Возможно, такие бактерии выживут на Марсе
Учёные установили электроды из углеволокна (серые) в качестве приманки для микробов, поглощающих электричество (оранжевые). Эти микробы растут невероятно медленно, так что электроды оставили под землёй на пять месяцев. Фото: Yamini Jangir and Moh El-Naggar
В течение долгих столетий биологи считали, что вся жизнь на Земле делится на два типа: фототрофы и хемотрофы. Первые получают электричество из солнечного света, а вторые — из энергоёмких веществ в окружающей среде, как люди.
Но недавно выяснилось, что на Земле (возможно, и на других планетах) есть третий вид жизни, который способен питаться чистым электричеством.
Учёные с ошеломлением осознали, насколько распространённой может быть такая жизнь, которая долгое время скрывалась от людских глаз. Ведь эти микроорганизмы способны жить в огромных количествах в богатых минералами жилах глубоко под земной поверхностью, в океанических осадках под морским дном и т.д.
В прошлом году японские биологи изучали глубоководных железобактерий Acidithiobacillus ferrooxidans, которые окисляют двухвалентное железо до трёхвалентного и живут за счёт полученной энергии. Учёные предположили, что этим бактериям необязательно нужно железо — и сумели накормить их чистым электричеством. Но японцам так и не удалось доказать, что феномен питания живых существ чистым электричеством существует в природе, хотя они смогли обнаружить геоэлектрический ток возле гидротермальных источников.
Американские биофизики тоже несколько лет изучают феномен электротрофов в живой природе. Например, профессор Мох Эль-Наггар (Moh El-Naggar) вместе с аспирантом Ямини Джангиром (Yamini Jangir) в поисках такой экзотической жизни забрались на глубину полутора километров заброшенной шахты в горном массиве Блэк-Хилс, который располагается в юго-западной части Южной Дакоты. Они нашли старые ржавые трубы, оставшиеся от шахтёров — и откачали оттуда немного воды для эксперимента. Учёные предположили, что в этой воде могут существовать бактерии, которые питаются электричеством, окисляя железо таким же образом, как это было в японском эксперименте.
Аспирант Ямини Джангир набирает воду из трубы в заброшенной шахте на глубине полутора километров. Фото: Connie A. Walter and Matt Kapust
Биофизики поместили в добытый образец воды электроды и пропустили через них ток, оставив образец на пять месяцев, чтобы дать микробам вырасти.
Результаты своей научной работы учёные опубликуют в ближайшее время. Они присоединятся к многочисленным группам биологов, которые пытаются найти доказательства природного феномена, известного как прямой перенос электронов.
В последние годы сделано несколько открытий, которые подтверждают теорию о том, что поедающие электричество бактерии распространены на Земле — они гораздо более многочисленные, чем кто-либо представлял. Недавно взятые образцы с морского дна у острова Каталина неподалёку от Калифорнии выявило большое разнообразие бактерий, которые добывают электричество из металлов и минералов.
Сейчас учёные пытаются понять, каким образом происходит метаболизм у бактерий, которые добывают электричество напрямую из окружающей среды. Японские коллеги показали, что в переносе электронов из внешней среды участвуют гем-содержащие белки в мембране. То есть ток проходит непосредственно по мембране — процесс, который раньше считался невозможным.
В самом питании электричеством нет ничего удивительного. Люди и все остальные живые организмы питаются электричеством на клеточном уровне. Как романтично сказал однажды об этом фундаментальном принципе жизни нобелевский лауреат Альберт Сент-Дьёрди, «жизнь — всего лишь электрон, ищущий покоя». Вопрос в том, каким способом мы добываем его из окружающей среды.
Профессор Эль-Наггар и другие группы учёных изучают новый вид организмов под названием литоавтотрофы — организмы, использующие для получения энергии неорганические вещества и способные синтезировать все компоненты своей клетки из углекислоты и других неорганических соединений. Другими словами, эти бактерии добывают энергию из железа, серы, марганца и других неорганических соединений. В определённых условиях они могут жить на чистом электричестве.
Способность таких бактерий поглощать электроны в чистом виде — так называемый прямой перенос электронов — очень любопытное явление, потому что оно как будто нарушает базовые законы биофизики. По закону, толстая клеточная мембрана работает как изолятор, через неё электроны не должны проходить. «Никто не хотел верить, что бактерия может взять электрон изнутри клетки и переместить его наружу», — говорил геобиолог Кеннет Нилсон (Kenneth Nealson) в прошлогодней лекции перед членами Общества прикладной микробиологии в Лондоне.
Но обнаруженные микробы способны на такое.
