стенные, хоть башенные, можно даже игрушечные, все равно. Лишь бы у них были стрелки и циферблаты. Причем вовсе необязательно, чтобы стрелки двигались: напротив, совершенно необходимо, чтобы они не двигались. Пусть стоят. И вот, допустим, они показывают, как мой хронометр, ровно двенадцать часов. Отлично! Конечно, в течение большей части суток пользоваться таким хронометром не придется, но это, знаете, и ни к чему, излишняя роскошь; зато два раза в сутки — в полдень и в полночь — ваш хронометр совершенно точно покажет время. Тут только нужно не пропустить момента, когда посмотреть, а это уж зависит от личных способностей наблюдателя. "
Samoglas
05.05.2016 04:49Гораздо больше подходит у Марка Твена рассказ «Наука или удача»
http://www.pokermoscow.ru/blogs/roman_sh/5605.htm
PS О, спасибо тому храброму безвестному человеку, кто насрал в тссс!
Очевидно, я таки задел чьи-то религиозные чувства, то ли цитируя мнение Эйнштейна, то ли осмелившись не ругать астрологию на неХабре. Так что теперь запрет на разметку, несомненно, будет «облегчать» чтение моих постов.
Pakos
06.05.2016 16:03>> Вы просто с настоящей астрологией не сталкивались.
Сталкивались, только оно после становится «ненастоящей», ибо «ой, не получилось предсказать».
Предсказывалось за 6 месяцев и документировано в момент предсказания? Погода задокументирована в момент измерения? Сколько всего было произведено предсказаний и сколько сбылось?
>> В ответ мне назвали мой знак гороскопа и месяц рождения, только на основании моих высказываний.
Холодное чтение — инструмент астролога. +соц.инженерия. Миллион астрологу не нужен — получить он его не сможет(по понятным причинам), а брать деньги с верящих можно постоянно.
ClearAirTurbulence
04.05.2016 12:44+2«Допустим гиктайм научный. Каким образом из этого должна следовать нейтральность по отношению к религии»
Прямым, собственно. Наука нейтральна по определению, в ней нет «плохого и хорошего», только доказанное и недоказанное. Более того, вера и религия с наукой не соотносятся никак, как вы же сами и написали. Таким образом, религия ненаучна, а точнее — вненаучна, и рассматривать ее с точки зрения науки не имеет смысла вообще, соответственно, отношение к ней опять же должно быть нейтральным.
«Показателен тот факт, что чем глубже человечество познает вселенную, тем уже границы религии, если можно так выразиться.»
Это не совсем так. Если верующий человек постулирует, что бог создал большой взрыв, и посредством него — солнечную систему, поместил Землю в Goldilocks zone, это вряд ли можно трактовать как «сужение границ религии». Что характерно, такие люди, как правило, несколько избирательно относятся к ритуальной компоненте религий (в частности, ввиду знания о наличии вполне внятных причин для некоторых запретов\требований\обрядов, которые, однако, с тех пор уже неактуальны). Они обладают критическим мышлением, и применяют его там, где оно применимо.
Кстати, если вы почитаете многие древние научные тексты, вы либо обхохочетесь, либо будете пребывать в недоумении. А все дело в том, что человечество тогда стояло на несколько низшей ступени развития, нежели сегодня. Поэтому было бы странно ожидать, что в Библии будет описана солнечная система(1) как она есть, включая аномальную прецессию орбиты Меркурия и ее причины. Детям рассказывают сказки про волка, сдувающего дома из тростника, и про Иванушку, что стал козленочком, попив из лужи, т.к. объяснять им все в подробностях затруднительно и не всегда эффективно (хотя если потерпеть, и объяснять, как папа из анекдота про коричневеющее яблоко(2), эффект, как правило, положительный — но не во всех случаях, и не так быстро).
Минусы, полагаю, воинствующие атеисты получают по слудующим причинам:
1. Собственно за «воинственность» и стремление доказать всем, что имеется сугубо одна верная точка зрения на вопрос. Та же самая реакция, что и в случаях с воинствующими веганами, линуксоидами (теми, что «винда-маст-дай-все-кто-ей-пользуются-дебилы»), и прочими подобными сикариями.
2. За хамство по отношению к верующим, каковых, как ни странно, не так мало среди образованных людей. Кроме того, образованные люди склонны считать вежливость положительной чертой, и, даже если они не верят сами, не склонны записывать в дебилов\убийц\неадекватов всех, кто имеет отличную от них точку зрения.
1) о земле как центре вселенной http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE_%D1%81_%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B5%D0%B9,_%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%86%D0%B5_%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B0%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8
2) дело, естественно, не в железе, а в окислении полифеноловnikagra
04.05.2016 13:07+2Краткий ответ. Наука не пересекается с религией до того момента, пока религия не начинает вмешиваться в науку, образование, отрицать научные факты и иначе «мешать в головах» обывателей. Снова пример с эволюцией, которая является научным фактом, но при этом в США, к примеру, только 40% считает эволюцию истиной (link). Стоит ли говорить, что основной причиной сомнений в эволюции является креационизм, вера. А мы говорим о эволюции, основе современной биологии, где точка в этом вопросе поставлена лет сто назад
По поводу религиозных текстов все так как Вы говорите. Но не стоит забывать о том, что Библия вроде как богодухновенна. И тут противоречие: с одной стороны история о потопе, с другой реальность. А если мы допускаем вольные современные трактовки, то как знать, что вольная трактовка верна? Вроде как неосязаемый Святой Дух ха это отвечает, но как быть с разными трактовками людей, которым говорит Святой Дух (и мне допустим, еще одну версию говорит). А если это сказки, так может выбросить сказки из канона? Потому что сказки сказками, а при удобном случае (когда они согласуются, подтверждают какое-то мнение) на них и так ссылаютсяBarafu
04.05.2016 14:23-1Вы путаете веру и церковь. Можно верить в Бога и считать попов мерзкими шарлатанами. Креационизм с эволюцией тоже вполне увязываются, тем более что о причинах появления разума (да и вообще о всём разуме) пока больше гипотез, чем фактов. Выдёргивать из Библии цитаты, искажая этим их смысл — вообще развлечение двухтысячелетней давности. Всё равно её никто не читает, только по номерам строчки глядят.
Главное — включать голову, а это не принято.Kanut79
04.05.2016 14:25+3Каким образом можно «увязать» заявление что Земле максимум шесть тысяч лет и факты указывающие на то что жизнь на Земле существует гораздо дольше?
Lsh
04.05.2016 14:32Да запросто! Бог мог создать ее (+ всю вселенную) шесть тысяч лет назад в таком состоянии, как если бы уже прошли миллиарды лет. Вот так вот: Пух! И Земля готова!
ilmirus
04.05.2016 17:46+2Не 6 тысяч лет, а всего три года. И вы помните что-либо до этого момента, потому что Богиня вложила эти воспоминания вам в голову.
kasperos
04.05.2016 15:50Вы лично сидели с секундомером чтобы аргументированно и достоверно заявить обратное? Я не заявляю что земле шесть тысяч лет, просто мы оцениваем возраст того или иного объекта на основании того что: «водитель под камерой двигался 60 км/ч, значит он двигался с такой скоростью и три часа назад».
Kanut79
04.05.2016 15:57Во первых мне не надо «сидеть с секундомером» чтобы получить «факты указывающие на то что жизнь на Земле существует гораздо дольше».
А во вторых всевозможные методы определения возраста предметов это далеко не единственные факты, которые указывают на определенные допустимые временные границы существования жизни на Земле.
И у всех этих измерений есть погрешности, но даже учитывая их, единственный вариант что Земле шесть тысяч лет это вышеописанная умышленная «подтасовка фактов со стороны бога».
0xd34df00d
04.05.2016 16:07У водителя есть возможность изменять свою скорость. Для некоторых естественных процессов таки механизмы неизвестны, и их возможность не вписывается в текущую картину мира.
skyeff
04.05.2016 14:38+3Вера = отсутствие критического мышления. Собственно благодаря этому и появляются возможности для развития религий.
ClearAirTurbulence
04.05.2016 15:21Вера = отказ от критического мышления как инструмента в отдельных ситуациях, и то, с оговорками. В какой степени и в каких ситуациях — вопрос индивидуальный.
skyeff
04.05.2016 15:45+1Нельзя быть наполовину беременным^W верующим, можно либо верить, либо относиться к действительности критически — это взаимоисключающие состояния.
Noeren
05.05.2016 06:51К счастью или к сожалению, эту гипотезу легко проверить.
Полный отказ от критического мышления в повседневной жизни очень быстро приведет к летальному исходу. Мы все ещё наблюдаем множество верующих. Гипотеза опровергнута.skyeff
05.05.2016 10:20+1Ошибочная посылка. Стадо одомашненых овец в дикой природе не способно выжить: овцы разбредутся, часть сожрут хищники, часть попадает в ямы, часть умрет от голода. Но стоит добавить к такому стаду пастуха с парой собак, как выживаемость стада возрастает кардинально.
Noeren
05.05.2016 10:44Поместите стадо овец с пастухом и собакой в дикую природу и они все там помрут… Метафора зашла несколько дальше чем планировалось. Мораль в том, что в библии ничего нет про розетки.
Критическое мышление есть у всех, религия его притупляет. Как правильно замечали выше, ниже и вообще повсюду -_- это объективная реальность что существуют верующие учёные, а эта профессия, за неимением лучшего слова, подразумевает необходимость в некотором критическом мышлении.skyeff
05.05.2016 11:01Тут возникает вопрос что первично для данных ученых — критическое мышление или вера. Т.е. обращаются они к вере как к инструменту снятия напряженности — закончил некий этап в работе, можно расслабиться и забить на критическое мышление в тихой уютной обстановке. Или же вера для них — мотиватор и источник знаний, а критическое мышление включается только в моменты кризиса.
Собственно в истории есть вполне себе показательный пример: апологеты, схоласты и просто ученые-философы, среди которых вполне себе могли быть люди, считающие себя верующими, и чья точка зрения в итоге стала доминирующей в науке.Noeren
05.05.2016 16:30Вы простите конечно, но критическое мышление немного не так работает. Вы не можете на него в некоторый момент по собственному желанию забить, это самообман. Да и вера может ли вера служить источником знаний лично для меня весьма сомнительно. Мотиватором — да, но источником? Вера и знание вообще друг от друга довольно далеко отстоят по многим причинам.
skyeff
05.05.2016 16:36> Да и вера может ли вера служить источником знаний
Вера — это отказ от возможности самостоятельно проверить предмет веры. Для верующего человека источник знания — авторитет, которому этот человек верит. Ученый в любой момент может отказаться от критического мышления, положившись, например, на авторитет другого ученого, для экономии времени. Так что все работает именно так как я описал.Noeren
05.05.2016 16:50Можно попробовать копнуть в обратную сторону. Что будет если учёный не будет принимать на веру слова другого ученого? Перепроверит его результаты и либо придет к тем же выводам либо откроет что-то новое. И это сплошные плюсы для всех учёных и человечества в целом. А что будет если верующий человек откажется принимать на веру догматику религии?
herr_kaizer
04.05.2016 15:32+1Атеизм — тоже далеко не всегда признак наличия критического мышления. Мне нравится цитата Кирилла Алфёрова в критике Невзорова:
Если атеизм человека не основан на научной методологии, а на других причинах: будь то эмоции или политика, то грош цена такому атеизму. И в данном случае мы увидим очень закономерное развитие ситуации, когда у человека нет фундамента научного скептицизма — в любой момент он может говорить об отсутствии веры в бога, но при этом верить в псевдонаучные направления.
potan
05.05.2016 16:43А в какие «псевдонаучные направления» верит Невзоров?
herr_kaizer
05.05.2016 20:28Конкретно в этом случае речь шла о его книге «Происхождение личности и интеллекта человека»
Заведомо ошибочных гипотез и просто фактических ошибок слишком много, чтобы их перечислять, так что вот вам ссылка на рецензию, из-за которой начался весь сыр-бор:
http://antropogenez.ru/review/745/
ClearAirTurbulence
04.05.2016 14:37«Краткий ответ. Наука не пересекается с религией до того момента, пока религия не начинает вмешиваться в науку, образование, отрицать научные факты и иначе «мешать в головах» обывателей.»
В секулярном государстве религия не вмешивается в науку. Но в государстве, где есть хотя бы относительная свобода, каждый волен выбирать, что ему больше нравится — например, знать про эволюцию \ верить в то, что эволюция осуществлена богом, создавшим для нее должные условия \ верить в то, что бог буквально создал Адама из земли. И либо вы нормально с этим живете, либо думаете о том, как сменить строй на технократию, где за незнание законов Ньютона будут пороть розгами, как в старые добрые теократические времена делали, хоть и за другое. Ну ничего тут не поделаешь — кроме как общаться с теми людьми, с которыми вы полностью разделяете интересы и убеждения, либо неполностью, но различия не мешают. Но это и так разумный подход.
«А если мы допускаем вольные современные трактовки, то как знать, что вольная трактовка верна?»
Та, в которую вы готовы верить, естественно. Это же вера, а не наука.nikagra
04.05.2016 14:43Спасибо за ответ. Мне для того чтобы верить, нужно знать (на самом деле верить), что то во что я верю является истиной. В противном случае веры не выйдет (ну или надо сильно поработать над сознанием :))
0xd34df00d
04.05.2016 16:08Немножко отвлечённый вопрос.
А в свободном государстве обязательное среднее образование или нет?ClearAirTurbulence
04.05.2016 17:00Зависит от государства, очевидно. В большинстве — да, но качество, как правило, очень различается от школы к школе.
Кстати, я писал об _относительной_ свободе — полная свобода в рамках государства невозможна по определению.0xd34df00d
04.05.2016 17:18А вы бы хотели такой свободы, где нет обязательного среднего образования?
MTyrz
04.05.2016 18:46Знаете… А скорее да, чем нет.
Обязательное начальное (навыки чтения, письма, четыре действия арифметики и понимание того, что этим цивилизационный багаж не исчерпывается) нужно. Все сверх должно быть строго добровольным.
Обязательное среднее — да его и сейчас по факту нет. Сколько выпускников школы (в процентах) помнят, что такое интеграл, или как взять производную? А сколько смогут посчитать наследование рецессивного признака в пяти поколениях? Рассчитать окислительно-восстановительную реакцию? Нарисовать колонну синтеза аммиака?
А обязательное среднее вообще-то подразумевает ожидание всех этих навыков от каждого выпускника средней школы.
Как результат получается ненужное компостирование мозгов каждому минимум шесть лет, и невозможность сосредоточиться на перспективных учениках, поскольку приходится тянуть отстающих.0xd34df00d
04.05.2016 19:48Институт спецшкол с этим лучше справится, ИМХО.
neomedved
04.05.2016 20:38Вы сейчас большинство школьников предложили в спецшколы перевести?
0xd34df00d
04.05.2016 20:41Зачем, получится инвариантное относительно них преобразование. Я предложил перевести способных в спецшколы, вроде всяких ФМШ.
Вообще забавно, конечно, какие разные у нас с вами интерпретации «спецшкол».neomedved
04.05.2016 20:56Я сам заканчивал СУНЦ, но спецшколой его никто обычно не называет.
Вы предлагаете решение для «невозможности сосредоточиться на перспективных учениках», но не для «ненужного компостирования мозгов». Ну и подушевое финансирование школ этой идее не способствует.0xd34df00d
04.05.2016 21:07+1Я сам Л2Ш заканчивал, её вполне называли.
Я не считаю это компостирование ненужным, заранее невозможно знать, какой предмет заинтересует, да и определённый кругозор неплохо бы формировать.
Надо что-то делать с тем, что мозги именно компостируют, но тут уже дело скорее в зарплате учителей и прочих подобных вещах.
MTyrz
04.05.2016 21:19Возможно. Если большинству (не всем, но хотя бы большинству) учащихся будет предоставлена возможность учиться в спецшколе. Пока такого нигде не получилось, ну или я не знаю о тех местах, где получилось.
А средняя общеобразовательная школа образца пусть даже «лучшего в мире советского» на самом деле среднего общего образования не дает. Разве что по госпиталю.
ra3vdx
04.05.2016 20:21Гермес: Что если в Афинах решат и примут закон, что воровство — это хорошо?
Сократ: Тогда все станут воровать, и всем станет плохо. И тогда найдутся люди, которые разберутся, что воровать плохо, переубедят других и изменят закон.
Гермес: Да, так можно спастись. А что если в Афинах примут закон, что нельзя переубеждать других?
Сократ: Тогда ничего нельзя сделать, ведь все так и останутся уверены, что воровать хорошо.
saboteur_kiev
06.05.2016 12:44Государство без обязательного образования не способно самоорганизоваться. Свободное государство — вообще в своей сути неправильно, ибо государство не может быть полностью свободным — оно подразумевает организацию (введение обязанностей и ограничений, а уж потом прав)
Но для того, чтобы поддерживать государственность с полностью необразованным населением, нужно будет слишком много силовиков. Которых тоже нужно откуда-то брать.
В некоторых странах мы такое видим, и называем террористами всех жителей такой страны.
Дешевле сделать обязательное среднее образование, которое не обязательно будет готовить ученых и инженеров.
Вполне достаточно, чтобы гражданин умел посчитать налоги, почитать очередной указ президента, и умел выполнять любую полезную работу, чтобы приносить свой кусок ВВП в казну — достаточно. Все остальное — за отдельные деньги.
И как ни странно, к этому УЖЕ пришли.
skyeff
04.05.2016 14:24> Если верующий человек постулирует, что бог создал большой взрыв, и посредством него — солнечную систему, поместил Землю в Goldilocks zone
А в чем смысл такого «бога», в чем его функция, задать космологические константы и самоустраниться, так какая разница есть он или нет, если он больше никак не влияет на материальный мир?
Единственный смысл приписывать акт творения богу — это оправдать право бога вмешиваться в эволюцию вселенной и диктовать законы, не являющиеся прямым следствием физических законов, например, законы морали.Lsh
04.05.2016 14:33Смысл есть. Если даже он не вмешивается, то на том свете нехорошим людям будет ай-ай-ай.
skyeff
04.05.2016 14:36Т.е. не надо тратить силы и бороться с несправедливостью в «этом» мире, на «том» всех все равно накажут и вознаградят? Удобная идеология для некоторых слоев населения!
ClearAirTurbulence
04.05.2016 15:40Есть разные версии на этот счет. К примеру, что испытания ниспосылаются нам для улучшения\выявления личностных качеств. Если смотреть на эту версию цинично: так щенят хороших отбирают. И они тоже могут себе думать: «А зачем этот мужик нас кучей вывалил, поставил в нескольких метрах миску, и самоустранился?»
Кроме того, мужик вовсе не самоустранился. И про бога, если он есть, мы этого тоже не можем сказать.
Есть и другие версии.
0xd34df00d
04.05.2016 16:07Вопрос в том, допускаете ли вы существование вненаучных вещей или не допускаете.
Я не понимаю, например, зачем их допускать.
И одной верной точки зрения нет, но есть гарантированно неверные.
potan
05.05.2016 16:41Но бог то всегда был достаточно развит, что бы описать солнечную систему правильно? Как же от допустил баги в «боговдохновленной» книге? Тогда надо отказываться либо от идеи бога, либо его связью со священными писаниями, либо в его заинтересованности в предоставлении людям правдивой информации.
GarryC
06.05.2016 12:37А почему Вы выдвинули идею о его заинтересованности? Просто потому, что Вы были бы заинтересованы? Но Он не обязан руководствоваться Вашими побуждениями.
potan
06.05.2016 13:22Потому что верующие к нему часто применяют эпитет «всеблагой». Впрочем, себя же называют его рабами…
Так что даже если такой бог есть, мне с ним не по пути.GarryC
06.05.2016 17:20Опять таки, то что Вам с ним не по пути (ну и мне, конечно, тоже, не буду играть в объективность), означает не то, что он не существует, а всего лишь то, что он бы Вам не понравился, если бы встретился, но не более того.
GarryC
05.05.2016 16:35Позвольте не согласится, Вселенная вполне могла быть создана за 7 дней, и наука никак не может опровергнуть данную посылку. Как говорила Фиби из «Друзей» — «Нам осталось понять, зачем он (Бог) их (ископаемые останки) туда положил». Мы с Вами просто экстраполируем свои представления о разумном на Высшее существо и делаем вывод, что мы с вами не стали бы за 7 дней создавать такой мир, со следами миллиарднолетней истории, но почему Высшее существо должно руководствоваться нашими представлениями? Позволю себе маленькую аналогию — с точки зрения Вашей кошки Вы (и я тоже) совершенно непроизводительно расходуете свое время, нажимая на клавиши, вместо того чтобы поспать или поиграть с ней, но ведь мы не принимаем кошачью точку зрения. Я не в коей мере не теист, но с большим подозрением отношусь к утверждениям относительно того, что наука что-либо доказала или опровергла, особенно в части веры.
Constin
04.05.2016 11:42+2Извините, но религия удовлетворяет критерию Поппера. Бремя доказательства существования бога лежит на верующих. А то так можно любую херню придумать и требовать, чтобы соблюдали нейтралитет.
ClearAirTurbulence
04.05.2016 12:55«но религия [не] удовлетворяет критерию Поппера»
И не должна*. Вера несколько отличается от науки, и применять научную методологию к ней — все равно, что связать науку догмами.
Про «требования нейтралитета» не очень понятно. Можно подумать, к вам ломятся в дверь и требуют от вас, чтобы вы нейтрально относились к вопросам веры? Я более чем уверен, что все обстоит несколько иначе: вам что-то не нравится, вы с этим в такой степени не согласны, что называете это что-то «херней», и говорите всем: это неправильно, думайте как я.
Если воспитанному человеку не нравится, как одет коллега, к примеру, или что он думает о… да чем угодно, например, о цвете платья, он не говорит, что тот дебил, его мнение — «херня», а относится к этому нейтрально. Т.е. нейтралитет — это нормальная позиция, и на нее все в праве рассчитывать, пока не начинают приносить другим реальные неудобства. Вам ведь не мажут дверь дегтем за то, что вы не веруете, или не снизили зарплату за то, что вы не участвуете в традиционной утренней молитве?
* вера != религия, btwConstin
04.05.2016 13:10Я же не на заборе это написал, а в ответ на комментарий, где утверждается, что гиттаймс должен поддерживать нейтралитет, так как не может доказать отсутствие или присутствие бога. В этом ключе научную методологию применять можно и нужно. Не надо заставлять оппонентов опровергать теории, которые невозможно опровергнуть и строить на этом аргументацию.
И раз вы перешли на личности, то лично я спокоен. Я спокойно отношусь ко всем явлениям, пока они не вторгаются в мою жизнь. Разве что иногда бывает полезным отсечь их заранее превентивно, если видишь плохую тенденцию.ClearAirTurbulence
04.05.2016 14:56«а в ответ на комментарий, где утверждается, что гиттаймс должен поддерживать нейтралитет, так как не может доказать отсутствие или присутствие бога»
Видел я этот заминусованный комментарий. С моей точки зрения ничего предосудительного в нем нет — ну считает человек, что сообщество должно относится нейтрально к недоказуемому. По мне так вообще все должны избегать излишнего негатива, если нет угрозы жизни, личному имуществу и разумным представленгиям о комфорте.
Но вы правы в том, что если смотреть строго по тексту,
«с чисто научной точки зрения» — не работает по отношению к вере, причем, в первую очередь именно с т. зр. веры, поэтому это он сказал зря.
«положа руку на сердце, призвав все научные силы и напрягая все органы чувств, мы не можем утверждать уверенно, что Бога нет, или что он есть.»
ИМХО мы действительно не можем уверенно утверждать, что Бог наличествует, либо нет.
Доказать отсутствие в принципе невозможно («Гагрин летал в космос, Бога не видел, следовательно, его нет!»), доказать наличие — непонятно как, и неположено.
«лично я спокоен»
Ну и чудесно! Все спокойны, мир во всем мире, и листва зеленеет. Я серьезно.
