Мегаполисы — городские зоны с населением более 10 миллионов человек. В 1970 таких город было 8 по всему миру, к 2010 их количество достигло 27, а к 2020 их может стать 37. Эти городские зоны генерируют 14,6% ВВП, но непропорционально расходуют ресурсы. Исследование международной группы ученых показало, что в мегаполисах живет только 6,7% населения планеты, которые используют 9,3% электроэнергии и создают 12,6% мусора.
Рост количества мегаполисов с 1960 года.
Но это «средний по больнице» результат. В Нью-Йорке живут на 12 миллионов меньше человек, чем в Токио, но американцы используют больше энергии: её количество эквивалентно одному супертанкеру каждые 1,5 дня. Это 2 миллиона баррелей нефти — более 318 тысяч тонн «чёрного золота». Среднестатистический житель Нью-Йорка использует в 24 раза больше энергии, чем житель Калькутты, зато производит в 15 раз больше твёрдых отходов.
Население мегаполисов в сравнении с результатами 2010 года.
Количество мусора и ВВП на душу населения в 2011 году.
Потребление энергии зависит от климата. Нью-Йорк и Москва тратят много ресурсов на обогрев. В Москве создана одна из крупнейших в мире систем отопления, позволяющая снабжать теплом дома 12 миллионов человек. Это гораздо более эффективно, чем использование отдельных систем для каждого здания.
Еще один пример эффективной работы мегаполиса — Токио: власти устраняют утечки воды в трубах, что позволило снизить потери воды от этого фактора до 3 процентов. В Рио де Жанейро и Сан Паоло из дырявых труб вытекают 50% воды. В Сеуле разработана система вторичного использования воды для смыва туалетов.
Население мегаполисов растет, растет количество потребляемой ими энергии. В Китае с его огромнейшей популяцией — самый высокий расход электроэнергии на жителя мегаполиса. Но исследование показало, что решения властей и их желание создавать эффективные системы и использовать новые технологии в сфере коммунального хозяйства могут изменить эту ситуацию к лучшему.
Комментарии (470)
teifo
10.05.2015 00:03+4Большое спасибо за статью. Не подскажите, почему система отопления в Москве считается одной из самых эффективных? С кем сравнивали?
zapimir
10.05.2015 00:11+5Видимо чисто теоретически. Так как обычно большая система отопления работает эффективнее, чем много маленьких. Но забыли учесть возраст системы, и состояние этой системы, а так же то, что система управляется людьми которым в принципе пофиг насколько эффективно она работает.
DEHiCKA
10.05.2015 00:26+8В оригинальной статье написано, что из-за использования для отопления остаточного тепла от электро генерации (ТЭЦ):
There are also examples among the wealthier cities of practices
that have produced relatively high levels of resource efficiency.
For example, most of Moscow is serviced by a large district
heating system, which uses waste heat from electricity generation
to provide heating to most buildings in the city (see Moscow
United Energy Co., www.oaomoek.ru/ru)
Правда как «relatively high levels of resource efficiency» превратилось в «одна из самых эффективных» я не представляю…
Gendalph
10.05.2015 00:56+6Этот вывод, скажем так, не совсем корректен: это электричество на ТЭЦ вырабатывается «на сдачу». Для нужд отопления и ГВС нужен пар с определенными параметрами. Взяли стандартную турбину (которая на вход получает пар с температурой 530-545°C под давлением в 13 или 24 МПа) и в нужный момент отбирают из неё до 80-90% пара чтобы нагреть воду. КПД получается хороший, да… Если не учитывать бешеные потери в тепловых сетях и тот факт что значительная часть воды всё равно греется в котельных, а в самые холодные периоды — и на ТЭЦ вода догревается в т.н. пиковых котлах.
Судите сами: для отопления нужны:
— специально очищенная вода
— сложные системы трубопроводов, требующие постоянного обслуживания (а из-за протяженности сетей и их расположения — очень недешевого)
— инфраструктура для контроля давления в тепловых сетях (изначально туда должна была подаваться вода с температурой до 150°C — какое давление нужно чтобы она не кипела? А какое давление нужно чтобы у вас в квартире батарею не разорвало?)
А сейчас что происходит? Происходят большие потери тепла и теплоносителя (напоминаю, что это специально очищенная вода) в тепловых сетях, сети толком не обслуживаются, а где-то работают только благодаря чуду…
Я считаю что нужно пересчитывать теплопотери и сравнивать что выгоднее — использовать индивидуальные/домовые системы или центральное теплоснабжение. И я не уверен что ЦТН в текущем виде получится выгоднее в пересчете руб/Вт тепла у потребителя в квартире. А за сколько десятков лет отобьется реконструкция и/или модернизация теплосетей?
sith
10.05.2015 05:15+5Всё уже давно подсчитано и измерено. В США и Канаде, например, своим котлом отапливаются не только отдельные, но и многоквартирные дома (газ). Неужели, кто-то действительно серьёзно может говорить о том, что в США и Канаде что-то там не подсчитали и просто так выкидывают деньги на ветер? Если было бы эффективнее строить ТЭЦ, то, конечно, давно бы построили ТЭЦ. Раз не строят — значит не эффективно.
rudomilov
10.05.2015 06:18+2Поддерживаю. В Чехии все то же самое, многоквартирные дома имеют собственные котлы. Очень, очень сомневаюсь, что чехи что-то там не посчитали. Даже элитные новостройки в непосредственной близости от домов с центральным отоплением не подключаются к нему, а ставят собственные котлы. Подробнее см. в моем комментарии выше, geektimes.ru/post/250164/#comment_8363488
Вот уж не поверю, что чехи не посчитали все от А до Я. Скорее поверю в то, что в СССР плохо считали, внедряя везде центральное отопление.
foboss
10.05.2015 06:50+6Могу предположить, что в советские нищие времена тотального дефицита не было никакой разумной возможности наладить массовое производство автоматизированных газовых котлов и поддерживать все это «на плаву» при помощи квалифицированного же обслуживания. С ужасом и содроганием вспоминаю советскую колонку из детства и приходившего ее чинить слесаря-алкаша.
Более того, могу смело утверждать, что все «ужасы» ЦА, описанные в комментариях выше, в первую очередь относятся к безобразной культуре производства и труда, нежели к применяемой технологии отопительной системы. Так получилось, что почти всю сознательную жизнь довелось прожить в домах с собственной котельной. В многоквартирном доме где я вырос, была котельная, изначально угольная, но в моем детстве уже работавшая на газу. Было тепло, но зимой она частенько ломалась. В другом месте, куда переехал — была такая же полумертвая котельная, только сам дом был больше и в квартирах было еще и холодно. Эту котельную переключили на теплоцентраль, котлы срезали на металлолом, а трубы, идущие к батареям — оставили прежние. Стало едва заметно теплее. Т.е. в вышеописанном примере переход от индивидуального котла на дом к теплоцентрали оказался скорее благом, чем злом.
Сейчас живу с АОГВ, но боже мой, временами опасаюсь мастера, который приходит на ТО! Их несколько и только одному можно более-менее доверять. А когда случилась серьезная поломка, созвали целый консилиум, в -30? постоянно (но безрезультатно) меняли запчасти по-очереди. Пришлось срочно лезть в интернет и за несколько дней вникать в тему. Оказались неправильно подключены и газ(!) и дымоход(!).
Можно, конечно, предположить, что такое невезение — скорее исключение, чем правило, но если представить себе общее число домов, где сейчас ставят индивидуальные котлы, становится как-то не по себе.rudomilov
10.05.2015 16:36Думаю, что все описанное говорит о распространенном в России раздолбайстве, а не плюсах или минусах тех или иных отопительных систем.
foboss
11.05.2015 09:05+3При большом уровне некомпетентности централизованную систему легче сделать надежной и (хотя бы) работоспособной. Надо меньше людей, проще вести контроль и т.п. Полагаю, при проектировании систем ЦА в СССР это бралось в расчет.
foboss
10.05.2015 06:19+8Неужели, кто-то действительно серьёзно может говорить о том, что в США и Канаде что-то там не подсчитали и просто так выкидывают деньги на ветер?
У каждой страны есть свои особенности, вызванные рядом исторических причин. Давайте не будем сразу возводить наших заокеанских друзей на пьедестал и дадим слово, например, ньюйоркцам:
Дэн Докторофф признал, что для него и всей администрации стал неожиданным вывод исследователей, согласно которому 79 процентов вредных выбросов в Нью-Йорке являются продуктами сгорания жидкого топлива в отопительных системах зданий и частных домов
И еще:
Знаете ли вы, что в нашей технически передовой державе самым популярным видом горючего для обогрева жилых домов до сих пор является дизельное топливо? Это может показаться странным для нас, прибывших из стран Восточной Европы, где газифицированы практически все системы отопления. Причиной традиционной приверженности американцев дизельному топливу является относительная дешевизна нефтяных продуктов в Америке. Несмотря на постоянный рост цен на топливо, большинство американцев ограничиваются требованиями увеличить добычу нефти и не рассматривают возможность перехода на более экономичные и экологически менее вредные источники энергии.
Прошлым летом окончательно пришел в негодность от старости отопительный котел в моем доме. Громоздкий и ржавый, вместе с протекающей цистерной он занимал значительную часть полуподвала. Мне крупно повезло – это случилось летом. У меня было время до наступления холодов изучить современные компактные системы отопления на дизельном топливе. К тому же я узнал мнение моих соседей-домовладельцев.
-Вне всякого сомнения, тебе следует купить экономичный, малогабаритный и очень надежный котел на солярке последней конструкции! – последовал единодушный ответ от всех моих друзей.
И еще:
азопровода. Это событие ярко демонстрирует, как сланцевый бум в США трансформирует крупные города страны. Нью-Йорк, традиционно использовавший мазут в качестве источника энергии, сейчас переходит на использование газа: сказываются экологический и ценовой факторы. <...> Использование мазута в Нью-Йорке будет запрещено после 2015 г., что также заставляет многих домовладельцев переходить на газ.
Как это сейчас модно говорить: Солярка, Карл! СОЛЯРКА!
Вряд ли это можно считать эталоном разумности и практичности.sith
10.05.2015 16:13Этот текст эталоном разумности? Конечно, вряд ли:
www.eia.gov/todayinenergy/detail.cfm?id=7690
www.eia.gov/todayinenergy/detail.cfm?id=3690
rudomilov
10.05.2015 17:50+2Что дешевле — тем и топят. Были бы в России возможности выбора — наверняка еще бы и не только соляркой топили, а какими-нибудь покрышками.
centur
10.05.2015 08:26+5Неужели, кто-то действительно серьёзно может говорить о том, что в США и Канаде что-то там не подсчитали и просто так выкидывают деньги на ветер?
Неужели кто-то проживший дольше года в любой западной стране продолжает ее идеализировать и считать что вот они то самые умные и эффективные?
Во всех странах есть свои особенности как государственной так и локальной политики, и поварившись немного в теме начинаешь замечать — В «А» это сделано лучше, а это хуже чем в «Б». Где-то нагло воруют бюджет, а где-то официально тратят его на перераздутые программы якобы улучшений. Где-то топят газом и теряют тепло при передаче, потому что инфраструктура плохая, а где-то топят мазутом и углем потому что это дешево и инфраструктура под это уже есть. А где-то законодательно запрещено муниципалитетом делать что-то, поэтому все вынуждены пользоваться более дорогими системами.
А еще есть официально разрешенное лобби, и там вообще эффективностью не пахнет, только для вида…sith
10.05.2015 15:06+3Где я кого-то идеализировал? Конечно не самые умные и эффективные. Все эти ВВП на душу населения, количество нобелевских лауреатов, средняя продолжительность жизни, качество продуктов, развлечений, медицинского обслуживания, качество местного автопрома, software, hardware и прочие iPhone, MacBook, Tesla, SpaceX, Boeing, крепкая валюта, низкий уровень преступности, масса отличных и работающих социальных и гуманитарных программ, отличная дорожная инфраструктура и прочее мне просто так показались. Скоро, только нужно подождать, ну, лет 100, наверное, мои розовые очки навсегда исчезнут и я окажусь в Аду со страшными лобби, наглым воровством бюджета и мазутом вместо тысяч бессмысленных и неэффективных ветряков и солнечных панелей. И вообще. Найдутся и поэффективнее товарищи. Например, например… Ну, в общем, найдутся, наверное, где-то. Может быть на Марсе? Поговаривают, что американцы туда специально полетят за новыми технологиями на своих тупых ракетах на угле.
А если смотреть на мир вообще без любых очков, то можно просто ориентироваться на статистику. Очень удобно:
www.eia.gov/todayinenergy/detail.cfm?id=7690
www.eia.gov/todayinenergy/detail.cfm?id=3690
www.abs.gov.au/AUSSTATS/abs@.nsf/Lookup/4102.0Main+Features10Sep+2012
BalinTomsk
10.05.2015 08:37+2NYC на Манхеттене
Помните старые американские фильмы про Нью-Йорк и не только, где из каждого люка идет пар?
Тогда в Америке централизованное отопление считалось прогрессивным и дешевым.
Кое-где еще кластеры остались.
kraidiky
10.05.2015 09:29+10>>> и, кто-то действительно серьёзно может говорить о том, что в США и Канаде что-то там не подсчитали
У меня мать жила в США, сейчас в Новой Зеландии. Так я вам открою страшную тайну, которой вы, очевидно не знали. В американских домах большая часть комнат не отапливается. Обогрев включают только в спальнях и может ещё в парочке. Именно поэтому американцы ходят в домах часто в обуви и свитерах.
В основном это происходит потому что отапливать дома, как то принято у нас страшно дорого. Эмигранты из России часто по привычке врубают отопление везде, доводят температуру до привычных 22-23 градусов но после первых же счетов за электричество вынуждены переходить на американские привычки и ругаться в форумах для эммигрантов.
Кроме большой неэффективности электрического и половинчатой газового отопления такая ситуация складывается ещё и из того что американские каркасные дома, как правило, плохо изолированы и не держат тепло.
Yan169
10.05.2015 14:11+3американские каркасные дома, как правило, плохо изолированы и не держат тепло.
Какие причины?
Каркасные дома наоборот при должном исполнении дадут фору большинству построек другого типа по сопротивлению теплопередаче.
sith
10.05.2015 17:45+3Я Вам сам могу открыть тайну — я живу в Канаде.
Во многих американских домах есть отличная возможность не отапливать некоторые помещения. Конечно, многие этим пользуются. Но так или иначе, я в гостях никогда не мёрз. Конечно basement (подвалом это сложно назвать — часто это спальня плюс прачечная плюс туалет, иногда душ, кухня и так далее) отапливают и охлаждают только по необходимости.
Иммигранты из России вообще часто жалуются и ругаются. Не все переходят на американские привычки этого не делать. Если говорить о ценах, то я бы не стал сравнивать типичную 2-х или 3-х комнатную квартиру в многоквартирном доме в РФ и типичный 2-х или 3-х этажный дом в США со всеми его расходами на обогрев, охлаждение, освещение, воду, поливку газонов, стрижку газонов, откачку воды из под дома, вывоз мусора и так далее. На мой взгляд, обычно, имеет смысл сравнивать с квартирой в многоквартирном доме, где расходы на ЖКХ ни у кого не вызывают ни удивления ни страха, в отличии от счетов за ЖКХ у российских пенсионеров.
Газовое и электрическое отопление очень эффективны — имеет максимальное КПД и экологичность. Конечно, есть и другие, экзотические, способы, но они не имеют широкого распространения. Например, тут, обычно, нельзя топить углём или мазутом — это как минимум грязно.
rudomilov
10.05.2015 17:54+2Это как-то негативно характеризует системы отопления за рубежом? Хотите — включайте везде. Не хотите — не включайте. Дорого вам отапливать электричеством — отапливайте другими видами топлива. Посчитайте требуемое потребление и учитывайте систему отопления при выборе дома для аренды или покупки. А как вы хотели, «Буду жить как в России в любой стране мира» и «пускай всем сделают одинаково»?
В каждой стране свои особенности в т.ч. ЖКХ и необходимо адаптироваться. За рубежом много доп. возможностей, гигантский спектр решения, в отличие от России, где все под одну гребенку.
PS Если люди сидят на форумах для эмигрантов — это уже характеризует их уровень интеграции и понимания местных особенностей.
iOrange
11.05.2015 03:30+4А мы с женой наоборот постоянно прикручиваем отопление (Канада, Монреаль), ибо жарит не по детски.
Мы на новый год уехали праздновать к друзьям и забыли прикрутить отопление. По возвращению попали в квартиру с +26 градусов.
Мы снимаем квартиру в многоэтажном доме, в подвале дом стоит котел греющий воду для всего дома. Цена на отопление входит в стоимость аренды.
И, поверьте, мне есть с чем сравнить, когда мы оклеивали все щели в квартире (хрущевка) поролоном, а батареи грели улицу (ибо расположены в нишах).IRainman
12.05.2015 00:17Хрущёвки постепенно сносят, более менее адекватно построенные, но уже староватые дома потихоньку обшивают теплоизоляцией. Вообще после кап. ремонта дома обогрева улиц уже не происходит. В общем проблемы решаются, к сожалению, медленно ибо объём работ огромный.
Zerkella
11.05.2015 15:15Так я вам открою страшную тайну, которой вы, очевидно не знали. В американских домах большая часть комнат не отапливается… Именно поэтому американцы ходят в домах часто в обуви и свитерах.
А-ха-ха! Снова сказки об ужасах Америки. От пользователя с минусовыми рейтами. Еще расскажите, что тут негров едят :)))
Уровень доверия к подобным комментариям «очень большой».
Все нормально тут отапливается зимой — никто не сидит в холодный и голодный. Да, счета за электричество или газ могут быть и дороговаты — но это в пересчете на не-американские зарплаты. Средний класс в США живет хорошо и денег на теплые дома зимой у него хватает.kraidiky
13.05.2015 20:52Мерять людей рейтинга предложил человек, все три статьи на Хабре которого имеют рейтинг в пределах статпогрешности. Ляпота…
alff31
10.05.2015 10:57+1Кроме ТЭЦ, ещё нужно строить инфраструктуру по доставке тепла в каждый дом, что в густонаселенном городе может быть страшно дорого и не оправдывать вложений. А изначально заложенные теплосети, на этапе строительства стоят гораздо дешевле, чем постфактум.
rudomilov
10.05.2015 17:57+1Зачем же в той же Чехии от центрального отопления отключаются постепенно уже даже ранее подключенные? Ведь центральное отопление это якобы очень экономически выгодно.
Кстати, во всем этом «центральном» никого не смущает то, что из крана горячей воды в душе течет непригодная для питья вода и сказывается в т.ч. на коже?
malan
10.05.2015 19:02Зачем же в той же Чехии от центрального отопления отключаются постепенно уже даже ранее подключенные? Ведь центральное отопление это якобы очень экономически выгодно.
А зачем в Детроите в своё время отказались от общественного транспорта?rudomilov
10.05.2015 19:14+2Почему вы говорите об именно Детроите? Почему не хотите сказать об отказе от общественного транспорта, развале трамвайных и троллейбусных хозяйств в России в пользу автобусов, а по сути маршруток и личного автотранспорта?
Так вот, в России отказались от общественного транспорта в силу того, что проще переложить задачи по обеспечению себя транспортом на непосредственно население. Тогда не нужно организовывать общественный транспорт, разрабатывать маршруты, вкладывать в это серьезные деньги. Не нужно делать вообще ничего, достаточно построть дороги. В США и во многих странах это проходили в середине 20 века, но в России этот процесс идет с данной 50-летней задержкой. Массовый автомобиль был тогда новой вещью и не очень понятно было, как будет развиваться транспорт. Кстати, личный автотранспорт вполне может сосуществать с общественным транспортом — так в Чехии очень высокий уровень автомобилизации, но для ежедневных поездок нередко люди предпочитают общественный транспорт. Так и в Праге этим летом резко понижают цену на годовой взрослый проездной до 100 евро/год, дабы дополнительно стимулировать пересаживаться на общественный транспорт. Это при всем при том, что и так общественный транспорт крайне популярен, удобен и комфортен — в нем ездят обычные люди, бизнесмены, политики, люди на балы, а не люмпены.
А вот в вопросе отопления все иначе (повторюсь, я не понимаю, зачем вы приплетаете вещь из совершенно иной области) — уже ранее были системы индивидуального отопления, затем имелся опыт центрального отопления и от него возвращаются назад к индивидуальному или по меньшей мере котлам на дом. Знают те же чехи, что такое и индивидуальное, и центральное отопление — оказалось, что индивидуальное эффективнее. В России, наверное, тоже когда-то придут к таким выводам — как, например, с задержкой в десятилетия в России начали ставить счетчики на воду, задумываются о счетчиках на тепло, задумываются об утеплении зданий и общей энергоэффективности. С огромной задержкой перенимаются уже на 10 раз отлаженные за рубежом достижения, но перенимаются. Дай Бог, очередь и до нормального общественного транспорта дойдет через десятки лет — за 10-20 лет общественный транспорт не воскресить, в той же Праге сейчас идет постепенная модернизация городской ЖД-сети в духе S-Bahn, были упущены десятилетия.malan
10.05.2015 19:29+3Видимо я давно не выходил на улицу, раз не заметил, что в России от общественного транспорта уже отказались:)
Я вам просто привёл пример, когда на самом, что ни на есть западе, отказались от безусловно эффективной системы общественного транспорта. И отказались не потому, что она неэффективней личного автотранспорта, а потому что такая система невыгодна автопроизводителям.
Я не знаю почему в Чехии отказываются от центрального отопления. Может потому, что там эффективнее индивидуальное, а может потому, что это выгоднее энергокампаниям. Просто указываю на то что отказ от чего то не является безусловным доказательством неэффективности.
Скажем Дания, один из лидеров энергоэффективности, как раз во всю внедряет центральное отопление:
Дания имеет один из крупнейших в мире показателей по доле центрального отопления. Почти все города имеют центральное отопление, которое дешевле, нежели альтернативные системы, работающие на мазуте или электричестве. Около половины всех домов Дании отапливается системой центрального отопления. Такое отопление осуществляется на 82 % за счет крупных станций, работающих на угле или газе, около 9 % — за счет возобновляемых источников энергии.
rudomilov
10.05.2015 19:54А в Детроите нет вообще общественного транспорта? Вот вообще-вообще? Можно пруф?
Называть общественный транспорт безусловно эффективным затруднительного. У него есть свои плюсы, есть свои минусы. Истина где-то посередине и, пожалуй, наиболее эффективным является чешский вариант — на работу, учебу и в поездки индивидуальные ездить общественным транспортом, а автомобиль доставать из гаража для поездок в супермаркет, магазины стройматериалов и для поездок куда-либо всей семьей.
Каким образом отказ от центрального отопления может быть выгоден энергокомпаниям? Центральное отопление в руках гигантских корпораций с существенным лобби, в то время как электричество и газ продает множество мелких. Собственно, в т.ч. поэтому топить своим газовым котлом дешевле — выше конкуренция.
Приводить цитату со статьи о центральном отоплении с гос. сайта — это, конечно, отличный аргумент. Гос. «копирайтеры» напишут что угодно и не покраснеют. В Дании, да, около половины домохозяйств имеют центральное отопление, но это скорее исключение из правила — в Нидерландах 3%, в Великобритании 2%, в Австрии 12,5%, в Германии 12%. В любом случае, говорить о каком-то серьезном преимуществе центрального отопления нельзя. Было бы оно — его бы повсеместно внедряли. Переложить по улицам трубы при серьезной финансовой выгоде смогли бы.malan
10.05.2015 20:38+1А в Детроите нет вообще общественного транспорта? Вот вообще-вообще? Можно пруф?
How Detroit ended up with the worst public transit
Называть общественный транспорт безусловно эффективным затруднительного. У него есть свои плюсы, есть свои минусы.
Ну я даже не знаю что на это ответить. Хотелось бы узнать эти минусы, по отношению к его прямой задаче. Перевозке больших масс людей в мегаполисе.
Каким образом отказ от центрального отопления может быть выгоден энергокомпаниям? Центральное отопление в руках гигантских корпораций с существенным лобби, в то время как электричество и газ продает множество мелких. Собственно, в т.ч. поэтому топить своим газовым котлом дешевле — выше конкуренция.
Вы правда разбирались в хитросплетениях того кто кем владеет? При любом положении вещей есть люди кому это выгодно, а кому нет. Как говорится «кому война, а кому мать родна.» Избавляетесь от центрального отопления, устраиваете картельный сговор и вы в шоколаде.
В любом случае, говорить о каком-то серьезном преимуществе центрального отопления нельзя. Было бы оно — его бы повсеместно внедряли. Переложить по улицам трубы при серьезной финансовой выгоде смогли бы.
Вы понимаете, что противоречите сами себе. Вот в СССР было выгодно строить центральное отопление. И его повсюду внедряли. Но это было выгодно государству в целом. Во всяком случае в тех условиях. С другой стороны у государства в СССР не было конкурентов. Ни у кого не было цели заработать денег на ЖКХ. Задача стояла отопить эти самые города самым эффективным способом. При капитализме же задача, заработать денег. Если это можно сделать увеличив эффективность технологий, то сделают так. Если надо эту эффективность уменьшить, то её уменьшат. Вы всё время сравниваете центральное отопление полувековой давности и современное индивидуальное. Почему вы не сравниваете его с деревенскими печами, которые тогда были распространены куда больше? Почему не сравниваете современное индивидуальное отопление с современным централизованным? Дания потому и эффективна что и централизованное отопление у них современное. Вы, например, знали что все эти тепловые утечки можно существенно снизить при современных технология (современные теплоизоляторы, очистка теплоносителя, компрессорные станции, позволяющие регулировать подаваемую температуру не с помощью изменения температуры, а с помощью скорости движения теплоносителя)?rudomilov
10.05.2015 22:14How Detroit ended up with the worst public transit
Вы меня за идиота держите? Откройте хотя бы en.wikipedia.org/wiki/Transportation_in_metropolitan_Detroit и почитайте, что ли. Автобусы SMART не ездят, поездов Detroit People Mover и прочего нет, детройцы на ишаках ездят за дозой? В вашей же ссылке об этом всем сказано.
По тому же SMART ужаснуться кол-ву остановок можно на www.smartbus.org/Schedules/View-Routes
Ужаснуться состоянию инфраструктуры — терминал в центре:
Вы бы по ольгинской методичке перестали бы уже талдычить про Детройт.
Ну я даже не знаю что на это ответить. Хотелось бы узнать эти минусы, по отношению к его прямой задаче. Перевозке больших масс людей в мегаполисе.
Минусы:
— проблемы с перевозкой грузов (например, поехать за покупками в супермаркет, в строительный магазин и пр.)
— проблемы с проездом в труднодоступные, малонаселенные регионы
— в ряде случаев несоответствие графика движения
Вы правда разбирались в хитросплетениях того кто кем владеет? При любом положении вещей есть люди кому это выгодно, а кому нет. Как говорится «кому война, а кому мать родна.» Избавляетесь от центрального отопления, устраиваете картельный сговор и вы в шоколаде.
1. У вас параноя, «При любом положении вещей есть люди кому это выгодно, а кому нет.» Научитесь для начала мыслить за себя и разгребать хотя бы свои дела. Фантазии уровня «Он это делает потому что это ему выгодно» характерны для бабок у подъезда.
2. Чехия — не полицейское государство. Заходите на сайт того же Минюста и смотрите, кто является владельцем той или иной фирмы, кто занимает те или иные позиции в той или иной компании, указаны даже адреса по прописке. Ах да, чтобы вы совсем удивились — в Чехии даже данные о владельцах квартир находятся в прямом доступе, www.podebrady.ru/2014/01/31/katastr-nemovitosti А если дойти до ближайшей почты, нотариуса или гор. администрации, то можно на ЛЮБУЮ недвижимость в стране взять выписки, включая даже договора купли-продажи. И знать так, например, о том, за сколько купил ваш сосед квартиру.
Вот в СССР было выгодно строить центральное отопление. И его повсюду внедряли.
Выгодно для чего? Для страны, которая дает населению ровно столько, чтобы оно не умирало и не деградировало? Да, а еще выгодно строить бараки, выпускать узкий ассортимент товаров.
На Западе приняты иные стандарты жизни, ибо в противном случае люди сместят власти. И вот если те самые «выгодные бараки» начнут навязывать на Западе, то людям это не понравится.
С другой стороны у государства в СССР не было конкурентов.
Я бы назвал это отсутствием альтернативы. Т.е. либо живи в том, что дают, либо сдохни. Даже возможности уехать на «загнивающий Запад» у людей не было, для этого советские власти построили и Берлинскую стену, и Железный занавес. Чтобы рабы не разбежались и не знали, что за пределами «самой счастливой жизни в мире».
Ни у кого не было цели заработать денег на ЖКХ. Задача стояла отопить эти самые города самым эффективным способом.
У вас какая-то параноя — мол, на вас все только и хотят заработать. СССР даст 5 очков любому «зарабатывающему» на вас, ибо ставил людей в положение рабов — обязан работать, обязан жить в таких-то условиях, обязан есть то и то, обязан отдыхать там-то. Не нравится есть то, что дают — не будешь есть вообще ничего. Не хочешь отдыхать на Черном море с удобствами во дворе и дыркой в полу — не поедешь вообще никуда.
СССР давал каждому по необходимому минимуму, а брал с каждого по-максимуму. Все излишки, в свою очередь, шли на армию, дабы можно было захватывать в рабство новые народы и не допускать того, чтобы уже имеющиеся рабы разбежались.
Плюс жирок шел партийной номенклатуре, которая и в блокадном Ленинграде трескала пирожные. А для причисления к номенклатуре нужно-то было всего-ничего — говорить нужные слова и промывать мозги соответствующему кол-ву людей.
Вы всё время сравниваете центральное отопление полувековой давности и современное индивидуальное. Почему вы не сравниваете его с деревенскими печами, которые тогда были распространены куда больше? Почему не сравниваете современное индивидуальное отопление с современным централизованным?
Каким современным централизованным?
Дания потому и эффективна что и централизованное отопление у них современное.
А Нидерланды, Германия, Великобритания неэффективны, раз у них нет центрального отопления?
Вы, например, знали что все эти тепловые утечки можно существенно снизить при современных технология (современные теплоизоляторы, очистка теплоносителя, компрессорные станции, позволяющие регулировать подаваемую температуру не с помощью изменения температуры, а с помощью скорости движения теплоносителя)?
Зачем городить забор, если и так есть существующие решения индивидуального отопления? Люди уже привыкли к комфорту, когда можно самостоятельно включать, выключать отопление, платить ровно столько, сколько израсходовали.
Центральное отопление — это многие километры тепломагистралей, которые нужно строить, обслуживать. Это тоже деньги.malan
10.05.2015 23:01+3Вы бы по ольгинской методичке перестали бы уже талдычить про Детройт.
Не знаю, о какой методичке вы говорите. Призовём в тред кого-нибудь из Детроита. Пусть расскажет о местном общественном транспорте:)
Минусы:
— проблемы с перевозкой грузов (например, поехать за покупками в супермаркет, в строительный магазин и пр.)