Лекция Кеннета Нилсона
В 2006 году биологам впервые удалось понять, как работает этот механизм при помощи трёх специализированных белков. Они находятся в мембране и формируют токопроводящий мост, по которому электроны передаются из клетки наружу. Впрочем, учёные продолжают до сих пор обсуждать конкретные детали, но сам факт существования такого механизма был доказан.
После этого биологи начали искать доказательства, что существует обратный перенос электронов из внешней среды внутрь клетки. В 2009 году было доказано, что бактерия Methanococcus maripaludis способна размножаться на электроде, но только в прошлом году был открыт механизм, каким образом она получает электричество — оказалось, что для этого бактерия использует специальный фермент, который спаривает электрон из проводника с протоном из воды, чтобы создать атом водорода, распространённую пищу среди бактерий.
Хотя это своеобразное «читерство», то есть не прямой перенос электронов, но некоторые учёные считают, что другие бактерии всё-таки умеют напрямую извлекать электроны из окружающей среды, то есть прямой перенос электронов всё-таки существует.
Биологи считают, что изучение новых видов бактерий пока находится в зачаточной стадии и сулит много открытий. Профессор Эль-Наггар сравнивает современные эксперименты с первыми экспериментами в неврологии, когда учёные тыкали электродами в лягушек, чтобы заставить их мышцы сокращаться.
Научные открытия в этой области могут пролить свет на то, как зарождалась жизнь на Земле. Более того, эти открытия значительно расширяют потенциальный ареал обитания микроорганизмов на других планетах, где жизнь может прятаться под поверхностью планет.
Поверхность Марса
Такие микробы способны выжить, например, в экстремальных условиях Марса, ведь на Марсе много железа и есть подземные резервуары с водой. Если у нас есть система добычи электронов из железа и доступ к воде, то это самое необходимое для метаболизма таких бактерий.
Так что если во время следующих миссий на Марс будут обнаружены живые микроорганизмы, биологов это совершенно не удивит.
Комментарии (244)
KennyGin
24.06.2016 01:00+2Простите, но Марс тут совершенно ни при чём, и я не понимаю, что он делает в такой прекрасной статье по биологии
Maccimo
24.06.2016 22:54Главная цель «редакторов» — любой ценой нагенерировать статей с большим количеством просмотров.
Проще всего это достигается желтухой.
С совершеннейшим к Вам почтением, К.О.
Incidence
24.06.2016 01:15+1не «энзим», а «фермент»
APLe
24.06.2016 01:59+1Это равноправные понятия. В наши дни, по крайней мере.
Incidence
24.06.2016 02:08+2Понятие всего одно, просто есть устоявшийся научный термин и глупый «англицизм» от технически неграмотных переводчиков.
APLe
24.06.2016 02:18+5Насколько я знаю, и в русском, и в английском языке употребляются оба термина — просто в современном русском намного чаще встречаются «ферменты», а в английском «энзимы».
В качестве «слабого» доказательства для русского языка сошлюсь на Википедию, в качестве более сильного для английского — на «Краткую историю биологии» Азимова.
Азимов, кстати, очень интересно рассказывал, почему исходно, в XIX веке, существовало два термина: тогда считалось, что «энзимы» — особые внутриклеточные живые молекулы, а «ферменты» — обычные органические катализаторы, выделяемые организмом во внешнюю среду. Соответственно, в те времена в язык любой страны, хоть немного занимавшейся биологией, вошли оба слова.
P.S. Но да, я не думаю, что переводчик, переведший «enzymes» как «энзимы», обо всём этом думал, :-).Incidence
24.06.2016 09:37+1Это как-то странно. Всё равно что аргументировать уместность слова «соккер» в русскоязычном тексте только потому, что в США так называют обычный английский футбол (от слова «association football»). Тоже ведь можно сказать, что там такой термин более распространён, а у нас этакий, а суть одна.
Но ведь так не делается.
j-ker
24.06.2016 11:38+1«равными» эти понятия стали с выходом на рекламный рынок продавцов шампуней для безмозглых кур — «Ваши волосы будут сиять, потому что ЭНЗИМЫ, чиорт побьери, а не какие-то там ваши совковые ферменты!»
APLe
24.06.2016 11:50Ну вот вам книга «Динамика Живого Вещества» Дж.Лёба, 1910 года издания (правда, переводная), где пользуются словом «энзимы».
https://clck.ru/9yGMc
В более новых учебниках термин тоже часто встречал, но названий книг сходу не вспомню.
Roach13
24.06.2016 01:57-3Как по мне, так это в какой то степени шаг к технологии терраформирования.
MiXaiL27
24.06.2016 03:25Только не очень быстрого, если для маленькой колонии потребовалось 5 месяцев на развитие. Ну и потом: как по вашему повлияет окислительная реакция, вызванная этими бактериями на марсоподобную планету? То есть полезной работы они при этом не производят.
boogiebomzh
24.06.2016 05:33+1Существуют же еще радиотрофы, использующие энергию гамма-излучения.
