Мысли о защите и нападении
Простите за некоторое отступление, но оно может оказаться важным.
Все мы прекрасно осведомлены о невесёлых тенденциях последних лет в сфере «регулирования» интернета. Самое удивительное, что это «вторжение» в рунет произошло с огромным запозданием и поэтому его несостоятельность совершенно очевидна для всех, кто хоть немного знаком с реальностью.
На момент вторжения естественная саморегуляция сети была уже на очень достойном уровне. Крупнейшие и наиболее интересные ресурсы уже тогда не допускали на своих страницах хоть сколько-нибудь сомнительного контента, уже тогда существовали программные фильтры контента для детей, которые вполне могли использовать и родители и общеобразовательные учреждения. «Регулировать», по сути, было уже нечего. И что же оставалось в такой ситуации?
Обычное запугивание. Роскомнадзор и иже с ним напоминают школьного хулигана-второгодника в классе респектабельных учеников. Постоянно размахивая дубиной и кому-то угрожая, этот «регулировщик» разрушает с таким трудом создававшиеся структуры, призванные сделать нашу жизнь лучше и интересней. Взамен этого предлагаются настолько сомнительные схемы, что вызывают полную дезориентацию и сомнение в умственных способностях разбушевавшегося хулигана.
Тем не менее мы упустили один важный момент. Этот персонаж кажется безумным, мы над ним даже смеёмся, но цели своей он успешно достигает. Каким образом?
Обратите внимание на то, что в последнее время многие программные решения стали казаться нам «неполноценными», если они не удовлетворяют определённым критериям приватности и анонимности. Особенно это касается средств связи, мессенджеров. Но на самом деле это ни что иное, как попытка спрятаться, скрыться, чтобы не попасться на глаза наглому хулигану. И в этом смысле он вполне достиг своей цели, поскольку безусловное доминирование почти достигнуто и мы в страхе попрятались по своим тайным «норам» и укрытиям.
Приватность и анонимность — это важные свойства множества продуктов, которые могут быть использованы, как своеобразный «щит» от хулиганских действий. Ещё эти свойства могут обеспечивать работу журналистов, коммерческую тайну и многие подобные вещи. Но если мы начали использовать эти свойства ПО как основной способ противодействия легальному вандализму, то это значит, что мы уже проиграли. Мы испугались «хулигана» и в страхе прячемся от него. Ответ «хулигану» должен быть принципиально иным. И мы, специалисты и технари, можем его обеспечить.
Ответ может заключаться в разработке доступного для всех способа распространения информации, который «хулиган» не в состоянии контролировать. В теории мы знаем, что таким свойством обладают децентрализованные распределённые системы — трудно блокировать то, что невозможно «поймать» из-за отсутствия конкретного центра, который определяет функциональность. Это уже нападение, но не защита.
И прошу обратить внимание — приватность и анонимность для децентрализованных систем вовсе не является необходимым условием. Эти свойства могут быть вполне «прикручены» опционально при желании.
ZeroNet вместо DNS
Итак, мы остановились на необходимости децентрализованного «ответа». Мне могут указать, что такие системы существуют, например — I2P. Но эта сеть откровенно избыточна для широкой публики. Никто не будет спорить, что для решения отдельных вопросов и в профессиональных целях она идеальна и всегда будет занимать свою важную нишу.
Тем не менее приватность, анонимность, безопасность, децентрализованность, изолированность от общего Веба, преподнесённые в одной упаковке, делают её медленной и ограниченной в возможностях. Именно потому она непригодна для массового использования. Да и кто возьмётся за труд «перетаскивать» всё из обычного Веба в I2P? Необходимо что-то более простое и доступное.
С ZeroNet я познакомился здесь и здесь. За что, пользуясь случаем, выражаю автору этих статей глубокую благодарность. Однако на роль альтернативной децентрализованной сети ZeroNet пока ещё также не годится по причине своей сырости. Хотя проект очень интересный и работает быстрее и надёжнее, чем I2P. По моим субъективным ощущениям.
Но давайте порассуждаем вот в каком ключе: а какие наиболее эффективные способы блокировки ресурсов сейчас существуют? По IP-адресу и по доменному имени. И работают эти способы только благодаря опоре на централизованную природу интернета. Так может быть не стоит сразу пытаться создавать этот параллельный «децентрализованный интернет»? Может быть для начала стоит сделать децентрализованную систему входов на ресурсы? Своеобразный «децентрализованный DNS». А сами ресурсы так и оставить в обычном Вебе без малейших изменений. Это может быть интересным и весьма эффективным решением. И ZeroNet подойдёт для этого идеально!
Практическая реализация
И теперь мы подошли к тому моменту, ради которого и была написана эта статья. Для начала нам нужно установить на свой компьютер клиент ZeroNet, что и сделаем, пользуясь инструкциями, размещёнными на Гитхабе.
Предположим, что установка прошла успешно и теперь можно свободно серфить по ZeroNet, но не это является основной целью, поскольку нам нужно создать децентрализованный вход на обычный сайт. Чтобы не заниматься созданием теории «сферического коня в вакууме» возьмём совершенно реальный сайт для этих экспериментов и попробуем сделать вход на него децентрализованным. Обычных ссылок на этот ресурс не будет, чтобы максимально соответствовать условиям Geektimes о рекламе. Ссылки-же ZeroNet призваны продемонстрировать методику работы с реальным сайтом, вплоть до регистрации децентрализованного доменного имени.
Для начала стоит посетить справку ZeroNet — Create new ZeroNet site (создание сайтов ZeroNet) и создать пустой сайт ZeroNet в соответствии с инструкцией. Дело совсем несложное. Важно лишь надёжно запомнить публичный и приватный ключи сайта.
$ python zeronet.py siteCreate
Итак, пустой сайт готов! Локально на компьютере он расположен здесь:
~/ZeroNet-master/data/1CzZdjvYQKEanwVrqxMp9kZB67zBtSFmdc/
Но пустой сайт нам не нужен и поэтому делаем в нём редирект на тот ресурс, который является целевым и находится в обычном Вебе.
Довольно быстро удалось разобраться, что сайты ZeroNet работают во фрейме и поэтому расписывать всю структуру HTML-документа в index-файле не нужно. Она все равно будет создана автоматически софтом ZeroNet. Поэтому просто записываем в index.html редирект с учётом того, что это фрейм:
<script> parent.location.href='http://адрес_сайта'; </script>
Далее необходимо «оповестить» пиры ZeroNet о том, что содержимое нашего «редиректного» сайта изменилось, что и сделаем в соответствии со всё той же инструкцией Create new ZeroNet site (создание сайтов ZeroNet). Потребуется «подписать» выполнение нижеследующей команды с помощью приватного ключа этого сайта.
$ python zeronet.py siteSign 1CzZdjvYQKEanwVrqxMp9kZB67zBtSFmdc
Каков результат всех этих манипуляций? Да очень простой. Теперь выбранный для экспериментов сайт, который находится в обычном интернете, доступен децентрализованно из сети ZeroNet. И если у вас установлен ZeroNet-клиент, то вы легко убедитесь в этом, если перейдёте по адресу http://127.0.0.1:43110/1CzZdjvYQKEanwVrqxMp9kZB67zBtSFmdc/ (Внимание! ZeroNet запускается не слишком быстро, и сразу после старта ресурсы не откроются).
Если же клиент у вас не установлен и лень с ним возиться, то можно использовать один из шлюзов, которые дают доступ в ZeroNet (работать могут не все и не всегда):
- http://bit.no.com:43110/
- http://wrewolf.com:43110/
- http://zero.pags.to:43110/
- http://45.63.123.191:43110/
- https://zeronet.classcoder.com/
Для перехода на нужный вам сайт ZeroNet просто добавьте публичный ключ сайта через слэш после адреса шлюза, например вот так:
http://bit.no.com:43110/1CzZdjvYQKEanwVrqxMp9kZB67zBtSFmdc/
Вполне возможно, что это первый из сайтов обычного интернета с децентрализованным доступом через ZeroNet.
Однако адрес выглядит довольно коряво. Но на наше счастье ZeroNet поддерживает bit-домены, которые можно легко приобрести с помощью криптовалюты Namecoin, что мы и сделаем.
Может прозвучать вопрос, а почему бы сразу не использовать систему bit-доменов для доступа к сайту? Ответ простой. Обычные DNS-сервера зоны bit вовсе не децентрализованы и могут быть легко заблокированы. В паре же с ZeroNet заблокировать зону bit очень проблемно.
Идём дальше. Для покупки bit-домена нам потребуется установить официальный кошелёк Namecoin. Наберёмся терпения и подождём, пока не синхронизируется весь блокчейн Namecoin — это часы ожидания. Потом нам понадобится немного неймкоинов для регистрации домена. В настоящее время домен стоит 0.02 NMC, что составляет примерно $0.01. Внезапно оказалось, что NMC — не такая уж распространённая криптовалюта и сходу её не купишь. Регистрировать аккаунт на бирже из-за таких сумм просто глупо, но удалось найти ресурс, где небольшие суммы NMC можно купить за биткоины — https://www.changer.com.
Купить bit-домен проще простого. В нашем случае регистрируем домен estilibera.bit. В кошельке нужно перейти на вкладку «Manage Names» и в строке ввода записать d/estilibera (без расширения). Потом следует оплата и опять ожидание в течение нескольких часов, пока в блокчейне не накопится достаточное количество подтверждений произведённой операции. Кошелёк отключать во время этого процесса нельзя.
Время терять не следует — необходимо настроить запись конфигурации домена. Для этого нужно выбрать в кошельке зарегистрированное имя и нажать «Configure Name», а потом перейти на вкладку «Custom Configuration». На этой вкладке нужно вписать строку JSON, которая содержит тип подключения и публичный адрес сайта ZeroNet:
{"zeronet": {"": "1CzZdjvYQKEanwVrqxMp9kZB67zBtSFmdc"}}
А теперь просто ждать. И вот мы дождались — наше доменное имя вступило в силу. Через некоторое время пробуем перейти по адресу http://127.0.0.1:43110/estilibera.bit. Это уже значительно лучше! А для тех, кто пробует подключиться через шлюз, будет что-то вроде http://bit.no.com:43110/estilibera.bit.
Но и такой адрес выглядит не слишком привлекательно. Однако локальный браузер можно «научить» понимать простые адреса bit-доменов ZeroNet в виде example.bit. Создадим для этого файл proxy.pac со следующим содержанием:
function FindProxyForURL(url, host) {
if (dnsDomainIs(host, ".bit")) {
return "PROXY 127.0.0.1:43110";
}
else {
return "DIRECT";
}
}
Далее нужно указать путь к этому файлу в разделе автоматической настройки прокси-сервера. Например, в Firefox это находится здесь: Правка=>Настройка=>Дополнительные=>Сеть=>Настроить=>Url автоматической настройки сервера прокси.
После этого при запуске клиента ZeroNet браузер сможет открывать ресурс estilibera.bit и любые другие ресурсы доменной зоны bit, зарегистрированные в ZeroNet.
Аппетит приходит во время еды и было решено создать ещё один вход на тот же сайт через другой редирект, что и было сделано. Только имя сайта для редиректа в этом случае будет
0estilibera.bit — в таком стиле принято именовать сайты, которые созданы специально для ZeroNet. Абсолютно всё сделано точно так же, как и в предыдущем случае, за одним маленьким исключением. Редирект выполняется во фрейм ZeroNet. <script> location.href='http://адрес_сайта'; </script>
Таким образом у пользователей ZeroNet остаётся в руках весь их инструментарий, мы не выходим из ZeroNet и создаётся впечатление, что это «внутренний, зеронетовский сайт», хотя это всё тот же самый сайт из обычного интернета. Это своеобразный «реверанс» в сторону последователей ZeroNet.
Преимущества представленного метода
Первое и самые заметное преимущество — сайты с децентрализованным входом невозможно заблокировать в принципе. Конечно, можно заблокировать IP-адрес. Но смысла в этом довольно мало, поскольку владельцу сайта будет достаточно переключится на другой айпишник, что не займёт и минуты. Для этого достаточно изменить IP-адрес в редиректной строке пустого сайта ZeroNet (Предположим, что загодя к сайту уже подключен целый стэк альтернативных IP-адресов — мы же понимаем, с кем связались. Пусть «запретители» воюют с ветряными мельницами!) А на посетителях это вообще никак не отразится. Они попросту не заметят такую «блокировку».
И потом, блокировки налево и направо IPv4 при их тотальной нехватке — это просто ещё одна форма вандализма, которая при таком подходе становится очень заметной и выставляет напоказ несостоятельность «регулировщиков».
Вторым преимуществом является независимость от чьей-то доброй воли, от конкретных централизованных служб. Прокси-сервера, VPN, даже ноды Tor поддерживаются благодаря частной инициативе. Но в варианте ZeroNet количество пиров, которое поддерживает вход на сайт, определяется только его популярностью и создаётся автоматически. В этом смысле система идентична торрентам.
Третье достоинство этого метода заключается в том, что сайты, вход на которые организован таким способом, совершенно не занимают дисковое пространство пользователя! Понятно, что структура ZeroNet подразумевает копирование нативных зеронетовских сайтов на компьютер каждого, кто желает с ними познакомиться. Однако в нашем случае это не так.
Децентрализованно распространяется только узел редиректа, который фактически не занимает места!
Другое преимущество менее заметно, но кажется мне более важным. Такой подход позволяет создать практически «бесшовный» переход от обычного интернета к полностью распределённому и децентрализованному.
В рамках ZeroNet можно создавать полноценные динамические сайты, но для этого есть два существенных препятствия.
1. Если система создания статического контента почти не поменялась в ZeroNet, то создание динамического сайта в этой сети — процесс, к которому подавляющее большинство сайтостроителей просто не готово.
2. Сама по себе система ZeroNet еще сыровата и нуждается в серьёзном «допиливании».
Рассмотренный метод предоставляет сколько угодно времени для перехода к полностью децентрализованному интернету, предоставляет сколько угодно времени для доработки ZeroNet и даже более того, позволяет вполне мирно, без конкуренции, существовать двум типам интернета.
А настроить децентрализованный вход на любой сайт через ZeroNet даже сейчас не составит труда любому веб-мастеру, как мы убедились выше.
Для нативных сайтов ZeroNet не нужен сервер! И если децентрализованная модель прекрасно подходит для небольших, индивидуальных ресурсов, то для корпоративных и прочих сайтов, перегруженных информацией, старая модель является предпочтительной, поскольку ресурс не будет «съедать» дисковое пространство пользователей.
Уже и сейчас возможно создание комбинированных сайтов, создатель которых сам будет решать, какую часть контента содержать на центральных серверах, а какую — раздавать децентрализованно.
Вопрос лишь в уровне подготовки веб-мастера. Кажется хорошей стратегией децентрализованно обеспечивать структуру сайта и его динамику (если удовлетворяет скорость!). А централизованно — быстрые скрипты и «тяжёлые» ресурсы. Впрочем, могу и ошибаться. А ваше мнение?
Недостатки и способы их преодоления
Некоторую неприятность может доставить вебмастеру факт использования абсолютных ссылок при внутренней навигации по сайту. Внутренние ссылки при переходе на другие базовые IP-адреса могут оказаться в этом случае «дохлыми» и навигация поломается. Впрочем, проблема эта не слишком существенна — скрипты, устраняющие такие проблемы, написать не сложно.
