Все фотографии в этой статье взяты из трилогии Кристофера Нолана «Тёмный рыцарь». Это всё же Бэтмен!
Давайте сыграем!
При подготовке вы хорошо поработали с телефоном. Интервью в офисе этим утром проходили занятно. После общего обеда сотрудник отдела кадров сел за стол напротив вас. Он спросил: «Какую зарплату вы бы хотели?».
Что вам делать? Что же вам делать?!
Что бы вы ни делали, не называйте ему конкретную цифру. Как только у него появится цифра, он сможет задать тон при продолжении переговоров. Эта цифра будет потолком — самое высокое предложение, которое вы сможете получить на этом месте. Но, скорее всего, вы получите меньше.
Или, возможно, он попробует другой подход, чтобы подтолкнуть вас назвать цифру: «Какая зарплата у вас сейчас?».
Этот вопрос звучит вполне резонно. Разве не надо отвечать на этот вопрос?
На этот вопрос отвечать тоже не надо! И вы не обязаны отвечать на него. Работодатели знают, что принципиально всё выше вашей текущей зарплаты будет улучшением для вас и они, соответственно, скорректируют вниз предложение, которое планировали дать вам.
Как же наилучшим образом обойтись с этими вопросами? Просто скажите: «Мне неудобно сообщать эту информацию в данный момент», — затем верните обсуждение к работе, по которой вас интервьюируют. Если вопрос повторяют, то также повторяйте ваш ответ, пока собеседники не оставят вас в покое с этим вопросом.
В какой-то момент процесса вы выходите на то, что я описываю как «Да, если …» или «Нет, но …». «Да, мы готовы работать с вами, если сможем прийти к взаимно удовлетворительному соглашению по зарплате», — сравните: «Нет, вообще-то, мы не готовы работать с вами, но, пожалуй, смогли бы, если бы оказалось, что вы согласны на невысокую зарплату». После того как вы услышали принципиальное согласие: «Мы готовы работать с вами здесь. Что требуется для этого?» — тогда и только тогда начинайте разговор о деньгах. — Патрик Маккензи
Помните — у вас есть эта информация. У них — нет. Ваше знание собственной текущей и ожидаемой зарплаты является, в принципе, единственным вашим информационным преимуществом в переговорах по оплате.
И, поверьте мне, вам потребуется любое и каждое преимущество, которое сможете получить.
В процессе переговоров по работе у вас принципиально изначально более слабая позиция
В распоряжении кадровиков имеется невероятное количество информации о вас. По крайней мере, у них есть ваше резюме, записи в LinkedIn, описание ваших работ и ваш профиль на GitHub, которые вы предоставили им ранее при подаче резюме. Возможно, они также просмотрели ваши профили в социальных сетях и позвонили бывшим работодателям (и необязательно только тем, которых вы указали им) с вопросами о вас.
Мало того, что сотрудники кадрового подразделения имеют преимущества от огромной информационной асимметрии, но они ведь и занимаются подбором кадров профессионально, зарабатывая этим себе на жизнь. Они — профессиональные переговорщики. Вероятно, они уже привели к снижению ожиданий зарплаты у других кандидатов ранее в тот день перед тем, как начать разговор с вами. И завтра они проснутся, придут на работу и будут снова и снова сбивать ожидания зарплаты у кандидатов.
Что вы знаете о них, кроме имени и должности, которое они сообщают, представляя себя? Вы не знаете, как ваши интервьюеры заранее оценили вашу эффективность, уже не говоря о бюджете подразделения, отведённом для вашего найма.
Вашей целью должно быть, как минимум, максимально возможно выровнять шансы на этом игровом поле. Одним важным способом сделать это является перевод личных переговоров о зарплате из реального времени в переписку по электронной почте.
Электронная почта имеет два преимущества: она даёт вам письменное документирование предложений, которое делает для работодателя более трудным отказ от них («О, у Джона не было полномочий сделать предложение такой высокой оплаты»). Но что ещё более важно, она даёт вам свободу, чтобы обдумывать предложения и даже использовать их как средство для получения других мест с более высокой оплатой.
Независимо от предложения настаивайте в переговорах на более высокой оплате
Что, если вы переключаетесь с низкооплачиваемой профессии, как, например, работа учителя, на более доходную, такую как, например, разработка программного обеспечения? Первоначальное предложение, которое вы получите, может быть значительно выше той суммы, которую зарабатывали вы или ваши коллеги когда-либо.
Вашим первым желанием может быть подпрыгнуть на стуле с криком «Да!».
Но сохраните непроницаемое лицо. Почти всегда имеется свобода манёвра, чтобы настаивать в переговорах на более высокой оплате.
Конечно, есть опасность, что работодатель откажется от предложения работы, если вы будете слишком долго рассматривать его предложение или будете слишком жёстко бороться за более высокую оплату. Работодатели знают, что люди, выбирая, в глубине своей предпочитают снижение риска потери, а не потенциал повышения зарплаты. И работодатели готовы использовать ваше желание избежать риска против вас же.
Давайте подавим сейчас тот страх перед возможностью потери предлагаемой работы, а вместо этого подумаем практически об обстоятельствах, которые работодатель вынужден принимать в расчёт, когда дело доходит до найма.
Прежде всего, уже затрачены немалые средства на подготовку всех этих интервью и — нередко — на авиабилеты для доставки вас в город расположения главного офиса, на размещение вас в гостинице.
Возьмём для примера Гугл. Гугл делает предложение только 1 из 7 кандидатов, которые доходят до интервью на месте. Подумайте о десятках рабочих часов высококвалифицированных специалистов, затраченных на интервью, — и о десятках тысяч долларов на авиабилеты и счета за гостиницу — только чтобы сделать одно предложение.
Если вы отклоняете их предложение, то они должны снова затратить всё те же время и деньги, пытаясь найти другого кандидата, который соответствует их стандартам.
Поэтому если вы получили предложение, то у вас появляется определённая возможность по управлению ситуацией.
Знайте рынок
Конечно, вы могли бы найти кого-нибудь в сети LinkedIn, кто работает на подобной должности у работодателя, предлагающего вам работу, и спросить его: «Сколько вам платят в Microsoft?». Это может дать вам одну точку данных.
Но, кто знает, может быть, этот сотрудник не настаивал при переговорах на повышении зарплаты. Возможно, ему недоплачивают, а он даже не знает об этом.
Вместо того, чтобы пытаться определить разумную зарплату, задавая деликатные вопросы о зарплате разным людям, перейдите прямо к базовым данным. Имеются три главных параметра, имеющих здесь значение: местоположение, компания и должность.
В Мумбае зарплата 100 тысяч долларов в год обеспечит вам роскошную жизнь. А в Сан-Франциско? Так себе. Если вы переезжаете в другой город для новой работы, то обязательно учтите стоимость жизни в этом городе. Имеется подсчёт стоимости жизни для большинства крупнейших городов мира.
Некоторые компании платят лучше. Например, известно, что компания Netflix платит своим разработчикам намного больше, чем в среднем по рынку. Поэтому постарайтесь сравнить сделанное вам предложение с зарплатой других специалистов на той же должности в похожей компании. Для этого можно было бы использовать инструмент типа GlassDoor, но имеется намного более объективный подход: получите данные прямо из Министерства труда США.
Но подождите, разве правительство США предоставляет данные о том, сколько компании платят своим сотрудникам? «Да» — это действительно для сотрудников, прибывающих в США по рабочей визе H1-B. Такие сотрудники обязаны сообщать о своём заработке.
И какой-то гений поместил все эти данные в одну большую, доступную для поиска базу данных, содержащую более 1,6 миллионов записей о зарплате. Можно искать по компании, городу и должности. Доступ в базу бесплатный; имеются даже опции фильтрации и построения диаграмм.
Учитывая, что негражданам США требуется виза, — и, таким образом, они имеют более низкий переговорный потенциал, чем американские граждане, — эти зарплаты, вероятно, представляют собой нижний уровень для людей, которые могут уже легально работать в США. Поэтому убедитесь, что всё, что вам предлагают в конечном счёте принять, по крайней мере, соответствует этим средним данным с учётом местоположения, компании и должности.
Опционы на акции могут оказаться пустышками. Ориентируйтесь на наличные деньги
Если компания предлагает вам акции как часть вашего вознаграждения, но компания ещё не является публичной (с ликвидной торговой площадкой, где можно продать эти акции), то эти акции, вероятно, ничего не стоят.
Многие большие компании выпускают для сотрудников свои опционы на акции, которые со временем становятся собственностью сотрудников, способствуя закреплению их на работе. Если можно с выгодой реализовать эти опционы и затем продать сами акции на открытом рынке, то всё прекрасно. Они тогда во многих случаях представляют собой почти то же самое, что наличные деньги.
Но подавляющее большинство новых компаний терпит неудачу, и стоимость их акций обращается в ноль. На того граффитиста, у которого стоимость акций Фейсбука, выданных ему на пару-тройку тысяч долларов за созданные им в 2005 году фрески на стенах офиса компании в Пало Альто, Калифорния, составляет сейчас 200 миллионов долларов, приходятся многие тысячи сотрудников других стартапов, у которых их опционы на акции буквально ничего не стоят.
Даже если вы оказались в успешном стартапе, налоговые сложности могут помешать реализовать ваши опционы. Компания Uber использует этот приём, чтобы основательно прикреплять сотрудников к себе. Через эту структуру вознаграждения они по существу говорят: «Оставайтесь с нами, пока мы не выйдем на публичное размещение акций, и тогда вы сможете, в конечном итоге, стать богатым. Уходите, но тогда вам лучше бы иметь кредитную линию на несколько миллионов долларов, чтобы вы могли оплатить основу всех налоговых счетов».
Следует иметь в виду, что, если работодатель охотно предлагает вам акции компании вместо того, чтобы просто платить вам больше наличных средств, то это говорит много о его собственном представлении перспектив компании и об его ожидании, сколько эти акции в конечном счёте будут стоить.
Если вы всё ещё интересуетесь вращением колеса фортуны в виде опциона на акции, то имеется база данных, которая может помочь выяснить, сколько акционерного капитала следует ожидать поверх вашей заниженной зарплаты.
Да, высокая начальная зарплата, действительно, заслуживает всего этого напряжения сил
Мой друг торговался с Apple несколько недель по своему начальному окладу. После шести встречных предложений он, наконец, получил желаемую зарплату, и они с женой смогли позволить себе приобрести дом в Кремниевой долине. Его зарплата почти вдвое превзошла первоначальное предложение Apple.
А другой мой товарищ смог получить предложения от нескольких различных компаний в течение нескольких недель и затем сделал так, чтобы работодатели играли друг против друга. Даже при том, что он уже с первого дня знал, в какой компании в конечном счёте хотел бы работать, он продолжал проходить интервьюирование. И он использовал эти дополнительные предложения в качестве средства максимизировать свой начальный оклад на работе своей мечты.
Если у вас есть время для длинного, захватывающего чтения, то Хэсиб Куреши — профессиональный игрок в покер, ставший разработчиком, — написал подробный отчёт о том, как он провёл переговоры как сумасшедший и столкнул работодателей друг с другом, получив в конечном счёте компенсационный пакет на 250 000 долларов на своей первой должности разработчика.
«Но это исключения», — можете подумать вы. «Всё это требует громадных хлопот, прохождения собеседований и интервью во многих местах, проведения множества подготовительных расследований. А на мне висят счета, которые надо оплачивать прямо сейчас».
Реальность такова, что ваши будущие повышения и, в некоторой степени, ваша зарплата на дальнейших рабочих местах — сильно зависят от вашей начальной зарплаты на этой следующей работе.
Старт с пониженной зарплатой — как это произошло, скажем, у большинства американцев, которые закончили колледж во время Великой рецессии, — сильно скажется на вашем жизненном зарплатном потенциале. Это связано частично с тем, что рост зарплаты обычно определяют как процент от вашей текущей зарплаты.
Какое различие при зарплате 100 и 120 тысяч долларов в год накопится за пять лет? Примем, что рост зарплаты составляет 10% каждый год (что является несколько заниженным значением для отрасли программного обеспечения в США):
- При зарплате 100 тысяч долларов: 100k + 110k + 121k + 133,1k + 146,4k = 610,5 тыс. долларов общего дохода
- При зарплате 120 тысяч долларов: 120k + 132k + 145,2k + 159,7k + 175,6k = 732,5 тыс. долларов общего дохода
Именно так — добавка только $20 тысяч к начальной зарплате может привести к дополнительному доходу за пять лет более чем на $120 тысяч. Чтобы реально оценить эту сумму — она больше, чем большинство американцев тратит на всё своё высшее образование.
Готовы ли вы несколько недель обследовать базы данных и обмениваться электронными письмами, если это может привести к тому, что будут возвращены все деньги, затраченные на колледж вами или вашими детьми?
Да. Переговоры о зарплате заслуживают того.
Комментарии (366)
zlodeysa
16.06.2016 23:03+20Нелепо отвечать копипасте, но так тяжело сдержаться.
После общего обеда сотрудник отдела кадров сел за стол напротив вас. Он спросил: «Какую зарплату вы желаете?».
«О*уенную, мой (пушистый) друг, о*уенную»
Специалиста для работы будет нанимать либо его коллега, либо человек-руководитель. В любом случае надо сразу прощупывать, сможете ли вы работать вместе, без глупого официоза и оттопыривания мизинчиков. Наше время слишком быстротечно, чтобы тратить год на работу с *удаками, цените себя.Alesh
17.06.2016 02:38+1Какая бы не была распрекрасная команда на новом месте, кушать себе, а часто еще и детям покупать придется.
Да и впечатление у меня создалось, что статья описывает часть собеседования после общения с потенциальными коллегами и непосредственными начальниками. Если вы не прошли технического собеседования, у вас никто не станет спрашивать сколько бы вы хотели получать, не так ли?)Gokudera
17.06.2016 10:38+1>> Если вы не прошли технического собеседования, у вас никто не станет спрашивать сколько бы вы хотели получать, не так ли?)
Один из первых вопросов.Чуть ли не сразу как только представились. А если вы об этой компании вообще ни разу не слышали, такой вопрос ставит в тупик. Особенно когда
>>В распоряжении кадровиков имеется невероятное количество информации о васavost
17.06.2016 18:10Первый вопрос на техническом собеседовании такой? Офигеть. Надо поднимать встречный вопрос — какую сумму вы готовы платить, а то, может быть, нам и разговаривать не о чем?
fidewu
20.06.2016 06:55+1Вы их сколько проходили-то?
Это вполне нормальный вопрос.
Так как ваш ответ определяет на что вы претендуете: на мало что знающего и простые тесты.
Или — напротив: хотите много денег, так будьте добры сразу (не когда начнете работать, а сразу на техническом интервью) покажите что вы можете.
И кстати вы напрасно отделяете деньги от тех, кто вас на техническом интервью проверяет.
Ведь вас тестировать может ваш непосредственный будущий руководитель.
И он может выйти к руководству выше по поводу подъема оклада для нового специалиста или напротив, поняв, что вы никчемный, предложить высшему руководству взять двух по цене одного…avost
20.06.2016 07:26Проходил,… ну, штук 30. Я их часто из спортивного интереса прохожу. Чтобы ситуацию на рынке оценивать, своё соотношение с этой ситуацией, быть в тонусе и по-возможности, воспользоваться шансом, если такой подвернётся.
Мой вопрос тоже вполне нормальный. Какую сумму вы мне готовы платить? Я понимаю, что сейчас вы ответить не можете, а только после собеседования. Но если вы настолько неадекватны, что задали этот вопрос сходу, то и я свой задам сходу. Чтобы осадить. Если не поняли, то вы — неадекват и у нас с вами ничего не получится.
В основном попадаются нормальные люди. Самый неадекватный был — (сначала они таки выпытали у меня какую-то цифру) а вот ЕСЛИ БЫ мы вам предложили вот эту вашу цифру, то вы согласились бы?fidewu
20.06.2016 07:37Не получится осадить ))))
Вас не школяры тестируют.
Предполагаемый бюджет вакансии — Х рублей. Да, это в 3 раза меньше, чем вы хотите.
Да, возможно и больше, — но сначала давайте посмотрим что вы умеете.avost
20.06.2016 08:22Получается. Вы дали ответ на вопрос.
fidewu
20.06.2016 08:38Разумеется.
Беседа — это наше все.
Мы по результатам беседы — открываем новые вакансии.
Если есть достойный кандидат — он может претендовать и на такое.
А вы за что?
Сыграй в угадайку: «предложи мне столько чтобы я не ушел, но я не скажу тебе сколько я хочу»?avost
20.06.2016 09:17Предложи столько, сколько можешь платить согласно твоей оценке моей квалификации. Я для этого и пришёл. Всё разумно и честно. Ещё я оценю тебя, твою компанию, условия работы и коллектив. На основании этой информации выдам свою цифру. Если цифры не сходятся, мы поторгуемся.
Хочу я всё-равно больше, зачем тебя такого пугливого пугать? Но согласиться могу на меньшее. А вот сразу себя сверху ограничивать — верх глупости.
fidewu
20.06.2016 07:41На собеседовании определяются 2 вещи:
Квалификация.
Адекватность.
Адекватному и квалифицированному человеку можно предложить оклад даже больше, чем он рассчитывал, намного больше, чем было указано в вакансии.
Разумеется это будет другая должность. Не та, на которую вы приходили. Поскольку при наличие такого спеца мы решили что от той должности можно отказаться (да, это Агиле получается, такое бывает и с вакансиями — вакансия подстраивается под человека).
Но если вы сразу дернетесь, обидитесь, обзовете работодателя дебилом — вы просто не узнаете, что работодатель хочет подстроить должность под вас.avost
20.06.2016 08:43>Разумеется это будет другая должность. Не та, на которую вы приходили.
Не обязательно. Где-то в параллельном треде я привёл пример.
И я редко хожу по госконторам в которых жёсткая дифференциация по тарифной сетке с привязанными должностями. Вернее, по госконторам вообще не хожу. Случайно попал в сети хантеров из сбертеха и из любопытства пособеседовался. Вот там жёсткая сетка и по моим запросам они даже предложили вот эту самую другую должность — руководить каким-то уровнем. Но у меня знание банковского дела на уровне ниже зачаточного, так что даже желания не возникло :). То есть даже сберовские ребята оказались достаточно адекватными, чем меня приятно удивили.