По поводу Марса — там ведь, как я понимаю, уже трехвалентное железо, тогда как железобактериям нужно двухвалентное.
Wesha
24.06.2016 07:00Организмов, живущих за счёт изменения конфигураций молекул внешней среды, полным-полно.
Организмы, живущие за счёт изменения электронных конфигураций атомов внешней среды — вот они.
Ждём открытия организмов, живущих за счёт *ядерных* изменений атомов внешней среды…Mad__Max
24.06.2016 19:24+1Классика фантастики в тему, где подобное предположение обыгрывается: Айзек Азимов. Паштет из гусиной печенки
DagothNik
24.06.2016 07:45+1На сколько я помню, все организмы делятся на автотрофов (сами синтезируют органику из неорганики) и гетеротрофов (потребляют уже готовую органику, сюда и человек относится, по крайней мере я ещё ни одного не видел, что б на свету он зеленел). А внутри группы автотрофов есть группы фототрофов (используют энергию света для синтеза) и хемотрофов (для синтеза нужной органики используют энергию связи ненужной органики и неорганики).
marib
24.06.2016 20:16Не совсем так. Есть деление по способу питания — гетеротрофы и автотрофы. А есть по способу получения энергии — хемотрофы и фототрофы. То есть не только автотрофы, но и гетеротрофы могут быть как хемо-, так и фототрофами.
Vlad166
24.06.2016 10:14+3lib.ru/INOFANT/BRAUN_F/wavers.txt рекомендую ознакомится с невеселой перспективой, если ЭТО вдруг начнет шибко плодится.
ZhenyaZero
27.06.2016 06:18На самом деле перспектива будет ещё хуже, автор тот ещё оптимист.
осторожно, спойлерыЦивилизация полностью разрушится. Да, раньше люди жили без электричества, но у них были транспорт, связь, а главное — налаженные каналы поставок ресурсов и производства. В случае катастрофы такого масштаба старые линии поставки исчезнут, а других просто не будет. Таскать уголь и руду на заводы руками за тысячи километров, серьёзно? Тягловых животных осталось очень мало, и для производства еды они всяко нужнее.
«войн не будет лет сто или двести», ха. Раньше как-то обходились без электричества. Старая власть, лишившись разом связи, оружия, денег и транспорта, властью быть сразу перестанет: добро пожаловать в неофеодализм и раздел сфер влияния.
Впрочем, для начала 99% людей умрёт от голода, в схватках за еду или (!) чтобы стать едой. Железные дороги — это хорошо, но их мало. И идут они не от хлебозавода в магазин. А учитывая, что холодильники перестанут работать, а заводы встанут, вопрос перемещения большого количества еды куда-то далеко вообще стоять не будет по причине отсутствия той самой еды в местах, где она раньше хранилась и производилась. В более-менее нормальном положении будут только фермеры, деревенские жители и отъявленные головорезы, сумевшие выжить в битвах за консервы.Mad__Max
28.06.2016 02:43Автор оптимист(на самом деле нет — скорее реалист), потому что писал это еще 70 лет назад — в далеком 1945 году.
Тогда цивилизация на порядки слабее от электричества зависела, а население почти в 3 раза меньше текущего было. И за счет этого еще вполне могла с умеренными потерями и не очень большой срок откатиться назад к пару и животным (лошадям в частности) от электричества и ДВС.
Сейчас это действительно будет уже полный звиздец.
К сожалению даже научная фантастика имеет свойство устаревать.
VJean
24.06.2016 10:14в одной из серий сериала «Области тьмы» так же начиналось, попутно похитив несколько млн долларов.
ne_virus
24.06.2016 10:15Не очень понял — эти микробы чисто подземные? Как будто бы особой конкуренции за «поедание» железа у них бы и сверху не было.
оффтоп То самое чувство, когда, тоннель заброшенной шахты на глубине 1,5 км выглядит приличнее чем 2/3 подъездов в твоем городе
e-zig
24.06.2016 22:15Возможно, наверху у них была бы конкуренция за пространство? Учитывая, что они очень медленно размножаются.
imotorin
24.06.2016 10:17www.lib.ru/INOFANT/BRAUN_F/wavers.txt
Фредерик Браун. Волновики.
Пер. — М.Литвинова.