Ещё одна неприятность. При смене IP-адреса ссылки на отдельные страницы ресурса могут быть утеряны пользователем. Доступным останется только «парадный вход», главная страница. Эту проблему можно решать несколькими способами.
1. Делать «парадный вход» на сайт более информативным и удобным для пользователей.
2. Создавать для отдельных страниц сайта собственные «входы».
Возможно, есть и какие-то решения на уровне плагинов для браузера.
Но самый существенный недостаток в настоящее время — сложность установки и запуска ZeroNet для обычного человека. Это беда не только ZeroNet, но и целого спектра другого ПО, которое не доходит до конечного пользователя. Такая ситуация порождена каким-то чрезмерным размножением гиков-портяночников, которые к своему, зачастую уникальному и замечательному продукту, прикладывают целую «портянку» команд для установки-запуска и попросту «забивают болт» на доведение ПО до удобоваримой кондиции. Философия «гик для гиков» завоевала совершенно нереальную популярность и это свидетельствует вовсе не о развитии культуры программирования, а о её деградации.
Для чего мы пишем программы, ради самих программ? Только ради собственного удовольствия? Или всё-таки для людей, для того, чтобы сделать их жизнь лучше и интересней?
Врать не буду, меня тоже иногда упрекают в подобном подходе, но у меня имеется кое-какое оправдание. В программировании я — неуклюжий дилетант и мне просто не по силам доводить подобные системы до пользовательского уровня.
Итак, что необходимо, чтобы подобный подход «взлетел»? (IMHO) Простой установочный файл, который за один заход установит и запустит всю систему. Что в эту систему должно входить? На самом деле не так уж и много, сущая ерунда:
1. Полная установка клиента ZeroNet.
2. Плагин для текущего браузера, который будет автоматически перенаправлять запросы зоны bit на 127.0.0.1:43110.
3. Маленькая панелька в системном трее или в браузере, которая позволит включать и выключать ZeroNet. Нужна она на данном этапе просто потому, что ZeroNet очень жаден до трафика, а это полезно контролировать вручную, пока не придумали что-нибудь более забавное.
В идеале вся эта система запуска ZeroNet+bit должна быть собрана в установочный экзешник для виндов или в deb-пакет для Debian и Ubuntu без всяких сопроводительных «портянок» по запуску и установке.
Чрезвычайно нужна также поддержка ZeroNet крупными уважаемыми ресурсами, которые либо уже изгнаны из рунета, либо находятся на грани этого. Нужна ЛЮБАЯ поддержка ВСЕХ прогрессивных сил.
Ещё было бы чрезвычайно здорово портировать в русский сегмент ZeroNet ресурсы вроде такого http://127.0.0.1:43110/1PLAYgDQboKojowD3kwdb3CtWmWaokXvfp/. Это намёк крупнейшим торрент-трекерам. Такие сайты порождают добрую зависть к нашим забугорным друзьям и вызывают обильное слюноотделение. Безусловно, подобные ресурсы могут сильно помочь росту популярности, развитию интернета будущего, интернета децентрализованного.
Отцы-программисты! Прислушайтесь к этим призывам. Наше будущее и будущее рунета, да и всего интернета, — в ваших руках. Необходимо рунет превратить в такой Рунет, которым мы могли бы гордиться, невзирая на всяких хулиганов.
Прятаться за випиэнами, торами — это значит терять пядь за пядью свободного пространства и всё дальше залезать в глухие норы, где и придётся пропасть в безвестности. Надо дать достойный технический ответ.
Что вы думаете об этом?
Комментарии (144)
Konachan700
26.05.2016 16:26+3Все попытки создать универсальную децентрализованную сеть пусты. Ибо «белый» веб слишком избаловал среднего пользователя мгновенным открытием страничек, высокой скоростью скачки и прочими удобствами. В итоге в эти сети съезжают только те, кому есть что прятать от глаз закона, ну и мизерный процент гиков да параноиков. Плюс все эти сети имеют сигнатуры трафика, то есть заблокировать их регулятору будет легче легкого, как только даркнет выйдет из статуса неуловимого Джо.
Мое лично мнение, что надо уходить от концепции универсального дипвеба совсем и двигаться в сторону приложений на базе специализированных распределенных сетей, не имеющих легковыделяемых сигнатур. Отличный пример — биткоин и его последователи, авторы не потащили какую-нибудь web-based ЭПС в Тор, а сделали специальную сеть с приложением для нее. И это взлетело, несмотря на все огрехи и проблемы, людям идея в целом понравилась. Почему бы не сделать такую же сеть для обмена торрентами, например, или удобное приложение для создания форумов?
GamePad64
27.05.2016 01:56+4И каждое приложение будет гонять свой DHT, подключаться к discovery-узлам и жрать трафик и процессорное время.
Хорошо бы иметь некоторый распределённый протокол (с обнаружением, и прочими плюшками) прямо на уровне операционной системы, и чтобы каждой программе было доступно некоторое API.
Как-то я пытался такое сделать несколько лет назад: демон, обеспечивающий обнаружение узлов, поиск по DHT, адресацию сервисов и маршрутизацию соединения, который предоставляет наружу API в виде разделяемой библиотеки. В одиночку сделать не получилось, очень сложная, оказалось, задача.
Насчёт сигнатур — вопрос решаемый.
А для децентрализованного обмена файлами/форумами посмотрите на RetroShare.
AlexSho
27.05.2016 11:17> жрать трафик и процессорное время
Так ведь децентрализованные технологии принципиально затратны. Нельзя обеспечить множественное копирование и избежать при этом высокого трафика.GamePad64
27.05.2016 13:27+1Да, они затратны. И ещё более затратны, если на одном устройстве запущены tor, i2p, bittorrent, bittorrent sync, syncthing, bitcoin, librevault, retroshare (это я перечислил то, что запущено у меня в данный момент), то жрут они порядочно и трафик и процессор и память, ведь каждый из них держит свой
велосипедservice discovery, каждый сам маршрутизует соединение.
Regis
28.05.2016 18:43В одиночку сделать не получилось, очень сложная, оказалось, задача.
Не думали хотя бы то, что получилось опубликовать?
Даже хотя бы описание протокола.
niknamezanat
26.05.2016 16:49Я могу ошибаться, но идею в статье я понял как подобие файла hosts в Windows, который не нужно править самостоятельно, это будет делать клиент приложения?
AlexSho
27.05.2016 11:25Можно и такую аналогию допустить. Только в этом случае можно сказать, что файл hosts переписывает владелец ресурса. Конечно переписывает не hosts, но редиректную запись в зеронетовском «пустом» сайте.
evnuh
26.05.2016 17:02+8Я чёта не пойму это как оно работает, если в итоге там обычный js редирект в обычном браузере на обычный DNS домен? Он же заблокирован у нас по условиям задачи, не? Вы в итоге не заменили подконтрольный властям DNS, а встали перед ним, что бесполезно.
hMartin
26.05.2016 19:24Заблочили ресурс — скрипт подсасал список зеркал и сделал редирект на другой сайт, но обращаешься ты по .bit адресу и ему пофиг будет там печальказино1 печальказино2 или еще две тысячи зеркал.
Посыл в том, что мы делаем неблокируемый зеронетовский домен и не паримся с блокировками и не ловим потери трафика.
Denai
27.05.2016 00:18+1Это сегодня, а завтра просто ходим по фишинговым сайтам под эгидой самообновляемых DNS
hMartin
27.05.2016 13:36А мне вы это зачем пишете? Я лишь ответил на вопрос человека, который не понял схему работы.
Denai
27.05.2016 22:25В посте очень бегло описан механизм защиты самих зеркал, выглядит так как будто всё работает на доверии и на js-редиректах. «Не паримся» бывает, когда есть уверенность в работе системы, при текущем описании не очень понятно откуда ей взяться. Хотя на сайте ZeroNet расписано чуть побольше на эту тему, всё равно очень много неочевидных моментов. Вы объяснили один из них лучше чем автор поста. Но цельной картины происходящего это всё равно не дало.
AlexSho
28.05.2016 10:34Ну давайте ещё раз попробуем.немного по-другому. Простейший сайт в Зеронете — статичная страничка, которая копируется на компьютеры всех пользователей. Но только владелец странички может менять её содержание. Владелец странички просто записывает в неё редирект на некоторый сайт в обычной сети.
Предположим — сайт заблокировали.
Владелец меняет IP сайта на незаблоченный, а в редирект на страничке зеронета в качестве цели указывает новый IP. Всё.
Обратите внимание, что можно и по-другому. Если есть незаблокированное зеркало, к примеру, то в редиректе можно перенаправить и на него. Варианто много.
Важна суть. Откуда надёжность? Сайты Зеронет невозможно заблокировать. И даже простой JS-редирект с них более чем надёженDenai
28.05.2016 10:57+1Как система контролирует содержимое созданного сайта? Допустим узел, который создал переадресацию, недоступен. Будет использована копия из сети? Допустим в сети два шлюза и их ответы различны (один фальшивый), какому верит система? Как система проверяет, что переадресация ведёт туда куда должна? Я могу сделать таким образом ссылку на вконтактик, втереться в доверие, а потом заменить её на фишинговый сайт? Что мешает властьимущим подписаться на ту же базу адресов и менять блокировки на лету? Что мешает заблокировать сами шлюзы Zeronet? Как работает система, когда недоступен блокчейн Namecoin или другие узлы, которые используются для координации?
Возможно я упустил ответы на какие-то вопросы из этих, но всё очень похоже на систему, работающую на доверии и принципе «Неуловимого Джо».AlexSho
28.05.2016 11:57Забудьте про шлюзы в Зеронет. Они — только для демонстрации. Для работы вам понадобится установить клиент зеронет. Это для начала. Далее
Я не брался описывать принципы работы Зеронет, а вы задаёте вопросы о надёжности именно Зеронет, а не способе предложенного редиректа… В статье есть ссылки на другие статьи Хабра, например и ещё .Также в самом Зеронете есть весьма развесистый FAQ.
В общем смысле криптография Зеронет выстроена на основе битторрента и биткоина. Даже до такой степени, что имена сайтов Зеронет могут использоваться как биткоин-адреса.
Среди ваших вопросов много таких, которые ставят в тупик. Зачем, к примеру, вообще нужен блокчейн такой, который может быть «недоступен»? Это будет что угодно, только не блокчейн.Denai
28.05.2016 12:19Если чебурнет запустится, то как раз такая ситуация и будет. Что-то, что не может быть недоступно, станет недоступно. Про редирект в идеальных условиях всё понятно из приведенных объяснений. В принципе нет вопросов и к большинству используемых механизмов, но нет объяснений зачем оно такое надо и чем оно лучше, чем любой аналог. Я ведь верно понимаю, что это неанонимный динамический DNS с самоподписываемыми узлами, который зависит от доступности самих узлов? Это неплохо работает до тех пор, пока оно никому не нужно и сама сеть не сильно ограничена, но для этого же есть десяток готовых плагинов на каждый браузер — нужно только выбрать самый удобный. Зачем крупным ресурсам цепляться за эту реализацию, если она никакого выигрыша не даёт в сравнении с уже имеющимися вариантами? Я сейчас говорю уже не о редиректах конкретно, а о самой системе. Вопросов много о тонкостях работы, но самый главный — почему вообще стоит ей интересоваться. И он в посте не раскрыт, как мне показалось.
AlexSho
28.05.2016 13:15Все существующие решения для свободной навигации в обычном вебе опираются, грубо говоря, на чью-то добрую волю (Я не имею в виду даркнеты). Люди содержат разнообразные прокси, ноды Тора и т.п. Это потенциальные точки уязвимости. Те же выходные ноды Тора — по списку в открытом доступе и если вы реально юзали Тор, то должны знать, что эти ноды блокируют все, кому не лень — всякие гуглояндексы впереди корпоративного списка.
Зеронет — принципиально децентрализован и подобных «точек уязвимости» у него просто нет. Это и есть основное преимущество. «Заблокировать» Зеронет, а, значит, и систему редиректа на любые сайты практически невозможно, как невозможно заблокировать, к примеру, торренты через DHT и магнет ссылки.
Подобные системы продержутся дольше всего и упадут лишь вместе с интернетом в целом. Скорее всего даже в рамках Чебурнета такое не заблокируешь.
Это основное, но есть и другие плюсы.
Ну не знаю — вроде бы в статье это написано.
Знаете, в основе этой статьи лежала ведь небольшая «лабораторная работа» на основе реального сайта. И я прекрасно вижу, кто и как пришёл на сайт. Могу вам сказать, что реальных гиков, которые пришли именно через Zeronet, оказалось настолько исчезающе мало, что заставляет о многом задуматься…
Так что можно дружно забыть реальные технические решения и начать наслаждаться местной диванной философией)))Denai
28.05.2016 13:43Проекту меньше года, у него нет какой-то фантастической рекламы, поддержки со стороны порнобизнеса, простоты в установке и использовании, уникальных фич. Откуда взяться потоку гиков?
AlexSho
28.05.2016 15:03Действительно. В этом вы правы.
Впрочем полная децентрализация вполне себе приличная фича.
Возможность привязки доменных имён зоны bit без центральных серверов — тоже такая себе фича Очень не слабая.
Кстати, вы меня немного не поняли. Я имел в виду не только Зеронет вообще, но данный случай в частности. Я смотрел на тех, кто приходит на сайт именно с Гиктаймса. Менее, чем каждый сотый пришёл из Зеронет. Т.е. всего несколько человек, хотя зеронетовский клиент поставить — минутное дело. Все пошли через шлюзы, по пути «домохозяек». Вот вам и «Гики»))
saboteur_kiev
29.05.2016 01:42Простейший сайт в Зеронете — статичная страничка, которая копируется на компьютеры всех пользователей.
То есть я создал статическую страничку в 10 мб, и она скопировалась КАЖДОМУ пользователю?
А если я создам 100 мб? а если 1гб? А если пользователей 1 млн?
Посмотрите что происходит с биткоин — «на июнь 2015 года размер базы составлял более 42 ГБ». Это денежные транзакции, минимальная по размеру запись перевода одной суммы между двумя ID. Мне кажется, что Zeronet невероятно громоздкое решение. И оно живо исключительно потому, что им пользуется несколько сотен гиков. В массовом применении оно невыживет.AlexSho
29.05.2016 10:42Создаётся ощущение, что вы только сию минуту для себя мир децентрализованных технологий открыли))
>Мне кажется, что Zeronet невероятно громоздкое решение.
В таком случае вам также должно казаться, что и торрент-клиент на вашем компе тоже «невероятно громоздкое решение»
На самом же деле решение более чем симпатичное, хотя я здесь не зеронет защищаю. Вы же держите на своём компе только те сайты, которые вам нужны и тем самым их поддерживаете.
Как спкратить объёмы сайтов — в статье выше, которую вы кажется не читали.
zim32
26.05.2016 17:51Я тоже не понял что будет после редиректа? Днс запрос на заблокированный ресурс и такой же ответ от провайдера что сайт тютю? Или там айпишник?
AlexSho
27.05.2016 11:28-1Айпишник или любое доменное имя. Заблокировали — нет проблем. Меняете запись редиректа. Указываете на другой айпишник или другое доменное имя.
А доступ через bit — как был, так и останется.saboteur_kiev
27.05.2016 15:38Большинство ресурсов весьма критично относятся к тому, как их индексируют поисковые системы. Вы же предлагаете — взял и поменял айпишник, что не есть просто.Взял и поменял домен, что означает потеря всей SEO работы.