>Но если вы сразу дернетесь, обидитесь, обзовете работодателя дебилом — вы просто не узнаете, что работодатель хочет подстроить должность под вас.
А я сразу не обзываю. Я задаю встречный вопрос и обосновываю его. Нормальные люди задают этот вопрос, наверное, потому, что где-то прочитали (я даже встречал людей, которым задавали вопрос про крышку люка, — задававшие в остальном адекватны, просто прочитали вопрос и решили попробовать — но человека взяли несмотря на то, что полностью выбили её этим вопростом из колеи и она не смогла ответить). Говорю же, 90% тех, кто мне попадался были вполне адекватными и давали разумный ответ. 10% упорствующих дебилов — ну, очевидно, они НЕ хотели подстраивать и вообще неадекватны. Впоследствии это, как правило, подтверждалось — наш городок небольшой, земля слухом полнится… На самом деле даже самым неадекватным, я в конце-концов отвечаю, но галочку ставлю. Очень жирную. Пока без промахов.fidewu
20.06.2016 08:47Начните уже проводить технические собеседования — много для себя откроете.
Мир не черно-белый.
Он очень и очень разный.avost
20.06.2016 09:23Я и не говорю, что чёрно-белый. Я же объяснил, что всегда даю шанс. Обычно, им пользуются — видимо, подсознательно согласны с тем, что вопрос этот некорректный и манипулятивный, но не могут отказаться сразу в силу узости мышления и закостенелости в предрассудках. Упорствуют только те, что «чёрные». Или тупые. Может быть они не совсем «чёрные», а тёмно-тёмно-серые и не совсем тупые, а только местами, но даже с ними мне зачем дело иметь — вокруг полно белых и пушистых.
Alesh
17.06.2016 18:40Один из первых вопросов.Чуть ли не сразу как только представились.
Да, если у вас резюме одна строчка с датой окончания ВУЗ.
В этом случае этот вопрос часто бывает первый даже на техническом собеседовании, что бы быстро понять насколько вменяем человек и стоит ли тратить на него время.fidewu
20.06.2016 06:51Или напротив — предложить ему более серьезную должность.
И более серьезные тесты, разумеется.
playaaa
18.06.2016 07:40Если Вы — уже опытный специалист, то после подобного сразу стоит задумываться, а нужна ли Вам такая контора, для которой, по-видимому, дешевый сотрудник куда важнее продуктивного/вменяемого.
fidewu
19.06.2016 12:351. Что у вас в голове такое, когда вопрос о «просто цене» автоматически означает в вашем понимании «минимальная цена»?
Кто сказал «ДЕШЕВЫЙ»? ВМЕНЯЕМЫЙ — это да.
2. Компании нужны вполне конкретные специалисты на вполне конкретные задачи. Типичной компании совсем не нужны «звездные» специалисты. И дело вовсе не в цене этих звездных. Звездным просто нечего будет делать, они заскучают.avost
19.06.2016 19:35Что в голове у работодателя, который начинает с этого вопроса? Очевидно, работодатель невменяемый и разговарить с ним не о чем.
fidewu
19.06.2016 19:45В голове у работодателя интерес к оценке вашей квалификации.
Если вы оценивайте себя на сто пятьсот тысяч, то последующие вопросы будут для проверки вас как высококвалифицированного сотрудника.
Если же вы напротив оцениваете себя в рупь, то и последующие вопросы будут простыми.
Idot
19.06.2016 20:33Странно… обычно — всё наоборот, сначала проверяют, и только затем спрашивают про зарплатные ожидания.
fidewu
20.06.2016 06:50Для людей разной квалификации — совершенно разные проверки.
Лучше сразу спросить — ибо ваша предполагаемая зарплата определяет: а что от вас ожидать можно, следовательно, запросто можете получить те или иные должностные обязанности в зависимости от запрошенной суммы. Ну и разумеется определяет — как вас тестировать можно.Idot
20.06.2016 07:15Не понимаю, почему тест должен зависеть от называемой суммы, а не должностных обязанностей?
Кроме того, не всегда и не во всех компаниях дают в качестве проверки листики бумаги с тестами, в некоторых достаточно просто поговорить со специалистом. А в других нужно сесть за компьютер, и на глазах специалиста выполнить какое-либо задание показав, что умеешь.fidewu
20.06.2016 07:27Я правильно понимаю — у вас еще нет опыта собеседования «с той стороны»? Со стороны работодателя?
Вас не приглашали как технического специалиста для проверки кандидатов?
Да потому что приходит дофига народа.
Из которых с 80% процентами даже не нужно беседовать — они даже рядом не подходят. Большинство — не обладают даже базовыми знаниями. Чего время то терять.
Еще толпы приходят с требованиями в 2 раза выше по зарплате. Несмотря на написанную в вакансии вилку. Зачем время-то терять?
Претендентов реально очень много.
Можно неделям беседовать.
Idot
20.06.2016 07:48Со стороны работодателя было — в качестве специалиста, который должен проверить навыки. И я не сочинял бумажки с тестами, а сажал за компьютер и просил выполнить короткие задания по нарастающей сложности. И я уж точно не был в курсе сколько он запросил у начальства.
fidewu
20.06.2016 07:54Зоопарка не видели, значит?
Реально: на четко описанную вакансию приходят совершенно непоходящие люди.
Толпами.
webkumo
20.06.2016 16:22Что можно ожидать от кандидата написано в его резюме, сопоставленном заявленной вакансии. Можно так же спросить «чем хотели бы заниматься» для проверки возможной постановки другой вакансии.
От ожидаемой зарплаты зависимость не должна быть сколько-нибудь важной.
Например я хотел бы зарплату 300 тысяч, да… и от большей бы не отказался. Но рынок говорит другой ценник для моего уровня квалификации. Но если я скажу эту свою 300 тысяч — меня посчитают неадекватом, а если буду гадать — легко могу прогадать. Именно поэтому вакансии без вилки я в основном игнорирую. И я не пойму вопрос про зарплату (точнее пойму его как странный) на техническом собеседовании (зарплату могут обсудить hr-ы… ну может ещё менеджер какой)…
PS к последующему вашему комменту:
«Да потому что приходит дофига народа.
Из которых с 80% процентами даже не нужно беседовать — они даже рядом не подходят. Большинство — не обладают даже базовыми знаниями. Чего время то терять.» — значит hr-ы работают очень плохо. Да и процесс построен неважнецки. Иначе бы 60-70% «клоунов» было бы отсеяно до технического собеседования.Idot
20.06.2016 19:29Чего время то терять.» — значит hr-ы работают очень плохо. Да и процесс построен неважнецки. Иначе бы 60-70% «клоунов» было бы отсеяно до технического собеседования.
Они и отсевают, и очень интенсивно, но по совсем другим критериям:
— расскажите кем Вы себя видите в нашей компании через пять лет?
— расскажите Ваши достоинства и недостатки?
ну и так далее в том же духе.
Скажите честно Вам такой отсев нужен?
И Вам не кажется что именно клоун с хорошо подвешенным языком такой отсев и пройдёт?webkumo
20.06.2016 20:58+1Хорошие hr-ы имеют некоторый минимальный уровень знаний в области требуемых специалистов. Их задача — фильтрануть неадекватов, вытянуть краткий срез по возможным знаниям, и снять «соц. данные» (выяснить желания потенциального работника в плате оплаты и соц.пакета, рассказать о компании, рассказать о плюшках общего назначения). После такого пред-фильтра наличие 80% клоунов видится крайне странным.
Конечно надо понимать, что хороший HR сам специалист не из дешёвых, при этом в большинстве компаний упор на качество HR-а не делается… ну потом и получается, что фильтр сломан.
PS а труднофильтруемый клоун с подвешенным языком — явление редкое. Их и потерпеть можно.Ivan22
22.06.2016 10:09по своему опыту скажу, что надежды на фильтр от НR мало, лучший фильтр для джуниоров по моему опыту — вуз и специальность. Есть два три топовых откуда практически не приходят левые кандидаты и несколько шлаковых — откуда не приходят сильные ребята. Так на практике у меня этот фильтр лучший из всех придуманных. (снова повторюсть — для джунов)
avost
20.06.2016 07:31У этого неадеквата перед глазами моё резюме с опытом работы. В процессе интервью он имеет возможность проверить соответствие описания реальности. Если попросит, я дам ему контакты предыдущих работодателей или коллег. Неужели он настолько туп, что пытается сделать оценку из единственной цифры, а не из реальных данных? Ну, и зачем мне с таким иметь дело?
fidewu
20.06.2016 07:43У меня сомнения что вы проходили интервью. По крайне мере нормальные интервью.
У вас были интервью из одного вопроса?
В резюме такое пишут, что волосы дыбом…
Проверяется все — и резюме, и зарплаты ожидания и реальные знания, и неадекватность восприятия жизни, даже особенности характера (ну приятны вы показались коллективу или на вас все сказали — фу, нафиг нужен этот дебил и неадекват).
fidewu
20.06.2016 08:03Собеседование — это именно собеседования.
Именно беседуя ты даешь себе возможность высоко подняться по зарплате и по квалификации.
Если с твой точки зрения все не адекваты и тебе только должны — многое теряешь.
Мир он не черно-белый.avost
20.06.2016 08:20Верно. Но жадные манипуляторы желают сразу ограничить меня в возможности. Зачем мне с ними иметь дело? Теряю возможность потратить время своей жизни и цветы своей селезёнки на мошенников? Да без проблем! Мне эта возможность не шла ни ехала.
fidewu
20.06.2016 08:40Твои возможности объективно ограничены твоей квалификацией.
Это все.
А в беседе же как раз у тебя полная свобода.
Манипуляторы? Вы о чем?
Вас загоняют палками на работу?
Вы чего манипуляторов боитесь?
Ну не давайте ответа сразу. Обещайте подумать до завтра.
Дома отряхните лапшу с ушей.
avost
20.06.2016 09:38Я не боюсь манипуляторов. Я, по очевидным причинам, не хочу с ними работать. Мой опыт показывает, что обсуждаемый вопрос — это даже не красная лампочка, а полицейская сирена, сигнализирующая об очевидном. Вы статью обсуждаемую ещё помните? Там же всё написано предельно ясно. Претенденты как правило озвучивают свои минимальные требования. Работодатели, как правило расцениваю эту цифру как потолок и торг ведут только вниз. Мой опыт подтверждает это на все 146%.
Твои возможности объективно ограничены твоей квалификацией.
Это все.
Неа. Даже в пределах небольшого города разброс может быть в два раза. С предложениями из других городов всё ещё хуже — невозможно отслеживать рынок по всему миру и держать это всё в голове.
playaaa
22.06.2016 16:46+1Вы несколько обобщаете, товарищ — этот момент очень сильно разнится в зависимости от масштаба компании. В малых фирмах зачастую нафик не сдались звезды за «100500 тыщ», даже если они стоят куда больше, чем просят — просто потому что этих «100500 тыщ» у компании на эту позицию нет. И не стоит говорить, мол «оно же того стоит», «надо брать пока есть» и «хорошая компания средства всегда найдет» — Вы ведь не купите феррари просто потому что это отличный автомобиль, когда денег хватает только на фокус? С другой стороны корпорации вроде Accenture, с целыми HR отделами, которые находятся в постоянном поиске: есть отличный профессионал за разумные деньги (и неважно, какой у него профиль) — берем! Опять же, дальше по цепочке: зависит от того, кто проводит собеседование — HR или будущий непосредственный начальник.
П.С. с процессом собеседований знаком очень хорошо, а еще лучше — с отсевом уже нанятых работников, которые по зарплате, видимо, подошли, а вот знания-то их проверить забыли… :)
fidewu
20.06.2016 06:56Непосредственный руководитель определяет вашу зарплату.
И поговорить на техническом интервью о суммах тоже можно.
ArjLover
17.06.2016 00:32+7Чтобы вести переговоры такого уровня — надо быть опытным переговорщиком. А то когда приходит к тебе такой вот джуниор прочитавший пару популярных статей и начинает топорно торговаться, а ты думаешь — мальчик шел бы ты тогда попробовать себя в маркетологи… Это допустимо для профи серьезного уровня, а начинающим лучше карьерой=опытом больше заниматься.
gaki
17.06.2016 04:28+1> Это допустимо для профи серьезного уровня
Надо уточнить, что для профи серьезного уровня по блефу и пиздежу. Способности и опыт в этой области могут довольно слабо коррелировать с оными в области, допустим, разработки софта.fidewu
20.06.2016 06:47Наблюдал как человек с подвешенным языком получил себе зарплату в 4 раза больше чем предыдущий занимающий его место.
И отдел ему расширили в 3 раза.
Почему?
Оказывается он ничегошеньки не умел делать.
Кроме как доить руководство.
Серьезно.
Потом вообще оборзел. Стал материальные ценности выносить (ну а у админа таких ценностей очень много).
Сел. На 2 года.gaki
20.06.2016 08:21Видимо, не на своем месте был чувак. Зачем такому быть админом? Мог бы доить не руководство, а клиентов, и вместо выноса материальных ценностей осваивать финансовые потоки.
fidewu
20.06.2016 08:42Маленький еще был.
22 или 23 года.
У меня другой подобный же знакомый был.
Тот поаккуратнее. Не сел.
И он, действительно, через пару лет целые фирмы раззорял.
Начал лапшу на уши вешать директорам фирм — с 17 лет.
«Поймай меня если сможешь» с Л. ДиКаприо видели?
Так вот такое на самом деле бывает.
Jumanji
17.06.2016 07:43+2Да не надо никакие переговоры вести, надо для себя решить сколько ты хочешь, и уметь обосновать это
skuznetsov1986
17.06.2016 10:28Частично согласен. Но как все знают люди слышат то, что хотят услышать. Тут включается много факторов и личность руководителя, «плохая погода» и прочее.
Главное чтобы было, что обосновывать!
Vjatcheslav3345
17.06.2016 12:54+2А то когда приходит к тебе такой вот джуниор прочитавший пару популярных статей и начинает топорно торговаться, а ты думаешь — мальчик шел бы ты тогда попробовать себя в маркетологи…
Мальчику тоже практика нужна — чтобы после торговался как бог.fidewu
19.06.2016 14:21В торге когда знаешь слабые и сильные стороны — сможешь реально добиться результата.
А торг построенный на просто блефе, без оценки… смешно.Vjatcheslav3345
19.06.2016 20:00Мальчику тоже практика нужна — чтобы после торговался как бог.
В торге когда знаешь слабые и сильные стороны — сможешь реально добиться результата.
А торг построенный на просто блефе, без оценки… смешно.
Я же просто заметил, что практика нужна и полезна: чтобы всё это знать — силу и слабость, и суметь правильно распорядиться этими качествами. Просто этот мальчик не умеет это (торговаться) делать и жизненного опыта, чтобы понять, что в популярных статьях написан шлак — у него нет, но смелость/наглость/лихость чтобы попробовать сломать себя и перешагнуть через страх в такой ситуации у все же имеется.
Кроме того — это вопрос психологии — для некоторых людей поторговаться сложнее, чем шагнуть за борт самолёта с парашютом; особенно хорошо это заметно у честных и порядочных вчерашних студентов — как ни будь загляните в глазки такому на собеседовании и сразу увидите — ему "самоработорговля" дается сложнее разгрузки вагона.fidewu
20.06.2016 06:45Ситуация даже хуже: у меня есть знакомые фриленсеры, которые психологически не могут запросить больше. Так в 2 раза меньше и зарабатывают. Уже по 10-15 лет.
Vjatcheslav3345
20.06.2016 08:36Пусть тренируются — к каждому следующему заказу набавляют небольшую, по сравнению с заказом сумму — хоть 500-1000 рублей и обосновывают её реальной ценностью для заказчика. Ребятам явно нужна эта тренировка — нужно походить в психологическую "качалку".
fidewu
20.06.2016 08:43Как ты думаешь, если человек 10-15 лет уже работает, то он нуждается в советах?
Cupper
17.06.2016 01:04+6и позвонили бывшим работодателям
Единственный кто звонил моему начальнику был консул французского посольства.
The article is for American hiring style only.
MockBeard
17.06.2016 09:23+1нечасто, но бывшим работодателям звонят. иногда берут контакты, но не звонят
catharsis
17.06.2016 11:44+8The article is for American hiring style only.
Quora полна советов, как в этой статье. Только у нас часто HR не назначит собеседование, пока по телефону не узнает, сколько ты хочешь. Потому что нафиг им тратить время на кандидатов, которые хотят (или уже сейчас получают) больше, чем компания может предложить.
winnehr
17.06.2016 04:13В статье написан бред, в России ситуация другая и не надо измерять её американскими мерками. Либо нужно уточнять что статья рассматривает как себя вести, когда вы устраиваетесь на работу в Google или Microsoft.
Я вот скажу как руководитель российской компании, который лично принимает на работу сотрудников. Я всегда задаю этот вопрос: «А сколько вы хотите зарабатывать» и смотрю на реакцию человека. Все обычно начинают говорить сколько они минимум хотят зарабатывать, а я прошу назвать цифру сколько они реально хотят получать на этой должности. До того как я дойду до этого вопроса — я уже знаю примерный уровень подготовки специалиста и представляю сколько стоит работа специалиста такого уровня в нашем городе. Поэтому по факту что мне нужно знать — это амбиции человека и насколько они коррелируют с реальным уровнем подготовки, вот и всё. Если меня устраивает соотношение цена-качество, то я могу взять и достаточно слабого специалиста с перспективой профессионального роста и достаточно сильного, но на разную зарплату естественно.
Кого я не буду брать — того кто назовёт завышенную, заниженную зарплату или бесконечную. По моему опыту такие люди в принципе не задерживаются нигде, пока не поймут что с данным уровнем профессионализма — им зарплата больше XXX никогда не светит. Но до этого они напрыгаются по компаниям в поисках лучшей жизни.