Fredric Brown. The Waveries (1954).
volhovec
24.06.2016 10:41Интересная тема. Даёт новый толчок мысли о том что «живое» лишь небольшой этап «эволюции неживого».
savostin
24.06.2016 11:06для этого бактерия использует специальный фермент, который спаривает электрон из проводника с протоном из воды, чтобы создать атом водорода
Я вообще не биолог и не химик, ноОбразование атома водорода и его спектр излучения
При попадании в электрическое поле положительно заряженного протона отрицательно заряженного электрона происходит захват последнего протоном — образуется атом водорода. Образовавшийся атом водорода находится в возбуждённом состоянии. Время жизни атома водорода в возбуждённом состоянии — ничтожные доли секунды (10?8 — 10?10сек)[2], однако очень высоковозбуждённые атомы в бесстолкновительной среде могут существовать до секунд. Снятие возбуждения атома происходит за счёт излучения фотонов с фиксированной энергией, проявляющихся в характерном спектре излучения водорода.
Оно типа светиться должно, нет? И вообще как это ферментом спаривать электрон и протон?APLe
24.06.2016 12:02Просто на самом деле в воде находится не протон, а ион гидроксония, H3O+. На который переносится электрон из какой-нибудь отрицательно заряженной молекулы, зарядившейся от проводника.
«Электроны» и «протоны» в ферментативных (да и почти во всех химических) реакциях — обычно ионы или свободные радикалы.savostin
24.06.2016 12:04Тогда почему «это» называют «чистым электричеством»?
APLe
24.06.2016 12:09Потому что:
1). Ну, исходно-то электрон действительно берётся из проводника, благодаря его металлической проводимости.
2). Получится более броское название. Вы бы стали читать статью, озаглавленную «обнаружена ещё одна хемотрофная бактерия»?
valemak
24.06.2016 11:36Колонии таких бактерий можно скинуть на планеты Солнечной Системы, в чьих атмосферах часто бьют молнии (Венера, Юпитер, Сатурн). Авось чё и выйдет из этого :)
dimm_ddr
24.06.2016 12:37Только вряд ли дадут — а вдруг там уже есть подобным образом устроенная жизнь?
MurzikFreeman
24.06.2016 12:37+1Прежде чем скидывать что-то на другие планеты Солнечной Системы, поинтересуйтесь у коренных обитателей, хотят ли они получить такой подарок на голову. :)
valemak
24.06.2016 12:49dimm_ddr, MurzikFreeman я считаю, что нет смысла комфорт местных простейших организмов ставить выше интересов человечества.
Если генномодифицированные электротрофы смогут перерабатывать венерианский CO2 во что-то более подходящее для терраформирования Венеры, то, думаю, интересами микробов-аборигенов можно пренебречь.dimm_ddr
24.06.2016 14:02Насколько я знаю сейчас именно из-за интересов возможных марсианских микробов марсианским зондам запрещено заезжать в определенные зоны.
valemak
24.06.2016 14:33+1Тут дело не в интересах микробов, а в интересах людей. Нужно выяснить принципиальный вопрос: существует ли ещё жизнь вне Земли? Если да, то будет ли марсианская жизнь родственна земной? Откуда вообще появилась жизнь, перемещается ли она с планеты на планету? И т.д. и т.п. Если микробы будут обнаружены, то учёные тщательно изучат их и получат ответы на очень важные вопросы. Поэтому на данном этапе очень важно не не нарушить марсианскую экосистему, если она всё-таки есть.
После чего интересы микробов перестанут нас волновать. Чтобы выжить в долгосрочной перспективе людям надо осваивать Солнечную систему. Даже если колонизация приведёт к тому, что марсианские или венерианские микробы уйдут в небытие. Ничего личного, просто естественный отбор.
ExplosiveZ
24.06.2016 14:03И тут выясняется, что венерианское население не такое уж и глупое, а потом начинается Первая Межпланетная Война.
tBlackCat
25.06.2016 10:21Сразу вспомнил А.С. Пушкина:
О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель
Monnoroch
Любопытный философский вопрос: является ли существо, питающееся чистым электричеством, живым, или все-таки «естественным» роботом?
destroy
Номерок дилера оставьте.
mwizard
И еще один вопрос — стоит ли их запретить, на всякий случай, для защиты детей?
nidalee
Принято в первом чтении. 99% за, 1% воздержался.
defmasta
Кто же этот злостный представитель бактериофильского лобби?
Vi0lence
Не успели добежать до кнопки.
SilverVoo
кто-то б за него нажал)
abasovar
У тебя ещё и вопросы возникают? Сомневаешься, значит потенциально опасен для детей. Экстремист!
mwizard
Пойду, наверное, приму шампанского.
msfs11
Тогда уж джин «Победа»
mwizard
А его тоже недовольным в задницу засовывают?
r00tGER
Вот, честно, какая была у вас цель, когда оставляли этот комментарий?
Тут же полно тем, где он был бы уместен.