«отсечь их заранее превентивно»
Боюсь, постами тут мы этого не сделаем. Использование религии в ее худших проявлениях для отвлечения населения от известно чего и подавления у него критического мышления выгодно известно кому, а сними бороться бесполезно.
«Не надо заставлять оппонентов опровергать теории, которые невозможно опровергнуть и строить на этом аргументацию. „
Так он и не заставлял опровергать. Он писал, как я понял, следующее — “раз доказать отсутствие бога невозможно в принципе, и как доказать наличие — тоже непонятно, то вопрос этот нерешаем. А раз нерешаем — давайте жить дружно.» Лично я в этом ничего плохого не вижу.
Lsh
04.05.2016 13:10+3>Если воспитанному человеку не нравится, как одет коллега
Но если коллега одет в пояс смертника, то всё становится немного сложнее, правда?
0xd34df00d
04.05.2016 16:10Вера несколько отличается от науки, и применять научную методологию к ней — все равно, что связать науку догмами.
Эти ваши воинствующие атеисты и говорят, что это плохо.
AllexIn
04.05.2016 12:06+4Я могу утверждать что бога нет.
Просто потому, что даже определения бога нет. А раз нет определения, то и не может быть сущности под него подходящей.
Самое смешное, что религиозники тоже не спешат давать четкое определение для того, что же такое их бог. Потому что либо получится не выдерживающий никакой критики «дедушка на облаке», либо абстракция под которую легко попадает природа, вселенная и вообще.
так что ваше утверждение, мягко говоря, не научно.
Из разряда: «вероятность встретить на улице динозавара 50/50 — или встречу или нет.»Greeffon
04.05.2016 16:02Именно. Научно будет сказать, что бога вероятнее всего нет. Именно вероятность его существования — вполне научный вопрос, хоть и не по силам науке дать окончательный ответ: есть он или нет его.
AllexIn
04.05.2016 16:04Вы мой коммент то читали? Какой еще бог? Что это такое то?
Чтобы хотя бы начать рассматривать вопрос существования — надо дать четкое, не противоречивое и не абстрактное определение.
Пока нет определения, нет не только сущности, но даже возможности рассуждать о ней.Greeffon
04.05.2016 16:09Я о боге, как некой личности, которая прислушивается к молитвам и творит чудеса, иногда. В последнее время совсем перестал.
Lsh
04.05.2016 12:44+2Атеизм это и есть нейтралитет, разве нет?
kasperos
04.05.2016 14:14-5Атеисты верят что бога нет, и что все можно описать формулами.
nikagra
04.05.2016 14:18Нет, у атеистов отсутствует веры в существование любого из богов. Они не мыслят категориями веры или неверия. А про формулы Вы от себя нписали?
Kanut79
04.05.2016 14:43Ну строго говоря атеисты всё-таки «верят» что бога нет. Потому что знать этого они не могут. Но это опять же если мы говорим о каком-то «сферическом боге в вакууме», а не о конкретных богах у конкретных религий.
А если мы говорим о людях которые просто не верят, то это скорее речь о агностиках. Хотя тут тоже надо смотреть на конкретное направление агностицизма.skyeff
04.05.2016 14:49+3Атеисты не верят что бога нет. Они говорят что бог — это лишняя сущность, существование которой не может быть доказано, а следовательно не заслуживает внимания.
Kanut79
04.05.2016 14:53-1А вот это уже не чистый атеизм. Это либо апатеизм, либо агностицизм.
И хотя всех апатеистов можно причислить к атеистам, но при этом не всех атеистов можно причислить к апатеистам :)skyeff
04.05.2016 14:58Как вы вообще агностицизм привязали к вере и религии? Агностик замечательно может быть верующим и считать что реальный мир познаваем только богом, а мысли бога смертным познать не дано.
Апатеизм — это масло маслянное.Kanut79
04.05.2016 15:09> Агностик замечательно может быть верующим и считать что реальный мир познаваем только богом, а мысли бога смертным познать не дано.
Может. Но точно так же агностик может быть «атеистом», который просто не хочет верить в то что бога нет поскольку не имеет доказательств этого факта. Или «апатеистом», который считает что не важно есть бог или его нет и важно лишь то что бог не оказывает на нас ощутимого воздействия. У агностицизма, как и у атеизма есть очень много вариантов.
>Апатеизм — это масло маслянное.
Апатеизм это как раз мнение что то «бог не заслуживает внимания».
А вот про атеизм в целом такого сказать нельзя. Потому что есть атеисты, которые утверждают что бога нет и быть не может. Никакого и никогда. В принципе.saboteur_kiev
13.05.2016 00:00Агностик не может быть атеистом. Агностик — который считает, что духовное первично, и не хочет соглашаться ни с какой из религий, в которых есть некие «божественные сущности»,
То есть агностик может предполагать существование души, возможности реинкарнации, и считать что бога нет.
Атеист — который берет за аксиому, что материя первично, и все гипотетически познаваемо.Noeren
13.05.2016 06:15+1Агностик это термин адресующий к знанию, «гносис» — знание. Атеист адресует к вере в бога, «теос» — бог.
Позиция агностика в том, что он не знает (или принципиально не может знать) есть ли бог. При этом чёткой адресации к вере нет. Он может верить, что бог есть, а может не верить, но не быть уверенным в какой-либо из этих позиций.
Позиция атеиста в том, что он не верит в то, что есть бог. Он не обязательно утверждает о знании о несуществовании бога. Он утверждает что доводы религии, в которых утверждается, что бог существует, для него не оказались убедительными. Что не значит что бога нет, это значит, что то, в чём его пытались убедить не оказалось для него убедительным.
Таким образом вполне себе могут существовать агностики-атеисты, агностики-теисты, гностики-теисты и гностики-атеистыskyeff
13.05.2016 10:51В общем-то агностицизм к богу не имеет никакого отношения. Агностицизм утверждает что мир не познаваем, либо принципиально не познаваем в силу ограничений человека, либо не познаваем до конца, т.е. всегда будет оставаться некий горизонт неизведанного.
Noeren
13.05.2016 12:03Ну не то чтобы совсем никакого отношения… бог это частный случай приложения агностицизма, более того — один из самых распространенных.
0xd34df00d
04.05.2016 16:12Нет, это именно атеизм.
Апатеизм — «да пофиг мне на бога!».
Агностицизм — «мы этого никогда не узнаем, может, есть, может, нет, фиг его знает».
Атеизм — «лишние непроверяемые сущности не нужны».Kanut79
04.05.2016 16:19Тут уже начинаются споры о конкретных формулировках. А их куча и они достаточно запутаны.
Я вам например могу привести определение атеизма с википедии: «Атеи?зм (др.-греч. ????? — «отрицание бога», «безбожие»; от ? — «без» + ???? — «бог») в широком смысле — отвержение веры в существование богов; в более узком — убеждение в том, что богов не существует».
И где здесь «лишние непроверяемые сущности не нужны?»
Но при этом Вы наверняка согласитесь со мной что есть люди, которые считают что бога в принципе нет и быть не может и что эти люди называют себя атеистами. И что если вы попытаетесь выяснить что понимает под атеизмом средний житель планеты Земля, то скорее это будет «отрицание существования богов», а не «лишние непроверяемые сущности не нужны»
Отсюда и моё «строго говоря» и «скорее речь идёт».0xd34df00d
04.05.2016 16:22И где здесь «лишние непроверяемые сущности не нужны?»
Там, где отвержение веры.
Надо придумать вообще какое-нибудь слово для обозначения таких взглядов, отвергающих веру что в богов, что в коммунизм.Kanut79
04.05.2016 16:27>Надо придумать вообще какое-нибудь слово для обозначения таких взглядов, отвергающих веру что в богов, что в коммунизм
Надо. И не только для этого. Вся путаница и начинается из-за того что нет общепризнанных определений для кучи понятий из этой сферы.Noeren
05.05.2016 07:03-1В случае с религией всё работает немного иначе. Как много тех, кто считает себя православными, или христианами вообще, следуют всем учениям своей веры? Да никто. Все откапывают в большом нагромождении противоречивых строк то, что нравится лично им и рассказывают потом что их вера именно про это. Где старое-доброе сжигание ведьм? Почему все христиане как один забыли про «ведьмы в живых не оставлять» или как там было? Где увлекательные забивания камнями по любому поводу?
Я иронизирую, но, если задуматься, такие верующие реально существуют — в своих тихих маленьких деревнях. Там действительно забивают непослушных детей камнями и множество других сугубо христианских традиций в ходу. Только вот почему-то более «просвещенные» образованные христиане, выросшие в более цивилизованных местах считают это варварством и совсем не их верой. А что их вера они или боятся сами себе признаться или придумывают себе свою религию из того что нравится им, но почему-то продолжают называться христианами. Хотя в лучшем случае им соответствует название гуманистов… или иногда ханжей… мысль понятна думаю…
Сюда же падают различные деизмы — это просто попытка спасти их бога и их верования от рассыпания — они пытаются вытолкнуть его за границы проверяемости. Но чем больше они преуспевают, тем острее встает вопрос — чем их бог отличается от отсутствия бога? Влияет ли он на мир? Можем ли мы проверить влияет ли он на мир? Имеет ли он личность и почему? Всё это ведет в никуда, но на то, чтобы пройти по этому пути до конца и понять что в конце тупик, нужна определенная смелость.
Lsh
04.05.2016 14:39Нет, не верят, они не верят. Это как «темнота — отсутствие света», это не тоже самое, что «темнота — аналогичное явление с противоположным знаком».
tundrawolf_kiba
04.05.2016 15:13Не совсем. У атеизма тоже есть разные направления. И если апатезим как раз предлагает нейтралитет, то антитеизм — это фанатичность и догматизм не меньшие, чем у религизоных фанатиков.
0xd34df00d
04.05.2016 15:02Точно так же, как непонятно существование маленьких невидимых гномиков в вашем мониторе, помогающих показывать на этом самом мониторе картинку.
RavenStark
04.05.2016 11:40+1Еще одна беда с верующими: поначалу может казаться, что их разум все еще нетронут верой, но постепенно критическое мышление расползается, как гнилая тряпка под напором догматизма.
herr_kaizer
04.05.2016 13:23+1А коммунисты разве не были воинствующими атеистами?
0xd34df00d
04.05.2016 16:12+1Точно так же верили, не в бога, так в Партию.
famiak
11.05.2016 10:03Коммунисты верили в Партию не больше, чем жители гитаймса верят в науку.
alix_ginger
11.05.2016 10:16В науку не «верят»
famiak
11.05.2016 10:53Я в восторге от того, как вы, друзья, набрасываетесь на слова и фразы, даже не утруждая себя секундным размышлением над тем, что они значат. Ну конечно же в науку верят. Верят, что наука откроет новые батарейки и волшебные электромобили не надо будет заряжать по восемь часов каждые два часа. Верят, что будут города-сады на Марсе. Верят, что наука поможет колонизировать Солнечную систему, спрограммировать ИИ и наконец-то создать настоящий Умный Дом. В то, что наноботы излечат рак и в то, что наконец-то будет запущена термоядерная электростанция.
Noeren
11.05.2016 11:58Ваши собеседники совершенно правильно на вас набрасываются.
В качестве рабочего определения веры можно использовать то, которое приведено в википедии — «Ве?ра — признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.»
Вера в то, что наука откроет новые батарейки, умный дом и города-сады на Марсе обусловлена существующими достижениями науки, темпом и направлением её развития. Мы можем убедится в существовании всех предпосылок для этих открытий, или, если угодно, достижений, самостоятельно. У каждого сегодня в телефоне есть относительно продвинутая батарейка, мы знаем что такое сады, мы знаем что им нужно чтобы существовать и мы активно изучаем Марс — вполне вероятно, что сады, если и не разобьют там в порядке необходимости, то разобьёт какой-нибудь эстет ради собственного развлечения. Не уверен впрочем насчет именно городов-садов, но мысль думаю ясна. То же и с другими открытиями.
А что в случае религиозной веры? Библия? Но она доказуемо фактологически неверна (я не хочу снова втягиваться в рассуждение о боге-обманщике, это всё опять-таки вера, она ничем не подкреплена). У религии есть какие-то прогрессирующие достижения, указывающие на её истинность? Есть какие-то прогрессирующие доказательства существования бога или богов? Да как-то не заметно.famiak
11.05.2016 12:11Это вы прелестный топик накатали, конечно, аж на три абзаца, но фраза моя очевидно была не об этом.
tundrawolf_kiba
11.05.2016 15:27Ну не скажите, я встречал много людей, которые именно «верят» в науку. То есть им достаточно прочитать в газете или в интернете: «по мнению ученых», «ученые говорят» и другие аналогичные словесные конструкции. Они не будут утверждать себя фактчекингом, они даже не буду задумываться, верно ли это утверждение с точки зрения логики. Зато они будут использовать эти утверждения с фразой «вот ученые же говорят». Так что то, что некоторые люди именно «верят» в науку — это факт.
Noeren
12.05.2016 05:48Ну что тут скажешь, они не умеют в науку.
Опять же, существует категория людей, которая будет забивать гвозди микроскопом. Но мы же не можем отрицать то, что утверждение «микроскопами не забивают гвозди» — верно?
kvinn
04.05.2016 13:36В каком смысле «доверия к сильно верующим нет»? А как же контроль через религию масс этих самых «сильно верующих»? Разве не говорит факт такого контроля о том, что как раз таки можно уверенно предсказать на чём их, как вы выразились, переклинит?
А в целом, приятно читать комменты психически здоровых людей.
volchonokk1
04.05.2016 18:57Советую почитать про «воинствующих безбожников» и антирелигиозный террор в советское время. Так что антиклерикализм при определенных условиях может быть также жесток как и религиозный фанатизм.
Voliker
04.05.2016 21:06+1Ох, какое мирное описание воинствующих атеистов.
Извините меня, я не буду вопить про «миллиарды расстрелянных лично тов. Сталином священников», но всё-же согласимся о том, что прецеденты были, и это уже не укладывается в ваше мироописание.
А, вот, отрицание правильности опытов Менделя, на основе того, что он был католическим священником, да и вообще Лысенковщина прекрасно иллюстрирует, что к сожалению и на почве атеизма могут вырасти заросли мракобесия.
i360u
04.05.2016 10:44+11То есть, если я, к примеру, дошираком поперхнулся, увидев как космонавт плавает в невесомости в обнимку с иконой — это фанатизм? Фанатизм — это желание сослать всех верующих в концлагеря или на принудительную психиатрическую диспансеризацию. А желание видеть человеческое общество без средневоковых атавизмов — вполне здраво. У любых «фанатизмов» (не путать с увлеченностью) и у повышенной религиозности — один корень — глупость. Не нужно говорить, что глупость — это что-то хорошее и с ней не надо бороться. Но это, конечно, и не повод для ненависти.
igruh
04.05.2016 10:58+2Я, собственно, имел ввиду то же самое, что и Вы в последнем предложении. Мягче надо с людьми — не надо их публично называть идиотами из-за их веры во что-то.
i360u
04.05.2016 11:10+5Можно называть как угодно, если это хоть как-то поможет в решении проблемы. А проблема, в одном из своих ярких проявлений, выглядит так: мусульмане, к примеру, считают, что все атеисты должны быть физически уничтожены. И это даже не какое-то экстримальное течение, это — канон. Они называют это «джихад». Православный «джихад», так же вполне возможен и примеров тому — масса. Лично я не смогу быстренько объяснить мусульманину (или кому-то иному, кроме, пожалуй, даоса или, в лучшем случае буддиста) нюансы и тонкости своего мировоззрения, даже если я не 100% атеист и легко попаду под раздачу. Должен ли я посильно бороться с таким положением вещей? Или стоит принять «разумную нейтральную позицию»?
keleg
04.05.2016 11:40Сторонники Пол Пота (атеисты) тоже утверждали, что образованные люди должны быть уничтожены. Следует ли мне, исходя из этого, бороться с таким положением вещей?
i360u
04.05.2016 11:53+1А сами как думаете? =)
keleg
04.05.2016 12:10-1Думаю что любое объединение людей может быть использовано для пользы или вреда. Чтоб нивелировать вред после Второй Мировой ООН приняла декларацию прав человека, где высшей ценностью объявлялась его жизнь — что привело, кроме, совместно с ЯО, «долгого мира», также к атомизации общества, деградации общих идей, религий, национальностей, семьи и прочих объединений. Очень возможно что это предопределяет достаточно вялую реакцию на сегодняшние кризисы (от экономики до экологии) что может привести к коллапсу цивилизации.
i360u
04.05.2016 12:33+1Не понял последнее предложение. Ну и, в целом, не понятно как это все связано с моими утверждениями и каков ваш основной тезис.
Bokhan
04.05.2016 12:15+1Вы только не путайте малый (военный) джихад и большой джихад. Обратимся к Википедии, её точности хватит для светской беседы:
Малый джихад – это борьба с оружием в руках против тех врагов, которые нападают на твою страну, притесняют людей, выгоняют их из домов и делают их рабами. В этом случае каждый мусульманин обязан защищать себя, свою семью и страну от врагов. [...]
Большой джихад мусульманина – это борьба со [...] своим внутренним «я». Борьба против невежества, алчности, жадности, высокомерия, зависти и против наущений дьявола, иными словами – борьба против своих слабостей и отрицательных внутренних качеств. Джихад – это воспитание своего внутреннего духовного мира
Идея большого джихада мне очень даже нравится — на этом и строится мораль, а на ней культура. Культура (не только она, конечно) отличает нас от животных.
Вообще, расширю мысль. Вера — отличный инструмент насаждения морали, культуры и вообще норм поведения. С этой точки зрения атеизм здорово проигрывает, так как обращается только к разуму, а разум слушать могут «не только лишь все».i360u
04.05.2016 12:30+2Википедия — это конечно замечательно. Но я читал сам Коран, непосредственно (чего и всем советую для составления своего непредвзятого мнения). И про малый и большой джихад конечно знаю. А про насаждение морали — очень несогласен, ибо есть масса примеров вполне себе цивилизованного общества без насаждения морали со стороны религии (и исследований в этих облостях, которые показывают отсутствие какой-то исключительной роли религии в этом вопросе). Лично по моему опыту: чем человек больше верующий, тем мне более чужды его морально-этические принципы.
Bokhan
04.05.2016 16:41+1Вы, конечно же, понимаете, что громкая фраза вроде «есть масса примеров вполне себе цивилизованного общества без насаждения морали со стороны религии» не может остаться не подкреплённой доказательством. И доказательство придётся привести вам, ибо я этого не говорил.
Kontrollillusion
04.05.2016 19:15+1Мораль насаждать ни к чему. Она у нас врождённая. Не убивать себе подобных, защищать своих (патриотизм), стремление к справедливости и т.д. ( theoryandpractice.ru/posts/6423-primaty-ostro-chuvstvuyut-spravedlivost-frans-de-vaal-o-nravstvennosti-zhivotnykh, postnauka.ru/lectures/13867). Интересно, что мораль в той или иной степени есть и у других животных: приматов, псовых. Религия просто задокументировала общепринятые правила. Более того, в современных условиях, многие поступки библейских героев вряд ли покажутся вам моральными.
skyeff
04.05.2016 19:26+1> Не убивать себе подобных
Людоеды огненной земли смотрят на вас с удивлением.Kontrollillusion
05.05.2016 05:28+1Хорошо, слово-запрет слишком радикально. Нет запрета, есть поддержанная отбором сниженная внутригрупповая агрессия. Мы не любим убивать тех, кто на нас похож. Чем сильнее похож: генетически, культурно, тем меньше желание вредить.
GarryC
06.05.2016 12:41+2Извините, конечно, но Вы написали полную фигню. Нет никакой врожденной морали, есть только результат воспитания.
0xd34df00d
04.05.2016 16:21С этой точки зрения атеизм здорово проигрывает, так как обращается только к разуму, а разум слушать могут «не только лишь все».
С другой стороны, «заставь дурака Богу молиться».
herr_kaizer
04.05.2016 13:33Вы сейчас частное проецируете на общее. Вот, например, буквально вчера в соцсети наткнулся на следующий комментарий, причем в паблике леволиберального направления:
Все религии должны быть признаны мошенническими.
Это оскорбление здравого смысла и профанация научных методов изучения мира.
Поклоняющийся любому богу человек должен быть отправлен на психиатрическую экспертизу, в случае запущенной формы шизофрении ему должны быть запрещены занятия определенными трудовыми деятельностями.
Всем верующим наверное надо выделить определённую территорию для служения своему культу-одну на все религии, пусть вдали от нормальных людей разбираются чей бог круче.
Я бы выделил им Соловки.
Хочу ли я теперь сказать что-то вроде «Атеисты, к примеру, считают, что все верующие должны быть физически уничтожены»? Нет, не хочу, потому что это глупо и не соотвествует действительности. А вы почему-то себя в этой ситуации считаете правым.Zergos_Z
04.05.2016 14:00+1Ну не нужно представлять отдельные отклонения за правило, а то мы можем и инквизицию припомнить.
Конечно автор данного текста сильно перегнул. Я считаю, что достаточно отменить освобождение от налогов для религиозных организаций, и запретить пропаганду религий вне территорий храмов.herr_kaizer
04.05.2016 14:08Что за зверь такой — пропаганда религий? Что-то из той же оперы, что и пропаганда гомосексуальных отношений?
Ну не нужно представлять отдельные отклонения за правило, а то мы можем и инквизицию припомнить.
А ничего, что комментарий, на который я изначально отвечал, этим и занимается? А инквизицию воинствующие атеисты и так припоминают постоянно. Видимо, я должен привить себе комплекс вины и с крыши убиться.Zergos_Z
04.05.2016 14:25+1Пропаганда религии — это религиозные передачи по телевизору, обязательное изучение святого писания в школах, бигборды о строительстве нового храма, а также люди которые ходят по домам и хотят поговорить о боге.
herr_kaizer
04.05.2016 14:46Всё, кроме «обязательного изучения святого писания» — это реализация свободы слова.
Zergos_Z
04.05.2016 15:35Почему-же тогда нацизм, как идеологию запретили? Ведь в соответствии с правом на свободу слова, эта идеология должна иметь право на свободное распространение? А запретили ее поскольку она несет вред, и распространение ее ведет к ненависти и насилию.
Распространение любой религии ведет к такой же ненависти ко всем, кто не придерживается данной религии.herr_kaizer
04.05.2016 15:38+1Я тоже декларативные заявления люблю. Можно говорить что угодно, и в каких угодно количествах — очень удобно, на мой взгляд.
Samoglas
04.05.2016 16:04Основные политические теории это: коммунизм, фашизм и либерализм. Коммунизм победил фашизм, а либерализм победил коммунизм и запретил последний и предпоследний. Поэтому в современном западном мире есть преимущественное право на свободу говорить все что угодно, если это является либерализмом. Это и является причиной запрета нацизма, как одного из видов фашизма. То есть причина запрета имеет безапелляционный характер в рамках идеологической борьбы.
MTyrz
04.05.2016 16:42+3то за зверь такой — пропаганда религий?
Это, к примеру, когда школьный учебник по основам православной культуры во всех разделах подменяет ознакомление с религиозными культурами откровенной религиозной пропагандой.
Или скажем, не далее как вчера мне сын друга заявил (цитирую дословно) человек богом создан, а не произошел от обезьяны, нам учительница в школе сказала.herr_kaizer
04.05.2016 16:48Ну насчёт этого я свою позицию выразил —
Всё, кроме «обязательного изучения святого писания» — это реализация свободы слова.
Да, преподавать религию в светских школах нельзя, с этим я не спорю.MTyrz
04.05.2016 19:18А также в светских высших учебных заведениях (пресловутая кафедра теологии МИФИ), равно как и любых местах, где человек находится не по своему желанию. Больницы, места исполнения наказаний, учреждения ритуальных услуг, военная служба: религиозные услуги должны предоставляться только по ясно выраженному желанию, и только тому, кто это желание выразил.