А так независимо от того как вы себя ведёте на собеседовании — ваша зарплата всё равно не будет выше, чем на рынке труда по данному направлению. Поэтому единственный способ получить на собеседовании зарплату больше — повышать уровень своей профессиональной подготовки, правда может быть ситуация, когда компания вас просто не потянет на открытой вакансии, не всем нужны уборщицы с докторской степенью..))derwin
17.06.2016 05:43поддержу коллегу. Сам неоднократно собеседовал соискателей.
По моим наблюдениям, в России специалистов IT если принимают в какую то огромную корпорацию (госсектор, нефтянка и т.п.) — соискателю смысла торговаться нет. Ибо ради него одного никто не будет менять штатную зарплатную сетку. Другое дело частный IT бизнес — но тут дело случая и удачи. Пример тому — банк «ЛЕТО»(вроде как теперь ещё они же и «почтабанк»), где трудится всего… 8 айтишников… на всю нашу огромную родину…Idot
17.06.2016 06:36Есть ещё вариант, если кандидат не попадает по тарифной сетке на просто специалиста, то взять его главным специалистом.
Jumanji
17.06.2016 07:45Статья для Америки эта, в США вопрос о зп очень существенный и индивидуальный, даже в очень крупных компаниях
avost
17.06.2016 09:46+8А в России вопрос о зп — несущественный? Опа!
Vjatcheslav3345
17.06.2016 12:57А в России вопрос о зп — несущественный
Наверное во многих компаниях России это "первое правило найма"
Jumanji
18.06.2016 04:27-1Возможно я не совсем корректно выразился. Имел ввиду, что в России, если говорим не о высших управленчиских позициях, о специалистах, то как правило ЗП установлена штатным расписанием и ты или соглашается или нет. В США же существует целая процедура согласования зарплаты посредством джоб оффера, потому вопрос ЗП является более важным элементом именно в процессе прохождения интервью.
avost
19.06.2016 19:37+1Как правило, в госконторах? Слава аллах-акбару ссср скончался и выбирать госконтору сейчас можно лишь от отчаяния или по коррупционным схемам. Ни то ни другое лично мне не подходит.
fidewu
20.06.2016 06:43-1Вы вообще-то работали? Или еще студент?
Про средние (даже не крупные) фирмы слышали, где бюджет на зарплату утвержден?
Про филиалы, которые не всегда могут выходить за сетку, установленную головным офисом, слышали?
Даже в мелких фирмах знают сколько вам будут платить.
И чтобы подвинуть их по зарплате нужно не только «психологически» по воздействовать.
А впечатлить непосредственное руководство своей технической квалификацией и желанием приносить пользу (желание развиваться также приветствуется).avost
20.06.2016 10:05+1Эхехех! Я работал на нефтянке, когда там была ещё советская сетка и система разрядов. Программистом. На ставке киповца 2-го :) разряда в цехе автоматизации производства (и получал польше суммарной зарплаты родителей, правда приходилось мотаться по северАм). А потом опять на нефтянке, в переходный период, ещё без в/о но на ставке инженера какой-то там категории. А потом ещё раз на нефтянке почти совсем по-нормальному, по договорам, а не за зарплату. Это, кстати, едва ли не самый нормальный способ существования там специалиста (не руководителя). Самый крутейший из тогдашних коллег когда стали загонять опять в сетки сейчас так фрилансит (или, более правильно — консалтит) всё в той же отрасли — это и свободнее и выгоднее по деньгам, чем в тарифе.
Тут меня про яндекс поддели — но вы правда считаете, что какой-нибудь kukutz имеет зарплату по тарифной сетке ниже рынка? Или яндекс недостаточно крупная фирма? :)
Да, есть фирмы с сеткой и что? Я сам про сбертех в параллельной ветке писал. Ну, это же их проблема — они сами себя загнали в эти рамки. Для них это всего лишь означает, что нормальные специалисты туда вряд ли пойдут. Кривизна сберовского софта — прекрасное тому подтверждение.
Безусловно, у каждой фирмы есть предел по зарплате. Я, разумеется, хочу получать по максимуму из этого предела. И своим трудом, в том числе, способствовать увеличению этого предела (чтобы мой максимум пропорционально увеличивался). В конторах с сеткой вне зависимости от их размера и растопыренности пальцев я этого сделать не смогу при всём желании. Поэтому я и считаю для себя, что идти туда можно только от отчаяния или с целью перекантоваться (что я в нефтянке три раза и делал — перекантовывался между жизненными этапами).
fidewu
19.06.2016 14:23В США разница между типичным джуниором и типичным серьором — всего в 2-3 раза.
В России — разница огромна. У нас все проще. И никаких «псевдонаучных» подходов как в этой статье — не нужно.avost
19.06.2016 19:39У меня есть несколько вариантов интерпритации того, что вы сказали, но, полагаю, что я в них всех ошибаюсь. В общем, я не понял что вы хотели сказать. Поясните на примере, что ли?
fidewu
19.06.2016 19:51+1Американцы за 10% прибавке к зарплате, согласно статистике, готовы поехать в другой штат.
Поэтому и вопрос торга для них крайне важен и подведен, как мы видим из статьи, под «наукообразную» форму.
avost
19.06.2016 20:13У вас какая-то инверсная логика. У нас народ менее мобильный поэтому торговля за 10% гораздо важнее. В соседнем от меня городке предлагают +50% — +100%,
fidewu
19.06.2016 20:23Вопреки распространенному заблуждению у американцев работающих по найму нет особых возможностей заработать существенно больше, просто случайно устроившись.
У них все стабильно по зарплатам, за исключением крутых стартапов, куда не берут джуниоров.
Чтобы получить хороший оклад — нужно показать свою квалификацию.
Поэтому, если богатому стартапу ты не нужен, то важно уметь торговаться, чтобы на обычных работ хоть что-то получить.
У нас проще с проверкой квалификации.
У нас джуниор запросто может работать на месте, требующем квалификации сеньора.
raskal
17.06.2016 21:09+1Поверьте мне — если компании нужен *специалист*, ей придется гнуть тарифную сетку, придумывать новые должности или оставаться без человека. Под словом «специалист» часто подразумевают очень широкий спектр знаний, однако — я гарантирую это — вы не сможете найти, скажем, в Москве, человека на позицию Principal Engineer (которая подразумевает именно такие знания, а не просто так называется) на деньги позиции на два грейда ниже. Происходит это — как ни удивительно — как раз из-за той «невидимой руки». Именно это приводит к тому, что в госкорпорациях и позиций таких нет и людей тоже нет.
Говорим, разумеется, об IT-секторе.fidewu
20.06.2016 06:40А если не нужен?
Ребята, не будьте наивными. «Звездные» специалисты под которых будут подстраиваться — нужны. Но мало кому нужны. Большинству, подавляющему большинству — нужна просто рабочая лошадка. Человек просто работает и гарантировано выдает результат определенного заранее ожидаемого от него уровня.raskal
20.06.2016 15:47Если не нужен — то, очевидно, ничего вышеперечисленного не будет. И компания останется, как я и написал, без специалиста. Найдет себе рабочую лошадку и эта лошадка будет делать работу на том уровне, на котором сможет.
И в этом нет ничего зазорного, это абсолютно нормально. Я, вы, все мы были такими рабочими лошадками (кто-то и сейчас на этой должности). Со временем приходит определенный набор знаний и скиллов — и нет смысла оставаться на прежней работе, будучи overqualified специалистом. А потом снова. И снова. И снова. А потом вы становитесь *очень хорошим* специалистом. И внезапно оказывается, что специалистов-то на рынке резко не хватает. И после этого любой компании, которая хочет вас захантить, придется подстраиваться. Да, таких компаний не очень много. Я думаю, их на рынке меньше 10%. Но у меня и нету задачи прийти абы куда. Потрачено много лет жизни и упорного труда, в результате чего я могу выбирать самостоятельно.
Да, впрочем, чего говорить — задача ставится намного проще, я же уже писал — просто попробуйте найти Principal инженера на деньги Middle. Рынок сам все ставит на места.
navion
19.06.2016 23:10Пример тому — банк «ЛЕТО»(вроде как теперь ещё они же и «почтабанк»), где трудится всего… 8 айтишников…
Пример чего? У Летобанка всё на аутсорсе, даже почта в Office 365.
Idot
17.06.2016 08:03+3Кого я не буду брать — того кто назовёт завышенную, заниженную зарплату или бесконечную
Интересно, а откуда человек пришедший к Вам на собеседование может заранее точно узнать какую зарплату Вы собираетесь предложить?winnehr
17.06.2016 08:54Из вакансии как минимум? :) Мы вилку всегда пишем. Не люблю фразы «зарплата по результатам собеседования»
Idot
17.06.2016 09:20+1Это хорошо! А то бывает, собеседуешься на позицию с одинаковым описанием в двух разных компаниях, и называешь одну и ту же сумму, но слышишь, от одной — «не, мы столько много не платим», от другой — что удивлены тем насколько мало я запросил.
catharsis
17.06.2016 11:47+1Все это создает впечатление отсутствия у нас среднерыночной зарплаты вообще
avost
17.06.2016 18:18-1А её и нету. Вообще.
fidewu
19.06.2016 14:26Это происходит потому, что название одно, например, «программист».
А реальные требования по квалификации — небо и земля на разных вакансиях.
Если же требования по квалификации как-то определены, то уровень зарплат вполне себе средний существует.avost
19.06.2016 18:18Даже так — нет. Ну, то есть, если разброс раза в два не считать слишком большим отклонением от «среднего»
fidewu
19.06.2016 19:33Если разброс в 2 раза, то речь идет о другой работе.
Скажем, умение работать с концепциями CI против отсутствия таковой необходимости.avost
19.06.2016 19:46-1Ну, коль работа с «концепциями ci», в вашей сфере считается какой-то очень сильно другой работой, чем работа без неё (и стоит автоматически в два раза больше), то вы о какой-то очень узкой сфере речь ведёте. И очень консервативной. Дайте угадаю… php? Или 1с? :)
fidewu
19.06.2016 19:56Смотри шире: программист с ограниченным опытом, как правило опытом индивидуала, который не приемлит даже корпоративный стиль оформления кода, утверждая, что без всего этого напишет лучше
или программист с опытом работы в крупных коллективах, который только за правильные коммиты в git, и лишние проверки в линтерах и пр.
Ничего смешного.
Квест с подключением к корпоративному Gitlab и настройкой на своем рабочем месте Docker не проходит и половина кандидатов.
Нет, не 1С и не PHP.
fidewu
20.06.2016 08:37Я вас правильно понял: вы не хотите доплату за то, что умеете работать с дополнительными технологиями?
Oxoron
20.06.2016 09:49Работодатель не горит желанием платить за то, что не используется непосредственно для его задач.
avost
20.06.2016 10:16+1Неправильно. По вашим примерам я понял, что вы своей тактикой набираете аутсайдеров рынка, для которых не только концепции сиай но и стиль оформления кода являются рокет-сайнсом и поводом требовать прибавки. Я этот сиай когда понадобилось просто внедрил. Надо было просить прибавки? А недавно, разрабатывая новый протокол, изучил десяток технологий на предмет выбора подходящей — надо было десять раз потребовать прибавки? Эмм, ну,… у нас так не принято, за такую рутину прибавки просить. Вот когда новая система взлетит, тогда — самое то! Мы где-то в разных мирах существуем. И меня совершенно не огорчает, что мой способ разграничения миров (с помощью, втч, вопроса про зарплатные ожидания) разделил миры именно таким образом :). В вашем мире мне было бы крайне странно и, вероятно, некомфортно. Я не говорю, что ваш мир плох, но есть и получше :)
fidewu
19.06.2016 14:27Скорее, это разная по сути работа.
Законы экономики неумолимы:
Не может существовать фирм, которые занимаются одним и тем же, нанимают людей одинаковой квалификации и обладают прибылью на человека в разы большей или меньшей.
Just_Wah
19.06.2016 14:30запросто. Например, вы шьете джинсы. И компания шьет джинсы. Но вы их шьете вручную (на швейной машинке), а компания приобрела полностью автоматическую линию производства. З.п. людей у вас одинаковы, а вот доля постоянного капитала различна. В итоге крупный производитель вас просто разорит.
fidewu
19.06.2016 14:36Плохой пример.
Квалификация людей, работающих на швейном конвейере и индивидуальных портных совсем разная.
Эти профессии даже по другому называются.
Например: есть такая квалификация «закройщик».
Пока ты работаешь один — ты закройщик сам себе.
При работе на заводе — может быть один закрощик на 1000 швей.Just_Wah
19.06.2016 14:45и что не так? вы занимаетесь одним и тем же. квалификация ваших сотрудников одинаковая. а прибыль абсолютно разная. причины я описал выше. Добавленная стоимость складывается из количества труда, затраченного на производство. Не зря капитализм обусловлен индустриализацией, т.к. механизация производства дает возможность строить фабрики. Что не достижимо на менее развитых технически производствах, удел которых мануфактура.
fidewu
19.06.2016 14:50Еще раз:
На конвейере людей не будет одинаковая зарплата с заплатой фирмы без конвейера.
Будет мало-мало людей высокой квалификации (наладчики, закройщики) и много-много дешевой рабочей силы.
!!! Основная масса людей — совсем другой квалификации!!!
Потому и зарплата другая.
А мы начали с того, что — одинаковая работа, но разная зарплата.
Я вот и утверждаю, что это не так.
Флуктуации небольшие могут быть.
Но принципиальные зарплатные отклонения вызваны тем, что это все таки совсем другая работа. Может только название одно. Но по сути — другая работа.Just_Wah
19.06.2016 14:53хорошо. конвеер на 1000 человек и конвеер на 10 человек.
fidewu
19.06.2016 15:37А почему не 10000 и 2 человека сравниваете? Не голословные цифры, пожалуйста.
Пожалуйста, конкретизируйте.
Что такое можно делать в ИТ, чтобы использовать конвейеры с 1000 и с 10 сотрудниками, а квалификация/должностные обязанности этих сотрудников остаются все теми же.
webkumo
17.06.2016 18:35Если вы пишите — то ок, с вами можно в таком стиле работать… проблема большинства вакансий — вилка не указывается. От слова совсем. Иногда поминается какое-то неизведанное животное «средняя по рынку зарплата» — как её высчитывать и о каком рынке речь — непонятно. И вот для таких вакансий ваш подход не работает… точнее работает как анти-фильтр.
fidewu
19.06.2016 14:28Потому что готовы добавить человеку денег, при условии большей квалификации.
Но готовы работать и с менее квалифицированными. За меньшие деньги.
Alesh
17.06.2016 19:46+2Не люблю фразы «зарплата по результатам собеседования»
Да, обычно люди начинают с объявлений где указана вилка или хотя бы от "...". То есть фраза «зарплата по результатам собеседования» сразу переводит вакансию во второй разряд если конечно, это не Гугл и или в ништяках не указан тайский массаж в обеденный перерыв)fidewu
20.06.2016 06:38Ну и напрасно.
Это попросту означает, что ищут на вакансию с неопределенными должностными требованиями. Или даже на несколько вакансий близкой, но все же отличающейся квалификации.
Попросишь больше — будешь выполнять более сложную работу.
Но и денег больше.
Тебе предлагают, по сути, подписанный чек — просто впиши сумму.
Alesh
22.06.2016 13:41Это попросту означает, что ищут на вакансию с неопределенными должностными требованиями.
Вы меня убедили что я делал все правильно. Я программист, с же уже довольно узкой специализацией)
KlimovDm
17.06.2016 08:35+6И я поддержу коллегу.
Но к сожалению, к огромному сожалению, эти американизмы в стиле Карнеги под девизом «как себя вести, чтобы получить шоколадку» достаточно сильно влияют и на нашу действительность, особенно в крупных или медийных компаниях.
Я, наверное, старомоден, мне названия должностей зам. директора по кадрам и начальник третьего отдела как то ближе чем HR и Security. Персонал оффер… Кейс бай кейс…
Вот еще прекрасный вопрос: «Это гросс или нет?»
Иногда мне приходится проводить технические собеседования, картина вырисовывается такая: многие начинающие молодые программеры реально считают, что действуя по «американ стайл» шпаргалке типа той, что описана выше, они всего добьются, и не понимают, что шаблонные действия легко читаются и, самое главное, скрывают их индивидуальность.
Сам вопрос — «на какую зарплату вы расчитываете?» довольно натянут. Ведь на собеседовании уже и соискатель и работодатель понимают, о каком уровне идет речь. Иначе зачем приходить на собеседование?
— Какую зарплату вы бы хотели?
— Вы хотите поговорить об этом?
EpeTuK
17.06.2016 10:23ну совет устроить аукцион на себя достаточно неплох: у меня так приятель, недавно трудоустраиваясь, зарплатное предложение увеличил в полтора раза от первоначального
xander27
17.06.2016 11:28+1А как это выглядело, если не секрет?
inoyakaigor
17.06.2016 12:58Что-нибудь в духе: –Вы мне обещаете 10 рублей, а вот в компании Х мне предложили 12.
brusi
17.06.2016 15:47+2Я иногда экспериментировал на собеседованиях и после фразы:«У вас есть вопросы?»,- один из них был примерно таким:«А чем ваша компания лучше Х? Просто был у них на собеседование и предлагают работать у них. Но решил посмотреть все варианты сначала.». Чаще всего диалог уже шел в другом ключе.
Idot
17.06.2016 16:15Отличная идея! А то кадровички любят в первом туре собеседования требовать им рассказывать сказки «расскажите, почему Вы мечтаете работать именно в нашей компании», и без красивой сказки могут просто не допустить до беседы со специалистами.
Ohar
17.06.2016 19:14+3«А почему вы позвали именно меня?»
fidewu
19.06.2016 15:42-2«Мы звали»? «Вы вообще о чем сейчас»?
«Это же Вы сами позвонили по нашему объявлению».
В тех случаях, когда сманивают вполне конкретного сотрудника (когда действительно это именно «мы звали») — разговор строится совсем иначе.avost
19.06.2016 19:24+3Да, нет. Резюме выложено на хх или линкеде с целью мониторинга рынка. И не надо ни куда звонить. Они звонят сами и, как правило, куда более вменяемые, чем то о чём вы плачитесь. Следовательно, именно так и надо поступать.
fidewu
19.06.2016 19:38+1Это очевидно — когда тебя зовут, то предлагают лучшие условия.