И откуда пользователи узнают новый адрес ресурса? Как массовый пользователь этим будет пользоваться?AlexSho
27.05.2016 16:35Если вы задаёте вопрос «откуда пользователи узнают новый адрес ресурса?», то меня начинают терзать смутные подозрения, что вы просто так комментарии пишете, без знакомства со статьей
danaki
26.05.2016 18:02+2Вот тут еще инструкция по регистрации имени в Namecoin http://www.coinside.ru/2014/03/22/namecoin-registriruem-domen-v-zone-bit-i-nachinaem-ispolzovanie/
Averrin
26.05.2016 19:07Если неохота возиться с коинами, домен можно взять тут: dotbit.me
Но по 5$ за домен=/
FAN2tom
26.05.2016 20:22-1У меня к ссылке http://bit.no.com:43110/ антивирус ESET NOD32 был не равнодушен и высказал следующее «Эта веб-страница находится в списке веб-сайтов с потенциально опасным содержимым. Доступ к нему заблокирован.» По версии НОДа «ZeroNet» не место, где стоит прогуливать порядочному пользователю :)
AlexSho
27.05.2016 11:31Это всего лишь одни из шлюзов в зеронет и находится он в обычном вебе. Обобщая ваше замечание на весь зеронет вы «квартиру» с «дверью» перепутали
vasimv
26.05.2016 22:34+2Насколько я понимаю, чтобы получать правильные IP-адреса — достаточно просто сконфигурировать DNSSEC и найти несколько общедоступных серверов, отвечающих по нему.
saboteur_kiev
27.05.2016 00:07«Но смысла в этом довольно мало, поскольку владельцу сайта будет достаточно переключится на другой айпишник, что не займёт и минуты»
Не знаю, не знаю. Не всегда так просто взять и сменить хостинг.
«даже ноды Tor поддерживаются благодаря частной инициативе. Но в варианте ZeroNet количество пиров, которое поддерживает вход на сайт, определяется только его популярностью и создаётся автоматически.»
Есть пользователи — есть ноды, нет пользователей — нет нод. В чем же кардинально отличается в этом плане тор и ZeroNet?
Prototik
27.05.2016 00:46Не знаю, не знаю. Не всегда так просто взять и сменить хостинг.
А кто говорил про смену хостинга? Сменить IP можно и в рамках одного хостинга.saboteur_kiev
27.05.2016 14:00Каким образом вы это себе представляете?
То есть я такой — «дайте мне другой айпи, а этот, заблокированный в РФ отдайте другому клиенту»?AlexSho
27.05.2016 16:10Да что вы, в самом деле? IP копейки стоят. Покупаете сразу пачку в «запас» и не заморачиваетесь
saboteur_kiev
29.05.2016 01:39в ipv6 может быть, а в ipv4 — не копейки, и далеко не везде.
AlexSho
29.05.2016 10:49-12 евро за 1 IP в месяц — средневзвешенная «красная цена» этому добру от Москвы до Амстердама (образно говоря)
Даже если блокировки будут ежедневными, то обойдётся это менее 5 тыс. руб. в месяц. Приятногомало, но гигантски неподъёмной суммой это тоже не назовёшь
Vilgelm
27.05.2016 05:16+1Как-то сложно. Не проще делать wildcard CNAME запись? Реестр же устроен так, что банят по связке домен+IP и нормальные провайдеры именно так и реализуют блокировку. Даже использование одного уровня даст огромное количество вариантов, все в реестр не внести. А реализуется это стандартными средствами и занимает 5 минут. С https правда дороговато выйдет, но крупные ресурсы могут себе это позволить.
CeyT
27.05.2016 05:19+2Редкую статью удастся так же сократить, как вашу: «С помощью дикого количества Питона и Джаваскрипта отдаём пользователю старый добрый IP-адрес, с которым он общается по старому доброму HTTP(S)-протоколу, который молодой злой РКН и так блокирует, не особо утруждая себя правдоподобными предлогами».
«Не пришей кобыле хвост», модная технология 2016 года.
При этом сам Zeronet, как технология прогрессивного (т. е. запроса по частям) p2p-обмена статическим контентом с интерактивностью на JS и простой файловой БД поверх него, позволяет как создать приятный «простому человеку» интерфейс к «запрещённой» информации, так и защититься от блокировок сменой протокола и отсутствием сервера. Если добавить в него функциональность сникернета (т. е. импорта и экспорта в файл, который можно передать кому-то руками), будет вообще замечательно. Не скажу, что безопасно — никакой анонимности пирам Zeronet не светит, а при использовании Tor'а все заслуги и шишки достанутся ему, — но это, по крайней мере, будет осмысленным использованием функциональности.
У вас же в процессе столоверчения получилась невероятно раздутая замена файлу hosts.AlexSho
27.05.2016 11:39-1Файл hosts не раздаётся децентрализованно и владельцы ресурсов не могут править его на компах пользователей, так что ваше сравнение неуместно.
CeyT
28.05.2016 00:31Строчку из нескольких цифр и адреса домена можно передать любым протоколом прошлого, настоящего и будущего, начиная с шестибитного телеграфа и вплоть использования до самых децентрализованных, перезашифрованных и анонимных сетей, а агент, синхронизирующий с ней файл hosts, proxy.pac или конфиг локального DNS-сервера, на порядки проще и в работе, и реализации. Моя критика в том, что фактически ничего иного ваше решение и не делает и никакой удобной защиты от блокировки не предоставляет, полагаясь на экстенсивный перебор IP-адресов (что реализуется вообще без всяких дополнительных средств установкой маленького TTL для домена и выдачей дополнительных поддоменов). Такое чувство, что вы заткнули дырку первым попавшимся громким именем, не разбираясь ни в достоинствах и недостатках, ни в реальной безопасности решения.
AlexSho
28.05.2016 09:55Здесь предложена реальная «затычка» для реальной «дырки».
А почему бы вместо «критики» не предложить разумную рабочую альтернативу или, в крайнем уж случае, предложить способ, как довести это решение до приемлемого (по вашему мнению) уровня?
Ваша критика на данный момент — лишь пустое теоретизирование без реальных, рабочих альтернатив.CeyT
29.05.2016 09:57Мне кажется, вы не сформулировали, какую конкретно задачу пытаетесь решить, и выглядите как человек, который с помощью строительного миксера и кастрюли получает из воды и овощей борщ, не понимая вопросов окружающих, зачем эта инновация ему потребовалась.
Для тех, у кого есть бесконечные деньги на покупку IP-адресов, все эти танцы с дополнительными программами и их настройкой обладают нулевой ценностью. Если пользователь и так может ткнуть в адрес сайта, зачем ему городить огород, чтобы в конечном итоге его браузер сделал совершенно такой же запрос через тот же самый публичный и контролируемый интернет?
Никакие специфические возможности обсуждаемой технологии (Zeronet) вам не интересны. Судя по остальным комментариям, вы преувеличиваете её анонимность и способность противостоять блокировкам техническими и социальными методами (они не выше, чем у обычного битторрента). Зачем же гвозди микроскопом забивать?AlexSho
29.05.2016 11:17-1> Мне кажется, вы не сформулировали, какую конкретно задачу пытаетесь решить
Перечитайте заголовок, например?
> Для тех, у кого есть бесконечные деньги на покупку IP-адресов, все эти танцы с дополнительными программами и их настройкой обладают нулевой ценностью.
Ваше мнение, я полагаю? Или вы тоже решили стать самозванным «рупором» всех веб-мастеров сразу?)))
> Никакие специфические возможности обсуждаемой технологии (Zeronet) вам не интересны.
Это уж откровенная чепуха, высосанная вами из пальца. Статья полна примеров перспективных способов работы именно с ZeroNet.
Совет в догонку — поработайте над своими аналогиями. " Строительный миксер и кастрюля получает из воды и овощей борщ" откровенно слабовата. На троллинг любой толщины и уж тем более на приличную метафору не тянет.
Для создания качественной метафоры нужно быть хорошим специалистом в свой области — это основа основ.
Ещё попробуете?CeyT
29.05.2016 12:18Скажите, вы вообще понимаете, что Zeronet — не веб-прокси, и что после редиректа с Zeronet-сайта на указанный домен или IP-адрес браузер закрывает соединение с локальным веб-сервером и обращается к указанному серверу абсолютно точно так же, как если бы пользователь непосредственно ввёл этот адрес? Отсюда вопрос: в чём смысл чесать правое ухо левой пяткой, если в указанных вами условиях работы он может сразу сделать именно это и получить тот же результат?
AlexSho
29.05.2016 13:09Искренне рад вопросу по существу. Отвечаю.
Прекрасно понимаю тот факт, на который вы мне указали.
Вопрос к вам:
А как, по вашему, пользователь узнает новое имя или новый адрес ресурса, если старый заблокировали? Что он, по вашему, вводить-то будет?
Всего-то прочешет по интернету, по форумам — там и найдёт? Если повезёт, конечно… И правильно, он же пользователь, тоже мне велика шишка, что его жалеть!
Так что-ли?
Так вот представьте, в предлагаемом варианте пользователю ничего не нужно. Он всегда будет заходить по одному и тому же адресу, но ВСЕГДА попадать на ресурс. А борьба с блокировками ложится полностью на плечи владельца сайта. И у него появится для этого инструмент много лучше тупого зеркалирования.AlexSho
29.05.2016 13:16Скажем так — владелец ресурса сам будет «подбрасывать» пользователю нужный переход через ZeroNet.
skobkin
27.05.2016 10:35+1Заменить DNS — это хорошо. Но когда идёт DPI блокировка или блокировка по IP — это не поможет. А эти методы всё больше распространяются.
Ну и меня умиляют лирические отступления про хулиганов и прятки от них с последующим предложением прятаться в отдельной DNS-зоне. У автора какое-то своё понимание отпора. Отпором в данной ситуации было бы организованное противостояние цензуре Интернета в стране, а не вот такие вот менее анонимные нежели I2P или Tor прятки.AlexSho
27.05.2016 11:47Призыв не «прятаться в отдельной DNS-зоне», а вообще не прятаться!
Организованное противостояние цензуре Интернета возможно лишь в случае, когда у вас есть трибуна, с которой можно высказывать своё мнение.
Про IP вы не правы — в статье описано, как обходить блокировку по IPskobkin
27.05.2016 12:04+1Призыв не «прятаться в отдельной DNS-зоне», а вообще не прятаться!
Тогда зачем нужен ZeroNet? Создание какого-либо оверлея поверх обычного Интернета — это всё равно, отчасти, прятки и попытки уйти в свою реальность. Вот только это никак не помешает инициативным товарищам объявить это вне закона. Куда дальше бежать будем, когда это произойдёт? Всё это просто оттягивает нахождение вас на просторах «школы» тем самым «хулиганом».
Организованное противостояние цензуре Интернета возможно лишь в случае, когда у вас есть трибуна, с которой можно высказывать своё мнение.
Это было бы слишком просто. По правилам с нами играть никто не будет.
Про IP вы не правы — в статье описано, как обходить блокировку по IP
Ок, виноват, читал не очень внимательно.
Внутренние ссылки при переходе на другие базовые IP-адреса могут оказаться в этом случае «дохлыми» и навигация поломается. Впрочем, проблема эта не слишком существенна — скрипты, устраняющие такие проблемы, написать не сложно.
У вас в целом в статье достаточно всяких гиковских решений, которые не сильно отличаются от Tor или I2P (быстрее, разве что). Их проблема в том, что у подавляющего большинства россиян их никогда не будет. То есть это уход гиков в свой какой-то параллельный Интернет. О какой тут трибуне может идти речь, когда тебя могут слышать только доли процента заранее согласных людей.AlexSho
27.05.2016 12:16-1В том и фокус — нет никакого «оверлея». Сайты могут оставаться в обычном вебе — изменяется способ входа на них.
По правилам играть никто не будет — согласен. Но и противостоять децентрализованным технологиям тоже не просто. Разве что запрещать интернет целиком. Анекдот тут давеча встретил:
— Люди узнали, что власти воруют!
— Откуда узнали-то?
— Из интернета… Прикажете усилить борьбу с воровством?
— Нет Лучше с интернетом.skobkin
27.05.2016 12:29+1Сайты могут оставаться в обычном вебе — изменяется способ входа на них.
У какого-нибудь процента людей — гиков. То есть, просто очередное расслоение на радость властям (разделяй и властвуй) — недовольные уходят на свои сайты, которые можно заблокировать в обычном интернете для миллионов людей.
Но и противостоять децентрализованным технологиям тоже не просто
А чего им противостоять-то? Объявляете нарушителями тех, кто ими пользуется и ничего не нужно делать. Кто-то вякнул — под суд. Тут можно реагировать уже по факту, не напрягаясь.
Противостоять децентрализованным технологиям не просто, ага.
Разве что запрещать интернет целиком
А вы думаете, что это совсем-совсем нереальный вариант? Да, вероятность мала, но не нулевая.
58% поддерживают полное отключение интернета в стране в случае национальной угрозы или возможности массовых протестов, а 73% полагают, что в сети не стоит публиковать негативную информацию о госслужащих
треть россиян (33%) уверены, что пользование интернетом существенно повышает риск суицида
(27%) полагают, что «интернет угрожает семейным ценностям и политической стабильности (24%)»
лишь 11% россиян считают, что интернет должен быть совершенно свободным от правительственной цензуры
Сходил вот за цитатами и так грустно стало опять…AlexSho
27.05.2016 12:49Ну, ваш мрачный настрой понятен… Но это вовсе не значит, что нужно засунуть голову в песок. К тому же в этой стране всё делается через одно место, в том числе и «запрещения». Поэтому всегда остаётся возможность манёвра.
skobkin
27.05.2016 15:16Ну, ваш мрачный настрой понятен
Понимаете, я раньше тоже думал, что это «мрачный настрой». Я раньше о многих законопроектах думал «да не могут такого принять». А потом они это принимали. Поэтому теперь я сам уже не считаю такое «мрачным настроем».
Но это вовсе не значит, что нужно засунуть голову в песок.
Ну вот с моей точки зрения, оверлеи поверх интернета — это временное окунание в песок. Да, пока им интереснее закончить работу с миллионной аудиторией — они не будут обращать внимание на наши ZeroNet'ы, Tor'ы и I2P. Но когда там всё будет готово, не согласных с цензурой никто не оставит в покое — даже в отдельном оверлее сети. При подавлении несогласных им необходимо не давать возможности объединяться.
К тому же в этой стране всё делается через одно место, в том числе и «запрещения»
Да, тут ещё можно вспомнить про то, что строгость законов компенсируется необзятельностью исполнения. Да, за вами, скорее всего, никто не придёт сразу, когда вы будете использовать запрещённую сеть и запрещённые сайты. Но когда вы выйдете на какой-нибудь митинг, о вас вспомнят. При необходимости пришьют логи провайдера (ZeroNet же не анонимный, да?).
AlexSho
27.05.2016 11:06На момент выхода публикации свалился с высокой температурой, поэтому не смог поучаствовать в обсуждении. Собственно не оклемался до сих пор. Прошу принять мои извинения.
d7s2di
27.05.2016 11:40+2На самом деле, мне давно понятно, что все эти средства обхода блокировок — попытка прятать голову в песок.