В остальном скорее соглашусь с вашим мнением.
i360u
04.05.2016 15:37Очень просто: религиозные постулаты — формализованы. А атеистический экстримизм — на совести конкретного человека. Чувствуете разницу?
herr_kaizer
04.05.2016 15:53Не формализированы способы интерпретации этих постулатов. Подверженность ислама радикализации — следствие агрессивности среды, в которой его исповедуют (Эфиопия, где большинство исповедует христианство, тоже не слишком безопасное место) и того факта, что он является не только религией, но и идеологией.
i360u
04.05.2016 17:28А агрессивная среда — следствие чего?
herr_kaizer
04.05.2016 17:51Скудности ресурсов, предпосылок культурного развития. На ближнем востоке и в Африке и до мусульманства много воевали.
HerrDirektor
04.05.2016 08:45+5Вы явно путаете оголтелый религиозный фанатизм (типа ультраортодоксов или амишей каких-нибудь) с тем, что у человека в голове вполне себе может уживаться и наука и вера.
Причем вера совсем не обязательно в седого сурового деда, сидящего на облаке, не в аццкую сотону, живущую под землей, а в некую абстрактную третью силу, эдакий «эффект наблюдателя».
Соблюдение определенных ритуалов (необязательно махание кадилом или молению на коврике) — да этого в науке столько, что нашим религиозным деятелям и не снилось.
И как бы держание пальцев за спиною или поедание определенных продуктов (и так далее) перед чем-то важным (экспериментом, экзаменом, пуском БАК\АЭС\ракеты\итп) — вот оно никак не мешает тому, что всему действу предшествует огромная научная работа. Хотя по сути это как раз то, о чем вы пишете — сродни стучанию в бубен, только в другой форме.
И от этих явлений (религии и суеверий) никуда не деться, это… Это как погода. Можно яростно потрясать кулаками на облако, из которого идет дождь, а можно раскрыть зонт и идти по своим делам.qrck13
04.05.2016 09:18+5Если наука и вера уживаются, значит науки там не так много. Среди мировых ученых занимающихся естественными науками — атеистов больше 90%.
anticyclope
04.05.2016 10:01+6Я так понимаю, в вашу статистику нужно, хм, поверить?
qrck13
04.05.2016 10:07+3Я так понимаю, гуглом вы пользоваться не умеете?
http://web.archive.org/web/20140301051125/http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html
Personal belief 7.0
Personal disbelief 72.2
Doubt or agnosticism 20.8anticyclope
04.05.2016 10:33Откуда я знаю, как вы понимаете?
72.2 это не больше 90. Это первое.
Ну а вторую часть утверждения вы как-то собираетесь комментировать? Положим вашу арифметику верной: 7% «мировых ученых, занимающихся естественными науками» это плохие ученые? Науки у них не так много? Насколько много науки в их работах? Кто эти люди, и почему они все-таки вошли в состав «мировых ученых»?qrck13
04.05.2016 10:36+9По поводу агностиков Доукинз и многие другие не раз писали, что это просто люди которые «не хотят никого обидеть». Реально их всех тоже можно записать в атеистов, так что выходит 72.2 + 20.8 = 93%.
> 7% «мировых ученых, занимающихся естественными науками» это плохие ученые?
Я оставлю делать выводы вам. Я лишь привел тот факт, что научное мирровозрение не уживается с религией в одной голове, и это подтверждается статистикойkeleg
04.05.2016 12:13-6Если собрать ту же статистику но с людьми искусства — будет другая картинка т.к. талант, гениальность чувства и прочая не поддаются научному анализу.
qrck13
04.05.2016 12:19+9> Если собрать ту же статистику но с людьми искусства — будет другая картинка
А если собрать статистику где-нибудь в Ираке — вообще будет 100% все верующие
> талант, гениальность чувства и прочая не поддаются научному анализу.
Ученые, изучающие строение и работу мозга — с вами не согласятся. Наука достаточно далеко продвинулась в понимании того, как это все работает.
Блин, в какую помойку скатился geektimes, если такие вещи тут в серьез обсуждаются и находится куча «защитников веры»dimanonim
04.05.2016 15:39+1<в интернете кто-то не прав>
Речь не о защите веры, а о том, что вероисповедание и успехи в науке — не противоречащие вещи. Конечно, прослеживается определенная корреляция как следствие научного подхода, знаний итп. Однако корреляция не означает следствие,
Kanut79
04.05.2016 10:41+5Ну так «мировые учёные» тоже люди и им тоже свойственно ошибаться. Странно было бы как раз если бы среди всех учёных не нашлось какого-то процента верующих :)
Noeren
04.05.2016 11:40Ну можно и не верить, но такие исследования реально существуют. Можно обратиться хоть и к википедии — ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
Относительно веры в бога 72.2% не верят, 20.8% сомневаются и всего лишь 7% верят. Тут можно подключить кое-какие интересные логические операции и развести веру и знание (существуют например агностики-атеисты). Думаю что не будет преувеличением сказать, что в категорию сомневающихся также падают различные течения деизма, в том числе философского. В любом случае для всех классических религий картина в целом удручающая.
Не менее удручающей картиной является процент верующих в наиболее благополучных странах. Или, например, распространенность религии при растущей распространенности образования.
OldPilot
04.05.2016 11:40Нет, ну физики с математиками, скорее всего да.
А вот у старых биологов, через одного. Пускай и без камланий с крестными ходами.
Изучение систем непостижимой сложности и глубины вложенности этому скорее способствует.qrck13
04.05.2016 11:43-1> Изучение систем непостижимой сложности и глубины вложенности этому скорее способствует.
Им бы посмотреть видео на YouTube, с демонстрацией симуляции эволюции, коих там не мало. Сразу поверят что сложная система может возникнуть естественным путем.keleg
04.05.2016 12:23-2Вроде ж доказали недавно, что жизнь занесена из космоса? Это очень неплохо объясняет тот же кембрийский взрыв.
qrck13
04.05.2016 12:27+3Во первых, это большая ошибка, путать теорию эволюции с теорие о происхождении жизни.
Во вторых — не доказали. Это сложно доказать достоверно, не предявив образцы «космической жизни»
Rikkitik
04.05.2016 14:52+1Меня всегда умиляли сторонники гипотезы панспермии, считающие, что она расставляет все точки над ё.
«Занос» жизни из космоса никоим образом не отменяет эволюции и не закрывает вопроса о первоначальном возникновении жизни, только сильно расширяет список вариантов возможных первоначальных условий (а учёные давно уже в этом плане свою фантазию и без того не сдерживают).
OldPilot
04.05.2016 18:00Ага. Вы мне про науку с эволюцией и внезапно «поверят»… ;)
Между «скорее всего» и «достоверно доказано» огромная пропасть, куда поместится миллион теорий и триллион верующих.
Имхо бессмысленно обсуждать религию, будучи:
1) человеком
2) человеком определенного возраста
3) человеком определенного возраста выросшего в определенной среде
Без объективной возможности сравнить уровень знания человечества с реальным объемом таковых во вселенной, уверенность в научных достижениях всего лишь очередная разновидность религии. ;)
Через 100 лет, на БОГоХабре, пользователи всех возрастов (как имеющие сан, так и молодые послушники) с таким же жаром будут обсуждать крайний пуск марсианского грузовика, во время которого кощунственно нарушили обряд запуска…
ИМХО, каждый имеет право на своих тараканов, пока они не начинают драться с чужими, конечно. :)skyeff
04.05.2016 18:05+1Ученые не «верят». Ученые наблюдают, обобщают и конкретизируют. Если какой-то ученый скажет вам что он верит в закон всемирного тяготения, то он либо пьяный, либо купил диплом в переходе.
qrck13
04.05.2016 21:19> Имхо бессмысленно обсуждать религию, будучи:
В чем отличие обсуждении религии от скажем обсуждения сортов кофе?
i360u
04.05.2016 10:52+1Вы явно путаете теорию о существовании Бога с верой, религиозностью и существующими конфессиями, которые задают этому рамки. Теории и предположения, если они хоть чем-то обоснованы — вполне могут быть основой для формирования мировоззрения, покуда они не опровергнуты фактами. А принятие предположений, да еще и сильно устаревших, как факта — это ничто иное как глубочайшее заблуждение.
HerrDirektor
04.05.2016 11:25+4Похоже, мы с вами говорим о разных вещах :)
Сам я лютый атеист, но с возрастом воинственность проходит — я принимаю верующих (не кретинов вроде этого, как его там… энтео, не тех, которые бьются лбом в церквях и с пустыми, но сияющими глазами несут чушь про благодать, рай и все такое) как данность. Что вот они такие, вот они есть и от этого никуда не денешься. Тоже своеобразная физика получается, да :)
Я не хуже других вижу все пороки религиозных организаций — они такие же, как и «светские», а местами даже хуже. Это тоже данность и от нее тоже никуда не денешься. В 1978 году меня «покрестили» еще мелким (я этого просто не помню), в 1942 — мою бабку, в 1931 — вторую бабку. Никакой советский атеизм не смог выбить из народа тягу к упрощению. Ни популяризация науки, ни Великая Отечественная, ни НЭП, ни-че-го.
Но речь не о том. Моя мысль состоит в том, что если ты «физик от бога» и в бога веришь (у них они, кстати, совсем другие, нежели общепринятые, причем у каждого свой), но твой личный бог никак не мешает тебе познавать устройство мироздания, не мешает созидать, то плохого в этом ровным счетом ничего нет.
А вот против тупых служителей культа, которые в предмете не смыслят ровным счетом ничего, но мнение имеют — очень даже против. Впрочем, среди обычных людей таких ничуть не меньше, а скорее гораздо больше.
ChaplygiN
04.05.2016 08:46+5Не уверен, что автор хотел сказать именно это, но я понял это так: хватит травить остроты на уровне детсада про попов на космодромах (потому что уже достали. Прим. автора) и вообще оставьте религию в покое, она не мешает абсолютно и вообще к делу отношения не имеет. По крайней мере я понял это так. А что касается средневековья, то в обычной жизни каждого человека по сто раз на дню встречаются вещи и обычаи, корни которых уходят в бородатые века.
lozga
04.05.2016 09:18+5Примерно правильно, но не совсем.
1. Регулярно вижу одни и те же глупые и ошибочные шутки. Надоело.
2. Космос осваивали в том числе и верующие люди, которым религия почему-то не мешала это делать.
3. Советский атеизм был поражен суевериями, что опровергает миф о чистых атеистах прошлого.
4. Вопрос о том, мешает ли религия в целом освоению космоса, и если да, то как, сложный, и дискуссии о нем надо вести спокойно без мифов и ругани.
xirahai
04.05.2016 11:00+10Ишь чего захотели — оставить в покое. Никто бы и не трогал, если б религиозный бизнес был на равных правах со всеми остальными.
ChaplygiN
04.05.2016 14:19+1Не спорю, с РПЦ нужно держать ухо востро. Я вообще когда-то слышал от очень компетентного человека, что подавляющее большинство хлебопекарных производств в МО так или иначе находятся под контролем РПЦ, так как у них есть налоговые льготы на «церковный хлебушек». К сожалению, где она эту информацию взяла я до сих пор понять не могу, однако человек очень надёжный, иначе не писал бы. Но всё таки конкретно в вопросах космоса о церкви рассуждать особе нет смысла.
FirExpl
04.05.2016 11:40+2«и вообще оставьте религию в покое, она не мешает абсолютно и вообще к делу отношения не имеет. „
Я бы хотел возразить. Вера человеку вряд ли помешает, а вот религия будет мешать всеми доступными для неё способами. И как раз таки то, чего в человеке больше, религии или веры, и будет определять его успешность в познании этого мира. ИМХО.Greeffon
05.05.2016 04:36Человек, наверняка, в моём понимании чересчур механистичен, так как для меня вера равносильна пониженному давлению в шинах. Порой мы попадаем на такое бездорожье, что без этого рискуешь не выехать совсем.
Но вера в некую личность — это… Это тоже эффективная сказка, как вера в себя, своё будущее и что вот сейчас всё обойдется и я вернусь домой целый и невредимый и поцелую жену.
Но целесообразность веры именно в бога ставится мной под сомнение.
Вера бога, как и вера в себя или в идею в конце концов порождает монстров.
Я не рискну лишить человека веры совсем. И я приму, что религия и вера — это разные понятия, как секс и любовь. Но я считаю веру механизмом в голове, не более. У кого-то эта черта слабо выражена, у когото нет. Доверчивость от сюда же.
Повторюсь, это механизм для преодоления некоторых трудностей. Безпочвенное успокоение. Важно это понимать и не нафантазировать лишнего.
Я сам неоднократно произносил молитвы и они успокаивают, конкретно для меня они напоминают о доме. И это помогает.
Вера позволит расслабиться и ненакосячить, соответственно выжить. А живой больше сможет узнать о мире, чем мёртвый))
Полезная функция и только.
Но этим оправдывать веру именно в бога (в противовес религии) я не стану. Бутылка успокоит пьяницу, на гуморальном и психическом уровнях. Бог успокоит верующего, а это уже вопрос социального здоровья.Noeren
05.05.2016 07:10Как же долго человечество будет оправдывать существование религии её свойствами по «успокоению»? Мы же уже не приносим человеческие жертвы, чтобы духи не съедали наших детей по ночам?
Greeffon
05.05.2016 09:53Слабость к мистификации, очевидно, следует за нами из детства. Простая банальщина.
iDm1
04.05.2016 13:24+2Вы, видимо, ничего не поняли из статьи. Чтобы подтолкнуть вас в правильное русло, я напомню вам фразу: «на войне атеистов не бывает». Я думаю вы слышали ее ранее.
Так вот, религия и суеверия — это выработанный обществом способ психологической самозащиты. Когда человек не в состоянии контролировать какую-либо ситуацию в полной мере, понять ее, переносит сильный эмоциональный стресс — он начинает полагаться на чудо, логическое мышление перестает работать полноценно и цепляется за ложные факторы. Естественно у каждого этот «порог» свой, но в целом мы все подвержены этой особенности. Вероятно ваш «порог» довольно высок, но я сомневаюсь что он так нерушим, как вы считаете, жизнь подкидывает разные испытания.
Вы предлагаете людей, психика которых потребовала подобной защиты, не брать в науку? Как видите, практика показала, что это работе не мешает. Только лишь раздражает тех, кто не понимает происходящего.
Сам по себе запуск ракет ракет-носителей — ответственное дело, в котором задействовано большое количество людей, отвечающих за свою часть работы. Но на каждом из них лежит психологический груз возможной неудачи всех остальных. Приходится надеяться, что каждый выполнил свою часть работы должным образом, практически наедятся на «чудо» :)
migelle74
04.05.2016 14:28+2> я напомню вам фразу: «на войне атеистов не бывает». Я думаю вы слышали ее ранее.
Это, кстати, выдуманный верующими факт. Еще как бывает.iDm1
04.05.2016 14:34Вы читали весь комментарий? Это крылатое выражение, но «порог» или «война», если хотите, разумеется у каждого свои. Не забывайте, вы не робот, вашу психику можно сломать так, что вы не только верующим станете.
migelle74
04.05.2016 16:47+1Мой комментарий был только про данную фразу, из-за того, что она используется в спорах как факт.
А «порог» она устанавливает единый для всех.
P.S. По остальной части я согласен полностью.
Neuromantix
04.05.2016 16:14То, что «на войне не бывает атеистов», не равносильно «на войне все верующие в бога определенной конфессии». Там могут оказаться и любители древней Скандинавии с Вальхаллой и валькириями, и сатанисты, и верующие в «оружие возмездия» и еще хз кто.
Знал одного человека. который в конце 90-х, будучи сатанистом и купив билет на электричку в вагон 7, место 12, решил перейти в вагон 6. место 66. В итоге он выжил в случившемся теракте, бомба была как раз около 12 места в 7 вагоне (было на КМВ то ли в самом конце 90-х, то ли в начале 2000). И в кого поверит этот человек — большой вопрос.iDm1
04.05.2016 16:22> «на войне все верующие в бога определенной конфессии»
Откуда взято данное утверждение позвольте спросить? Я вижу его только в вашем комментарии.
А в остальном вы привели просто конкретный пример рождения суеверия или религии. С тех пор ему спокойнее находится на 66-м месте 6-го вагона. И что мы можем с этим сделать? Да ничего :)Neuromantix
04.05.2016 16:30Про единственность конфессии — это не к вам, просто фразу про атеистов и войну большинство используют именно как «доказательство» того. что солдаты обязательно принадлежат к какой-либо «традиционной» конфессии. Лично я же ее понимаю как то. что в экстремальных условиях у человека увеличивается тревожность, и всякие обсессивно-компульсивные реакции. что при водит к росту суеверий и появлению новых.
0xd34df00d
04.05.2016 16:29Когда я в качестве упражнения пытаюсь осознать факт существования Вселенной и встроить это в какую-то логическую картину, мне тоже становится страшно, и начинает хотеться, чтобы всё просто и Боженька создал.
Психологическая самозащита, да.
solariserj
04.05.2016 08:41+1Да что там космонавтика! не знаю как в России, а в Молдове почти в каждой машине висят иконки, а в некоторых прямо иконостас на 3-5.
singeorange
04.05.2016 13:26+3Особенно экзотично смотрятся эти иконки в расквашенной в аварии машине.
Pakos
06.05.2016 16:44Родственники освятили купленную машину, обмыли на даче и въехали в столб. На вопрос мне «почему я свою не освятил после покупки» ответил что предпочитаю работающие методы (не пить за рулём, например), а их опыт показывает абсолютную бесполезность ритуалов.
dvor
04.05.2016 09:04+8Как голуби,
ей-богучестное слово.
thewizardplusplus
04.05.2016 11:21+1Ах, спасибо вам! Тоже, пока читал про все эти суеверия, вспоминал данный эксперимент и хотел про него рассказать. Очень уж похоже.
ra3vdx
04.05.2016 20:44+1Дело в том, что мозг всегда ищет связи. Даже там, где их нет. Так исторически сложилось, поскольку было необходимо для выживания.
Спасибо за Скиннера, в ответ держите Тигра в траве. )
abstracto
04.05.2016 09:19+6религия — опиум для народа. Или лучше сказать обезболивающее. Она существует не потому, что люди тупы или невежественны, а потому, что есть проблемы которые человеческая психика не может спокойно принять — человеческая смертность и глобальная бессмысленность жизни. если человеку страшно, то он не может просто взять и не боятся — но он может совершить небольшой ритуал который его немного успокоит или принять таблетку с похожим эффектом(что часто необходимо, чтобы снизить риск ошибок). и обратите внимание, чем больше в какой-то сфере влияние стихии, случая — тем больше там суеверий. Например мореплавание или системное администрирование (пресловутый бубен, когда нет уверенности, что твои действия будут иметь нужный эффект).
И само по себе «вера» в макаронного монстра, разумную вселенную или духов не несёт в себе негативных последствий пока объект веры может помочь, но не становится всемогущим и всезнающим — такой бог снимает всякую ответственность за личный выбор, избавляет от страха слишком сильно(что становится причиной неадекватного поведения) и чрезмерно завышает чсв (человек за жизнь которого так пристально следит бог не может быть просто мешком с мясом, он что-то намного большее и более важное) — всё это создает человека который живет в немного другом мире, чем все остальные, немного(или много) сумасшедшего.
Лично я против любой веры как формы чувства, но также считаю, что любая сфера должна быть беспристрастно исследована при помощи научного метода(до тех пор пока не будет опровергнуто их существование), пусть то духи, астрал, осознанные сновидения или что угодно, потому, что это по сути как EMDrive — то, чего не может быть, но если вдруг окажется реальность это будет очередной мощный прорыв научи и техники.lozga
04.05.2016 09:32+3Да, психологически понятно, откуда это растет. Когда происходит сложный и важный процесс, на который ты не можешь повлиять, люди соглашаются на иллюзию контроля и помощи в виде молитв или ритуалов.
impetus
05.05.2016 12:55+1даже не контроля а понимания в смысле «ожидаемого поведения»… Впрочем для значительной части людей контроль/понимание поведения например даже собсвенного компьютера а то и лифта — на уровне ритуалов и суеверий
xirahai
04.05.2016 10:43-8Вера в неведомые высшие силы как внутреннее состояние не является шизой и маркером возможной неадекватности поступков. Ведь теория эволюции точно такая же гипотеза, ничем не лучше (впрочем и не хуже) мнения что жизнь привнесена на Землю высокоразвитой цивилизацией к примеру. Ни то не другое полностью не доказуемо. А подлинное зло — когда по этим признакам люди объединяются и начинают воевать, мочить всех несогласных. Ну то есть появляется религия как общественно заметное и значимое движение. Именно сопричастность к группировке отрицающей здравый смысл и критическое мышление — приводит к мега-чсв, скудоумию, и в некоторых случаях повышенной агрессии. Со временем религия из агрессивной и кровавой формы переходит в область бизнеса, по мере отделения от гос. власти. И ладно бы на общих основаниях, так нет же, где наука и производство пробиваются через адские терни — религиозному бизнесу опиума для народа постелена ковровая дорожка в виде отсуствия налогообложения.
barker
04.05.2016 10:45+14Ведь гипотеза эволюции точно такая же гипотеза
Садись, два.keleg
04.05.2016 11:02-1Помнится, только недавно нашли бактерии в метеоритах и обявили, что жизнь имеет внеземное происхождение.
barker
04.05.2016 12:19Помнится, только недавно нашли бактерии в метеоритах и обявили, что жизнь имеет внеземное происхождение.
Ну, может быть, но причём тут эволюция и тем более теория эволюции или «гипотеза эволюции» (про что вообще речь тут особенно непонятно).
maxpsyhos
04.05.2016 12:25+31) Теория эволюции не занимается вопросом происхождения жизни. Откуда бы она не взялась, а всё равно эволюционирует.
2) А за пределами земли она откуда взялась?xirahai
04.05.2016 12:46-2Просто примите как данность что точного ответа на этот вопрос пока нет. Да и не предвидится в ближайшем будущем при существующих тенденциях развития цивилизации. Есть лишь теории, а также психологические затычки — когда гипотеза приравнивается в чьем-то восприятии к доказанной истине.
maxpsyhos
04.05.2016 13:01+2А что принять-то как данность? Вы «развенчиваете» научную теорию не предоставив никакой новой информации. Ну нашли (допустим) бактерии в метеоритах, и что от этого изменилось? Да ровным счётом ничего, для всех НАУЧНЫХ теорий о механизмах появления и развития жизни этот факт сугубо перпендикулярен. Они изучают КАК, а не ГДЕ.
И что вы в данном случае называете гипотезой? Эволюция есть, это 1000 раз проверенный, объективно наблюдаемый факт. Есть расхождения в описании механизмов эволюции, но тут вроде и нет никаких «гипотез приравненных к истине».Sleepwalker_ua
04.05.2016 13:39извините, что влезаю в вашу дискуссию, но на тему эволюции у одного моего очень религиозного товарища имеется своя теория — все это происки чертей в аду, которые каждый раз изобретают новые бактерии и вирусы, против которых антибиотики бессильны, и только молитвами можно спасти мир от пандемии. Т.е. самый наглядный пример эволюции (мутации штаммов и появление резистентных к антибиотикам бактерий) по его мнению — результат козней неких абстрактных высших сущностей отрицательного характера.
Сам, если что, придерживаюсь «середины» — некая высшая сущность однозначно где-то есть, но интересуется ли она (они) нами как индивидуумами в частности и планетой (системой) в целом — неизвестно, как и неизвестно его (их) отношение к нам (доброжелательное, нейтральное, враждебное)…ra3vdx
04.05.2016 20:52+1Ой, какая прелесть!
Расскажите товарищу, чторезультат козней неких абстрактных высших сущностей отрицательного характера
не что иное, как невежество отдельных граждан, принимающих антибиотики по поводу и без (в том числе, и при вирусных инфекциях). А также прекращающих курс лечения после первых симптомов улучшения состояния.
Вы же понимаете, что таким способом производится искусственный отбор наиболее невосприимчивых штаммов прямо внутри пациента.