Но вы забываете об квалификации. Просто только Линкедин без квалификации Вам не поможет. Джуниора никто не зовет, никто не умоляет даже с самым красиво оформленным резюме…brusi
20.06.2016 08:15Я писал в резюме, что без коммерческого опыта работы и меня постоянно сами приглашали в разные компании. Но везде высокие требования даже для джуниора. Иногда пишут «Требуется стажёр, готовы учить», а по факту хотят спеца за копейки.
fidewu
20.06.2016 08:43Я тебя правильно понял: ты хочешь чтобы тебя учили и еще платили за это?
brusi
20.06.2016 09:01Не совсем. Что-то я уже умел и знал, о чём писал в резюме. Готов был за еду работать, реально за копейки, лишь бы взяли и дали возможность делать что могу сейчас и параллельно учиться и выполнять более сложные задачи. Но многие хотели уже спеца, не высокого уровня, но спеца и за те же копейки, что просил я.
fidewu
19.06.2016 14:29Я и в 3 раза повышал…
Правда, потом когда начал работать — от меня требовали очень и очень хорошей квалификации.
И отмазки не проходили, потому что «Ты ж высокооплачиваемый профи».EpeTuK
20.06.2016 07:42ну без хорошей квалификации вообще никуда. Если джуниор — то на зарплату вообще не стоит смотреть, а стараться просто попасть в аутсорсинговую компанию наибольшего масштаба в вашей локации. Через год-полтора уже задуматься только о зарплате.
poxu
17.06.2016 11:22+4Почему вы не возьмёте того, кто хочет заниженную зарплату?
JediPhilosopher
17.06.2016 16:22Поделюсь собственным опытом собеседований:
Во-первых обычно если человек просит сильно ниже рынка (а некоторые джуниоры предлагали вообще за еду работать, бесплатно) это значит что он очень неуверен в себе и низко оценивает свои знания. Он как бы понимает сам что на эту должность его знаний недостаточно, но все равно пытается на нее претендовать, отчаянно демпингуя (вместо того чтобы например подтянуть свои знания). Но в большинстве случаев компании нужнее тот, кто справляется с работой чем тот, кто меньше получает но при этом не справляется. Так как потери из-за сорванных сроков или отвлечения на обучение его других сотрудников обычно выше, чем разница в зарплате.
Во-вторых, «аппетит приходит во время еды». Большая зарплата плохой мотиватор, а вот маленькая — хороший ДЕмотиватор. Даже если сотрудник в итоге справляется с работой, то поработав какое-то время и освоившись, избавившись от страха и неуверенности он начинает понимать, что продешевил. Что не получает полной отдачи от своей работы. В итоге либо он скоро придет просить повышение (тем самым сводя на нет изначальную «выгоду» от его дешевизны), либо просто теряет мотивацию и начинает плохо работать: «на сколько платите, столько и работаю», забывая что сам столько попросил.
В общем проблем от таких больше, чем экономии.poxu
17.06.2016 16:42+2Почему не поднять зарплату человеку, который освоился со своими обязанностями, показал, что прекрасно способен с ними справляться и приносит компании прибыль?
Just_Wah
17.06.2016 16:52-3а зачем? тут ведь важно понимать, что оплачивается рабочая сила, а не стоимость труда. Это принципиальная разница. Труд не является товаром в капиталистическом обществе. В отличии от рабочей силы. Прибыль капиталиста идет из добавочной стоимости товара. Стоимость товара создает труд. Соответственно оплата рабочей силы — затратная часть, уменьшающая долю добавленной стоимости. Вы же предлагаете ее еще уменьшить, причем добровольно.
poxu
17.06.2016 17:23+1Всё так, но тут человек не берёт человека на маленькую зарплату, которую потом можно повысить до нормальной, а берёт человека сразу на нормальную зарплату, тем самым заведомо отказываясь от экономии в течении нескольких месяцев.
Just_Wah
17.06.2016 17:24-3потому что это запрещено законом. т.е. нельзя, например, на испытательном платить меньше только на основании того, что это испытательный.
poxu
17.06.2016 17:31+2Тут речь не про испытательный срок. Тут так.
1. Человека берут на зарплату ниже средней
2. Человек осваивается на работе и понимает, что среднее по рынку выше его зарплаты
3. Человек просит уравнять зарплату со средней по рынку
4. Ему отказывают
5. Он уходит в другую компанию.
И вот, чтобы не проходить сквозь шаги со второго по пятый — работодатель вообще не берёт на работу тех, кто просит деньги ниже средних по рынку, а берёт только тех, которые просят средние деньги.
Спрашивается, почему не взять человека на маленькие деньги, поэкономить на нём несколько месяцев, а потом когда он поймёт, что среднее выше — не поднять зарплату до средней?JediPhilosopher
17.06.2016 18:02Потому что вы оба отвечаете только на второй пункт моего комментария, про деньги. Но он не самый главный. Главное — что человек просящий ниже рынка обычно не способен справиться с задачей, на которую его нанимают, либо потратит на нее гораздо больше времени (которое тоже деньги).
Just_Wah
17.06.2016 18:35Гениально *лезет целоваться*. Следуя такой логике, челове просящий выше рынка способен справиться с любой задачей за минимальное время. Причем количество времени и сложность задачи обратно пропорциональны количеству денег. My ass…
fidewu
20.06.2016 06:31Кто выше рынка — амбициозен, хоть пытаться будет.
Да и рычаг влияния есть — вряд ли он захочет работу потерять.
Кто ниже рынка… Речь-то не о 10% процентах идет. А заведомо ниже рынка. Значит, она на этом рынке не работал. То есть вообще новичок. Или откровенно ленив. Или откровенно неквалифицирован. Но, как правило, это полный новичок рынка. Мало полезный сотрудник.
poxu
17.06.2016 18:56Насколько я понимаю при принятии решения первый пункт сильно перевешивает второй, да?
winnehr
19.06.2016 04:30Потому что с человеком который претендует на такую зарплату очень большие риски и низкая мотивация, как правило это человек вообще без опыта реальной работы. Я проходил через то что принимал их на работу, большинство из них скалывалось в течении 6 месяцев. Причины разные были от явной лени (человек просто хотел место работы где можно находиться, поэтому и не претендовал на вменяемую зарплату) до явного человек-баг, создатель велосипедов, который не мог или хотел двигаться (такой компанию вниз тянет, поскольку постоянно срывает сроки и закладывает мины замедленного действия в продукт)
В обоих случаях повышение зарплаты ни на что не влияет.
JediPhilosopher
17.06.2016 18:01Потому что далеко не всякий (по субъективным оценкам — меньшинство) кандидат, предлагающий оплату ниже рынка, справится с задачей. Большинство из них просто не подходят на эту должность (что прекрасно сами понимают, потому и просят меньше).
Сэкономленная сотня тысяч на зарплате за несколько месяцев может выйти боком в случае срывов срока проекта, и привести к гораздо большим убыткам, если человек с работой не справится. При этом вероятность этого весьма высока, так как профессионалы знают себе цену обычно, занижать — удел новичков и слабых работников.
В общем если компания на потоке обучает новичков, надеясь что из десятка джунов вырастет один супер-сениор и покроет все затраты, то она может себе позволить такого человека нанимать. А если нужен один конкретный специалист под конкретную вакансию/задачу то брать таких — себе дороже.
qazqazasda
17.06.2016 19:42Вы выдумывайте.
Нет смысла так экономить, если человек хорошо работает. Лучше доплатить, чтобы его не потерять. Тем более, что он в курс дела вошел.
Типичный ИТ-шник приносит фирме по 100% и по 300% прибыли.
Вы правда считаете, что будут вам платить 80 или 90 тыс. рублей, что для вас существенно, а для фирмы даже не заметно — это на что-то повлияет для фирмы?
Это только для неквалифицированного специалиста, которого можно за полдня поменять и обучить нового имеет смысл.
Квалифицированного потерять ой как не хочется. При таком серьезном дефиците-то на рынке.winnehr
19.06.2016 05:11+1Хочу справедливо заметить, что не во всех компаниях IT это профильное направление, поэтому приносящий прибыль айтишник это тоже условно. Во многих компаниях ИТ-отдел это способ организовать бесперебойную работу основному бизнесу, а это расходная статья как ни крути
fidewu
19.06.2016 13:18В непрофильных компаниях админ тем более сотрудник, от которого слишком много зависит…
Just_Wah
19.06.2016 11:44-1100%-300%? Хахахаха. Больше, куда больше.
fidewu
19.06.2016 13:41У вас есть возможность доказать иное.
Берете типичный заказ на разработку простого веб-сайта за 100 000 рублей.
Нанимаете кого-то за 10% от стоимости — за 10 000 рублей.
Потом бегайте от заказчика. А заказчик за вами бегает с палкой. И норовит ударить.Just_Wah
19.06.2016 14:00в смысле — доказать?
fidewu
19.06.2016 14:09В смысле — отвечать за свои слова.
Приведите, пожалуйста, описание проекта, на котором вы можете заработать в разы больше, чем отдать исполнителям.Just_Wah
19.06.2016 14:27практически на любом, т.к. исполнитель работае за оклад, а не цену проекта. И если проект стоит миллион, а на нем работают два исполнителя за 50т рую, то они получат свои 100т на двоих, а остальное присвоит «хозяин».
fidewu
19.06.2016 14:35Пожалуйста:
Конкретный пример — что за проект за 1 млн., который за 1 месяц выполнят 2 человека за 50 тыс. рублей (ну то есть за 100 000 рублей, за 10% от проекта).
ZXSi
19.06.2016 14:07Берете 20 визиток по 15к == 300к, берете человека за 40к и получаете 13% затраты на зп (примерно). Или берете 4 крутых проекта на 5 лет, у каждого бюджет 15 миллионов в год, платите команде 500к в месяц оставляете себе 4.5 ляма. Это конечно немного вычурно и идеалистично, обычно у студии есть 2-5 крутых проекта на саппорте/пассивной разработке, 2-3 интернет магазина за 2 месяца и еще 10-20 визиток за 2 месяца, при этом 8-17% проектов это халява (цифры примерные по нескольким компании).
fidewu
19.06.2016 14:11Чтобы дать 13% на зарплату нужно умудриться 15-тысячную визитку продать за 300 000.
Это в нашей высококонкурентной области только Лебедев может сделать.ZXSi
19.06.2016 14:49Ну человек же у вас не одну визитку в месяц делает? Да и визитки это как плохой пример, её нельзя перепродать, как вы заметили, а вот крупные проекты легко, особенно долгосрочные.
fidewu
19.06.2016 14:58Ну так приведите нормальный пример.
Я считаю, что невозможно продать в 10 раз дороже проект, который базируется только на труде человека.
Ибо конкуренция.
Можно перепродать за дорого относительно зарплаты, когда вам для выполнения проекта нужно что-то иное, например, дорогие станки. А они не бесплатны. И в конечном итоге опять не получается в 10 раз, если учесть стоимость станков.
Или есть какое-то ноу-хау, но проекты позволяющие круто зарабатывать на ноу-хау — это не типовые проекты.
Я сейчас не рассматриваю схемы с откатами.ZXSi
19.06.2016 15:24Я вам могу сказать, что в мире существует налаженная цепочка аутсорса, когда крутая американская компания заказывает софт у другой крутой компании, те бегут отдавать аутсорсерам, те ищут дешевые компании в восточной Европе, компании из восточной Европы, продают индусам, а индусы отдают проект пакистанским детям за еду в прямом смысле. Посмотрите на детский труд в Китае, да даже на взрослый. Проект можно не то, что в 10 раз, его можно в 100 дороже или дешевле продать пока разброс по зарплате от 0.60 долларов в час до 200. Вас никто не заставляет работать с местными клиентами.
fidewu
19.06.2016 15:27А какое отношение производство товаров в Китае и продажа их под именем европейских брендов имеет к ИТ?
Разница 100 и 200 не относится к чисто ручному труду, которым является ИТ.ZXSi
19.06.2016 15:54При том, что товар или услуга, почти любая, может иметь разброс в цене в несколько десятков порядков. Я вам привел пример аутсорса. Вы со мной согласны по вопросу, о том что можно перепродать проект в разы?
fidewu
19.06.2016 16:04Если речь идет о производстве материального товара — действуют совсем иные правила. Например, без наличия здания склада/завода вы не сможете организовать масштабное производство. Если в ваш город заходит железная дорога, то вам опять-таки повезло.
Таким образом, просто наличие рабочих рук не дает вам возможности, к примеру, собрать трактор где угодно и дешевле конкурентов. Или даже просто разлить Кока-колу по бутылкам и отправить потребителям по конкурентноспособной цене.
Именно наличие множества материальных ограничений при производстве товаров, не связанных с сотрудниками и позволяет вам, будучи, к примеру, владельцем склада навариваться ничего не делая.
К сфере ИТ это все имеет опосредованное отношение. В ИТ — главное, что нужно для производства, это работники. Поэтому просто так ничего не делая наварить не получается. Коэффициент 2 или 3 я приму легко — ибо сам часто так делаю.
Но ни о каком коэффициенте в 100 раз не может идти в ИТ и речи.
Idot
19.06.2016 16:38А какое отношение производство товаров в Китае и продажа их под именем европейских брендов имеет к ИТ?
Разница 100 и 200 не относится к чисто ручному труду, которым является ИТ.
Стоимость проживания не забывайте! В Индии можно круглый год жить в одних трусах в доме без отопления, а в России даже бомжу зимой нужны и тёплая одежда с тёплой обувью, и отопление, и горячая еда.fidewu
19.06.2016 17:51При чем здесь Россия?
Китайские товары не покупают на юге США?
Или в Израиле? В Испании? В Италии?
А индийские товары… гм.
Они даже сами не любят свои шмотки например. Грят некачественные.
Предпочитают «сделано в Непале»
fidewu
19.06.2016 14:34Затем, чтобы человек, который тебя устраивает и который вошел в курс дела твоей фирмы — работал с тобой и дальше.
Ведь взял ли то недостаточно квалифицированного (пусть и за меньшие деньги) вовсе не из экономии.
А потому что не было возможности взять никого лучшего.
И потерять его, тем более, когда она хорошо работает — ой как не хочется.
qazqazasda
17.06.2016 19:38Фирме не нужно ТАК экономить.
Это же ИТ, там вовсе не 1 и не 10% прибыли на сотруднике.
Типичный показатель 50-300% прибыли.
fidewu
19.06.2016 14:32Если называется чуть чуть заниженная зарплата, то
Экономически это бессмысленно.
Нет смысла экономить тут.
Лучше добавить человеку и быть уверенным, что он никуда не денется на пару лет.
Ведь сейчас найти кого-то вменяемого довольно сложно.
А вот если человек называет прямо-таки в разы меньшую зарплату — то это означает, что он вообще не работал ни с чем подобным и не представляет ценности для конторы.
fidewu
20.06.2016 06:34Немного заниженная — это флуктуация, это не считается.
Серьезно заниженная — человек вообще не понимает сколько тут платят. Он не работал на этом рынке. Он мало полезен для фирмы.
Или просто ленив или не квалифицирован и намекает, что не будет полезен.
Не всегда фирме нужно возиться с таким.
Тот кто просит больше — амбициозен. Он может за свои слова схлопотать, ожидать от него будут большего не давать поблажек…
Just_Wah
17.06.2016 14:31+2Зарплата лишь косвенно зависит от профессионализма. Зарплата является ценой товара — рабочая сила. Как любой товар, цена на него формируется спросом. Соответственно есть спрос — будет цена. Нет спроса — нет цены. И какой бы ты не был распрекрасный специалист, если нет спроса — цена твоей рабочей силы равна нулю.
kurojneko
17.06.2016 16:47ох долго я пытался найти работу питонистом в городе где нужны только пхпшники )) это к спросу…
Just_Wah
18.06.2016 15:28на мой взгляд, у программиста есть большой плюс в возможности фриланса. Нет в городе — найдется в Интернете.
fidewu
20.06.2016 06:28Ну ты бы еще всем рассказывал, что на пяльцах умеешь вышивать или отжимаешься 100 раз.
avost
17.06.2016 18:17+1А нет ни какого другого подхода. Есть руководители, не понимающие реальности. Либо заштатные веб-студии на потоке. Тем и не нужны люди стоящие выше среднерыночной цены. С подходом — не выше среднего по рынку, вы будете вечнт нанимать только аутсайдеров этого самого рынка. Если вас это устраивает — прекрасно. Только не надо утверждать гьупости о каких-то иных реальностях.
fidewu
20.06.2016 06:27+1Ну да, конечно
С подходом — «по средней цене» ты и будешь нанимать самых обычных людей. В среднем.
Аутсайдер по отношению к сотрудникам — вообще некорректно. Какой же это аутсайдер если таковых подавляющее большинство.
semmaxim
19.06.2016 14:52+1Я на одном месте работаю вот уже больше 4-х лет. Я понятия не имею, сколько это «завышенная, заниженная» зарплата. Как я её узнаю? Во всех фирмах принято скрывать свою зарплату. Я не знаю, сколько получают мои коллеги за соседним столом — как я узнаю зарплату рынка? Только походить по собеседованиям и узнать, сколько мне готовы предложить. Из этого сложатся мои представления о зарплате. И спрашивать меня на собеседовании «сколько ты хочешь» просто бесполезно. И оценить свои знания по отношению к зарплате я тоже не в состоянии — это опять же обязанность того, кто меня интервьюрует, а не меня. Как говорят — чем больше знаешь, тем меньше уверенность в своих знаниях.
navion
19.06.2016 23:44+1Можно спросить у коллег, секретными размер зарплаты сделали работодатели.
Почему надо делить с коллегами размером зарплаты:
ixside
17.06.2016 05:59А мне статья отлично пришлась. Спасибо!