Бороться с этим нужно другими методами и, разумеется, не только в интернете. Но проблема в том, что методы эти не будут безболезненными, так как невозможно успешно играть против шулера по его правилам.AlexSho
28.05.2016 12:07-2ХА! Да нет… Как раз подчиняться блокировкам — это и есть прятать голову в песок!
Налаживать движение информации вопреки вандализму — вот что нормально!))
14zsoddenu
27.05.2016 11:41Идея хорошая, но слишком сложно для среднекухонной домохозяйки, да и сейчас есть методы попроще для обхода. Это так сказать уже на «крайний» случай. А насчет борьбы с мельницами, Вы не правы. Никто не будет банить айпишники, просто заблокируют интернет на**** и все дела. А то развелись тут даркнетчики, понимаешь, экстремизм децентрализированный разводят.
AlexSho
27.05.2016 11:52-1Собрать в один установочный файл всё — не сложно. И тогда это станет легко и доступно для любой домохозяйки.
Инет заблокировать могут. Но это значит уже последние остатки видимости демократии потерять. Новая хреновая веха14zsoddenu
27.05.2016 12:07Тут кто-то писал про принцип Неуловимого Джо. Очень к месту.
>остатки видимости демократии потерять
То есть вы понимаете, что демократии, как таковой нет, но пытаетесь её восстановить, делая что-то вроде: «Ах вы нам запретили читать газеты, ну всё, значит будем заборы разрисовывать!»
Со стороны все выглядит именно так, потому-что у болезни надо лечить не симптомы.AlexSho
27.05.2016 12:25При всём уважении: методики свободного распростронения информации это не обзательно разрисовывание заборов.
Не понятно, зачем вы пытаетесь сову на глобус натягивать.
Если, по вашему, бесцензурная пресса, бесцензурный интернет — это борьба с симптомами, то ЧТО будет борьбой с причинами?14zsoddenu
27.05.2016 12:32покрышки :)
Noeren
27.05.2016 12:40Проблема в том что описанный способ не позволяет создать бесцензурный интернет, а описывает способ обхода цензуры. Цензура при этом никуда не денется и, как только РКН раскусит этот финт ушами, он будет запрещен. Только и всего.
Борьбой с причинами будет поддержка политических сил, выступающих за позитивные изменения в сфере интернета. Не то чтобы это была прямая пропаганда, но я не могу вспомнить в России никого такого, кроме, разве что, пиратской партии, которую даже признавать не особо-то и хотят просто потому что у неё нет никакой поддержки. Что, кстати, само по себе является довольно красноречивой демонстрацией отсутствия единства сообщества, что не может не огорчать.AlexSho
27.05.2016 12:43И как вы собираетесь это «запретить»? Просто любопытно.
Noeren
27.05.2016 13:03Вы некорректно ставите вопрос. Я бы никак не стал бы это запрещать.
А РКН, на некотором этапе развития, не постесняется вводить Чебурнет. А до этого момента запретит использование средств обхода блокировок, не специфируя эти средства. Что-то вроде «запрещается использовать программные и аппаратные средства для обхода блокировок сайтов».
Следующим этапом будут запугивающие посадки тех кто решится пробовать обходить. Причём садить будут специфичных людей, которые будут иметь реальную связь с экстремизмом и педофилов — к сожалению, средства обхода блокировок и прочего шифрования для них столь же привлекательны, сколь и для гиков. Таким образом позиции гиков в общественном мнении будут уничтожены и криминализированы.
Cryvage
27.05.2016 11:52+1Вы меня конечно извините, но распределенный DNS это такие же прятки. Типа, чтобы хулиган не разбивал лампочки в подъезде, большинство предлагает спрятать лампочки, вы предлагаете сделать их из бронированного стекла. Но проблема не в лампочках, и не в том, где они находятся. Проблема в хулигане. Хулиган понимает только силу, к сожалению. Что делать если силы, справиться с ним, не хватает? У меня была такая проблема в школе. Помог перевод в другую школу. Впрочем, последнее тоже можно считать прятками.
З.Ы. Я ни к чему не призываю, если что. Просто констатирую факт.AlexSho
27.05.2016 12:28Важен результат. И поэтому бронированные лампочки вполне подходят. Такие лампочки не самоцель. Важно, чтобы в подъезде было светло
Noeren
27.05.2016 12:47Но в подъезде не станет от этого светло. Вместо того, чтобы лампочки разбивать, теперь хулиган будет их выкручивать. Потому что у него прямая цель, чтобы в подъезде было темно.
AlexSho
27.05.2016 16:15Про «выкручивание лампочек» — это вы уже из пальца начали высасывать. Что-то это аналогия ни с чем не «бьёт» так вот, сходу
Noeren
30.05.2016 06:56Ну возможно, аналогия и правда несколько далеко зашла. Смысл в том, что мотивация хулигана-РКН не в том, чтобы бессистемно вредить, как у обычного хулигана, так аналогия изначально некорректна была. В этом контексте выкручивание лампочек можно трактовать, как методичное ущемление возможностей и прав пользователей в интернете.
AlexSho
30.05.2016 14:01У любой аналогии есть границы — чувство вкуса и соразмерности в помощь.
)) А вы часто встречали персонажей, которые хулиганят не ради выгоды, а из любви к искусству? Вам не повезло.
Cryvage
27.05.2016 13:07Если результат действительно будет достигнут, это будет хорошо конечно. Но, как вы думаете, что будет делать хулиган, когда поймет, что он больше не может разбить лампочку? Успокоится? Или начнет поджигать двери? И что делать если он выберет второе? Поставить бронированные двери? И тогда он успокоится? Или начнет бить жильцов, когда они проходят по подъезду? Конечно все то же самое может произойти, если хулиган сначала разобьет все лампочки, потом сожжет все двери, а затем перейдет к избиению жильцов. Причем прямо в квартирах, ведь дверей больше нет, и незаметно для всех, ведь свет больше не горит. Но на мой взгляд, раз уж любое развитие событий ведет нас к избиению жильцов, лучшим решением в данной ситуации продолжать вкручивать новые лампочки раз за разом. И пусть хулиган снова и снова их разбивает. Патовая ситуация. Но это лучше чем проигрыш.
14zsoddenu
27.05.2016 13:14Легче вызвать полицию и проследить за тем, чтобы хулигана «повязали», либо совершить гражданский арест, либо заснять действия хулигана на видео и выложить в СМИ. Вариантов масса, а вы выбираете патовое положение, что за менталитет?
P.S. ничего личногоNoeren
27.05.2016 13:34Легче не значит правильнее.
Ваша аналогия зашла дальше чем простиралась её внутренняя логика. Хулиган в данном случае это РКН, или, смотря шире на вещи, нынешнее правительство. Вы не можете «арестовать» правительство ни граждански, ни милицией — они и есть милиция. Выкладывать в СМИ — а смысл? Мы с вами уже в форме СМИ — интернете — дальше-то что?
Я лично думаю, что правильный выход — перевоспитать хулигана, через изменение его окружения, влияющего на формирование его хулиганских наклонностей. Это определенно не более лёгкий способ выйти из ситуации, но наиболее правильный. Имхо.14zsoddenu
27.05.2016 13:40Давайте я подчеркну в Вашем комментарии то, что Вы воспринимаете как данность: РКН это хулиган, но в то же время и нет, так как «приемы» против хулигана на него не применяются. Это что же за годмод такой? Тогда или некорректно сравнение с хулиганом, либо все таки «прием» найдется, было бы желание)
СМИ бывает не только в России, а и в других странах, там где оно не бутафорное, не стоит это забывать.
Может мои способы и не работают, но это не отрицает факт наличия таких способов вообще.Noeren
27.05.2016 13:48Ну давайте тогда линии обсуждения по номерам разобьём, для удобства :)
1) РКН изначально позиционировался в этой аналогии как хулиган и ассоциативная связь при этом всем понятна. Но при этом же он — государственная структура, к которой не применимы государственные средства регулирования поведения. Потому что, повторюсь, он и есть государство.
2) Какой прок нам от СМИ не в России, бутафорские они или нет?
3) Разумеется. Я просто указываю что эти способы не будут эффективны в наших реалиях, да и к конкретной реализации есть вопросы.14zsoddenu
27.05.2016 14:121) Если гос. структура ведет себя как
слон в посудной лавкехулиган, то и делать в такой стране нечего, ИМХО, мнение субъективное, но не факт, что от того неправильное
2) перекрыть доступ к информации в гос. СМИ и перекрыть доступ к информации вообще — это две большие разницы
3) Выбирать, что делать каждый решает для себя сам (п. 1)Noeren
27.05.2016 14:201) Это в общем-то форма уклонения от проблемы. В той же степени вы можете переехать в другой город, если в вашем конкретном доме завелся хулиган.
2) И опять — доступ к информации конкретно сейчас уже есть, вся информация уже доступна. Что это даёт?
3) Аналогично.14zsoddenu
27.05.2016 14:251) Я именно так и сделаю, если нельзя сделать с хулиганом то, что мы обсуждали выше, ибо если государство меня не защищает от произвола, то и толку от такого государства 0. Подчеркну: речь идет о ситуации, когда ничего не держит (родственники, отношения и т.п.), хотя при желании и это не помеха.
2) Это да, но проблема как раз и заключается в том, что потихоньку перекрывают краник. Не сразу, чтоб не вызвать волнения, а по чуть-чуть, чтоб никто толком и не заметил. А когда станет ясно, что уже конечная, будет собственно поздно.Noeren
27.05.2016 14:381) Ну аналогия с родственниками уже довольно массивный план поднимает, так что давайте уже прямым текстом — я полагаю, что нет смысла бежать. Вы не убежите. Там где такого правительства нет, вас никто особо не ждет. Там где правительство такое же, вам лучше не будет, только потратите время, силы и деньги. Называйте это патриотизмом, но я всё-таки придерживаюсь мнения, что надо налаживать жизнь здесь, а не искать лучшей доли на чужбине.
Что же до того что вас должно защищать государство… ну как бы да, толку от него 0, мы с этого и начинали. Вы не находите, что в вашей аналогии вас внезапно должен защищать сам от себя собственно хулиган?
2) И я снова повторяю вопрос — вот конкретно сейчас доступ есть к любой существующей информации, один из самых дешевых доступов в мире, кстати. Что это конкретно само по себе даёт?14zsoddenu
27.05.2016 15:011) Смотря что Вы понимаете под словом бежать. Я, например, переехал жить в Польшу, сейчас доучиваюсь, потом думаю переехать еще западнее: Германия, может Швейцария. И нисколько не жалею о том, что перестал быть «патриотом» и не захотел сидеть в навозной куче, когда вокруг меня люди нормально живут. Патриотизм, как и страх это выдуманное самим человеком чувство, и находится оно только у человека в голове. В одних ситуациях оно помогает (ВВВ), в других только мешает трезво рассуждать. А насчет слов «искать доли на чужбине» могу сказать, что счастье это здоровье, семья, материальные блага (которые можно добыть, независимо от места жизни, разница только в количестве потраченного на это времени и сил). То есть все это не зависит от государства и от людей вокруг, а только в восприятии мира самим человеком. Если же Вам хочется
кидать горохом об стенуналаживать жизнь в своей стране, это Ваш выбор, и Вы имеете полное право делать, как Вам угодно. Просто этот выбор будет до поры до времени, судя по накаляющейся обстановке. И можно потом будет очень много раз пожалеть, что Вы вместо того, чтобы жить самому со своей головой на плечах, потратили жизнь на борьбу с мельницами.
Если речь идет о том, что Вы патриот, что для Вас принципиально важно поднимать с колен собственную страну, что же, тогда дискуссия не имеет смысла изначально.
У Вас странная логика, Вы понимаете что толку от гос-ва 0, но в то же время спрашиваете, почему же оно не защищает само от себя народ. Да как бы потому и не защищает, что 0 :)
2) Само по себе ничего, дело в том, что народ, который знает о ситуации не только из «официальных» источников, намного тяжелее обдурить. Сейчас доступ есть, но из-за того, что все «смотрят телек» и «Васька слушает да ест», большинству новости из других источников не интересны«они же бендеровские/пиндосские/гейропейские, чего их слушать, включу-ка я лучше первый посмотрю, там после концерта Баскова новости будут». А когда может и станут интересными, доступа к ним уже не будет.Noeren
30.05.2016 07:041) Как вы думаете — почему так получилось что в Польше, а особенно в Германии и Швейцарии лучше чем в России? Потому что, как-то оно так само совпало или потому, что жители этих стран систематически улучшали условия жизни в своей стране?
Вся наша жизнь — борьба с ветряными мельницами, просто мельницы у всех разные.
В части толка от государства — перечитайте ещё раз, вы упустили мысль.
2) Соответственно, проблема не в наличии СМИ, а в отношении к ним? Может с этой стороны и зайти на проблему?14zsoddenu
30.05.2016 09:28del
Noeren
30.05.2016 09:541) А вы хорошо знаете историю этих стран? Особенно в части власти и палок?
Про мельницы — вопрос чисто экзистенциальный. Про государство — ещё раз перечитайте, вы настойчиво не понимаете к чему я веду, хотя уже все ветки обсуждения к этому свелись.
2) Круг имеет тенденцию не разрываться, если его не разрывать.
Для вас кстати будет сюрпризом что в той же Швейцарии не очень-то жалуют российских эмигрантов с аналогичными вашим взглядами? Догадаетесь по какой причине?14zsoddenu
30.05.2016 09:581) Может и не идеально, и своих минусов тут много, но тем не менее в этих странах пришли к тому, к чему собственно и шли. Тут даже крепостное право раньше отменили, если мне не изменяет память.
2) Согласен.
Для меня не сюрприз, что скоро их вообще не будут нигде жаловать, и это не из-за взглядов конкретного человека, а из-за менталитета в целом.Noeren
30.05.2016 10:241) У них тоже была своя дорога к благополучию. Которая не была усыпана розовыми лепестками, компетентными правителями и просветителями.
2) А вы понимаете что вы разделяете тот самый менталитет, за который эмигрантов не жалуют? Я же не зря именно эмигрантов упомянул.
И не то чтобы это было ad hominem, но, честно говоря, каждый раз очень печально становится, когда видишь такие вот пораженческие настроения, как у вас. Зачем чего-то добиваться, когда можно сбежать? Зачем делать что-то лучше, если это лучше уже есть в другом месте, где это уже сделали за меня? Особенно печально это видеть на сайте, вроде ГТ, где, вроде как, должна сходится если не интеллектуальная элита, то по крайней мере такая категория людей, которая не привыкла боятся сложностей, а которая привыкла их преодолевать, стремиться ко всё более высоким целям. Глобальные преобразования не случаются мгновенно, но мы ответственны за поколения, которые придут после нас. Как вы объясните своему ребенку, что своих целей надо добиваться, даже если это тяжело, если вы сами в это не верите и всю свою жизнь этого методично избегали? Или это вас вообще не интересует и вы придерживаетесь принципа «после меня хоть трава не расти»? Я могу понять эту позицию, но не разделить, простите. И отдельно прошу прощения за выспренность, так получилось.14zsoddenu
30.05.2016 10:341) Абсолютно согласен. Но я хочу жить, а не выживать.