DrPass
Если вы посмотрите на рейтинг этого комментария, вы поймете, что в этой теме он очень-очень уместен.
r00tGER
Думаю, стоит руководствоваться здравым смыслом, а не стадным чувством.
Каждый день по несколько топиков с «новостями» из госдумы. Можно, даже, не читать, а сразу бежать в комменты с подобным остроумием. Там и аудитория уже соответствующая, которая с восторгом воспримет подобный «юмор».
Под благим видом обычная клоунада получается.
kryvichh
Я один подумал о генно-модифицированной картошке или креветках, питающихся электричеством?
А, еще. если описанные микробы выйдут на поверхность земли, вдруг они приспособятся поглощать ток из линий электропередачи? )
mwizard
Они и так на поверхности Земли в хороших количествах. Брали их из старых труб только по той причине, что вся остальная живность там сдохла из-за того, что жрать нечего — а если бы брали культуру с поверхности, то вся остальная братия бы просто запинала электротрофов в тепличных условиях.
Zerotto
Любопытный философский ответ: а вы уверены, что являетесь «живым»? Поясню. Живым — быть уверенным, что ваши мысли и желания являются плодом вашего «Я», а не результатом деятельности запрограммируемого изначально и меняющегося постоянно при изменении среды коннеткома мозга и бактериологической части остального тела. В следующий раз, когда будете испытывать сильное чувство/желание/эмоцию/мысль, задайте себе вопрос — «А действительно ли Я хочу этого, или же этого жаждет мое тело ?» Уже не первый год генетики находят то один то другой ген, отвечающий за определенные действия и реакции организма.
Нас на Земле более 7 миллиардов. Попробуйте представить это количество. Тысячу раз по одной тысяче человек. И все это опять по тысяче раз, да еще в 7 раз больше. И ген-код ВСЕХ этих людей отличается друг от друга лишь на 0,5-1%! Причем нередки случаи «биологических» почти 100% двойников, с различием только в жизненном опыте. Генетиками подсчитано, что уникальных по рисунку лица людей может быть не более ~70 миллиардов. Не так уж и много по сравнению с муравьями, которых в 2 миллиона раз больше, чем людей на земле! Очень интересные существа…
Всех нас можно смело называть роботами. Мы = миллиардные копии ОДНОГО «экземпляра» homo-sapiens. Уникальность и видимость нашего «Я» (личности) обеспечивают 2 вещи: 1) различная окружающая среда и 2) та самая разница в 0,5-1% в ген-коде. Другими словами — для Вселенной и слепой логики разницы между атомами «живого» углерода и «неживого» железа, а также другими, нет абсолютно никакой. Удивительно почему люди до сих пор в XXI веке считают иначе и разделяют объекты на «живые» и «неживые». Эдакий древнейший набор стереотипов о признаках «живучести» объекта: рождается, умирает, видоизменяется, передвигается. Да в космосе везде так, взгляните под другой временной/спектральной призмой восприятия. Вся разница лишь в том, что в представлении людей «живые» объекты это уже эволюционирующие и УСЛОЖНЕННЫЕ «неживые» объекты.
Nulliusinverba
позвольте, но все красиво звучит, но в конечном счете это демагогия. Ученые пользуются классификациями не просто так, а чтобы было удобно заниматься исследованиями и рассказывать об этом другим. Те объекты, которые условно назвали «жизнь» и отделили от других объектов ровно в том же смысле не отличаются от всего остального, как что бы то ни было еще. Никто сейчас в науке не говорит «живое и неживое». Просто есть физические науки (науки о каких-либо явлениях и процессах В ЦЕЛОМ, по сути науки обо всем) и есть их частный случай — науки о жизни, или биология.
Меня больше смущает, когда говорят «природное и человеческое/социальное/культурное», вот это куда более актуальный предмет для раздражений и поучений.
j-ker
к сожалению, никаких классификаций относительно феномена субъективного восприятия быть не может… это как вопрос о Боге — ни да, ни нет — машина может сымитировать осознанное поведение «Здрасьте, я машина и я знаю и ощущаю себя машиной», но это всего лишь имитация! В то время как человек, высказавший такое хоть и не может ДОКАЗАТЬ подобное утверждение («Я — человек и я мыслю»), но мы слепо верим ему, фанатично, как религиозные веруны, как сектанты, — поди докажи, что ты не робот-мимикрист.
mwizard
j-ker
Я ожидал выпад именно в этом духе и что хочу ответить (ответ заранее подготовлен) — никак не узнать. В этом-то и забава с субъективностью — мы можем в неё только верить, причём в свою собственную ТОЖЕ. Так что вы задайтесь в первую очередь вопрос технического доказательства существования собственного сознания… ну то есть как бы «на бумаге» для самого себя.