— проблемы с проездом в труднодоступные, малонаселенные регионы
— в ряде случаев несоответствие графика движения
В автобус со стройматериалами не пускают? :) Или такси отменили? И что ещё за труднодоступные регионы в мегаполисе? Я же спрашивал про минусы для города. Конечно, для отдельного автолюбителя своё авто куда лучше автобуса, хотя бы по комфортности. Но в чём минусы и неэффективность для города в целом?
Выгодно для чего? Для страны, которая дает населению ровно столько, чтобы оно не умирало и не деградировало? Да, а еще выгодно строить бараки, выпускать узкий ассортимент товаров.
Ну да, дворцы культуры, библиотеки, университеты, больницы, санатории, профилактории, спортплощадки, кружки на любой вкус — это всё строили, чтобы население деградировало быстрее. А 8-ми часовой рабочий день, чтобы на деградацию оставалось больше времени. Это ведь гораздо лучше, того что было раньше при монархии, т.е. когда ничего из этого не было, а на то умирает население или нет государству было вообще плевать.
На Западе приняты иные стандарты жизни, ибо в противном случае люди сместят власти. И вот если те самые «выгодные бараки» начнут навязывать на Западе, то людям это не понравится.
Ага, полный список «людей» смотрите в списке Форбс.
У вас какая-то параноя — мол, на вас все только и хотят заработать. СССР даст 5 очков любому «зарабатывающему» на вас, ибо ставил людей в положение рабов — обязан работать, обязан жить в таких-то условиях, обязан есть то и то, обязан отдыхать там-то. Не нравится есть то, что дают — не будешь есть вообще ничего.
Это у вас эльфизм какой-то и набор штампов. Видимо, в Валиноре людям не надо работать, это удел рабов Мордора. И этот набор штампов про страну рабов и пироженные в Ленинграде.
Моя «параноя» происходит из определения капитализма:
Капитали?зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли
Каким современным централизованным?
Тем, что использует современные технологии. Например, тем что существует в Дании, где потери в теплосетях снизили до 3-5%.
Честно говоря, создаётся впечатление, что вся ваша нелюбовь к центральному отоплению связана в первую очередь с её советским происхождением. Начни какой-нибудь Маск внедрять централизованное отопление в США, но под другим названием, вы бы начали аплодировать ему двумя руками и восхваляли бы это гениальное конструкторское решение.rudomilov
11.05.2015 00:14Не знаю, о какой методичке вы говорите. Призовём в тред кого-нибудь из Детроита. Пусть расскажет о местном общественном транспорте:)
Призовите. Думаю, вас ткнут в то, что вы несете бред — в крупном городе полностью прекратил действие общественный транспорт. Ага, а еще закрылись все супермаркеты, дабы негры-наркоманы вообще начали вымирать с голоду как зомби.
В автобус со стройматериалами не пускают? :)
Пускают, но, например, намедни нужно было перевезти карнизы около 3.5 метров длины — в автобус такое не войдет.
Я повторюсь, что оптимум лежит посередине между общественным транспортом и личным авто. Для одних случаев лучше одно, для других — другое. Чего однозначно не стоит делать, так это переться ежедневно на работу на машине внутри города.
И что ещё за труднодоступные регионы в мегаполисе? Я же спрашивал про минусы для города.
Как я понимаю, вы живете в России, нет опыта проживания вне России? В нормальных странах люди свободно передвигаются не только в рамках мегаполиса, но и в целом по всему региону, а то и стране. Делать это они могут в т.ч. ежедневно.
В России, да, целый квест — даже внутри города съездить. Я же под труднодоступными районами в комментарии подразумевал, например, а-ля коттеджные районы (т.е. районы с загородными домиками маленькими), города в 2-часовой доступности. Ездить в такие места нужно не реже, чем внутри города ездят в России.
Ну да, дворцы культуры, библиотеки, университеты, больницы, санатории, профилактории, спортплощадки, кружки на любой вкус — это всё строили, чтобы население деградировало быстрее. А 8-ми часовой рабочий день, чтобы на деградацию оставалось больше времени. Это ведь гораздо лучше, того что было раньше при монархии, т.е. когда ничего из этого не было, а на то умирает население или нет государству было вообще плевать.
Вы на полном серьезе хотите начать отрицать разницу в уровне жизни в СССР и на Западе?
Повторюсь, в СССР было все ровно в том объеме, который требовался для (а) армии и (б) промышленности. Чтобы были солдаты и были рабочие, а их интересы никого не беспокоили.
Ага, полный список «людей» смотрите в списке Форбс.
И что вы этим хотите сказать?
Это у вас эльфизм какой-то и набор штампов. Видимо, в Валиноре людям не надо работать, это удел рабов Мордора. И этот набор штампов про страну рабов и пироженные в Ленинграде.
Моя «параноя» происходит из определения капитализма:
Не нужно путать рабочего и раба.
Раб работает на своего хозяина, получая за это возможность жить. Раб не может выбирать место жительства, раб не может уйти от хозяина. Собственно, была ли возможность у советского гражданина попросту эмигрировать из-за несогласия с политикой партии? Нет, потому что он раб, он обязан платить дань хозяину. Плюс хоть ты надорвись, но сколько тебе бросал хозяин костей со стола для прокорма — столько и будет. Так и в СССР — хоть надорвись на работе, работай хоть идеально, но получать будешь столько же, сколько все. Все упомянутые вами библиотеки, ДК, театры и прочее — это типовые копеечные коробки для того, чтобы люди окончательно не свихнулись и как-то учились, ибо все же нужны более-менее образованнеы кадры. Даже для в российских тюрьмах есть тот или иной досуг, в противном случае человек свихнется и работать уже не сможет.
Рабочий же выбирает что ему делать, где делать, где жить и вообще работать ли. Не хочет — может вообще не работать.
Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли
И что из этого вытекает? А в экономических решениях СССР главным критерием при строительстве заводов, фабрик и утверждении цен было не стремление к получению из этого прибыли? Или в ущерб себе СССР строил все фабрики, дороги, оборудование, на всем ничего не зарабатывал и в итоге деньги на очередные фабрики деньги присылал Аллах?
Чтобы построить новую фабрику — нужно получить деньги из старых фабрик. Вам как рабу просто выдается паек и дается крыша (а вы, собственно, и не знаете, сколько они стоят) и вам кажется, что люди просто по доброте душевной пашут на стройке, но деньги в этом всем процессе витают.
Ну и главное — не стоит заводить шарманку о том, что «при капитализме все только за деньги». Есть бизнес-проекты, есть социальные проекты, есть гос. программы, есть соц. поддержка, меценатство и прочее. Это в России хоть при социализме, хоть при капитализме каждый грызет глотку соседу за мебельный гарнитур — но это ни разу не характеризует ни социализм, ни капитализм. Это деревенский менталитет, не более.
Честно говоря, создаётся впечатление, что вся ваша нелюбовь к центральному отоплению связана в первую очередь с её советским происхождением. Начни какой-нибудь Маск внедрять централизованное отопление в США, но под другим названием, вы бы начали аплодировать ему двумя руками и восхваляли бы это гениальное конструкторское решение.
У меня нет нелюбви к центральному отоплению, как и нет любви к деревянным печам. Я просто подчеркиваю, что на мой личный взгляд и по моему личному опыту собственный котел удобнее и экономичнее. При выборе жилья я стараюсь избегать
А вы меня раздражаете своими попытками лить дерьмо на все, что не умещается в русле просоветщины. Попытки «советских патриотов» вроде вас вбивать каждому в глотку просоветские идеи лишь настраивают на обратное, на отвращение ко всему советскому.
И хватит уже сочинять байки про СССР как родину слонов. В вашей вселенной СССР, видимо, и лампочки, и электродвигатели изобрели, и вообще впервые в СССР начали дома из кирпича строить. Центральное отопление существовало еще тогда, когда СССР и в помине не было — en.wikipedia.org/wiki/District_heating#History Если вы не знаете ничего о жизни вне СССР — не стоит считать, что ее нет.malan
11.05.2015 17:27+1Призовите. Думаю, вас ткнут в то, что вы несете бред — в крупном городе полностью прекратил действие общественный транспорт. Ага, а еще закрылись все супермаркеты, дабы негры-наркоманы вообще начали вымирать с голоду как зомби.
Кто говорил о полном прекращении? Я написал, что они отказались о него в «своё время». В 60-е года если верить рунету. После чего он хирел и до сих пор находится в паршивом состоянии. Да, какие-то автобусы ходят, но назвать это общественным транспортом можно с большой натяжкой. Скорее, транспорт для бедных. Недавно в инете проскакивала новость, о том как один американский рабочий 10 лет вынужден был ходить по 20 миль на работу, после того как его машина сломалась. После чего ему подарили новый автомобиль. Угадайте где это произошло?
Вы на полном серьезе хотите начать отрицать разницу в уровне жизни в СССР и на Западе?
Мы сейчас говорим о Социалистических Штатах Америки? Или всё таки о СССР? Насколько я помню СССР возник на руинах Российской империи, а не Германии или Франции. А уровень жизни в Российской империи никогда не догонял западный. И сравнивать следует с уровнем жизни в РИ. И вы сейчас отрицаете очевиднейший факт, того что СССР обогнал РИ по всем параметрам качества жизни и уровне экономики. И сделал он это за какие-то жалкие 20 лет. Забитое крестьянство, быт которого не отличался от быта 14-го века, получило такой резкий скачок качества жизни о котором и не мечтало. В СССР знаете ли был культ образования, он породил большую прослойку интеллигенции, а вы говорите о какой-то деградации. По сравнению с чем?!
Повторюсь, в СССР было все ровно в том объеме, который требовался для (а) армии и (б) промышленности. Чтобы были солдаты и были рабочие, а их интересы никого не беспокоили.
Вам лозунг «вся власть советам» знаком? Вы вообще в курсе, что в СССР всё строилось на солдатских и рабоче-крестьянских советах? Что солдаты и рабочие как раз и стали ведущим классом в стране? Они творили историю. Они как раз и реализовывали свои интересы. Если уж кого и ущемляли, так это крестьян по началу, из-за их инертности.
И что вы этим хотите сказать?
Только то что я не верю в представительскую демократию, и в то что простые люди могут выйти и что-то там серьёзно поменять в немаленькой стране, если государство ещё функционирует.
И что из этого вытекает? А в экономических решениях СССР главным критерием при строительстве заводов, фабрик и утверждении цен было не стремление к получению из этого прибыли? Или в ущерб себе СССР строил все фабрики, дороги, оборудование, на всем ничего не зарабатывал и в итоге деньги на очередные фабрики деньги присылал Аллах?
Да. Именно!!! Не получение прибыли. СССР не занимался Хрематистикой, он строил экономику. Его целью было создание товаров и услуг и их справедливое распределение. Именно поэтому СССР вёл политику снижения цен на товары. Вдумайтесь. Монополист снижает цены на товары!!! На все!!! Это при капитализме главное уровень прибыли. В соц. экономике это вообще достаточно условный параметр.
Плюс хоть ты надорвись, но сколько тебе бросал хозяин костей со стола для прокорма — столько и будет. Так и в СССР — хоть надорвись на работе, работай хоть идеально, но получать будешь столько же, сколько все.
Ну конечно, и разряды рабочие повышали от нечего делать, а не потому что от этого зависела зарплата. Вот правда, так рассказываете как будто сами вкалывали при СССР.
Все упомянутые вами библиотеки, ДК, театры и прочее — это типовые копеечные коробки для того, чтобы люди окончательно не свихнулись и как-то учились, ибо все же нужны более-менее образованнеы кадры. Даже для в российских тюрьмах есть тот или иной досуг, в противном случае человек свихнется и работать уже не сможет.
Facepalm.jpg Так коробки, говорите. А кроме коробок там ничего не было внутри? Может быть книги, соответствующее оборудование, обслуживающий персонал? Или тупо строили коробки и они так и стояли?
И опять же, то вы говорите про деградацию, то оказывается нужны были более-менее образованные люди. А может даже очень образованные.
А вы меня раздражаете своими попытками лить дерьмо на все, что не умещается в русле просоветщины. Попытки «советских патриотов» вроде вас вбивать каждому в глотку просоветские идеи лишь настраивают на обратное, на отвращение ко всему советскому.
Я где-то плохо высказался о Чехии или что? Где я тут облил кого-то дерьмом? Это вы накинули на вентилятор про страну рабов.
Просвещайтесь
teifo
11.05.2015 12:27Может в Чехии отказ идет от центрального отопления потому что крупным компаниям просто невыгодно поддерживать сети, проводить ремонт и модернизацию? Может это зависит от масштаба или от поддержки государства? Возможно в их ситуации как раз дешевле децентрализация системы отопления? Второй момент, просто мода? Вася говорит что свой котел в квартире дешево, Петя говорит, что купил трубы счетчики и все у него круто, вообще все говорят как это хорошо. Поэтому Иван не хочет никакой другой системы? Все пьют Коку-Колу, но это не значит что она полезнее и вкуснее лимонада Буратино.
rudomilov
11.05.2015 14:15Что значит «крупным компаниям невыгодно»? Все же говорят тут о том, что тепло с ТЭЦ дармовое — так вот и получалось бы, что деньги надо тратить только на инфраструктуру. Но, видимо, не таким уж и дешевым является центральное отопление, если пытаться его предоставлять при соблюдении всех норм того же ЕС (а тут очень жестко все закручено по уровню).
Такие вещи как мода в Чехии не существуют. Тут никто не щеголяет друг перед другом и потому никто не покупает дорогущие машины в кредит, живя в крошечной съемной квартире. Дорогущие машины в той же Праге вообще проблематично заметить, хотя средняя зарплата сейчас здесь на уровне эдак 70-100 тыс рублей и цены не в пример той же Москве ниже.
Про колу тоже можно отметить — в Чехии не пьют по сути колу, тут есть своя кола под названием «кофола», воскрешенный бренд советских времен. Нет ортофосфорной кислоты, меньше сахара, больше кофеина — www.podebrady.ru/2010/02/08/kofola Или как в течение последних 3-4 лет восстановили производство малиновки, малинового лимонада. И делают все действительно толково, из натуральных компонентов. И плевать чехам на то, модно это или не модно.
IRainman
12.05.2015 00:24+2Всё так. На самом деле это одна большая проблема денег. Проблема победы денег над здравым смыслом. Очень часто экономически выгодные решения применяются, не взирая на энергоэффективность, экологические последствия, опасность для людей и т.д… Выхода из этого безобразия нет, кроме как замены денежной системы на ресурсо-ориентированную экономику
goo.gl/dfU1WH
(для удобства ставлю короткий линк).
hungry_ewok
10.05.2015 19:32>Знают те же чехи, что такое и индивидуальное, и центральное отопление — оказалось, что индивидуальное эффективнее.
/флегматично/
В наших реалиях рулят большие деньги и большие корпорации. А им выгоднее индивидуальное отопление, потому что прибыли от продажи индивидуального оборудования не в пример проще приватизировать, чем заметные лишь на масштабах страны выгоды от централизованного отопления, общественного транспорта и т.д.
alff31
11.05.2015 01:20+2Я отвечал на конкретный комментарий
Если было бы эффективнее строить ТЭЦ, то, конечно, давно бы построили ТЭЦ. Раз не строят — значит не эффективно.
Возводить коммуникации в уже построенном городе намного дороже, чем на этапе строительства. Поэтому «раз не строят — значит не эффективно» некорректно. Центральное может быть эффективнее при строительстве города с нуля, но переходить переходить уже дорого, тк выгода не стоит капитальных затрат на переоборудование.
При этом я не утверждал какой способ эффективнее, тк не владею данной информацией, лишь указал на возможность ложных выводов собеседника, на основе того что не строят.rudomilov
11.05.2015 02:04Возводить коммуникации в уже построенном городе намного дороже, чем на этапе строительства.
Коммуникации в той же Праге регулярно обновляют, так что если бы в ваших словах была правда, то постепенно проводили монтаж тепловых магистралей. Я только вчера проходил мимо целой раскопанной дороги.
По щелчку пальцев, само собой, никто не будет делать — тут не СССР с 5-летками «К цели любой ценой». В рамках планового ремонта пролегающих рядом коммуникаций построили бы и тепломагистрали.
Также я уже здесь в комментариях отмечал, что в Праге не подводят центральное отопление даже к тем новостройкам, у которых в соседнем доме есть центральное отопление.
sith
11.05.2015 15:18Города в США и Канаде постоянно растут и всё больше и больше новых районов. Конечно, если бы это было выгодно каждый такой новый район отапливался бы новой ТЭЦ. Да и если даже только в очень отдалённой перспективе было бы выгодно, то и старые перестроили бы.
progchip666
10.05.2015 16:02+2Правда как «relatively high levels of resource efficiency» превратилось в «одна из самых эффективных» я не представляю…
Сегодня это очень распространнёный приём — передёргивание фактов.
nerudo
10.05.2015 00:27+14Если уж говорить про систему отопления, то реальная проблема для конечных потребителей — схема оплаты. Как коммунизм, но наоборот: денег от каждого одинаково, а тепла как повезет. Кто-то живет рядом с ТЭЦ/подстаницией, либо хотя бы со стороны входной трубы в дом. И получает в батарею 75 градусов, держа окна всю зиму открытыми. А кто-то только 40, зимой матеря всех и вся. А платят одинаково. Случаи же когда можно поставить индивидуальные теплосчетчики на квартиру — единичны.
foboss
10.05.2015 05:57+8Подпишусь под каждым словом! Денег даже не просто одинаково, а одинаково много.
Сам живу в доме, где более 20 лет как минимум в одном стояке течет (ли?) весьма прохладная вода, а остальные батареи просто «тепленькие». У особо везучих по холодному стояку комнаты в квартирах превращены в кладовки, т.к. жить там нельзя вообще.
Наиболее приемлемым вариантом оказалось отсоединиться от этой могилы и перейти на АОГВ. В результате температура в квартире повысилась на 5-10 градусов, батареи в комнатах среднем работают на 2 месяца дольше отопительного сезона, а в сан. узле — круглый год (теплый пол). При этом оплата с учетом газа, обслуживания и ремонтов, выходит на 20-30% меньше, чем платят соседи.
Mist8
10.05.2015 10:11+6А что на счет обращения в соответствующие службы? В жилом помещении должна поддерживаться минимально допустимая температура, если она не поддерживается — должны исправить.
Если управляющая организация отказывается это делать (часто их первая реакция, основанная на том, что многие не знают, как их заставить) — написать в прокуратуру, что они не выполняют свои обязанности. Тогда им будет некуда деваться, ввиду серьезных штрафов. Есть хороший сайт, который упрощает и учит как грамотно подойти к общению с ЖКХ: roszkh.ru (там и примеры заявлений есть и общая схема/советы).
Mist8
10.05.2015 10:20+3Согласно Правилам предоставления коммунальных услуг, допустимое снижение нормативной температуры днем не допускается, температура воздуха в жилом помещении должна составлять 18-20 °С.
В соответствии со статьей 154 Жилищного кодекса РФ, плата за жилое помещение включает в себя плату за содержание и текущий ремонт общего имущества в многоквартирном доме, а также плату за коммунальные услуги.
В связи с этим, выполнение работ для устранения указанного нарушения не требует дополнительного финансирования со стороны собственника.
Кроме того, в соответствии со статьей 28.4 КоАП РФ Прокуратура имеет право возбудить дело о любом административном правонарушении.
Пунктом 149 Правил установлено, что исполнитель – организация, предоставляющая коммунальные услуги, несет ответственность за нарушение качества предоставления потребителю коммунальных услуг, в том числе – административную.
Нарушение лицами, ответственными за предоставление коммунальных услуг, нормативов обеспечения населения коммунальными услугами образует состав административного правонарушения, ответственность за которое предусмотрена статьей 7.23 КоАП РФ.
В связи с изложенным, на основании Постановления Правительства РФ от 26 сентября 1994 года №1086 «О государственной жилищной инспекции в Российской Федерации», ФЗ «О прокуратуре РФ», ФЗ «О порядке рассмотрений обращений граждан РФ» прошу:
— организовать выездную проверку изложенных фактов;
— выдать предписание о выполнении необходимых мероприятий и работ по устранению нарушения и проведения перерасчета, установить сроки их исполнения;
— возбудить административное производство по статье 7.23 КоАП РФ, установить виновных лиц и привлечь их административной ответственности.
Обращение в прокуратуру — это пример использования принципа разделяемости власти. Прокуратура обычно не связана с ЖКХ (по крайней мере не должна, а если и связана — этим должны заниматься уже другие инстанции) и для них отработать жалобу и выкатить штраф — просто работа, никак не задевающая их интересы (штраф платить и отвечать будут в ЖКХ).
Понятно, что все это нормально работающий механизм (идеально работающий был бы, если управляющая компания/ЖКХ делала то, что должна — без пинков/жалоб в другие инстанции). Но в принципе, написать заявление в прокуратуру, особенно когда «написать» заключается в том, чтобы впечатать пару предложений и свои контакты, подписаться и отправить письмо — не такая уж большая сложность.
Особенно учитывая то, что таким образом ты реально участвуешь в «создании гражданского сознания».foboss
10.05.2015 16:00Спасибо :)
Через РсЖКХ я заставлял местный ЖЭУ чинить ступени лестниц, подъезды и оторванный громоотвод — как общался, чего наслушался в свой адрес потянет на отдельный рассказ. Что до отопления — мне это больше не надо, т.к. АОГВ: тепло, удобно и, заодно, экономия в деньгах. Листовки росжкх-шные по ящикам кидал, но что-то соседи не поспешили шевелиться.rudomilov
10.05.2015 19:17Ну так россияне обычно ждут, что прилетят марсиане и сделают жизнь лучше. Гражданская пассивность прививалась как в СССР, так и прививается текущим режимом.
rudomilov
10.05.2015 18:01+2По опыту своего обращения в России в различные «соответствующие службы» по разного рода вопросам я давно сделал вывод, что проверяют нарушения в итоге те же, кто их совершают. Яркий пример — в одном из титульных гос. вузов Иркутска в 2005 году первокурсникам-бюджетникам на торжественном начале уч. года намекнули «Наш вуз будет рад принять материальную помощь от вас». Мол, вы же учитесь бесплатно, ну так дайте что-то в копилку. Ряд людей отказался это делать и на сессии им отказались выдавать зачетки (в этом вузе в течение семестра зачетки — в деканате) со словами «Ну так вы же не сдали мат. помощь вузу». Мурыжились-мурыжились студенты, но в итоге сдали те самые деньги (а речь шла о средней зарплате по городу на тот момент). Обращались и в городскую, и в областную администрацию, и в Минобразования. Да что там, даже в приемную президента писали! Как думаете, хоть через год, хоть через два перестали требовать деньги от первокурсников-бюджетников? Ага, два раза.
И таких примеров я знаю вагон и маленькую тележку — это не какие-то даже «я слышал», это реальные случаи, в которых я участвовал.
Nepherhotep
14.05.2015 00:01Нас же в БГУ на первом курсе проинструктировали (и дали подписать бумагу), что подарки преподавателям не поощряются и все, что стоит более $10 будет автоматически считаться взяткой. К слову, я ни разу не слышал, чтобы у нас кто-нибудь давал взятку (хотя историй о всяких региональных вузах хватает).
Хотя был один курьезный случай, когда студент перед экзаменом по философии решил угостить преподавательницу апельсинами. У нее экзамен и так обычно не сахар, но в тот раз был просто ад :)
Sadler
10.05.2015 05:40+10Первая картинка в статье весит 3.5 мб. Я понимаю, конечно, у всех тут гигабитный канал в инет, но надо же совесть иметь.
centur
10.05.2015 08:36+5Кстати вместо того чтобы спорить — достаточно привести цитату из самой статьи ( это даже не полное исследование):
Moscow has built the largest district heating system in the world, providing combined heat and power to buildings housing 12 million people; this being more efficient that using separate systems for each building.
Т.е. сами исследователи говорят — центральная система (даже такая старая и проблемная, построенная еще в СССР) более эффективна чем индивидуальные (которые динамичные и легче модернизируются).idiv
10.05.2015 11:00Как она по их расчетам более эффективная? Там в любом случае есть потери тепла и они гораздо выше, чем у индивидуального котла на дом. Это даже для студентов на энергетических направлениях рассказывается где-то со второго-третьего курса.
На основании цен? Так формирование цен на ТЭЦ или даже котельной это отдельная история со сложной процедурой и сильными поправками на действующее законодательство.
Eureka
10.05.2015 12:33+2Присоединяюсь к вопросу и не понимаю, откуда столько негатива к комментариям в поддержку индивидуальной системы отопления, как более эффективной. Мне трудно судить об индивидуальном отоплении на многоквартирный дом, но могу судить об индивидуальном отоплении каждой квартиры использующей в качестве топлива газ. Довольно популярный у нас в Сочи метод отопления. Стоимость по сравнению с центральным отоплением может быть в четыре раза ниже. Не это ли показатель эффективности? Потери тепла практически нулевые (чем страдает центральное).
Другое дело, если энергия изначально есть в виде тепла, а не топлива. Тогда, вероятно передавать ее не преобразовывая (в электроэнергию например) эффективнее, т.к. на преобразовании мы всегда теряем. Но эффективность индивидуального газового отопления будет безусловно выше центрального отопления, что очевидно.centur
10.05.2015 13:59+6Это не негатив, это простое утверждение — массовое производство энергии\тепла всегда эффективнее индивидуального. Ну фабричные методы эффективнее же ремесленичества.
Про носитель — верно подмечено. Но только вы почему-то не учитываете что газ тоже надо подводить, это тоже инфраструктура и она куда сложнее чем вода в трубах. Газовая система просто более эффективна в передаче «энергии» в определенной форме, с меньшими потерями. Правда куда опасней и сложней в обслуживании. И хорошо когда она уже построена. В мегаполисах она есть — отлично.
Много в многоквартирных домах газового отопления или не разрешают, ибо опасно?
Линии с электричеством — еще круче, много входных источников, проще в обслуживании, универсальный и безопасный формат. Вы же не будете утверждать что производство электричества тоже надо сводить к индивидуальным генераторам на солярке или угле…
А на тему эффективности — думаю как-то просчитали общие затраты обогрев\электрификацию и поделили на население. Стало очевидно что котельные на мазуте и угле не эффективны, а старые ТЭЦ даже с их потерями тепла в трубах — дают фору многим новомодным веяниям. Гибкости меньше зато производство энергии на рубль затрат — выше. Даже включая стоимость инфраструктуры против массовой закупки домашних котлов и кондиционеров.
Если так вопрос интересует как именно авторы считали — можно или почитать оригинальное исследование или написать авторам — вполне могут ответить.idiv
10.05.2015 16:09>Но только вы почему-то не учитываете что газ тоже надо подводить, это тоже инфраструктура и она куда сложнее чем вода в трубах. Газовая система просто более эффективна в передаче «энергии» в определенной форме, с меньшими потерями. Правда куда опасней и сложней в обслуживании.
Спорный вопрос. Там вода высокого давления, при прорыве струя бьет до уровня 9-го этажа, не говоря уже про температуру теплоносителя, если окатит, то варишься живьем. Так что если за ней следить, то она отлично работает, что справедливо для любой технологии.
Пример с электричеством говорит о том, что разные технологии требуют разного подхода.
sith
10.05.2015 18:58Массовое производство энергии/тепла не всегда эффективнее индивидуального.
Газ не нужно в отличии от воды подводить. Газ в США и Канаде развозят баллонами и закачивают на местах. Инфраструктура минимальная — баллон с газом и котёл с водой чаще всего в подвале дома.
Бойлер для частного дома стоит около пары тысяч (можно купить дешевле, можно дороже) долларов США, работает он очень эффективно и почти вечно. Мне, почему-то кажется что это в любом случае в разы (на порядки?) дешевле, чем тянуть и обслуживать трубы от ТЭЦ до дома даже если дом находится рядом с ТЭЦ.
malan
10.05.2015 19:10+1Стоимость по сравнению с центральным отоплением может быть в четыре раза ниже. Не это ли показатель эффективности?
Нет. Это не показатель. Можно вообще на хворост перейти. Будет ещё дешевле, но только до тех пор пока количество таких эффективных будет в районе статистической погрешности. Представьте, что вся Москва перейдёт на хворост. Сколько он по вашему станет стоить?
BarsMonster
11.05.2015 00:06+1Все забывают, что тепло при производстве электроэнергии — это отбросы, мусор, которое дополнительных денег не стоит.
Его либо в атмосферу сливают в градирнях или реках, или вот так вот условно бесплатно людям по трубам отдают.idiv
11.05.2015 20:46ТЭЦ проектируется под выдачу тепла. ТЭЦ чисто на выдачу электроэнергии сразу вылетает с рынка из-за высоких цен. Там очень хитрые расчеты себестоимости продукции, в некоторых случаях завышение цен нельзя даже найти. Изначально там не тепло бесплатное, а определенные коэффициенты «стоимость Гкал тепла»+«стоимость кВтч электроэнергии»=«затраты на топливо», и елозить там можно туда-сюда как угодно.
serafims
10.05.2015 13:15+1Интересно сравнение норм по конструированию ограждающих конструкций здания, а конкретно — нормированные показатели теплопередачи стен, кровли. Вдруг окажется, что в Нью-Йорке можно строить «холодные» дома, в то время, как у нас в силу климата и весьма сложных систем отопления закладывается запас по теплоизоляции здания.
Также важен показатель соотношения количества высоких зданий и зданий с минимальной площадью изолирующей поверхности на один кубический метр строительного объема здания. Может, мы просто эффективнее дома строим. Кстати, было проведено исследование, которое показало, что отапливать небоскребы очень невыгодно, по сравнению со среднеэтажными зданиями.
progchip666
10.05.2015 15:49+4В Москве создана одна из крупнейших в мире систем отопления, позволяющая снабжать теплом дома 12 миллионов человек. Это гораздо более эффективно, чем использование отдельных систем для каждого здания.
.
Абсолютно бездоказательные заявления. Во всём мире происходит отказ от гигантизма. Строительство огромных ТЭЦ для обеспечения горячей водой не имеет смысла. Даже Россия постепенно переходит на микрокательные. Сегодня их КПД не сильно ниже, а скорее выше чем у ТЭЦ советских времён постройки, которые сегодня составляют основу теплоснабжения в Москве. При этом не требуются гигантские затраты на строительство теплосетей и потери тепла в теплосетях сведены до минимума. Да да, следует учитывать не только КПД самих тепловых станций, но и потери в теплосетях.
Абсурдность заявления ещё подкрепляется практикой Газпрома — продажа газа по принципу бери или плати, в том числе и теплосетям. Необходимо ещё до отопительного периода сделать заказ на определённый объём газа. Если зима была холодной и вам не хватает законтрактованного газа для отопления вы платите огромную неустойку. Это ещё как то можно понять. Но если зима была тёплой и вы у вас остался невыбранный лимит то вы также платите ОГРОМНУЮ неустойку Газпрому. Именно этим вызвано почти ежегодное шоу, когда в весений сезон ВЫЖИГАЮТ оставшийся лимит газа. Батареи такие что рукой не прикоснуться, а спать приходится с открытой балконной дверью. Какой может быть вообще разговор о энергоэфективности при таком подходе.