PS. Джуниор (может полумидл, всё условно) JS Front-End. Недавно перебрался в Нью-Йорк, с разрешением на работу. Теперь надо как-то выбить максимально большую стартовую зп.Jumanji
17.06.2016 07:48«Выбивать» можно только одним способом — аргументами, делайте ресерч рынка и компании, определяйте сколько вы сами хотите, а дальше просто разговаривайте
ZXSi
17.06.2016 08:36Мне всё это кажется несколько противоречивым. Торговаться неделями могут только топ менеджеры и уникальные редкие специалисты. Но, подавляющее большинство из них никогда не ищет работу публично, все друг друга знают, когда в одной компании плохо, из другой компании звонят и говорят, либо когда у какой-то компании всё очень хорошо и есть возможность переманить, никаких собеседований. Озвученные суммы в статье совсем не соответствуют уровню топовых специалистов, 100-150к в год это средняя зп обычного рядового сеньора в эпицентрах IT. Я так же считаю, что если ты топ менеджер, то у тебя точно есть на что жить и совет про зп вместо ценных бумаг очень спорный, это получается, что ты уже сразу в себя и в компанию не веришь? Касательно же рядовых специалистов, я никогда видел, чтобы попытка торговаться с эйчарами увенчалась успехом. Тебе сразу говорят, что готовы предложить столько-то и потенциальный пересмотр зп через N лет или месяцев. И все, ты либо соглашаешься либо ищешь дальше. А еще не стоит забывать, что на большей зп могут дать непропорционально больше работы и они прекрасно знают, что во-первых они формально выполнили свои требования, а ты на свои жалуешься, а во-вторых они знают, что тебе придется отсидеть на этой работе, чтобы не портить резюме. Я считаю, что если ты гуру и не экстремал, то надо держаться рынка и повышать квалификацию, чтобы рост зп был связан с ростом рыночной стоимостью навыков. А всё что за пределами рынка это огромный риск.
navion
19.06.2016 23:49могут дать непропорционально больше работы
Каким образом? Все переработки оплачиваются вдвойне и происходят с согласия работника, а нагружать «дорогого» Васю пока «дешевый» Петя ковыряет в носу только из-за размера оклада ни одни вменяемый управленец не станет.
Balintrue
17.06.2016 08:57Немного повторюсь (предыдущие коллеги уже высказывали это мнение), но статья действительно не для России (также, подозреваю, что и не для стран СНГ). За почти 18 лет трудового стажа я прошел большое количество собеседований (больше 30 точно) и могу сказать одно: в России очень многое (в том числе и ЗП) зависит от связей (особенно это касается госсектора и нефтянки): если за тебя поручился Иван Иванович, то ты не только получишь эту должность, но и сможешь поторговаться в разумных пределах.
Кроме того, многие компании сейчас (последние 1-2 года) пытаются «купить» сотрудников такой фишкой, как «свободный график» — не верьте, вы просто будете работать по 12-13 часов в день, вместо положенных 8 по КЗОТу. А тех, кто пытается оспаривать свои права, быстро увольняют за «неэффективность». К сожалению, наше трудовое законодательство и стереотипы большинства работников не позволяют эффективно «наказывать» таких работодателей (в США и Европе (довелось поработать в Восточной Европе) с этим гораздо строже) через суд, поэтому большинство предпочитает поддаться давлению и тихо уйти (а то в трудовой книжке напишем увольнение по статье несоответсвие занимаемой должности).staticlab
17.06.2016 09:26Работаю в компании со свободным графиком по 8 часов в день. Весь ТК соблюдается. ЧЯДНТ?
Balintrue
17.06.2016 09:39Рад за Вас, я тоже сейчас так работаю. Своим комментарием, я хотел обратить внимание сообщества (в основном «молодых» специалистов), на имеющиеся проблемы в работе по «свободному графику» — может быть кто-то не наступит на грабли и не разочаруется в выборе профессии как один из моих полностью ушедших из IT друзей.
Можно Вам вопрос: кто контролирует Ваши 8 часов, только не говорите, что сами, не поверю ))staticlab
17.06.2016 09:52+1Ставлю в трекере время прихода и ухода, проверяет ли кто-либо эти сведения — без понятия. Риснку предположить, что компания имеет возможность доверять своим сотрудникам.
Balintrue
17.06.2016 10:02Все завит от продуктивности сотрудника: если Вы делаете за 8 часов то, на что у других уходят сутки, то компания будет Вас любить и всячески поощрять, а также закрывать глаза на некоторые «нарушения», например дресскода. Даже в крупных и средних компаниях, не говоря уже про небольшие, если вынести за скобки руководство верхнего звена, то получится как в СССР: все равны, но есть ровнее.
darthslider
17.06.2016 16:46+1Работаю в гос-секторе, НИИ. У нас не просто гибкий 8 часовой рабочий день, а вообще гибкая 40 часовая неделя. Сегодня я посидел 10 часов, а завтра 6. Главное что бы были довольны твоей работой, ну и примерно уведомлять руководителя о своём «графике».
avost
17.06.2016 09:50Вы про государственные учреждения и вышедшие из них? Там, да, всё так и ещё хуже. Но ими выбор давно уже не ограничен.
Balintrue
17.06.2016 10:08Ну что Вы, не только про госсектор и нефтянку. Если при приеме на работу в любую компанию Вы заручитесь поддержкой работающего сотрудника (лучше руководителя), то это практически 99,9% прием на работу + возможность поторговаться о ЗП. Правда, как говорил Иван выше, бывают и исключения, и это правило действует наоборот, но это большая редкость для Российского рынка труда вообще, не только IT.
avost
17.06.2016 18:25Я не знаю отчего вы обобщаете свой негативный опыт, но чаще механизм даже обратный — компания платит бонусы если приведёшь знакомого, которого возьмут на работу.
artifiner
17.06.2016 15:30Такая власть рекомендаций (а это именно рекомендации, а не связи) в нефтянке обусловлена тем, что подавляющее большинство специалистов на рынке — это технические болваны, вычислить которых по резюме довольно трудно, а вот по отзывам людей, которым ты доверяешь, легко. В нефтянке нет гитхаб профиля, а участие в каком-то серьезном проекте, указанное в резюме, не гарантирует полезности этого сотрудника в этом проекте. Но и без всяких знакомых можно устроиться в новую для тебя компанию и добиться хорошей зарплаты (даже выше среднерыночной), если ты действительно хороший специалист и можешь это показать.
Уволить человека со стандартным трудовым договором по статье несоответствия очень (прям очень) сложно, если он сам этого не хочет. У меня есть пример, когда, чтобы уволить одного человека, расформировали целое подразделение, да и то его не уволили, а предложили другое, не очень привлекательное для него место.
fidewu
19.06.2016 20:54Если ты желаешь работать в блатном месте, где тебе будут платить не по реальной квалификации, а просто так за красивые глаза, то да, — от связей зависит.
В любой стране так.
Россия в этом ничуть не выделяется.
Сейчас дефицит ИТ-специалистов. И если компания действительно нуждается в хорошем специалисте, то даже безо всяких блатных претендентов найти специалиста будет сложно.
То о чем вы пишете верно только для «тепленьких» мест, где априори не требуется квалификация и трудолюбие.
wOvAN
17.06.2016 08:58-4В России чрезвычайный переизбыток ИТ кадров, не смотря на все стоны со стороны работодателей, например админу со стажем и оптытом в Ебурге могут предложить даже меньше, чем не имеющей ни стажа, ни образования девочке в салон продаж.
И торговаться за зарплату особо не выйдет.
satan85
17.06.2016 13:09+5Вообще, ИТ-компании в России постоянно испытывают кадровый голод, на хороших ИТ-специалистов. А вот низкоквалифицированных переизбыток, по-этому, если кто то испытывает подобные проблемы, может ему стоит поднапрячься и перейти в лигу повыше, где и спрос больше и зарплаты повыше.
ZXSi
17.06.2016 17:40+3Не согласен. Компании не хотят платить разработчикам из принципа или из-за менталитета, а потом начинают поднимать хайп, что нету специалистов. Да нету, разработчик это не грузчик, не нравятся местные компании, пойдет на удаленку или релокейшн. И раздражает не только низкая зп, сколько сам менталитет, не хочется работать в компании, где не понимают зачем ты работаешь и сколько это стоит, конфликты будут неизбежны. Причем даже аутсорсеры, которые предлагают более-менее конкурентную зп, считают своим долгом устроить совок в своей компании. Другая крайность, хоть нечастая, это когда начинают искать мега гуру на простую работу, аргументируя это тем, что раз ты «хайлоудом» занимался, то визитки верстать точно сможешь. Очень неприятно это видеть, сами создают себе проблемы, а потом начинаются обвинения в утечке кадров, правительство виновато, кризис, все вокруг.
winnehr
19.06.2016 05:17Стань руководителем компании и ты поймёшь, что не так просто держать на плаву бизнес и всегда не хватает денег закрывать дырки по разным направлениям. Никто ради своего удовольствия не занижает зарплаты, более того есть налоги, пенсионные отчисления, аренда офиса, работы юристов, бухгалтеров, уборщиц и так далее и так далее. Время между проектами которое не приносит прибыли, а зарплаты всем надо выплатить, кредиты и проценты по кредитам.
ZXSi
19.06.2016 08:15Так может стоить закрыть/продать такой бизнес, если он едва на плаву, и всё время не хватает на «дырки»?
winnehr
19.06.2016 08:27Я 16 лет проработал в «условно-убыточном» госсекторе, давайте закроем систему образования, больницы, школы, ведь они не приносят прибыли?
ZXSi
19.06.2016 10:24Я не очень понимаю к чему вы клоните. Хотите привести пример, где всё плохо по независящим от вас причин?
winnehr
19.06.2016 11:12Я говорю о том что для вас априори любая компания далеко суперприбыльная и просто не хочет тратить деньги на своих сотрудников, а это не так. Не во всех компаниях вообще IT — это тот отдел который приносит прибыль, а расходы всегда стараются оптимизировать, особенно в условиях кризиса.
Я приведу пример чтобы оторваться от темы IT в принципе. Вам в офис на 100 квадратов нужна уборщица — приходят 10 кандидатов, один из которых говорит что труд уборщиц явно недооценён и ему нужна зарплата в 80 тысяч, потому что он виртузно владеет шваброй и знает что такое пылесос. Из 9 остальных кандидатов — все убираются с разной скоростью, но просят 15-30 тысяч. Офис в итоге уберёт любой из 10. Кого будете выбирать?ZXSi
19.06.2016 12:42То есть я правильно понимаю, что у вас получается нанять крутых спецов за еду из всех сфер кроме IT?
dendron
19.06.2016 16:24+1Потом оказывается что очередной гос-портал работает через одно место, постоянно глючит и сливает данные пользователей, зато начальство может отчитаться о «сэкономленных средствах».
Обратная сторона госсектора — нет конкуренции, нет выбора, нет ответственности.winnehr
20.06.2016 03:06Поверьте, качество работы зависит далеко не только от зарплаты. Государство несмотря не масштабы постоянно находится в ограниченном финансировании, программ очень много. А сливы бывают и у коммерческих компаний, даже у китов международного рынка. Как по вашему разработчики госпортала должны устранять 0-day уязвимости к примеру операционной системы или веб-сервера, если тот-же Microsoft не выпустил вовремя заплатку.
brusi
20.06.2016 08:42Я раньше работал инженером слаботочных систем и могу сказать, что качество зависит от зарплаты. Мне на одном крупном проекте (кстати, известный ТЦ), вместо спецов, подсунули работников из стран СНГ, некоторые из которых либо очень плохо говорили по русски, либо вообще не говорили и которые вообще ничего не знали про слаботочку. Я ругался, я был против, я предупреждал, что потом придется все переделывать, что сроки будут 10 раз сорваны, я увольнял их пачками одним днём. Но мне вновь и вновь подсовывали новеньких таких же. Уйти с проекта я не мог, очень нужны были деньги, другой работы тогда не было. В итоге, сдача проекта отодвинулась на полгода, качество исполнения была ужасно, ГОСТы не соблюдались, во всем обвинили меня. Я довел ПС (пожарная сигнализация) до приемлемого состояния, чтобы в случае чего, люди не пострадали и ушёл. После меня никто ничего не доделывал, деньги закончились на стройку и объект заработал. Кстати, объект заработал, когда ПС ещё не была готова.
К чему я это все рассказал? Да к тому, что экономия должна быть разумной, а не экономной! И на важных моментах, где могут пострадать или погибнуть люди, перестали экономить.
К вам никаких претензий не предъявляю, просто пример из личного опыта.winnehr
21.06.2016 03:05Я нисколько не отрицаю мотивационную часть зарплаты, я говорю что кроме неё есть другие факторы влияющие на качество производимого продукта
Just_Wah
19.06.2016 11:47это известная песня. В которой за кадром остается лишь одно — кому именно приносит прибыль бизнес. Наемный работник 70% и более своего труда дарит нанимателю, который к этому труду не имеет ни малейшего отношения и лишь посредством присвоенных средств производства ставит работнику такой вот ультиматум.
Idot
19.06.2016 12:59Не, средства производства и у самого IT'шника имеются — компьютер и софт. Разница в том, что работодатель способен выгодно продать тот же самый код, что мог быть написан без работодателя.
Что касается фриленсеров, то фриленсером становится именно тот кто способен САМ выгодно продать свой код. А тот кто такого не умеет, идёт искать работодателя, который и занимается тем, что ищет заказы и продаёт код. То есть работодатель выступает не в качестве владельца на средства производства, а в качестве «посредника» помогающего продать код, и получающего за это деньги в виде прибыли.Just_Wah
19.06.2016 13:12фрилансер не продает свой код, он продает свою рабочую силу по написанию этого кода. Потому что если бы фрилансер продал свой труд, то его было бы невозможно перепродать дороже и прибыль «посредника» составила бы ноль.
fidewu
19.06.2016 13:30С одного-единственного работника никто не получает достойной прибыли.
Прибыль — только с большого числа работников, она суммируется, с каждого по немногу — жене директора на шубку.
Типичная чистая прибыль с работника 20%, к примеру. Что автоматически означает, что повышать зарплату на 20% и выше уже никто не будет так как это экономически не сообразно.Just_Wah
19.06.2016 14:01-1не совсем так. экономическая целесообразность не может быть абстрактной. работнику вполне экономически выгодно и целесообразно получать больше, вплоть до полной оплаты своего труда. Какой смыл работнику содержать жену директора?
fidewu
19.06.2016 14:15Исполнителя никто и никогда спрашивать не будет.
Так как вся экономика построена на том, что у исполнителя отбирают некую долю. Эта доля идет на расходы фирмы, на развитие фирмы, на компенсацию убытков с других проектов и, самое главное ради чего фирма и организуется, — на прибыль владельцев.
Без этого вашего согласия «поделиться» никто не будет вас как исполнителя нанимать.
С желанием «получать полную оплату своего труда» — вы для фирмы не представляете ровным счетом никакого интереса.
Это настолько естественно, что даже не оговаривается никогда в явном виде.Just_Wah
19.06.2016 14:28капиталистическая экономика, вы хотели сказать?
fidewu
19.06.2016 14:38Любой экономики.
За чем счет при СССР на заводах в 10 000 рабочих содержали конторское заводоуправление в 2 000 человек, к примеру? А само здание заводоуправления (огромные они были, если вы помните, не чета сегодняшним офисам), за чей счет строилось?
winnehr
20.06.2016 03:10Если работник хочет получать свои 100% зарплаты то он идёт на фриланс, но при этом он теряет все соц.гарантии, берёт на себя всю материальную ответственность за недобросовестных заказчиков, затянутые сроки, ошибочно принятые архитектурные решения и так далее. Заболел — лёг в больничку — извините, штраф по не сданному проекту и отсутствие зарплаты и так далее. Вы плохо представляете себе что такое работать большим слаженным коллективом, фриланс никогда не сможет вывезти серьёзные проекты.
fidewu
19.06.2016 13:25> Компании не хотят платить разработчикам из принципа или из-за менталитета, а потом начинают поднимать хайп, что нету специалистов.
Нету там лишних денег.
Например, в типичной веб-студии работник получает на карман порядка 50% от дохода конкретного проекта.
Остальное уходит на налоги/офис/интернет/уборщиков/оборудование.
И только числом сотрудников директор и может позволить себе Мерседес.
С пятого нанимаемого человека директор начинает получать доход такой же как и у РЯДОВОГО разработчика.
С 10-го нанимаемого человека — уже начинается минимальная прибыль, ради которой и имело смысл фирму организовывать.ZXSi
19.06.2016 14:21А зачем нужны эти расходы на уборщиков, офисы и налоги? Если смысл в бизнесе, то начинать надо экономя на всем, что не приносит явный доход. Что нельзя на удаленке сидеть и раз в месяц в кафе конверт отдать или на карту закинуть? Если бизнес маленький, то ничего страшного не случится, зато высвободятся средства.
fidewu
19.06.2016 14:41Вы же не один такой умный.
Конкуренты тоже так сделали.
И теперь вы, сэкономив на уборщиках, не получите проект, если не предложите заказчику скидку в размере затрат на офис.
Такую же как и легко даст отказавшийся от офиса конкурент.
Ну уберите затраты на офис.
Смысл не изменится.
Достойную прибыль за счет одного сотрудника получить невозможно.ZXSi
19.06.2016 15:10Давайте я приведу вам простой пример. Я иду на апворк и беру проект за 30 долларов в час на фуллтайм (~4800) и тут же выставляю его на этом же апворке за 5 долларов в час и отдаю команде индусов, многие люди этим промышляют, а зачастую клиент, который выставил за 30 сам перепродает. Да возьмите тех же аутсорсеров, они просто находят компании, которые платят по-американски, а отдают в страны третьего мира за еду. И ведь существуют эти компании, значит не так плохо.
fidewu
19.06.2016 15:32+1Если вы берете проект за 30 долларов на фуллтайм за 5000 долларов, то это подразумевает не такой уж и простой проект и регулярное взаимодействие с заказчиком
И отдавая его индусам за 5 долларов, вы получите 2 геморроя с двух сторон, — требующие постоянного общения как с исполнителем так и с заказчиком. Что заставляет вас тратить довольно много времени. А уж какой опеки требуют 5-ти долларовые специалисты, чтобы они не запароли проект стоимостью 5000 долларов — знаю не понаслышке.
Потому и нельзя сказать, что вы «за просто так получили 6-ти кратную прибыль»ZXSi
19.06.2016 16:24Хорошо, а как быть, когда клиент с апворка для своего мини проекта нанимает хорошего сеньора за 30 из России, вместо такого же из долины за 120? Качество одинаковое, оба говорят по английски, опыт одинаковый, разница только в цене в несколько раз. Как рынок такое допускает?
fidewu
19.06.2016 20:42Нет никакого не соответствия.