LifeKILLED
Человеческие инстинкты тоже можно назвать старым-добрым процедурным программным кодом, потому что он в нас заложен изначально, и мы всю жизнь действуем, исходя из строго прописанных в этом коде правил. К этому добавляется и фактор самообучения, но учитывая, что искусственная нейронная сеть — это тоже такая программа… получается, что роботы-мимикристы мы и есть.
BurmistrovPA
Я могу ошибаться, но, кажется, одним из важнейших признаков жизни является ее саморепликация. К неживым (в классическом понимании) объектам этот признак применить нельзя. Хотя, безусловно, любая живая материя является частным случаем материи неживой, и они относятся между собой как груда кирпичей относится к дому, построенному из них же.
Kanut79
Не совсем так. Уже обнаружили естественные неживые объекты, к которым применимы понятия "саморепликация" и даже "эволюция". Я имею ввиду работы Кернса-Смита на тему кристаллов.
То есть конечно это всё немного "экстравагантно" подано и на самом деле можно найти кучу моментов для критики, но формально там есть и саморепликация и эволюция.
themtrx
Энергия остывает =>
=> На малых скоростях образуется материя =>
=> Тяжёлые элементы собираются в локальные группы =>
=> Рождаются звёзды =>
=> Звёзды умирают, и тогда или переход на пункт назад, или рождаются ЧД =>
=> Благодаря излучению Хокинга, энергия высвобождается =>
=> Чем меньше и старше ЧД, тем сильней излучение =>
=> Высвобождённая энергия горяча =>
=> Переход к п.1
Чем Вам не репликация?
PS Если что, я не астрофизик, мог чего где попутать, но вроде бы примерно так дела и должны обстоять.
don_ikar
Об этом упоминает Докинз в одной из своих книг. Кажется, «Бог как иллюзия» (читал давно, сейчас точно не вспомню). О мультивселенной как репликации множества вселенных с их постепенной эволюцией. Один из ключевых моментов там как раз такой, что у успешно эволюционирующих вселенных должно появляться относительно большое количество чёрных дыр. (Вообще, теория не его, он только о ней рассказывает.)
Так что, Ваш комментарий вполне вписывается в эту концепцию.
Другое дело, что репликатор, по Докинзу, должен достаточно точно воспроизводить себя (мутации считаются ошибками вопроизведения и должны быть редки). Поэтому насчёт вселенных я не уверен, можно ли называть их репликаторами в строгом смысле.
themtrx
Ну точность воспроизведения вполне может быть обратно пропорциональна сложности — чем сложнее репликатор, тем больший разброс характеристик при репликации (звучит логично, но лишь догадка).
Welran
Для начала надо хотя бы быть уверенным что вы существуете. А не являетесь скажем симуляцией виртуальной реальности, или просто не снитесь белому королю.
iKBAHT
> Да в космосе везде так
Основной атрибут живой материи — генетическая информация, используемая для репликации.
Какие объекты в космосе способны к репликации?
Zerotto
Вам мало то почти бесконечное количество одинаковых микро/средне/макро объектов в космосе? Почитайте хотя бы историю возникновения Вселенной, как появляются и исчезают атомы, звезды, планеты, астероиды, галактики и тп. Репликации полно. Или скажете, что то овер9к количество данных объектов появились нереплекативно и не «по одним чертежам», а являются творением Божьим? :D
iKBAHT
Если на пляже лежит множество одинаковых песчинок, это не значит, что они появились через репликацию
Ohar
А через что же они появились?
e-zig
Насколько я понимаю, когда речь идет о репликации в контексте определения понятия живого, то имеется в виду репликация носителей генетической информации. Так что ни песчинки, ни планеты, ни кристаллы под понятие живого не подпадают.
Ohar
Это попахивает ДНК-шовинизмом
don_ikar
Да, кроме шуток, ДНК-шовинизм не должен затуманивать наши представления. Согласно современным эволюционистским взглядам, ранние (но даже не самые первые) репликаторы использовали РНК как механизм хранения/передачи информации, и уже позднее эволюционировали до ДНК.
Ну а песчинки на пляже, конечно же, абсолютно не одинаковые. И появились не через репликацию себя, а путём раскрошения более крупных камней. Впрочем, прошу прощения, если это был юмор такой — недосып сказывается…
Ohar
Да нет, я серьёзно.
Ну так эрозия крупных камней плодит песчинки, песчинки лежат на планете, звезда планеты тухнет и взрывается сверхновой, планета плавится, песчинки становятся снова глыбами камня. Чем не репликация? Те же живые существа.