Кстати, Ньюйоркцы гораздо больше энергии тратят не в зимний, а в летний период на кондиционирование. Да да на охлаждение помещений энергии уходит больше чем на нагрев! Это гораздо более сложный процесс с более низким КПД.
Теперь про мусор пару слов.
Сегодня становится важным не столько количество мусора производимого городом, сколько уровень его переработки. В Москве с этим не просто плохо — катастрофически плохо. Не организованна не переработка ни даже раздельный сбор мусора, который очень сильно её упрощает. Первая ласточка — сбор пластиковой тары пока из за проблем с организацией работает очень неэффективно.progchip666
10.05.2015 15:54С отоплением как и со всем остальным оптимальна золотая середина. Конечно котёл в каждой квартире не выход. Наибольшую эффективность сегодня показывают миникотельные на несколько расположенных рядом домов, а не гигантские ТЭЦ.
rudomilov
11.05.2015 14:19В Чехии последние минимум лет 20 так и строятся дома — в каждом доме свой котел в подвале. Не всегда можно включать по желанию отопление (допустим, если летом несколько дней холодная погода стоит), но зато не нужно вообще думать об обслуживании и при этом не идет к дому тепломагистраль, нет завязки на монополиста.
mihasic
12.05.2015 15:19+1А вот в Нидерландах как раз наоборот, в новых кварталах — центральное отопление вместо котла в каждом доме. Оплата идет все-равно по счетчику, который для потребителя будет намного дешевле газового котла (газ тут получается самый дорогой из всех остальных сервисов).
Варианты домой и отоплений можно брать с funda.nl, смотреть на год постройки и тип отопления. Например, www.funda.nl/koop/utrecht/huis-47649341-pimpernelstraat-28/kenmerken
Построен (Bouwjaar) — 2000
Отопление (Verwarming) — Центральное/городское (Stadsverwarming)
WillSmith74
13.05.2015 11:50Похоже это связано с расположением страны. В более теплых странах выгодно строить отдельные котлы, в северных получается выгоднее централизованные станции.
vf1
10.05.2015 22:20Да да на охлаждение помещений энергии уходит больше чем на нагрев! Это гораздо более сложный процесс с более низким КПД.
Видимо электрической энергии они тратят больше, а в совокупности с другими видами все же наоборот? Иначе не понятно, как тепловой насос тратит больше энергии?
BarsMonster
11.05.2015 00:09+2Все забывают, что тепло при производстве электроэнергии — это отбросы, мусор, которое дополнительных денег не стоит.
Его либо в атмосферу сливают в градирнях или реках, или вот так вот условно бесплатно людям по трубам отдают.
А все эти штрафы за недорасход — это обычное дело в реальном мире, непредсказуемый потребитель обходится дороже, чем предсказуемый, пусть и менее эффективный. Слышали быть может про иногда возникающие отрицательные цены на электроэнергию в Европе? Из той же оперы эффект.idiv
11.05.2015 20:52+3Электроэнергия — вещь особенная. Его хранить в больших объемах в чистом виде нельзя никак на сегодняшний день. Потому всегда производство и потребление должно находиться в балансе. Отсюда и возникает отрицательная цена на энергорынке для крупных компаний, если у них есть ГАЭС или они могут быстро отключить собственные электростанции и готовы это сделать для приема избытков (они возникают как от перепроизводства ветровыми и солнечными до аварийного отключения крупного потребителя). Это несколько другой рынок, не похожий ни на что другое, поэтому сравнение абсолютно некорректно.
Газ — это газ. Он никуда не денется из труб, если меньше качать. Потом к нему подход «плати или бери» не всегда самый корректный, а зачастую и неправильный.
WillSmith74
13.05.2015 11:48Вы таки будете смеяться, но это придумали совсем не в России. ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E5%F0%E8_%E8%EB%E8_%EF%EB%E0%F2%E8
Там же и почитаете, зачем нужен этот принцип.
elite7
11.05.2015 00:12Не очень понятно, что такое эффективность системы отопления.
Ну вот например, если стены очень толстые, то тепло теряется медленно, и это можно назвать эффективным расходом. А если есть щели, открытые форточки, то это можно назвать не очень эффективным.
Что здесь имеется ввиду?
Если есть электростанция, которая дает тепло и электричество, то с точки зрения перегрева планеты, было бы эффективно использовать тепло станции для обогрева домов. А если в домах греют электричеством, а электростанция свое тепло просто выбрасывает, то это можно назвать не очень экологичным или эффективым.
Если у обогрева квартиры есть стоимость, то лучше та система, которая дешевле. И это будет третья эффективность. Тут можно делать разные оценки. Например, в доме работают компьютеры и сервера, и греют помещение бесплатно. Это будет эффективно. Ведь они в любом случае работают. Соответственно забор тепла из общегородсткой системы можно уменьшить до нуля. Но есть ли такая техническая возможность? И насколько сильно популярны счетчики тепла? Будет ли такая эффективность учитываться?
А еще наверное бывает «эффективное» охлаждение. :-)rudomilov
11.05.2015 03:08+1В Чехии счетчики тепла обязательны для установки в тех домах, которые не имеют иные средства учета энергоэффективности. На их основе производится и расчет с энергетической компанией.
sonca
11.05.2015 16:17+2У меня здесь в Штатах зима — самое нелюбимое время года. Действительно, многие включают отопление не во всех комнатах, чаще всего потому, что сама система отопления неэффективна. Например, я живу в кондо, у меня двухбедрумная квартира около 100 м2 общей площадью, наружная стена в living room находится в углу здания и обдувается всеми ветрами с двух сторон, поэтому чтобы там было тепло, мне нужно отапливать этот самый living room круглые сутки. В самом кондо отопление электрическое, в каждой комнате в стену вмонтирован большой юнит, который зимой является нагревателем, а летом — кондиционером. Эта штука большая, мощная, но бесполезная, потому что энергии потребляет очень много, а как только ее выключишь, через 5 минут в комнате снова холодно. Поэтому мы отапливаем обычными масляными обогревателями только спальни (постоянно) и столовую (небольшой кусочек living room), но только тогда, когда принимаем пищу. В условиях последних нескольких зим максимальный счет за электричество был около $250. В этом же кондо в однобедрумной (раза в полтора меньше) наши знакомые топили круглые сутки местными обогревателями и заплатили около $700, что является, для примера, 1/3 рента.
Газовое отопление выходит около $120-150 в месяц, но при этом добавляется оплата за электричество +$60-70.
IRainman
11.05.2015 21:25+1Если в Москве ещё погодные датчики в каждом доме будут стоять, то вообще красота будет, а то весной по две недели приходиться улицу обогревать открытыми настежь форточками, а по осень иногда включать обогреватель ибо сезон начинают не всегда по погоде.
Собственно интересно вот что, учитывает ли исследование нехарактерные всплески потребления электроэнергии осенью?
uniqueperson
12.05.2015 00:07+4почитал все комментарии и понял, что не готов тратить время и вступать в индивидуальные полемики
тем, кому интересно разобраться в чем преимущества (а если внимательно посмотреть, и недостатки) централизованных тепловых систем очень рекомендую краткое резюме свеженького отчета программы UNEP District Energy in Cities
oberon87
Центральное отопление – это уродливый пережиток социализма. Редко бывает комфортно – или слишком холодно, или слишком жарко. При этом 50-80% тепла теряется. Установка регуляторов на батареи проблему потерь не решает. Центральное отопление придумали инженеры рабоче-крестьянского типа, а люди в погонах силой навязали эту деструктивную систему рядовым гражданам России. Властям так было проще. В цивилизованном мире нет и не могло возникнуть ничего подобного, рынок отвергает все неэффективное.
teifo
0.О. Каким ветром занесло товарищ?
TheDeadOne
Заходил в пост, зная каким будет первый комментарий. Если в рунете написать что-нибудь положительное про Россию и отрицательное про США, немедленно появляется такой комментатор.
TheDeadOne
А если написать, что-нибудь про этих комментаторов, то они ещё и карму сольют.
Halt
Товарищ видимо остался в том же времени, о котором повествует и не знает о таких штуках, как вентили и терморегуляторы на батареях.
oberon87
Текст коммента гуглится по первым строчкам.
ragequit
Именно поэтому он и является образцово-показательным способом хабра-суицида.
kraidiky
Уж поверьте мне, это фиговый способ суицида. Гораздо круче — усомниться в том, что Илон Маск послан нам с небес, а его двигатель Мерлин самый умопомрачительно эффективный в мире. За такое можно улететь в минус одним комментом, особенно если посметь упомянуть реальные цифры Удельного Импульса разных двигателей, тогда вы вообще смертник. :)
SelenIT2
Под эффективностью, скорее всего, подразумевается именно экономическая эффективность. А объективно говённые (в плане УИ) движки Маска стоят сущие копейки и позволяют запускать тяжелые и громоздкие, но (внезапно) достаточно надежные ракеты часто и практически по ценам «Роскосмоса». Как заказчик не платит за качество кода, так Маск, который хоть и романтик, но прежде всего делец, платит не за умопомрачительный УИ движков, а за возможность запустить ракету с приемлемыми показателями за приемлемую цену здесь и сейчас. А какой подход лучше поможет слетать в отпуск на Марс — покажет время..:)
centur
Знаете, индивидуальное отопление ни капельки не эффективно по сравнению с централизованным
Оно имеет смысл и применяется на больших территориях просто потому что тянуть трубы к индивидуальному домохозяйству — не выгодно. Как и высокоскоростной интернет, например. В мегаполисах, с высокой концентрацией потребителей на квадратный километр, как раз выгодно делать централизованные услуги, потому как в этом случае есть доступ к оборудованию и технологиям промышленного качества.
Централизованное и массовое производство тепла позволяет эффективнее распределять его излишки или создавать сложные схемы по пере-использованию тепла от промышленных производств.
Все это недоступно для индивидуалов и все что можно реально сделать — выбрать чуть более эффективную модель кондиционера ( который все равно за 2-3 месяца может нагенерить счет на $1000 за электричество) или более дорогой но быстрее нагревающий комнату обогреватель.
Это вся свобода выбора в вашей прославляемой индивидуальной системе. Достаточно даже школьной арифметики чтобы понять насколько она чудовищно неэффективна и должна применяться только выборочно, когда централизованная система недоступна ( индивидуальные участки, дома, отсутствие инфраструктуры).
Как человек, поживший в городе с централизованными услугами и сейчас живущий в условиях этого индивидуального отопления и умеющий считать затраты на это самое отопление, могу сказать — индивидуальное отопление это вынужденная мера и крайне неэффективная система, но единственно применимая на территориях с низкой плотностью населения и индивидуальной застройкой.
Вы же говорите откровенные глупости, не приводя аргументов и используете разжигание ненависти и оскорбления, как способ подтвердить свою точку зрения. Читайте меньше литературы пропагандистско-истерического толка и чаще применяйте ганглий между ушами.
rudomilov
Как тогда можно объяснить то, что в Чехии (где не такие уж глупые люди и не такие уж перекосы в управлении) от центрального отопления уходят? В Чехии даже построенные в советское время дома постепенно отключаются от центрального отопления и переходят на собственные котлы или тепловые насосы. Подробнее о системах отопления в Чехии — www.podebrady.ru/2014/02/26/vytopeni
Я уже не говорю о том, что в старые здания так и не устанавливалось центральное отопление. Все новые дома имеют, как правило, собственные газовые котлы. Вообще никто из моих знакомых не жил в домах с центральным отоплением, т.к. это настолько адово дорого, что такие квартиры очень сложно сдавать или продавать.
Центральное отопление в по меньшей мере Чехии очень, очень недорого и неудобно (работает только в отопительный сезон, нельзя отопление полностью отключить, регулировать внятно). Как и в Чехии же в каждом даже старом доме на батареях стоит термостат для регулирования комфортной температуры.
Я очень, очень сомневаюсь, что чехи — дураки.
PS У нас свой газовый котел в квартире — нарадоваться не могу. Хотя в километре от нас — уже Пражский град.
centur
Интересная статья, спасибо.
Никто не говорит что чехи дураки, но опять же домовая система, которая является самой популярной в Чехии, это совсем не индивидуальная. Это централизация отопления но в масштабах дома, а не района.
В итоге достигается экономия на потерях при передаче тепла от точки генерации к точке потребления, что есть классно и правильно (хотя современные методы изоляции тоже могут сократить эти потери). Все отличие этой системы от системы центрального отопления только в том, что у там нету больших ТЭЦ, которые выглядят страшно но вырабатывают самое дешевое тепло. И вместо котельных которые производят донагрев, там есть современные и автономные котельные в каждом дом которые производят полный нагрев. В итоге — платите больше за определенную долю гибкости. Если пойти дальше до этажных и индивидуальных систем — вы увидите ровно ту же тенденцию что я описал — чем более индивидуальные средства обогрева начинают использоваться — тем больше гибкость, но ниже энергоэффективность в пересчете на затраты.
В индивидуальных домах может даже газа не быть (потому что газ это тоже инфраструктура), только электричество, тогда греемся маслянными\конвекционными обогревателями и кондеями. Любите тепло — получите счет в 1000 долларов за зимний период ( и это Мельбурн где средняя зимняя температура +13, в Чехии еще даже могут не включить обогрев в такую зиму, судя по статье). Тащить вот эту индивидуальную систему в мегаполисы где есть высотная застройка — глупо и экономически не выгодно.
И да, не забывайте что централизованная система создавалась тогда, когда еще не было всей умной автоматики которая убережет котел от перегрева и взрыва, а массовые индивидуальные котлы — были из разряда фантастики. Взрыв котельной в соседнем дворе и в подвале вашего подъезда \на этаже — совсем разные вещи.
BelBES
1) Существуют отопительные котлы на твердом топливе (уголь/дрова/etc.) как раз для тех, у кого нет газа дома. Такое топливо значительно дешевле, чем электричество.
2) Частный дом в регионе без газоснобжения вполне можно оборудовать каменной печью и либо обогреваться прямо от неё, либо на её основе настроить отопительную систему в доме.
Doktor_Gradus
Минус, причём огромный, чудовищный минус котлов на твёрдом топливе в том, что за этим самым твёрдым топливом необходимо тщательно следить. Всегда необходимо иметь в наличии существенный запас топлива, для которого нужно выделять отдельное место. Следить, чтобы в котле всегда было достаточно дров/угля/пеллет, чтобы он работал.
Вы не можете сейчас просто пойти в лес и нарубить там дров на свой дровяник. Даже в самых глухих деревнях давно уже дрова на зиму закупают.
Каменная печь опять же чудовищно неэффективна (я знаю о чём говорю — у меня дом в деревне с такой печью, и это не дача, а полноценный жилой дом, там зимой живут). Рядом с этой печью, когда она топит, стоит невыносимая жара, но стоит отойти к стене дома — и уже начинаешь замерзать. Котёл на твёрдом топливе намного лучше. А котёл на газу вообще вне конкуренции, особенно двухконтурный.
BelBES
Речь об регионах, отрезаных от газоснобжения. Так-то понятно, что газовый котел ставится один раз лет на 10, а из обслуживания нужно только плановые ТО проводить.
Вероятней всего либо печь была спроектирована без учета размеров дома, либо дом достраивался вокруг существующей печи, либо там от печи одно название. Я >10 лет прожил в доме только с печным отоплением(гибрид русская печь + немецкая печь) и не помню проблем с нагревом, дом прогревался равномерно.
Что касается стоимости дров, то отопление электричеством выходит дороже.
rudomilov
Установка котла на дом снимает у жильцов вопросы по его обслуживанию, центральный котел обслуживает управляющая компания. Не более, по деньгам котел на дом не дешевле своего котла.
У котла на дом выше энергоэффективность, чем у котла в квартире? Каким это образом? Большой котел при сжигании кубометра газа дает больше тепла, чем маленький?
Но переведем сразу все в деньги — я отлично знаю расходы всех знакомых на отопление и могу сказать, что расходы на отопление при котле на дом и котле в квартире одинаковые. Но зато у котла на квартиру намного больше возможностей по экономии — можно уехать на месяц в отпуск и хоть вообще его отключить.
А то же центральное отопление — это, простите, где прокладывать все эти тепломагистрали в городах вроде чешских? Спору нет, при большом желании можно всунуть. Но (а) это сколько же обойдется их строительство и (б) каковы будут расходы на их содержание.
Эм, вы не в курсе, что в Чехии порядка 55% электроэнергии вырабатывается на угольных ТЭЦ?
Вот, например, ТЭЦ Мельник, что на севере от Праги:
Достаточно большая? На данный момент мощность составляет порядка 1 ГВт.
Если говорить о Чехии, то тут давным-давно все газифицировано и даже в самой дальней дыре есть газ. Я разве что в загородных домиках не видел газ.
И, да, приоритетом должна быть газификация, а не центральное отопление.
Для индивидуальных домов есть широкий спектр котлов на твердом топливе. Работают они автоматически, нужно просто засыпать раз в пару дней, например, гранулы. В Чехии отопление гранулами дешевле даже газа. А дерево и вовсе ничтожно мало стоит.
Сравнение расходов у разных видов отопления:
Указаны: дерево, бурый уголь, деревянные пеллеты, деревянные брикеты, газ, электричество. Таким образом, дрова вчетверо дешевле электричества.
Не очень понял, что вы подразумеваете. В Чехии и в огромных домах используются общедомовые котлы. Котлы в квартирах используются, как правило, в старых домах, где проблематично выделить достаточное место в подвале.
Судя по чехам, взрывов и на старом оборудовании не было. До сих пор в старых нереконструированных домах стоят т.н. «вавки» (WAWky, подробнее см. в www.podebrady.ru/2014/02/26/vytopeni ) под окнами и не замечаю, чтобы кто-то от них шарахался. Очень дорого ими топить, но вот вопросов к безопасности нет.
Если устройство проходит регулярное ТО, то бояться, думаю, нечего. А в Чехии является правилом раз в год вызывать мастера на осмотр, дабы попросту это самое устройство прослужило дольше.
idiv
Только похоже что Мельник — это ТЭС, а не ТЭЦ. Хотя ТЭС там немало, это правда.
idiv
Конечно же имел ввиду «ТЭЦ там немало»
rudomilov
Это ТЭЦ, она поставляет и тепло — например, см. целую статью на чешском о тепле с нее, energetika.tzb-info.cz/7875-teplo-z-elektrarny-melnik-pro-vytapeni-casti-prahy
Norraxx
Не забудьте, пожалуйста, что жильцы обязаны платить компланию и её сотрудников.
И раз в год проходит обязательная проверка всех газовых устройств! + ещё в коминах могут покопаться
rudomilov
Проверку домоходов обеспечивает управляющая компания.
Раз в год, да, проверка — не обязаны люди делать ее, но в противном случае котел может быстро выйти из строя.
Какую компанию?
Norraxx
Всё таже :-). Я к тому, что в «горячей воде» есть часть денег для обслуживающей компании.
Fortop
>Большой котел при сжигании кубометра газа дает больше тепла, чем маленький?
Вообще-то КПД более крупных несколько выше.
vcks.ru/images/content/mkmm_4.gif
IRainman
Именно и когда требуются гигаватты, то лучше большой котёл, главное систему распределения тепла хорошо теплоизолировать.
drobzik
А можете сказать, сколько на отопление используется в киловаттах?
Renius
Хозяйка моей съемной квартиры показывала счет на 10к рублей за электричество в частном доме. Хотя зимы в питере мягко говоря, и не зимы вовсе по российским меркам.
drobzik
А в киловаттах это сколько?
Имхо, самое важное — это сколько энергии тратится на отопление. Если дом по утеплению равен собачьей будке, то расходы/счета будут космическими независимо от того, каким способом вы отапливаетесь.
centur
Не особо — трудно разделить отопление и остальное потребление. Можно было бы проследить и сравнить с летним периодом — но там опять же кондишен на охлаждение работает.
А так если интересно — вот свежий счет
Billing Period: 29-January-2015 — 03-May-2015
1031 kWh — $285.08
Семья из 3х человек, 2хбедрумная квартира ( т.е. 3 комнаты, зал совмещен с кухней)
Довольно сильный скачок в апреле-мае на потребление, потому что стали включать кондиционер на обогрев.
Изоляция тут в домах — да, гипсокартон и будки. Ну и строят они их как в 3х поросятах — сено и солома. Тепло выветривается быстро. Только пока своего дома нету — изменить ничего не получится в плане переделать и утеплить.
drobzik
Да не, вполне себе экономные траты. У меня, к примеру, 600 кВт/ч в месяц уходит — это без отопления, но с горячей водой (бойлер) и приготовлением пищи (электроплита). И это на семью из 4-х человек.
С утеплением вообще интересная вещь получилась. Еще пару лет назад народ особо не мучался, и отграхивал коттеджики на 400 и более квадратов, особо не заморачиваясь утеплением. На вопрос на строительных форумах «как эффективно утеплиться» ответ был один — «Нафиг надо! За деньги, вбуханные в утепление, можно топить, не закрывая окон, 10 лет как минимум». Знакомый со Швейцарии, узнав что мы топим газом, вообще сказал «ну вы, блин, очень богатые люди, раз можете позволить себе так греться».
Но теперь, когда цены на энергоресурсы начали приводить к экономически обоснованному уровню, все поменялось.
Основной вопрос на форуме — «а 10см ЭППС на стены — это не мало, или лучше сразу по 20см закладывать?», и никто в ответ не смеется и не говорит «нафиг надо!». Ну а народ с особняками потихоньку начинает «вешаться» от платежек. Свежий пример — чел продает домик на 800 квадратов, стены — 2 силикатных кирпича, и никакого утепления. Так никто не хочет покупать (хотя цена реально низкая), ибо после первой же зимы тупо вылетишь в трубу (в смысле, вместе с теплом в атмосферу).
artsnz
Честно говоря не знаю как в Чехии, но пожив в Италии, поснимав там квартиру и проплачивая счета на газ, электричество, воду (отопление в каждой квартире свое как и водонагреватель) и вернувшись в Россию, нарадоваться не могу нашему центральному отоплению, дешевой электроэнергии и воде. Там несомненно экономия процветает, но не потому что кто-то заботится о природе или что-то в этом духе, а исключительно из-за того, что не экономить — это невероятно дорого. на двухкомнатную квартиру в Екатеринбурге приходит счет в размере ~80 евро (по текущему курсу), это при том что отсутствую счетчики на воду, не ограничиваем себя в электроэнергии, а там получал счета в среднем по ~250 евро, те там коммунальные услуги стоят в три раза дороже чем у нас, и это при том, что там мы экономим как ненормальные, а тут не в чем себе не отказываем.
Eureka
Речь ведь не о стоимости ресурсов в разных странах, а об эффективности различных систем отопления. Стоимость бензина в Венесуэле около рубля, но ведь это не значит, что там придуман самый эффективный метод получения бензина.
artsnz
Но такая стоимость же чем — то обусловлена?
Нельзя всех под одну гребенку, многое зависит от положения, климатических условий и многих других факторов. Проще говоря там где частное отопление — есть добро, как например в местах где бывает холодно 10 дней в году, там действительно тратить вагоны денег на создание и поддержание центрального отопления — нет смысла, а в местах где холодно 300 дней в году, оно однозначно того стоит.
Давайте рассуждать логически, если вы покупаете 100 м3 газа, то стоимость каждого м3 газа будет гораздо выше, нежели вы бы покупали 100 000 м3 и гораздо выше если бы вы покупали 100 000 000 м3. Те промышленной котельной с заранее спланированным графиком покупки газа отапливать куда выгоднее чем домашним котлом, стоимость газа ниже, за счет объема, контракт по поставке не подвержен сезонным скачкам, тк все условия прописаны заранее и цены тоже. Далее скажите, что дешевле по энергетическим затратам прогреть целый дом и поддерживать его прогретым или прогревать каждую квартиру по отдельности? Грея каждую по отдельности, вы будите терять часть тепла на соседские холодные квартиры, более того, пока вы на работе, вы экономите на отоплении, но придя домой вам нужно как следует прогреть всю квартиру чтоб в ней можно было находиться, что повлечет за собой сильный перерасход по сравнению с простым поддержанием тепла…
Конечно это все пустые слова, для каждого отдельного случая нужно считать и учитывать кучу факторов. Здесь можно долго трындеть что лучше, но плюсы и минусы есть как в центральном, так и в индивидуальном отоплении. На данный момент мое личное предпочтение отдано к централизованному энего/водо-снабжению/отведению.
idiv
>там действительно тратить вагоны денег на создание и поддержание центрального отопления — нет смысла, а в местах где холодно 300 дней в году, оно однозначно того стоит.
А разве правильны подход не в экономии ресурсов, а не в разных подходов? Одна котельная на сотню домов явно хуже, чем одна котельная на микрорайон в 10-15 домов. А одна на дом скорее всего самое эффективное решение (дальнейшее дробление уже зачастую нерационально и не выгодно экономически) в любом климате.
Ниже уже привели проблему крупного контракта по принципу «бери и плати», для маленьких объемов, как правило, нет таких обязательств. Так что при сравнении нужно учитывать несколько вариантов и лет на 10 вперед. И средние и малые котельные в этом случае побеждают (поквартирные — скорее нет, чем да).
А Италия плохой пример, там очень специфический рынок энергии. И 250 Евро по меркам других стран невероятная сумма, больше похожая на расходы таунхауса.
artsnz
Никто не берет в расчет стоимость покупки этого котла, установки, обслуживания и всех опасностей связанных с эксплуатацией котла, государство за нас обо всем этом уже позаботились. Между прочим, если вы не знаете, то котельная — это взрывоопасный объект и тыкать такие объекты в каждый дом, а если принять во внимание ответственность наших ЖКХ в вопросах связанных с обслуживанием оборудования дома, я не удивлюсь если через несколько лет все эти объекты окажутся в аварийном состоянии и платить за замену (ремонтировать скорее всего там будет уже нечего) придется нам, а это отнюдь не копеечное удовольствие.
Контракт действительно может сыграть как в одну так и в другую сторону, но обычно поставщики идут на встречу котельным, и недовыработку ресурса переносят в новый контракт, а не заставляют в пустую сжигать…
А и банально ставить в квартирах по 30м2 отдельную систему отопления/водонагрева — это по моему бред, там и так не развернуться, а тут еще и котел. Молчу уже про эстетические какие-то вещи, тк в большинстве своем такие устройства не очень красивые, то их надо спрятать, что тоже стоит денег.)
rudomilov
Все берут в расчет стоимость покупки котла, установки, обслуживания. А об опасностях говорить сложно — я вот гуглил информацию по взрывам котлов и что-то не нагуглилось ничего внятного. А котлов-то этих в Чехии — в каждом доме. Бояться газа при должном обслуживании оборудования так же глупо, на мой взгляд, как бояться электричества — никто ведь в современном мире не трясется от страха, включая стиральную машинку. А она может тоже ударить током, если неправильно установлена. Или никто не боится использовать в ванной фен, опасаясь его падения в воду.
У меня тоже было много предрассудков перед началом жизни в квартире с котлом, но постепенно они сошли на нет после длительного общения с чехами. Наверное, потому как газом в России пользовались во времена царя гороха, не было никакого обслуживания, многое делалось тяп-ляп и потому была опасность.
В квартире в 30 кв. метров котел тоже можно установить, ибо наверняка там будет, например, стиральная машина. Поставьте котел над стиральной машиной. Разводка отопительной системы по квартире не отличается от разводки отопления от центральной магистрали. Если вам котел глаза мозолит — ставите его в шкафчик ценой в 20 евро.
MaxAlekseev
Из ближайшего lenta.ru/news/2015/03/27/firenyc
На установку газового оборудования нужен согласованный проект и оборудование должны устанавливать лицензированные организации. Просто поставить куда понравиться либо невозможно, либо связано с дополнительными трудностями в том числе и финансовыми.
И где гарантии, что сосед по лестничной площадке все это четко соблюдает.
rudomilov
В цивилизованных странах люди сами даже стены, как правило, не красят, а про установку подобного оборудования я и не говорю.
Нигде. Точно так же, как у вас нет гарантий, что у вас за стенкой не собирают бомбы или не организовали лабораторию по производству наркотиков.
Но вот если вы живете в адекватной стране, в адекватном доме, то и есть основания предполагать, что соседи у вас адекватные.
Как я понимаю, вы предлагаете вообще запретить использование газа в домохозяйствах? Ведь сосед по лестничной площадке может сесть пилить газовую трубу у себя в квартире или набрать целую кухню газа и затем поджечь ее. Газ тогда вообще стоит запретить.
MaxAlekseev
Вы проигнорировали ссылку. В ней рассказывается про снесенный дом путем взрыва бытового газа цивилизованными соседями в адекватном городе Нью Ерке.
Я всего навсего привел пример, о запрете — это вы сами придумали и ловко передернули.
Аварии происходят везде, вопрос только их вероятности и возможных последствий. Вероятность аварии с тяжелыми последствиями в доме в котором в каждой квартире стоит газовое оборудование значительно выше чем там где его нет вообще.
rudomilov
По ссылке — взрыв из-за повреждения газопровода рабочими. Спасти от подобного может лишь (а) повышение уровня рабочих или (б) отказ от использования газа.
Плюс вы перегибаете палку с опасностью котлов — по квартире не магистральный газопровод проходит, чтобы от него большое кол-во газа было. Я погуглил случаи взрывов подобных устройств — при взрыве разве что в случае нахождения в том же помещении есть вероятность ожогов. При нахождении даже в соседних помещениях уже люди не страдают.
С тем же успехом паникеры могут опасаться того, что будет пожар в квартире соседей и перекинется к ним.
MaxAlekseev
Я всего напросто помог вот с этим
И через несколько комментариев
Т.е. вы в сами себе противоречите — это во первых, а во вторых все таки дом с газом и дом без газа — это, как говорится, две большие разницы и вы сами это подтвердили.
Не приходилось общаться с соседями которые «учуяли» запах газа… мне приходилось, с вызовом соответствующих газовых служб. Паникеры они такие!
rudomilov
1. Я искал в прошлый раз и искал затем еще раз. В первый раз вообще ничего по сути не нашел, во второй раз нашел о единичных случаях за целое десятилетие и за всю страну. А на всю страну будет не один миллион котлов — так что сделал вывод, что боязнь котлов это как боязь самолетов.
2. Если не ошибаюсь, в Праге вообще не добавляют «ароматическую присадку» к газу. Ибо не раз видел объявления «С такого-то по такое-то в газ в городе будет иметь запах для проверки утечек».
Meklon
Кстати, зря не добавляют. Там того меркаптана нужно всего ничего. А безопасность повышает.
rudomilov
Вероятно, есть причины. Вот уж в чем, а в глупости или непрофессионализме чехов обвинить сложно.
rudomilov
Уверен, что об этом кто-то подумал. В Чехии вообще принято, что каждый своим делом занимается. Я как ИТ-специлист занимаюсь ИТ и, например, по газовому котлу все в ведении мастера по котлам, для регулировки двери (дабы закрывалась плотнее) приезжает плотник, для покраски приезжают маляры и пр. То же самое с общественным транспортом и пр. — в детали чужой работы никто не вникает, каждый имеет очерченный круг своих компетенций и не занимается самодеятельностью или поучением специалистов.