И кем являются эти «отрицательные сущности» — предложите ему додумать самостоятельно.Sleepwalker_ua
05.05.2016 14:24Не верит-с! Что мои слова против «умных книг» религиозной наклонности и еженедельных проповедей по два-три часа? :)
я-то понимаю вполне, у меня по биологии отлично было и вся семья медработников, так другим-то не докажешь!
xirahai
04.05.2016 15:34Для себя я принимаю за данность то какова реальность. В данном случае — по факту нету точной информации о происхождении жизни на планете. У разных гипотез есть сильные и слабые стороны, но даю себе отчет что это лишь версии, а точный ответ пока неизвестен.
impetus
05.05.2016 12:57Помнится, только недавно нашли бактерии в метеоритах и обявили, что жизнь имеет внеземное происхождение.
Нашли именно бактерии? пруф есть? (натыкался на «вкрапления, которые _могли_бы_быть следами бактерий»)keleg
05.05.2016 13:07-1Погуглите по «академик РАН Розанов внеземное происхождение жизни». Там вполне ясно — «на образцах метеоритов обнаружены следы окаменевших инопланетных микроорганизмов, которым не менее нескольких миллиардов лет.» И да, кембрийский взрыв с этим очень хорошо согласуется.
impetus
05.05.2016 15:08+1погуглил — пока нет — это фото микротел, условно говоря «наночастицы необычной формы». Какого они происхождения — сугубо химического/физического или реально органика, да ещё действительно внеземная — ещё доказывать и доказывать. Кроме того — почти вся выдача — одна и та же фраза-копипаста и сплошь РФ-сайты большей частью с весьмааа сомнительной репутацией.
Т.е если это так — это да, реально большая развилка в спорах о возникновении жизни на Земле, но на сейчас, что уже «доказали» — черезчур смелое выдавание желаемого за действительное, использование этого как уж давно и достоверно установленного факта пожалуй всё же некорректно в любых спорах.
abstracto
04.05.2016 11:36-5ну не гипотеза, а теория конечно. но при этом теория, а не закон :)
barker
04.05.2016 12:17+3ну не гипотеза, а теория конечно. но при этом теория, а не закон
Это набор слов, применительно к терминам научного метода. Где гипотеза, что гипотеза? Какая ещё теория? Какой такой «не закон»?
«Теория эволюции» — это теория (их несколько может быть). «Эволюция» — это факт (факт он и есть факт, он один, как природный феномен). «Гипотеза эволюции» — это гипотеза (их миллионы в рамках многих теорий).
Конечно, не знаю зачем я тут К.О. замещаю и описываю основы и определения, которые образованному человеку должны быть известны.abstracto
04.05.2016 12:33гипотеза это идея, модель описания. теория это гипотеза подтвержденная фактами. закон это доказанная теория.
мой «набор слов» говорит, что она подтверждена фактами, но не является доказанной в строгом смысле. и как следствие, существует вероятность того, что там возможны процессы о которых мы ещё не знаем/не имеем идей о них.barker
04.05.2016 14:36+4Мы до сих пор говорим об эволюции? Что там должно быть доказано в строгом смысле? Эволюция — это твёрдый научный факт. Уже лет 100 и больше. На самом деле больше, но до этого, до развития генетики с этим было сложнее несколько. Ну а в настоящее время на этот счёт вопросов в науке не больше чем по поводу факта, что земля круглая.
Вы вертите терминами гипотеза, теория, закон, будто пытаясь что-то доказать. Теория эволюции — это теория. А эволюция — это не теория, это факт, природный феномен. Также как то, что вы подкинете кирпич вверх — он упадёт вам на голову, это факт, хотя «теории гравитации» до сих пор полноценной в физике нету (и вопросов о природе гравитации много больше, чем о эволюции). В эволюции, гравитации и любой другой естественнонаучной сущности миллион «процессов, о которых мы ещё не знаем», это ничего не меняет. Эволюция есть, все наблюдаемые живые существа так или иначе связаны, человек и обезьяна имеют общего предка итд итп, всё то, что смущает некоторых обывателей. Это не предмет веры и не предмет спора в научном обществе очень и очень давно.abstracto
04.05.2016 14:49+1да, эволюция это факт. но мы говорим о теории эволюции и человек выше сказал «гипотеза эволюции», а не «гипотеза об эволюции». теория подразумевает, что она не окончательна и может меняться. я писал только об этом, а не об отрицании эволюции и признании креационизма :)
barker
04.05.2016 18:22Ок, тогда согласен, конечно. Я изначально вообще подумал что на ваш комментарий начал спорить, но оказалось вы просто под руку попались)
saintdi
04.05.2016 14:19Скорее всего «двойка» за то, что перепутал теорию эволюции и абиогенез. Регулярная ошибка. Теория эволюции (правильное название «Синтетическая теория эволюции», которая уже давно качественно превзошла теорию Ч. Дарвина и представляет из себя синтез нескольких дисциплин) описывает РАЗВИТИЕ жизни на Земле, в то время как абиогенез — это процесс ЗАРОЖДЕНИЯ жизни на Земле, описываемый рядом теорий, не имеющих прямого отношения к теории эволюции.
abstracto
04.05.2016 14:36ну да, я сам не сразу обратил осознал, что это не одно и тоже (за что и поплатился :) ). но в любом случае, нужно понимать, что они не окончательны и могут меняться. пока не станут законами.
barker
04.05.2016 14:45+1Двойка за то, что сказано «гипотеза эволюции точно такая же гипотеза, как {… упоминание гипотезы, здесь неважно какой...}» явно в контексте «существует ли на самом деле эволюция в реальности — вопрос ещё спорный». Что является непростительно низким уровнем естественнонаучной грамотности в 21-м веке.
nikagra
04.05.2016 11:50+7Но теория эволюции опровержима, а существование Бога нет.
К тому же теория эволюции является недоказанной только в головах обывателей-верующих, для ученых-биологов ее правдивость такой же факт как и правдивость теории тяготения (тоже, к слову, теории). Пруфы: link, link, linkkeleg
04.05.2016 12:27«Доказать» что-то можно лишь в абстрактной математике, в реальной жизни теория всего лишь описывает реальность в определенных границах с известной степенью точности.
Greeffon
04.05.2016 12:46+4Тут где-то пролетал по орбите фарфоровый чайник))
niknamezanat
04.05.2016 14:19+1Мечта трололо: запустить на орбиту чайник Рассела. Может замутить на кикстартере?
keleg
04.05.2016 11:01-6Наука далеко не всесильна. Она (через эксперимент) может работать только с объективными и повторяющимися явлениями. Субъективные и уникальные ей неподвластны — а они очень важны. Воля, любовь, гениальность, счастье… да ученые даже не могут договориться насчет глобального потепления-похолодания за отсутствием возможности эксперимента.
abstracto
04.05.2016 11:29думаю тут суть в том, что мы не можем знать границ возможного познаваемого. многие вещи или явления кажутся не последовательными только из-за того, что мы не имеем верной модели/языка описания. нет модели -> нет и эксперимента. многие вещи сейчас кажутся обыденными и привычными хотя раньше их проверить было просто на просто не возможно из-за отсутствия точного инструмента для измерения. взять хотя-бы расшифровку ДНК — без компьютеров это не возможно в принципе, но теперь для нас это банальность.
Все это не повод отказываться от научного метода и принимать что-то на веру. мой любимый пример, например, из области магии — что угодно, например внетелесный опыт — феномен с которым сталкивались люди, но является ли это галлюцинацией или восприятием каких-то реальных объектов. по сути мы не можем сейчас в принципе поставить эксперимент который бы опроверг возможность восприятия чего-то реального. поэтому человек научного склада ума обязан не имеет отношения к подобному вопросу, но должен искать инструментарий который бы опроверг какую-то гипотезу. иначе никак нельзя.keleg
04.05.2016 11:47Во многом здесь споры происходят из-за подмены понятий. Вера это не до-верие, вера это когда попробовал — получилось, лично проверенное, конкретное знание. Типа «я верю что на солнце термоядерная реакция с выделением тепла т.к. я чувствую тепло от солнца».
У верующего человека всегда есть опыт веры — типа «помолился, получилось». Как оно «внутре» устроено, чем это объяснить — уже вторично.abstracto
04.05.2016 12:03нет, я не согласен. в не верю, что на солнце термоядерная реакция. у меня есть модель, описание того почему я чувствую тепло от солнца. и в соответствии с этой моделью я считаю, что так термоядерная реакция. но у меня нет модели бога, нет описания как он оказывает влияние на мою жизнь. нет возможностей подтвердить или опровергнуть. я могу лишь только верить в то, что я молюсь — они мне помогает. НО при этом, на самом деле это может быть всё, что угодно, от самовнушения, синхронистичности по Юнгу или проявления магической силы человека. поэтому единственное, что можно ВЕРИТЬ, что это бог тебе помогает, но если ставить эксперименты(пусть и субъективные), гипотезы или что угодно — бог всегда будет большим предметом чистой веры.
nikagra
04.05.2016 12:13Комментарий ниже на тему попробовал-получилось. Это из психологии. У меня тоже получалось полтора десятилетия. А потом провел эксперимент «немолитв» на пару лет. Жизнь не измениласть ни на йоту. Разумеется, можно придумать объяснение с точки зрения веры этому факту. В этом суть веры. Если хочешь верить ты всегда найдешь объяснение. Но для меня этого эксперимента и еще пары наблюдений достаточно, чтобы однозначно ответить для себя на вопрос: я угробил пару лет своей жизни в погоне за призраком, занимался вполне эффективным самообманом. Если Бог существует, то Его существование проверяемо или хотя бы следствия из Его существования проверяемы (и не противоречат этому самому существованию). Мой личный вывод--существование христианского (другими не интересовался) Бога лишено смысла. По крайней мере в рамках христианских догм.
RavenStark
04.05.2016 11:45Все, вами перечисленное, вполне подвластно науке, изучаемо и даже во многом изучено.
abstracto
04.05.2016 12:13ну это вы загнули, что во многом изучено :) для многих вещей нет даже нормального определения
вот например Восприятие — определение из википедии.
Восприя?тие — чувственное познание предметов окружающего мира, субъективно представляющееся непосредственным.
всё кажется нормальным пока вы не обратите внимание на слово «чувственное» — процесс для которого необходимо наличие восприятия :)
в итоге мы получаем, что Восприятие — это Восприятие :) Что наука может сказать об этом? Ну, оно есть и работает в таких случаях так, а в таких так. но это далеко от того, чтобы быть изученной, если даже нет описания.RavenStark
04.05.2016 12:25Во-первых, во многом, а не досконально. Во-вторых, не стоит апеллировать к Википедии.
Давайте сперва решим, что вы имеете в виду, говоря о восприятии: восприятие органами чувств, или восприятие, как интерпретацию их сигналов мозгом?abstracto
04.05.2016 12:41я говорю о модели описания своего восприятия. и да, у нас есть модель «свет попадает на сетчатку, сигнал идет в мозг и обрабатывается им» — тут всё отлично пока мы не доходим до момента где мы должны описать каким образом наш мозг визуализирует пространство вокруг нас и помещает «нас» в него, где мы и осуществляем процесс восприятия. и между этими 2мя вещами есть описательная пропасть — есть отдельно нейроны которые что-то обрабатывают и отдельно восприятие которое воспринимает. поэтом существует нейробиология и существует психология, но нет нейропсихологии.
RavenStark
04.05.2016 13:13Да нет там пропасти никакой. Нет отдельно нейронов и отдельно воприятия — есть восприятие, как результат совокупной деятельности нейронов, так же, как это обстоит с сознанием и прочим. А нет нейропсихологии потому, что психология пока не может считаться полноценной наукой.
abstracto
04.05.2016 14:05ну я о том и говорию! пропасть в описании, а не в реальности. современная наука никак не описывать процесс которые приводят к сознанию или восприятию как процесса. любая попытка описать это обычно заканчивается тавтологией как с определением из википедии
RavenStark
04.05.2016 14:09+1Да нет там пропасти. Наука вполне описывает по крайней мере ту часть этих процессов, которая изучена. Для вас это может казаться пропастью, если вы не специалист в нейрофизиологии, но на деле это не так.
Greeffon
04.05.2016 12:20Наука по своей сути субъективное замещает объективным. И, разумеется, нельзя сказать, что вот, наука познала какое-то субъективное явление. Нет. Просто с того момента, как наука обращает внимание на что-то, оно тут же теряет статус субъективного и сразу получает гипотезы, а все вытекающие вопросы находят, если можно так выразиться, вероятностные ответы. И каждый такой орех со временем раскалывается.
Вот только субъективизм расползается подобно расширяющейся вселенной: успеть добраться до мгновенно отодвигающейся границы мира не представляется возможным. Это вечная борьба ума и разума.
И названные вами субъективные и уникальные… Они ведь и не загадочны уже…
2PAE
04.05.2016 14:19«Религия опиум народа»(С)К.Маркс. Если цитируете, то цитируйте правильно. И разделяйте «веру» и «религиозную веру» это все же разное.
alexs0ff
04.05.2016 09:24Тут главный вопрос должен быть, насколько помогают суеверия и прочее развитию научного прогресса, я согласен, так эволюционно сложилось, что все эти ритуалы позволяют справится со стрессом и получить простые ответы на сложные вопросы. Без религиозности, было бы невозможным выживание в прошлом человека, но мир меняется. Даже религиозные догмы протерпели трансформацию, от тех же далеко не последних религиозных деятелей можно услышать, совершенно «крамольные вещи» — происхождение человека от обезьяны, большой взрыв и т.д.
PikselPlus
04.05.2016 09:33+5А вот интересно, при пуске последней ракеты два раза кадилом окуривали или один? А патриарх не дал нагоняй батюшке, который в молитве кабель не упомянул?
lozga
04.05.2016 09:36+4Ну вот, пожалуйста, первый. Вы атеист? Вы считаете, что количество освящений ракеты на что-то влияет? Вы считаете, что неупоминание детали в молитве ведет к ее отказу? И вы знаете, как освящение объясняют богословы (подсказка, это не магическое заклинание на успех)?
vasimv
04.05.2016 09:43+4Когда поливают водой оборудование — чисто теоретически, это может на что-то влиять. Причем, скорее всего — отрицательно.
lozga
04.05.2016 09:49+3Ракета перед стартом снаружи вся в инее. И в ней гораздо более серьезные силы действуют, нежели брызги воды. Несерьезно.
vasimv
04.05.2016 11:08-3Они там брызгают снизу прямо внутрь сопел. Ну и как бы иней от льда сильно отличается по свойствам, шаттл один из-за этого упал (тоже думали, что фигня).
alexs0ff
04.05.2016 09:48+4>> освящений ракеты на что-то влияет?
Ну когда освящают что-то личное, тогда вопросов нет, а когда государственное, ну это вызывает много противоречий. Вроде светское и одновременно «многоконфессиональное» государство, почему православие было выбрано в качестве главного подельника, а не тот же буддизм, ислам и т.д.lozga
04.05.2016 09:53-1Над стартом работают много людей. Кто-то из них верующий. Хочет освятить за собственные средства (или священник согласен освятить бесплатно). Я не вижу для атеиста серьезных аргументов против. Хоть и сожалею об иррациональном решении этих людей.
alexs0ff
04.05.2016 09:57+10>>Хочет освятить за собственные средства
ИМХО, Очень я сомневаюсь, что без «отмашки сверху» кого-то подпустят к ракете производить разные ритуалы, пускай и за собственные средства.
Zzzuhell
04.05.2016 10:49+3Вот бы раздобыть статистику — сколько среди работающих над стартом атеистов, сколько христиан, мусульман и иудеев. Буддисты тоже наверняка есть…
bubuq
04.05.2016 12:42+1Точно. И если атеистов будет много, им нужно разрешить провести атеистический обряд, и осветить в прессе! А космонавты пусть держат иконы с… ну, просто рамочки с ничем.
encyclopedist
04.05.2016 15:14Интересно, а у нас были космонавты других религий? Мусульмане или буддисты или ещё кто? Ведь им может быть неприятно садиться в ракету освященную другой религией?
lozga
04.05.2016 19:02+1Был космический турист-мусульманин, теоретически фундаменталистам-протестантам может не понравиться «идолопоклонство» освящения. Но ничего, еще пока никто не отказывался лететь и скандала не устраивал.
elmm
04.05.2016 16:18А где ребе, имам, буддийский монах (наверняка кто-то из приложивших руку ко всему этому сложному комплексу интересуется буддизмом)? Что за ущемление прав остальных религий? Может ещё кто-то из разработчиков и в макаронного монстра верует — нужен дуршлаг и тарелка свежих спагетти на стартовый стол.
Lure
04.05.2016 16:35+2А я вижу для атеиста аргументы против. Хотя бы потому что атеисту запрещено публично выражать свои антирелигиозные взгляды в этой стране, а вот верующим выпячивать свои ритуалы публично не запрещено (и это даже поощряется).
lozga
04.05.2016 19:04-2Э-э-э, ну как бы эта публикация вполне себе содержит выражение атеистических взглядов. Ну, ладно, я человек не популярный, но вон, например, Невзоров живет себе и проповедует.
Lure
04.05.2016 19:12+3Тем не менее, за фразу «Бога нет» мужика судят. Вроде, как раз сейчас суд идёт, так как публикация о его начале была замечена 2 месяца назад.
Цитата:
«Осенью 2014 года во время спора в комментариях в соцсети Краснов отрицал существование Бога и назвал Библию «сборником еврейских сказок». После этого двое участников дискуссии подали на него заявления в полицию.
Следствие принудительно поместило мужчину на месяц в психиатрическую больницу для прохождения экспертизы, по итогам которой он был признан вменяемым.»
Боюсь, что за фразу «бог есть» и/или попытку обозвать любую научную литературу сборником еврейских (нанайских, китайских) сказок судить никого не будут и принудительную экспертизу не назначат.
eldarmusin
04.05.2016 09:49Вы считаете что освящение на что-то влияет? Если да, то на что? А если не повлияло на отказ? Можно привлекать священника за халатность?
Ну а если не влияет, то с какой целью это делать?
Greeffon
04.05.2016 11:40Не последней, а крайней! =)
А вообще, очень любопытная лично для меня тема. Я как раз дочитываю одну из работ Ричарда Докинза на этот счёт и хотел бы это так же и обсудить.
braineater
04.05.2016 13:03+1Про молитвыИ вот машина умчалась,
Оставив лишь пыли столб.
Но ровно через минуту
Bugatti врезалась в столб.
Онуфрий молился отлично,
Но он не учёл одно:
Не помогают молитвы,
Если водитель в говно.
MVE
04.05.2016 09:33+8Апофеоз развития человечества придет тогда, когда исчезнет религия. Надеюсь дожить до того момента, когда боязнь делать что-то в праздничные дни и другие религиозные мракобесия признают психическим расстройством.
eldarmusin
04.05.2016 09:51+6Люди всегда будут во что-то верить, хотя бы ради развлечения.
Я надеюсь дожить то того момента когда любая вера, или религия станет чем то личным и перестанет навязываться нам обществом, или СМИ.
Shadow_Runner
04.05.2016 11:42+1Проблема текущего положения вещей в том, что вера используется религией как рычаг влияния на мир. Ваш вариант мне очень нравится. ведь в нем вера перестает влиять на окружение и не дает никому власть в руки. Никаких посредников.
eldarmusin
04.05.2016 12:14Да, судя по всему Вы понимаете разницу между верой и религией. Иногда мне проще признаться что я не верующий, чем объяснить человеку во что я верю. Так как сегодняшнее положения общества допускает 5-10 вариантов, а промежуточные вызывают недоумение, и меня автоматически пытаются подогнать под рамки другой веры.
И да, моя вера не обязывает меня жертвовать кому-то или чем-то. Всё по моему усмотрению. Если я считаю что Красный Месяц делает хорошую работу, то я жертвую — я верю в их намерения. Если я верю независимому журналисту, или спец-корру, то тоже считаю что с меня не убудет. При этом мне очень нравится одна православная часовенька из сруба в Польше, она успокаивает, и тоже считаю что мои копейки ей помогут.
RavenStark
04.05.2016 13:15-1Это можно исправить: человек адаптивен, так что, если давить постоянно и неукоснительно, то можно, по идее, вырастить поколение, у котрого вера будет отключаться лет в двенадцать, а затем закрепить результат.
eldarmusin
09.05.2016 08:30Соглашусь с адаптацией, привитием и прочим. Ведь за несколько лет людей научили молча, как стадо ходить на «маёвки», на субботники и прочие митинги за партию. Кстати сейчас этому научили лет за 5 всего. Но это же не совсем правильно.
Лапти перестали делать не потому что их запретили, а потому что появилось что-то удобнее. С телефонов перешли на смартфоны примерно по тем же признакам. И было бы круче если не запрещая религию и верю в чужого бога (одушевлённого или нет), люди бы нашли что-то удобнее. Например верить в силу тока, оно нагляднее :) Или верить в успех своих детей, или верить в мудрость своих родителей, верить в конце концов в себя.skyeff
09.05.2016 11:17Как же вы не поймете, никто ничего не запрещал. Убрали преференции: получаете пожертвования — отчитайтесь; занимаетесь производством — платите налоги и соблюдайте стандарты; эксплуатируете труд наемных рабочих — соблюдайте нормы трудового законодотельства. И внезапно оказалось, что в равных условиях вести хозяйство и заниматься религиозной деятельностью очень сложно, хватает времени и сил либо на одно либо на другое.
abstracto
04.05.2016 10:14это случится не раньше чем когда человек научится принимать осознание своей окончательной и бесповоротной смерти — не напряжной мыслью. то есть скорее всего никогда. легко быть молодым и не верить в смерть, то когда она приближается крайне близко — каждый начинает думать о различных потенциальных вариантах :)
Idot
04.05.2016 11:15Целью Даосизма является не загробная жизнь, а достижение личного физического бессмертия.
abstracto
04.05.2016 11:42в смысле физического? :)
в конечном счёте, всегда всё сводится к «сохранению осознания после смерти физического тела». ну и магические дисциплины не гарантируют результат такого рода, поэтому они в любом случае не будут массовыми.Idot
04.05.2016 12:15-1в смысле физического?
В самом прямом. Восемь Святых — обрели именно физическое бессмертие. И для верующего, возможно, Бессмертный Чжунли до сих пор служит в китайской армии, и прошёл через Вторую Мировую.abstracto
04.05.2016 12:24ну это не совсем верно в любом случае. либо они обрели физическое долголетие (на тысячи лет), но тогда им всё равно стоит опасаться дробовиков и тяжелых падающих предметов — и тогда проблема для них всё ещё существует, либо они сделал себе что-то типа тела «сотканные из света» и тогда всё равно сложно говорить, о физическом бессмертии :) кушать не нужно, да и сексом врят ли можно заняться
RavenStark
04.05.2016 13:16Насколько я помню, их физическое бессмертие включает и неуязвимость, а вот каким образом — не вполне ясно.
abstracto
04.05.2016 14:42вот именно таким, что не особо конкретизирую описывая их состояние. я ни разу не встречал в описаниях эзотерических дисциплин возможность физического бессмертия, а вот переход в «тонкое» состояние, с возможностью «материализовываться» — не редкость :) уверен тут просто такое-же недопонимание
RavenStark
04.05.2016 19:09Как понимаю, они имели в виду своего рода фиксацию своего физического состояния, хотя и без препятствования движению и прочему.
ximaera
04.05.2016 11:06-2Гораздо раньше психическим расстройством признают желание называть что-либо психическим расстройством. :-)
keleg
04.05.2016 11:07-3В истории 20 века было несколько раз, когда религиозные вещи (ту же этику) объявляли предрассудками и всячески игнорировали/боролись с ней. Получалось (чисто функционально) как-то «не очень» — Сталин, Гитлер, Пол-Пот…
migelle74
04.05.2016 12:38+7Как нравится церкви записывать обычные человеческие ценности в чисто религиозные (этика, нравственность и т.п.).
ilya42
04.05.2016 12:40Потому что все эти ребята на самом деле стремились не к атеизму, а к культу себя любимого. Для них декларируемый атеизм был лишь средством расчистки жизненного пространства от конкурентов.Но репутацию нормальным атеистам эти «воинствующие атеисты» изрядно подпортили.
herr_kaizer
04.05.2016 13:46Ну можете посмотреть на «Апофеоз развития человечества» на примере современной молодежи в Европе и США, значительная часть которой ударилась в идиотские леворадикальные движения (в которых — сюрприз! — религиозность осуждается и высмеивается).