Это же дело такое, всё зависит от того, насколько вы согласны погружаться в кроличью нору.
don_ikar
Со строгой точки зрения, репликация — это непосредственное создание по возможности точных копий себя. Строго говоря, репликаторами являются гены (и ДНК, из них состоящие). «Полноценный» организм — уже не репликатор, а всего лишь «машина выживания» для репликаторов, т.е. удобный способ их существования. Что уж говорить о явлениях астрономического масштаба…
Bronx
Сможете указать, каким образом наследственная информация передаётся через поколения песчинок?
Ohar
А должна?
Bronx
Да, по определению, репликатор воспроизводит собственную копию. Он не обязательно делает это сам (ДНК не копирует сама себя, чертежи не копируют себя сами), но он как минимум поставляет информацию, которая клонируется настолько точно, чтобы позволять продолжать снимать копии и дальше без фатальных нарушений этого процесса (копия ДНК производит организм, способный дальше размножать её, копия чертежей позволяет создать устройство, которое будут продолжать копировать, и т.д).
Aydar1
Вы хотите сказать что ДНК камня, находится в самом начале человеческого?
Zerotto
У камня нет ДНК. Скорее первые одно- и многоклеточные микроорганизмы можно назвать «началом». И скорее не «началом», а очередной «ступенькой» или же «поворотом» уже после камня -> кристаллов -> вирусов.
Nulliusinverba
для начало нужно определение жизни. а с этим проблема. на сегодняшний день самое консенсусное это «самовоспроизводство с изменениями [(см. изменчивость, наследственность)]», и этого явно недостаточно, слишком обширно, сюда сразу же какие-нибудь комп.вирусы попадают. Чтобы выдавить это устраивающее всех определение, пришлось проанализировать 123 определения жизни.
Trifonov E. N. Vocabulary of definitions of life suggests a definition //Journal of Biomolecular Structure and Dynamics. – 2011. – Т. 29. – №. 2. – С. 259-266. http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/073911011010524992
Не унываем, начало формализации путанной терминологии, кажется, все-таки положено.
themtrx
Bronx
Есть хороший и чёткий термин: «репликатор» [ https://en.wikipedia.org/Replicator_(evolution_unit) ]. Живое/неживое — это ближе к поэзии, чем к науке.
myxo
Вопрос не философский, а терминологический.
Roboserv
Любое живое существо это биологический робот.
RealFLYNN
В каждой дискуссии на эту тему мнение, подобное вашему, превалирует. И меня всегда это очень удивляет, потому что в научном мире физиологический редукционизм даже не является наиболее широко-принятой точкой зрения.
Мне кажется, сейчас просто модно считать людей электрохимическими роботами — это такая очень популярная и удобная конъюнктурная модель, как десять лет назад было модно считать, что мозг — это всего лишь очень большой конечный автомат.
Видимо, в условиях шокирующей информационной перегрузки, людям нужны популярные домыслы и спекуляции, чтобы каким-то образом депривировать себя от этических и моральных аспектов всего, что происходит в науке, политике и прогрессе, чтобы не перегореть. Ой, оказывается современная медицина многим обязана манчжурийскому отряду 731 и доктору Менгеле — наверное, это плохо. Ой, оказывается в основе современной и экономики культуры стоит насилие одного человека над другим — как ужасно. А я просто приму на веру, что я обыкновенный робот, и мои поступки не есть следствие меня как личности, но лишь продолжение электрохимических процессов у меня в мозгу и крови — так легче.
Ага, щас.
Roboserv
Вот только это мнение ведущих философов и «neuroscientist». Мифы про свободу воли и квантовые процессы в мозгах это такие же древние мифы как душа или рай. Добро пожаловать в современную науку.
e-zig
Современная наука опровергла существование свободы воли? Не могли бы сослаться на исследования, пожалуйста.
Roboserv
Опровергла? А ее доказали? Читай Дена Деннета и Сема Херриса. Там и найдешь исследования, которые они упоминают. Заниматься твоим образованием у меня нету времени.
e-zig
Точно. Прежде чем заниматься чьим-либо образованием, стоило бы решить для себя вопрос, а корректно ли вообще возлагать на науку бремя доказывания или опровержения существования свободы воли.
Myosotis
Я могу предложить вам практический эксперимент, который покажет, что свобода воли существует.
Каждый раз, когда вам надо будет принять решение о том, как поступить, придумайте 6 вариантов. Пусть среди этих 6 вариантов будут те, которые вас не устраивают абсолютно. Киньте кубик и сделайте так, как выпало.
Можно усложнить. Сделайте так, чтобы нежелательные для вас варианты повторялись. Можно придумать один вариант таким, что кажется вам наиболее приемлемым, а все остальные варианты будут одинаковыми — неприемлемыми. Продолжайте принимать решения таким образом. Как быстро вас начнет раздражать, что выпадает не тот вариант? У вас есть свобода воли прекратить этот эксперимент в любой момент или даже не начинать.