При этом и когда я как ИТ-специалист открываю рот, то ни один экономист не лезет поперек. А то вспоминаю, как в России решение любого ИТ-проекта начиналось с совещания, на котором зачем-то непременно главбух был и начинал давать «ценные советы», т.к. у нее сын в техникуме на ИТ учится. В Чехии, кстати, бухгалтера бухгалтерией занимаются и их вообще не видно на фасаде фирмы, да и в связи с простотой бухгалтерии тут приоритет, штат бухгалтеров не тот, в нашем вузе я и представления не имею о расположении какого-либо фин. отдела.
rudomilov
Дешевизна коммунальных расходов в России определяется отсутствием инвестиций в ЖКХ — все работает на еще советском ресурсе. А начать закладывать расходы на модернизацию ЖКХ в России невозможно — большинство населения еле сводит концы с концами, многие люди не смогут оплачивать повышенные расходы и это грозит соц. бунтом. Проще просто делать вид, что ничего ремонтировать не надо, пускай из крана дальше течет непригодная для питья вода. В России в 2000-е, как я помню, разворачивали программу «Чистая вода», но что-то о ней никаких новостей нет. Для сравнения, в Праге постоянно модернизация тех или иных ЖКХ, сейчас подходят к очередной модернизации очистных сооружений. Нет, они не выливают помои, но идет борьба за дальнейшее улучшение и повышение производительности.
По закупкам газа — в Чехии десятки компаний-поставщиков электричества и газа. Они как раз-таки закупают оптом, например, газ и продают конечным потребителям. Кто дешевле предложит газ и будет выше сервис — тот и на коне. Конкуренция, однако. То же и на ЖД-дорогах Чехии — тут нет монополии, ездит целый ряд перевозчиков, а пути и вокзалы выведены в отдельную компанию, которая и берет с этих ЖД-перевозчиков деньги за эксплуатацию путей, сдает им кассы на вокзалах и пр.
Кстати, не стоит забывать о потерях тепла по пути от котельной до потребителя — это 30-40% при должном обслуживании теплотрассы.
Потери тепла на соседние квартиры при индивидуальных котлах, да, существуют. Но если у вас нормально построенный дом, то они несущественны. Да и сегодня вы им тепло дадите, а завтра — они вам. Плюс этот фактор учитывают в Чехии при покупке квартир — самые высокие потери тепла у квартир на нижних этажах. Но, собственно, разве это не прекрасно, что люди думают о том, сколько оплаченного ими тепла используется неэффективно? По-моему, это прекрасно.
Chamie
rudomilov
Но при этом не нужно забывать о том, что тепломагистрали тоже не бесплатные, они требуют и строительства, обслуживания, и прочего. Это причем многие километры. Также не забываем о том, что эта техническая горячая вода с ТЭЦ — это одно, а вода из котла в доме или в квартире — другое. Лично меня после переезда в Чехию российская «центральная» горячая вода немного беспокоит.
Кстати, при всем упомянутом стоит напомнить о стремительном развитии зеленой энергии, из-за чего центральное отопление не имеет будущего. В будущем могут быть ГЭС, АЭС, но вот ТЭЦ явно уже не будет, а потому доставлять горячую воду будет неоткуда. Скорее уж будет горячая вода и отопления от накопленного электричества.
MaxAlekseev
Можно более детально развернуть вопрос как зеленая энергетика заменит ТЭЦ в реалиях мегаполиса. Очень интересно.
rudomilov
1. Мегаполисы — устаревший формат, люди все чаще живут малыми посещениями в малоэтажном жилье. См. в т.ч. посты на Хабре по поводу переезда за город.
2. Что мешает по меньшей мере теми же полями ветряков под мегаполисом обеспечивать потребности крупных городов? Плюс аккумулированная энергия из прилегающих регионов.
Если вы хотите сказать, что у зеленой энергии нет будущего и все это игрушки — я вынужден не согласиться. Все чаще это действительно выгодный и удобный вариант, вопрос на данный момент лишь в распространении и снижения в связи с этим цен на панели и прочее оборудование. Та же Тесла уже включается в процесс. Но в России что раньше кивали и смеялись «Вот же дураки за рубежом, какую-то энергоэффективность придумывают — у нас-то лесов завались, ГЭС туча, нам экономить не нужно, мы богаты, не то что нищеброды всякие». Или как еще пару лет назад в России все валялись, держась за животики, что глупые, глупые американцы и европейцы работают в направлении электромобилей — мол, глупо все это, быстро ездить не будет, далеко не уедет, очень много будет стоить. Так и сейчас идет нагнетание пиарщиками Газпрома истерии «Какие все глупые в мире, нефть и газ незаменимы», львиная доля россиян кивает — а завтра пойдут эти же люди пользоваться готовыми технологиями, над которыми пахали «дурачки» в других странах. Хорошо смеется тот, кто смеется последним — в Чехии уже ощущается уже выход альтернативной энергетики на рентабельность.
MaxAlekseev
Гугль на запрос "рост мегаполисов" выдал совсем другие данные.
Мешает экономика зеленой энергетики и мерзкая штука под названием EROEI и много других и скучных и не интересных банальностей.
Нет, я просто поинтересовался как ТЭЦ заменит зеленая энергетика в рамках мегаполиса, можно с конкретными примерами.
При наличии АЭС дотировать зеленку можно долго… и над вами никто не смеется, вы опять передергиваете.
rudomilov
Чтобы сократить этот бессмысленный диалог — а что за проблема с ERoEI у зеленой энергии? По ветрякам это 10-20 в Чехии, по солнечным панелям в чешских условиях 6-18. Для сравнения, у бензина это 7-10, 20 у природного газа. Можете даже в русской википедии ознакомиться — ru.wikipedia.org/wiki/EROEI
Больше всего меня огорчает то, что критиканы вроде вас сегодня слюной заливают чьи-то работы и проекты «Да у вас не выйдет ничего», а завтра быстро закрывают варежку и бегут пользоваться чужим трудом, в идеале копируя его без лицензионных отчислений и вырисовывая некую легенду «Да это все в России было создано, вы что!».
VenomBlood
Люди просто не понимают что такое EROEI и что по сути единственное что может характеризовать EROEI, если он больше единицы — это объемы сбрасываемого тепла в атмосферу. Остально определяется ценовой структурой, экологичностью, количеством условного топлива и прочими параметрами.
Будь EROEI хоть 2000, если топливом является астат — толку от этого мало. А если EROEI — 1.1 и топливом является вода, установка не требует обслуживания и т.д. — это вполне годно.
VenomBlood
Даже формально, в зависимости от типа генератора, не обязательно всю energy invested сбрасывать в виде тепла, формально это вообще может быть безотходно.
rudomilov
Все же объясните, пожалуйста, в чем проблема ERoEI у зеленой энергии? А то я что-то проблемы не понимаю.
VenomBlood
Да нету у нее проблем с этим. Люди увидели циферку меньше и доказывают что «не взлетит».
Хотя я лично в зеленую-зеленую (типа ветряков, солнечных панелей, приливных электростанций и подобного) энергетику не особо верю, если в ближайшие лет 20-30 изобретут реакторы на термоядерном синтезе, то они будут гораздо более оптимальным источником энергии.
tundrawolf_kiba
> если в ближайшие лет 20-30 изобретут реакторы на термоядерном синтезе, то они будут гораздо более оптимальным источником энергии.
Реакторы уже есть, проблема в том, что при нынешних технологиях энергия будет очень дорогой. Те же самые ITER и DEMO фактически будут строить только для наработки опыта, и чтобы не потерять технологический задел, а не для того, чтобы начать получать на них энергию. В принципе я считаю, что за термоядом будущее, но наступит оно на мой взгляд лет через 50… А 21-й век — будет веком энергии распада, а не синтеза.
VenomBlood
Разве уже научились получать стабильную плазму?
tundrawolf_kiba
На токомаках получают устойчивую реакцию, насколько знаю в пределах 14 секунд, на токомаке — не менее 400 секунд. В целом понимание, как запустить такую реакцию постоянно есть, но проблема в том, что сейчас на запуск и поддержание реакции требуется весьма значительное количество энергии, и хотя при том, что сама выработка энергии уже может быть энергетически эффективна, то для ее экономической эффективности — необходимы: либо существенный подъем цен на ЭЭ, либо новые технологии, для удешевления производства, либо гигантские объемы выработки, на современном уровне — бессмысленные.
MaxAlekseev
ссылка
каритнка
VenomBlood
Статья — бред. Факт того что они провели «economical threshold» просто по EROeI — уже говорит о необразованности. Условная вундервафля, генерирующая при нагреве 1.1 КВт и требующая на постоянный нагрев 0.55КВт и на отвод излишнего тепла из окружающего пространства 0.4КВт (ну и 0.05КВт на небольшой насосик для воды), при этом топливом для которой служит, допустим, вода и катализаторы будет иметь EROeI 1.1. Но при этом она может быть очень даже экономически эффективной.
MaxAlekseev
Вот вам еще картинка. Жизнь людей при которой EROI 1.1 невозможна.
и ссылка
VenomBlood
Ну вы хоть свои картинки читайте (а лучше и саму статью), тут написано «Minimum EROI for Conventional Sweet Crude Oil», перед тем как публиковать, а то даже как-то нелепо получается. Я пример привел выше, почему EROI отдельно никак не может характеризовать технологию.
MaxAlekseev
Это реальные технологии из реальной жизни, а не ваш пример (условная вундервафля), которого в промышленной эксплуатации на данный момент не существует.
VenomBlood
Разговор был о том что EROI сам по себе не является каким-то запрещающим фактором для использования технологии, если он > 1. А вы тут теперь приводите в пример конкретную технологию, с конкретными энергетическими затратами на разных стадиях производства и говорите что если бы для нее EROeI был бы меньше — то она бы не работала. Какое отношение это вообще имеет к новым источникам энергии? О EROeI нельзя говорить в отрыве от технологии, поэтому я и утверждаю что нет смысла говорить «о, эта штука выдает EROeI меньше нефти в 2 раза, ну ее нафиг, не взлетит». Поэтому делать пороговое значение «рентабельности» по EROeI как на предыдущей картинки — чушь. А последняя картинка вообще про нефть и к делу не относится.
MaxAlekseev
Такое, что их на данный момент вот этого
Не существует.
И да EROI не запрещает использование источников с EROI 1.1, но только при условии что «рядом» есть источник с EROI от 14. Поэтому с условной «зеленкой» можно играться пока рядом есть
АЭСТЭСинвестор готовый в это вкладыватьсяVenomBlood
Вы начинаете демагогию, вам говорят что, условно, компьютер не обязательно должен быть большим чтобы быть быстрым, а вы начинаете говорить что «ну как же, вот у меня сейчас нету маленького и быстрого, значит это все ерунда». А потом говорите «при массе компьютера меньше 1 тонны существование вычислений невозможно» и показываете график где отсечка нарисована на уровне 1 тонны и все что ниже объявлено бесперспктивным.
MaxAlekseev
Выше картинка в виде пирамиды и ссылка на источник, она актуальна для любого источника энергии, вы
наставили мне минусовувидели Conventional Sweet Crude Oil и все.Энергия нам нужна для комфортной жизни на этом шарике. Так для жизни, которую мы видим вокруг, нужны источники с EROI от 14 и выше. Картинка собственно об этом.
VenomBlood
Обосновать можете почему нужно 14 и выше? Я обосновал почему даже 1.1 сгодится. В статье цифры приведены исключительно для Conventional Crude Oil:
MaxAlekseev
Вы мне обоснуйте какая будет жизнь людей на Земле при EROI 1.1, условно добыча ради добычи излишек 0.1 уйдет банально на паразитные потери энергии, которые неизбежны.
Теоретически может сгодится, а жить то как? На чем будет работать промышленность, транспорт, обогрев жилья, медицина и т.д. Человечество тратит «вагон» энергии на комфортную жизнь.
Энергия берется из различных источников, часть энергии тратится на саму добычу энергии. Остаток съедается человечеством, ученые из статьи провели исследование и пришли к таким выводам относительно EROI (смотри пирамиду). То что сейчас происходит с текущими источниками условно совпадает с данными статьи. Суммарный EROI превышает цифру 14.
VenomBlood
Даже сами авторы статьи пишут что верхние кусочки пирамиды — спекулятивны. Читайте еще раз внимательнее — в статье говорится только о значениях для нефти, и при этом эти значения основаны на экономике текущих методов добычи/переработки (кроме энергии они требуют кучу денег).
MaxAlekseev
Без верхних человечество проживет, а вот ниже… Я не думаю что эта картина сильно изменится, энергии «мы» жуем все больше и больше
VenomBlood
Так потери к потребителю считаются от того что идет к потребителю — т.е. от 0.1, и т.к. потери относительны — от EROEI они не зависят, а в Energy invested уже включена эффективность производственных циклов необходимых для выработки энергии.
Как эти вещи вообще связаны? Речь идет о том, что спекулятивны == цифры взяты с потолка, даже для существующего процесса получения/переработки нефти.MaxAlekseev
Что это принципиально меняет? Сейчас мы живем при EROI порядка 20 (АЭС, Газ, Уголь, Нефть, Гидро, Ветер, Солнце), при EROI 1.1, на порядок меньше, жизнь цивилизации невозможна. Человечество может как то выживать при значении от 5.
Существование источников с EROI 1.1 возможно по каким либо причинам (дотации, политика), но переход полностью на что то подобное — это конец цивилизации.
На приведенной выше картинке (она, кстати, очень популярна в интернете) вы согласны с нижними этажами?
VenomBlood
Вы вообще не читаете чтоли перед тем как ответить?
Если у всех текущих источников энергии понизить EROEI — да, мы будем получать меньше энергии и будет затруднительно жить так же как жили. Цена энергии сильно возрастет и ввиду ограниченности ресурсов ее нельзя будет наращивать (запасы истощатся быстрее).
При этом если у нас будет источник энергии хоть с EROEI 1.1, и при этом себестоимость кВт*ч энергии потребителю от этого источника будет меньше текущей (например топливом будет служить углерод в любом виде или вода, и затраты на установку не будут измеряться в триллионах долларов) — то никаких проблем с энергией не будет. Это очевидно на уровне простейшей математики.
Картинка (3-й раз повторяю) — для нефти и текущих процессов ее добычи/переработки/транспортировки. Основана на экономической целесообразности. Ни к чему кроме нефти в разрезе сегодняшних запасов/технологий/потребления она не применима.
Есть нюансы (которые я тоже описал) когда тип энергии на входе и выходе разный, если вход — электричество, а выход тепло, то EROEI 1.1 будет подходить только при условии наличия практически идеального преобразования тепло->электричество. Если же вход — тепло, а выход — электричество, то при очень низком EROEI (например 1.0000001) возникнет проблема с тем, что мы просто физически не сможем сбросить столько тепла не провоцируя серьезные климатические изменения (хотя тут тоже вопрос технологий). В остальном же если говорить только о EROEI — то логика рассмотрения очень проста. Если он больше единицы — то считаем цену за киловатт*час, смотрим на запас ресурсов, оцениваем экологичность и прочие параметры, если все нормально — запускаем, при этом будет EROEI 1.1 или 100000 — не важно. Цена энергии от процеса с EROEI в 10000 может быть выше чем от процесса с EROEI 1.1, потому что эти вещи между разными процессами получения энергии несравнимы.
MaxAlekseev
Приведите свою картинку для вашего гипотетического процесса, желательно со ссылками. Что это за чудо источник?
Дайте ссылку на исследование, что если человечество будет использовать для получения энергии «унобтаниум» с EROI 1.1 с каким то чудо процессом преобразования без потерь, то оно так же сможет потреблять энергию как сейчас.
Можно пример, очень интересно?
VenomBlood
Вы изначально сказали что получать энергию из «зеленой энергетики» мешает EROEI. Т.к. «зеленая энергетика» — это не какой-то конкретный процесс, то к нему подобные фразы неприменимы. Вот фраза (условно) «EROEI для солнечных панелей на основе ХХХ в данный момент времени не позволяет их использовать как замену АЭС» — это я еще понимаю, потому что у технологии есть известные на сегодняшний день цифры затрат, можно посчитать цену производства панелей на основе ХХХ и посчитать цену на киловатт*час при заданных EROEI. Тогда в принципе можно натянуть что «EROEI мешает», хотя точно так же можно сказать что «EROEI ок, но стоимость оборудования для добычи ХХХ — слишком высока, а специалистов мало». Это взаимозаменяемые вещи.
Например стоимость изготовления девайса, генерирующего энергию, будет астрономически большой — не важно сколько энергии он генерирует — чтобы окупить его нужно продвать будет, например, в 1000 раз больше чем потребность в энергии. Или девайс с EROEI в 100000, но генерирующий всего 1 Ватт энергии и занимающий несколько кубометров. Даже если он будет работать вечно (чтобы отбить затраченную на его производство энергию) — такая штука, по крайней мере в бытовом применении, мало полезна. Как видите, определяющей связи EROEI и рентабельности в общем случае нету.Соответственно вы утверждаете что невозможно создать процесс с низким EROEI который был бы экономически выгодным, но при этом математика говорит об обратном и никаких фундаментальных ограничений на это нету.
Человечество потребляет 150ПВт*ч энергии в год. Если на создание железки требуется условно 1ГВт*ч (включая работы, перевозку, все сопутствующие затраты, сборку и все прочее), а на обслуживание еще 2ГВт*ч и при этом выработка энергии у нее 3.3ГВт*ч — мы имеем по сути 300МВт*ч в год с железки, дальше надо делить эти 300МВт*ч на стоимость работ по созданию/поддержке и стоимость доведения этого до конечного потребителя и смотреть рентабельность.
MaxAlekseev
Тогда где эти волшебные девайсы? Может вы знаете где их разрабатывают и на каком физическом принципе они работают? Поделитесь наконец ссылками!
Говорить о некоем девайсе с EROI 1.1, работающем по неизвестной технологии на гипотетическом топливе, которое спасет Человечество можно до бесконечности. И да математика все показывает прекрасно, расчеты уровня 3-го класса, вот только вся эта
сфероконина в вакуумекрасота разваливается при встрече с реальностью.И еще раз повторюсь, дайте уже пруфоф!
VenomBlood
Для существующих технологий — я и не спорю (и да, исследования на базе существующих технологий говорят только про существующие технологии, а не про возможность/невозможность в принципе, вы тут сами себе противоречите). А вот в общем утверждение неверно. Если сегодня нету 1ПФлопс процессора — не надо говорить что такие процессоры в принципе невозможны без приведения строгого обоснования почему они невозможны. А вы сейчас занимаетесь тем что утверждаете «металлические птицы никогда не будут летать по небу».
Вы пытаетесь доказать существование некоего физического закона, который не позволяет создать девайсы с EROEI 1.1 и получать от них дешевую энергию. Так же как кто-то утверждал что «металлические птицы летать не могут, металл тяжелее воздуха».
Я не говорю что «вот, у меня в подвале есть убер-девайс», я говорю только о том, что ваше заключение о прямой связи EROEI и потенциального количества генерируемой энергии — абсурдны.
По вашей же логике:
Т.е. если мы поднимем энергопотребление в 100 раз — то нам уже EROEI 20 не хватит? Во сколько раз надо поднять энергопотребление чтобы 20 не хватило?
MaxAlekseev
Если пошли такие крутые аналогии, приведу свою.
Можно считать что EROI — моя зарплата. Сейчас я получаю условно 1000 у.е. (EROI 20) и все их благополучно трачу(машина, квартира, отпуска, шмотки), но завтра я перейду на другую творческую интересную работу со свободным графиком где я буду получать 10 у.е. (EROI 1.1). Это же возможно, вполне, фундаментальных проблем нет! Вот только жить я не смогу, от слова совсем.
Всегда ваш КО, да не хватит.
И еще раз поделитесь ссылками на исследования, теоретизировать можно до бесконечности, вы упорно игнорируете мою просьбу.
Chamie
VenomBlood
EROEI — это не ваша зарплата, совершенно не верно проводить эквивалентность между энергией и трудом.
Fortop
Это очевидная ошибка большинства работников «умственного» труда.
Им кажутся незыблемыми и сами собой разумеющимися материальные блага в обмен на их рукоблудие.
А вместе с тем, если бы вполне конкретная производительность работников промышленности и сельского хозяйства не имела бы избыток мощности (возникших в результате высокого EROI), то пахать бы конкретно вам землю, чтобы не загнуться с голода.
Fortop
Получится, но для этого нужно будет забрать у вас клавиатуру и дать в руки кайло.
Точно так же как и сотням тысяч других работников «умственного» труда.
Потому что на такое количество АЭС рабочих не хватает.
Надо ли объяснять, что это будет цивилизация отличная от текущей, и вы это почувствуете на собственной шкуре?
P.S. Это без учета возобновляемости источников энергии и материалов. С учётом все еще печальнее будет.
VenomBlood
А т.е. по вашему уже некие «высшие силы» мешают нам автоматизировать АЭС чтобы она не требовала рабочих? Если в результате этого вы вдруг захотите сказать что EROEI повысится — не проблема, мы его всегда искуственно можем понизить до нужного уровня.
MaxAlekseev
жрать в три горлаповысить потребление энергии в 100 раз… отлично, давайте построим еще 100 АЭС, сделано… хотя нет есть унобтаниум с EROI 1.1 очень выгодный и его много… нет проблем сделано.В наших суровых реалиях можно построить много ГРЭС у которых EROI один из самых высоких, вот только где взять столько рек на планете Земля (и они уже все заняты). Тоже и с классическими АЭС, где вы возьмете столько урана для всех, а он как и нефть/газ/уголь, весьма конечен, т.е. построить то можно (что и делает Росатом), только не много ибо
всем не хватитнадорваться можно.Если вы хотите есть в 100 раз больше, тогда ищите новые ресурсы/технологии позволяющие повысить EROI (привет ITER, ЗЯТЦ), но никак не понизить его (привет чудо ресурс с EROI 1.1)
Это некий ресурс благодаря которому я живу, так что с аналогией все ОК.
И у меня уже спортивный интерес, вы мне ссылки какие нибудь представите про ресурс с EROI 1.1 и жизнь при нем?
VenomBlood
Я рад что вы это признали наконец-то.
Вы живете благодаря энергии, а не благодаря EROEI. Если человечество будет производить 1.5 ЭВт*ч энергии в год и при EROEI 1.1 вам будет оставаться 150ПВт*ч энергии в год — вы будете жить так же как жили. А утверждать что для произвдоства 1.5ЭВт*ч в год потребуется слишком много людей — некорректно, производство энергии не зависит от количества вовлеченных людей, он может зависить только если вы зафиксируете конкретную технологию.
Fortop
При «текущем» уровне технологии не будет он жить как и жил.
Это очевидно.
Это общее место для всех.
Это следует из условий с которыми вы спорите.
И только вы обсуждаете сферических коней в вакууме.
VenomBlood
К чему это вообще? Это что-то должно опровергать?
MaxAlekseev
Коллега, вера она такая… я тут двое суток… и
наполучал минусовсломался.VenomBlood
Вера в то что текущие технологии не вечны? Ну ок, да, я верю в то что технологии развиваются и мы не будем вечно использовать нефть и уран) Вот так я необоснованно верю, что наука не застрянет на сегодняшнем уровне бесконечно долго. Виноват.
А еще верю в то, что на частное не надо распространять на общее.
MaxAlekseev
зарплатенекоторой системе с EROI>20.Они всегда были исключительнотехнические со ссылками на земные статьи земных исследователей в земном интернете, т.к. я человек, проживающий на планете Земля. У вас ограничений нет вообще никаких, в том числе и теоретических, чистая незамутненная математика, нет никаких
пруфофпределов и лишних условностей… блажен кто верует. Беседу можно заканчивать, у меня для вас аргументов больше нет, верующего человека я переубеждать не намерен.Ссылок уже не надо.
VenomBlood
EROI и есть чистая математика, это просто формула, о чем я и говорю. А вы начинаете на нее навязывать контексты, которые в общем случае не верны, вот и все.
Вы почему-то верите что текущие технологии незыблемы и вечны и что всегда надо считать EROI отталкиваясь от них, что очевидно не верно.
Fortop
geektimes.ru/post/250164/#comment_8365166
Вы усомнились в числе 14, которое посчитано для текущих условий и текущих технологий.
Спорили вы именно с ней.
Никакого футуризма.
Только ваш конкретный маргарин в голове и юношеское желание доказать что вы д'Артаньян, а все икружающие — идиоты.
VenomBlood
Ну читайте до конца комментарий:
Я не сомневался в числе для текущих технологий, я и указал что это для существующих нефтяных технологий. А еще выше по треду я привел теоретический пример когда EROEI может быть ниже и все Ок.MaxAlekseev
EROI > 1 на базе любой технологии уже порядок, людишек тоже вбрасываем, т.к. в формуле их нет, тогда все теперь бьется, если выкидываем технологии, то выкидываем и потребителя.
Итого получаем: if EROI>1 then PROFIT
БИНГО!!!
VenomBlood
Ваш коллега уже признал что 14 — только для нефти на текущих технологиях в текущий момент времени. Вы же все еще упорото пытаетесь сказать что святая цифра 14 не зависит от технологий и будет верна вне зависимости от времени и технологий которые используются. Ок.
MaxAlekseev
Я уже признал, что выкинув из формулы все, мы получаем профит при EROI > 1. Цифра
Воистину!!!4214, нефть, люди, технологии — это контекст, мы от него избавляемся.VenomBlood
Никто не предлагал избавляться от людей, просто убрал привязку к нефти, что вполне разумно коли мы говорим о параметре в общем.
MaxAlekseev
Почему при параметре в общем мы оставляем потребителя, если мы убираем технологии здесь и сейчас, то мы и убираем потребителя здесь и сейчас, в чем противоречие?
Я их убрал, для чистоты формулы.
Тогда все встает на свои места.
VenomBlood
Потребителя мы не убираем, просто убираем технологии. Значение EROEI нельзя ограничить исходя только из потребителя, можно только для конкретного потребления при конкретных технологиях. Когда технологии не фиксированы — то и параметр не имеет нижних границ (Точнее нижняя граница — он должен быть > 1).
MaxAlekseev
Объясните почему, его нет в формуле, там только энергия, если выход положителен значит профит и ресурс/технология подходит. Или мы убираем только то что выгодно вам???
VenomBlood
Вы можете убрать потребителя, а можете не убирать, убрать технологии из контекста достаточно чтобы снять ограничение снизу и оставить только ограничение > 1. Убрать потребителя — тоже достаточно. Если задача — показать что заданного уровня жизни EROEI сам по себе не важен — мы убираем технологии. Если мы уберем только потребителя то получим что для заданных технологий существует уровень развития потребителей когда EROEI может быть например 1.1 и это тоже правда, тараканам вот вообще хоть у АЭС 10, хоть 20, хоть 1 — пофигу. Если мы уберем и потребителя и технологии — то получим просто формулу, результат может принимать любые значения, нам уже пофигу.
MaxAlekseev
Ваша недавняя цитата
Может быть потому что у тараканов как потребителей в их энергобалансе EROI слегка больше 1?Все сходится! Нет контекста, то получаем чистую незамутненную математическую формулу, EROI>1 получаем профит, тараканам действительно пофиг.
VenomBlood
Я вижу, вы уже практически поняли.
Мы пытаемся доказать следующее: «Для развития человечества (чтобы уровень жизни был не ниже текущего) не обязательно иметь EROEI > 1.1».
В этом случае мы зафиксировали контекст потребления, технологии здесь остаются за скобками, и без фиксации технологий EROEI может быть 1.1 и все Ок.
Если бы я пытался доказать «Для развития человечества (чтобы уровень жизни был не ниже текущего) при использовании нефти и прочих современных технологий как источника энергии не обязательно иметь EROEI > 1.1» — Тут я бы вероятно был не прав, потому что текущие технологии накладывают некоторые ограничения в контексте заданного потребления.
Опустить параметр уровня развития мы не можем потому что он является частью обсуждаемого утверждения.
MaxAlekseev
Мне вы успешно доказали!!!
В процессе этого диалога, вы опустили все параметры обсуждения которые вам неудобны, т.е. все доводы, ссылки, аргументы. При этом не предоставив ни одного источника. Софистика в чистом виде!«Для развития профита (чтобы уровень профита был не ниже текущего) обязательно иметь EROEI > 1».
Согласен!!!
Ссылка на ночь crustgroup.livejournal.com/59014.html
VenomBlood
Я опустил те параметры которые не участвуют в изначальном утверждении. Это вполне логично. Читайте комментарий выше. Если вы не опускаете параметр при обсуждении — то добавляйте его же и в начальное утверждение и все всегда сойдется, какие параметры не используй.
Fortop
>Мы пытаемся доказать следующее: «Для развития человечества (чтобы уровень жизни был не ниже текущего) не обязательно иметь EROEI > 1.1».
Замечу, что это не «мы» пытаемся доказать этот фееричный бред.
А конкретно вы.
Проблема в том, что «развитие» и «уровень жизни» человечества включают в себя технологии.
И исключить их, коль уж вы сами «ввели» их в оборот, вы не имеете возможности.
Для поддержания которых и сколь-либо заметной динамики требуется EROI много больше 1.
В противном случае вас ждёт откат даже не в средние века с их, ЕМНИП EROI = 3-4, а сильно глубже.
Боюсь ваша текущая квартира по уровню жизни несколько отличается от пещер…
VenomBlood
Технологии добычи энергии. От конкретных технологий добычи энергии человечество не зависит. Если завтра вставить вместо реакторов вундервафли и они будут генерировать столько же энергии в абсолютном выражении — жить можно.
Fortop
>От конкретных технологий добычи энергии человечество не зависит
Реально?
Ок, ждём вас с кайлом.
Посмотрим как вы обеспечите энергией Нью-Йорк.
Да хотя бы дом на 400 квартир.
И сравним с результатами труда угольного комбайна.
VenomBlood
Читайте еще раз, мы убираем технологии добычи энергии и говорим что в этом случае нельзя говорить о том что ни одна другая технология добычи не может обеспечить «все как было» если ее EROEI < X. Это же элементарная логика. А вы очень наивно подменяете понятия. Я говорю «от конкретных не зависит», а вы «жду с кайлом». Советую перечитывать комментарий как минимум 3-4 раза перед тем как отвечать, чтобы не писать такую ересь.
Fortop
Раз не зависит от конкретных, то мы имеем право использовать любую.
Это очевидно? Вполне.
Вот вам и предоставляется возможность доказать свое словоблудие с орудием в руках.
Вперёд.
VenomBlood
Объясняю на пальцах.
Есть параметр Х1, мы опускаем его текущее значение и делаем переменной X, на которую теперь наложены условия «генерировать A энергии и чтобы людей не больше чем K работало там, и т.д.». Далее мы говорим что в этом случае мы можем поменять Y с 20 до 1.1 и при этом уравнение математически будет иметь решения. Вы подставляете вместо X 42 и говорите «ну можно же любую, вот и живи теберь с 42, видишь, ничего не сходится».