«Чувства важнее фактов», «Свобода слова — это ущемление моих прав» — вот лозунги порождений этого вашего «апофеоза равзвития» в условиях тотального духовного кризиса.
cheburen
04.05.2016 14:19исчезнет религия — и будет заменена законом, нормами морали и диетами, тоже самое но по науке, а потом разнообразия ради нас посетят инопланетяне, с богоподобным уровнем развития технологий и мы снова уверуем (в истории человечества такое уже было, гуглить «Карго-культ») и лишь немногие будут говорить — это всего-лишь наши собратья по разуму, только более развитые.
eldarmusin
04.05.2016 09:47+10В большинстве случаев люди высмеивают не ритуал, религию, или суеверие, а то как это PR-ится.
По всем СМИ никогда не тиражировали поедание арахиса, «описывание» колёс, или подготовка «мишки» к космосу. И поэтому все эти обычаи обходили стороной и не сочиняли в большом количестве коллажей на эти темы. Но как только люди уделяют 20 секунд экипажу и 2 минуты поливанию водой ракеты — это выглядит нелепо.yul
04.05.2016 10:30Про ритуалы и суеверия говорят достаточно часто, конечно не в выпусках новостей, но и в них бывает. И не только про космос, в спортивных соревнованиях много суеверий, например, хоккеисты не бреются при играх в плей-офф. Обычно это воспринимается как признак важности этих событий для людей, которые в них участвуют. Отношение зависит от точки зрения, я не думаю, что для верующих, в чью картину мира уже не входит небесная твердь, освящение выглядит нелепо.
eldarmusin
04.05.2016 12:04Собственно так же как и каннибализм, для некоторых народов выглядит нормально и приемлимо.
Но развитие мира и общества всё таки ведут к более реалистичным и конкретным понятиям.
Сделать статью, очерк, репортаж, с точки зрения кругозора — ок. Но каждый день превращать в день сурка — это перебор.
Я могу прочитать статью о беспилотном корабле, это любопытно. Но каждый день за ним наблюдать я не буду.
Тот же самый curiosity имеет свой микроблог, и у него более 2,3млн поклонников. И есть люди которые за ним наблюдают каждый день. Но крутить по всем каналам каждый день, каждый его шаг — это тоже выглядит нелепо.
avost
04.05.2016 12:41-1Ну, истории про описывание колеса, Белое Солнце, и «Поехали!», в общем-то, заезжены до дыр и известны всякому, кто мало-мальски интересовался космонавтикой. Другое дело, что оношение к ним ироничное, в худшем случае — снисходительно. Думаю, у самих космонавтов тоже.
А вот поп с веником — тут всё преподносится чертовски серьёзно, а если кто усомниться или там глупо пошутит (с точки зрения автора, глупо, хотя глупость тут именно поп с веником), могут и двушечку ведь впаять. За оскорбление чувств… :( Беда.Rikkitik
04.05.2016 15:09Одной истории я тут что-то не нахожу. На Байконуре не назначают пуски на 24 октября. Потому что в этот день случились в разные годы две аварии с человеческими жертвами. И если над этим суеверием кто-то будет смеяться, ему может и промеж глаз прилететь. Потому что имеет ключевое значение то, насколько глубоко суеверие затрагивает чувства окружающих. Хотя со статьёй за оскорбление чувств РПЦ очень неплохо устроилась, не спорю.
lozga
04.05.2016 19:06+2А я проявил авторский произвол и не посчитал день памяти суеверием. Траур по погибшим, на мой взгляд, вполне этичен.
Hayabusa
04.05.2016 09:54Вообще вера еще никому ничего плохого не сделала, если без фанатизма. Однако стоит помнить что вера != религия, и уж тем более вера != церковь.
Хотя мне, например, интересно что творится в голове у верующего человека. Задумывается ли он, почему верит, кто для него бог, etc. Ведь атеист почти всегда может сказать почему он не верит.Kanut79
04.05.2016 10:07+3Что значит «без фанатизма»? Отказ принимать лекарства из религиозных соображений это уже фанатизм? Отказ дать переливать себе кровь? Отказ от операций? А если кто-то запрещает всё это делать со своими детьми?
И если это не фанатизм, то тогда вера делает плохое и без фанатизма. А если это уже фанатизм, то получается даже в развитых странах у нас миллионы и миллионы религиозных фанатиков.
А это мы ещё не начали говорить про косвенный вред. То есть например про то какой вред людям нанесли или и ещё нанесут всевозможные вещи вроде запретов на исследования стволовых клеток, запретов на аборты, запреты на использование презервативов и других контрацептивов. И это не только религия и церковь виноваты в этом, но и вера отдельно взятых людей.Hayabusa
04.05.2016 11:53+1Всё что вы назвали — есть фричество от религии, от любого другово ничем принципиально не отличается. Для меня «без фанатизма» значит спокойно верить во что угодно, при этом не мешая другим делать то же самое. Живи сам и не мешай жить другим, проще говоря.
Отказ от лекарств, переливания, операции — естественный отбор во всей своей красе, ничего против не имею. Запрещают детям — спросить мнение детей. Если по религиозним или каким другим причинам дети не могут выдать в ответ именно своё мнение — лечить принудительно. Хотя вопрос довольно сложный, не спорю.Kanut79
04.05.2016 11:59Извините, но отказ от лекарств, переливания и операций это в моём понимании «плохое», потому что за этим обычно следует ухудшение болезни или даже смерть. И если отказ происходит в связи с верой человека, то получается что в данном случае именно «вера делает плохое». И не каким-нибудь «другим», а самому человеку.
Hayabusa
04.05.2016 12:13Человек может делать себе плохо тем или иным способом независимо от вероисповедания. Винить тут всё же стоит не веру как таковую, а человека, что на этой вере повернулся.
Вы же не будете винить водку в алкоголиках?Kanut79
04.05.2016 12:18Извините, но ведь это Вы написали «Вообще вера еще никому ничего плохого не сделала, если без фанатизма.»?
А получается что сделала и делает дальше. Если вера запрещает человеку принимать лекарства, то в том что он их не принимает виновата именно этa самая вера. Потому что если бы у него этой веры не было то он бы лекарства принимал.
А то что плохо может делать не только вера, так это уже отдельный вопрос.Hayabusa
04.05.2016 12:27«Если без фанатизма» — это ключевые слова. Это — фанатизм. И кстати по большому счёту любое святое писание, на котором основывается вера — просто список рекомендаций, замаскированный под кулстори. То, что люди местами очень сильно перегибают со всем, и верой в том числе — проблема людей, не веры.
Впрочем, я полагаю дальнейшая дискуссия не имеет смысла. Кажется, мы имеем в виду несколько разные вещи.Kanut79
04.05.2016 12:34Если это фанатизм, то получается что в мире много религиозных фанатиков. Очень много. То есть настолько много что их на порядок, или даже на несколько порядков, больше чем верующих «без фанатизма». И это приводит к вопросу о том является ли Ваша «вера без фанатизма» вообще верой, а не просто какой-то разновидностью мировосприятия с верой не связанной.
Hayabusa
04.05.2016 12:53Настолько ли их много, как кажется? Или как обычно видно наиболее шумных и отмороженных? А нормальные верующие, те самые «без фанатизма», в это время смотрят новости и офигевают.
Kanut79
04.05.2016 12:58-1Я думаю что их даже больше чем кажется. Если даже не так что абсолютно все действительно верующие люди являются таковыми.
Ведь получается что любой человек, который в своих решениях опирается в первую очередь на свою веру, а не на какие-либо объективные и рациональные факторы, по сути является таким «фанатиком».
А если человек в каких-то вопросах отдаёт предпочтение рациональным факторам а не своей вере, то такой человек по сути верующим уже не является, а всего лишь делает вид что он таковой.
ra3vdx
04.05.2016 21:50+2А ещё эти отдельно взятые люди принимают участие в голосовании. Угадайте, кандидата с каким мировоззрением они предпочтут выбрать — с материалистическим или всё же религиозным (пусть и «показным»)? И какие (чьи) интересы будут лоббироваться в этом случае?
Так что тезис «ну и пусть себе верят, лишь бы были здоровенькие» — очень недальновидный.
Кроме того, жила-была девочка...
DancingOnWater
04.05.2016 10:14Читайте Канта, чистый разум ограничен.
Kanut79
04.05.2016 10:20По мнению Канта :)
DancingOnWater
04.05.2016 11:47+1Нет, это следствие того, что чистый разум действует из априорных знаний. И рассуждения Канта тут достаточно строги. Но если вам по душе абсолютная строгость. То есть теорема Геделя о неполноте и ее обобщенная формулировка на язык логики первого порядка.
Rumlin
04.05.2016 10:15+1К теме: Как космические путешествия стали неофициальной религией в СССР (хотел перевести текст для GT в прошлом году, но меня опередили — текст перевода можно нагуглить)
12 апреля является Всемирным днем авиации и космонавтики, и в 2015 году эта дата совпала с православной Пасхой. Религиозные празднования на улицах и экранах телевизоров затмили торжества, посвященные первому полету человека в космос. Интернет-сообщество быстро отреагировало на это, создав мем «День Пасхонавтики», на котором изображено лицо Гагарина в виде кулича и окруженное разукрашенными яйцами с изображениями Международной космической станции, космического корабля «Восток-1» и других летательных аппаратов. Многие люди неодобрительно отнеслись к тому, что день великого научного прорыва был заменен религиозным праздником.
Большую часть XX века все было наоборот: жажда космических исследований заменяла религию. Это был культ науки, распространяемый через пропаганду, а не проповеди. Юрий Гагарин, человек из народа и мученик, который умер молодым при загадочных обстоятельствах, представлял собой верховное богоподобное существо этого культа. Памятник Гагарину в Москве, созданный скульптором Павлом Бондаренко из титана и представленный к московской Олимпиаде 1980 года, являет собой 42-метровую колонну с фигурой Гагарина на вершине, изображенного в виде ракеты, стремящейся в небо и очень напоминающей статую Христа Искупителя в Рио-де-Жанейро. Другими почитаемыми идолами этого культа были Валентина Терешкова, первая женщина-космонавт, Алексей Леонов, первый космонавт, вышедший в открытый космос, и инженер Сергей Королев. Также часто упоминались партийные лидеры и теоретики коммунизма, как люди, без которых научный прогресс был бы невозможен. Впрочем, они часто игнорировались народом, привыкшим видеть партийных лидеров там, где они лишние.
Заголовок спойлераКосмическая программа преподносилась как результат тяжелой работы пролетариата. Фильм Павла Клушанцева «Луна», выпущенный в 1965 году, изображает советский народ, живущий в мире и колонизировавший Луну благодаря технологическому прогрессу, возможному только при коммунизме. «Мы добрались до звезд, и, как говорится, „там не было никакого старого бородатого Бога“. Только наука. Только Советская власть»
Космическая тематика была тесно вплетена в повседневную жизнь, в бесконечные фестивали и торжественные празднования, посвященные космическим исследованиям. Детские площадки были спроектированы в виде ракет, стены школ и детских садов были украшены рисунками космических кораблей и звезд. Дома строились так, чтобы быть похожими на космические корабли, лунные станции и летающие тарелки. В настоящее время ученые относят 60-80-е года XX века к «космическому» периоду в советской архитектуре. Тысячи художников рисовали открытки и плакаты, которые регулярно выпускались в честь юбилеев и новых открытий. Эти изображения часто подписывались помпезными фразами, такими как «Коммунисты прокладывают путь к звездам», «Страна рабочих и крестьян бороздит звездный океан», «Наука и коммунизм неразрывны».
Также, в целях пропаганды, тема космических исследований была глубоко внедрена в поп-культуру. Множество романов и новелл Кира Булычева, Чингиза Айтматова, братьев Стругацких. Многие книги были экранизированы, в их числе и классические фильмы Тарковского «Сталкер» и «Солярис». Мини-сериал 1985 года «Гостья из будущего» и фильм 1981 года «Через тернии к звездам», оба основанные на романах Булычева, пользовались большим успехом в Советском Союзе, и их до сих пор часто показывают на экранах.
jaiprakash
04.05.2016 10:18> Но очень горько смотреть, как уходящие в полет, из которого они уже не вернутся, астронавты миссии STS-107 (шаттл «Колумбия», разрушившийся и сгоревший в атмосфере) касаются дверного косяка «на удачу».
Если присмотреться, то только несколько из них коснулись. Так что…
Stepanow
04.05.2016 10:29+15Как-бы известная цитата из книги Гагарина «Дорога в космос. Записки лётчика-космонавта СССР»:
Samoglas
04.05.2016 14:38-1Отдельные посты на GT демонстрируют нам низкий уровень дискуссии о соотношении веры, религии и науки, многое сказанное примитивно, словно бы на демонстрацию приходишь и видишь одни лозунги. Так что большое спасибо lozga за статью, выражающую противоположный подход.
А что касается Гагарина, то этот же самый человек говорил о необходимости восстановить Храм Христа Спасителя:
http://www.youtube.com/watch?v=b4gMhCs8IF0
kgbplus
04.05.2016 10:30+12Мне кажется проблема не в наличии или отсутствии религии в космонавтике как таковой, а в насильственном насаждении религиозности государством (ну или окологосударственными элитами). С одной стороны растет обида разных частей общества, у атеистической части за насаждение религии в светском государстве, у представителей других религий за выдвижение одной из конфессий в мультиконфессиональном государстве (и то и то может трактоваться как нарушение конституции). А с другой стороны, часть этих пиар акций выглядит просто нелепо, как например неистово крестящийся на параде победы министр обороны (который кстати Сергей К?ж?гет оглу Шойгу, но это безусловно его право), также и иконы на МКС. Характерно, кстати, что иконы вешал не кто-то, а Максим Сураев, который, насколько мне известно, является идейным и последовательным «проводником идей партии», при всем уважении к другим его заслугам.
Другое дело, если цель статьи — разорвать устоявшуюся еще со времен СССР связь между атеизмом и космонавтикой. Это действительно не так. Читающий Литургию на Луне и пьющий вино Базз Олдрин тому живой пример (и далеко не единственный даже в рамках американской лунной программы). В этом смысле, нет ничего плохого, если космонавты оказываются искренне верующими людьми и элементы этой веры даже иногда попадают в объективы телекамер. Не надо забывать только, что вера должна быть частью внутреннего мира человека, а не внешним проявлением с яркой атрибутикой.
gene4000
04.05.2016 10:33+6Весь длинный текст можно было сократить до фразы, что принадлежность к религии или вера в бога не помогает в научной деятельности.
keleg
04.05.2016 11:48-5и не мешает ей.
gene4000
04.05.2016 14:28+5Да, но только если отбросить всех людей, которые не стали задавать вопросы «почему», «как» и «что», сразу удовлетворившись ответом «на всё воля божья».
bezumkin
04.05.2016 17:18+3Скажите это Джордано Бруно.
keleg
04.05.2016 17:39Монахом Джордано Бруно. Его последние слова: " я знаю, что моя душа с последним вздохом вознесётся в рай"
bezumkin
04.05.2016 17:41+1Которого сожгли другие монахи.
А сколько они сожгли менее известных учёных мы уже никогда не узнаем.keleg
04.05.2016 17:44-5Сожгли не монахи, инквизиция всегда была лишь экспертным советом при светском суде.
И уж всяко больше, безо всякого суда уничтожили ученые в газовых камерах концлагерей и атомными бомбами в Хиросиме с Нагасаки.bezumkin
04.05.2016 17:51+1Это вы всё еще доказываете, что религия никак не мешает науке?
Что там, кстати, у нацистов было на пряжках написано?keleg
04.05.2016 18:00У нацистов (люфтваффе и СС) — ничего, языческие молнии, на знаменах — языческая свастика. У вермахта — традиционное «с нами Бог» и этот конфликт тлел там всю войну и привел к покушению на фюрера.
keleg
04.05.2016 10:41+4Про «наших» не упомянули Варвару Васильевну Черную, конструктора космических сканфандров, кандидата химических и доктора технологических наук, монахиню, настоятельницу Новодевичьего монастыря.
lozga
04.05.2016 19:09Я про нее помню, но, поскольку не знаю ее именно научно-производственных работ (публикаций, патентов, изобретений и прочего), выбрал более яркие примеры.
Kluchnica
04.05.2016 11:02+1Как-то даже расстройство взяло, что есть верующие космонавты. Как связаны вера и научный способ познания мира? По-моему, вообще никак. Освящение ракет — жесть полная. Суеверия еще можно оправдать – это маленькие слабости человека, ну с кем не бывает, давайте позволим себе иррациональное в малой части, но вера — это уже бОльшее иррациональное, это ничем не подкрепленное заявление о существовании подобного способа познания мира, но ведь это не так. Вера не помогает познать этот мир, она служит костылём ленивым людям, которые не хотят жить своей головой.
keleg
04.05.2016 11:11+3Мир современной науки и мир современной религии не пересекаются — наука не оперирует такими понятиями как «воля», «любовь», «совесть», «счастье» а религия (современная) — концепциями строения мира.
Наука — это о том, как устроен объективный мир, религия — о том, как быть в нем субъективно счастливым.skyeff
04.05.2016 20:11> наука не оперирует такими понятиями как «воля», «любовь», «совесть», «счастье»
Социология, психология, менеджмент, педагогика — что еще «не оперирует» такими понятиями как «воля», «любовь», «совесть», «счастье»?
> а религия (современная) — концепциями строения мира
Ну давайте спросим у современных богословов когда и каким образом возникла земля и вселенная?
ra3vdx
05.05.2016 00:50А вот же:
Это слайд из вот этой лекции (возможно, кому-то будет интересно), а то в комментариях любовь никому покоя не даёт:
alemiks
04.05.2016 11:05+4Обряды освящения ракет проводятся безвозмездно
так и в церковных лавках официально ничего не продается и нету никаких цен, все отдают безвозмездно. Вы наивно думали, что вам что-то другое ответят?)Kanut79
04.05.2016 11:29+1А я вот вполне могу себе представить что ракеты освящают абсолютно бесплатно. Почему бы и нет? Это же пиар лучше не придумаешь.
Представьте себе сколько бы пришлось заплатить какой-нибудь фирме чтобы заполучить пиар-кампанию такого уровня. То есть вот сколько бы по Вашему пришлось заплатить например Apple чтобы перед каждым запуском показывали одного космонавта с айфоном в руках? :)
Suvitruf
04.05.2016 11:25+2«С чем, кроме религий, должен бороться атеист?»
Атеист не борется с религией.
vadim_ig
04.05.2016 11:28Полеты в космос — вещь достаточно дорогостоящая и в то же время зрелищная. Поэтому ничего удивительного, что цену в частности пытаются «отбить» и пропагандой. Тогда Гагарин клеймил религию, сейчас наблюдается обратный процесс. И то и другое может не отражать реального мнения космонавтов… а может и отражать. В общем не важно это все, на мой взгляд, главное, чтобы летали. Всегда есть тот, кто дает деньги, и его просьбы не проигнорируешь.
Revertis
04.05.2016 11:40+1> Что ж делать-то?
Кроме прививания уважения к науке и естествознанию, надо высмеивать приверженность к любой вере и суевериям в СМИ. К сожалению, в этой стране это уже запрещено и уголовно наказуемо. Значит умным людям надо отсюда уезжать и строить другие государства.
bydm
04.05.2016 12:08-3В других странах и уважение к науке прививается, и вера не высмеивается. И ничего — и живут, и открытия совершают.
А в этой стране уже пробовали. Не получилось только ничего.Revertis
04.05.2016 12:44+1В этой стране пробовали поубивав после революции всю здравомыслящую интеллигенцию, не надо забывать об этом.
Интеллигенцию, то есть с высшим образованием, знающих несколько языков, надо наоборот взращивать. Или я не прав?bydm
04.05.2016 13:11-1Правы. Но если интеллигенция предлагает высмеивать группы людей, обладающие чем-то общим (вера, политические взгляды и прочее) — то пусть интеллигенция не удивляется, что через какое-то время высмеивают её. И хорошо, если только высмеивают.
Lsh
04.05.2016 13:57> надо высмеивать приверженность к любой вере и суевериям в СМИ
А может не надо? Не получится ли обратного эффекта?
«Нашу веру притесняют, это сотона пришел! Настали последние времена!»
Сильно верующие христиане закопаются или разойдутся по монастырям. А вот сильно верующие других религий могут устроить большой бабах.Revertis
04.05.2016 14:34+2Кто-то умный сказал (сейчас не могу найти цитату), что для того, чтобы понять кто вами управляет, надо найти того, кого вам неположено высмеивать. Получается, что сейчас в России народом управляет самая главная организация по оболваниванию людей. Увы, но ближайшие 20 лет ничего в лучшую сторону не изменится.
bydm
04.05.2016 15:22-1А может быть стоит разделять «не положено высмеивать» и «а зачем высмеивать»?
Вера — это такая же точка зрения, как политические предпочтения, моральные принципы, научные взгляды. Есть те, с которыми ваши взгляды совпадают, есть те, с кем кардинально отличаются. Нормальным диалогом в любом таком вопросе я считаю обмен аргументами — без перехода на личности и попыток «лезть в чужой монастырь со своим уставом». Т.е., обсуждать религиозные вопросы с верующим человеком на улице я считаю нормальным, но с ним же во время проповеди в церкви — нет.
Может объясните мне — а зачем взгляды именно высмеивать? Есть другие прекрасные средства, требующие, однако серьёзной аргументации — оспаривание, приведение фактических доказательств и подобное.Высмеивание в таких спорах, в моём понимании — это попытка закончить спор, не имея аргументов. Вроде: «Сам дурак, не буду ничего тебе говорить, пока не поумнеешь.»Revertis
04.05.2016 15:37Под высмеиванием я понимал донесение научного взгляда на мир через изменение информационного фона в СМИ. Например, показывать фильмы Ричарда Докинза, Нила Деграсс Тайсона. Высмеивание можно делать тонким, но настойчивым. Создать ироничное настроение, чтобы следующие поколения не продолжали погрязать в суевериях наших недалеких предков. И, кстати, привить правильное отношение к, так называемой, «мудрости предков». Ведь больше всего отстают от прогресса те страны, где больше всего заботятся о сохранении традиций. Можно замерить хотя бы продолжительность жизни, она хорошо покажет отставание.
А насчет точек зрения вы не правы, как и многие защитники веры. Я считаю, что быть недоразвитым и недоученным плохо. А ведь вера там и проростает, где не хватает знаний и критического мышления.
Но, к сожалению, недоученным, не думающим критически стадом намного легче управлять. Поэтому у России нет шансов.bydm
04.05.2016 15:56-1Так это просто информационное пространство, построенное так, что науке уделяется много внимания. К этому я отношусь только положительно. Даже не требуется, на самом деле, ироничного отношения — множество научно-популярных программ, кружки — мне кажется, этого уже будет достаточно.
Что же касается традиций, то мне видится этот вопрос спорным. Та же Япония или Ю.Корея очень сильны своими традициями, находясь, однако, на вершине НТП. Здесь я соглашусь в той части, что всё же это правильное отношение к «мудрости предков» играет огромную роль — когда она сохраняется, но критически осмысляется.
bydm
04.05.2016 15:33-1Дополню. Я не вижу причин высмеивать точки зрения разных людей, потому что это просто точки зрения. Я с ними могу соглашаться, могу их оспаривать, могу их просто не воспринимать — но высмеивать считаю, скажем, неэтичным по отношению к человеку.