2) Начнем с того, что я не из России. И менталитет мой может внешне на что-то и похож, но взгляды у меня вряд ли популярные, о чем и речь. Вы ответственны за своих детей, ровно как каждый отец/мать за своих. И от Вас зависит, насколько хорошими людьми они станут. Не более. И вроде как в наше время улучшение жизни в стране должно быть вызвано исправному оплачиванию налогов, жизни без криминала и доброта к остальным людям. А что Вы видите у себя в стране? Налоги идут на «православные» -законы- карманы, криминал на каждом углу (из-за уровня жизни), доброта к людям (чужим, не родственникам) сейчас сродни безумию. Поправьте, если не так =)Noeren
30.05.2016 10:581) Что возвращает нас к концепции, которую я приписал вам выше. Мне было несколько некомфортно её предполагать, но видимо я не особо увлёкся с допущениями.
2) О? Я бы даже предположил что вы из Украины, не так ли?
Впрочем, это всё ничего из вышенаписанного никоим образом не меняет.14zsoddenu
30.05.2016 11:061) Мне кажется, что «после меня хоть трава не расти» немного неточное описание моей позиции. Меня так же волнует будущее, как и любого человека, просто я считаю, что лучший способ сделать его лучше — это адекватно воспитать своих детей, так как на других людей у меня власти нет, да и не надо она мне.
2) Ну да, хотя часть моей крови российская.
Да, не изменяет.Noeren
30.05.2016 11:33Думаю есть смысл закрыть вторую ветку обсуждения.
Я согласен с вами, в части воспитания детей. Однако я не думаю что вы подаёте своим (будущим?) детям хороший пример уклоняясь от проблемы, вместо того чтобы решать её. Стоит ли вообще упоминать насколько важна роль примера для подражания при воспитании ребенка?14zsoddenu
30.05.2016 11:53Мне кажется, что уклониться можно лишь от решаемой проблемы, при наших же с Вами исходных данных и при масштабе проблемы абсолютно ясно, что решаема она лишь при очень странных и маловероятных обстоятельствах. И если мои (будущие) дети не будут идти на рожон и геройствовать, а будут трезво рассчитывать свои возможности и браться за те проблемы, которые им будут по силам, я буду рад. Как по мне, лучше спокойная жизнь, чем короткая, а если условия жизни не очень, то менять надо себя, а не других людей, и уж тем более не страну. Пусть этим занимаются профессионалы :)
Noeren
30.05.2016 12:22Вы не находите оскорбительным для собственной личности, для своего интеллекта и моральных принципов, такие пораженческие настроения? Вы это хотите передать своим детям? Мысль о том, что если задача кажется сложной — от неё лучше уклонится?
И да — сложной, а не нерешаемой. Как человек хоть сколько-нибудь образованный, вы должны уже понимать что нерешаемые проблемы не встречаются в социальной сфере. Их родина — куда более сложные и удаленные от повседневности области.
У меня постоянно возникает ощущение, что вы не видите других способов для улучшения обстановки в наших странах, помимо революций. Мне вообще надо пояснять почему это не работает и что об этом даже вспоминать не стоит? Вроде как за последний век должен уже накопиться достаточный исторический опыт?14zsoddenu
30.05.2016 12:27Почему именно пораженческие? Я вроде как не говорю, что все потеряно и не развожу истерию. У меня свой путь, у Вас свой. Мы просто делимся своими взглядами на жизнь, разве не так?
Насчет революции абсолютно согласен. Нет смысла ничего объяснять это очевидно.
Какие же решение проблемы видите для себя Вы? Только прошу о конкретике.Noeren
30.05.2016 13:00Пораженческие потому что вы заранее признали проблему нерешаемой и бежите от неё, вместо того чтобы искать пути решения и решать эту проблему.
А решения я вижу например такие:
1) На личном уровне — самосовершенствоваться и стремиться к высоким целям. В тот момент, когда вы отказались от решения проблемы, сбежали от неё, опустили руки — вас победили и вы стали частью проблемы для всех остальных.
2) На локальном уровне — улучшать качество жизни, своё и окружающих. В большом или малом, словом или делом, но улучшать. Делать что-то в области просвещения. Заботится о детях, воспитывать их. Показывать своим примером, что в стране есть не скатившиеся люди, что есть ещё те, кому не всё равно. Заботится о своих близких. Улучшать своё локальное качество жизни и наглядно показывать, что лучше становится, когда этого не ждешь а делаешь. Лично я на этой почве некоторое время работал в одном нашем местном вузе и, я полагаю, смог улучшить некоторые программы, которые у нас даются студентам и на факультете повышения квалификации. К сожалению создать целиком новую программу не успелось, времени не хватает на всё, но есть кое-какие задумки на будущее в отношении родной гимназии.
3) На глобальном масштабе — способствовать продвижению людей и концепций, подрывающих возможности коррупции и прочей преступной некомпетентности в правительстве. Я уже много раз это говорил и уже наверное слишком сильно похож на пропагандиста, но лично мне импонирует, например, пиратская партия. Я всё стараюсь найти побольше времени чтобы получше изучить их концепции, но пока у меня складывается впечатление, что они предлагают нечто более свежее и адекватное, чем остальная «оппозиция». Впрочем, я открыт и для любых других партий и организаций, которые покажут свою адекватность нынешним требованиям. Продвижение этих начинаний не обязательно устраивать с транспарантом, но через открытое обсуждение, как через СМИ, что я делаю например сейчас с вами, так и в частной жизни с родными, друзьями, коллегами.
Это конечно далеко не всё, но это уже кое-какая конкретика. Я полагаю это более конструктивно, чем «концепция трактора».
14zsoddenu
30.05.2016 09:351) В том то и дело, что улучшали. Они могли это сделать и им не ставила палки в колеса своя же власть. Все очень просто.
Так если Вы понимаете, что воюете с мельницами, зачем же тогда продолжать?
Насчет толка от государства я имел ввиду, что если от него толку 0, то и не надо свою жизнь под него подстраивать. Вы же не кормите бомжей, потому что они бомжи, правда?
2) В отношении, да. Но проблема в том, что миллионы хомячков эту проблему не видят, и соответственно не будут ее решать. А пока сие равновесие сохраняется, все, что противоречит кисельову будет безапелляционно рассмотрено, как вражеский вброс. Замкнутый круг, который фиг разорвешь.
Noeren
27.05.2016 12:00+1В статье Роскомнадзору предлагалось «воевать с мельницами» в виде Zeronet'а. К сожалению ситуация несколько обратная.
Проблема в том, что на какие бы технические ухищрения не шли люди, РКНу достаточно закинуть очередные правки к очередному законопроекту в думу и его быстренько примут. РКН действительно сравнительно молод и неопытен, он действует точечно. Сейчас. Когда он разойдется, все эти ухищрения будут не важны — преступным станет сам факт использования этих ухищрений. И прятаться у вас не получится — уже сейчас правительство стремится полностью контролировать все выходы телекоммуникаций из России, а следовательно все ключевые узлы будут под контролем Ростелекома, который будет подыгрывать любому законодательному решению, которое ему навяжут. Причём подыгрывать будет за деньги своих пользователей, то есть всех нас, в конечном итоге.
ahdenchik
27.05.2016 12:37Посмотрите ещё на концепт «Чеширнет»: github.com/cheshirenet/cheshirenet/wiki/%D0%9E%D1%84%D1%84%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9-Web
там другой принцип и другое понимание распространения информацииAlexSho
27.05.2016 12:38С этим сходу так и не разберёшься… Как я понял — идея отделить контент от транспорта, способа передачи?
fpir
27.05.2016 13:48+1И что-то никто не обратил внимание, что к осени описанное решение потянет на несколько лет срока.
BkmzSpb
27.05.2016 16:18Хотел написать длинный «оффтоп» о том, нужна ли общедоступная и простая схема противодействия блокировкам, но потом осознал, что дело-то не в блокировках как таковых, а в цензуре. Цензура незаметна для простых юзеров, они ее даже поддержат (и не прочувствуют так как принципиально не знают и не ходят на ресурсы, которые могт заблокировать). Зато цензура видна для более знающих пользователей. А эти пользователи уже знают/могут легко научиться и выбрать сопособ противодействия (вплоть до сидеть смирно и смотреть «правильные» новости на «правильных» ресурсах).
Иными словами, сложно представить, что какая-то условная домохозяйка после блокировки условного кулинарного сайта пойдет в интернет искать «обойти блокировку онлайн бесплатно без смс и регистрации». А значит автоматически количество людей, недовольных блокировками, это около процента (или даже долей процента) от общего населения страны. В таких условиях, никакое противодейсвтие невозможно, т.к. большинство не просто не поддержит, а скорее увидит в попытке освобождения интернета происки врага или чего похуже.
Как результат, роскомнадзор будет легко и прсто блокировать и цензурировать почти все. И никто не будет сопротивляться. А тот, кто будет, получит статью за (как там правильно?) «распространение информации о способах обхода блокировки». И через пару лет обычный день будет начинаться с установки удаленного соединения с каким-нибудь прокси физически за пределами страны, только с помощью которого будет досутпен нормальный серфинг в интернете. До тех пор пока (как упомянул комментатор выше) «58% россиян» не согласятся с полным отключением от интернета, после чего уже пациент будет «скорее мертв, нежели жив».
А вообще, это уже выходит далеко за границы обычных IT-шалостей. Это просто вопрос политики — на каждую принятую во всем мире технлогию запретить ее у себя и изобрести «идейно-правильный» костыль.AlexSho
27.05.2016 16:27Вы как хотели, так и написали длинный оффтоп))
Противодействие возможно ВСЕГДА. Рассуждать о том, что в нём нет смысла — это скучно и достаточно нелепо.
Разнонаправленные тенденции лежат в основе любых сложных комплексных процессов. Представление о мире, как о статической картине, — это школярство какое-то, Уж ради бога, не обижайтесь.skobkin
27.05.2016 16:39Проблема в том, что ZeroNet — это не противодействие. Это временное избежание применения цензуры к вам.
AlexSho
28.05.2016 11:17)) Никакой проблемы нет,, поскольку ваше заявление — это просто частное заявление, ничуть не более того. Даже не капли не обоснованное.
Рассуждения о временности — общее место. В ЭТОМ МИРЕ АБСОЛЮТНО ВСЁ ВРЕМЕННО. Ах, боже мой, какая новость!))
Цензура — тоже временно.
Только серьёзно побаиваюсь, что диванная философия будет жить вечно))skobkin
28.05.2016 13:45Даже не капли не обоснованное.
Обожаю, когда никак не обосновывая свои слова чужие утверждения называют не обоснованными. Я свою точку зрения выше обосновал. Вы, судя по всему, не поняли.
Вы держитесь там. Вам всего доброго, хорошего настроения и здоровья!AlexSho
28.05.2016 14:49Я понял. Спасибо за пожелание.
Прошу понять правильно. «Выше» вы берёте выдержки и отвечаете на них в соответствии со своими вкусами и предпочтениями. Менее всего это похоже на формулирование и последовательное отстаивание своей позиции. Скорее похоже просто на желание поспорить хоть о чём-нибудь.
У меня не появилось даже цельного представления, в чём именно ваша позиция состоит? Может быть стоило сначала её внятно описать, а потом бросаться в споры?
«ZeroNet — это не противодействие.» — И где это вы обосновали? Да и речь-то шла вовсе не о Зеронет! Промахнулись, как и с IP-блокировками? Получается, что даже не очень понятно, с чем именно вы спорили. Такое вот ощущение осталось.skobkin
29.05.2016 15:35Выше я уже объяснял свою позицию. В другом треде комментариев. Например, здесь.
В комментарии одним уровнем выше в этой ветке я уже допустил стёб, так как вы перешли на какую-то философию/софистику про временность всего.
Может быть, у нас спор не получается из-за того, что мы воспринимаем слово «противодействие» по-разному. Для меня противодействие — это именно целенаправленное ослабление позиций того, против чего оно ведётся. Использование же таких вещей как Tor, ZeroNet, I2P никак не является противодействием в этом смысле, так как никакие законы о цензуре не оспариваются, никто не ведёт с населением просветительскую работу (в этих оверлейных сетях просто нет ЦА для этой работы). Просто те, кто могут (гики) обеспечивают себе на какое-то время (пока в законе и это не уточнят) площадку для более-менее свободного общения.
Просто я не могу считать техсредства для грубо говоря 1-5% населения борьбой (или противодействием) цензуре. Это те же прятки от «хулигана»: у нас свой Интернет, где нет хулиганов, нам тут хорошо, а остальные пусть как-нибудь сами.
В общем-то, моя точка зрения в том, что пока цензура законна (фактически законы есть и на противоречия их с Конституцией никто не обращает внимание), практически все технические решения не будут являться реальным противодействием.AlexSho
29.05.2016 22:09Ниже ответил развёрнуто. Кажется — чересчур развёрнуто))
https://geektimes.ru/post/276418/#comment_9313426
BkmzSpb
27.05.2016 17:53Ну я считаю, что рассуждать нужно всегда и слушать абсолютно любо мнение, даже сторонников цензуры и любого надзорного органа. Поэтому не вижу причины на что-то обижаться)
Что касается смысла противодействия — тут уже были аналогии про «лампочки в подъезде». Пока что работают варианты типа «свет есть дома» и «свет есть на улице (аналогия с неподвластной надзору средой)», а вот в подъезде что ни делай, какие лампочки не ставь, все равно будет темно, пока оттуда не выгонят «хулигана». Именно поэтому я сказал про политику — это уже совсем не вопрос IT технологий, которые могут обойти блокировку или нейтрализовать цензуру. Вопрос именно в том, что «в подъезде есть хулиган». И пока, к счастью, он умеет только ломать лампочки.
В любом случае, с учетом специфики ресурса, прошу прощения, что привлек политическую тематику в контекст дискуссии — просто как-то становится грустно от того, что мы обсуждаем способы борьбы с цензурой в современном государстве. (Наверное, скоро будут уместны шутки про интернет по паспорту и по карточкам)
AlexSho
28.05.2016 11:30Далась всем эта метафора с хулиганом! Лучше-б и не писал…
У любой метафоры есть границы применимости и их здесь давно переплюнули.
Если у нас есть проблемы, то о них нужно ГОВОРИТЬ таким образом, чтобы никому не затыкали рот… В статье и описан такой механизм. Это — IT механизм. Хотите пользуйтесь им — хотите нет. Выбор делает каждый сам.ВСё, как видите, довольно просто.
И, таки, — да! Мы обсуждаем способы борьбы с цензурой, которая вообще-то запрещена конституционно к тому-же. Если вам так будет проще, то можно считать, что в данном случае IT-методамивосстанавливаются конституционные нормы.
ValdikSS
28.05.2016 17:13Может прозвучать вопрос, а почему бы сразу не использовать систему bit-доменов для доступа к сайту? Ответ простой. Обычные DNS-сервера зоны bit вовсе не децентрализованы и могут быть легко заблокированы.
Чего-чего? Вы не путаете с «обычными» DNS, которые имеют пиринг с Namecoin, вроде OpenNIC? Namecoin поднимает DNS-сервер на той машине, на которой он запущен, и он настолько же децентрализован, насколько и Bitcoin.
Ваша статья выглядит жутким овер-инжинирингом.AlexSho
28.05.2016 18:33Обратите внимание на то, что описанная система работает (изначально) вообще без Неймкоина, Зеронет и сам формирует фиксированные имена. Нэймкоин здесь — чисто для «красоты имён».
Ещё важный момент. Дело в том, что рядовому пользователю этот ваш Неймкоиновский блокчейн нужен примерно как козе баян. С какой радости пользователям его поддерживать и на себе таскать? Это вам не пара мегабайт.