Fortop
>Если задача — показать что заданного уровня жизни EROEI сам по себе не важен — мы убираем технологии.
Предлагаю завязать курить дурь.
Вы не можете убрать то, от чего зависит уровень жизни — технологии.
Сокращая X вы вынуждены сокращать его в обеих частях уравнения.
А за то, что вы пытаетесь делать ставят двойки.
И по хорошему нужно еще и бить по рукам. Для лучшего запоминания материала.
VenomBlood
Я могу убрать технологии добычи энергии и заменить их другими, на все остальное это не повлияет в рассматриваемом случае. Читайте внимательнее.
MaxAlekseev
Еще раз ваши же цитаты №1
Убираем весь контекст, который как известно «в общем случае неверен»
Получаем цитату №2
Все верно, вы
сами себя выпоролисделали правыльный вывод. Это просто формула если EROI>1=профит, котораянеуловимый джопрекрасно работает. Спеной у ртатем же успехом можно рассказывать про вундервафлю с EROI 1.000000001 и я уверен у вас это получится! Можете заменить во всемсрачедиалоге цифру 1.1 на цифру 1.000000001 в ваших выводах ничего не изменится.Если вы придумываете вундервафлю с EROI 1.1, то я придумываю цивилизацию из жидкой протоплазмы живущую на Альфа Центавра и ваша формула прекрасно работает. Можно даже взять человечество. С одной стороны мега технология с EROI 1.1, а с другой (ведь в будущем все возможно!!! я как и вы верю в это!!!) генно модифицированные
растениялюди, способные напрямую усваивать энергию с данного убердевайса, прямо готовый сценарий для нового СтарТрека. И никакихссылокпротиворечий.VenomBlood
Вы так забавно реагируете на указание на вашу неправоту.
Можете убрать и то и другое, но тогда это доказывает другой тезис. Читайте внимательнее, лучше раз 10 (советовал 3 раньше, не помогло видимо), я уже все в деталях разжевал так что даже школьник наверное поймет.
MaxAlekseev
А вы так забавно ставите минусы, без каких либо сносок на то где я не прав.
Вот вам еще в цитатник
При EROI 5-20!!!
И при этом
Ваша формула оторванная от всего EROI>1 = ПРОФИТ. Аналогия «Я за все хорошее, против всякой херни». Я тоже за это!!!
И прекратите ставить мне минусы!!!Вот это следует отлить в граните
Все правильно, достаточно, что бы EROI был больше 1!!! И оно само вырастет до нескольких лярдов!
И это у вас сродни веры, переубедить верующего НЕВОЗМОЖНО. Это как батюшке объяснять что Бога нет. Другой момент это данный ресурс, где как мне кажется люди больше от науки, но увы… вам были предоставлены ссылки на исследования, вы в свою очередь все отвергли и не предоставили ничего, кроме
содержимого своей черепной коробкивашей веры, в то что достаточно EROI>1 и немного подождать когда появится вундервафля. Я уверен Тони Старк уже над ней трудится, не сомневайтесь.И обязательно веруйте! Да прибудет с вами EROI>1!
VenomBlood
Релевантных ссылок вы не приводили, во всех ссылках были рассчеты ясно говорящие «смотрите, мы тут считаем чиселки для текущих нефтяных процессов». Про текущие нефтяные процессы я и не говорил. Так что вы тут просто обманываете сейчас.
MaxAlekseev
А вот вы тут уже понаписали
Вы просто
тролльсказочный. Эталон взаимоисключающих параграфов! И феерия незамутненой идиотии! Не снижайте накала!У меня к вам предложение… Напишите статью на Гиктаймсе «Жизнь на Земле при EROI 1.1» не дайте сгинуть знанию в потоках мракобесия. Юзеры должны знать ПРАВДУЪ!!! Пообещайте… ну пожалуйста? И тогда все это не зря…
VenomBlood
И где же противоречие? Пытаемся доказать формулу для заданных условий (процветание) — фиксируем процветание, формула все еще не противоречива. Вы навязываете контекст которого нету в исходной посылке — поэтому он не обязателен. Моя ссылка — формула. Фабрика производит 1.1ПВт, потребляет 1ПВт, работает на ней 1 человек, EROEI 1.1, энергии хватает всем. Обоснуйте почему это невозможно? Или для вас невозможно все чего в настоящий момент нет в магазине? Если нету математических противоречий я не склонен считать нечто невозможным.
MaxAlekseev
Напишите об этом статью! У вас есть публикации и прекрасная карма! Вы сможете!
Фабрика ничего не стоит, а человек либо труп, либо киборг берущий энергию из вакуума!Сквозь слезы и грызя стол… не могу, честно! Я это обосновать не могу!!! Прекратите это немедленно, на меня же люди смотрят!!!
И напишите статью… вот с этим вот всем!!! Пажалуйста!!! И да вы сделали мой уже второй день!
VenomBlood
Это то я уже давно понял (ибо это невозможно), но вот почему все еще упорствуете в своих заблуждениях — это для меня загадка.
VenomBlood
Писать статью о том что в неравенстве (x-1)*k > p при x == 1.1 для любого p существует k при котором неравенство выполняется? Это же достаточно очевидный факт.
MaxAlekseev
Вот об этом и напишите!!! С выкладками, формулами и EROI 1.1.
На просторах интернета должна появиться ссылка… не так, а ССЫЛКА!
Которой можно тыкать всех лженаучных мракобесов что то там ковыряющих про EROI, вот так прямо в грызло… а там ФОРМУЛАЪ. И все!!! Хана вам карапеты!!!
Т.к. эту ССЫЛКУ создал человек, для которого
Он может свободно перемещаться выше скорости света, ибо есть математическая формула гласящая, что скорость это расстояние поделенное на время. А скорость света это контекст придуманный мракобесами, для ограничения сверху.
По вечерам он
постит на хабрев легкую досчитывает до бесконечности. Ибо он ЧЕЛОВЕКЪ познавший высшее, гласящее что EROI>1 = ПРОФИТЪВчера пошли страшные новости… люди увидели плачущего Чака Норриса, я теперь знаю почему!
Эта с виду невзрачная статья о какой то эффективной системе отопления в Москве, в виду 100500 камментов попадет в еженедельную емеил рассылку и тогда ПРАВДУЪ уже не скрыть. И тут случится
Ад и Погибельполная сингулярность, ибо грядет…Вы теперь просто не можете не написать статью!!! Понимаете НЕ МОЖЕТЕ!!!
VenomBlood
В неравенстве (x-1)*k > p при x == 1.1 для любого p существует k при котором неравенство выполняется.
Уложился в комментарий, статью с таким количеством буков не дает опубликовать.
MaxAlekseev
ибо непоймутъ!!!МнеМракобесам надо развернуть проVenomBlood
Вот, почитайте более подробное и еще более на пальцах объяснение, првада на английском.
bountifulenergy.blogspot.com/2010/09/eroi-doesnt-matter.html
MaxAlekseev
ПРАВДУЪ не скрыть. При падении EROIE просто стройте больше станций.
Желательно самореплицирующимися робатами!При падении EROIE к 1, количество станций стремиться к бесконечности. Математического противоречия нет, а значит ТРУЪ статья годная. Вам ЛАЙК!VenomBlood
А до конца читать пробовали? Произвольное число станций говорит лишь о том что мы можем достичь произвольного энергетического выхода, а количество станций определяется как Required Energy / Net Energy, или, в терминах EROEI: Required Energy / ((EROEI — 1) * Returend Energy). При фиксации EROEI == 0.1 оно равно Required Energy * 10 / Returned Energy. А Returned Energy от EROEI не зависит. Хотя если вы даже дочитать не смогли то вряд ли я тут смогу что-то объяснить.
MaxAlekseev
Прекратите
ставить минусыфиксироваться на числе EROI 1.1, т.к. это контекст и ограничение с низу, что не ТРУЪ, главное что бы EROI>1. Больше станций красивых и разных!VenomBlood
Вы бы лучше прекратили поясничать и приводили аргументы, а не «брызги слюной». 1.1 я взял за пример, вы это прекрасно видите, можно взять и 1.01 и 1.001. Теоретических ограничений для данных значений EROEI нету. Можете станциями всю луну обставить, и Марс за одно, и при EROEI 1.01 энергии хватит с избытком и на текущий уровень развития и еще дальше и дальше развиваться человечеству.
MaxAlekseev
EROI>1 = ПРОФИТ у меня больше аргументов нет. Я с вами согласился уже несколько постов назад. Было весело! Вы даже привели ссылку, к сожалению не такую ССЫЛКУ как я бы хотел, за вашим личным авторством… но и на том спасибо!
Fortop
Автор, я видал много дятлов, но таких образчиков в среде ай-ти встречаю впервые…
Текущий уровень развития подразумевает текущие возможности. Так вот при текущих возможностях вы НЕ можете обставить станциями Марс и Луну.
И совсем не потому что это технически невозможно. А потому что вам не позволяет тот самый EROI потратить такое количество энергии. У вас её просто нет в достаточном объеме.
VenomBlood
Проблемы с логикой это плохо, очень плохо. Я не сказал что я завтра могу поставить АЭС на луне. Я сказал что для обеспечения текущего (и на самом деле — для обеспечения любого уровня развития любой цивилизации) — достаточно источника с EROEI хоть 1.1, если остальные параметры удовлетворяют потребностям.
Fortop
Конечно это очень плохо.
Что вы и демонстрируете всем тут.
Более того даже пытаетесь опровергнуть историю :-D
Мне лень ещё раз цитировать ваш фееричный бред, это уже делали неоднократно до меня.
Объективно EROI это де-факто показатель который связывает количество занятых в добыче и обеспечении энергии к общему числу людей (просто потому что вне цивилизации этот показатель не нужен).
Так вот ещё раз. EROI 1.1 означает что на каждые 10 человек занятых в той или иной форме в производстве энергии приходится только один человек имеющий возможность заниматься чем-то другим.
Почему именно так? Потому что всем нужна энергия и примерно в одинаковых объёмах.
Возможно какие-то ИИ и роботы когда-то дадут возможность существовать и развиваться при любом EROI.
Но никогда не будет работать ваш глупый тезис — «Я сказал что для обеспечения текущего (и на самом деле — для обеспечения любого уровня развития любой цивилизации) — достаточно источника с EROEI хоть 1.1, если остальные параметры удовлетворяют потребностям.»
Просто потому что остальные параметры (например практическая реализуемость этого источника) напрямую зависят от уровня развития цивилизации. И не вылезете вы из каменного века с EROI 1.1 в обозримые сроки.
Именно развитие энерговооруженности позволило вам сейчас тыкать пальцами в клавиатуру, а не сдохнуть в попытке создать автоматический атомный реактор в каменном веке.
Так что ваше «любого уровня» не работает априори.
VenomBlood
Не работает по вашей выдуманной теори приравнивающей энергию к труду.
Alexeyslav
Помоему, тут не понимают что условия есть достаточные а есть необходимые.
Источника с EROEI 1.1 достаточно, но для этого необходимы условия которые не могут быть выполнены на данном уровне развития техники.
Энергию солнца, к примеру можно было бы черпать и с гораздо меньшей эффективностью, да чего там… одной только энергии рядовой вспышки хватило бы на питание всей земли в течении нескольких лет. Но у нас нет таких механизмов способных использовать такую форму энергии, пока нет.
VenomBlood
Человек утверждает что «раз достаточно — покажите где я могу это купить», абстрактное понятие математической достаточности ему не ведомо видимо. А то что завтра я пойду и достану из своей кладовки источник с EROEI 1.1 и будет всем счастье — я такого и не утверждал. Просто обеспечить текущий уровень развития можно и с EROEI 1.01 — это и есть единственное утверждение.
phprus
> А если технологии не задавтаь и рассматривать просто EROI как показатель — ему надо всего лишь быть больше 1.
Это не так. Пусть в месяц на свою жизнь требуется минимум 1000уе.
Зарплата — 10000уе — это эквивалент EROI = 10 или 9000уе остается на другие расходы (дополнительная энергия).
Если зарплата 1100уе — это эквивалент EROI = 1.1 или 100уе остается на другие расходы.
(формула: Всего энергии получено / Энергии затрачено = EROI)
Казалось бы и там и там остаются излишки и жить можно? НО! Пусть содержание ребенка стоит 500уе в месяц. В случае EROI = 1.1 есть только 100 свободных уе и для оплаты расходов на ребенка средств нет, а в случае EROI = 10 можно и оплачивать расходы на ребенка, и еще останется на другие цели.
EROI — это показатель возможностей развития. При очень низких уровнях прожить сможет только текущее поколение, так как на содержание следующего не будет доступных ресурсов.
MaxAlekseev
Сейчас вам
нам обоим влепят минусвсе объяснят. Я уже с этой стороны заходил… не канает.geektimes.ru/post/250164/?reply_to=8367014#comment_8365690
phprus
У вас в расчетах есть некоторая не наглядность. Вы рассматриваете только сумму, которая остается на другие расходы, а я постарался показать и обязательную часть расходов.
А что до цифр, то у меня же нет публикаций, я ничего не теряю.
Ну а раз все объяснят, то пусть скажут, на что детей содержать, если учесть что для простого воспроизводства населения в средней семье должно быть больше 2 детей…
VenomBlood
EROEI не экивалент зарплаты. Тогда допустим я зарабатываю миллион и 100 тысяч а миллион трачу на свои личные потребности. на остальные 100 тысяч содержу детей. Но только аналогия с зарплатой не корректна потому что одна фабрика потребляет энергии несоизмеримо с челвоеком и производит тоже несоизмеримо с потреблением одного человека — это как минимум.
phprus
Вы знаете, что такое «уе»? Это условная единица. Рубль, доллар или джоуль — не важно.
Так вот. Если Вам не нравятся деньги, то замените везде УЕ на Джоуль. Речь пойдет об энергии и аналогия станет полной.
> Но только аналогия с зарплатой не корректна потому что одна фабрика потребляет энергии несоизмеримо с челвоеком и производит тоже несоизмеримо с потреблением одного человека — это как минимум.
Домножите все на 1000000 и получите аналогию для фабрик.
> Тогда допустим я зарабатываю миллион и 100 тысяч а миллион трачу на свои личные потребности. на остальные 100 тысяч содержу детей.
Вы действительно верите, что содержание ребенка в 10 раз дешевле, чем взрослого?
Попробуем другую аналогию. Жена-домохозяйка. Согласны, что расходы на удовлетворение жизненно важных потребностей двух взрослых людей примерно равны? Тогда в Вашем примере жену Вы себе позволить уже не можете и для того, чтобы жениться Вам уже нужен EROEI не меньше 2.
VenomBlood
По вашей аналогии нам нужно 7млрд/EROEI количество фабрик. Вы утверждаете что труд необходимый для получения 1Дж энерги не может быть произвольно маленьким, странное утверждение. EROEI считается для источников энергии для которых потребление и выход много больше чем потребляет человек, поэтому 1.1 EROEI может генерировать огромную полезную мощность, которой хватит куда больше чем на 0.1 человека.
phprus
> Вы утверждаете что труд необходимый для получения 1Дж энерги не может быть произвольно маленьким, странное утверждение.
Это утверждение в пределе эквивалентно существованию вечного двигателя. Вы согласны, что их не существует?
> EROEI считается для источников энергии для которых потребление и выход много больше чем потребляет человек, поэтому 1.1 EROEI может генерировать огромную полезную мощность, которой хватит куда больше чем на 0.1 человека.
В потребление входят и затраты на создание источника энергии (EROEI в физике, экономической и экологической энергетике — отношение количества пригодной к использованию (полезной) энергии, полученной из определённого источника энергии (ресурса), к количеству энергии, затраченной на получение этого энергетического ресурса). EROEI не мгновенная величина, как скорость движения машины, а агрегирующая, как пройденный путь. Те в числителе вся произведенная за все время работы источника энергия, а в знаменателе — вся энергия, затраченная от момента его создания до момента его утилизации.
По этому в Ваших цифрах Вам потребуется 10 источников, чтобы построить еще один. Соответственно, если сломается один из них, то цивилизация построенная вокруг этих источников закончит свое существование от нехватки энергии. Нет воспроизводства технологий и развития.
VenomBlood
Все в порядке если затраты на добычу ресурсов много больше затрат на строительство и обслуживание, а на добычу ресурсов мы пускаем энергию с выхода, это не обязывает нам иметь большую трудоемкость (в человекочасах) добычи топлива.
Верно только если большая часть Invested энергии инвестирована на стадии строительства. Например энергозатраты создания девайса 1ПВт*ч, на условное «обогащение» топлива требуется 0.9ПВт (просто например нагреваем топливо), еще 0.1ПВт — энергия для людей и на прочее обслуживание и доставку топлива, выход установки — 1.1ПВт. Срок службы 100 лет. — построить еще одну я смогу с выхода первой установки за время работы == 10 часов.
Fortop
Вот когда изобретете подобное вундерваффе тогда и возвращайтесь в топик.
VenomBlood
Ага, а терафлопсовых процессоров тоже быть не может (даже в теории), потому что их завтра нельзя в магазине купить. Понял понял.
Fortop
Теория нужна тогда когда она объясняет не только гипотетическое будущее, но и настоящее и прошлое.
Ваша теория не работает даже в настоящем. И тем более в прошлом.
О чем может ещё идти речь?
Хотя если вы продемонстрируете нам терафлопный процессор на технологиях бронзового века… То не вопрос.
Вы всех нас уели.
Ведь именно так звучала ваша теория?
Для цивилизации «любого уровня развития»…
VenomBlood
Цифры, которые я привел, они вообще не привязаны к «настоящему» или не настоящему. Просто нет противоречий в низком EROEI и произвольно большой энергии, так же как нет зависимости от трудозатрат. Проще говоря имея три переменных — трудозатраты людей, EROEI и абсолютный энергетический выход (полезной энергии) — можно любую из них зафиксировать на любом уровне, кроме крайних точек (0,1,0 и бесконечности) — и при этом остальные не станут ограничены от этого.
Путаетесь опять в матлогике. для любого элемента из Y есть соответствующий элемент из множества Х — не значит что для любого элемента из X можно поставить в соответствие любой элемент из Y — что вы пытаетесь тут завязать.Fortop
Есть зависимость от трудозатрат.
Проблема для вас в том, что любая цивилизация это не точка без прошлого. Это функция — кривая развития. И прохождение всей кривой при неизменно низком EROI просто невозможно в обозримое время. А там чисто статистически они все вымрут от метеорита так и не выйдя из каменного века с вашим «произвольно низким EROI»
VenomBlood
Зависимость EROEI от трудозатрат без фиксации технологи — нету ее.
Это чем-то можете обосновать? EROEI 1.1 может генерировать столько энергии что хватит галактику колонзировать, а не только из каменного века выбраться, и произведет девайс столько энергии хоть за год, это вообще никак не зависит от EROEI.Fortop
Ваш девайс уже завязан на конкретный уровень технологий (развития цивилизации).
А достичь его нельзя при произвольном EROI, потому что огромный промежуток цивилизации проходил в условиях когда практически единственным и основным источником полезной энергии был сам человек.
VenomBlood
И как это опровергает то, что девайс с EROI 1.1 может обеспечить потребности цивилизации любого уровня?
Fortop
Он не существует вне её.
Цивилизация это функция. В рамках этой функции с заданным EROI 1.1 ваш девайс окажется вне плоскости
/кривой описывающей цивилизацию.
Как нечто, не имеющее даже шансов на возникновение, может обеспечить что-либо?
В математике — точка предложенного вами решения не принадлежит уравнению (системе уравнений).
Перечитайте свои исходные сообщения.
Это элементарно Ватсон.
VenomBlood
Обоснование то можно? Очень простой пример, на планете есть горная порода, которая при нагревании выделяет нефть, ну или что-то еще горючее. При сжигани горючего выделяется на 10% энергии больше чем при нагревании. Горной породы 10% от всех гор добывать можно молотком сколько влезет. Вот вам и хоть первобытная цивилизация с EROEI 1.1, электричество пока не нужно — а вот тепло как раз они получают так. Понадобится электричество — будем на этом топливе крутить турбину.
Fortop
Посчитать забыли «стучание молотком» и их производительность.
А кроме «стучания молотком» не учтены те, кто будет забивать мамонта.
В итоге самих «стучателей» будет очень мало.
Производство породы тоже мизерное.
Получаемого тепла на всех не хватит.
VenomBlood
О как вы сделали выводы когда я даже не привел цифр энергоемкости. Это очень редкий дар должно быть. Сами то понимаете что без приведенных цифр о том сколько энергии производит топливо и сколько нужно «стучать молотком» — ваши заключения — ни о чем?
Fortop
Энергии сжигания чего-либо можно легко погуглить не утруждая себя вашими фантазиями :-D
Если бы они были (мегавещества), то использовали бы их наши предки. Они не тупее вас были.
Подумайте над этим.
VenomBlood
При чем тут наши предки? Цивилизация на планете вообще без каких либо источников энергии (т.е. без угля, нефти, газа) — будет испытывать с этим проблемы, но это не относится к делу. Вопрос в том — можно ли получить произвольное количество net энергии с девайсом с EROEI 1.1. Ответ — да, можно.
Второй вопрос — обязан ли этот девайс требовать труд 90% людей на построение? Ответ — нет, конечно.
Может ли этот девайс быть построен ограниченным количеством людей (скажем, 1000)? Да, никаких принципиальных ограничений на это нету. Вывод — переменаня «уровень развития», как и переменная «количество занятых в энергетике людей» может быть произвольной при фиксировании переменной EROEI на уровне 1.1.
Fortop
Девайс откуда возьмётся?
Инопланетяне принесут?
Божественная благодать сойдёт на всех нас, как она сошла уже на вас? (упаси нас бог от этого)
VenomBlood
Цивилизация изобретет. В чем проблемы? С каким из 3 утверждений вы не согласны?
Fortop
Атомный реактор? В каменном веке?
А кто собственно изобретать будет?
У цивилизации каменного века свободных людей мизер. И все они заняты изобретением каменных топоров, сельского хозяйства и т.п.
VenomBlood
О, подождите. А девайс с EROEI > 1000 тоже же никто не изобретет? Ведь сейчас их нету, а значит никогда не изобретут. А согласно вашему коллеге:
При увеличении энергопотребления нам надо увеличивать EROEI (что тоже вообще редкостная чушь, но мы не об этом сейчас). Так получается если просуммировать то что вы говорите и то что он говорит — то любая цивилизация будет ограничена в количестве потребляемой энергии?И при чем тут атомный реактор? И при чем тут вообще каменный век с «мизером» людей? Откуда появились эти допущения о «мизере» людей?
Fortop
Сегодня имеется определённое количество людей, которые благодаря EROI много выше 1.1 на протяжении всей истории цивилизации имели возможность эту самую цивилизацию развивать.
Может быть изобретут. А может и нет, если текущего уровня энерговооруженности на протяжении требуемого промежутка времени не хватит на их обеспечение (тот же коллайдер обошёлся цивилизации в кругленькую сумму энергозатрат по своему производству. И совсем не факт, что этого достаточно).
VenomBlood
Нет, люди имели эту возможность благодаря отношению количества результирующей полезной энергии и трудозатрат на получение этой энергии. EROI тут значения не играет, т.к. не отражает ни затрат на получение энергии ни его объема.
Fortop
Это сейчас трудозатраты в плане энергии ничего почти не значат.
Но ещё 500 лет на назад все было совсем иначе.
И человек был весьма значимым источником энергии.
Точно также учитывается и влияние с/х. Чем оно было эффективнее, тем больше энергии (людей) можно было направить заниматься другой деятельностью
Чтобы кто-то мог сидеть и спокойно изобретать, должно быть достаточно тех, кто его кормит, одевает и т.п.
VenomBlood
Так вы тут же сами себе и противоречите. Т.е. с ростом производительности труда EROEI может опускаться все ниже и ниже к 1 и при этом обеспечивать всех энергией. Но именно это вы раньше и опровергали.
Вы приводите исторические данные и говорите что там было больше чем 1.1. Ну чтож — я не спорю, глупо спорить с фактами, но это не означает что теоретически невозможно развиваться при 1.1, теория ограничений не накладывает.
Fortop
Теоретически может опускаться к 1, на практике мы уже наблюдаем замедление прогресса в науке.
Цена технологии в энергетическом эквиваленте растет.
Развитие «потом» может быть, а может и не быть.
Но развитие конкретно сейчас уже невозможно при EROI сильно ниже текущего.
Если оно сейчас внезапно упадёт, то нас ждёт или стагнация развития или снижение уровня жизни, или и то и другое.
Поэтому все ваши утверждения о том, что можно обеспечить при любом EROI — они уже не работают.
Текущий уровень недостижим при критично низких его уровнях (срок жизни цивилизации просто меньше требуемых сроков развития в тех условиях)
VenomBlood
Развитие сейчас — тоже возможно, если мы найдем источник с достаточным полезным энергетическим выходом и который можно будет дешево построить.
Ваша проблема в том что вы приравниваете трудозатраты в джоулях к трудозатратам в человекочасах, что в общем случае категорически не верно.
tundrawolf_kiba
Теоретически — да, прогресс возможен при любом EROEI, отличном от 0, на практике — при EROEI<3-4 — большая часть пригодных к использованию ресурсов — будет уходить на то, чтобы добыть ресурсы, а не на развитие. Грубо говоря — каждая следующая технология — более наукоемка, а следовательно более энергозатрата, и при этом следует учесть, что приличная часть энергии — вообще растрачивается вхолостую. Так что прогресс не замрет, но сильно затормозится. А в социально-политическом плане — приведет к переходу общественных строев в различного вида социалистические формы, как структуры, которые могут распределить имеющиеся небольшие количества энергии и производимых вещей — более-менее равномерно. Так что в теории — да, все возможно, на практике — гораздо более вероятна картина, которую я обрисовал(это кстати для передовых стран, для стран третьего мира — диктатура и фактически средневековье)
Fortop
Это абсолютно верно. Приравнять труд и энергозатраты.
Поскольку любой не творческий результат работы человека можно заменить механизированным/автоматизированным трудом.
Что и происходило на протяжении всей истории цивилизации.
Вопрос лишь в энергозатратах на подобную замену.
Насчёт текущего уровня развития.
Повторюсь ещё раз…
Он не точка.
Это функция включающая в себя всю предыдущую историю.
Без конкретного «вчера» нет никакого конкретного сегодня.
Поэтому текущий уровень развития подразумевает наличие феодализма с его EROI ЕМНИП в районе 3, и индустриального перехода, когда EROI был выше 30.
И естественно текущее состояние, которое на данный момент не имеет возможности существовать с EROI 1.1.
У нас нет ни соответствующих источников энергии, ни ваших убер-девайсов.
И для их возможного создания «завтра» требуется существование конкретного «сегодня» с конкретным уровнем энерговооруженности.
VenomBlood
Т.е. по вашему произведение среднего количества часов труда необходимого для получения одного джоуля энергии на среднее потребление энергии одним человеком может только расти с увеличением потребления? Забавное заблуждение.
А это как раз опровергает вашу же теорию, т.к. в этом случае с ростом потребления приведенное произведение может уменьшатся до любого числа больше нуля.Fortop
Сами выдумали, сами над своей глупостью посмеялись…
Я рад, что вам с собой интересно.
«произведение среднего количества часов труда необходимого для получения одного джоуля энергии на среднее потребление энергии одним человеком»
Что это за показатель? :)
VenomBlood
Это то, что вытекает из ваших убеждений, или вы не согласны с этим? Очевидно что эта величина может принимать любое значение больше нуля, а из этого очевидно что жить можно при любом энергопотреблении при любом EROEI > 1 и для этого не нужно чтобы в энергетике было занято определенное процентное число людей, это число тоже может быть незначительным.
Fortop
Вообще-то для тех, кто в танке.
EROEI это фактически и есть себестоимость энергии в ее же эквиваленте.
Поэтому можно как угодно вертеть себестоимость в долларах, но недолго.
VenomBlood
Ага, 2 джоуля стоят 1 джоуль.
Для тех кто в танке — это отношение затраченной энергии к произведенной, причем входящая энергия может отбираться как часть результирующей (например, для нагрева или охлаждения).
Fortop
Энергия, та самая, которая затраченная, включает в себя расходы на добычу, транспортировку и кучу других вещей.
Другой вопрос что канонической формулы расчёта затраченной энергии ещё нет по-моему. Но это не исключает из неё…
Например, энергию затраченную на ваши трусы, в которых вы качали нефть или копали уголь.
Так вот EROI 1.1 означает что требуется десять таких как вы — рудокопов, на одного человека, который будет заниматься чем-то другим.
Например, стричь вас.
Это сложно для понимания?
VenomBlood
Сложно для понимания то, что неверно.
Включает, если эти расходы есть, если все что нужно — это рабочее тело, тепло и катализатор — то тут все затраты — достать рабочее тело и катализатор и построить установку (1 раз). Если рабочее тело, например — вода, или углерод — то и того проще.Высокие расходы на добычу ведут к понижению EROEI, но низкий EROEI не подразумевает автоматически высоких расходов на добычу и большого количества задействованных людей (классическая логическая ошибка импликации/эквивалентности).
Да, здесь без сомнения правда, погрешность в вычислении EROEI очень высока, потому что по сути надо учесть все вплоть до выплат редакторам учебников по которым учились инженеры которые построили девайс, и даже дальше. Поэтому эмпирически вычисленный EROEI может не соответствовать реальному, ну и плюс ко всему само значение менсяется со временем, с местом и еще кучей причин.
В общем опровержение достаточно просто для вас:
Построить реактор, который не требует обслуживания человеком — можно (чисто инженерная задача, сверъестественных или не открытых еще штук не требует)
Построить роботов, которые строят реакторы — тоже самое.
Теперь берем реактор и понижаем его EROEI — допустим просто греем атмосферу. Получаем EROEI 1.1 (или сколько нужно) и при этом неограниченный источник энергии (настолько неограниченный, насколько есть топлива и материала для реакторов).
Проводить линейную связь между затраченной/произведенной энергией и количеством занятых людей в корне не верно, до тех пор пока люди не бегают в колесиках динамо-машины (и то там кто-то будет вырабатывать значительно больше).
Fortop
>Включает, если эти расходы есть
Они по определению есть.
Потому что на изготовление ваших «роботов» и реакторов была потрачена энергия.
За срок жизни вашей системы это все должно отбиться. Иначе через Н поколений вы вернетесь в пещеры (ну или на тот уровень технологий, который позволяет поддерживать ваш уровень EROI)
VenomBlood
Совершенно не верно проводить эквивалентность между энергией и трудом. EROEI может быть низким потому что система требует значительного нагрева для производства энергии, при этом нагрев может осуществляться прямым отбором результирующей энергии, и это никак не влияет ни на что, кроме количество сбрасываемого тепла и EROEI (который понижается).
Fortop
Совершенно верно проводить взаимосвязь между вложенным трудом (человека или робота не суть важно) и получаемым в его результате избытком.