1. Речь же не о том, что это разработчик получает 120 и на самом деле не делает работу, а отдает её нашему. На этом проекте заказчик изначально и не пригласил бы человека за 120. Никогда.
2. Мнение разработчиков за 30 баксов все же завышенное. Мне довелось встречать даже в одном проекте разработчиков за 30 баксов (Россия, Индия, Пакистан) и за британца 120. Последнего приглашали на короткое время для консультаций.
Чтобы там не думали про себя «крутые» разработчики из бывшего СССР — но человек свои 120 баксов не зря получал. Совсем не зря.
osipov_dv
17.06.2016 09:26-1В России, без указания зарплатных ожиданий, резюме в большом количестве случаев отправится в мусорку на этапе просмотра. Такие вот переговоры :)
avost
17.06.2016 09:54+1Правда? Никогда не указывал в резюме зарплатные ожидания и не буду. Предложения же принимаю регулярно. Правда, да, часто пытаются вытянуть цифру. Ваше право её не называть. Если же упёрлись, хначит вам, скорее всего, и не надо иметь с ними дела.
Balintrue
17.06.2016 10:09Поддерживаю, ожидаемый уровень дохода указывал в резюме только один раз.
catharsis
17.06.2016 11:56+2а потом вы тратите целую неделю на собеседования, чтобы выяснить, что именитая компания с хорошей репутацией предлагает зарплату ниже, чем у вас сейчас? Или из десяти одна выстрелит, и это все же того стоит?
Balintrue
17.06.2016 15:14+3Зачем? Если в вакансии указан уровень ЗП и он меня устраивает — иду на собеседование, если нет — выясняю по телефону при первом контакте — экономлю свое и чужое время. Пару раз меня пытались спросить «Сколько Вы хотите получать в нашей компании?», на что я отвечал, что рассмотрю все предложения, после этого либо следовало оглашение суммы, либо, при повторной попытке вытянуть сумму из меня, называлась сумма на 20-30% выше средней по рынку на данный момент. После этого обычно следовала либо корректировка суммы со стороны работодателя, либо отказ. Так что на собеседование я приходил уже точно зная, за что буду работать. Примерно в 50% случаев после собеседования я сам отказывался от работы, причем иногда даже сразу на собеседовании — опять же, чтобы не терять время на заведомо не мою работу. В некоторых компаниях до сих пор считают, что системный администратор ДОЛЖЕН настроить 1С для ведения бухучета и консультировать бухгалтеров по всем возникающим вопросам.
avost
17.06.2016 18:35Ну, именитая компания с хорошей репутацией, как правило, предлагает зарплату согласно своей репутации. Если нет, то у неё НЕ хорошая репутация.
fidewu
20.06.2016 06:21Ты знаешь, в США студенты после обучения в ВУЗе просто мечтают попасть на БЕСПЛАТНУЮ стажировку в фирму с репутацией.
И это бесплатно продолжается у них по 2 года запросто…avost
20.06.2016 06:51Ну, и что с того. Мы говорим о ситуации у нас, а не в США.
fidewu
20.06.2016 07:04В США — это просто знают многие.
А здесь — приходится разжевывать.
Я про то, что умные люди понимают, что репутация не связана с зарплатой.
После Яндекса, где ты можешь работать не на самой высокой зарплате, тебя возьмут с распростертыми объятиями и по России, да и на Западе будет легче.
osipov_dv
17.06.2016 14:09То есть вы сами не знаете чего хотите? Одни не указывают зп в вакансиях, другие в резюме. И потом тратят свое не бесплатное время, чтобы выяснить подходят они друг другу или нет.
Ну-ну, удачи… Мне проще указать свои ожидания, и да, мне давали выше ЗП чем я просил.avost
17.06.2016 18:33+1Иногда знаю, иногда нет. Например, позвонили люди из Литвы с предложением. Я совершенно не в курсе сколько надо у них просить.
Я расчитываю на максимальную сумму, которую потенциальный работодатель в состоянии мне платить. Если он желает поиметь меня и сэкономить, это ознкчает, что он в любом удобном случае поимеет меня в дальнейшем. И зачем бы мне это было надо?fidewu
20.06.2016 06:20Нет. Не так.
Мало ли что там за литовская фирма. Может они вас не особо высоко оценивают и то, что они предлагают — хватит только на воду и хлеб.
Все равно нужно объективные цифры где-то узнать помимо этого работодателя.
avost
20.06.2016 06:57Надо узнать и цифры этого работодателя. Пока я их не знаю говорить мне с ними не о чем. Но вопрос-то они всё-равно задают. Элементарно — звонят, говорят, мы вот из Литвы (да хоть просто из соседнего города), хотим вам предложить работу (рассказывают о работа — ну, мне интересно), и спрашивают — а каковы ваши зарплатные ожидания? Ы? Ребята, вы с ума сошли??? Я, что должен отслеживать и держать в голове текущее состояние зарплат по всему миру? Обычно, понимают, что что-то не так, но попадаются и совсем упоротые дебилы. Таким — дозвиданья, вы хотите меня поиметь на самом первом шаге, ищите аутсайдеров рынка.
Idot
20.06.2016 07:04Мне так однажды в… Китай предлагали переехать, в Шэньчжэнь — город близнец Гонг-Конга. Нужен был специалист для которого русский язык — родной. Тоже затруднился с называнием желаемой зарплаты.
fidewu
20.06.2016 07:05Спросили тебя о зарплатных ожиданиях — ты сразу обиделся и послал их в попу?
Может ты потерял работу мечты?
А как вообще с тобой разговаривать?
Спросить о зарплате — обижаешься.
Предложить сразу — молча уходишь.avost
20.06.2016 10:26Почему послал? Конкретно литовцам объяснил, что они не правы, задавая этот вопрос. Они прекрасно поняли и согласились. Меня удивило о чём они думали (ведь думали же?) задавая его человеку из-за тридевять земель?
fidewu
20.06.2016 07:18Ну вот теперь смотри как это выглядит с точки зрения работодателя:
Даем объявление. Вилка зарплат. Описание: админ с навыками конфигурирования линукса в консоли.
Приходят:
1. Админ — умеет даже настраивать частные облака. Хорошо. Но нам этого не нужно. Тебе это не будет интересно. Описание вакансии не читал?
2. Умею ставить Винду? Серьезно? А что такое маска подсети? Не знаешь? А че приходил? Описание вакансии не читал?
Вторых процентов 80%
Не спрашивая про зарплату можно запросто просадить несколько недель рабочего времени тупо на собеседования.avost
20.06.2016 07:35И что? Как вы их отсеиваете по зарплате? Первые всегда просят на 20% больше, а вторые всегда на 20% меньше? Смешно.
fidewu
20.06.2016 07:49Требования той или иной зарплаты — это еще один тест.
В дополнение к техническому тесту.
На адекватность восприятия мира.
Как правило, требования по зарплате особо «звездившихся» пацанов и девчонов вообще не привязаны к их квалификации.
Также и в меньшую сторону — люди и в 5 раз просят ниже рынка — значит они на рынке этом вообще не работали.avost
20.06.2016 10:43Ваш тест на адекватность восприятия мира неадекватен. Вот и всё.
Да, возможно, на этом рынке они не работали. И что? Я с рынка на рынок переходил несколько раз. Всю жизнь на одном рынке проработать — бррр, скукота какая!
Кстати, Григорий Перельман (если бы он вам вдруг понадобился) провалил бы ваш неадекватный тест.
А, вот вам ещё — на местном рынке у меня болтается резюме и когда там была установлена "адекватная" по вашим меркам сумма (несколько выше "средней" по рынку), я запарился отшивать чудаков, которые предлагали "крутую" работу вебмастером на пхп за 30тр (это было изрядно ниже средней по "моему" рынку) я ничего не имею против, просто вебмастерство наскучило, а пхп хоть и знал тогда, но не любил, то есть писать на нём бы согласился, но не по нижней ценовой планке, а, наоборот, с доплатой за вредность :) ). Сейчас там стоит "неадекватная" (но реальная) сумма. Чудаков как отрезало. А с теми, кто не испугался уже можно о чём-то разговаривать. Метод фильтрации работает на ура. Всем рекомендую.
Idot
20.06.2016 07:45Админ — умеет даже настраивать частные облака. Хорошо. Но нам этого не нужно. Тебе это не будет интересно. Описание вакансии не читал?
Просто дополнительные плюсы. Или для Вас «знание лишнего» — это минус, и всех кто «знает слишком много», Вы отсеиваете как «overqualified»?fidewu
20.06.2016 07:51Там была явная переквалификация, уж поверьте.
Скучная работа, не соответствующая квалификации — плохая мотивация.
Очевидно, что он искал работу лишь бы переждать в тихой гавани у нас и найти другую через 2-3 месяца. Он сам в этом и признался потом.
Зачем нужен такой специалист. Войдет в курс дела — и ищи нового?
igendo
17.06.2016 09:46Ссылка на подсчёт стоимости жизни не работает к сожалению.
Balintrue
17.06.2016 09:53Странно, у меня работает. Москва, кстати, всего-то на 113 месте, что ИМХО не совсем соответствует действительности, так как жить в Москве достаточно дорого (иногда, дороже, чем в Восточной Европе). Да и другие подобные обзоры ставят Москву по стоимости жизни где-то на уровне европейских столиц.
Antelle
17.06.2016 11:22+1Всё правильно там: это абсолютная стоимость жизни, в долларах. Простой пример: в Москве снять квартиру в центре 700 €, в Амстердаме 1300 €, в Нью-Йорке 2500 €. Дорого жить в Москве, получая зарплату в рублях.
KindDragon
17.06.2016 15:58А вы сравните со значением год назад. Стоимость жизни видимо считается в долларах
lasalas
17.06.2016 10:17+9— Давайте сыграем в игру. Правила простые. Вы называете зарплату, на которую готовы меня взять. После чего я либо сразу соглашаюсь, либо молча встаю и ухожу. У вас только одна попытка.
Balintrue
17.06.2016 10:26Вы правда так делали? Или эта шутка юмора такая? Как долго, в таком случае, Вы устраивались на новое место?
Возможно для топ менеджмента и тимлидов такой подход возможен, но это единицы.
Я сам один раз сыграл «ва-банк» на текущей работе: принес два заявления одно на увеличение ЗП на 100%, второе на увольнение. Директор департамента, после недолгого разговора и выяснения моих побуждений к этому действию, подписал первое.
Lopar
17.06.2016 10:54+2А можно узнать тон разговора? Вы были ценным специалистом, которого жалко потерять и сложно заменить, или просто толковым парнем, который хорошо повёл диалог?
Balintrue
17.06.2016 11:07+3На тот момент в компании я проработал порядка года, успешно завершил несколько проектов (миграция AD в новую доменную структуру, внедрение Exchange, организация VPN между офисами, магазинами, торговыми точками и складами, покупка и настройка AS), но я знаю немало толковых ребят (кстати, и в компании тогда работали такие люди), которые смогли бы сделать это не хуже, а, возможно, и лучше (сейчас точно вижу, что можно было лучше). Думаю, стоит отметить, что при реализации проектов не были сорваны сроки и превышен бюджет и все это я делал, конечно, не один, а в команде (явного тимлида у нас не было, но так получилось, что я сам себе делегировал эти права и все согласились).
Тон диалога с директором был деловой и уверенный — я сознательно принимал это решение (о причинах, уж извините, умолчу), это не было эмоциональным порывом, и директор это тоже понимал.
И еще это не был шантаж — на тот момент на мне был только один незначительный для бизнеса инфраструктурный проект (внедрение SCCM), так что никакого «давления» на работодателя я не оказывал.
Mirn
18.06.2016 00:00+4кстати после резкого повышения зарплаты на 100% куда-то деваются такие игры как:
— ты же сильный программист, помоги отнести бумагу
— давай ты сделаешь дизайн сам, т.к. дизайнеры заняты
— нужно со всеми обсудить пару вещей «всего 5 минут»
— зачем покупать эту либу (аккустическое эхоподавление и коррекция шумов)? ты же краснодипломник — сделай сам
и тому подобное…fidewu
19.06.2016 14:04-1А до этого вы были эникейщиком на побегушках, что ли?
Ну тогда добро пожаловать в мир профи. Профи = узкая специализация.
navion
20.06.2016 00:11Значит зарплата была сильно занижена: на 50к без вопросов накинут ещё 50к, а вот на 100к даже 50к добиться будет очень сложно — только если начальник не умеет считать TCO.
vershov
17.06.2016 10:21В последние пару-тройку смен работы никогда не называл конкретных цифр. Всегда говорил что-то типа: «Вы мне свое лучшее предложение скажите, а я подумаю». С такой тактикой всегда получал больше чем планировал.
fidewu
19.06.2016 14:05А вы не замечали, что это добавляет вам должностных обязанностей?
vershov
19.06.2016 18:17Не совсем понял вашу мысль, как неозвучивание ценника может влиять на добавление должностных обязанностей?
fidewu
19.06.2016 20:02Вам называют условия «идеального» по мнению фирмы кандидата. С зарплатой такового и с обязанностями такового.
Хотя изначально они и готовы были бы согласиться на кандидата менее квалифицированного (и, разумеется, требовать от него меньше и платить ему меньше).
Я принимал участие в подборе на такие «гибкие должности». Фактически по реально пришедшим кандидатам решалось — кого мы возьмем 2 высококвалифицированных админа или 4 админа попроще. При вполне определенном заранее бюджете на весь этот отдел. Вы же понимаете, что на 2 или на 4 человек это совсем разные зарплаты получаются.
brusi
17.06.2016 10:30Статья интересная, только не для России. Из личного опыта могу сказать, что меня ни разу не пытались опустить ниже желаемой зарплаты. Точнее, шли на хитрость и предлагали оклад + % «это будет соответствовать вашему запросу». Один раз даже, после моего отказа от такого, перезвонили и предложили оклад в 2 раза больше первоначального (как раз какой я просил) + %.
В остальных случаях готовы были дать, что просил. Возможно, просто потому что я не просил зарплату выше рынка и указывал её в резюме. Иногда предлагали больше, чем просил уже на собеседование.avost
19.06.2016 19:54А если бы следовали статье, то каждый раз могли бы получить больше. Какой смысл самому ограничивать себя сверху?
fidewu
19.06.2016 20:08Деньги привязаны к квалификации.
Называя более высокие зарплатные ожидания вы автоматически попадаете в глазах работодателя в категорию более знающих и более себя высокоценящих специалиста.
И тогда просто каждый раз был бы шанс попасть на более сложную работу. С закономерным ростом зарплаты.
Но так это и иначе можно было делать — просто ища более сложную работу.avost
20.06.2016 07:04Вы удивитесь, но я именно так и делаю. Какой смысл переходить с одной работы на другую если у них одинаковая сложность и одинаковая зарплата? Но и при этом, если работодатель адекватный, то планку можно приподнять. Как-то на мой запрос сказали — ну, вообще-то, это несколько выше нашего бюджета, но мы готовы вам платить столько. — проблема в том, что угадать эту планку даже в своём небольшом городе — большая удача. А я что — гадалкой наниматься пришёл? Устройство на работу это и так практически игра в одни ворота, а когда от тебя ещё и гадалкой побыть требуется — это игра в одни ворота без моего вратаря. Те дебилы, которые навязывают мне такую игру идут в сад. Их удел — сбор отбросов с рынка.
fidewu
20.06.2016 07:09Зачем тебе гадать. Ты же знаешь свою старую зарплату.
Никто не будет тебе платить много просто так, если ты захотел. Это иллюзия.
Это не дебилы. А разные должностные обязанности. Которые гибко в момент собеседования определяются тем, что ты умеешь.avost
20.06.2016 08:18Знаю зарплату и что? И хотел бы умножить её на два (а лучше на три). И такие варианты есть. А если на не 2, то я, возможно, соглашусь на 1,9 или 1,8 или и тд.
>Никто не будет тебе платить много просто так, если ты захотел. Это иллюзия.
Некоторые могут платить больше. И не просто так, а за предоставляемые им мною ресурсы. Это реальность.
>Которые гибко в момент собеседования определяются тем, что ты умеешь.
Абсолютно согласен. Я прихожу на собеседование именно с этой целью. Чтобы гибко определиться и согласовать цену. Но дебилы выставляют условия — salary first. Я сразу попадаю в невыгодные условия, а нечестный мошенник получает возможность манипуляции. Где тут гибкость, если с тебя требуют сразу выставить для себя жёсткое ограничение сверху? Очевидно же, что на собеседовании можно завалить любого. — Ой, смотрите, вы вот этого не знаете, этого, мы вам даже ваше х не можем предложить, а только х-у (и радуйтесь, что и с краткой не дописали). Ноуп. Не вариант. Лучше выяснить это сразу и расстаться врагами, чем два часа выносить друг другу мозг без какой бы то ни было пользы. Вопрос про зарплату хороший для этого индикатор.fidewu
20.06.2016 08:49А как они узнаю-то, если ты отказываешься обсуждать цену и обижаешься и обзываешь людей дебилами просто потому что они хотят выяснить твою адекватность оценки твоей цены?
fidewu
20.06.2016 08:55По твоему работодателю больше заняться нечем, как ковыряться в твоих амбициях?
Ты не забывай, что на реально хорошо оплачиваемую вакансию приходит по 50 человек.
Да, львинная доля — неадекваты.
Но если с каждым проводить полноценное интервью длинной в день, то это 3 месяца квалифицированные сотрудники только беседовать будут, чтобы в конце выяснить не совпадение взглядов на вакансию.
Просто поговори. Без понтов.
И работа твоей мечты будет в твоих руках.avost
20.06.2016 10:51Интервью длиной в день? На работу, где меня изначально хотят кинуть на зарплату и в лучшем случае дадут среднюю по рынку? Я очень сильно сомневаюсь, что такова работа моей мечты :). И мне заняться что ли нечем, чем удовлетворять амбиции по прохождению неадекватных тестов доморощенных тестировщиков? Адекватных кругом куда больше.