5 гигов, постоянно обновляется, пухнет, сеть тормозит… Поддерживать доменные имена — задача владельца ресурса, пусть он этот блокчейн на себе и таскает.
В случае же с ZeroNet пользователь параллельно получает альтернативную распределенную «неубиваемую» сеть, которая может быть ему вполне полезна, так что трата ресурсов здесь вполне уместна.
И то, что вы назвали «жутким овер инжинирингом» внезапно оказывается неплохим решением именно для конечных пользователей.
Так что, как видите — не всё так «очевидно».
Но всё равно — спасибо огромное, хотя не уверен, что смог вас переубедить. Это едва-ли не первый комментарий именно по делу.
Очень интересуют эти мифические клиенты Namecoin, которые создают децентрализованные DNS — не попадалось ни одного рабочего.В стандартном клиенте этого нет — только записи в блокчейне. Иногда ссылаются на плагины для браузеров, которые якобы работают с Неймкоином, Но ссылки вечно битые.
Буду очень благодарен, если укажете на что-то хоть как-то работающее.ValdikSS
28.05.2016 20:55+2Обратите внимание на то, что описанная система работает (изначально) вообще без Неймкоина, Зеронет и сам формирует фиксированные имена. Нэймкоин здесь — чисто для «красоты имён».
Я примерно знаю, как работает ZeroNet, и понимаю, что Namecoin здесь действительно только в качестве дополнения.
Ещё важный момент. Дело в том, что рядовому пользователю этот ваш Неймкоиновский блокчейн нужен примерно как козе баян. С какой радости пользователям его поддерживать и на себе таскать? Это вам не пара мегабайт.
Это правда, это действительно недостаток. Однако, есть DNSCrypt-серверы с пирингом Namecoin. Они, конечно, не децентрализованы, но хотя бы защищают от подмены DNS на уровне провайдера.
И то, что вы назвали «жутким овер инжинирингом» внезапно оказывается неплохим решением именно для конечных пользователей.
И совершенно нерабочим, если мы решаем поставленную вами в статье задачу. В реестр вносятся как IP-адреса, так и домены, а куда конкретно мы будем перенаправлять пользователей, вы не написали. Большинство провайдеров используют DPI для блокировки, так что частая смена IP-адресов на одном и том же домене не поможет, например. И даже если не используется DPI, то если вы будете перенаправлять на какой-то домен, а не IP-адрес, то это ровным счетом ничем не отличается от открытия сайта обычным образом. Вы почему-то полагаете, что IPv4-адресов много, и купить их очень просто и дешево. Так вот, нет, они закончились, купить их не очень просто и дорого, а по-настоящему большие диапазоны вам и не продадут.
Более того, сами редиректоры блокировке не подвергаются! Был такой сайт — «Актуальный Навальный» — который состоял из одной единственной кнопки, которая перенаправляла на рабочее зеркало, и его не блокировали.
Посмотрите, сколько IP в реестре у grani.ru — https://antizapret.info/site.php?id=142145
Очень интересуют эти мифические клиенты Namecoin, которые создают децентрализованные DNS — не попадалось ни одного рабочего.
Удивительно, но я только сейчас узнал, что в стандартном namecoind действительно нет DNS, абсурд какой-то. Зато есть nmcontrol, который как раз поднимает DNS-сервер локально. Ну и тот же Emercoin есть EMCDNS, и там DNS-сервер встроен в стандартный клиент.
В общем, ваш подход несостоятелен. С таким же успехом можно просто HTML-страничку с перенаправлением на github держать, и обновлять ее периодически, а пользователям давать ссылку на githubrawcontent.AlexSho
29.05.2016 00:00есть DNSCrypt-серверы с пирингом Namecoin. Они, конечно, не децентрализованы
Зачем же их тогда вспоминать? Такие вещи блокировать проще простого
В реестр вносятся как IP-адреса, так и домены, а куда конкретно мы будем перенаправлять пользователей, вы не написали.
Вы прям с плеча рубите без остановок! Смена IP не частая, а ровно по мере блокировки, чтобы не расходовать впустую.
Ситуация с Грани.ру — это да, Впечатляет. Но скорее всего она вызвана обилием зеркал, которые блокировали скопом. Зеркала в данном варианте не нужны, а даже вредны.
IP не обязательно покупать «Огромными диапазонами» Это как раз нужно «зеркальщикам», а в этом случае их вполне можно покупать по мере расходования. Справился сейчас, думал отстал — вы меня напугали, но ничего не изменилось. Как было, так и осталось — 2 евро в месяц за адрес.
Так и считайте. Выплата типа «сбора на дураков» — 2 евро за каждую блокировку. 150 рублей конечно гигантские деньги.
И вообще, кто-то разве отменил IPv6, если ситуация так трагична?
DPI? По поводу присутствия этого очень недешёвого добра у «всех» провайдеров вы точно не погорячились? Потом https и всякие прочие забавные фокусы никто не отменял. А в паре c ZeroNet им вообще числа не будет!
Зато есть nmcontrol,
Посмотрите на него внимательнее, пожалуйста. Он до беты вроде как не добрался, а уже стал не совсем живой — мягко так сказать. Это к нему везде дохлые браузерные плагины валяются? Не знаю точно — врать не буду.
Да и Эмеркоин зачем вспомнили? Ну не убедите вы этих монстров поднимать на компах пользователей никогда! Сами же согласились по поводу блокчейнов.
Зеронет в этом смысле совсем другая штука. Куда компактнее. Хотя от вас конечно зависит, сколько распределённых сайтов вы собираетесь поддерживать. Вроде торрент-клиента и вполне полезно использует ресурсы.
Потом ведь Зеронет — это неплохой задел на будущее. Идея-то, предложение комплексное. Не только децентрализованный заход на сайты
В общем, ваш подход несостоятелен.
Филип Филипыч! Довольно обидные ваши слова — очень обидные… )))
А если серьёзно, то с «ваш подход несостоятелен» вы что-то погорячились. Нормальный подход, со своими плюсами и минусами. Мне видится плюсов намного больше, чем при иных вариантах, но, видимо, эту часть статьи вы пропустили.
Категоричность — хороший инструмент для оратора, но дрянной для инженера.
За замечания спасибо — Грани.ру было познавательно. Эти РКН-вандалы действительно не стесняясь айпишники пачками под нож пускают!ValdikSS
29.05.2016 00:53+2Смена IP не частая, а ровно по мере блокировки, чтобы не расходовать впустую.
Некоторые провайдеры сами периодически резолвят IP-адреса с заблокированного домена, и блокируют те адреса, которых фактически нет в реестре.
Ситуация с Грани.ру — это да, Впечатляет. Но скорее всего она вызвана обилием зеркал, которые блокировали скопом.
Нет, скопом их зеркала не блокировали. Каждое зеркало вносится отдельно. Это ссылка именно на основной домен.
DPI? По поводу присутствия этого очень недешёвого добра у «всех» провайдеров вы точно не погорячились?
Я веду статистику измерений через Blockcheck. Последние год-полтора, мелкие провайдеры, которые не могут себе позволить DPI, просто договариваются с вышестоящим провайдером, у которого есть DPI, о блокировке. Я на многих провайдерах видел заглушку, например, Билайна. А у некоторых вообще Full DPI. Более подробно можете здесь прочитать. И я писал про большинство провайдеров, а не про «всех», пожалуйста, не приписывайте мне того, чего я не говорил.
И вообще, кто-то разве отменил IPv6, если ситуация так трагична?
Я только за, я уже более 4 лет пользуюсь IPv6, к тому же, в реестр все еще нельзя вносить IPv6-адреса. Только вот, к сожалению, процент пользователей с IPv6 печально мал. Совсем немногие провайдеры выдают IPv6, а чтобы его использовать, у клиента еще и роутер должен его поддерживать. Я как-то такой вариант предлагал, но он никого не заинтересовал, хотя, по моему мнению, он хотя бы прикольный.
А в паре c ZeroNet им вообще числа не будет!
Ну правда, я не понимаю, чем это лучше, чем просто статичная страница-перенаправлялка в открытом интернете, на каком-нибудь публичном или своем домене. Преимущества обычной страницы перенаправлялки в том, что она не требует установки вообще ничего. Ставить ZeroNet только ради децентрализованной страницы-перенаправлялки в обычный интернет? По-моему, это именно овер-инжиниринг.
Посмотрите на него внимательнее, пожалуйста. Он до беты вроде как не добрался, а уже стал не совсем живой — мягко так сказать.
Я не смотрел, и Namecoin не использовал, так что ничего не могу сказать. Возможно, он и правда сырой.
За замечания спасибо — Грани.ру было познавательно. Эти РКН-вандалы действительно не стесняясь айпишники пачками под нож пускают!
Есть еще больше: https://antizapret.info/site.php?id=142334AlexSho
29.05.2016 12:50+1Ну правда, я не понимаю, чем это лучше, чем просто статичная страница-перенаправлялка в открытом интернете, на каком-нибудь публичном или своем домене. Преимущества обычной страницы перенаправлялки в том, что она не требует установки вообще ничего. Ставить ZeroNet только ради децентрализованной страницы-перенаправлялки в обычный интернет? По-моему, это именно овер-инжиниринг.
Да на самом деле я ответил на этот вопрос в статье, но почему-то никто не заметил. Такое ощущение, что дочитывают только до момента установки. Попробую ещё раз, возможно другими словами:
1. Простая статичная страница-перенаправлялка — это потенциальная уязвимость. И даже если сейчас они работают, то в любой момент могут начать блокироваться по решению задней левой пятки секретаря какого-нить чинуши. Вопрос времени. Кажется — это ни у кого возражений не вызывает.
У страницы ZeroNet нет этой уязвимости. Но это я так… Я знаю, что вы и так это прекрасно понимаете. Но это не всё. Более важным мне кажется другое
2. Мне представляется, что развитие децентрализованных технологий — принципиально важный, стратегический вектор. Это принципиально больше автономии и свободы для каждого. До сих пор попытки запуска «децентрализованного инета для всех» не удавались по разным причинам, но основной мне кажется та, что эти проекты в каком-то смысле «противопоставляли» себя обычному вебу. Таким образом получалось, что отрицается и весь контент, накопленный за годы…
ZeroNet в этом смысле совершенно не такой. Он абсолютно «комплементарен» обычному инету. Вплоть до того, что возможно создание сайтов, рассредоточеных между ZeroNet и обычным вебом. Возьму выдержку из статьи:
Для нативных сайтов ZeroNet не нужен сервер! И если децентрализованная модель прекрасно подходит для небольших, индивидуальных ресурсов, то для корпоративных и прочих сайтов, перегруженных информацией, старая модель является предпочтительной, поскольку ресурс не будет «съедать» дисковое пространство пользователей.
Уже и сейчас возможно создание комбинированных сайтов, создатель которых сам будет решать, какую часть контента содержать на центральных серверах, а какую — раздавать децентрализованно.
Вопрос лишь в уровне подготовки веб-мастера. Кажется хорошей стратегией децентрализованно обеспечивать структуру сайта и его динамику (если удовлетворяет скорость!). А централизованно — быстрые скрипты и «тяжёлые» ресурсы. Впрочем, могу и ошибаться. А ваше мнение?
Но! Вряд-ли кто будет спорить с тем, что ZeroNet жутко сырой пока сам по себе, недоработанный. Если начать использовать его хотя бы для обхода блокировок, то это может послужить той неоднородностью в обычном вебе, с которой интернет «закипит», начнёт переходить в новое «фазовое состояние» — начнёт наконец двигаться в сторону децентрализации.
Дело в том, что ZeroNet хоть и очень сырой, но вполне перспективный. Почему-то мало кто понимает, что в нём полностью поддерживается динамика, аналогичная серверной(не JS на странице!), но не так, как в привычных моделях, рядовой веб-мастер просто не потянет. Непривычно пока.
Зато сейчас можно, например, сделать полностью автономный децентрализованный сайт в Зеронет, а серверные скрипты передавать на какой-нить внешний сервер для выполнения — результат возвращать обратно. Разных вариантов много. Есть красивые — есть ужасающие
Я не идиот и прекрасно понимаю, что большую чать всего этого вы опять назовёте «жутчайшим овер инжинирингом». И я соглашусь. Но эта жуть поможет куче программистов не вылететь из бизнеса и постепенно переходить к новым методам программирования. Новое сможет вырастать не разрушая старого. Постепенно.
Кому нравятся закидоны Виндов с их «с сегодняшнего дня мы решили, что будет так!»? Рефлекторное желание — сразу держатся за старые операционки. Так и здесь. Весь этот «жуткий овер-инжиниринг» нужен, чтобы сохранить люде и структуру, дать путь новому.
Итак, если возникает возможность обхода блокировок именно таким образом, то это даёт дельту времени на допиливание Зеронета, переобучение веб-мастеров.
А точка входа ведь уже сейчас без проблем делается. Пример — я запустил её на своём сайте estilibera
Результат — уже сейчас сайт поддерживают 20 практически постоянных пиров. Это — мало (а для русского Зеронета неожиданно много), но даже на этой базе сайт сможет жить уже без сервера. Это прекрасное начало. и я буду решать — мигрировать мне в Zeronet, оставаться в обычном вебе или искать компромиссы. Всё возможно. И возожно я реализую сразу несколько веток.
К слову сказать — установка ZeroNet вовсе не так и сложна. А можно сделать её в «клик». Никаких особенных «танцев с бубном»
Вообще всё это изложить — статьи не хватит)) Надеюсь на понимание.AlexSho
29.05.2016 13:35Окончательным итогом могло бы быть переползание в полную децентрализацию, где это необходимо, с сохранением доступа ко всему контенту уходящего инета. Полная «связанность», «бесшовность»
Такой переход наиболее привлекателен среди прочих вариантов.skobkin
29.05.2016 15:56Ну не станет наш «обычный» инет «уходящим». Просто потому, что подавляющее большинство людей не будут предпринимать каких-либо действий для того, чтобы попасть в этот ваш новый правильный интернет. Они будут плыть по течению и дальше, мириться с блокировками и сидеть во ВКонтакте.
Для того, чтобы что-то такое произошло, провайдеры должны начать делать это за пользователей. Но провайдерам этого никто не даст сделать.
Децентрализованные технологии нужно развивать. Это очень перспективная среда. Но их нужно развивать в правовом поле. То есть, вместе с развитием должна вестись соответствующая законодательная работа по их легализации. На данный момент в этом власти не заинтересованы, т.к. эти технологии плохо контролируются.AlexSho
29.05.2016 22:02Спасибо, значит с этой веткой вы знакомы. Это немного упрощает дело.
Для начала — вряд-ли стоит всё примитивизировать. «Временность всего» вы пренебрежительно представляете «философией/софистикой». Это полбеды. Но тут же вы берёте на вооружение ровно противоположную идею о «неизменности всего» (фиксизм или мобилизм? Прротивостоянию этому — столетия. Постановка — примитивнейшая, на уровне школяра. Мне просто стыдно рассуждать на этом уровне, имея высшее образование и живя в 21-м веке). И из нее выстраиваете как бы «стройные» чертоги своих рассуждений.
Разумеется в них сразу находятся место идеям «интернет неизменен», «правовое поле», «законодотельная работа по их легализации».
Простите, но когда я пытаюсь представить себя в этих рамках, пытаюсь начать так думать, чтобы проще было общаться, то сразу чувствую, что тупею и на ушах растёт шерсть (со Стругацкими, надеюсь, знакомы).