Потому что в конечном итоге нам абсолютно безразлично по каким причинам снижается выход энергии на единицу затраченной.
Факт остаётся в том, что для существования конкретного человека необходим определенный объем энергии. А для поддержания цивилизации требуется чтобы люди были заняты ещё чем-то кроме добычи этой самой энергии…
Я понимаю, что это сложные материи для вас и многих других.
Но EROI применим не только в энергетике, но и в сельском хозяйстве.
Именно его эта универсальность и учитывается, когда вам в графиках и таблицах пытались показать его влияние на цивилизацию.
VenomBlood
Я вам еще раз повторяю — энергия, считающаяся затраченной по сути может просто отбираться от выхода, и один и тот же девайс (трудозатратами X, ценой Y и полезным выходом Z) может иметь EROEI 100 (например 1Вт на вход, 100 на выход), или 1.1 (100Вт на вход, 110 Вт на выход), при этом вход может являться просто нагревом — т.е. почти прямым использованием энергии выхода.
Даже больше можно сказать — внутри девайса с EROEI 100 может находиться девайс с EROEI 1.1 — который и генерирует всю энергию для девайса с EROEI 100.
Сложно — когда простую математику не понимают, это действительно сложно.
Fortop
Я думал вы в экономике плаваете, а оказалось что и с математикой у вас проблемы?
Да и с чтением похоже…
upload.wikimedia.org/math/d/8/b/d8bd4ba13c8f83ca754098e914095df1.png
Формуле абсолютно безразлично откуда вы забрали энергию для выработки её же.
Ну то есть совсем плевать.
Важно лишь отношение результирующей энергии к потреблению, на вложенную.
Поэтому один и тот же девайс в разных условиях будет иметь разный EROI.
Но только в случае 1.1 вы получите ложку супа на ужин, а в случае 100, кроме вас по тарелке супа получит ещё 90+ человек…
А людей у нас уже фиксированное количество просто по исходным условиям задачи.
То есть для первого случая девайсов нужно в 1000 раз больше, чтобы обеспечить такой же уровень жизни.
С этим туго?
P.S. И начните с азов физики. Что такое труд, что такое работа, как работа и энергия связаны между собой…
VenomBlood
О, уже видно что кончаются аргументы.
Я привел пример — девайс, который нагревается 99Вт, требует 1Вт для подачи топлива (допутсим вода из океана) и генерирует 110Вт электричества, при достаточно длительном времени работы затраты на его изготовление несущественны (и формально эти затраты вообще не ограничены снизу), EROEI ~ 1.1. Теперь берем электронагреватель на 100Вт, прикрепляем его к девайсу, запитываем от выхода девайса, Остается на вход 1Вт для насоса и на выход 10Вт, EROEI 10.
Из существующих девайсов основное ограничение по EROEI состоит в том, что на их производство тратится куча энергии, а срок службы достаточно небольшой, и еще нужна поддержка. Но это очевидно что нет ограничения снизу вида «чем больше энергии может выдавать девайс, тем больше энергии нужно чтобы его произвести», на поддержку тоже нету ограничений снизу, девайс может быть необслуживаемым. В этом случае, если, например, он требует нагрев — EROEI зависит от того рассматриваем ли мы систему с нагревателем или без, и получается что внутри системы с более высоким EROEI всю энергию генерирует система с куда более низким EROEI.
Fortop
Затраты на изготовление девайсов входят в знаменатель EROI.
В этом вся суть.
А вы с упертостью барана строите сферических лошадей в вакууме, где эти затраты несущественны.
VenomBlood
Эти затраты никакими законами и принципами снизу не ограничены, так что да — они не обязаны быть существенными, более того срок службы девайсов не обязан быть небольшим.
Приведите физические законы которые запрещают затратам на изготовление быть несущественными.
Речь идет о сферической формуле в вакууме, которая в самом общем виде берет и делит две энергии, с каких таких волшебных принципов затраты на изготовление обязаны быть определяющими?
Fortop
Сама формула EROI… Текущий уровень технологий и количество людей на планете.
Внезапно?
Чем выше ваши затраты на изготовление, тем ниже EROI.
Ещё раз, на пальцах, для алтернативноодаренных…
У нас есть надцать миллиардов людей, которые потребляют вполне конкретное количество энергии.
У нас есть некий минимум человеческого труда, который требуется для получения вашего «девайса» по производству энергии.
Чем ниже его EROI, тем больше людей будет сосредоточено на производстве этих «девайсов» (да, автоматизация их изготовления тоже потребует определенных затрат энергии и на текущий момент она отсутствует по причине их недостаточности).
Именно этот факт учитывают, когда «назначают» тот или иной минимальный уровень EROI для существования текущей цивилизации.
VenomBlood
Т.е. вы признали факт того что вы не правы? (Как иначе объяснить переход на личности? Аргументы кончились, осталось просто перейти на личности, понимаю). Жаль что признали так завуалированно.
Вы учитываете в Energy Invested только человеческий труд для производства девайса (и как-то линейно приравняли его к энергии), но почему-то не можете понять что энергия не обязательно эквивалентна труду. Девайс может использовать часть выхода как вход (после преобразования например электрического выхода в тепло или в механическую энергию), его EROEI падает, но с трудозатратами это совершенно не сопряжено.Fortop
Где написано, что учитывается ТОЛЬКО человеческий труд?
А переход на личности легко объясним — не люблю тупых. Вот такой у меня комплекс неполноценности.
Ещё раз повторяю.
Все, абсолютно все что вы используете на вход, на изготовление девайсов, на их транспортировку, на добычу топлива, материалов и тому подобного для них входит в знаменатель…
И нам плевать, что часть вырабатываемой энергии мы тратим сами на себя.
Важно лишь отношение результирующей энергии к потреблению для её производства.
VenomBlood
Так я о том же и говорю:
Если условно 99% входа — это отбор энергии с выхода, то EROEI может быть сколь угодно низким (но больше 1), и при этом мы можем свободно иметь столько энергии сколько надо и нормально жить.
Fortop
Не может.
Мы ограничены уровнем технологий.
Ресурсами и людьми.
Всем тем, что составляет текущую цивилизацию, о которой собственно и шла речь в контексте величин EROI.
Возможно, когда-то, где-то это будет иначе.
Но не здесь и не сейчас.
VenomBlood
Ничего о «текущей» цивилизации я не говорил, исключительно о том что EROEI может быть сколь угодно низким но больше 1 и само по себе (безотноситлеьно технологии) это не является проблемой, запрещающей развитие.
Ну если делать как я описал — может, это следует из формальной формулы, если в Invested учитывать всю входящую энергию.
Fortop
Вы пытались вести дискуссию в контексте, где установлено «здесь и сейчас».
Речь изначально шла о текущей цивилизации.
И уровень EROI был установлен для неё.
Вы оспаривали именно его.
VenomBlood
Еще раз перечитайте. Я с самого начала говорил о EROEI в общем, как о показателе, о том, что EROEI нельзя обсуждать без привязки к конкретной технологии в конкретный момент времени. И поэтому фраза о том что «у зеленой энергетики проблемы с EROEI» — совершенно не корректна, т.к. «зеленая энергетика» — это не конкретная технология, и даже не закрытый список технологий, а поэтому надо рассматривать каждую технологию отдельно в этом контексте в заданный временной точке.
При этом я раз 10 указал что не говорю о «здесь и сейчас».
malan
Вы просто устроили срач на сотню комментов :)
Всё началось с утверждения что:
Без относительно технологий оно может быть даже меньше 1, но при этом быть экономичеси эффективным и выгодным, если конечно поиграться с цифрами и фантазией и областью определения как вы это делаете :)
VenomBlood
Меньше 1 он может быть если мы по сути получаем энергию за даром, например от солнца, но вроде эта энергия обычно не учитывается при подсчете.
malan
Ну вот. Сами ведь видите, что извратили смысл EROI. Сотня комментов в отрыве от сути термина. Вашу суперавтоматизированную вундерфафлю с уровнем 1.1 скорее всего можно посчитать как единый комплекс с EROI 100, что и было бы сделано авторами этого термина, а вы развели тут срач.
VenomBlood
Целый комплекс — да (я об этом упомянул), но сам девайс будет 1.1, и он будет производить всю энергию для комплекса с EROEI 100. Как считать — это вопрос, надо ли в таком случае считать энергию тратящуюся на охлаждение реактора в его EROEI? Насколько «далеко» должна уйти энергия тогда чтобы ее считать? Очевидно было бы взять конкретный девайс и считать все входы и выходы, если это АЭС — то охлаждение не считать, если это сам реактор — то считать, в противном случае у нас будет постоянная путаница.
В чем извратил? В EROEI не учитывается энергия которая не «human made», выход девайса — вполне «human made», солнечные лучи — нет.
tundrawolf_kiba
Даже в этом случае — он будет больше 1, меньше единицы — всегда означает, что мы произвели меньше энергии, чем было затрачено на ее производство.
VenomBlood
Да, именно EROEI как его считают — будет больше единицы, безусловно. Я имел ввиду что если бы мы учитывали всю энергию, в том числе ту которую делают не люди (например солнечная энергия) — то мы бы получили значение меньше 1. Но соглашусь что такой подсчет бессмысленный, потому что если считать правда всю энергию, включая дефект масс для АЭС — то у нас этот условный «EROEI» всегда будет меньше 1 и смысл самого понятия просто пропадет.
tundrawolf_kiba
Пропадет не смысл понятия, а его практическая применимость. Кстати, про вашу идею с комплексом из вундервпфель с EROEI 1,1 — если он будет состоять только из них, то общий EROEI системы и будет 1,1, а если они обеспечивают энергией систему с EROEI 100 — то выгоднее будет использовать часть энергии с этого агрегата, чем городить питающую батарею из агрегатов с 1,1
Fortop
Ничуть не выгоднее.
Ведь тогда придётся признать, что, как минимум, был не прав, а на самом деле попросту выглядел дураком.
Так что будет автор тезисов и мегатеорий питать от элементов с EROI = 1.1
VenomBlood
tundrawolf_kiba
Нет, совершенно не одно и то же, потери такого комплекса будут будут больше, чем потери при возврате части энергии от самой АЭС, так что не выгодно будет.
>а часть энергии чтобы им пшеницу растить — то мы эту часть вычитаем из Invested и из Returned.
В этом случае я не думаю, что это корректно вычитать. Производство энергии на АЭС, и выращивание пшеницы — это совершенно различные процессы с различными EROEI, а отопление — процесс с EROEI меньше 1, т.к. тепло мы только потребляем. Так что, хотя я допускаю, что могут быть какие-то экономические выгоды с этого процесса, энергетически он будет менее эффективен, чем чистая АЭС из вашего примера.
>А EROEI всего мира, если рассматривать тепло как полезный продукт будет бесконечен, т.к. тепло излучает и рассматривается как единая система.
Ну это бессмысленно рассматривать с точки зрения EROEI — его имеет смысл считать только для рукотворных физических процессов, в результате которых происходит извлечение энергии из носителя.
VenomBlood
EROEI всего человечества минус один бездельник — бесконечность, по мере сужения этого до одной АЭС оно падает до конечной цифры, по пути назад как мы включаем все больше и больше производящих энергию людей ли так или иначе с ними связанных — EROEI растет, когда включили всех кто хоть как-то участвет (скорее это значит что включили всех не бездельников) — будет бесконечность. Поэтому как раз таки растет показатель при расширении системы.
Не нравится с обогревом — ну ок, есть вундервафля генерирующая 1.1ТВт, на производство топлива для нее надо особо использовать 1ТВт для нагрева, это делает один человек 1 день в месяц на соседней фабрике. EROEI 1.1, энергии хватает на всех с избытком.
VenomBlood
Дабы быть более точным, в картинке учитываются в первую очередь экономические факторы, связанные с ценой на энергию, учитывая сложность добычи и переработки нефти, а так же ее ограниченное количество. Формально даже для нефти EROEI > 1 было бы достаточно. Если копнуть еще более детально — надо, конечно, учитывать тип энергии которая Invested и которая Returned. Если надо подводить 1КВт электричества чтобы получить 1.1КВт тепла — это не годится, т.к. нужно будет производить электричества больше чем можно получать от технологии, а электричество нужно как конечный продукт (в том числе).
idiv
Эта таблица по солнечной энергетике точно правильная?
В одном из институтов Фраунхофера подсчитали, что за год на юге Европы и за 2,5 на севере панель вырабатывает столько же энергии, как и затрачено на их производство. www.ise.fraunhofer.de/en/downloads-englisch/pdf-files-englisch/photovoltaics-report-slides.pdf
Сейчас уже можно говорить по фактическим данным, что 20-25 лет вполне нормальный срок службы панели до того, как ее мощность упадет до 75% от начальной. Так что вроде не все так плохо.
MaxAlekseev
В верху ссылка на статью, можно ознакомиться с оригиналом.
idiv
Статья с самого начала поразила "«buffered» includes the cost of pumped hydro storage where it is needed to buffer the difference in peaks between production and consumption".
С какой радости нужно строить ГАЭС? Этого в Германии, например, никто делать не собирается, считаются достаточными ТЭС на газе, например, при нехватке энергии. Или сейчас разрабатываются и эксплуатируются аккумуляторные блоки, которые и места меньше занимают и эффективнее будут.
Низкие данные по ВЭС тем более непонятны, для большого количества ветряков уже подсчитано, что есть определенные пределы, в которых меняется генерация.
Я уже дал ссылку на немецкий институт, сравнивая с которыми цифры 1,6 и 2,5 для немецких панелей вообще ерунда какая-то, высосаная из пальца.
elite7
Картинка противоречит известным фактам об установленной мощности ядерной и солнечной энергии.
Для ядерной энергии это около 3-5 тыс долларов на 1 установленный киловатт мощности.
Для солнечной энергии около 1 тыс долларов на 1 установленный киловатт мощности.
Стоимость энергии с долларом связана линейно (можно взять 10 центов за 1 кВтч)
Таким образом у солнечной энергии EROI лучше ядерной в 3-5 раз, то есть около 30 у солнечной и около 5-10 у ядерной.
Причиной нестыковки может быть использование устаревших данных 10-20 летней давности.
MaxAlekseev
Можно пруфы?
elite7
Я наверное не совсем точно выразился.
Утверждение о том, что у солнечной энергии EROI лучше ядерной в 3 раза, автоматически следует из цены установки 1 кВт мощности электростанции.
То есть, вас интересуют пруфы о 1 тыс долларах за кВт за солнечную панель и 3 млрд долларов за атомную станцию 1 гигаватт?
MaxAlekseev
сливаетесь по многим вопросам.Очень сложно вести диалог все время появляются неожиданные подробности. У вас что то отобрали граждане России?
rudomilov
На личности я не переходил — я описываю типовой случай поведения «патриот российский обыкновенный». Наблюдаю уже минимум лет 10 — не делай ничего, обвиняй всех несогласных в фашизме, присваивай себе достижения других людей.
Россияне у меня отобрали, так скажем, возможность жить в своей стране. Ну и плюс еще я вынужден ежедневно расплачиваться своей репутацией за факт одной и той же Родины с разного рода орущими разные «Тагил!!» и гадящими посреди Праги. Это внутри России между россиянами границы, разделение, а вне России все россияне составляют единую соц. группу. Посему паспорт российский показывать, прямо говоря, нередко стыдно незнакомым людям. А вот за разные налоги, пенсионные отчисления и даже долю в «нац. богатствах» не жалко — я не жадный, заработаю мозгами и руками себе все сам.
За Родину обидно, но уже смирился с тем, что если большинство соотечественников не разделяет мои идеалы и принципы — мне проще десантироваться из страны, чем их переучивать, создавать им дискомфорт.
vsapronov
Позвольте поинтересоваться: у вас есть образование? Российское? Бюджет?
rudomilov
У меня? Как я писал здесь же в других комментариях — я учился на коммерческом в одном из российских нац. исследовательских университетов. При этом к моменту поступления в вуз имел за плечами неплохие результаты по олимпиадам — в рамках региона уже дальше некуда, т.е. в другом регионе они ничего не значили, а ехать в Москву у меня не было денег, спонсора искать для меня оскорбительно, в моей школе даже самой по себе информатики не было, я выступал от частной компьютерной школы. Плюс было около 5 лет опыта в ИТ (первая запись в трудовой в 14 лет, до этого еще пара лет неофициально). Увы, не любитель я глубоко лизать, из-за чего при моей нелюбви к тоталитарным режимым медали в школе при ГУВД у меня быть и не было. Что там, мне даже ни одной грамоты на выходе не дали, хотя я занимал 1-2 места на областных олимпиадах по праву. Поступать я ехал в другой регион, посему олимпиады уже ничего не значили — вперед к станку сдавать математику, физику и русский. А в вузе на 10 бюджетных мест было 15 золотых медалистов, в сумме конкурс был порядка 20-25 человек на место. Даже сдача математики как первого экзамена на отлично ситуацию бы ну никак не спасла — сдал я, собственно, на 5 с минусом ее.
Для перевода на бюджет в течение обучения нужно было, чтобы (а) было свободное место и (б) сдать 4 сессии подряд строго на отлично (чего у нас не могли даже олимпиадники ACM). Пару-тройку сессий на отлично подряд я все же сдал на 3-м, но из-за конфликта с преподавателем по МПС он мне ничего выше 4 ставить не хотел — так я и остался на коммерческом. Честь дороже денег — подстраиваться под кого-то ради оценки я не буду. При этом всем на 4 и затем повторно на 5 курсе я был президентским стипендиатом, в сумме эти 2 стипендии равнялись годовой стоимости обучения. Закончил вуз я вуз, мягко говоря, по меньшей мере в тройке лучших, а по просьбе зав. кафедрой защищаться должен был вообще первым, вперед потом попросился поступающий в аспирантуру парень.
И, как я уже писал здесь, когда я приехал в Чехию, то чешские коллеги просто ну вот вообще не верили, что я учился платно и что вообще в России проблематично на ИТ-специальности поступить. Чуть ли не на крови клясться пришлось. По меньшей мере в Центральной Европе чуть ли не с нулевыми знаниями готовы брать на ИТ, лишь бы толковый человек был и на первой сессии не завалился — потребность на рынке труда огромная, зарплаты прекрасные (а потому и налоги с них).
vsapronov
Ну вот а сейчас вроде есть ЕГЭ. Вроде бы можно с ним поступать куда хочешь по всей стране. Но вас и меня это не коснулось, жаль, конечно. Но есть же изменения…
MaxAlekseev
Если вас не затруднит, т.к. судя по вашему описанию я, внезапно, «патриот российский обыкновенный» можно ответить по пунктам
Откуда следует, что я ничего не делаю?
Где я вас обвинил в фашизме? o_O
Откуда следует, что я присвоил достижения другого человека?
vsapronov
У вас какая-то Чехия головного мозга. А ещё вам чем-то Россия навредила. Я называю это РосТравма…
f5623
Перечитал ваши комментарии и сложилось впечатление что вы знаете очень много, но слишком поверхностно. В сочетании с излишней самоуверенностью и активностью это становится опасным для неокрепших умов читателей и слушателей.
Вам сложно обвинить чехов в глупости и непрофессионализме, но легко критиковать советских разработчиков систем центрального отопления (нацизм?).
Чем вас беспокоит российская горячая вода? Вы думаете что горячая вода в смесителе идет из труб отопления? Или везде горячую воду греют на ТЭЦ?
Давайте порассуждаем. С ТЭЦ в дом идут трубы центрального отопления (ЦО). С водоканала в дом идут трубы с холодной водой. Как нам получить горячую воду? Вариант пускать в смесители воду из труб отопления даже не рассматриваем, т.к. это техническая вода.
Можно провести холодную воду на ТЭЦ, нагреть и пустить горячую воду в отдельных трубах параллельно с трубами ЦО в дома. Но зачем? Лучше греть холодную воду прямо в домах в теплообменниках от ЦО, которое уже проложено.
Получается, что горячая вода это всего лишь нагретая в подвале холодная вода. И ничем кроме температуры она от холодной воды не отличается.
Разбирать остальные ваши смелые утверждения и выводы нет сил, желания и кармы.
VenomBlood
Int_13h
Практически во всех новостройках горячая вода получается из холодной в теплообменнике прямо в доме. Со старыми домами возможны варианты.
В административных зданиях еще интереснее, там отопительные контуры делаются замкнутыми, теплоноситель греют опять же в тепловом пункте.
rudomilov
Можно ссылку на эти чудеса техники «горячая вода получается из холодной в теплообменнике прямо в доме»? Некая документация, фото этих теплообменников? А то я слабо себе представляю подобное.
Int_13h
Самое простое это загуглить: www.google.ru/?gws_rd=ssl#newwindow=1&q=%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA
ru.heating.danfoss.com/PCMPDF/teploobmenniki_catalogue.pdf
www.teplo-sila.com/katalog/plastinchatie-teploobmenniki
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D1%8F%D1%87%D0%B5%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Если бы Вы находились в России, я бы предложил пустить воду из отопительной системы и сравнить с горячей водой из крана. Лично у меня в радиаторах водичка черная. А из крана можно пить что холодную, что горячую — качество отменное.
А чтобы повысить срок службы для отопительной системы, особенно у высотных зданий, где давление надо поднимать дополнительными насосами — тоже очень нужны теплообменники и замкнутый контур внутреннего отопления.
Int_13h
Специально заглянул на сайт своей городской администрации. С 2013 года запрещено строительство зданий с открытой схемой горячего водоснабжения, к 2022 году все существующие здания должны быть переведены на закрытую схему горячего водоснабжения.
rudomilov
Т.е. при отключении летом отопления люди будут сидеть все лето без горячей воды?
Int_13h
Таких проблем нет уже лет 15. Горячую воду отключают дня на 3 в году — на профилактику. А по статистике с того самого сайта городской администрации целых 20% зданий уже с закрытой системой горячего водоснабжения.
phprus
Вы считаете, что у Вас подогретая на ТЭЦ вода (теплоноситель) напрямую идет в батареи?
Нет, вода туда закачивается один раз (при необходимости подкачивается из магистрали теплоносителя или сливается туда) из тепловых магистралей и дальше схема как и с горячей водой — теплоноситель от ТЭЦ греет воду в контуре отопления.
Это в том числе дает возможность регулировать температуру батарей.
А отключение и горячей воды связано с испытаниями магистралей теплоносителя. Нет теплоносителя -> нечем греть холодную воду -> нет горячей воды.
Alexeyslav
Контуры отопления и горячего водоснабжения — разные. Краник отопления перекрываем а горячая вода остается.
rudomilov
Простите, но мой отец всю жизнь работает на котельных и ТЭЦ, так что по меньшей мере в рамках отдельно взятого российского региона я отлично знаю, откуда берется горячая центральная вода.
Какие, простите, «греть холодную воду прямо в домах в теплообменниках от ЦО»? Видимо, вне отопительного сезона горячей воды быть не должно? А кто же ее нагревает вне отопительного сезона? Леприконы?
Горячая вода в случае центральных систем не является питьевой, это факт, к которому меня он еще с малых ногтей приучил. При этом горячая вода из собственного котла является такой же питьевой, как и холодная вода.
f5623
Не Россия, но смысл тот же www.c-o-k.com.ua/content/view/319
Логично, что если вода греется через теплообменники, то при отключении отопления в домах, теплоноситель продолжает циркулировать в трубах под землей.
idiv
>Да, но для ТЭЦ это тепло — практически бесплатный довесок к производству электричества.
Это вы зря. Они там так хитро перекидывают затраты с электричества на тепло, что в общем-то единственные, кто при любых тарифах будут в плюсе. За ними очень сложно, или, в некоторых случаях, вообще невозможно установить себестоимость продукции.
Alexeyslav
Не такое уж и бесплатное, вся стоимость учтена в стоимости электроэнергии. Когда в городе все пользуются и электроэнергией и центральным теплоснабжением так или иначе за этот «бесплатный» довесок ты платишь.
IRainman
Советское оборудование уже давно отслужило и заменено, а там где не отслужило, то стоимость тепла как раз выше! Не пишите ерунды, пожалуйста. Почитайте, вот, например habrahabr.ru/company/croc/blog/255337. Оттуда же цитата: Угольная котельная (пример, 4000 рублей за Гкал), Нормальная котельная (пример, примерно 1500 рублей за Гкал).
rudomilov
У меня отец всю жизнь работает в отдельном взятом регионе на котельных и ТЭЦ, так что на тех же котельных я все 2000-е был не раз.
Спору нет, на современном оборудовании все дешевле (как ни странно), но вот вопрос в том, где бы взять деньги на реконструкцию и специалистов, способных ввести оборудование в строй, работать с ним? Для понимания — его работодатель (МУП, управляющее всеми котельными) обанкротилось несколько лет назад и теперь их присоединили к ТЭЦ.
IRainman
В статье косвенно есть ответы и на это, правда. Там ребята как раз в рассрочку всё делают и уже привыкли делать в расчёте на окупаемость в ДЦ за 8 лет, а городская котельная окупается, примерно, за 2 года. Передавайте привет отцу и заодно скиньте ссылку на статью, глядишь чего путного выйдет, контакты организации открыты, а до собственного начальства, думаю, не проблема достучаться будет.
rudomilov
1. Дешево/дорого — зависит от ваших доходов. Средняя зарплата в Италии вроде как порядка 2000 евро, а в Екатеринбурге она около 800 евро.
2. Я живу в Праге, на примерно 100 кв. метров и 2 проживающих без ограничения по электроэнергии, отоплению (свой котел в квартире включаем нередко даже летом в холодные дни) и воде (я спокойно хожу в душ и на 40 минут, набираем регулярно ванну) платим порядка 200 евро/мес на все-все-все коммунальные услуги. Это притом, что, да, вода тут раз в 10 дороже, чем в России, а электричество — вдвое дороже, чем в Москве. А эти 200 евро — это меньше половины 1 чешской пенсии, меньше половины минимальной зарплаты (ниже которой по закону нельзя платить). У маленьких квартир в новостройках может быть и порядка 100 евро/мес коммунальные расходы. Следует подчеркнуть, что в этих 200 евро около трети составляет т.н. «фонд ремонта», в который закладываются расходы на новые лифты, ремонт фасада и прочий ремонт, замену оборудования в доме — каждый дом сам оплачивает свои расходы, а не ждет, пока кто-то на голубом вертолете прилетит. Посему и дома чистенькие, и фасады ремонтируются, каждый дом сам решает, когда ремонтироваться и какой именно лифт ставить. Вне этого фонда никто не собирает деньги на двери, новый домофон, покраску подъезда или прочее. Благодаря данному фонду и нет проблем вида «Большинство жильцов сдало деньги на входную дверь в подъезд, а некоторые не сдали — как же взять деньги с них».
DjOnline
В России теперь тоже обязали всех платить взнос за капремонт, включая новые дома, которые и так первые 5 лет на гарантии.
При этом чётко нигде не прописано, куда идут деньги, на что и когда будет ремонт старых домов.
rudomilov
Это хорошо, что наводят порядок.
В Чехии нигде не прописано, куда идут деньги. Все они просто хранятся на счетах соответствующего ТСЖ, а на собраниях решается голосованием то, на что идут деньги.
Ремонт старых домов в России с такой схемой явно будет нескоро, т.к. для начала необходимо накопить деньги на ремонт.
artsnz
Я жил конкретно в Римини, средний доход тут не в туристический сезон — 1000 евро, квартира стоит 500 евро + 250 — 300 коммуналка в холодное время, летом как — то умудрились даже за месяц получить 100 евро, но там правда почти не бывали дома, квартира ~40м2. Да всякие общедомовые сборы, отдельно, это еще где-то 100 евро в квартал. Кстати при заселении в квартиру, заставляют заключать договоры с газовой, электрической и водной компанией, за заключение договора на вас + подключение воды/газа/электричества вы заплатите 150 евро за каждый контракт итого 450 евро.
По этому что и где применять вопрос сугубо индивидуальный, если в Италии вы можете на жильца не желающего сдавать деньги на лифт/домофон и тд повлиять через полицию/комунну, то у нас в России вас попросту пошлют на три буквы и закроют перед носом дверь, и с точки зрения законодательства имеют право, с одной стороны — это конечно хорошо, если судить с точки зрения, что мне ваш лифт не уперся ни куда, я пешком хожу, с другой не очень, когда из-за таких людей приходится соседям больше скидываться. Каждый проект требует своего обоснования и индивидуальных расчетов, однозначно что лучше сказать довольно сложно. Каждый из нас с вами судит со своей колокольни, не учитывая многих факторов.
rudomilov
Есть знакомые в Римини, это относительно проблемный регион.
Повторюсь, за всю Европу говорить не буду, говорю о Чехии. За заключение договоров тут деньги не берут, а часто, наоборот, еще и бонусы дают. При въезде в Чехии, как правило, тоже требуется заключить договор с поставщиком электричества и газа, дабы самостоятельно напрямую этот вопрос решать и не нужно было перерасчет решать с владельцем квартиры.
doubledron
Согласен, господа совсем упускают из виду тот факт, что площадь внешних стен, контактирующих с наружным воздухом у индивидуального домовладения многократно превышает таковую у квартиры.
Norraxx
Я присодединюсь, тоже живу в Праге, и также пользуюсь газовым котлом. Дому уже лет 60-80, стены толстые, с собственным котлом квартиру нагреваю в течении полу часа и всё чётко.
По деньгам — не скажу, но то что это обыкновенная практика, где нет центрального отопления — есть свой котёл считаю нормальной.
Мне сложно подсчитать сколько стоит кубик горячей воды, но я уверен на 100%, что газом греть воду дешевле.
Отдельно скажу про центральное отопление и горячую воду. Кубик горячей воды в доме с центральным отоплением стоит ~500 крон. Мне ~80 крон (сам кубик) + газ. Выгода ещё в том, что я уезжаю несколько раз в год из Праги, и не плачу ничего.
Итого: что использовал — то и заплатил.
Nepherhotep
Я так полагаю, высокая эффэктивность Москвы основывается на использовании теплоэлектроцентралей. Суммарный КПД ТЭЦ может достигать 70% за счет использования отработанного пара в качестве отопления.
Т.е. не знаю, что там у чехов, но энтропию не обманешь — если жечь газ отдельно, то это может быть удобнее, но ни экономнее.
idiv
КПД газового индивидуального бойлер по замеру пару месяцев назад — 92%. Это старый бойлер, ему лет 20.
Nepherhotep
Тут нельзя так сравнивать — у ТЭЦ горячая вода, можно сказать, халявная, — побочный продукт выработки электричества, а для бойлера нужно сжечь дополнительно газ.
idiv
В ТЭЦ тепло не побочное, это в ТЭС оно побочное. ТЭЦ при выработке только электроэнергии из-за своей конструкции вылетает в трубу из-за цен на энергию.
(Стоимость кВтч электроэнергии)*А+(стоимость Гкал тепла)*Б=(Топливо+капиталовложения+обслуживание)
где А и Б — объемы производства каждого из видов энергии, они для определенных условий мало регулируются, если холодно, то топить надо до определенной температуры, а это определяет режим работы по генерации электроэнергии.