Но я против, если запрещают обсуждение вопросов той же веры в целом и православия в частности, если такое обсуждение не перетекает в личные оскорбления.
dka700
04.05.2016 11:41+2С пониманием отношусь к верующим, но обливание попом ракеты и машение кадилом считаю не просто верхом идиотизма, а самым настоящим оскорблением самого факта «научности». Понятно, что многие космонавты лучше себя чувствуют, когда знают о факте освящения. Но еще раз: представитель бездоказательной а антинаучной догматики в 2016 году поливает водой символ научного прогресса, вещь, которая собою олицетворяет торжество вдумчивого отношения к миру. На деньги, затраченные на поддержание этого культа, лучше бы ввели в школах астрономию, половина детей не знает сколько планет в солнечной системе и по каким законам она работает.
keleg
04.05.2016 11:50-2Ну тут нужно выбирать, что важнее — знать названия планет в солнечной системе или, например, уметь прощать и любить (этому почему-то сейчас не учат)
RavenStark
04.05.2016 13:17Прощать? Зачем? Любить? Этому не научишь, да и вопрос еще: кого именно любить.
ma3ai
04.05.2016 11:41Вот тут О. Артемьев рассказывает откуда появилась традиция освящать ракету на Байконуре:
www.youtube.com/watch?v=CadXOb-_0bE
Если кому то не интересно слушать всю передачу, мотайте на вторую половину видео.
LonelyCruiser
04.05.2016 11:41+6Пишет программист код, запускает программу, а она не работает. Исправляет, запускает, два раза, пять раз — не работает.
«Что ж за хрень такая» — говорит программист и в очередной раз запускает программу — программа работает!
Теперь программист каждый раз перед запуском говорит «Что ж за хрень такая».
skoptsev
04.05.2016 11:51-5Бога не стоит учиться понимать умом, его надо любить сердцем. К Богу приходят двух путями: от большого ума и от большой скорби. Размышления на тему «зачем?» сами по себе утопичны, так как у каждого из нас собственное видение мира. Любой верующий не важно какого вероисповедания начинает работу с молитвы и заканчивает молитвой, а когда от твоей работы зависит чужая жизнь, тут уж точно без высшей силы обойтись сложно. Христос Воскресе.
Kanut79
04.05.2016 11:54+2У Вас ошибка во втором предложении. Вы забыли приставку «не» в «небольшого ума». :)
skoptsev
04.05.2016 11:59-2Каждому свое. Время нас рассудит.
Greeffon
04.05.2016 12:32+3Время-то как раз на стороне науки))
skoptsev
05.05.2016 16:09Если верить науке, то мы все от обезьяны. Лично мне Божественный вариант развития нравится больше.
Lure
05.05.2016 16:22+2«Верить науке» — это оборот слабых умом, привыкших именно «верить», не используя мозг. Науке не верят, научные данные проверяются опытным путём. Наука установила, что у человека и обезьян общий предок, а не что человек произошёл от обезьян. Второе предложение вообще за гранью. Типа, что мне приятнее слышать — то и истинно? Так вот в религиозные секты и попадаются дурачки, ибо там знают как использовать такую удобную брешь в работе головного мозга.
Lsh
04.05.2016 13:52+2>Бога не стоит учиться понимать умом, его надо любить сердцем.
Ну, допустим. И как таким способом хотя бы сделать выбор между разными религиями и их ответвлениями?
Представитель каждой скажет что-то вроде: «Открой свое сердце!», «Ты не спрашивай, ты верь!», «Бог сам приведет к себе!» и т.п.
Но, когда ты выберешь одну, другие скажут: «Ты выбрал сатанинскую ложь и будешь в аду!»
Neuromantix
04.05.2016 11:58+22Есть известная копипаста:
Мне тут сказали, что у нас никто никого не заставляет жить по религиозным канонам… Отлично! Пойду на радостях на концерт группы Behemoth… А нет, не пойду. Его же запретили по просьбе православных активистов. Ну и чёрт с ними, пойду на концерт мировой звезды Мэрлина Мэнсона! Ой… и тут провал, православные сорвали. Ну что же, тогда культурный отдых. Пойду в театр на спектакль «Идеальный муж»… И тут засада, православные сорвали и его. Может, тогда на выставку «Тайны тела. Вселенная внутри»? Нет, туда тоже не получится. Пойду тогда на улицу пострадаю фигнёй с дуршлагом на голове! Упс… И тут православные. Ну хотя бы в школах моего ребёнка не будут заставлять учить религиозные каноны! Ой… будут. Но при этом ведь нас никто не заставляет жить по чьим-то религиозным правилам! "
До тех пор, пока представители религии не начнут сами осаживать всех распоясавшихся «активистов» — к ним будут относиться отрицательно. Причем не только к ним, но и к их учениям и проповедям. Как только вера выбирается из голов верующих на свободу, а уж тем более — в законодательство, она превращается в проблему — будь то вера в каких угодно богов, или их заменителей, типа коммунизма и тп.Stan_1
04.05.2016 12:54+1Практически с языка сняли. :) Те же мысли на этот счет. Плюс главная мысль — как обезопасить ребенка, который через год в школу пойдет, от насаждения религии. Там же сейчас классы есть специальные. Хотя по мне — так просто идеологическая промывка мозгов. :(
Erinaceus
04.05.2016 19:14-7Вы так говорите, как будто, кроме перечисленных мероприятий, и сходить больше некуда, а детей, кроме как религии, в школе ничему не учат. Вокруг огромное количество мест более или менее душеполезных. Знать основы религии необходимо хотя бы для того, чтобы её принять или отвергнуть. Ничего _мешающего_развитию_науки_, _затуманивающего_мозги_, _несовместимого_с_наукой_ в Православии нет. Есть поверхностное понимание сути вопроса. Не готов вдаваться в подробности, приведу лишь пару утверждений:
1) Возможно, вселенная симулирована geektimes
2) Всемогущий Программист, «написал» наш мир так, чтобы нам, Объектам с нейросетевым функционалом, нельзя было _доказать_, что всё создано Им, а выглядело, как «с небольшой долей вероятности само получилось»; иногда, по своему желанию, вмешивается в работу программы; сам пользуется симуляцией; некогда передал NPC правила, по которым Объекты могут научиться выполнять свою функцию.
Где грань между первым и вторым?
А мораль, принятые обществом правила, по сути, являются выдержками из Заповедей, за вычетом «неудобного». Только вот, если не следовать этому «неудобному», можно и в крестовый поход пойти и еретиков начать сжигать.
Вставьте, пожалуйстаNeuromantix
04.05.2016 19:38+4А если я хочу сходить именно на эти мероприятия? Почему какие-то «активисты» решают за меня? С таким подходом можно и все книги пожечь (по принципу султана, спалившего Александрийскую библиотеку — мол, если в коране есть — то это избыточно, а если нет — вредно), и все остальное позапрещать. Ну и простой вопрос — могу ли я собрать десяток активистов и потребовать закрытия церквей или иных культовых строений, которые оскорбляют мои чувства атеиста/агностика/сатаниста/эстета etc?
А по поводу морали и заповедей вот есть другая известная копипаста (под кат, к сожалению, не могу)
Недавно, одна известная радиоведущая высказалась в поддержку Буша,
отмечая, что гомосексуализм является извращением: «Так сказано в Библии,
в третьей книге Моисеева, Левит, глава 18».
Несколько дней спустя эта радиоредакция получила открытое письмо одного
из радиослушателей:
«Благодарю вас за вашу заботу об обучении людей Закону Божьему. Я
многому научился, слушая вашу программу, и я всегда делюсь полученными
знаниями с окружающими меня людьми. Но у меня все еще остались некоторые
вопросы по поводу нескольких библейских законов и мне нужна ваша помощь,
чтобы правильно их истолковать.
Например, я хотел бы продать мою дочь в рабство, как это указано в
Исходе, глава 21, стих 7. По вашему мнению, какую цену я могу за нее
запросить?
В той же книге Левит, глава 25, стих 44, сказано, что если я хочу иметь
рабов, то должен купить их у соседних народов. Мой друг утверждает, что
это относится только к мексиканцам, но никак не к канадцам. Не могли бы
вы разъяснить мне этот стих? Почему я не могу иметь канадских рабов?
Я знаю также, что не должен прикасаться ни к какой женщине, если у нее
идет менструация, как сказано в книге Левит, глава 18, стих 19. Как мне
узнать, идет ли у нее менструация? Я пробовал несколько раз спросить об
этом напрямую у моих знакомых, но они почему-то все обижались.
У меня есть сосед, который продолжает работать по субботам. Исход, глава
35, стих 2, ясно говорит, что такой человек должен быть предан смерти.
Обязан ли я убить его собственноручно? Не могли бы вы избавить меня от
этой щекотливой обязанности?
Да, также: Левит, глава 21, стих 18, говорит, что нельзя приближаться к
святилищу тому, у кого проблемы со зрением. Я же пользуюсь очками при
чтении. Мое зрение должно быть обязательно стопроцентным? Можно ли
занизить несколько это требование?
Последний вопрос. Мой дядя совсем не уважает то, что сказано в Левите,
главе 19, стих 19, высаживая на своем дворе два разных вида семян. Так
же и его жена, которая одевается в одежды из разнородных нитей, а
именно, из хлопка и нейлона. А еще случается дяде моему злословить. Так
скажите, должны ли мы выполнить всю эту достаточно трудоемкую процедуру
целиком, а именно собрать всех жителей нашего городка и закидать камнями
дядю с тетей, как это сказано в Левите, главе 24, стих 14? Может, мы
просто могли бы сжечь их живьем в тихом семейном кругу (Левит, главе 20,
стих 14)?
Жду с нетерпением вашего ответа. Еще раз спасибо, что напомнили нам, что
слово Божие вечно и неизменно. Только так и не иначе».Erinaceus
04.05.2016 23:30-41. Если Вы хотите принимать наркотики, прыгать из окна выше пятого этажа, всячески уничтожать своё _тело_, то нормально, если окружающие попытаются Вам, как минимум, помешать. Если Вы хотите, предаваясь грехам, уничтожать свою душу, то нормально, если окружающие попытаются помочь Вам этого не делать. Я сам несколько лет назад не прочь был бы сходить на Мэнсона, изменил своё мнение, взглянув на вещи с немного другой точки зрения.
2. Потребовать закрыть церкви можете. Закон Вас в этом случае не защищает, общество, возможно, тоже.
3. Про Ветхий Завет. Закон (более 600 его правил) был дан _евреям_ для того, чтобы они встретили Христа. Был «детоводителем». После пришествия отменён Христом. 10 заповедей, Нагорная Проповедь, ответы фарисеям о том, какая заповедь самая первая из всех, остались актуальными по сей день.
А, вообще, трактовку Писания лучше отдать людям, хотя бы хорошо его знающим. От себя же скажу — наука не противоречит Православию, Православие не препятствует развитию науки. Ценности, которые прививает Православие — хорошо, ценности в атеизме (не в науке, а в самом отрицании Бога) не вижу.
Предлагаю ознакомиться с мнением историка религии А.И.Солодкова: http://www.pravoslavie.ru/92544.html
P.S. прошу прощения за отсутствие ссылок в предыдущем комментарии:
симуляция не Geektimes, конечно, а статья о симуляции на GT: https://geektimes.ru/post/154373/
Просил вставить картинку: http://amencomics.stunda.org/greh.jpgNeuromantix
04.05.2016 23:43+4Да, я буду предаваться всем т.н. «грехам», потому что это естественные потребности организма. Для меня понятие «грех» значит ровно то же самое, что и понятие «тывиодлптмоп». т.е. ничего. Я не хочу, чтобы мне кто-либо помогал без моей просьбы. Тем более что я не хочу, чтобы мне помогали насильно и против моей воли. По поводу мнения — меняйте, сколько хотите, это ж ваше мнение. Но почему, если его изменили вы, вы хотите этих изменений у всех окружающих?
Erinaceus
05.05.2016 00:44-2Я ни в коем случае не хочу _изменить_ Вашу или чью либо точку зрения. Я хочу пояснить своё вИдение ситуации. В религии для меня одно из ключевых понятий — человеку дана свобода выбора. Для того, чтобы показать ещё один выбор, я и доношу свою точку зрения. Скорее всего, Вы знаете, что подразумевается под грехами и в большей степени разделяете негативные последствия от них. Если Вы осознаёте свой выбор и готовы нести за него ответственность — я запрещать Вам не буду. Все люди, отправляющиеся на подобные мероприятия, _осознают_, что они делают? Запрет на явное предание греху — выход для спасения неразумных.
Окропление РН святой водой осознанный выбор для людей, которые пришли к Богу. Пользу от этого священник опишет во всех красках. В т.ч. и популяризация религии. Вред — недовольство атеистов, возможно, микроскопическое влияние на характеристики работы РН, нивелирующиеся другими случайными факторами. Думаю, разработчики точно определяют — куда можно окроплять, а куда близко не подходить.
Простите, если задел чьи-либо чувства.
Xfrid
05.05.2016 02:09+3Как вам понравится, если атеисты запретят целование икон в церквях? На основании нарушения санитарно-гигиенических норм?
Ладно, отложим религию в сторону. Что если вегетерианцы запретят продажу мяса, по причине негуманного отношения к животным? Кроме того, с их точки зрения, мясо животных еще и наносит вред организму человека. Что будете делать, смиренно согласитесь или будете возмущаться?
Получается, что когда это выгодно вам — вы с удовольствием залезаете в права других людей и диктуете им как им себя вести. Но когда то же самое попытаются сделать с вами — вам это не понравится. Странно, правда?Erinaceus
05.05.2016 11:41-1Разве я говорил, что мне что-то не нравится в действиях атеистов или вегетарианцев? Если произойдут события, описанные Вами выше, надеюсь, я смогу с достаточным смирением аргументировать свою точку зрения и, если мне не удастся переубедить этих людей, начну искать компромисс. По поводу запретов — я лишь хотел сказать, что запрет некоторых мероприятий может иметь для общества бОльшую пользу, нежели их проведение.
Хочу сделать акцент: отмена мероприятий — крайняя мера, я против неё как таковой. Мне бы хотелось, чтобы люди сами понимали куда идут и к чему это приведёт.
Всё дело во второй Заповеди, подобной первой — возлюби ближнего своего, как самого себя. Я стараюсь любить людей (к сожалению, не всегда удаётся), и вкладываю в эту любовь желание того же, чего и желаю себе — спастись. Никого не принуждаю и не стремлюсь переубедить — только отвечаю на вопросы, которые задают, обращая внимание на мой образ жизни.barker
05.05.2016 11:49+1я лишь хотел сказать, что запрет некоторых мероприятий может иметь для общества бОльшую пользу, нежели их проведение
Это с чьей точки зрения? С вашей лично? Т.е. кто решает отмена каких именно мероприятий итд?Erinaceus
05.05.2016 12:04-1Ну, если влияние оказывается на общество, то общество и должно решать. Вопрос — какой процент людей, составляющих, это самое общество, должен поддерживать эту точку зрения? Какая должна быть выборка? Предполагаю, что 95% населения индифферентно душевное состояние посещающих концерты. Остальным — нет, они и проявили инициативу. Кто-то боролся за право проведения концерта Мэнсона? Возможно, но их не услышали.
Я бы не хотел жить в обществе, в котором всем жителям будет абсолютно наплевать на остальных.
Argutator
05.05.2016 12:46+1Предполагаю, что 95% населения индифферентно душевное состояние посещающих концерты. Остальным — нет, они и проявили инициативу.
Просто чудесно. А какого ёжика эти неравнодушные саботируют досуг тех, кому нравятся концерты того же Мэнсона? На праве того, что им не индифферентно «душевное состояние посещающих концерты»? Ну, им это нравится, раз они ходят, а неравнодушных что, зависть ест? Как выше писал xfrid:
Как вам понравится, если атеисты запретят целование икон в церквях? На основании нарушения санитарно-гигиенических норм?
Erinaceus
05.05.2016 13:04-1>> неравнодушных что, зависть ест?
Думаю, не ест. Наверное, они хотят, чтобы данное направление субкультуры (или как назвать поклонников Мэнсона?) не пропагандировалось в том обществе, в котором они живут. Если кто-то считает, что на остальных эта пропаганда никак не сказывается, то позвольте мне не согласиться — в нашем мире настолько всё взаимосвязано, что аукнуться проведение концерта может в самом неожиданном месте — вспомните эффект бабочки.
Хочу обратить внимание — активисты выступили на митинге, правительство прислушалось к их мнению и отменило концерт «в правовом поле». Пусть атеисты выходят на митинги, выдвигают свои требования, а правительство _в_правовом_поле_ внедряют или не внедряют эти нововведения.Argutator
05.05.2016 13:13+1в нашем мире настолько всё взаимосвязано, что аукнуться проведение концерта может в самом неожиданном месте — вспомните эффект бабочки.
Так сидите в келье и носа оттуда не показывайте, делов-то.
Если фанат Мэнсона ходит на концерты, слушает его музыку и тихонько фанатеет себе (причем его интересы не затрагивают других людей — соседей, знакомых или незнакомых людей) — всё хорошо. Если он нарушает права\свободы других людей — он должен быть наказан. Зачем сознательно злить и провоцировать людей, потому что вам что-то показалось?
Касательно религиозный людей — мне без разницы какие у человека религиозные взгляды, если этот человек не пытается мне их навязать. И если такие люди пытаются ограничивать других людей на основании своих религиозных чувств — это неправильно, учитывая что у нас, по Конституции, светсткое государство.
Greeffon
06.05.2016 00:33Бог про эффект бабочки ничего не говорил. Не придумывайте глупостей.
Erinaceus
06.05.2016 16:00Я и не упоминал Бога в этом контексте. Эффект бабочки — вполне себе научный термин. ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_бабочки
Вот здесь: https://geektimes.ru/post/275220/#comment_9238950 попытался описать, но, на мой взгляд, грубовато вышло.Greeffon
06.05.2016 17:12Я иронизировал в том ключе, что странно слышать научные доказательные аргументы от верующего. Кроме этого, эффект бабочки… но вот сейчас я ознакомился с вашими вариантами событий и мнение моё осталось прежним. Так вот, кроме этого эффект бабочки более годится для сюжета какого-нибудь кинца, очередной ничего не значащей фантазии.
Одно не радует, что есть некоторая масса впечатлительных людей, чьё мнение априори важно для внимания. Я рад за их подкованность в юриспруденции, но мне не жаль, что их оппонентам есть чем заняться, кроме как организовывать ответные митинги в защиту такой — хоть и приятной порой — чепухи. Хотя для кого-то это может стать стимулом давать отпор верующим в таком же правовом поле. И только в этом я вижу основную их пользу. Нравственно же здоровых детей я (хотя бы в силу образования) могу и сам воспитать, без религии. Разумеется, о религиях я дам исчерпывающее хотя и общее описание.
Верующие, сатанисты, готы, хиппи — лишь явления мировой культуры. Некоторые действительно поддаются своим слабостям на этой почве и каждый их приводит в пример остальным, что вот почему та земля ядовита, а наша-то… Но идиотов-то у всех хватает =D
Но вернёмся к прецеденту. Чем он премичателен для меня. Религиозность как бы и не внедряется прямо, но тихой сапой подкрадывается туда, куда не звали. Америка изначально была светской, теперь же правительственные лица всё чаще заявляют о своей вере. С нашей страной примерно так же. Наша космонавтика ещё как прецедент.
И теперь к слову о бабочках. Я понимаю, когда некоторые организации могут давать повышение в значительной степени семьянинам, например. Кто-то может спорить, но, на мой взгляд, это явно показатель. Что если рано или поздно, религиозность будет рекомендована для продвижения по службе, а то и того хуже — для поступления на престижную работу? С оглядкой на засилие и кумовство среди евреев, к примеру, я бы не сказал, что это маловероятное развитие событий. К евреям так же фиг подкопаешься, всё всегда юридически грамотно. Ещё пример — окитаевание Дальнего Востока. С этим нет прямой борьбы, но есть оправданные меры, согласно которым в фермерский бизнес их не пускают. Но они всё равно грамотно лезут и заселяют.
Так что не так? Сознание верующих едино. А мы, атеисты, разобщены. В глазах общественности они могут указывать на древность своих идеалов, и на их фоне мы будем отщепенцами. О какой борьбе за наши незначительные идеалы тогда может идти речь?
barker
05.05.2016 15:59если влияние оказывается на общество, то общество и должно решать.
Ну а в итоге то решает-то не «общество», а кучка (небольшая кучка) религиозных фанатиков. Которые реально считают, что несут какую-то великую миссию, защищая мир от вселенского зла. Эти поборники абсолютной(sic!) морали и нравственности искренне считают, что лучше знают как будет для всех. А на самом деле в глазах разумных людей они просто толпа мракобесов со средневековым мировоззрением и восприятием мира, зачастую плохо образованных, которые тупо мешают людям жить. Хотелось бы, чтобы вся эта инквизиция в средних веках осталась, но походу время идёт, а дураки вечны.Erinaceus
05.05.2016 17:52Ох, сколько неаргументированных заявлений…
>> кучка фанатиков…
уверен, практически все люди, посещающие Храм, не приветствует подобного рода мероприятия. Из Википедии: в 2003 году Храм не менее раза в год посещало 36% опрошенных: ru.wikipedia.org/wiki/Религия_в_России. Ничего себе кучка в 52млн. человек получается. Да, формально «решила» небольшая группа активистов. Я считаю. что с этой группой солидарно большинство воцерковлённых людей.
>> лучше знают как будет для всех…
Для определённой группы людей, в определённое время, пошедших на определённое мероприятие, не только принимающее сторону в мировоззренческой системе координат верующего, но и не увязывающееся с нормами морали, принятыми в обществе. Где слово «все»?
>> в глазах разумных людей…
Вы уверены, что бОльшая часть разумных людей так считает? Таким выражением Вы приравниваете всех верующих людей к неразумным. Как минимум, это оскорбительно. Что Вы вкладываете в разумность? Интеллект? Критический взгляд? Ни то ни другое не противоречит Православию.
>> зачастую плохо образованных…
Есть проблема в снижении уровня образования в целом, но Церковь как раз борется за то, чтобы повышать этот уровень: http://www.pravoslavie.ru/73327.html «Наибольший приток новых православных идет однако из среды молодежи, людей с высшим образованием и мужчин»: http://carnegie.ru/events/?fa=3725
>> тупо мешают людям жить…
Церковь скорее помогает людям жить. В трудной жизненной ситуации, при потере ориентиров, целей в жизни, просто материально нуждающиеся — люди приходят в Церковь и находят там помощь. Если мать не даёт маленькому ребёнку съесть арахисовое масло, на которое у него аллергия — она «тупо мешает ребёнку нормально жить»? У Церкви тысячелетний опыт врачевания душ человеческих, каждый день вспоминаются, перечитываются, осознаются и обсуждаются труды тысяч людей, посвятивших себя пастырской службе. Да, Церковь лучше знает, что делать, чтобы не ошибиться в выборе пути в жизни.
>> вся эта инквизиция в средних веках осталась
Она там и осталась, в Католицизме, а в Православии никогда и не была. Никакого насильного крещения в Православии не было. Скорее, наоборот, для того, чтобы стать православным, необходимо было хотя бы Символ Веры выучить. Смирение, любовь, сострадание, милосердие, добротолюбие — вот принципы Православия.
По поводу негативного влияния на общество различных мероприятий. Все мы в течении своей жизни принимаем решения — крупные или пустяковые, но делаем выбор. Я, начав дискуссию о религии на IT-шном ресурсе, Вы, выдвигая свои аргументы в пользу личной свободы, Кто-то, решив, с сегодняшнего дня совершать хотя бы по одному доброму делу, принимая закон, увольняя сотрудника, делая замечание близкому, кто-то, решив, что сегодня самый лучший день для (само)убийства. На принятие этих решений влияет огромное количество факторов. Косвенно, апосредованно. Эти решения влияют, как на самого человека, так и на всех окружающих. И не надо говорить, что фанат «тихонько фанатеет себе» у себя дома. Хорошо, если человек — сильная личность и каждый раз взвешивает все за и против и приходит к _правильному_ решению. Моя точка зрения — творчество Мэнсона может по-разному повлиять на будущее людей, предпочитающих его, например, пению хора Сретенского монастыря. Но мат.ожидание этого влияния, скорее всего, будет отрицательным. И, возможно, человек, не сходив на концерт Мэнсона, в будущем примет _правильное_ решение.
Предлагаю сойтись на следующем: «Всё не так однозначно: и запрет на мероприятия — плохо и сами мероприятия,- возможно, могут негативно сказаться на человеке, не имеющем никакого отношения к этим концертам»Rikkitik
05.05.2016 23:47Вы передёргиваете факты. Можно, я приведу прямые цитаты из той статьи Википедии, на которую вы ссылаетесь?