Сейчас всё немного изменилось -динамика социума стала сокрушительной и мыслить статическими срезами просто преступно по отношению к себе и следующим поколениям. Невозможно приспособить деревенскую телегу под реактивный двигатель.
Сейчас нужно не исследовать статические срезы, попутно убеждая всех в их незыблемости, а срочно начинать изучать динамику социальных и технологических процессов. Переходить от срезов к первой и даже второй производной.
Наш обычный инет не станет уходящим? Да вы, верно, смеётесь! За какие-то 3-4 десятка лет в никуда ушёл арпанет, фидонет, web 1.0 помахивает хвостиком…
У вас в левом кармане айфон, вы смотрите кино, держа в правой руке планшет. Вы пересылаете другу электронные деньги через океаны и деньги эти таковы, что их не выпускало ни одно государство и путь их невероятно быстр и фантастичен.
Но всё равно в голове остались средневековые и даже античные догматы о незыблемости сущего (Не примите на свой счёт — я обобщаю)
И это после Теории относительности, после создания Квантовой Механики, после работ Фрейда и Юнга о сознании, после невероятных открытий в биологии, после высадки на Луну.
Что ещё нужно сделать «высшим силам», чтобы сознание людей изменилось и они начали вести себя наконец адекватно проживаемому времени? Обрушить на голову небо тупоумным? Устроить второй потоп?
«Децентрализованные технологии нужно развивать в правовом поле»
Простите за резкость, но с моей точки зрения это высказывание — полная профанация вопроса. Полнейшее непонимание сущности децентрализованных систем. Они по определению структуры самоорганизующиеся, синергетические.
А как вы собрались «регулировать» обмен торрентами? Сажать всех подряд за их использование, т.е. тупо «запрещать» децентрализацию, новейшие технологии? Поздравляю, одним луддитом больше!
Новейшие децентрализованные системы не нуждаются в «правовом поле», поскольку они сами создают на основе самоорганизации базовые социальные взаимодействия. Т.е. именно они и являются тем самым «правовым полем»! Или для вас «правовое поле» — это ополоумевшие от денег и коррупции депутаты? Сакрализация власти до добра не доводит!
Почему ZeroNet? По совокупности некоторых системных признаков он лучше других претендует на роль «неоднородности» для начала фазовых переходов в интернете — выше в треде япытаюсь объяснить, да и в статье тоже… Хотя могу и ошибаться конечно. Возможно, появится что-то и поинтересней.(Это если исходить из теории систем)
Рассуждения о «большинстве» ровным счётом ничего не значат. Это всё та же ловушка «статичности», фиксизма — ложное представление о «незыблемости сущего». Рано или поздно, когда этому вашему «большинству» остопи… дет текущая ситуация, то оно толпой устремится за подходящими пассионариями, коих среди тех же «гиков» — как грязи. Присказка о «Русском бунте» — совсем не шутка. Штудируйте Льва Гумилёва — эти процессы у него описаны исчерпывающе.
Если интересно более в этом направлении, то здесь estilibera.org/?article=inet_wars_1_13.10.2015.txt можно найти общее описание динамики происходящих процессов. А здесь http://estilibera.org/index.php?article=velvet_25.10.2015.txt… да в общем разберётесь, если будет интересно. Я пытался, может неуклюже, всё как-то обобщить. Но всегда не хватает времени и места.
Наши с вами взгляды почти диаметрально противоположны, поскольку я уверен, мир изменчив, технологии меняются, социумы меняются и сознание у людей или у отдельных групп тоже меняется.
Гераклит не был дураком — «В одну реку не войдёшь дважды»
В принципе понятно, что мы не договоримся, но я не против продолжать, если хотите! Вы даёте мне хороший повод размышлять и высказывать мысли — и я вам за это благодарен.skobkin
29.05.2016 23:36Децентрализованные технологии нужно развивать в правовом поле
Простите за резкость, но с моей точки зрения это высказывание — полная профанация вопроса. Полнейшее непонимание сущности децентрализованных систем. Они по определению структуры самоорганизующиеся, синергетические.
А как вы собрались «регулировать» обмен торрентами? Сажать всех подряд за их использование, т.е. тупо «запрещать» децентрализацию, новейшие технологии? Поздравляю, одним луддитом больше!
О, вы меня уже записали в луддиты. Снимаю шляпу.
Вообще-то, я говорил несколько не о том. Смысл был в том, что делая технологию, нужно подготавливать и правовое поле под неё. От этого правового поля на данный момент никуда не деться.
На остальное — даже не знаю, имеет ли смысл отвечать. Вы, местами пишете примерно то же, что я сам бы написал бы, местами приписываете мне то, что противоречит моим словам. Всё это обёрнуто популизмом и отсылками к Гумилёву. Мы рассуждаем в разных планах: я говорю о текущих реалиях и ближайших перспективах, а вы пишете о далёком будущем, когда у нас интернет перейдёт в синергию. Я не знаю, о чём тут вообще можно спорить.AlexSho
30.05.2016 13:52Ну опять дёрнули цитату из контекста с потерей смысла — ничего другого я и не ждал. Давайте её закончим?
«Децентрализованные технологии нужно развивать в правовом поле»
Простите за резкость, но с моей точки зрения это высказывание — полная профанация вопроса. Полнейшее непонимание сущности децентрализованных систем. Они по определению структуры самоорганизующиеся, синергетические.
А как вы собрались «регулировать» обмен торрентами? Сажать всех подряд за их использование, т.е. тупо «запрещать» децентрализацию, новейшие технологии? Поздравляю, одним луддитом больше!
Новейшие децентрализованные системы не нуждаются в «правовом поле», поскольку они сами создают на основе самоорганизации базовые социальные взаимодействия. Т.е. именно они и являются тем самым «правовым полем»! Или для вас «правовое поле» — это ополоумевшие от денег и коррупции депутаты? Сакрализация власти до добра не доводит!
Вот на неё и отвечайте. Не вводите людей в заблуждение. Так что там о «правовом поле»?
Популизм?...)) Это вы на основании единственной фразы о депутатах? Что это вас так задело? Высказывание такое не популизм уже давно, а общее место. И кстати, ссылка на Льва Гумилёва была всего одна, но вполне резонная. Это вы так свой сарказм что-ли выражаете?))
Рассуждаем мы о дне сегодняшнем. Именно сегодня возникают децентрализованные распределённые системы, которые устанавливают базовые социальные взаимодействия. Не о далёком будущем и даже не ближайшем…
Кстати, откуда вы взяли бред такой: «а вы пишете о далёком будущем, когда у нас интернет перейдёт в синергию.» ?? Писали бы уж в «божественную магию», чего мелочиться))
> Я не знаю, о чём тут вообще можно спорить.
Плохо, что не знаете. Могу подсказать. Для начала нужно начать отвечать по существу на предъявленные вопросы, а не стыдливо от них прятаться. Например такие:
— Почему вы рассматриваете срезы процессов, игнорируя их динамику?
— Почему вы полагаете, что технологии неизменны?(Впрочем это версия 1-го вопроса)
— С чего вдруг созидание прогрессивных технологий необходимо согласовывать с какими-то охреневшими упырями? (Популизм!!!)))
Или предъявите ваше, иноё, «правильное» представление нынешнего «правового поля». Посмотрим, в какой степени это представление адекватно.skobkin
30.05.2016 14:13Вот на неё и отвечайте. Не вводите людей в заблуждение. Так что там о «правовом поле»?
А правовое поле надо совершенствовать под развивающиеся технологии. Проблема России, касающаяся данного треда в том, что у нас очень сильный консерватизм противоречит прогрессу. Если что-то непонятно — нужно это запретить. Впрочем, противостояние с торрентами — не только наша проблема. Копирайт вообще не очень приспособился к современным технологиям. И пока никто не смог предложить решений, которые устроили бы сторонников копирайта.
Популизм?...)) Это вы на основании единственной фразы о депутатах?
Нет. Это я на основании того, как построены почти все абзацы того большого комментария.
Кстати, откуда вы взяли бред такой: «а вы пишете о далёком будущем, когда у нас интернет перейдёт в синергию.» ?? Писали бы уж в «божественную магию», чего мелочиться
Видимо, да, я не совсем корректно просуммировал ваше высказывание.
Почему вы рассматриваете срезы процессов, игнорируя их динамику?
Почему вы полагаете, что технологии неизменны?(Впрочем это версия 1-го вопроса)
Почему вы полагаете, что я должен оправдываться за то, чего не полагаю?
С чего вдруг созидание прогрессивных технологий необходимо согласовывать с какими-то охреневшими упырями?
Охреневшие упыри — это один вопрос. Правовое поле — другой вопрос. Из того, что в данный конкретный момент правовым полем заведуют упыри не следует, что на это правовое поле нужно забить и ждать, что оно само собой подстроится. Само собой ничего не происходит. Работу нужно вести по всем фронтам.
созидание необходимо согласовывать
Созидать можно сколько. А повсеместное внедрение в текущей системе невозможно, если есть законодательное противостояние.
Кстати, был очень удивлён тому, что на Эхе недавно поговорили про блокчейн:
Заголовок спойлераAlexSho
30.05.2016 17:03Вы не можете ответить на поставленные вам по существу вопросы вовсе не потому, что, дескать, «вы не обязаны за что-то оправдываться».
Скорее всего у вас просто нет этих ответов.
Вас ведь никто не просил оправдываться, а просто ответить на вопросы — прояснить позицию.
Процесс развития технологий — самодостаточный и от вашего мифического «правового поля» вовсе не обязательно должен зависеть. Вы, кстати, вопрос о вашем понимании «правового поля» тоже проигнорировали, как и всё остальное. Так что вообще не ясно, о чём идёт речь? Где оно, поле это, в вашей голове? И что оно такое?
Ваши комменты о «правовом поле» в этом ключе вообще бессмысленны. К тому же вам был предъявлен способ восприятия децентрализованных технологий, но вы его, разумеется, проигнорировали. Это вам просто неудобно.
Разговор по существу вы опять подменяете своим любимым «рыболовством» по принципу жёлтой прессы: Дергаете из контекста цитаты, придавая им нужный вам смысл и комментируете по своему усмотрению.
Это не слишком красиво, но весьма забавно временами! Особенно когда вы начинаете в ответах делать абсолютно голословные заявления, вроде претензий к построению абзацев.
Может вы все-же способны к другому уровню ведения спора и способны отвечать не только на те вопросы, которые вам удобны?
Торренты… А что торренты? Это уже свершившийся «медицинский» факт социальных взаимодействий. В глубинной сути своей — это безграничное распространение фиксированной инфы. Это потрясающее достижение! Попытки это так или иначе запрещать, ограничивать — обречены в итоге на провал. Napster помните? Его победили быстро благодаря централизации. А торренты нет. Фактически сейчас способны бороться только с торрент-трекерами в силу их централизованной природы, но не с самим протоколом. Поместите трекер в ZeroNet — и вся борьба закончилась. Только пожалуйста, не надо про «ограниченность и гиковость» — надоело уже. Сегодня «гиковость», а завтра какой-нить самородок слепил простой установщик в один клик и пипец — общенародное достояние.
Это не торрентам надо приспосабливаться к охреневшим правообладателями и «законотворцам», а им — к торрентам. Это уже просто факт, обстоятельство нашей жизни.skobkin
30.05.2016 17:36Скорее всего у вас просто нет этих ответов.
Вас ведь никто не просил оправдываться, а просто ответить на вопросы — прояснить позицию.
Из вас вышел бы неплохой политик. Вы прекрасны в этом плане. Если вам так угодно, я отвечу.
Почему вы рассматриваете срезы процессов, игнорируя их динамику?
Здесь нужна конкретика. Вы говорите о каких-то абстрактных срезах и абстрактной динамике. Как на это отвечать — я действительно не знаю. Я могу сказать «вы говорите, что это плохо» и не сказать, о чём вы это говорите и почему плохо. А вы потом сидите и думайте, с чем же я «не согласился».
Почему вы полагаете, что технологии неизменны?(Впрочем это версия 1-го вопроса)
Не почему. Потому, что не полагаю. Я сам — разработчик и ежедневно меняю технологии в какой-то мере. Вы опять приписали мне какое-то качество и теперь радостно утверждаете, что я просто ничего не понимаю и не могу ответить. Ну да, я снова не знаю, что вам отвечать, если предмет вопроса отсутствует.
Процесс развития технологий — самодостаточный и от вашего мифического «правового поля» вовсе не обязательно должен зависеть.
Я нигде и не утверждал иного. Выше же я сам писал, что созидать можно спокойно не обращая внимания на внешний мир. Для принятия же им технологии, придётся идти с ним на контакт.
Вы, кстати, вопрос о вашем понимании «правового поля» тоже проигнорировали, как и всё остальное. Так что вообще не ясно, о чём идёт речь? Где оно, поле это, в вашей голове? И что оно такое?
В данном случае имеется в виду набор определённых законов, действующий на территории, где технология встречает своего пользователя. Несмотря на то, что технология как таковая в большинстве случаев не имеет географической привязки, человечество на данный момент всё ещё разделено на такие единицы как государства. Власти же этих государств стремятся максимизировать контроль над всем, что происходит на их территории. Возможно, это вы и воспринимаете в моих словах как «срез» — текущее положение, когда, по сравнению с наиболее возможным потенциальным будущим, технологии ещё не разорвали границы полностью и не глобализовали человечество окончательно.
К тому же вам был предъявлен способ восприятия децентрализованных технологий, но вы его, разумеется, проигнорировали. Это вам просто неудобно.
Опять же: что?
Разговор по существу вы опять подменяете своим любимым «рыболовством» по принципу жёлтой прессы: Дергаете из контекста цитаты, придавая им нужный вам смысл и комментируете по своему усмотрению.
Вы тоже. Точнее, вы действуете ещё интереснее: вы не приводите цитату. И становится ещё труднее понять, на что вы отвечаете и с каким конкретно тезисом не согласны.
Может вы все-же способны к другому уровню ведения спора и способны отвечать не только на те вопросы, которые вам удобны?
Ну, сначала я не отвечал на те вопросы, которые мне не интересны. Типа тех, который спрашивают почему я обладаю качеством, которое мне искусственно приписано. Теперь вы сделали из этого довольно интересные выводы и я, всё же, решил ответить, чтобы посмотреть, как вы скорректируете диагноз в ответ.
Торренты… А что торренты? Это уже свершившийся «медицинский» факт социальных взаимодействий. В глубинной сути своей — это безграничное распространение фиксированной инфы. Это потрясающее достижение! Попытки это так или иначе запрещать, ограничивать — обречены в итоге на провал.
Ок. И что? (раз вы хотите, чтобы я отвечал на всё, я буду писать даже такую бесполезную глупость как «ок»)
Его победили быстро благодаря централизации. А торренты нет. Фактически сейчас способны бороться только с торрент-трекерами в силу их централизованной природы, но не с самим протоколом.
Ок. И что?
Поместите трекер в ZeroNet — и вся борьба закончилась. Только пожалуйста, не надо про «ограниченность и гиковость» — надоело уже. Сегодня «гиковость», а завтра какой-нить самородок слепил простой установщик в один клик и пипец — общенародное достояние.
Как только появится умелец — найдётся «умник» в госдуме, который объявит это вне закона. Обяжет провайдеров фиксировать факты пользования тем же ZeroNet и заводить уголовные дела.