Стоимостью можно играть, но сделав одну из них нулевую мы автоматически пролетаем из-за невозможности покрыть все издержки (отопление зарегулировано государством, так как монополия, а на энергорынке со средней ценой 20 у.е. не сможешь продать по 100 у.е.). Там очень сложный процесс расчета стоимости каждой из составляющих.
Nepherhotep
Раз вы разбираетесь в области, еще более странно видеть комментарий о КПД вашего газового бойлера.
idiv
В чем же странность? Мои посты о том, что эти КПД можно сравнивать, так как нет никакого дармового тепла от ТЭЦ. Получается, что КПД газового бойлера на отопление и горячую воду, особенно нового, выше КПД тепла и горячей воды, получаемой с ТЭЦ. Тут как ни крути, но ТЭЦ проигрывает.
Nepherhotep
Не пишите глупостей — вы с газовым бойлером, как потребитель и газа и электричества, имеете суммарный КПД порядка 30% (ТЭС) + расход на отопление. При использовании ТЭЦ — до 70%, и без каких-то иных расходов на отопление.
Так что ТЭЦ однозначно выигрывает и не надо заниматься софистикой и сравнивать цены или кпд газовой колонки отдельно. Выигрыш в том, что в ТЭС нагретый пар улетит в атмосферу, а в ТЭЦ будет переиспользован, даже если это увеличит немного стоимость системы.
Alexeyslav
Выпускать горячий пар в атмосферу — это непозволительная роскошь для любой схемы его использования. На ТЭЦ просто отбирают пар не на последних ступенях турбины, собственно с выхода последней ступени турбины пар с температурой около 5 градусов по цельсию(зависит от экономического обоснования в конкретном регионе) и соответствующим давлением. Много таким не нагреешь.
Chamie
Alexeyslav
Пар отдаёт свою энергию лопаткам турбины, при этом охлаждаясь. Естественно чтобы держать такие параметры пара на выходе турбины надо поддерживать вакуум чтобы не тормозить её.
Chamie
Так нам, получается, придётся откачивать пар быстрее, чем он поступает? И выдавливать его в тех же количествах в атмосферу. Т.е., получается, турбина крутится от насоса, а без насоса бы потока не было, т.к. давление пара равно атмосферному.
Alexeyslav
Это не просто осознать, но когда пар отдаёт свою энергию его параметры сильно меняются, на выходе температура пара сильно падает. Пар в конце концов конденсируется и качается уже как обычная жидкость. В целом да, количество вещества на входе и выходе одинаковое. И если не созадвать вакуум, то турбина будет создавать давление на выходе тормозясь. И это самый главный вопрос экономичности турбины — какой глубины создавать вакуум для максимальной эффективности, в итоге выходит что эта цифра зависит от среднегодовой температуры водоема…
Chamie
Т.е., суть в том, что пар меняет агрегатное состояние и его плотность вырастает на 4 порядка? Теперь понятно, спасибо.
alff31
Глупость какая. То есть за турбиной нужно ставить откачивающий вакуумный компрессор.
Ваш вариант несколько противоречит законам термодинамики, такую систему человек в здравом уме городить не будет, а если и противоречит, вы предлагаете крайне затратуню и невыгодную схему работы (в энергетическом плане).
Если что, у меня сп-ть Авиационные двигатели и энергетические установки, с различными вариантами турбин и принципом их работы знаком не по наслышке.
Alexeyslav
Турбина представляет собой сопротивление пару, по мере отбора энергии у пара параметры его меняются от ступени к ступени и на выходе, если мы не хотим тормозить турбину надо создавать вакуум. Глубина вакуума — это в большей степени экономический вопрос а не технический. Конечно лучше если вакуум будет абсолютный, но чтобы его создать надо затратить энергию. С другой стороны, от глубины вакуума зависит температура получаемого конденсата и если она слишком мала — возрастают затраты на подогрев.
Вы же не будете спорить с тем что по мере прохождения ступеней турбины пар охлаждается и снижается его давление? Почему оно не может быть вакуумом на самой последней стадии?
alff31
Может, но это неэффективно и энергетически убыточно. Турбина работает на перепаде давления, если делать давление на выходе ниже атмосферного, нужен вакуумный насос. Снижая давление ниже атмосферного вы потратите больше энергии, чем дополнительно даст турбина. То есть ваша схема снижает общий КПД. Делать на выходе турбины давление ниже атмосферного бессмысленно.
Давайте утрируем. Вообще если вы делаете некий вакуум, то можно сделать турбину, работающую на перепаде атмосферное давление/вакуум и никакого пара не нужно. Вечный двигатель получается. Второй закон термодинамики почитайте.
Alexeyslav
Никаких вечных двигателей. Турбину крутит энергия пара а не перепад давления, но если не создать вакуум на последней ступени турбины, лопатки отбирая энергию у такого пара будут вызывать конденсацию пара прямо в турбине, ибо точка росы. Как нетрудно догадаться такое явление будет тормозить турбину. Вакуум создается не компрессором а обычным насосом, откачивающим конденсат из конденсатора это гораздо эффективней чем создавать вакуум компрессором. и тратится на это энергии меньше чем вырабатывает турбина за счет преобразования энергии перегретого пара.
Вы рассматриваете не энергетическую турбину, а обычный вентилятор, вращающийся только за счет разницы давления, но для современных турбин вырабатывающих совместно с генератором электрическую энергию это не так.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B0 раздел «Конденсационные паровые турбины»
Alexeyslav
Кстати и холодильники такие тоже есть. Их применяют там где невозможно применить фреон или его аналоги в целях безопасности — например на подводных лодках. В такой холодильник подаётся горячий пар, в результате он охлаждает до низкой температуры, которая определяется глубиной вакуума который можно достичь в установке. ПЭХМ
idiv
>Не пишите глупостей — вы с газовым бойлером, как потребитель и газа и электричества, имеете суммарный КПД порядка 30% (ТЭС) + расход на отопление.
Вижу вы плохо разбираетесь в этой теме. Объясню в картинках.
Вот недавно реконструированная ТЭЦ в Германии. www.stadtwerke-flensburg.de/Kraft-Waerme-Kopplung.290.0.html
Ее КПД вообще классный, 83%.
Теперь посчитаем. Станция выдает за 100 единиц топлива 25 единиц электроэнергии и 58 единиц тепловой энергии.
Теперь берем связку ТЭС и газовый бойлер.
На том же сайте для сравнения приведена ТЭС с КПД 40 единиц. Итак, чтобы уравнять данные мы должны доставить те же самые 25 единиц электроэнергии:
25/0,4=62,5 единицы топлива.
Теперь мой бойлер с 92% КПД должен доставить 58 единиц тепла.
58/0,92=63 единицы топлива.
В сумме 125,5 против 100, вроде выгода налицо. Но есть несколько «но»:
1. Потери бойлера — это тепло израсходованное на нагрев воздуха, а не воды, что в случае отопления означает отсутствие потерь.
2. Выход теплоты посчитан для электростанции, нужно еще не забыть вычесть потери 10-15% (в зависимости от температуры и удаленности). Я уже не говорю про отдельные города, где из-за изношенности они достигают до 30% за сезон.
3. Станция, выбранная для сравнения — странная. Если посмотреть на современную ТЭС, то ее КПД составит 57,5%. www.trianel-hamm.de/de/kraftwerk.html
Теперь посчитаем данные с этими «но»:
Поправка на потери тепла от ТЭЦ до потребителя:
58*0,9=52,2 единиц тепла
Для ТЭС:
25/0,575=43,5 единицы топлива.
Для бойлера (берем фактическое число тепла, доставленное от ТЭЦ):
52,2/1,00=52,2 единицы тепла.
Итого 95,7 для связки ТЭС-Бойлер против 100 для чистой ТЭЦ. 5% разницы. Если вести расчет в деньгах, соотношение будет такое же плюс-минус пара процентов.
Да, у ТЕС все лишнее улетает в атмосферу, но при этом по своей конструкции это число меньше.
Расчет правильный для крупных ТЭЦ и ТЭС. Если уменьшать, то сейчас можно без проблем найти когенерационную установку мощностью в 500 кВт электричества/600 кВт тепла с КПД под 96 %. Но выводы в статье про выгодность работы системы с огромными ТЭЦ в корне неправильный.
Как можно заметить для электричества пересчета удаленности не производилось, так как потери вещь стабильная по системе и их стоимость раскидывается равномерно на потребителей.
Fortop
А можно узнать детали? Как производился замер КПД вашего бойлера 20-тилетней давности?
idiv
Я у мастера над душой не стоял, ему место нужно было. Он что-то присоединял к бойлеру и потом просил включить отопление. Потом наклеил на бойлер стикер, где записан КПД и еще ряд характеристик. Наверное калорметр какой-то, он его собирал из чемоданчика.
Alexeyslav
Отработанный пар на выходе из турбины имеет очень низкую температуру, его в самый раз подавать в дома для охлаждения воздуха… настолько эффективно используют турбины энергию пара. Основные потери происходят несколько позже преобразования энергии пара в кинетическую энергию вращения турбины. И использовать энергию этих потерь для отопления несколько проблематично(собирать её с греющегося трансформатора? с поверхности корпуса турбоагрегата?).
Nepherhotep
Вы сильно заблуждаетесь, полагая что большая часть потерь происходит после преобразования тепловой энергии пара. КПД любой тепловой машины не может быть выше КПД цикла Карно. Возьмите температуру пара на входе и выходе из турбины посчитайте теоретический потолок.
Физический смысл утечки — обогрев окружающей среды, а в случае конденсационной ТЭС — конденсатора, который кстати охлаждают проточной водой из водоема или градирни.
maxutin
Трехкомнатная квартира в СПб. На накопительный водонагреватель нарадоваться не можем, горячей водой из централизованной системы не пользуемся уже много лет. Получается и дешевле и одновременно качественнее, так как вода чище намного и всегда сразу идет горячая. А в централизованной системе горячая вода вонючая и из-за большой этажности у нас надо по 5 минут пропускать воду, чтобы действительно горячей дождаться. С удовольствием рассмотрели бы полный или частичный переход на автономное теплоснабжение, но в домах с вертикальной проводкой труб теплоснабжения это фактически невозможно. Даже счетчик не поставить, а счета за отопление выкатывают — хоть стой хоть падай. И это при условии что зимы толком уже 2 года и не было.
Может быть в теории централизованное отопление и хорошо для больших городов, но в текущих реалиях — оборачивается одними бедами для населения. Наверное самый разумный вариант — котел на один многоквартирный дом, так как в этом случае нет затрат на очень дорогую транспортировку горячей воды до дома. Но это предположение.
xiWera
И ни слова про экономичность :)
doubledron
Я как-то посчитал — горячая вода из крана всего-то в 2 раза выгоднее, чем бойлер. Электрический! При том, что 1кВтч электричества стоит порядка 4 рублей, а 1кВтч теплоты, полученный сжиганием природного газа стоит около 50 копеек.
Другими словами, горячую воду на 50 коп. мне продают за 2 рубля. Волшебно просто.
Была бы газовая колонка — топился бы ей.
Вот Вам экономичность.
ЗЫ: СПб.
rudomilov
Да, и причем полная независимость от любого ремонта, да и магистралей по городу в разы меньше. У нас в Праге в квартире свой газовый двухконтурный котел, так в квартиру по сути заведено лишь электричество, газ и холодная вода. Все остальное генерируется котлом, на который расходов — 30-40 евро/год на осмотр и 30/40 евро/год амортизации. Служат котлы десятилетиями, если не пропускать тех. осмотры.
IRainman
Тоже как то считал, получилось, что централизованное сильно дешевле электрического, электроэнергия при этом у нас дешёвая относительно ибо тариф для электроплит. Полторы недели в году пользуемся бойлером из-за отключения. Накопительный (как термопот) на 80 л. но комфортно 3 людям принять даже душ не так уж и просто, централизованное горячее водоснабжение в этом отношении «безразмерное», сколько надо, столько и бери, а бойлер это ограничение. Газ у нас в городе Зеленограде подведён только магистрально к 4 РТС (районная тепловая станция, вырабатывает тепло для подогрева воды как для отопления, так и для горячего водоснабжения). В домах же совсем нет газа и это прекрасно, дело даже не в безопасности, просто никакой паранойи от соседей по этому поводу. Сравнительный опыт у меня есть, жил до этого в городе с газом в домах и это был тот ещё геморрой как с соседями, так и с проверками.
maxutin
Я написал, что электрический водонагреватель дешевле. Это и есть экономичность для меня, как конечного пользователя. Мы несколько раз считали и сравнивали варианты. Горячая вода самая дорогая, бойлер обходится всего чуть дешевле, но качество жизни повышает существенно.
pansa
То же самое! Электрокотел на 50л. Уже год не открываю горячий вентиль от общего снабжения. Вода сильно чище (хотя фильтры тоже стоят) + перестала так быстро «рыжеть» сантехника, как раньше (в Питере очень мягкая вода, солей нет, зато много железа). Ребенка купать не так страшно. Вода горячая и сразу. Прощай летнее отключение воды на неделю-две, прощай поток ржавой мути вместо воды.
При этом я не стал регистрировать электросчетчик и плачу общую ставку — 500р/мес примерно. Заодно не выключаю теплый пол и в общем не напрягаюсь из-за потребления электричества (хотя дом «сталинка» и на всю квартиру ввод max ~ 4.5 КВт по-идее).
alff31
Нуу, это значит за вас платят соседи, совсем не показатель.
Фигасе, удивлен, что ещё где-то нет электросчетчика.
pansa
С чего это за меня платят соседи? Электрокомпания выставляет мне счет по их средним тарифам, совершенно законный способ. И я не сказал, что счетчика нет. Он есть. Но сейчас мне дешевле платить общий тариф, чем по нему.
Eugney
не знаю как у вас, а в моём городе электрическая компания получаёт своё при любом раскладе: разница между показаниями общедомового счётчика и суммой показаний поквартирных счётчиков (или суммой фиксированного тарифа, если без счётчика) раскидывается на все квартиры и проходит в квитанции как «общедомовые нужды» — ОДН. У нас тоже есть несколько квартир, в которых почему-то нет счётчиков, они тоже платят фиксированную сумму, в зависимости от количества прописанных лиц. Если не прописан никто, то эта квартира за электричество платит только ОДН. Бесит ужасно, ОДН за электричество у меня составляет 200-300 рублей каждый месяц, а сделать с этими квартирами ничего нельзя, всё по закону.
IRainman
+1 к фигасе, я бы «этому дяде с большими ушами уши то пооткрутил» (с) Простоквашино…
Уже давно надо обязать без вариантов всех и везде по счётчикам платить ибо нечего. На то ведь есть две причины:
1) достали люди с подобным мышлением, ничьё у них всё, энергия, подъезды, дворы, а потом гадят везде и платить ни за что не хотят.
2) энергокомпании начнут учитывать утечки при наличии счётчиков хотя бы на домах, а управляющая компания, особенно если это ТСЖ будет вынуждена принимать меры по борьбе с утечками тепла в т. н. общедомовых помещениях.
trix
lenta.ru/news/2009/05/26/hot собсно, так и есть, во многих районах уже с 2010 перестали отключать воду летом
Alexeyslav
То что воду спускать надо чтобы горячая потекла — это местные проблемы, скорей всего обратку перекрыли или она тупо забилась(специальная дроссельная шайба стоит со специально уменьшенным отверстием, чтобы действительно воду не гонять сверх необходимости). А перекрыть могли тупо по экономическим соображениям — показалось им что гонять горячую воду по стояку даже когда ей не пользуются это слишком накладно и т.п. вобщем заботятся о людях как могут.
miha2
Расскажите это моим друзьям из Ужгорода, что это неэффективно. В трехкомнатной квартире максимальный счет за газ составляет 200 грн, что существенно ниже того, чтоб было ранее. И это еще у них нет терморегуляторов продвинутых и котел не выключают специально, когда куда-то уходят.
Ну или вот, например, частный дом и взять село, где нет газа.
Машина-полторы дров, которых хватает на суровую зиму, — 1200-1500 грн.
Что существенно дешевле при установке газового котла. И твердотопливный котел не требует включения в розетку и еще каких-либо определенных условий. Просто подбрасывай дрова и наслаждайся.
Есть конечно некое неудобство, что нужно там иногда чего-то расколоть, принести вязанку к котлу и тд.
Alexeyslav
Это печка по типу «буржуйка» не требует подключения к электричеству. Современные твердотопливные котлы без электричества не работают — как минимум у них есть система автоматического регулирования подачи воздуха, без которой котел будет прогорать очень быстро и перегреваться вместо того чтобы использовать энергию по мере необходимости.
7C3
Правильно, бесплатные квартиры, отопление, питьевая холодная и горячая вода, природный газ — все это пережитки большевистской системы!
Лучше бы жить в избе, пардон, какать в ведро, топиться дровами и прославлять колониализм! А то эти сволочи-коммунисты пришли, понимашь, к власти, да и стали мучить народ — после них одни убытки — то бесплатные больницы в каждом городе, то школы построят для искоренения неграмотности, то ГЭС какую-нибудь построят, вредители.
VenomBlood
Бесплатного ничего не бывает. Все эти «бесплатные квартиры» и прочее — на ваши налоги. Конечно, когда человек работает дворником, платит 100 рублей (условно) налогов, а ему услуг оказывают на 200 рублей и еще квартиру — он доволен. Но когда человек платит налогов гораздо больше чем ему возвращается и при этом еще система даже с посленалоговых денег не позволяет ему жить лучше — это уже наводит на неприятные мысли.
SLY_G
Вообще-то большинство поступлений в бюджет РФ происходит с прибыли от внешнеэкономической деятельности. На втором месте — налог с использования природных ресурсов. Налоги, поступающие в связи с физическими лицами (зарплата, например) составляют менее 1/5 части доходов бюджета.
Так что страна, успешно торгуя и получая прибыль с продажи ресурсов, может позволить себе строить бесплатные дома для военных или, к примеру, для погорельцев с Дальнего Востока.
rudomilov
Угу, такая богатая страна, но почему-то не может лечить детей (и потому в интернетах собирают деньги, причем на лечение за рубежом), не может предоставить полноценное высшее образование, не может содержать хотя бы уже существующие библиотеки, не может модернизировать ЖКХ. Я уже не гооврю о том, что зарплаты в тех же вузах России ниже, чем в Чехии стипендии докторантов. Или как у нас на кафедре в российском вузе (ныне имеет статус нац. исследовательского) даже принтер свободно купить не могут, радуются подаркам от зарубежных партнеров.
О каких бесплатных квартирах речь в современной России — не понимаю, мои родители работают с начала 1980-х, причем на Камчатке, никакой бесплатной квартиры у них не было и нет. Покупали в 2000-е сами с ипотекой у вроде как государственного Сбербанка под 20% годовых.
SLY_G
Узнаю, узнаю претензии. Классически прям. Страна, сделай мне всё хорошо, быстро и бесплатно, а налоги я заплачу как-нть потом.
Вы, наверно, имеете в виду детей с очень редкими заболеваниями, лечение которых стоит десятки тысяч долларов. А в какой стране мира такие заболевания лечат бесплатно?
Чем вам не нравится ВО? По крайней мере, такой стоимости образования в престижных вузах, за которую надо потом расплачиваться годами, как в США, тут нет. А все фамилии учёных, работающих на передовом крае науки — русские. Хоть в америке, хоть в японии, хоть в китае. Это кое-что говорит о качестве образования.
В Чехии зарплаты выше? А цены там тоже выше, наверное? Начиная от бензина и заканчивая арендой квартир?
О каком бесплатном жилье идет речь, я написал подробно — читайте. Ладно, ещё раз напишу: это
а) пострадавшие люди, которым без всякой страховки строят новые комфортабельные дома
б) обеспечение жильем военнослужащих.
Не нравится жкх? Организовывайте тсж, выбирайте управляющую компанию, пишите, наконец, конкретные жалобы.
Если вы будете сидеть на диване и плакать, никакое государство вам хорошо не сделает.
rudomilov
Нет, я не хочу «сделай мне быстро и хорошо» — я и работаю еще со школы, и законы все соблюдаю, и налоги плачу. Например, только на себя одного за 2014 год я заплатил в рублевом эквиваленте 2 млн. Заплатил, правда, в чешский, а не российский бюджет — так уж вышло, что я не видел ну вообще никакой отдачи тогда, когда платил в России. Годами работал, годами пытался изменить жизнь в стране к лучшему, платил налоги, но свыше 95% людей не только не понимало, зачем я это делаю, но и крутило у виска. Приходил в налоговую, а там бросали документы, приходил в полицию и там орали с отказом принять заявление. Ходил в суд, а там и вовсе все без меня решали, внезапно перенеся заседание. Теперь живу в Чехии, где в налоговой мне улыбаются, к полицейскому я могу подойти за помощью, а в суде у меня нет ни тени сомнения в объективности судьи.
Где лечат детей с редкими заболеваниями и тратят десятки тысяч долларов? Вы не поверите, но в Чехии. Тут у всех есть ОМС и он покрывает все, использовать его можно даже для лечения в Германии, иных странах — раньше требовалось подтверждение от врача в духе «Данное лечение в Чехии не оказывается», а вот теперь вообще все свободно. Или вы на полном серьезе думаете, что вот так во всем мире в интернетах на лечение деньги собирают? o_O
Высшее образование в России мне не нравится тем, что оно создано не для обучения талантливых ребят, а для разных имеющих блат, льготы, «связи» и прочее. Вы мне не объясните, почему в мой вуз в 2004 году был конкурс более 20 человек на место, на 10 бюджетных мест было эдак 15 золотых медалистов? Я как олимпиадник нац. уровня по ИТ и человек с большим опытом в ИТ так и не прошел на бюджет. Оказалось проще стать на 4-5 курсе президентским стипендиатом (получив ничтожные, кстати, суммы — недавно вспоминал), чем поступить на бюджет. Когда я приехал в Чехию (а я тут пишу диссертацию в ведущем тех. вузе, которому уже больше 300 лет), то коллеги по кафедре откровенно не верили, что в России я платил за обучение. Как и долго я им объяснял, что в России есть обучение бесплатное, есть платное, но учатся все в куче.
Очень толсто. Наверное, и все руководство того же CERN — русские? А Брин Гугл создал, видимо, тоже благодаря успехам российского образования?
Кстати, вы не задумывались о том, что раз столько русских по всему миру — со страной что-то не так, раз люди бегут из нее?
Цены на что именно? В целом цены тут намного ниже, доступность сферы услуг и спектр товаров огромен. Поэтому так и хотят россияне переехать в Чехию, но МИД Чехии вместе с МВД Чехии все более ужесточает условия выдачи долгосрочных виз и ВНЖ. Даже очень богатые россияне нередко не имеют возможности уехать в Чехию.
Может быть, заодно отгородиться забором, дабы уж и не кормить всех тех чиновников, которые ничего не делают?
Ну а о жалобах я писал тут geektimes.ru/post/250164/?reply_to=8364258#comment_8363948
На диване я не сижу. Посмотрел я посмотрел в России на все, собрал вещи и уже 6 лет назад уехал. Вот в Рунете уже по сути и не сижу, на Хабр лишь как профильный сайт захожу, в т.ч. дабы язык не забывать. А тут уже тоже «истинные патриоты» заправляют. Чтобы вы не волновались — я и не собираюсь назад, можете распилить все мои заплаченные налоги, пенсионные деньги, мою долю на земле и в нефти. Я бы вообще хоть сегодня пошел разорвать российский паспорт, если бы мне дали хоть какой-нибудь венгерский или литовский. Но, увы, пока я обязан сидеть на российском загранпаспорте как основном удостоверении личности, обойтись без него пока нельзя. Как только смогу — пойду отказываться от гражданства, хотя хамству российской гос. машины и астрономическим поборам буквально намедни удивлялась знакомая, когда пошла оформлять документы на выход из гражданства. Она была и очень удивлена тому, что справку о несудимости в России делают месяц и дерут 40 евро. Для сравнения, в Чехии на каждой почте можно сделать за минуту и 1 евро.
Я был бы очень признателен, если бы Хабр оставался без политики, в противном случае буду вынужден и его прекратить посещать, а в ответ буду получать еще больше помоев от «истинных патриотов» с обвинениями в русофобии и «Ну ты же не читаешь российские СМИ!». Россияне все чаще возмущаются, что их не любят, а за что тут любить, если идет накал страстей «Мир спасают только русские, только русские двигают мировую науку, вся культура держится на России». Вы же сами тут пишете адовые вещи: «А все фамилии учёных, работающих на передовом крае науки — русские.». Ну прям вот весь авангард науки — одни русские, ага. А другие, видимо, не такой чистой крови, интеллектуальные возможности генетически ограничены.
SLY_G
Ну, то есть вы уехали, и теперь вам там оттуда виднее, как у нас всё плохо.
Океюшки.
rudomilov
Вы не хамите людям — и вас никто трогать не будет. Не я завел этот разговор.
vsapronov
Понимаете, все равно вы уехали и теперь обсирать свою предыдущую родину как-то не очень прилично. Там люди живут, они борятся, некоторые из них, многие даже, я бы сказал. Вот вы видели какого-нибудь малазийца или зимбабвийца, который уехал и костерит свою предыдущую родину и так и разэтак? Нет такого. А там намного хуже, чем в россии. Это чисто русское — национальное самоедство. Так вот иронично: свалив, вы не можете себя изменить, вы думаете что все думают про ваш паспорт и переживаете, а в воскресенье идете писать о том как все было плохо на той родине…
Либо приезжай и делай, либо не надо людей учить. И сказать это — не хамство.
Stiver
Зимбабвийца не видел. А вот бразильца, корейца (южного), иранца, китайца… и многих других — видел. На базовом уровне люди везде примерно одинаковы и «чисто русского» на самом деле не существует.
rudomilov
Ну так это и только в России принято гадить на головам эмигрантов, оскорблять и говорить «Скатертью дорожка». После таких слов как-то не очень-то и хочется людям возвращаться — и дело даже не обо мне. Когда я только приехал в Чехию, то очень удивлялся положительному отношению чехов к эмигрирующим соотечественникам — мол, молодцы, едут перенимать опыт, представлять нацию на международной арене, а в конце вдруг еще и вернутся, привнесут новое. В России, в свою очередь, человек еще не уехал, а его обольют со всех сторон обвинениями в «безродном космополитизме», «колбасной эмиграции» и пр.
Вы не задумывались о том, что, может быть, это не эмигранты костерят Родину, а просто они в ответ на бесконечный поток грязи естественным образом хотя бы немного реагируют? Когда на голову изо дня в день льют ушаты дерьма — это надоедает, знаете ли.
vsapronov
Ну теперь вы говорите о том, кто первым начал.
Я уехал, контактов не разорвал, бываю дома по 2-3 раза в год. Да, называю Питер домом даже спустя 5 лет. Мои контакты-друзья очень рады когда я приезжаю, мы даже ездим в зимний отпуск вместе.
Факт колбасной эмиграции я просто признал. Сказал, себе в первую очередь, что там больше платят. И я не готов ждать следующие 50 лет пока это будет так в России. Это и есть колбасная эмиграция.
Поэтому я не могу вас полностью понять, извините.
vsapronov
Ну вы тут приоткрыли дверь не слабо так в политику. Теперь вот так вот захлопнуть не получится.
Выход из гражданства многих стран очень платный. Россия далеко не из самых дорогих. В США это стоит $2300. Даже со всеми поправками на уровень жизни это все равно в разы больше российского выкупа.
Теперь про Чехию. Вы не могли бы прокомментировать, почему молодое поколение Чехов в основном валит из этой страны? В Норвегию, Великобританию и другие страны? Или для вас это не факт?
По поводу «не любят». У вас острое ощущение относительно того, как люди оценивают других и вас (и ваш красный с орлом паспорт). Почему-то мне всегда было с прибором на подобные вещи и, я уверен, в западной культуре всем положить на то, какой у тебя паспорт. Если это не так вокруг вас, то значит вы не так уж далеко от совка и страна ваша в восточной Европе не даром…
VenomBlood
Я готов заплатить хоть $10K, только дайте завтра отказаться от гражданства. Так нет же, пока нету гражданства другой страны (ПМЖ не катит) — они не отпускают тебя.
vsapronov
Таковы международные законы, вы должны это знать. Опять же «завтра» нельзя ни в одной стране. Ну и в конце-концов, тут есть четкая логика — вы для государства потеряны, с чего оно должно торопиться с качественными услугами для вас? Вот другое дело те граждане, которые не свалили — вот им можно и побыстрее. Вот не прошло и 20 лет, как в Москве и Питере (может быть и других крупных городах) можно сделать загран без походов в военкомат и адовых очередей в ОВИРах. Родители радуются — говорят так никогда не было, я удивляюсь — как это они додумались прогнать пограничниц в единый центр документов. Живя за бугром этого не видно, этого не понять… (Я живу зас бугром, если что)
VenomBlood
Я не буквально говорю «завтра», имею ввиду хотябы начать процесс.
А какой международный закон запрещает отказываться от гражданства если нету другого гражданства? Ни разу не слышал о таком, можно ссылку?
vsapronov
Послушайте, вы ещё много о чем не слышали — найдите в себе силы погуглить самостоятельно. Слово подсказка: апатрид, начните с Wikipedia, адрес гугла: google.com. Я не помню откуда я это знаю, но смог загуглить за 1 минуту. Так что ссылок вам не дам. Кончилась халява…
VenomBlood
Достаточно странный документ, определять гражданство как «обязанность». Одно хорошо — США эту чушь не подписывала и на граждан США это не распространяется.
vsapronov
Странный, не странный, дело десятое… Есть такой международный документ, его подписали куча стран, в том числе ЕС, в том числе передовая Чехия. Так что маразм этот не российского происхождения.
В США зато все очень жёстко на счёт возвращения гражданства. В России никто не может лишить права на гражданство по рождению — восстановить гражданство можно всегда. А в США если отказался, то уже и визу не дадут… Там не любят налоговых уклонистов.
VenomBlood
Да, соглашусь с тем что не до конца изучил это изначально. Сравнивал я только США и россию (другие страны меня не интересовали), и подумал что это чисто российское изобретение, дабы привязать к себе. Как оказалось — маразм интернациональный.
rudomilov
Видимо, вы «большой специалист» по Чехии! Можно увидеть пруф на «молодое поколение Чехов в основном валит из этой страны»? А то я что-то совершенно не замечаю, от силы можно видеть желание поехать на годик-другой поработать. Каких-то эмиграционных настроений в стране я вообще не замечаю. Более того, я лично знаком с целым рядом профессоров, вернувшихся из различных американских и немецких университетов в Чехию за последние 5-10 лет. Чехи возвращаются свободно, при выезде их еще ободрительно по плечу хлопали, а вовсе не обливали грязью, как то принято в России, подробнее см. geektimes.ru/post/250164/?reply_to=8364510#comment_8364756
Кстати, само по себе слово «эмиграция» в Чехии и России означает разные вещи. В России это выезд с полным разрывом контактов (более того, в противном случае оставшиеся на Родине «патриоты» сильно негодуют), а в Чехии это просто поездка на год-два по учебе или работе. Чехи очень, очень не понимают, чего же люди из СНГ так не хотят возвращаться домой, используют все возможности остаться за рубежом — для них является естественным возврат домой.