Согласно проведённому ВЦИОМ в 2006 году опросу, лишь 9 % респондентов, назвавших себя православными, отметили, что соблюдают все религиозные обряды и участвуют в церковной жизни. При этом 36 % отметили, что православие является для них традицией предков
По оценкам МВД, посещающие богослужения лица составляют менее 2 % населения. Так, на Пасху 2003 года, в период с 20:00 Великой Субботы до 6 утра пасхального воскресенья в храмы Москвы, по данным МВД, зашло 63 тысячи человек
По данным опроса ВЦИОМ от 2008 года, 27 % респондентов, назвавших себя православными, не знают ни одной из десяти заповедей. Заповедь «не убий» смогли вспомнить только 56 % участников опроса
По данным опроса Исследовательской службы Среда, проведённого в 2012 году, только 6 % россиян соблюдают 7 и более из десяти заповедей. Только 32 % заявили, что им не приходилось убивать, делать аборт или склонять к совершению аборта
Спасибо за внимание.Erinaceus
06.05.2016 11:06Согласен, виноват, я вырвал эти данные из контекста. И эта цифра (36%) не вяжется с моим же заявлением, о том, что 95% населения всё равно. По наблюдению некоторых настоятелей (не помню, конкретно, кого), постоянными прихожанами являются около 1% населения. Всё равно, это достаточно большая цифра. Если к ним прибавить ещё «захожан», которые, может и не соблюдают все предписанные правила, но хотя бы морально поддерживают…
MTyrz
06.05.2016 04:27вся эта инквизиция… там и осталась, в Католицизме, а в Православии никогда и не была
Института инквизиции не было.
Действия же, аналогичные действиям этого института: я выше уже писал в комментах, но мне не лень повторить. Куда делись жидовствующие и павликиане? И какая судьба постигла протопопа Аввакума?сами мероприятия,- возможно, могут негативно сказаться на человеке, не имеющем никакого отношения к этим концертам
Это, простите, как? Концерты развернут над страной купол негативной энергии с планеты Нибиру?
Нет, серьезно: какие негативные последствия ожидают человека, не имеющего никакого отношения к концерту? Т.е. не ходившего, не слышавшего etc.Erinaceus
06.05.2016 12:33-1Спасибо за напоминание, MTyrz. Не всё так гладко было в истории, как хотелось бы. Я воспринял пожелание Дмитрия касательно инквизиции в ключе «не согласен — на костёр», как было в средних веках в Европе. Всё-таки в Православии было несколько иначе и Аввакума Петрова пытались переубедить, прежде, чем заточить темницу.
По поводу влияния на остальных людей — я писал про _решения_, _выборы_, который эти люди делают в жизни. И повлиять на эти решения концерты Мэнсона могут негативно.
Прямое влияние:
Отсортируем всех посетителей концерта по степени эмоциональной зависимости, возьмём самого крайнего (наиболее эмоционально зависимого от внешнего влияния).
Вариант 1. Ему со сцены пропагандируют насилие, извращения, агрессию. Этот человек, пусть с небольшой долей вероятности A, через какое-то время после концерта он совершает преступление в отношении человека, не имеющего отношения к концерту.
Вариант 2. Концерт отменили, этот человек повозмущался, пообщался с друзьями, попил пивка, пошёл и совершил преступление с вероятностью B.
На мой взгляд, A>B, на взгляд Церкви, думаю, A >> B.
Ещё вариант прямого влияния:
Вариант 1. Уже любой, не обязательно эмоционально зависимый поклонник Мэнсона сходил на концерт, получил выброс адреналина, драйва, всё здорово. Через несколько дней едет за рулём своего автомобиля, слушает любимую музыку, вспоминает, как здорово было на концерте, получает выброс адреналина, с вероятностью A чуть сильнее нажимает на гашетку, при повороте вылетает на встречку, лобовое столкновение с автомобилем человека, ничего не знающего о проведении концерта
Вариант 2 он же, там же, но не ходил на концерт и, соответственно, не вспоминает о концерте, с вероятностью B вылетает на встречку.
Сравните вероятности при прочих равных условиях.
Косвенное влияние:
Вариант 1. Человек сходил на концерт, получил некоторое влияние на своё сознание. Через какое-то время на работе в разговоре с коллегой был не достаточно корректен в выборе аргументов в споре (для него насилие, извращения, агрессия не являются чем-то из ряда вон выходящим — просто проявления жизни, физические потребности), испортил настроение ранимого человека, который со словами: «А, ладно, в продакшн!», не стал вылизывать код и оставил незамеченной неявную ошибку, в процессе работы ПО возникли ошибки, повлиявшие на на людей, не имеющих абсолютно никакого отношения к концерту Мэнсона.
Вариант 2. Всё то же самое, только концерта не было, разговор с коллегой состоялся в приличном ключе, ошибка в коде найдена, все счастливы.
Да, примеры притянуты за уши. Конечно, можно привести точно такие же примеры про людей вышедших из Храма и натворивших кучу бед. Да, верно, но вероятности событий отличаются. Можно карать законом только за совершение преступлений, а можно создавать условия для невозможности их совершения. Запрет пропаганды наркотиков, насилия, агрессии — превентивная мера, которую я поддерживаю.
Спасибо за оказанное внимание, прошу прощения, если кого-то обидел, предлагаю закончить дискуссию.MTyrz
06.05.2016 15:46Благодарю за взвешенный ответ. На всякий случай: меня вы совершенно точно не обидели.
Друг друга мы, видимо, не переубедим, так что по вашему предложению дискуссию заканчиваю. Желаю удачи!
Noeren
06.05.2016 05:44Ну и да, ещё пара слов касательно критического взгляда…
Религия основана на вере. Вера это оправдание для убежденности в чём-то, не подкрепленном доказательствами. Православие это религия. Вот так легко и непринужденно мы доказали что православие по определению противостоит критическому мышлению.Erinaceus
06.05.2016 12:51Noeren, прошу различать сферы применения критического мышления — естественные науки изучают природные объекты, явления процессы: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Здесь применяется критический подход, религия к изучению природы отношения не имеет. Всё, что подтверждено опытами, укладывается в теории — не противоречит догматам Православия.
Если какие-то факты, описанные в Библии, противоречат науке, то это связано с тем, что наука не имеет возможности (инструментов) для изучения Божественного влияния на мир.
Вернусь к началу ветки: Программист написал софт, в котором объекты выполняют свои функции, описал законы, принципы взаимодействия, дал возможность объектам изучать себя, другие объекты, по косвенным признакам изучать процессы, которые приводят к тем или иным результатам взаимодействия объектов.
2000 лет назад Программист Сам зашёл в виде объекта в созданный Им мир, повлиял на работу объектов, внёс изменения в переменные, которыми объекты могут пользоваться. Тем не менее объекты в принципе не имеют возможности изучать Программиста. Ну нет такой возможности. И наличие Программиста никак не влияет на процессы взаимодействия объектов.
Так что критический взгляд отдельно, Православие отдельно.Noeren
06.05.2016 13:25Ну первый же классический вопрос — откуда у вас информация о том как действовал этот ваш сакральный программист? И избавьте пожалуйста от общих посылов к библии, конкретику, пожалуйста. Как мы можем проверить что это всё произошло именно так? Никак? Почему мы должны в это верить? Почему вы говорите о программисте в единственном числе? Почему он вообще наделен личностью в вашей версии?
Во-вторых ваша предпосылка о том, что если в библии описано что-то, что не бьётся с нашими представлениями об окружающем мире, то не правы мы… почти на грани фанатичного безумия глупо.
В третьих, вы никоим образом не ответили на мой аргумент по определению. Я знаю почему, знаете ли вы?Erinaceus
06.05.2016 14:531. Поток сознания про Программиста — попытка показать, как можно не теряя критического взгляда, не иметь принципиальной возможности проверить наличие или свойства Создателя.
2. По поводу конкретики — простите, но я сейчас не готов вести полемику в этом ключе за неимением достаточных знаний. Думаю, выпускник Православного университета сможет это сделать лучше меня. Попробую ответить на конкретные вопросы, но, уверен, они Вас не удовлетворят:
>> откуда у вас информация о том как действовал этот ваш сакральный программист?
Господь передавал информацию через пророков, которые её записывали в меру своей образованности.
>> Как мы можем проверить что это всё произошло именно так
В официальной истории используются различные виды источников, в т.ч. письменные. Вот их и использовать. Библия наиболее распространённый из них. А вот _проверить_ — никак. Как мы можем _проверить_, что произошло неделю назад со мной или с Вами? Мы можем предположить или доказать, что, скорее всего, события развивались именно таким образом, как мы с Вами (свидетели, видеозаписи) заявили. Но _проверить_ не можем. Некоторые, вон, с ног на голову переворачивают события, произошедшие в ВОВ. Поправьте, если я ошибся.
>> Почему мы должны в это верить
Я Вас не заставляю верить. Я говорю лишь, что это не противоречит познаниям науки.
>> Почему вы говорите о программисте в единственном числе
1. В начале сотворил Бог небо и землю. (Книга Бытие 1:1) Вроде, в единственном числе. Хотя, в оригинале используется Элохим — что может обладать и множественным числом: ru.wikipedia.org/wiki/Элохим, но «для выражения уважения и возвышения Всевышнего над всеми»
Если Вы имеете в иду Святую Троицу, то «Бог есть един по существу, но троичен в лицах»: http://www.sedmitza.ru/lib/text/431688/
>> Почему он вообще наделен личностью в вашей версии
В виду невозможности постичь Бога, для того, чтобы можно было как-то описывать своё понимание вопроса, использовал такие речевые обороты.
Приводить ссылки на события из Библии в сказе о Программисте не вижу смысла, т.к. не тянет он на хоть сколько либо значимую теорию. Это просто пример.
>> если в библии описано что-то, что не бьётся с нашими представлениями об окружающем мире, то не правы мы…
Во-первых, я даже не знаю, что Вы заявляете (наверное, некорректно писать Вы, потому что, скорее всего, имлось в виду сообщество, как множественное число, но, т.к. общаюсь с Вами, то пусть будет так), чтобы говорить, что Вы в этом не правы. Смею предположить, что Ваше заявление — события, которые выглядят, как чудеса, и «не бьются с нашими представлениями об окружающем мире», просто не происходили или были неправильно истолкованы какие-то другие события, которые «бьются с представлениями...». Как и с чайником Рассела — теоретически найти или доказать его отсутствие можем — прочесать всю орбиту триллионом микроспутников и дать точный ответ. Точно также можем дождаться второго пришествия и подтвердить предыдущие чудеса или не дождаться и сказать: «Нас обманули!» вопрос только в необходимых ресурсах.
По поводу определения:
У Вас ошибка в логической цепочке: «убеждённость в чём-то, не подкреплённом доказательством» != «отсутствие критического мышления». Если нет возможности что-то доказать, нужно либо искать способы этого доказательства (как с бозоном Хиггса), либо принимать это на веру, пока не появится возможность это проверить (смерть, второе пришествие).skyeff
06.05.2016 16:35> В официальной истории используются различные виды источников, в т.ч. письменные.
Официальная история всегда оценивает письменные источники с поправкой на автора и его отношение к описываемому предмету. Поэтому чаще всего письменные источники за доказательство не воспринимаются.
Исключения бывают в ситуациях, когда письменные источники противостоящих сторон в большинстве деталей сходятся относительно одного и того же события.
> Если нет возможности что-то доказать, нужно либо искать способы этого доказательства (как с бозоном Хиггса), либо принимать это на веру, пока не появится возможность это проверить (смерть, второе пришествие).
Для бозона Хиггса были вполне конкретные критерии, позволяющие понять найден он или нет. Каковы критерии второго пришествия? Ну а по поводу смерти: какой смысл в эксперименте, если его нельзя повторить?
Neuromantix
06.05.2016 16:51Если библия — доказательство существования бога, то комиксы — доказательство существования человека-паука, а сказки — доказательство существования говорящих животных.
Noeren
11.05.2016 09:15Критическое мышление (оно же научный скептицизм, в данном контексте) ни при каких обстоятельствах не принимает чего-либо на веру. Вы просто не знаете что такое критическое мышление, если допускаете такие пассажи.
Что до остального, вы просто крутитесь вокруг тех же своих неотвеченных проблем. Допустим, чисто теоретически, что я написал полную аналогию библии, только в ней, вместо бога во всех местах был волшебный розовый единорог. Как бы вы доказали, что ваша библия правильная, а моя — нет? Только потому, что ваша — старее? Так есть и ещё более старые религии, почему вы в них не верите?
Вам вообще важно во что вы верите?
barker
10.05.2016 16:47Уведомляю, что я прочитал ваш текст. Хорошего мне вам ответить нечего, а грубости писать не хочется. Да и в любом случае мне нечего добавить к тому, что я сказал. Так что пису пис.
Очень жаль, что в 2016 году, в обществе 21-го века, века науки, открытий и информации, существуют все те связанные с религией персонажи/события/происшествия, которых вы так рьяно защищаете.
Rikkitik
05.05.2016 23:33Считать своё мнение априори верным, пытаться переубедить других и «искать компромиссы» в случае вещей, принципиальных для других людей — это противоречит смирению в его библейской трактовке. Ваши комментарии в этой ветке свидетельствуют о грехе гордыни.
Компромисс — это сказать вегетарианцу: «Ну ладно, я не буду есть мясо в пост, мне же всё равно нельзя, а в остальное время, так уж и быть, я перейду со свинины на крольчатину», — а смирение — это: «Хорошо, брат, я отныне усмирю плоть свою, чтобы не смущать дух твой».Erinaceus
06.05.2016 10:57Спасибо, Rikkitik. Для меня гордыня — грех, который нужно учиться и учиться замечать и бороться с ним. Скорее, иногда получается побороть, чем иногда проявляется гордыня.
Вообще, продолжение дискуссии в этой ветке — проявление гордыни, посему, отвечу на сегодняшние комментарии и закончу препирательства.
В данном конкретном случае я не имел в виду отказ от мяса в пост и переход на крольчатину, но и, к сожалению, не Ваш вариант. Для меня, как верующего, усмирить свою плоть, если это будет во благо другого человека, гораздо полезнее. Так что, Вы правы — если вегетарианец попросит меня не есть мясо, я должен отказаться от него. Смогу ли — не знаю. Посоветуюсь с духовником.
Ещё раз спасибо за вразумление.
Если это мнение только _моё_, конечно же я в нём усомнюсь, попробую понять собеседника, и, если не прав, то попрошу прощения и приму его точку зрения со смирением. Что делать если это мнение общества, научного или религиозного? Вы же не будете сначала сомневаться в ОТО, прежде, чем показать собеседнику, что, проведя лазерной указкой по диску луны, скорость света не превышается.
Greeffon
06.05.2016 00:24Вред наркотиков наукой доказан. Те, кто не прислушивается к научным фактам, несомненно будет предаваться саморазрушению.
Вы вот сами решили отказаться от выступлений Мэнсона, а я, например, нет.Erinaceus
06.05.2016 15:04Попытался найти исследования, касающиеся влияния рок-музыки на организм и сознание, но попадаю на различные демагогии, типа:
http://hronist.ru/o-davno-pozabytom-i-tak-davno-umalchivaemom-vrede-tyazhyologo-roka/
https://antirockcult.wordpress.com/2013/02/18/rock/
И в защиту тяжёлой музыки:
http://aquamorta.com/stati/liubiteli-tyazhelogo-roka-intellektuali
edalin.wordpress.com/2011/05/24/влияние-рока-на-организм-и-психику-чел/
Если получится найти какие-нибудь серьёзные исследования на этот счёт, напишите, пожалуйста.
Я не против рок-музыки как таковой, но Мэнсон, на мой взгляд, пересёк черту дозволенного.
0xd34df00d
04.05.2016 20:10Грань между первым и вторым в проверяемости.
Хотя симуляцию в таком виде тоже особо не фальсифицируешь.Erinaceus
04.05.2016 23:41Фальсифицируемость необходима, но не достаточна для признания теории научной. Религия находится на более высоком уровне абстракции и её нефальсифицируемость говорит лишь о том, что она ненаучна. А никто и не заявляет обратного.
Про познание горшком горшечника — это возможно только в той мере, в какой задумает это сделать горшечник, не более.
ClearAirTurbulence
04.05.2016 20:15Это все прелестно. Только, как всегда, не принимается во внимание, что все вышеперечисленные запреты примерно из той же оперы, что и «по запросам трудящихся» и «по требованию партийного большинства». Религия и православный почти-фундаментализм поощряются властями в последнее время по вполне очевидным причинам. Просто оказался под рукой удобный инструмент. Не было бы ее — придумали бы что-нибудь еще, и в интересах этого запрещали бы, возможно, что-то другое, но запрещали бы, noblesse oblige. К примеру, можно запретить всякую ерунду, типа фантазии, как случилось с Д-503. И вперед, к светлому будущему.
Вера здесь совершенно ни при чем (ибо это личное), религия здесь при чем — но опосредованно, как инструмент, а вот институты церкви и государства и являются причиной описанной вами ситуации.
Xfrid
05.05.2016 01:55Присоединяюсь. Не имеет значения насколько «плоха» конкретная религия — до тех пор, пока ее нормы распостраняются только на ее членов и не насаждают правила тем, кому это не интересно — все в порядке. И соответственно не имеет значения насколько «хорошая», «правильная», «добрая» религия, если она налагает свои правила и порядки на тех, кто в нее не верит — для человечества это вред. Хватит, пожили 700 лет без единого ученого. Это пройденный этап.
mrigi
04.05.2016 12:50+2Откуда этот дурацкий стереотип у верующих, что атеист «верит что бога нет» или с чем-то фанатически борется? Вы хотя бы разберитесь. Для среднестатистического атеиста бог ничем не отличается от какого-нибудь кощея бессмертного или деда мороза и это абсолютно не требует какой-то веры и не трогает чувства атеиста. Какой смысл бороться с любителями деда мороза? Ну любят люди костюмированные шоу, их право. Ничего неприятного в статье для атеиста я не увидел, максимум тянет на фейспалм.
famiak
11.05.2016 10:32Если вы отмотаете страницу комментариев чуть вверх, то вам не составит труда найти фанатичных атеистов.
nemilya
04.05.2016 12:58+1Кстати, всем известный Ньютон — был глубоко религиозным человеком. Но он не был простым «догматиком» — он в оригинале (на иврите, арабском, греческом) — читал в оригинале сохранившиеся герметические книги, комментарии к книгам Ветхого Завета — в которых, он хотел с помощью каббалы, астрологии, алхимических символов — открыть сокрытые в них знания.
RavenStark
04.05.2016 13:19+1Кстати, и жил он во время засилья религии, так что, у него мало было шансов не иметь мифологического мышления… А кто там, Лаплас не нуждался в гипотезе бога?
nemilya
04.05.2016 16:10Если честно — мне не очень нравится современный подход, когда в считанные секунды навешивается ярлык на человека (на всю его жизнь) за то, что его мировоззрение чем-то отличается. Мы ведь совершенно не знаем, что именно вкладывал Ньютон в свою веру. Кто был его «Бог». Как он соотносил это с окружающим миром, со своим восприятием мира, с законами, что он открывал, знаниями, что он читал в книгах.
Надо различать — когда мы видим то, что есть, и когда мы видим то, что мы хотим видеть.
Из одной книги:
[Лаплас заменил] «всемогущее Существо» Ньютона Движением, и не зная истинной природы Вечного Движения, видел в нем лишь слепой физический закон. «Разве не может этот порядок быть следствием закона движения?» – спрашивает он, забывая, подобно всем современным нам ученым, что этот закон и это движение образуют заколдованный круг до тех пор, пока природа обоих остается необъяснимой. Его знаменитый ответ Наполеону: «Бог стал ненужной гипотезой», мог быть правильно объяснен только последователем философии Веданты.
RavenStark
04.05.2016 19:18Так я и говорю: без определенных внешних условий Ньютону трудно было бы даже помыслить об атеизме, о немифологичееском мышлении. Но сейчас-то к этому условия есть.
nemilya
10.05.2016 18:15Мне кажется мы (я имею ввиду современную цивилизацию, и себя в том числе) — очень слабо понимает ту реальность в которой жил Ньютон. Мы не понимает, как именно он смотрел на те тексты, что мы называем сейчас Религиозными. И поэтому мы скорее вложим его в наши текущие рамки, чем наоборот.
Знакомы ли мы с астрологией, с алхимией или каббалистикой? Конечно же нет — ведь это анти-научно. Но как мы можем сформировать верное представление о чем-либо не зная это? А раньше были люди кто жили в другой «плоскости» — воспринимали древние тексты немного по другому — не буквально.
Вот слова автора книги «The Key to the Hebrew-Egyptian Mystery in the Source of Measures»:
Заголовок спойлера«Автор вполне уверен, что существовал древний язык, который в наше время кажется нам утерянным, но следы его существуют, однако, во множестве… Автор открыл, что геометрическое отношение (интегральное отношение диаметра к окружности круга) было самым древним и, вероятно,. божественным основанием… линейных мер… Является почти доказанным, что та же система геометрии, чисел, отношений и мер была известна и применялась на континенте Северной Африки, даже ранее того, как это стало известно позднейшим поколениям семитов…
Особенность этого языка состояла в том, что он мог заключаться в другом и быть скрытым, и быть понятым лишь при помощи специального знания. Буквы и знаки слогов обладали, в то же время, способностью выражать числа, геометрические фигуры, начертания или идеографы и символы, скрытый смысл которых был окончательно объяснен притчами, в форме целых повествований или отрывков их, и в то же время, это могло быть изложено отдельно, независимо и различно, в начертаниях, каменных изваяниях или земляных сооружениях.
Разъясним двоякий смысл слова язык: во-первых, это слово означает выражение мыслей посредством человеческой речи; а во-вторых, оно может означать выражение идей каким-либо другим способом. Этот древний язык был так составлен в еврейском тексте, что посредством употребления письменных знаков, которые, будучи произнесены, являют язык в его первоначальном значении; можно по желанию передать целый ряд идей, вполне отличных от идей, выраженных посредством чтения фонетических знаков. Этот второй язык вызывает, в скрытой форме, ряд идей, умственных отпечатков, воспринимаемых воображением ощущаемых вещей, которые могут быть воспроизведены, и вещей, которые, не будучи ощутимы, могут быть классифицированы, как реальные, например, число 9 может быть принято, как реальность, хотя оно не имеет ощутимого бытия, так же, как и обращение луны, рассматриваемое независимо от самой луны, совершившей это обращение, может быть взято в смысле начала или причины возникновения реальной идеи, хотя такое обращение лишено сущности. Этот язык идей может состоять из символов, ограниченных произвольными терминами и знаками, охватывающими очень ограниченный ряд понятий и совершенно лишенных ценности; или же это может быть чтение природы в некоторых ее проявлениях почти неизмеримого значения, поскольку это касается человеческой цивилизации. Изображение естественной вещи или явления может вызывать мысли, относящиеся к соответствующим темам, расходящиеся в различные и даже противоположные стороны, подобно спицам колеса, и порождающие естественные реальности в отделах, весьма чуждых этой видимой тенденции, которая вытекает из восприятия первого или основного изображения. Понятие может вызвать сходное понятие, но если это так, то, несмотря на кажущуюся несообразность, все идеи, вытекающие отсюда, должны возникнуть от основного изображения и быть гармонически согласованными или иметь отношение одна к другой. Таким образом, из достаточно обоснованной идеи может возникнуть представление самого Космоса, даже в деталях его построения. Такое применение обычного языка сейчас вышло из употребления, но автор спрашивает себя – не существовал ли в давно прошедшие времена такой или иной аналогичный язык, как мировой язык, и не был ли он в повсеместном употреблении, но, по мере того, как он выкристаллизовывался в более и более сокровенные формы, он становился достоянием лишь избранного класса или касты. Этим я хочу сказать, что популярный народный язык, уже в самом начале, был употребляем как средство этого своеобразного способа передачи идей. Свидетельства в пользу этого весьма основательны, и, действительно, кажется, что в истории человеческой расы произошла, в силу причин, которые сейчас мы не можем проследить, приостановка или утеря первоначального совершенного языка, так же как и совершенной системы наукRavenStark
10.05.2016 18:39Мы (современная цивилизация) вполне знакомы с упомянутыми вами вещами. И все они показали себя пустышками экспериментально, потому и были отвергнуты. Что до понимания мифологического сознания, так и оно неплохо изучено, и Ньютон тут мало чем отличался от современных верующих в этих вопросах, независимо от того, во что именно они верят. Мозг работает так же, как работал в те времена.