Я-то говорю об этом. О приземлённой текущей реальности. И в данный момент общество это одобряет в большинстве своём (я имею в виду Россию, конечно же). У масс нет понимания, что Tor, I2P, ZeroNet и любые другие подобные вещи — это не какая-то страшная штука, где педофилы ищут своих жертв, а наркоторговцы продают новые дозы. Что это средство избежания цензуры. Которую они, кстати, сами поддерживают, т.к. им внушили, что так нужно, что иначе скрепы разрушатся, а без скреп жизни нет.
Это не торрентам надо приспосабливаться к охреневшим правообладателями и «законотворцам», а им — к торрентам. Это уже просто факт, обстоятельство нашей жизни.
Ок. И я всегда говорил о том же. Просто у этих правообладателей и законотворцев сейчас есть возможность всему этому активно и более-менее эффективно препятствовать. И пока общество не дойдёт до осознания того, что за этими технологиями будущее и не скажет «вы там совсем с ума сошли запрещать это и тормозить прогресс?» — они будут продолжать это делать.
Но, как всегда, такие перемены, если произойдут то, скорее всего, отнюдь не легко.AlexSho
31.05.2016 11:48Из вас вышел бы неплохой политик.
Вы меня обижаете. Я и есть политик — https://translate.google.ru/#ru/el/горожанин (лучше воспринимать на слух). Или полагаете, что есть горожане и граждане, которые более горожане и граждане, чем все остальные?
Почему вы рассматриваете срезы процессов, игнорируя их динамику?
Здесь нужна конкретика.
Не буду голословным. Надеялся, что вы не упускаете из памяти собственные посты.
Ну вот с моей точки зрения, оверлеи поверх интернета — это временное окунание в песок. Да, пока им интереснее закончить работу с миллионной аудиторией — они не будут обращать внимание на наши ZeroNet'ы, Tor'ы и I2P. Но когда там всё будет готово, не согласных с цензурой никто не оставит в покое — даже в отдельном оверлее сети.
Проблема в том, что ZeroNet — это не противодействие. Это временное избежание применения цензуры к вам.
Использование же таких вещей как Tor, ZeroNet, I2P никак не является противодействием в этом смысле, так как никакие законы о цензуре не оспариваются, никто не ведёт с населением просветительскую работу (в этих оверлейных сетях просто нет ЦА для этой работы). Просто те, кто могут (гики) обеспечивают себе на какое-то время (пока в законе и это не уточнят) площадку для более-менее свободного общения.
Т.е. вы раз за разом утверждаете, что любые технологии — не более, чем игрушки гиков, игнорируя начисто тот факт, что все технологии когда-то были в зародыше и из чего-то вырастали. В вашем представлении динамикой на временном отрезке обладает лишь «длань закона» — «так было есть и будет», поскольку она всегда подавит при желании эти гиковские «игрушки».
Вот именно это я и называл «статическим срезом». В этом рассуждении только однотипная реакция сакрализованного «закона» и полное отсутствие представления о развитие и эволюции технологий, которые могут стать этому вашему «закону» попросту неподвластны, как торренты например.
Вас не правильно поняли? Так выражайтесь яснее!
Торренты… А что торренты? Это уже свершившийся «медицинский» факт социальных взаимодействий. В глубинной сути своей — это безграничное распространение фиксированной инфы. Это потрясающее достижение! Попытки это так или иначе запрещать, ограничивать — обречены в итоге на провал.
Ок. И что?
И то, что один этот факт легко ломает все ваши предположения о исключительной гиковости технологий и их «незначительности».
Как только появится умелец — найдётся «умник» в госдуме, который объявит это вне закона. Обяжет провайдеров фиксировать факты пользования тем же ZeroNet и заводить уголовные дела.
Так почему те же торренты не запретили до сих пор, несмотря на беспрецедентное лоббирование копирастов и их огромные ресурсы в той же думе? Да просто никто не хочет выставлять себя совсем уж посмешищем запрещая то, что запретить нереально.
(И к слову сказать — ZeroNet это и есть торренты.)
Конечно — рано или поздно умник найдётся — ту же Мизулину призовут, если других персонажей и желающих не отыщется. Впрочем — имбецилов много. Только вот работать этот ваш «закон» никогда не будет. Просто поднимется ещё на пару градусов уровень криминализации общества и беспредела.
Только ведь котёл — не вечный и запас прочности ограничен. Рано или поздно несомненно рванёт.
В данном случае имеется в виду набор определённых законов, действующий на территории, где технология встречает своего пользователя.
Этот ваш «набор определённых законов» пишут те самые охреневшие упыри, место многим из которых за решёткой. Даже следовать им — опасно и зачастую преступно. Понятие «преступления против человечества» никто не отменял. Следование этим вашим «законам» и «приказам» не спасло нацистов в Нюрнберге.
Я видел, как корчатся от дикой боли раковые больные в свои последние недели, лишённые обезболивающих препаратов. Это — садизм. Вы об этом «правовом поле» усердно толкуете?
Децентрализованные технологии самоорганизующиеся и устанавливают социальные взаимодействия напрямую между людьми. Вы можете игнорировать этот факт и впредь, добиваясь каких-то мифических «согласований», но эти системы решают проблемы только людей и призваны служить им. Их делают люди для людей.
«Закон» — изначально общественный договор, неукоснительный для всех. Нынешние «законы» не удовлетворяют ни первому, ни тем более второму параметру и не стоят бумаги, на которой написаны. Многие просто преступны. Многие сомнительны конституционно.
Правовое поле? Да не смешите. Бурьян, чертополох, свалка отходов, нечистоты и вонь. Рытвины, овраги. Вы всех туда призываете? Не стоит. Оттуда все давно разбежались. В этой стране это просто вонючий пустырь, куда приходят делать грязные делишки и где бомжуют несчатные, которые не нашли способа хоть как-то устроится.
Я соглашусь с вами, что это мерзкое место надо как-то благоустраивать, а то зараза от него распространяется всё шире. И в этом смысле усилия Навального, Гудкова, Шлоссберга и им подобных — трудно переоценить. Это просто герои своего рода. Выдающиеся ассенизаторы. Снимаю шляпу.
Но дело ведь в том, что людям нужно жить не ЗАВТРА в прекрасном будущем, а ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС. И только реальные механизмы современных технологий могут им помочь.
— Переводить деньги с помощью Биткоина, если банки проверяют и замораживают чуть не каждый третий-пятый платёж
— Получать медиаконтент с помощью торрентов в условиях беспредела копирастных войн.
— Обеспечивать Свободу Слова
— Обеспечивать доступ к информации без ограничений
— Покупать недоступные вещи на OpenBazaar (Вы знате, что сутент дляя раковых больных входит в список необходимых, но его с помощью ваших «законов» сделали диким дефицитом? на OpenBazaar он в полтора раза дешевле)
Не знаю, что вы забыли в этом самом «правовом поле», но я вижу свое дело в продвижении понимания и внедрения распределённых систем, которые способны решать конкретные проблемы. И здесь я могу быть полезен и как публицист и как инженер.skobkin
31.05.2016 14:31Т.е. вы раз за разом утверждаете, что любые технологии — не более, чем игрушки гиков
Вам пора начать цитировать. А то мне начинает казаться, что у меня раздвоение личности.
В этом рассуждении только однотипная реакция сакрализованного «закона» и полное отсутствие представления о развитие и эволюции технологий, которые могут стать этому вашему «закону» попросту неподвластны, как торренты например.
Хех, ок :)
И то, что один этот факт легко ломает все ваши предположения о исключительной гиковости технологий и их «незначительности».
Ещё смешнее. Какая исключительная гиковость, какие мои представления сломали торренты? Они могут ломать ваше представление о моих представлениях разве что.
В вашем представлении динамикой на временном отрезке обладает лишь «длань закона» — «так было есть и будет», поскольку она всегда подавит при желании эти гиковские «игрушки».
OMG. Вы так и не поняли, что я говорил про людей. Закон — лишь их творение. Я не знаю, как с вами разговаривать, если вы такой смысл извлекаете из всего сказанного.
Так почему те же торренты не запретили до сих пор, несмотря на беспрецедентное лоббирование копирастов и их огромные ресурсы в той же думе? Да просто никто не хочет выставлять себя совсем уж посмешищем запрещая то, что запретить нереально.
На Западе — скорее потому, что торренты — это не средство для пиратства, а действительно прогрессивная технология, которая многими используется законно — теми же «копирастами» (игровые компании, например). У нас их не запретили потому, что они не несут прямой угрозы для власти. Для проформы запрещают трекеры, где действительно есть пиратский контент. Если бы захотели бороться с торрентами — запрещали бы сайты uTorrent и других клиентов, но сама технология сейчас особо никому не мешает.
Только вот работать этот ваш «закон» никогда не будет. Просто поднимется ещё на пару градусов уровень криминализации общества и беспредела.
Ну да. Это один из вариантов исхода. И что? Я уже довольно много написал выше о том, что стремиться лучше к другому — изначально не запрещая прогресс, а подстраивая под него правила игры. Но вы мне присваиваете лычки то луддита, то какого-то отбитого любителя творчества Мизулиной.
Этот ваш «набор определённых законов» пишут те самые охреневшие упыри, место многим из которых за решёткой. Даже следовать им — опасно и зачастую преступно.
Потому я выше не раз писал, что эти законы нужно менять. Но вы, видимо, думаете, что мне они нравятся.
Я видел, как корчатся от дикой боли раковые больные в свои последние недели, лишённые обезболивающих препаратов. Это — садизм. Вы об этом «правовом поле» усердно толкуете?
Вот просто рука на лице. Рука на лице. Извините, я не могу нормально комментировать это.
Но дело ведь в том, что людям нужно жить не ЗАВТРА в прекрасном будущем, а ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС. И только реальные механизмы современных технологий могут им помочь.
Ха. А я где-то говорил, что этими технологиями не нужно пользоваться сейчас? Я говорил изначально и продолжаю говорить о том, что всё это — не борьба с цензурой, а её избежание. И выражал скептицизм о том, что СЕЙЧАС получится обеспечить поголовное распространение этих технологий на хотя бы 60% пользователей интернета в России. У нас банально нет такой компьютерной грамотности.
Не знаю, что вы забыли в этом самом «правовом поле»
К сожалению, как гражданин этой страны я обязан следовать этим законам. Что не мешает мне их критиковать, т.к. по моему мнению многие из них несостоятельны и вредны для развития общества, экономики и технологий.
но я вижу свое дело в продвижении понимания и внедрения распределённых систем, которые способны решать конкретные проблемы
Поздравляю. Вы делаете то, что я много раз выше обозначил обязательной частью работы по внедрению технологий.
В общем, извините, но я закончу обсуждение в этом треде. Я не уверен, что вы правильно поняли позицию даже после этого комментария. Возможно, вы опять что-нибудь исказите. Возможно, что-то исказил в ваших словах и я.
Считаю, что более-менее вашу позицию я понял и по большей части с ней согласен. Не согласен с вашим пониманием моей позиции, но её прояснение довольно сильно утомляет, особенно учитывая то, что каждый раз объём неверно понятых слов практически не сокращается.
Искренне (действительно и без шуток) желаю вам удачи в деле популяризации современных технологий в обществе, так как считаю, что именно понимание общества обеспечивает наиболее быстрое и лёгкое внедрение любых новых технологий.AlexSho
31.05.2016 15:42Ну что ж.
Значит я действительно не понял, в чём именно состоят ваши возражения. Каждый раз, когда пытался их формализовать и прояснить, — вам это не нравилось.
В итоге вы говорите, что почти со всем согласны, тогда не понимаю, с чем вы спорили? И в самом деле не понимаю!
Но я благодарен за этот разговор и искренне надеюсь, что вы действительно разделяете большую часть этих взглядов.
Cryvage
30.05.2016 19:27Кстати, сейчас вспомнил одну очень показательную историю. В 2006-м году, когда у меня появился безлимитный Интернет, и я хотел что-то скачать, не помню что именно, да и не в этом суть. Нашел это только на торрентах. Я тогда не знал что это такое. Скачал торрент-файл, открыл его блокнотом. Там были ссылки. Пробовал их вбивать в браузер, но ничего не получилось. На следующий день, когда пошел на учебу, а учился я тогда в колледже, на программиста, я стал спрашивать у всех в группе, что такое торренты. И никто не знал, хотя с компьютерами. конечно же, все были на «ты». Само собой, вечером я немного погуглил, а точнее порамблерил (да, да, тогда я пользовался рамблером), поставил себе uTorrent и скачал нужный файл. Это было 10 лет назад. Тогда мне казалось, что торренты это что-то такое очень гиковое, хотя если подумать, они и тогда уже были распространены. Это я о них тогда впервые узнал, т.к. жил не в столице и интернет до нас добирался долго. Но тогда я и представить не мог, что это достигнет такого размаха, как сейчас. Однако ж достигло. Вполне возможно, что и ZeroNet станет мейнстримом. Ну или что-то другое из той же оперы. Ведь распределенный сайт это выгодно не только для борьбы с блокировками. Это в принципе очень хороший вариант для всяких энтузиастов, которые делают некоммерческие сайты. Сегодня приходится, либо делать их себе в убыток, либо заморачиваться с рекламой или сбором пожертвований, только чтобы оплатить хостинг. Даже больше скажу, лучше всего будет, если распределенные технологии будут развиваться, прежде всего, как решение каких-то других проблем, а не цензуры и блокировок.
skobkin
31.05.2016 01:20Даже больше скажу, лучше всего будет, если распределенные технологии будут развиваться, прежде всего, как решение каких-то других проблем, а не цензуры и блокировок.
Полностью вас поддержу. Децентрализованные технологии — очень перспективное направление, которое помогает решать определённый круг задач гораздо лучше, чем другие средства. Они затрудняют цензуру по своей специфике, но более правильным подходом в противостоянии ей было бы довести сознание масс и правовое поле до того, чтобы попыток цензуры просто не было — вне зависимости от используемых технологий.
AlexSho
31.05.2016 11:57-1У ZeroNet все шансы. По сути — это те же самые торренты(технология та же!), только с возможностью обновления со стороны валдельца.
недостатки — непродуманный неэргономичный интерфейс панели управления и некоторая сложность установки.
Но панель — дело житейская, обычным пользователям она может и не понадобится. Установка — дело решаемое!
amarao
Если вам не нравится текущее положение дел, где ваши пулл-реквесты?
AlexSho
Хороший вопрос. Представьте, для меня сам термин пулл-реквест — относительно новый. Далеко не все — программисты.
amarao
Тогда почему вы пишите «Для чего мы пишем программы, ради самих программ?» Я думал я с программистом говорю.
AlexSho
Ну есть кое-какие навыки, даже разработки экзотические, но считаю себя дилетантом в этой области. Извините, что ввёл в заблуждение
amarao
Тут на самом деле вопрос мотивации. Одно дело «для чего мы пишем программы?», а другое дело «для чего вы пишите программы, подумайте и о моём удобстве!». Второе — консьюмеризм чистой воды.
AlexSho
Если провести чёткий водораздел между «вы» и «мы» по вашему предложению, то ваша точка зрения становится понятной, но малопривлекательной.
Упрекать меня в консьюмеризме рановато, поскольку предложенное решение, вполне рабочее при этом, исходило всё же от меня, хоть формально я себя программистом и не считаю.