Это очень по-русски, да, на основе своих фантазий и ложных умозаключений гадить на людей.
vsapronov
Да где же на людей то гадим?! Только на паспорт. Я вас уверяю, что в большинству людей в западном мире совершенно безразлично, какой у вас паспорт. Я спрашивал американцев, они делали на меня круглые глаза…
Чехия: У меня субъективное мнение. Мои новые знакомые из Польши и Чехии, с которыми я встречался в Норвегии говорили мне, что дома работы нет. Что в столице ещё можно найти, а вне её ничего нет. Они не программисты, конечно — всякие работяги средних специальностей.
Eugney
Судя по вашим словам, в 2004 году вы поступили в вуз, в 2009 году вы уехали. То есть сразу после окончания учёбы. А когда вы успели годами платить налоги, работать, пытаться изменить жизнь к лучшему?
rudomilov
Первая запись в моей трудовой — в 14 лет, а неофициально я и ранее работал в ИТ каждые каникулы (компьютеры чинил, тексты набирал, организовывал закупку выч. техники в маленьких фирмах на несколько компьютеров). Плюс уже в вузе у меня было ООО, я вел ряд общественно полезных, некоммерческих городских ресурсов.
Я понимаю, что многие валяются на завалинке на родительские харчи, но у меня такой возможности не было — я еще в младшей школе ходил сдавать бутылки (ибо в течение всего моего обучения в школе жили в коммуналке, на кухне постоянно копилась тара соседская) для того, чтобы покупать книжки. Отлично помню, что классе в 5-8 голубой мечтой было купить весь набор учебников новый — приходилось учиться по растрепанным и разрисованным советским, да и те достать было сложно. Мыл, готовил — 6 км на своем горбу тащить было крайне тяжело, поэтому ездил на автобусе, но за проезд всегда платил, расходы на транспорт были включены в бюджет. На обратном пути шел пешком для экономии. На первую свою официальную зарплату в 14 лет я купил не кроссовки, не жвачку и даже не ролики, а пару энциклопедий. Свой первый компьютер я тоже покупал уже по сути сам, в 16 лет, на заработанные уже в ИТ деньги в т.ч. разработкой сайтов. Причем для этого я в т.ч. ходил пешком по 4 км до библиотеки, чтобы в хотя бы каком-то интернете посидеть полчаса.
И, да, в Чехию я уехал тоже на собственные деньги, с неба они мне не упали. Копил несколько лет, вложил в дальнейшее повышение образования — окупились они уже много, много раз.
В том же духе я продолжаю жить и сейчас, но описывать уровень текущей деятельности я бы не хотел — думаю, достаточно упоминания в вышеуказанном комментарии того, что за прошлый год я за себя только одного 2 млн руб налогов в чешский бюджет отдал. Когда кто-то отдыхает, валяется на диване — я голову ломаю над решением все новых задач во благо людей. При этом эти люди потом начинают кричать о какой-то социальной несправедливости и «Все отобрать и поделить!» — такие настроения популярны в России и потому я считаю жизнь в России в т.ч. небезопасной.
Eugney
страна лишилась ещё одного Ломоносова.
rudomilov
Вы мне льстите.
IRainman
Искренне жду статью на тему IT жизни в Чехии, интересно.
rudomilov
Не думаю, что тут на сайте это кому-то нужно — пролистайте комментарии здесь на странице и оцените тренд «В России все мегакруто, а за рубежом одни войны и деградация».
Если интересует что-то, то просто пишите в личку.
IRainman
Это очень обманчивое впечатление, просто люди, в большинстве своём, не имеют кругозора во взглядах, вот и всё. Тут вот мнения скатываются в сторону, что «тут всё хорошо, а везде плохо». В соседнем же топике, про процессоры Эльбрус
geektimes.ru/post/249888
, всё диаметрально наоборот :)
Простыми словами — хейтеры, т.е. индивиды стремящиеся к самоутверждению и подкреплению ЧСВ в виду отсутствия иной возможности самореализации. Самым доступным способом хейтерства является создание и поддержание в сознании индивида чёрно-белого мира, в котором есть что-то на 100% идеальное и что-то на 100% ущербное. В виду то ли лени, то ли скудных умственных способностей дальше подобных моделей у хейтеров размышления обычно не заходят. Об объективности в таких условиях и говорить не приходится :)
P.S. на Хабре даже история есть о 8 троллях, вызвана она тем, что у всех статей, даже идеально написанных и на абсолютно нейтральные темы было 8 минусов, плюсов при этом могло быть сколь угодно много, хоть несколько сотен, но вот обязательные 8 минусов были всегда :)
VenomBlood
vsapronov
Престижных нет, а технические хорошие очень есть. О престижности: именно престижность является основным разводом западной системы образования. Я за год столько дубов прособеседовал из Колумбийского и Йеля! И у всех уважаемые дипломы… В то время как мне мой диплом даже переводить не приходилось за 6 лет — как-то знания и фундамент, полученные в универе в основании, говорят сами за меня.
VenomBlood
Какие «хорошие очень»? Могу говорить за МИФИ и Бауманский (за кафедры связанные с ИТ) — фуфло, не тянет даже на уровень «сносно», не говоря уже о «хорошо» и «очень хорошо». Не могу сказать за СПБГУ, МФТИ, МГУ и прочие, но учитывая что они обычно имеют примерно одинаковые отзывы и упоминаются в контексте одного уровня — делаю предположение что там ситуация так кардинально не отличается.
vsapronov
Мой Мат-Мех СПБГУ. Я вам свою ситуацию описал. Я был далеко не лучшим студентом…
Этот тупорылый мрак, который приходит собеседоваться к нам в банк из ваших престижных вузов на немаленькие з.п. я даже описать не могу. Как результат: 3 программиста индуса, 1 китаянка и 3 русских из Питера.
Эта вся их престижность образования про то как получить крутую корочку и сесть где-нибудь на Уолл стрит аналитиком или консультантом (ничего не делать) за большую зарплату. Многим удаётся, вобщем-то…
VenomBlood
Я в москве прособеседовал несколько сотен человек, и могу сказать абсолютно тоже самое, так называемый «престижный российский вуз», а даже понятия сложность алгоритма человек не знает абсолютно, т.е. совсем, от слова «ничего». Я тоже не лучшим студентом был, половину пар магистратуры прогуливал. Так может все-же вопрос не в образовании, а в самообразовании?
Я иногда смотрю на программы обучения и проекты в MIT, и, как минимум, возможностей для обученя там гораздо больше. Я по крайней мере смотря на это совершенно не чувствую что преподаватели там тупее меня (скорее наоборот), в отличии от моего универа.
vsapronov
Ну извините, я вам сочувствую. Большинство моих знакомых и друзей по универу работают по за границам по всяким хорошим компаниям — наверное это не от плохого (само)образования. Многие делают прогресс в JetBrains — опять же, разве не лучшая компания производящая инструменты разработки? И она российская и её основатели ведут практику по Java в универе. Какие претензии вообще?!
VenomBlood
Все кого я спрашивал отмечают что работают на своих местах благодаря навыкам которые они сами получили, а не благодаря универу. Хотя может тут другая связь, видя что преподаватели осталопы — студенты (те, кому предмет интересен) понимают что в универе ничего не светит и начинают активно заниматься самостоятельно, что приводит к лучшим результатам. Не знаю.
А в чем сочувствие?
vsapronov
Ну много прособеседовать тупых это тяжело — сам знаю.
Ну я же говорю вам халява не ценится. Конечно это они все сами! Ха-ха! Заплатили бы под $300-400K за полученное образование и сразу бы у них было другое мнение…
Но я не к тому, что надо сделать платным, я больше просто глумлюсь над людьми и гримасами их менталитета.
VenomBlood
Ну все же здесь есть и объективная сторона, достаточно просто взять программу обучения и посмотреть что половина — это заучивание номеров стандартов и ГОСТов, а другая половина это базовый Delphi. Алгоритмом было посвящено настолько мало времени, что там просто были описаны несколько самых распространенных структур данных. Далее если почитать тот же CLRS, то множество {то что было в универе}/{то что есть в CLRS} — практически пустое. На основании этого я все же считаю что могу делать достаточно объективный вывод.
Я вот за магистратуру платил, все равно «не ценится», потому что как оказалось ценить там нечего.
vsapronov
И снова гугл вам в помощь! Специальность «математическое обеспечение и администрирование информационных систем», номер не помню.
Какое Delphi? Откуда?! Я был на сдаче дипломов в 2006, там были проекты аля котяки на HTML с отделения социологии, но чтобы Delphi — такого не было.
Я же говорю вам, у нас все нормально было: крутой практикум по Java от создателе JetBrains, переводы книг по рефакторингу в качестве заветов по англ, Sun офис арендовал прямо на факультете! Очень много всего было передового.
VenomBlood
Причем тут гугл? Я говорю про то что было у меня и у людей которых я знаю, мне не нужен гугл чтобы это вспомнить. Я выше написал что могу говорить за два универа. Учитывая что они обычно ставятся на равне со всеми остальными «топовыми» то не думаю что разница настолько драматична. Я скорее склонен верить что вам повезло иметь практикум по Java от создателя JetBrains чем то что это обычное положение вещей.
vsapronov
Ну вы же понимаете, что сами делаете обобщения, а мне не разрешаете…
Вы хотели сравнить программы — флаг вам в руки, я дал вам специальность. Программа там очень даже хороша.
Мне не повезло — это система. Они и сейчас там преподают. Опять же, было и есть много чего крутого.
rudomilov
О каких это «хороших технических» речь? А то я знаю ряд людей, которые учились на отлично в МГТУ на топовых специальностях, но затем в ЧВУТ (ведущий чешский тех. вуз) даже на не совсем тех. специальности им было адово сложно в магистратуре.
Я не спорю, что в России готовят туда-сюда сносно, но вот говорить о действительно международном уровне невозможно, увы.
Nepherhotep
Если специальность была не совсем тех., так может в этом и причина?
А вообще, я видел только один пример, когда кто-то уезжал в магистратуру именно в Чехию. Чел вернулся в Беларусь, даже не став защищать там дисер, такое там было болото в лабе, хотя чтобы получить «галочку» материалы все были.
Речь идет о ядерной физике, если что.
rudomilov
Ну в том-то и дело, что специальность была в Чехии более поверхностная, требовались менее плотные знания. Никакой экономики и гуманитарных наук там не было.
Насчет болота и прочего могу аналогично говорить о СНГ по кол-ву въезжающих в Чехию и их отзывам. Да и, простите, в каком именно вузе Чехии учился ваш знакомый? Вдруг какой-то Мухосранский вуз. Мы же об уровне российского образования судим не по какому-нибудь Камчатскому гос. университету, преобразованному недавно из пед. института. В Чехиии любой другой стране есть как топовые вузы, а есть посредственные. В посредственных готовят посредственные кадры для низшего звена и для учебы в таких вузах действительно нет особой необходимости ехать за рубеж. Если же сравнивать, допустим, для россиянина обучение в МГТУ или ЧВУТ — он проще поступит в ЧВУТ и будет на выходе иметь куда более широкие перспективы, особенно в рамках цивилизованного света (т.е. ЕС, США, Австралия). В СНГ ему вернуться будет проблематично, но я и не вижу, чтобы кто-то хотел ехать в СНГ — при отсутствии интереса к Чехии (а для жизни в стране необходимо любить ее язык, культуру, историю, в противном случае жизнь становится каторгой) скорее уж едут в США, Великобританию и пр.
Если, допустим, говорить о факультете ядерной физики ЧВУТ — там настолько адовая программа, что выпускники отличных физмат-школ России со скрипом продвигаются по учебе, многие в итоге бросают и идут на более простые специальности. Я лично знаю ряд ребят, которых в том же МФТИ с руками отрывали. Но зато если окончить этот факультет ЧВУТ, то перспективы прекрасные. Или вы хотите сказать, что в тот же CERN одних недоучек берут? Под Минском, наверное, уже организации похлеще CERN, CERN вам не показатель. Причем в тот же CERN именно зазывают, а не то что отбирают неких самородков. Да и Гугл, небось, не показатель, раз та же выпускница Карлова в Гугле в Маунтин Вью теперь, www.larrr.com
По части Карлова ЧВУТ, ВШХТ, АМУ, ВШУП у меня никаких сомнений нет в уровне подготовки.
Так что:
1. Вузы бывают разные и стоит сравнивать вузы одного уровня. В США тоже целая плеяда посредственных вузов, но это ни разу не говорит о том, что MIT — плохой вуз и не стоит предпочитать обучение в нем обучению в Минске.
2. Разные «я слышал от знакомого» часто на поверку оказываются перевернутыми фактами. Я много раз сталкивался с тем, что даже среди моиз знакомых люди говорили «Да я просто там не захотел учиться», а по факту его вытурили.
Nepherhotep
Мой основной тезис в том, что топовые Российские вузы соответствуют мировому уровню, а примеры найти можно разные.
Несмотря на то, что, наверное, все вузы из стран СНГ страдают проблемой студентов «корочников», на практике они сосуществуют независимо от тех, кто хочет заниматься наукой. Я был удивлен, когда из рассказов студентов и аспирантов западных вузов, узнал, что та же проблема есть и там, хотя и в меньшей степени (лучший контроль, и немаловажный фактор — сложность получить стипению).
Так что, я не в курсе, что был за вуз (кстати, я ошибся — учился он в аспирантуре), и не могу проверить правдивость слов, но я ни разу не видел примеров, когда действительно хороший студент наших вузов испытывал проблемы с дальнейшим поступлением в аспирантуру где-нибудь в европе.
Если интересует выборка, то пару моих сокурсников (которые, кстати, не сказать, что прямо были гениями во время учебы) после окончания БГУ получили PhD во Франции, химик с параллельного работает преподавателем в университете где-то в Германии, вузы я, правда, не помню. Еще одна знакомая выпускница МГУ, поступила в аспирантуру в Кембридж на стипендию — и это только те, с кем я более менее поддерживаю контакты. Конечно, часть вообще ушла из науки (как, например, сделал я), но те, кто хотел — вполне на уровне. Это при том, что БГУ попадал разве что в топ-500 университетов мира.
VenomBlood
Не может, потому что это не честно. Ресурсы в таком случае общие, и каждый гражданин должен получать денежную компенсацию за свою часть ресурсов. А давать квартиры одним и не давать другим — это как раз таки трата моих налогов (или денег за причитающиеся мне ресурсы). Давать одному большую квартиру, а другому меньше — это тоже самое, трата моих налогов, ровно как и субсидируемое отопление/электричество.
vsapronov
Ну вы особо-то не разгоняйтесь. При альтернативном строе, капитализме, всю землю где есть нефть купили пра-пра-прадеды вашего соседа и доят её и не делятся. Нефть, как и любая другая халява убивает и нацию и отдельного человека. Все эти разговоры о том, как кому-то где-то не додали — это от тунеядства и нежелания работать. А работать надо очень много, чтобы жилось лучше и чтобы чувствовать достоинство…
VenomBlood
Я вообще против бесплатностей, поэтому жалобы про «недодали» это не обо мне. Мне не нравится наоборот когда из налогов, которые могли бы пойти на дело — на постройку инфраструктуры, например — раздают квартиры всяким бездарям (или кто кроме вояк там еще получает сейчас?).
7C3
Я правильно понимаю, что Вы хотите сказать, будто в СССР с трудящихся «драли непомерные налоги»?
Знаете, как-то странно смотреть на тот же Евросоюз, США или Канаду, где налогов под 50%, а квартиры бесплатные почему-то не дают.
И спасибо всем тем, кто заминусил мой коммент выше — еще раз убедился, как хорошо работает пропаганда потенциального противника, «ненавидим свое, обожаем западное».
oberon87
Ну вы еще легко отделались. Тоталитаризм местных активистов поражает.
rudomilov
Налогов и в России под 50%, но что-то квартиры сейчас не дают. За весь мир не скажу, но в Чехии жилье вполне доступное — ипотеки по 1.5-2%, люди просто берут на десятилетия и ежемесячно вполне посильную сумму выплачивают. Как таковой жилищный вопрос в Чехии не стоит, люди после вуза устраиваются на работу и берут ипотеки.
А по бесплатным квартирам в СССР выше было сказано правильно — не из воздуха эти ресурсы взялись. Причем возможности выбора не было — либо бери то, что дают, либо сиди вообще ни с чем. Так мои бабушка с дедом на Камчатке получили угловая квартиру, в которой фасад промерзал и мокла стена. И попробуй иди что-то сделать с этим или съехать в другое место.
VenomBlood
Никакой пропаганды не работает. Я люблю то что для меня хорошо, не люблю то что для меня плохо. Если завтра в США к власти придут коммунисты и устроят уравниловку (или демократы задерут налоги и будут выплачивать больше пособий безработным) — я буду относится к этому негативно. В терминах стран как таковых (и уж тем более всяких кисилевских «потенциальных противников») я вообще не рассуждаю. Есть место где хорошие условия в данный момент, это я и оцениваю, привязываться к стране смысла не вижу.
Mithgol
Тем, кто приводит ГЭС как пример безусловного блага (подобного больнице или школе), неплохо бы напомнить, что выработка энергии в ней достигается ценою многолетнего отчуждения затопленной территории, а ведь территория эта —чья-то родина и чей-то дом родной.
Для закрепления этой мысли рекомендую знакомство со следующими художественными произведениями:
________________
? Транскрипция названия записана через «щ краткое» — по системе Сергея Гриса.
newdya
Не могу пройти мимо, по Хэпбёрну — Higurashi, это вообще не кириллическая система.
Mithgol
Знаю; однако по которой системе люди пишут, например, «суши» (имея в виду ??, ??, ??, ?, ?, ??, ??или что-то в этом же роде)? Несомненно, они находятся под влиянием системы Хэпбёрна — пускай и не напрямую, а в обратной транскрипции на кириллицу.
Mist8
Да-да, технический прогресс и энергия, которая улучшает качество жизни сотен тысяч людей не стоит слезинки бабушки, которую заставили переселиться из зоны отчуждения, в которой она всю жизнь прожила, при этом обеспечив компенсацию.
Nepherhotep
А книжку-таки прочтите, советую. Там совсем не про против прогресса.
Ayahuaska
Хигураши? Ой-вэй, там ГЭС — малая часть бед (:
Mithgol
То же самое можно сказать и о «Прощании с Матёрой», однако же.
7C3
ОК, я понял Ваше мнение, 53 ГЭС, обеспечившие людей доступом к электричеству в 15 республиках — это зло.
Нужно было не строить, т.к. историческая ценность нескольких деревенек с избами важнее.
Да и лучина — это ведь экологически чистый вид освещения.
idiv
В комментарии автор сказал «Тем, кто приводит ГЭС как пример безусловного блага», т.е. не зло, но и не чистое добро. В энергетике нет однозначно чистых и грязных производств. Есть меньший и больший вред природе.
А насчет исторической ценности вопрос не такой уж и простой.
rudomilov
Строительство ГЭС — это в первую очередь экологическая катастрофа.
fuCtor
Посмотрел бы на город без центрального отопления, в котором зима 9 месяцев в году, а температура может месяцами держаться за -30. В таких условиях выйдет в лучшем случае на уровне столько же, правда зависит от того к какой температуре вы привыкли. В городе обновлены все магистральные и почти все внутренние коммуникации, т.к. целостность системы вопрос выживания города. + наличие под боком одной из самых мощных ГРЭС (вторые после китайских), тепло от которых идет в город. В противном случае пришлось бы строить дополнительные охладители, чтобы сбрасывать его в атмосферу.
У меня знакомая прожила в Германии долгое время. Проживала в немецкой семье. Так ей было очень не привычно зимой с +10 — +15 в квартире, после +25 в любую погоду дома. Обогреватели включали не часто, централизованного нет. Экономия. А на вопросы почему так холодно они удивлялись, мол ты же из Сибири.
Так что каждой стране, каждой климатической зоне необходимы свои подходы, а Россия в большей степени северная/холодная страна.
idiv
Там комментарий касательно центрального отопления от ТЭЦ или котельной на микрорайон. Все же центральное на дом повыгоднее будет, нет потерь теплоносителя. А ее +10 дома в Германии — бред, есть редкие жлобы, но так на то они и редкие жлобы. Рекомендовано от +15 ночью до +18 днем, вполне нормальная температура в квартире, причем тут привязка к улице?
phprus
Кому-то вполне нормальная, а кому-то на 5-7 или 2-4 градуса меньше минимально допустимой по санитарным нормам, которые наверное не глупые люди разрабатывали и не из соображений экономии, а из соображений полезности для здоровья.
idiv
Это местные санитарные нормы. Их тоже разрабатывали «не глупые люди» и они научно обоснованные.
По примеру же отопления от ТЭЦ есть два дома, где живут родственники. В одном зимой стабильно +30 со времен Брежнева (до ТЭЦ 2 км по прямой), в другой — 18-20 в зависимости от погоды (та же ТЭЦ, но 5 км по прямой). Где тут санитарные нормы не соблюдаются?
Личные ощущения, вроде «мне при +20 холодно» не более, чем субъективная оценка.
phprus
При 18-20 в зависимости от географического положения — могут как соблюдаться, так и не соблюдаться.
А вообще, 5км по прямой это не главная проблема. Разная температура может быть в двух соседних домах в 15км от котельной и вот что удивительно, заявление в органы именуемые куда следует лечит проблему с низкой температурой в одном из этих домов до следующего приступа жадности управляющей компании.
Открою Вам страшную тайну, но в России в последнее время ставят регуляторы температуры теплоносителя подаваемого в дома, так что температура в квартирах больше зависит от жадности управляющей компании, а не от расстояния до ТЭЦ.
rudomilov
Ну так в указанном вами случае просто больные на голову или пытающиеся экономить на спичках люди. Вот и все. Не стоит говорить за всю Германию или тем более Европу — указанного вами холода я ни в одной квартире Чехии не видел, везде порядка 20-24 градусов зимой.
Mixim333
До сей поры помню уроки ОБЖ зимой в средней школе (5-6класс) — на улице -35 — -40C, а в классе +10-15, сидели в куртках, каждые 15 минут устраивали «перекуры» (выходили из класса, чтобы погреться) и все равно после уроков в таких условиях раз в 2-3 недели кто-нибудь заболевал.
Про систему отопления же в Европе как-то смотрел передачу, по-моему по National Geographic, где рассказывалось, в частности, про систему отопления в Великобритании и циферки там были не малые, по-моему около $1000 в месяц на домик в 150м2 (~2.5 3-комнатные квартиры).
idiv
Я нечетко написал. В Германии ночью рекомендованная температура +15°C, днем минимальная рекомендованная +18°C. Последнее может быть 18-20 в разных помещениях, но не ниже 18. Т.е. +15 днем на уроке — очень холодно и быть не должно.
15 градусов для ночи выбрано, так как человек спит и ему комфортная именно такая температура. За время проживания в Германии могу сказать, что это действительно так, никакого дискомфорта и необходимости в куче одеял ночью нет.
IRainman
>>около $1000 в месяц на домик в 150м2 (~2.5 3-комнатные квартиры)
это не сравнимо, у домика поверхность внешних стен гораздо больше чем у квартир, а ещё есть подвал и чердак, где тепло потери выше!
fuCtor
Кем рекомендовано? По нормативам 15 допустима только на лестничных клетках либо кладовых, в жилых помещениях оптимальная 20-22.
СанПиН по рабочему месту
СанПиН по жилому помещению
Обобщение с пояснениями
А привязка к температуре в том, что чем холоднее на улице, тем сильнее топить надо и давление выше. У нас везде на теплопунктах стоят внешние температурные датчики, на основании которых регулируется подача теплоносителя в отдельные дома и микрорайоны. Особенно заметно когда температура переходит через -30, к батареям лучше не прикасаться, как только теплеет сразу сбавляют. При всем при этом температура в квартире стабильно 24-25 держится.
idiv
Читаем предложение полностью, не выдергивая из контекста. Речь о Германии.
Я выше пояснил:
В Германии ночью рекомендованная температура +15°C, днем минимальная рекомендованная +18°C. Последнее может быть 18-20 в разных помещениях, но не ниже 18. Т.е. +15 днем на уроке — очень холодно и быть не должно.
15 градусов для ночи выбрано, так как человек спит и ему комфортная именно такая температура.
fuCtor
За Германию не заметил, моя ошибка, но в конечном итоге наши нормы отличаются от их. И 15 мне кажется все же прохладно, даже для ночи.
idiv
Нет, 15 самое оно. Даже кучи одеял не нужно, как дома спал под одним, так и здесь. Когда встаешь нужно просто увеличить температуру (ну или таймер такое сделает) и все в порядке. Так что такой подход не лишен логики, возможно что в наших нормах никто и не задумывался, как это — уменьшать отопление в квартирах на ночь, а с советских времен табличка не менялась.
vf1
Нет, не оно. По опыту жизни в доме с современным индивидуальным отоплением, считаю что 15 — это холодно, крайней мере в России. Хотя причем здесь страна вообще?
idiv
Не днем же ходить. А как ложишься спать бойлер отключает нагрев и начинается снижение температуры. Если холодно, что часа за 3 снижается до этих самых 15 (так по всем помещениям, в основном без перекосов), потом таймер (ну или вы, сразу после подъема) включается отопление и за 30 минут опять нормальная температура. Пока утренние процедуры, завтрак — в квартире уже очень тепло и дальше уже зависит от графика, но держится нормальная температура до следующего ночного времени.
Ключевое здесь — когда спишь под одеялом. Ночью человеку просто не нужно больше.
vf1
У меня есть возможность регулировать температуру, еще раз повторюсь: спать при 15 холодно, мне и членам моей семьи.
Предполагаю, что выбор температуры в 15 градусов больше обусловлен желанием сэкономить, чем создать комфорт.
idiv
Тут такую рекомендацию дают врачи, так что это скорее всего еще чем-то обусловлено, чем просто экономией.
Alexeyslav
Не забывайте еще что речь идет о МИНИМАЛЬНЫХ значениях рекомендованных температур.
Ощущение «тепла» зависит еще от влажности воздуха и индивидуальных особенностей организма. Коллеге вон при +20 градусах в кабинете уже жарко, кондиционер ставит на +16…
Stiver
Поддержу, в прохладе гораздо лучше спится. 20 для сна уже много.
foboss
Откуда вы такие «моржи» беретесь? :)
Мне вот, к примеру, даже в 25 некомфортно и прохладно…
IRainman
Организмы у всех разные, я вот тоже тепло люблю ибо ВПС, в следствии чего давление крови относительно нормы по популяции низкое и худощавое телосложение. Вес набрать не могу в принципе, как не занимайся, защитная реакция организма видимо, что бы сердце не перегружать. В тоже время у моей матушки и с сердцем норма и тучность некоторая есть, каждый раз к ней приезжаю и мёрзну ибо она любит попрохладнее :) В общем индивидуально всё.
Chamie
rudomilov
Для ночи это отличная температура, спать необходимо в прохладном помещении. Кстати, в данной возможности регулирования температуры есть отличный плюс для в т.ч. здоровья. Это естественно — днем теплее, ночью холоднее.
При наличии программируемого термостата он вам сам к пробуждению температуру повысит. А если и нет программируемого, то добежите и за 5 минут в доме будет тепло, в той же Чехии уже днем с огнем не сыскать чугунные батареи, везде медные трубы и алюминиевые (?) батареи с минимальным объемом воды в системе, из-за чего быстро температура повышается.
IRainman
Алюминиевые, агу, у него вязкость по отношению к меди выше, что для излучающего тела полезно. Собственно в России в новых домах тоже алюминиевые радиаторы, ну и поменять можно, ибо стоимость у них разумная.
rudomilov
Вопрос 10-15 градусов в квартире касается конкретной семьи. Я такого же уровня «аргументы» слышал 10 лет назад, когда знакомая рассказывала, что у ее родственников в Германии воду для детей в ванную наливают лишь на 5 сантиметров.
Просто в Германии и вообще подобных странах можно выкрутить ручку отопления до минимума и экономить, а можно не экономить и платить по-полной. В России же, хотите или нет, платить будете всегда.
Так и та ситуация с водой — если родственники моей знакомой в Германии решили адово экономить, то могут и лишь 5 см наливать, ничтожные суммы за воду платить.
10-15 градусов — это ненормальная температура. В Чехии везде порядка 20-22 градусов в зимнее время. Кстати, наличие индивидуального отопления позволяет удобно регулировать температуру — и не задыхаться с вытекающим из этого открытием окон, и не мерзнуть с необходимостью прибегать к электрообогревателям. У нас в квартире зимой порядка 21-22 градусов поддерживается, расходы на весь газ составляют порядка 700 евро/год.
phprus
> В России же, хотите или нет, платить будете всегда.
> то могут и лишь 5 см наливать,
У Вас сведения устарели лет на 5 минимум. Уже давно в новостройках ставят и регулируемые батареи, и счетчики тепла, и счетчики воды.
Другое дело, что в старых домах с вертикальными системами отопления (у меня через квартиру 11 стояков отопления проходит на которых установлено 11 батарей отопления) счетчики тепла и регуляторы не установить, так как цена в моем случае за 11 комплектов с монтажом и сопутствующими расходами не окупится за все время существования дома.
rudomilov
Возможно, устарели. Но что 5 лет назад, что сейчас 100% приезжающих из России людей удивляется наличию в Чехии термостатов на батареях. Причем в Чехии устанавливают их издавна, это просто стандарт.
Не знаю как в России, а в Чехии и регуляторы, и батареи стоят копейки. Как я помню, стандартная по чешским меркам алюминиевая (или стальная?) батарея в магазинах типа OBI по 40-80 евро. Термостаты и вовсе уже продаются программируемыми, внутри моторчик крутит рукоятку в заданное время.
phprus
А теплосчетчики тоже стоят копейки? И их не надо периодически поверять?
А если это помножить на количество батарей, так как из-за конструкции системы отопления счетчик тепла потребуется ставить на каждую батарею?
Мы же все еще об экономии говорим, чтобы платить за потребленное? Простые регуляторы поставить не большая проблема, только на счет за отопление это не повлияет.
rudomilov
Поверка счетчиков в Чехии, если не ошибаюсь, вообще не существует. А если и есть, то идет не так часто, как в России. Допустим, наш счетчик на воду стоит с самого кап. ремонта 8 лет назад и до сих пор никто не пожелал его проверять.
По счетчикам тепла на батареи — стоят они порядка 10-40 евро за штуку, обычно ставят за примерно 15-20. Обзор — bydleni.idnes.cz/levne-topeni-meraky-04h-/uspory-energii.aspx?c=A140930_133625_dum_osobnosti_web С 1 января 2015 они являются обязательными. Правда, я ни разу в жизни их не видел, т.к. такой учет тепла является самым примитивным, грубым и используемым в советских панельных зданиях — в таком жилье живут, мягко говоря, соц. слабые слои.
На основе данных счетчиков производится и оплата за тепло.