ЗЫ. во времена оны один знакомый очень хотел попасть в гуголь (время пришествия гугла в Россию) и прошёл 16(!) интервью с ними. В конце его это задолбало, он решил спростить а о какой, собственно, сумме вообще может идти речь — противная сторона обиделась и перестала отвечать :).
С тех пор гугл стал адекватнее и даже уже не задаёт вопросы о горе Фудзи :)
brusi
20.06.2016 08:58Так я себя не ограничивал, я просто реалист, оценивал свои знания и опыт по реалистичной цене. И как написал в комменте выше, иногда я все же набивал себе цену, когда видел заинтересованость во мне.
ukhanov
17.06.2016 10:31+1Где-то на хабре/гт это уже пролетало
www.prikol.ru/wp-content/gallery/september-2011/interview-02.jpg
Shamov
17.06.2016 11:57+2Этот Маккензи, цитата которого приведена в начале, какой-то лох. Или просто дурит своих читателей. Он зачем-то предлагает уходить от ответа на самый желанный вопрос: какая зарплата у вас была на прошлом месте? Скорее существует обратная проблема: как дать ответ на этот вопрос, если его не задают напрямую? Ведь это самый удобный способ сообщить цифру, которая будет воспринята как минимум. При этом реально нужно называть не минимум, а желаемую цифру. По-моему, это очевидная стратегия…
fazud
17.06.2016 12:00Популистская статья для новичков.
Фактически описывается процедура найма особо редкого специалиста, самого что ни на есть ключевого сотрудника или топ-менеджера. Для всех остальных (для львиных 99,99% людей) эти игры лишены смысла.
По крайней мере в ИТ, при нынешнем страшенном дефиците того, кто хоть что-нибудь умеет — это так.
Нет никакого желания сэкономить — нанять хоть кого-нибудь, кто умеет и хочет работать…
Постоянно нанимаю сотрудников. Я заранее знаю сколько буду платить.
Окончательная зарплата зависит только от квалификации.
Если вы назовете слишком высокую цену — это побудит меня протестить вас на более глубокие знания и предложить вам более сложную работу.
Если вы назовете — о чудо — заплату меньшую, чем я полагаю, то я внимательно вас потестирую на низкий уровень знаний.
На мое решение сколько вам платить ваше голое, не подкрепленное квалификацией, желание никак не влияет.Shamov
17.06.2016 13:23+1В лучшем случае вы на рынке один такой, кто может определить реальную квалификацию. В худшем — даже вы не можете, а просто думаете, что можете.
valililili
17.06.2016 15:30Какое это имеет значение? Вы так пишете, будто бы зарплата 100% реально корректно определяется ;)
Квалификация как-то там определяется хотя бы приблизительно. Зарплата — так же.
То, что определенно для каждой индивидуальной пары сотрудник+предприятие — то и есть реальное.
То, что где-то там на должности, которая называется так же как и ваша, платят в 5 раз больше не имеет ровным счетом никакого значения — пока вы конкретно туда не попали.
Shamov
17.06.2016 15:50Я однажды устроился работать в такое место, где можно было самому выбрать себе зарплату. Ну, в разумных пределах, разумеется. Только одно условие: она не может быть уменьшена после испытательного срока. Результатом испытательного срока может быть либо сохранение зарплаты, либо её повышение, либо завершение самой работы (если ты себя переоценил).
fidewu
19.06.2016 14:07Вам не сказали? Требования к сотруднику также зависят от зарплаты.
Если сотрудник хочет денег побольше, то ему и работа посложнее.
И именно поэтому:
> Только одно условие: она не может быть уменьшена после испытательного срока.
Это простой метод избавиться от шантажа неквалифицированного сотрудника и заставить его отвечать за свои слова.Shamov
19.06.2016 17:43Это понятно. Только это, например, не сработает со студентами, которые часто и не планируют оставаться после испытательного. Я уже три раза видел такое: студент устраивается на работу, имитирует работу в течение трёх месяцев, а перед подведением итогов испытательного срока сам увольняется, ссылаясь на то, что навалилось много учёбы.
avost
19.06.2016 19:57Так вы боитесь сложной работы? Наконец-то я, кажется, стал понимать о чём вы толкуете со всеми этими «концепциями ci». Большинство нормальных айтишников наоборот предпочтут более сложную (а, значит, более интересную) работу простой и тупой.
fidewu
19.06.2016 20:17Ну вот не надо мне рассказывать байки.
)))
Я неоднократно принимал участие в техническом собеседовании.
Порядка 50% идут в надежде на шару проскочить.
Пример:
Набираем админов со знанием конфигурирования серверов Линукс и конфигурированием через консоль. В описании вакансии это понятно написано.
Думаете, что на вакансию приходят люди, которые хотя бы научились на десктопе ставить Убунту и конфигурировать в графических утилитах?
Как бы не так.
Такое впечатление, что они в ВУЗе все дипломы скачали с интернета и исключительно шпаргалками пользовались — совершенно непонятная надежда проскочить «на халяву».avost
20.06.2016 07:11А где здесь противоречие? Работа более сложная, чем текущий уровень и означает то, что ты не во всех областях новой работы достаточно компетентен. Но выражаешь желание догнать. Нормальный работодатель это прекрасно понимает. Я, обычно, сразу так и говорю — из ваших требований вот это, это я вообще не знаю, с этим работал 5, а с этим 7 лет назад, поэтому спрашивать меня от этом малоосмысленно, но вспомнить я смогу быстро.
Работодатели, желающие нанять специалиста по всем желаемым пунктам соответствующих описанию, да ещё и требующие, чтобы кандидат занимался гаданием на кофейной гуще, выглядят смешно и жалко.fidewu
20.06.2016 07:14Догнать, если есть возможность догнать за разумный срок.
Год тебя никто тянуть не будет.
На «благославенном» для ИТ-шников Западе — все еще хуже.
Можешь решить эту работу? На тебе деньги.
Не можешь? Иди на фиг.
У нас почему то приходят пытаться устроится даже те кто и рядом не валялся.
bizzonaru
17.06.2016 12:01На мой взгляд не нужно бояться называть сумму зп и подстраиваться под отдельную компанию. На это нужно смотреть с рыночной точки зрения. Я продаю свои знания и время, говорю стоимость, покупатель либо соглашается либо идет дальше по рынку, подыскивая «помидоры» под свой бюджет. Каждый покупатель со своим кошельком. Единственный момент, что влияет на зп, это количество таких же торгашей как и ты с таким же продуктом, если твой помидор рядовой, то цену врятли можно коррелировать выше 25%.
Из детства, как то я приехал на рынок продавать картошку, вне рабочий для рынка день. Практически ни кого не было — ни продавцов, ни покупателей. Соответственно я цену установил в 2 раза выше чем в обычный день и картошку купили!
poxu
17.06.2016 12:29+1Ситуация, кстати, значительно лучше чем на рынке. Потому что (по крайней мере пока) к тебе никто не подойдёт с вежливой просьбой отдать ему долю от зарплаты, если она значительно превышает среднюю.
AstarothAst
17.06.2016 12:37+2— Какую зарплату вы бы хотели?
— Миллион. В неделю.
— Вы же это не серьезно?
— Слушаю ваши предложения.qazqazasda
17.06.2016 19:10+4До свидания.
AstarothAst
17.06.2016 22:54+5Ну, если на «слушаю ваши предложения» вам говорят «до свидания», то нечего там вообще делать.
fidewu
19.06.2016 14:08С неадекватами нет желания тратить время.
Разве что постебаться.avost
19.06.2016 19:59Да, неадекватные работодатели наберут себе только мусор. Остальные над дураками постебутся.
fidewu
19.06.2016 20:29Для неадекватного работника хороший шанс — устроится в непрофильную фирму, не занимающуюся ИТ, неспособную проверить его квалификацию как ИТшников.
Наблюдал такое неоднократно.
gandjustas
17.06.2016 12:54+6Не знаю как там в гуглах и амазонах, а у нас на собеседованиях на рядовые позиции обычно присутствует девочка-рекрутер, которая не смогла найти себе работу лучше. Поэтому на вопрос о том, какая сейчас у меня ЗП я отвечал как настоящий еврей: "А почему вы спрашиваете? А какая у вас зарплата?", после этого глупые вопросы заканчивались в 100% случаев.
На вопрос сколько хотели бы получать есть несколько ответов:
1) Тупо называть верхнюю планку, указанную в вакансии. Если начинают крутить жопой, то прямо спрашивать почему вы указываете такую ЗП, которую не собираетесь платить?
2) Если в вакансии нет верхней планки, то спрашивайте сколько готовы платить специалисту вашего уровня. На любое вранье типа "мы отталкиваемся от пожеланий" отвечайте "если кандидат пожелает 300к в месяц, вы столько дадите?" после этого начинайте конструктивный разговор.
3) Если вопрос идет в самом начале, то говорите что сначала надо побеседовать, сформировать мнение друг о другие, а потом уже говорить про деньги. Если настаивают, то уходите — перед вами жлобы.hellgirl
17.06.2016 22:033) Если вопрос идет в самом начале, то говорите что сначала надо побеседовать, сформировать мнение друг о другие, а потом уже говорить про деньги. Если настаивают, то уходите — перед вами жлобы.
То есть вы предлагаете приехать на собеседование потратить свое время и компании, чтоб понять что они в принципе не могут предложить вам желаемые деньги?
Тупо называть верхнюю планку, указанную в вакансии.
Обычно вилка указывается, потому что компания готова взять людей разного уровня. Верхняя планка для особо жгущих искомой квалификации, нижняя для перспективных либо чуть послабее. И по результатм собеседования ваша оценка своей жгучески может несколько отличаться от оценки собеседующего.gandjustas
17.06.2016 23:20То есть вы предлагаете приехать на собеседование потратить свое время и компании, чтоб понять что они в принципе не могут предложить вам желаемые деньги?
Альтернатива хуже. Сдав сразу свои позиции ты даешь собеседникам способ давления.
Но лучше вилку заранее выяснять, по телефону.
Обычно вилка указывается, потому что компания готова взять людей разного уровня. Верхняя планка для особо жгущих искомой квалификации, нижняя для перспективных либо чуть послабее. И по результатм собеседования ваша оценка своей жгучески может несколько отличаться от оценки собеседующего.
И что?
fidewu
19.06.2016 16:35Все несколько не так как вы считаете.
Я уж нанимал, так что поверьте.
Вилка РАЗНЫХ зарплат и означает ЗАВЕДОМО РАЗНУЮ квалификацию.
Ибо сложно найти человека точь в точь подходящего под требования предприятия.
fidewu
19.06.2016 20:34-2Судя по вашим другим статьям на Хабре — у вас крайне мало опыта работы по найму.
Но категоричность так и прет.
)))
С девочкой-рекрутером как раз все понятно. Её задача сэкономить хоть немного времени квалифицированным специалистам, которые будут принимать окончательное решение.
Но все равно несмотря на то, что передо мной сидит девочка-рекрутер, все равно каждый второй из претендентов даже рядом не обладает необходимой квалификацией. Даже с учетом возможности дообучения прямо на рабочем месте.
Например, на вполне ясно описанную вакансию Линукс-админа с умением конфигурировать сервера из консоли без GUI приходили ребята, которые «умеют ставить Windows», но не знают что такое маска подсети и чем она отличается от адреса IP и как это все связано с шлюзом.gandjustas
19.06.2016 21:13Может и мало. Мало это по-вашему сколько?
Единственная задача девочки рекрутёра — оправдать свое присутствие на этом месте. Добавленная ценность от девочки рекрутера в ИТ незаметно отличается от нуля, а в некоторых случаях отрицательная.
Единственный реальный способ сэкономить время при найме — устраивать телефонные интервью по заранее составленным спискам вопросов, причем техническим специалистом, а не девочкой-рекрутёром.
fedorez
17.06.2016 13:09+3Очень странные ощущения. Статья до боли напоминает изложения главы из книги Джона Сонмеза «Soft Skills: The Software Developer's Life Manual» изданной на русском языке под названием «Путь программиста». А именно Глава 50: Как вести переговоры о зарплате. Бросилось в глаза потому что эту книгу я читал в прошлые выходные. Такое впечатление что автор прочёл текст Сонмеза и сделал изложение близко к тексту добавив немного своего в конце…
Конечно это не к переводчику вопрос, к автору…
Vjatcheslav3345
17.06.2016 13:32Шутка:
Крупным российским компаниям, практикующим "сетку" в зарплате можно было бы набирать персонал так:"Объявление по средствам громкой связи — Завтра в 9-00 соискателям прибыть на городской стадион для прохождения "Веселых стартов", тьфу, то есть я хотел сказать — первичного собеседования. Соискателям, уже имеющим документы о успешном прохождении — прибыть на стадион к 16-50 для участия во втором туре старт… собеседований!"
Именно из за похожей на шутку действительности и не пригодны иностранные руководства "по зарплатам".
Stas911
17.06.2016 16:36Странная статья, если честно. Для профессионала, который получает сходу несколько хороших предложений и он буквально нарасхват во всех Гуглах, Нетфликсах и Фейсбуках это, вероятно, прописные истины. Для остальных стоит больше времени уделять карьере.
Опять же не вижу ничего странного сказать свою зарплату (+15-25% :) — никто не знает ее с такой точностью.
spot62
17.06.2016 20:46С нетерпением жду продолжения: «Переговоры о зарплате — что делать если прогорел?»
umputun
17.06.2016 21:07+2Предположение о том, что это такой особый, американский путь переговоров — оно не совсем верное. Т.е. может кто-то тут так и делает, начитавшись подобных… рекомендаций, однако во всех 3х компания, где я набирал людей, вопрос о компенсации и я и мои коллеги всегда прямо задавали кандидату. И это вопрос на который кандидат должен уметь ответить. Он может назвать и нечто, что за пределами бюджета, тогда я пытался понять насколько ему именно такая сумма важна и можем ли мы сойтись на компромиссе или убеждал тех, кто дает бюджет его скорректировать. Иногда бывало и наоборот, когда кандидат просит меньше чем мне кажется адекватным для его позиции и его опыта, и тогда я прямо ему об этом говорил и предлагал больше. Однако, ни одного случая когда человек вообще упирался и не говорил, сколько он хочет, у меня не было. А если бы был, то я бы попрощался с таким «умником» который либо не в состоянии принять решение, либо достаточно глуп чтоб слепо следовать подобным этой рекомендациям.
deimond
17.06.2016 21:56Не очень понял, откуда взялся рост зарплаты 10% в год, что, оказывается, еще и заниженный показатель. В среднем за год в Штатах ну процента 3 могут накинуть к зарплате, ну может 5, если ты себя реально круто показал в течение года. А некоторые и вовсе могут ничего не прибавить. Все серьезные прибавки, как и в любой другой стране, идут исключительно через смену работы.
Вообще вопрос по поводу текущей зарплаты популярен либо у независимых рекрутеров, либо у не очень квалифицированных HR. Во время последнего поиска работы мне несколько раз пришлось прекращать дальнейшее общение с подобными личностями именно из-за того, что я отказывался называть текущую зарплату. Говорил, что это моя личная информация, которую даже мои друзья не знают, и, если они во мне заинтересованы, то оценивать должны исключительно исходя из моих опыта и знаний, а также текущего состояний на рынке труда в этом регионе, который они должны знать даже лучше меня — некоторые отказывались общаться дальше после этого, их потеря. Я в итоге нашел прекрасную работу, в одной из немногих компаний, указывающих вилку в своих вакансиях. Переговоры по поводу зарплаты конечно должны быть, мне в итоге удалось накинуть немного к верхнему пределу, но каких-то двукратных увеличений на этих уровнях зарплаты (высококвалифицированных айтишников) я себе представить не могу, это бред какой-то.AstarothAst
17.06.2016 22:57Это еще что! Там, якобы, картежник умудрился продать себя, как джуна, аж за четверть миллиона, а вы про двукратные увеличения…
32bit_me
18.06.2016 08:00Недавно был на нескольких собеседованиях, в некоторых местах сразу сообщают, сколько будут платить, в некоторых задают вопрос, сколько хотите получать. Я сказал: «в нашем городе зарплаты по данной специальности в настоящее время от… и до...». Цифры совершенно реальные и легко проверяемые. Мне предложили в этих пределах, не максимум, но и не минимум. Меня это устроило.
Mirn
18.06.2016 11:51не всем подходит такая тактика,
например год-полтора назад в Москве на должность электронщика-программиста по совместительству схематехника и веб програмиста, а часто ещё и технолога предлагали предлагаемая зарплата чаще всего такая: "ДО 80тр" и очень редко, подымалось ДО 120тр (автосигнализация старлайн и прочие могучие бренды коих мало и их вакансии закрываются мигом).
А да, часто предлагали устроиться не в шатат а по договору т.к. из этой суммы надо ещё 30+% налогов вычесть, ндфл, пенсионный, отпуск, неоплачиваемые больничные и тд и тп.32bit_me
18.06.2016 14:50Тут уже ничего не поделать, если они пишут «до 80», то больше они не заплатят в любом случае.
Mirn
20.06.2016 21:42тут проблема в не состыковке следующих фактов
0. и самое главное — судя по требованиям им нужен ведущий спец и работающее изделие.
1. В регионах для таких з/п от 50 до 70тр, иначе в Москву уедут, причём многие уходят в ИТ: gamedev, hightload и тд (темболее если ты например умеешь делать ффт на 8битнике с 256 байтами озу не уродуя асмом код то запросто).
2. Мои знакомые кто в в Москве в сфере производства электроники работают — так же получают от 150 и выше (электродвигатели, связь — но это питер, HF трейдинг, FPGA и тд).
3. Вместо HRoв мне предлагали работу секретарши или просто исполнители документо-оборота судя по их вопросам.
4. Я не разу такую работу не искал — она меня сама находила, других знакомых тоже, более того гос-предприятия умеют засудить частников которые переманили такого спеца — эти социальные инструменты у них отлично отлажены, я в том числе один раз лицом в пол при полном маски-шоу побывал в частной конторе.
Вот поэтому у меня домыслы есть что либо такую работу ищут совсем другими способами, либо есть негласная з/п и методы их получения…
в любом случае мне увольнение не грозит но просто интересно почему так.
fidewu
20.06.2016 07:56И швец и жнец и на игре дудец как правило получает меньше, чем узкоспециализированный.