Ну, и еще. Нельзя просто назвать тексты религиозными, они должны принадлежать религии для этого, так что, это не «мы называем сейчас религиозными», а именно религиозные тексты.
И совершенно неважно, воспринимать ли эти тексты буквально, или нет. Ни один из этих текстов не описывает мир сколько-нибудь объективно, а потому их место — на полочке мифов, максимум, философских рассуждений.nemilya
11.05.2016 10:06Подскажите — каким образом наша современная цивилизация знакома с астрологией, алхимией и каббалистикой? По каким-то поверхностным отзывам критиков? Вы можете назвать хотя бы одного современного учёного, кто на уровне Ньютона может ориентироваться в этих вопросах?
Поясните — что вы подразумеваете под «мифологическим сознанием»? И почему на ваш взгляд — не важно — есть ли сохраненные знания в древних текстах, древних сооружениях или нет?RavenStark
11.05.2016 10:20Каким? Да таким же, как и со всеми прочими историческими и мифологическими данными. Думаю, ученые-религиоведы будут именно теми, кто вам нужен. Все эти вещи изучены-переизучены, трактаты читаны-перечитаны, по ним написано немало исследовательских работ. Даже экспериментально проверяли — все, что получилось, было либо в рамках обычных наук (химия), либо в рамках психологических эффектов, либо в рамках статичстического отклонения.
Я не «имею что-то в виду» под мифологическим сознанием. Это вполне устоявшийся термин для сознания, интуитивно-некритически воспринимающего действительность. Думаю, если вы поищете, то очень легко найдете статьи по этому поводу, в том числе, сравнение архаичного и современного мифологического сознания.
Тут стоп. Моя цитата: «И совершенно неважно, воспринимать ли эти тексты буквально, или нет». Ваш контрвопрос: «И почему на ваш взгляд — не важно — есть ли сохраненные знания в древних текстах, древних сооружениях или нет». Как ваш контрвопрос относится к сказанному мной?
Zergos_Z
04.05.2016 14:08+1Если религиозные люди так сильно продвигают науку, то почему же не наблюдалось всплеска научных открытий в эпоху темного средневековья, когда религия властвовала безраздельно. И почему этот самый всплеск начался в эпоху ренессанса и именно в тех городах-государствах, которые не признавали власти церкви?
herr_kaizer
04.05.2016 16:35Вообще-то темным векам сопутствовало ослабление влияния церкви как объединяющего Европу института — христианский мир прогибался под постоянными конфликтами с язычниками и мусульманами. А вот последние наоборот расцветали, насильно прививая свою религию на всех захватываемых территориях.
Ренессанс бы так и не наступил без крестовых походов.
P.S. Не отношу Византию к европейскому христианскому миру, поскольку они слишком сильно различались в идеологическом и экономическом планах.
Ghedeon
04.05.2016 14:21+8Вы нормальные вообще? «Религия не мешает». Старый добрый аргумент «верующие ученые». С какой бы высоты не была произнесена глупость — она глупостью и остается. Ньютон не верил в метеориты, потому что им неоткуда падать. Либих не верил, что дрожжи — живые. Бойль обязывал рудокопов докладывать на какой глубине начинаются демонские гнезда. Бюфон был убежден, что в Америке эволюция идет медленнее. Кеплер считал, что кратеры на луне воздвигли лунные жители. Фломарион верил, что на Луне есть растительность. Галилей не верил, что приливы и отливы это влияние Луны. Сегодняшние верующие космонавты — такие же идиоты, каким был ученый Фрэнсис Бэкон, который был убежден в злобном влиянии ведьм на качество посевов. Точка. Н-и-к-а-к-о-й разницы!
Erinaceus
04.05.2016 23:56-2Разница всё-таки есть. Глупости говорят люди. Интерпретируют Слово Божье тоже люди. Несовершенные, заблуждающиеся _люди_. Истина от этого не перестаёт быть Истиной. Есть вещи, которые можно проверить с появлением новых средств наблюдения — всё, что Вы описали выше. Есть вещи, которые проверить нельзя — существует ли Создатель, если Он решил создать мир так, чтобы этого невозможно было бы проверить.
Хоккинг, кстати, говорит, что для появления вселенной Бог не обязателен, но не говорит, что его нет. Так что, поосторожнее с категоричностью.Ghedeon
05.05.2016 01:14+1Простите, был взволнован!) Проблема в том, что на тот момент, когда эти ученые мужи верили во всю эту чушь — ее нельзя было проверить. Совсем как с бородатой чушью на Байконуре сейчас. Ограничения конкретного исторического периода. Сейчас мы смеемся над ролью ведьм в агрикультуре, но уважительно относимся к иконкам на МКС, «ибо, а вдруг?». Это тоже пройдет. Настанет время, когда будут поднимать на смех и нас, если сейчас будем дымить кадилом и пихать ладанки в USB порты. Фактически, все эти люди загоняли себя в ловушку, утверждая что-то, что нельзя было доказать, выставляя себя на посмешище перед следующими поколениями. Т.е. категоричен как раз не атеист, который осторожен в утверждениях, потому что ни в чем не уверен, а верующий, который верит слепо по определению. На счет того, что что-то нельзя проверить в принципе — по боку, бремя доказательства лежит на тех, кто выдвигает гипотезу, чайник Рассела в конце концов. А то чайника на орбите никто не видел, а деньги нужно нести уже сейчас.
Религия это не личное дело каждого, это опасный тип мышления, который позволяет топнуть ногой и сказать «потому что так!», в любом споре, когда закончатся аргументы. Если это сработало один раз и человек поверил в трах-тибидох и контору в облаках, то нет абсолютно никакого тормоза, который бы удержал его от того же, в повседневной жизни.herr_kaizer
05.05.2016 07:43уважительно относимся к иконкам на МКС, «ибо, а вдруг?».
Плохо, что вы уважительно относитесь к иконам только поэтому. А взгляды людей, самих космонавтов вас не волнуют?
Религия это не личное дело каждого, это опасный тип мышления
Я выше уже приводил цитату Кирилла Алфёрова. Атеизм не превратит чудесным образом опасный тип мышления в неопасный.
vecs
04.05.2016 14:21Изучение материального мира и религиозность — различные неотъемлемые сферы человеческой жизни, которые лишь дополняют друг друга.
Противопоставление науки и религии (восточного христианства) является искусственным и подпитывается лишь невежеством в обеих этих областях.
Нравятся слова Ломоносова на эту тему:
«Правда и вера — суть две сестры родные, дщери одного Всевышнего Родителя, никогда в распрю между собой прийти не могут, разве кто из некоторого тщеславия и показания своего мудроствования восклеплет» (Соч. М., 1961. С. 496).
«Создатель дал роду человеческому две книги. В одной Он показал Свое величество, а в другой Свою волю. Первая — видимый сей мир, Им созданный, чтобы человек, смотря на огромность, красоту и стройность Его зданий, признал Божественное всемогущество, по мере себе дарованного понятия. Вторая книга Священное Писание… Не здраво рассудителен математик, ежели он хочет Божескую волю вымерять циркулем. Тако же и богословия учитель, если он думает, что по псалтире научиться можно астрономии или химии» (Там же. С. 497.).
Полностью поддерживаю идею борьбы с невежеством и суевериями в сферах науки и религии. За понимание того, что наука и религия — две сестры.
diaskzn
04.05.2016 14:21+3«СССР был официально атеистической страной»
Союз советских социалистических республик был светским государством, а не атеистическим!
То что сейчас Россия из светского государства скатывается к клерикальному государству это очень плохо.lozga
04.05.2016 19:21А мы, похоже, не можем остановиться на середине. То по официальной разнарядке недели безбожников в вузах, то, теперь, наоборот, храмы в вузах ставят.
Нормальным светским государством, где бы действительно было неважно, во что ты веришь, мы, похоже, не были.skyeff
04.05.2016 19:29Потому что человек всегда будет стремиться объединиться вокруг какой либо идеи — убрали идею построения светлого будущего, на ее место тут же стала православная церковь, как наиболее отвечающая внутренним ожиданиям населения России.
akerran
04.05.2016 14:22Интересно, что в ответе прокуратуры в конце второго абзаца написано, что священник не входит в состав боевого расчёта. А в фильме Роскосмоса про традиции и суеверия отец Сергий говорит, что он является постоянным членом боевого расчёта. www.youtube.com/watch?v=MsvIyogtF-w#t=1m00s
lozga
04.05.2016 19:22Вариантов много. Священник мог приукрасить для красного словца. Ему могли сказать, что включили, но по документам не включили. Его могли включить в 2006, когда снимался фильм, но исключить до 2012, когда отправлялся запрос.
Samoglas
04.05.2016 15:31-5Альберт Эйнштейн о космическом религиозном чувстве:
… Люди такого склада черпают силу в космическом религиозном чувстве. Один из наших современников сказал, и не без основания, что в наш материалистический век серьезными учеными могут быть только глубоко религиозные люди.
“The religion of the future will be a cosmic religion. The religion which based on experience, which refuses dogmatic. If there's any religion that would cope the scientific needs it will be Buddhism....”
— Albert Einstein, quoted in Madalyn Murray O'Hair, All the Questions You Ever Wanted to Ask American Atheists (1982) vol. ii., p. 29
Fen1kz
04.05.2016 16:09+3У вас бред про «серьезными учеными могут быть только глубоко религиозные люди.» не совпадает с английским предложением. Хватит тащить приличных ученых в ваше общество богопоклонников
Samoglas
04.05.2016 16:28-1«Бред» — очень плохой аргумент. Попробуйте общаться конструктивно. Например, процитируйте оригинальную английскую фразу, обсудим перевод.
Хватит тащить приличных ученых в ваше общество богопоклонников
То есть тот же Ньютон, автор теологических трактатов, ученый неприличный?
Кстати, я не верю в существование бога.
И что, в этом месте я должен сказать «Вы несете бред?, а Вы в ответ, что нет, наоборот я несу? Может, Вам удастся выйти за рамки хамского низкого стиля ведения дискуссии с оппонентами? Если же Вы чувствуете себя комфортно, общаясь со мной исключительно в таком стиле, вряд ли стоит нам продолжать.Fen1kz
05.05.2016 12:50Зато очень хороший аргумент то, что у вас цитата на английском не совпадает с цитатой на русском. Такой подменой занимаются только откровенные мошенники типа вас.
Argutator
05.05.2016 12:59Справедливости ради, хоть я и не согласен с позицией Samoglas, но его зря заминусовали. У него две разные цитаты. Первая из статьи "Religion and Science"
It is cosmic religious feeling that gives a man such strength. A contemporary has said, not unjustly, that in this materialistic age of ours the serious scientific workers are the only profoundly religious people.
kgbplus
04.05.2016 17:50+2Мало того, что перевод не правильный, так еще и в оригинале Эйнштейн вообще о другом говорил. Это цитата о том, какой видит Эйнштейн религию будущего. Слово cosmic здесь обозначает не «космический», а «всеобъемлющий». Кстати, религией будущего он видел буддизм.
Samoglas
04.05.2016 19:09Кстати, религией будущего он видел буддизм.
Так об этом я и привел его слова на английском.
kgbplus, Вы по ссылке в моем сообщении ходили? Там же целая статья на русском о связи науки и религиозного чувства по мнению Эйнштейна.
Мало того, что перевод не правильный, так еще и в оригинале Эйнштейн вообще о другом говорил.
Дайте ссылку на его оригинальную работу.
Ощущение, что вы две разных фразы Эйнштейна принимаете за одну, как перевод другой.
herr_kaizer
05.05.2016 08:21Заминусованность этого комментария во всей красоте показала, что «критичность мышления и научный метод» никак не относится к атеистам, оставаясь уделом реальных ученых. Вместо того, чтобы перейти по ссылке и хотя бы попытаться найти источник цитаты, большинство решили молча влепить минуса.
A contemporary has said, not unjustly, that in this materialistic age of ours the serious scientific workers are the only profoundly religious people.
mwaso
04.05.2016 20:25Эвона как тут бомбануло у всех на тему религии! =)
Осторожно! Руководство GT одобряет посты с большим количеством просмотров и комментариев.
Сами понимаете, к чему это может привести. ))
geher
04.05.2016 21:13-1Проблема религий и науки прежде всего в том, что они лезут не в свое дело.
Религия пытается распространить свои догматы на законы, по которым живет материальный мир.
Наука же пытается решать вопросы, относящиеся исключительно к ведению веры.
Берите лучше пример с космонавтов. Люди работают. А их вера или неверие им совершенно не мешают заниматься делом.
Roseluck
05.05.2016 03:11Если бы религия сменила свои архаичные постулаты на более околонаучные — всем бы только легче от этого стало, ящитаю. Например представьте себе батюшку, который проповедует вам что якобы бог есть и он создал этот мир, но необходимо по максимуму понять как он его создал, и что этот мир из себя представляет, что нужно изучать всё «созданное богом» чтобы приблизится обликом к этому самому «most-совершенному богу». Не забывая о красоте мира, которую надо беречь и приумножать.
Подкиньте идейку патриархам что ли. А то со своими замогильными отпеваниями они людей портят по-своему.
Ravebinovich
05.05.2016 07:33+2Я рад, что масса здравомыслящих пользователей GT и хабра существенно превышает долю мракобесов.
kvinn
06.05.2016 13:1595%? ;)
http://lurkmore.to/95%25_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%E2%80%94_%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%82%D1%8B
severgun
05.05.2016 15:01+1Космос, религия суеверия — детский лепет.
Чего только стоит целая НЕДЕЛЯ языческих празднований с жертвоприношением и обжиранием ровно перед православным постом.
Просто вершина абсурда. Эх перенести бы масленицу на середину поста и вообще независимо от православного календаря.famiak
06.05.2016 11:49Если вы не в курсе, то в ходе Масленницы обжирание как раз таки плавно сходит на нет и неделя заканчивается пустыми, чуть ли не постными, блинами. Это так, к слову.
severgun
06.05.2016 12:02+1Нет не в курс, так как это чушь.
Воскресенье как раз таки самые большие гуляния со сжиганием чучел, прочими ритуалами и угощениями. Зачастую всю неделю посредственно празднуют, зато на проводы отрываются по полной. И даже если у вас в воскресенье постный стол, то 6 предыдущих дней вам мало? Да и вообще язычество и христианство… Сюр.
AquiHostStrider
06.05.2016 14:02> Серьезно, например, в Киеве уже много лет работает креационистский астроклуб адвентистов седьмого дня, который проводит
> вечера тротуарной астрономии (интересно, у местных атеистов есть сравнимый ответ?).
Вопрос очень сильно затрагивает политику. И дело тут даже не в том, что упоминается Киев — мощный генератор политновостей последних 2,5 лет. Дело в том, что здесь адвентисты и атеисты находятся в заведомо неравных условиях. Адвентисты — могущественная международная секта, которая на свои освобождённые от большинства налогов в большинстве стран деньги может себе позволить разные плюшки с пряниками. У атеистов не только этого нет, но и государство им, мягко говоря, немножко мешает, например, практически полной ликвидацией внешкольного образования как целостной системы. Дальше углубляться не хочу, чтобы не спровоцировать политсрач.
HerrDirektor
Религия — она всегда будет приспосабливаться к текущим реалиям. То, что в 19 веке считалось «бесовством» (не говоря уже про средние века), нынче вполне нормально и допустимо. Вон, Папа Римский и возможность существования инопланетной жизни официально признал, наши деятели уже в «бесовский» интернет пришли нести свои догмы, и так далее.
Ну а ежели религиозные обряды на космодромах ДЕЙСТВИТЕЛЬНО проводятся бесплатно (в сети мелькают документы и цифры от 175 до 250 тыс. руб. за получасовое махание кадилом, насколько они реальны — не знаю, не изучал подробно), то пусть себе машут, лишь бы ТБ соблюдали :)
С автором статьи соглашусь — неважно, к какой конфессии принадлежит человек, лишь бы как специалист был бы годен. У меня есть пара знакомых, видные специалисты своего дела, в бога верят, но каждый по-своему. Работать в передовых областях науки им это не мешает, в смысле их понятие «бог» никак не ограничивает их в исследованиях и разработках.
Когда встречаемся за рюмкой чая, о богах не разговариваем, ибо есть гораздо более интересные вещи для обсуждения. Точку зрения друг друга отлично знаем и никто никого не пытается убедить в том, что «бог есть\нет» — незачем это.
xirahai
По идее 200 тыс за полчаса должны платить церковники за такой пиар их деятельности. А вообще конечно печально всё это…
HerrDirektor
Увы! Нынче быть верующим — очень полезно для карьеры (не помню, кто сказал, но очень метко). Вот поэтому все политики\начальники повально стали «верующими», хотя больше чем уверен, что 99% из них не назовет основных догматов того же православия или перечислит там 12 апостолов поименно, не говоря уже о том, что сможет назвать кто из них был кто.
Ну а так вроде свечку подержать в церкви — несложно, зато плюс в карму для карьеры. Лицемерие на марше :(
Ilyasyakubov
если вы о большой политике, то там и без псевдонабожности девиаций хватает. в быту «быть верующим» в карьере никак не поможет, если речь не о карьере священнослужителя, не сгущайте краски.
Wuzaza
Я вам даже больше скажу. Многие из них в обозримом прошлом на отлично «научный атеизм сдавало»…
zenn
Извините, не удержался: «Кадило крутится — лавэха мутится».
xirahai
В этом вся суть)
Причем даже верить не обязательно…
GM2mars
«Религия — она всегда будет приспосабливаться к текущим реалиям». Сразу вспомнил теорию эволюции )) и как она каждый год приспосабливается к текущим реалиям. Что ни научное открытие — то опровержение теории эволюции. От классической дарвинисткой теории к настоящему моменту осталось только название.
Меня всегда веселят комментарии «экспертов», которые знают (и то скорее всего не знают) только одно сторону вопроса.
В любой организации (будь то церковь или к примеру налоговая инспекция) есть как хорошие, так и плохие люди. А сегодняшние интернет-атеисты знают о религии и церкви только по интернет мемам и демотиваторам.
Я не оправдываю некоторых православных, за которых и мне становится стыдно, но всех под одну гребенку не стоит равнять. Примеров идиотизма и неподобающего поведения можно найти в любой структуре или организации.
И вам на заметку:
ПРЕДУБЕЖДЕ?НИЕ, предубеждения, ср. (книжн.). Ложное, предвзятое, заранее сложившееся отрицательное мнение о ком-чем-нибудь, предрассудок. Относиться к кому-нибудь с предубеждением.
skyeff
Меня всегда веселят комментарии «экспертов», которые знают что наука постоянно опровергает все предыдущие открытия. Во первых, суть научного подхода в том числе заключается в критическом отношении к любому факту. Во вторых, задача науки состоит в постоянном уточнении научных знаний в соответствии с результатами экспериментов. В третьих, одновременно может существовать множество различных гипотез из которых в последствии подтверждается та, которая наиболее полно описывает реальный мир. Хватит уже писать про то в чем ничего не понимаете.
GM2mars
«Меня всегда веселят комментарии «экспертов», которые знают что наука постоянно опровергает все предыдущие открытия.» — повеселили второй раз (на самом деле нет) «комментаторы» которые не успев дочитать предыдущий комментарий и тем более задуматься о содержании, уже спешат написать гневный ответ.
Ну ок, я знаю что вы написали. А как это относится к моему комментарию?
skyeff
Возможно вы и заучили когда-то как псалтырь, то что я вам написал, но вы не понимаете сути того что вы заучили и поэтому приводите абсолютно неверные аналогии. А суть проста:
— религия основывается на догматизме — есть свод догм и их нельзя никоим образом нарушать, при этом религиозное мировоззрение регулярно подвергается корректировке в свете новых открытий, но верующих эти никак не смущает;
— наука изначально основывается на том, что догм нет и любое знание изменчиво, и тут же верующие начинают говорить — видите, ученые ничего на самом деле не знают и постоянно свои законы переписывают.
AdvanTiSS
Более того, религиозное мировоззрение регулярно меняется под конкретные личности и цели. Вспомним историю развития христианства и ислама и разбиения их по конфессиям.
avost
Так называемые опровержения теории эволюции существуют только в головах мракобесов.
И, это, большинство современных атеистов знают о религии зачастую больше, чем большинство нынешних оболваненых.
GM2mars
https://ru.wikipedia.org/wiki/Синтетическая_теория_эволюции (раздел: Проблемы в оригинальной дарвиновской теории, приведшие к утере её популярности)
Давай-ка посчитаем сколько есть теорий эволюции, и что сохранилось от оригинальной дарвинисткой теории (могу предположить что только часть названия). Ну конечно если что-то постоянно изменять, то трудно будет опровергнуть =)
А современные атеисты, подскажите, это школьники с ютуба и вконтактика?
Интересно откуда они могут больше знать о религии.
— Я многое знаю о религии!
— А откуда ты о ней знаешь, ходил в какую-то церковь, отец священник, был служителем, библию прочитал?
— Да не, на ютубе видел как поп на мерине простолюдина подрезал, да и вконтакте куча мемов!
MTyrz
Действительно, сколько в современном Debian'е сохранилось от первой версии ядра?
Да и в винде от версии 1.0 как-то негусто…
Товарищи! Нас обманывают! Вовсе это не операционные системы!
nikagra
Напомним, что Дарвин выдвинул теорию эволюции в 1859, а структура ДНК былв расшифрована в 1953г
Я современный атеист, полтора десятилетия был глубоковерующий протестант. Разумеется вы скажете что я был не тем верующим? Так что известно две стороны, религиозная даже лучше
potan
Отличия теорий эволюции не больше, чем отличия ньютоновской механики от релятивисткой.
Основные идеи — разнообразие и отбор — общие. Уточняются только механизмы, которые приводят к их возникновению.
HerrDirektor
Я так думаю, что такому «эксперту», как вы, особенно перед раздачей «умных советов», следует научиться читать дальше первой строки. И желательно понимать смысл написанного.
Отвечать не нужно, я не оценю.
Pakos
>> сегодняшние интернет-атеисты знают о религии и церкви только по интернет мемам и демотиваторам
Значительно больше адептов этих религий, как показывает практика. «Захожане», как их называют, не знают ни символ веры, ни даже свои заповеди, не говоря о чём-то более сложном.
>> Что ни научное открытие — то опровержение теории эволюции
Примеры можно?
immaculate
Думаю, не столько религия приспосабливается к текущим реалиям, сколько люди вообще. Религия — это не что-то принесенное из космоса инородное и не свойственное человеку. Люди придумали религию, потому что она нужна какой-то части общества, и она рождается, живет и умирает по тем же законам, что и все остальное, придуманное человеком.
vidyacat
Религия это детектор слабоволия, внушаемости, а значит и психической нестабильности человека. Так что все эти ритуалы не с лучшей стороны характеризуют их выполняющих. Полностью вменяемый человек не станет ``на удачу" крутиться на каблуках, три раза плевать через плечо и высыпать соль на пол даже когда происходит нечто для него очень важное, не зависящее от его действий. Уж скорее он будет думать над новым способом реально повлиять на исход.
Вы конечно сейчас можете ответить «но ведь космонавты- лучшие представители человечества, кто ты такой, чтобы их судить?»… но если мы вспомним что космнавтика вышла из ввс, а соотвественно и армии(где к успеху приходят только способные искренне подчиняться абсурду люди), то всё встанет на свои места.
0xd34df00d
Являются ли лёгкие формы ОКР признаками психической нестабильности?
Noeren
Эм… да?