Это очевидно.
winnehr
19.06.2016 05:34-2Уважаемые господа, кто втихую заминусил мне карму за правдивую информацию о том как руководители берут сотрудников на работу, прошу объясниться. Правда жизни слишком не совпадает с вашими идеалистическими взглядами на устройство на работу? Если вы считаете что компания вам должна платить в 2 раза больше чем среднерыночному специалисту при весьма посредственном профессионализме и нанимать девочку для массажа в рабочих перерывах — вы всегда можете начать свой бизнес. Я уверяю вы узнаете что зарплата айти сотрудника складывается не из желания ему платить столько или столько, а из реальных возможностей компании — кредиты, помещения, налоги, остальной штат сотрудников, особенно если айти в компании не приносит дохода в принципе, а является расходной статьёй. Тогда в свою компанию вы будете очень придирчиво подбирать людей, которые просят не дороже своей компетенции.
P.S. Мой ведущий разработчик и хороший специалист в своём деле имеет зарплату в 1.5 раза больше чем моя, как руководителя, но к этому он пришёл через повышение своей квалификации за годы труда в компании, а не назвав на собеседовании заоблачных цифр.Shamov
19.06.2016 06:54Я карму не минусил, но могу всё объяснить. Дело в том, что возможности компании кандидату неизвестны. Он может лишь предполагать, исходя из местоположения офиса и его внутреннего оформления. Это как покер. Когда кандидат думает, что сидит на ломовой карте (имеет высокую квалификацию), и видит, что компания богатая, он на всякий случай старается завысить уровень з/п. В том случае, если компания не может себе позволить такой уровень, он всегда сможет устроиться в другую.
Just_Wah
19.06.2016 11:52-1вы еще скажите, что зарплата платится в полном объеме принесенной работником прибыли ;)
fidewu
19.06.2016 14:43+1Этого нельзя делать.
Иначе все операционные расходы владельцы за свой счет будут покрывать. Не за счет прибыли, которая будет = 0, если выплачивать всю прибыль исполнятелю. А именно на свой личный счет.Just_Wah
19.06.2016 14:52почему нельзя? Давайте рассмотрим ситуацию. Вы — директор. У вас оклад 200 руб. У вас 10 сотрудников с окладом 100 руб. и постоянная расходная часть 10 000 руб на материалы, налоги, электричество и т.п. Ваше предприятие производит товар, реализация которого дает прибыль 11200 руб. Что не так в схеме?
winnehr
20.06.2016 03:22Давайте сначала так:
Налоги государству с зарплаты каждого работника
13% подоходный, 30% отчисления в различные фонды
+ вариативный налог на прибыль компании в зависимости от системы налогообложения
Чувствуете у вас сумма уже поменялась? Дальше без чего у вас организация не может работать:
— банковское обслуживание
— аттестация рабочих мест
— офис (или вы 10 человек по домам будете рассаживать? и куда клиенты в таком случае будут приезжать)
— бухгалтер
— материальные активы (или каждый сам себе будет покупать технику, затраты на девелоперское ПО — лицензии)
— интернет, телефоны, веб-сайт компании
Внезапно ваши товары должен кто-то продавать, там тоже цепочка целая… И это далеко не полный перечень чего нужно
Idot
19.06.2016 14:40Мой ведущий разработчик и хороший специалист в своём деле имеет зарплату в 1.5 раза больше чем моя, как руководителя
Такое возможно только в одном случае — сначала он получил такую зарплату в Вашей же компании, и только затем Вы стали его руководителем (а не Вы приняли его на зарплату в 1.5 выше своей).fidewu
19.06.2016 14:46Почему?
Я не первый раз встречаю ситуацию, когда работник получает больше владельца бизнеса.
У меня как у руководителя есть перспективный взгляд на бизнес. И я надеюсь (получится или нет — другой вопрос) развить проект так, чтобы получать уже хорошую зарплату.
Или нанять 10 таких работников:
Считаем:
Работник 150 000 рублей.
Руководитель 100 000 рублей.
То есть 100/150*100%
Теперь считаем 10 сотрудников по 150 000 рублей.
Прибыль 100/150*10*100% = 1 000 000 рублей.Idot
19.06.2016 16:21Владелец бизнеса получает прибыль и interest (не знаю как по-русски, но interest можно заложить в расходы). Так что «зарплата» в символический $1 у владельца бизнеса — ни о чём не говорит.
fidewu
19.06.2016 16:25То есть вы утверждаете, что автор исходного поста, который являясь руководителем в 1,5 раза больше платит своему разработчику — заведомо вводит нас в заблуждение?
winnehr
19.06.2016 15:44Я вроде уже написал, что повышал человеку зарплату в течении долго времени пока он работал в компании
AlexPu
19.06.2016 08:10+1Все описанное очень интересно, но по большей части относится только к рынку США. В других странах другие традиции… Так например в Финляндии подавляющее большинство компаний просто не станут продолжать процесс не получив какую-то цифру зарплатных ожиданий кандидата. Да это цифра может быть обозначена как «не меньше чем...» но она должна быть — и ничего вы с этим не поделаете
Roma80
19.06.2016 14:09Автору данного перевода, а так же других, размещенных на хабре, действительно, 69 лет, как указано в профиле? Снимаю перед вами шляпу!
LukinB
19.06.2016 14:40+2Большое спасибо, Roma80, за «шляпу»!
Но, вообще-то, первые лабораторные работы с компьютерами я выполнял ещё в 63-64 гг., затем в 64-66 гг., хоть немного, но реально участвовал в разработке блоков памяти для военных ЭВМ (тогда это были феррит-транзисторные ячейки), в 69-72 гг. занимался программками и оборудованием для обнаружения следов подводных лодок в океане, а в 72-75 гг. на весьма компьютеризированных (по тем временам) телеметрических станциях отслеживал в Тихом океане срабатывание боевых головок баллистических ракет. Да и потом всю жизнь не уходил далеко от компьютеров и ПО.Roma80
19.06.2016 15:56Кажется, ваш жизненный опыт — тема, достойная отдельных статей. Почитал бы с удовольствием, особенно о подлодках.
LukinB
19.06.2016 16:06+1Спасибо, Roma80, учту!
Просто любопытная информация из того времени: мы тогда с удивлением обнаружили, что, анализируя реальные записи скорости воды (Атлантика), по характеристикам турбулентности, распределения солёности, температуры и т.п. можно было обнаруживать след ПЛ даже более чем через 12 часов после её прохождения. Была сделана даже соответствующая аппаратура, которая устанавливалсь на вертолёты противолодочных кораблей.
fidewu
19.06.2016 16:41Тут множество мнений обиженных жизнью сотрудников, которым «недоплачивают».
Приведу обратный пример:
Мы проводили эксперимент, платили заведомо выше рынка. А точнее ровно в 2 раза больше.
Оказалось:
1. Сотрудники с радостью согласились.
2. Когда узнали, что нам хотелось бы получать от них большую отдачу в пределах их квалификации, несколько погрустнели.
3. Стимульнулись сотрудники на срок порядка 2-3 недель. По факту продолжительно лучше работать от этого не стали. Ибо не могут.
3. От эксперимента отказались через 3 месяца.Idot
19.06.2016 16:49платили заведомо выше рынка. А точнее ровно в 2 раза больше.
В качестве ответа процитирую самого себя в этой же теме:
бывает, собеседуешься на позицию с одинаковым описанием в двух разных компаниях, и называешь одну и ту же сумму, но слышишь, от одной — «не, мы столько много не платим», от другой — что удивлены тем насколько мало я запросил.
=> то что в Вашей фирме считается «платить в 2 раза выше», в другой считается «обычной зарплатой», а в третьей то сколько Вы платите обычно считается «завышенной оплатой».
А теперь, процитирую, semmaxim:
Я на одном месте работаю вот уже больше 4-х лет. Я понятия не имею, сколько это «завышенная, заниженная» зарплата. Как я её узнаю? Во всех фирмах принято скрывать свою зарплату. Я не знаю, сколько получают мои коллеги за соседним столом — как я узнаю зарплату рынка?
И тут не мнения обиженных жизнью сотрудников, которым «недоплачивают» А просто желание (мечта!) попасть на ту работу, где за абсолютно ту же самую работу платят существенно больше.
PS вспомнился один банк: в самом банке платят меньше «средней» по моим представлениям зарплаты, а вот в его же дочке в разы больше.
fidewu
19.06.2016 16:57> то что в Вашей фирме считается «платить в 2 раза выше», в другой считается «обычной зарплатой»
Сомневаюсь в вашей правоте. Покажите мне провинциальный городок, где джуниор 4 года назад зарабатывал за сотку.
Но это не имеет ровным счетом никакого значения.
Ведь вопрос-то совсем в ином — в том, что люди работают практически одинаково за очень разные деньги. Деньгами не стимулируются.Idot
19.06.2016 17:11+1Видел организацию, где к зарплате ежемесячно прилагается премия в размере зарплаты — всем. Так что там и джуниор с обычной для джуниора зарплатой по факту получит вдвое больше.
Деньгами не стимулируются.
Деньги — могут стимулировать уход, туда где платят больше.fidewu
19.06.2016 17:39Премия в размере оклада — это просто обход законодательства. Оклад делают минимальным в 2 раза меньше нормальной зарплаты в описанном вами случае. А премию можно дать а можно не дать.
fidewu
19.06.2016 17:44-1> Деньги — могут стимулировать уход, туда где платят больше.
Расхожее заблуждение.
Почему вы считаете, что вы там, где больше платят, вообще кому-то нужны?
Что там, где больше платят, есть свободные места?
Что больше где-то «там» будут платить хорошо за низкую квалификацию, с которой готовы мириться «тут» за меньшие деньги?
Ну, например, отчего лично вы не работаете конкретно в Netflix?
Ведь широко известно, что в Нетфликсе платят значительно выше среднерыночной.
В ИТ сейчас, если ты из себя что-то представляешь как специалист, ты будешь хорошо зарабатывать.
Есть и в ИТ очень многие кто жалуются, но в ближайшем рассмотрении такие нытики оказываются или лентяями или неквалифицированными.avost
20.06.2016 10:59В ИТ сейчас, если ты из себя что-то представляешь как специалист, ты будешь хорошо зарабатывать.
Да. Но не в вашей фирме :)
Gradiens
20.06.2016 17:13+4Возможно, пост написан с учетом специфики Америки, но в РФ по многим пунктам наблюдаем прямо противоположное:
1. HR очень, очень не любят, когда не получают вменяемого ответа на вопрос о зарплате. Если вы — не уникальный специалист, за головой которого охотятся серьезные компании — вы потеряете большинство предложений на этапе беседы с HR. Ну просто потому, что у них процесс такой, допускать до дальнейшего собеседования только тех, кто вписывается в вилку. Не хотят они сначала тратить время, а потом вдруг обнаружить, что договориться не получится.
2. Категорически нельзя писать желаемую зарплату по email.
Во-первых, написанное форварднут начальству, и зафиксированную в письме зарплату труднее будет скорректировать.
Во-вторых, вы не получите обратной связи о том, насколько ваше желание соотносится с действительностью. Я, когда называю зарплату, даже по телефону слышу, насколько названная сумма считается адекватной. В письме вы этой информации не получите.
А если внезапно окажется, что " у Джона не было полномочий предлагать такие деньги" — то может ну его, работать в компании, где с порога обманывают?
3. Большинство компаний в РФ ищут сотрудника, когда он нужен еще вчера. Мое впечатление по нескольким недавним собеседованиям — стараются найти максимально быстро, ищут «до первого совпадения». И мало кто захочет неделями вести тягомотные торги.
4. Названную в первой беседе сумму можно скорректировать на финальном собеседовании. Почти наверняка «биг босс» спросит о зарплате — и можно озвучить другую цену. Если не спросит (что вряд ли) — самому перевести разговор на эту тему.
Апелляции в стиле «На первой встрече вы говорили Маше, что хотите Х» — несостоятельны. Можно парировать так: «Маша спрашивала о моей текущей/минимально допустимой зарплате. Она действительно такая, как я сказал. Но я нацелен на долгое и плодотворное сотрудничество, поэтому озвучиваю ту сумму, которую считаю комфортной.». И вот тогда, на последнем интервью, с лицом, принимающем решение, можно поторговаться.
EimKR
Если ты уже хороший специалист, то информация довольно полезная.
Но как быть, если ты только начинаешь карьеру в IT?
Just_Wah
Если ты только начинаешь, то, на мой взгляд, надо ответить себе на вопрос: что ты хочешь в итоге? И дальше работать в выбранном направлении. Ведь даже в самом слове «карьера» есть подхвох, подразумевающий некий восходящий график. Лично я избегаю этого слова и говорю «трудовой стаж». Потому как стал админом в 96 году, так им, по сути, и являюсь до сего дня. Да, я не веду переговоры на том уровне, который описан в статье. Я опираюсь на жизненные нужды, добавляю 20% и считаю это достаточным, чтобы комфортно себя чувствовать. Работа за тыщу долларов и за пять отличается как половой акт отличается от ковыряния в носу. Небольшой оклад — широкий выбор, малая конкуренция. Большие деньги — большие проблемы, которые будут создавать толпа желающих на твое место. Хочешь с этим жить? Нет проблем. Только надо четко понимать, что какой ты специалист с поднятием цены будет играть все меньшую роль и куда большую — какая ты сволочь. Иначе не получится…
fidewu
> Работа за тыщу долларов и за пять отличается как половой акт отличается от ковыряния в носу. Небольшой оклад — широкий выбор, малая конкуренция. Большие деньги — большие проблемы, которые будут создавать толпа желающих на твое место.
Ну да.
Тут многие не понимают, что далеко не всегда можно просто выторговать себе зарплату и ничего за это не делать.
Когда мы нанимаем более требовательного по деньгам человека, то мы сразу его тестируем на более жесткие требования по будущим должностным обязанностям.
geekmetwice
Ровно наоборот: если ты хороший спец, ты уже 1) знаешь примерно средний заработок и 2) твои знания стоят больше, чем любые их деньги, поэтому можешь открывать дверь ногой и просить верхний потолок своего уровня — все советы выше тебе не особо нужны.
Начинающим — НАМНОГО сложнее и все эти советы выше опять пустышка: как «новобранца», вас уже определили на зарплату «не выше Х» и с уверенным видом просить больше — только заранее расписаться в «ваша з/п меня уже не удовлетворяет — уйду при первой возможности».
Можно сказать просто: «Дайте мне минимальную зарплату моего уровня, но я рассчитываю расти профессионально и материально» — это залог того, что никто не будет делать круглые глаза, когда вы через 3 месяца попросите нормальный уровень.
EimKR
Примерно так и было, когда устраивался на текущую работу. Даже считаю, что мне частично повезло, так как взяли джуном без опыта работы. В большинстве вакансий космические требования даже к джунам.
asgard88
О, всегда было интересно послушать как джуны без опыта устраиваются. Какой уровень знаний был? Можно быть без опыта работы, но огромным бэкграундом в алгоритмах или технологиях.
And3en
Я устраивался без опыта. Ну, точнее опыт то у меня был не коммерческий, и он был небольшой. А вот с алгоритмами и структурами данных дружил давно. Помимо этого, знал базу нескольких ЯП.
На собеседовании порешал задачки, пописал код к таким задачкам, объяснил разницу реализаций некоторых коллекций (не поверхностно, а все таки подробно рассказал о структурах данных которые используются и зачем).
Потом честно ответил, что с фреймворками вообще не работал, а на SQL не могу ничего написать.
Получил оффер к вечеру.
Но в первые недели освоил все что не хватало. Через пару месяцев повысил ЗП. Еще через пол года опять повысил. так и движемся дальше.
fidewu
Знание конкретных языков или фреймворков, если только это не непосредственно те, что используются в конкретном предприятии — никому не нужно.
Просто оценивали вашу общую адекватность.
Там и тесты можно завалить. Имеет значение как вы ориентируйтесь, а не то, что вы все назубок помните.
EimKR
Если кратко, то примерно такой:
C# — Шилдт, Троелсен, Рихтер, Нэш, Нейгел + некоторые знания по SOLID, паттернам, ADO.NET, LINQ, WPF, Windows Forms.
БД — Грофф, Крнке. Чуток знаний о HTML и CSS. Базовые знания C++. (Липман, Прата).
Oxoron
Мне импонирует такое определение уровня джуна.
fidewu
Это не везение.
Начинающих много.
Джуну без опыта просто платят меньше.
Battle_Hamster
Если действительно только НАЧИНАЕШЬ — т.е. речь идёт о первой работе — есть смысл ориентироваться на опыт и знания, которые фирма может в тебя вложить, а не на деньги, которые готовы тебе платить. (к примеру лчино для меня решаюшим фактором была близость к универу, общаге и атмосфера в коллективе). Плюс после прохождения стажировки/работы джуном обычно предлагают новый договор и новые переговоры относительно зарплаты. Собственно на них можно неплохо поднять планку.
Ну и по ходу работы — в большинстве фирм, куда я пыталась попасть, практикуют незначительно повышение зарплаты каждые 6-9 месяцев по ходу роста умений (первые года 2-3), далее — уже не знаю, недоросла ещё :D
webkumo
Я встречал схему — раз в год обсуждение результатов и зарплаты + возможность по своей инициативе поднимать эту тему в середине этого промежутка.
fidewu
Делал схему — с повышение зарплаты каждый месяц.
Автоматическое, на процент.
EimKR
В принципе так и поступил. Выбрал место где используют довольно современные вещи (не C# 6.0 и 15 студию конечно, но и не дремучий легаси).
Да и если быть точным выбирал не я, а выбрали меня — т.к. это было единственное место куда позвали после интервью.
OnYourLips
Если только начинаешь карьеру, то ни в коем случае нельзя гнаться за зарплатой. Надо выбирать место с хорошим коллективом, правильной постановкой рабочего процесса и малым количеством проектов (не студии).
Даже если зарплата будет маленькой, то это все равно выгоднее: быстрее станете профессионалом и быстрее заработаете много денег.
fidewu
Гнаться — не стоит.
Но и игнорировать не стоит.
fidewu
Читать другие статьи.
Действовать по этой статье — выставлять себя полным неадекватом с точки зрения работодателя.