Roboserv
Все решения принимает подсознание. Сознание же ставят перед фактом решения, хотя тебе каждется, что решения принимаешь ты. Иллюзия свободы воли.
Myosotis
Если вы принимаете решения на автомате, это не значит, что так живут все.
Подсознание принимает решения и ставит сознание перед фактом. А бессознательное и предсознание стоят в сторонке и наблюдают. Смешно. Давайте не приплетать сюда психологию, которую и наукой то сложно назвать.
Roboserv
Есть эксперименты, где ученые за несколько секунд предсказывают, что выберет наблюдаемый. Я вижу вы не очень в курсе этой темы, зачем тогда дискутировать? Свободы воли не существует, ты просто биологический робот.
Myosotis
Да, по активности нейронов можно предположить, какое изображение понравилось человеку. Но при чем тут биологический робот? Я, как и вы, являюсь представителем Homo Sapiens.
Roboserv
Не понравиться картинка, человеку сказали выбирать картинки наугад. Эксперимент доказал, что выбор делает подсознание. Мне надоело тратить свое время — посмотри видео или прочитайте книги Дена Деннета или Сема Херриса или других.
Homo Sapiens или Хомо Эректус или муравей, ты работаешь на законах физики. Т.к. квантовые эффекты роли в мозгах не играют — вся система детерменированна.
Myosotis
Человек может выбирать картинки наугад, если закроет глаза. Иначе он выберет, основываясь на своих предпочтениях, а активность нейронов будет зафиксирована до того, как он успеет сказать об этом/нажать на кнопку/поднести руку. Но это не говорит о том, что выбор предопределен.
Roboserv
https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2013/03/25/yet-another-experiment-eroding-free-will/
https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will
Приятного чтения
ZhenyaZero
Стоп. Я правильно понял суть всех этих экспериментов: основываясь на том, что сигнал на генерацию выбора действия можно зарегистрировать в мозгу на несколько миллисекунд раньше, чем сформируется осознанная мысль о сделанном выборе, утверждается, что у человека нет свободы воли? Но это же абсурд.
Эти результаты говорят лишь о том, что на формирование осознанной мысли «я шевельнул левой рукой, а не правой» мозгу нужно больше времени, чем на то, чтобы, собственно, сделать выбор. А это очевидно и без экспериментов. Ведь мозг работает не последовательно, как конечный автомат, а параллельно. А сложность первой задачи (и время на её раализацию) выше.
Говорить о отсутствии свободы воли можно, если бы учёные могли с достоверной точностью предсказать выбор до того, как в мозгу будет зарегистрирована активность, связанная с выбором. Основываясь лишь на данных, полученных до того, как испытуемому будет сообщено о сути эксперимента, то есть полученных гарантированно до совершения выбора.
don_ikar
Собственно, даже Хокинг («даже» — в смысле физик, а не психолог, которых Вы почему-то за учёных не очень считаете) довольно доходчиво рассказывает о том, что квантовые эффекты на уровне мозга не действуют — масштаб не тот, а на макроуровне «вся система детерменированна», как пишет Roboserv. Но из-за огромного количества элементов и гигантского числа связей между ними на практике «просчитать» поведение этой системы довольно затруднительно, поэтому в повседневной жизни удобно воспринимать живых людей как обладающих свободной волей.
MiXaiL27
Здесь уместно сравнение с построением прогноза погоды, тоже много факторов и невозможность составить достоверный прогноз на длительный срок.
В ваших размышлениях мне не понятен один момент, который вероятно, вытекает из того, что мне не понятно ваше определение «свободы воли». Пока это звучит так будто, это некий настоящий генератор случайных чисел, который невозможно предугадать. По факту воля это механизм принятия решений, действующий через эмоции, на подобии взвешенного графа. Эмоции придают тот или иной вес в пользу принятия того или иного решения. Логическая часть мышления предоставляет нам набор факторов, которые конкретный индивидуум учитывает и осознает, а вот уже эмоции придают этим факторам определенный вес, что бы избежать ситуации «Буриданова осла».
Итого с точки зрения психологии отсутствие свободы воли означает полную неспособность принять какое-либо решение (впрочем такие случаи говорят об органическом нарушение и находятся в ведении психиатров).
don_ikar
В общем, да, свобода воли упрощённо и понимается (в этой ветке дискуссии) как настоящий генератор случайных чисел. Если же рассмотреть тот механизм принятия решений, который Вы описываете, его назвать «свободной волей» нельзя, поскольку принятие решения предопределено (описываемыми Вами факторами (логика и эмоции), которые сами определены более ранними событиями, и так вплоть до Большого взрыва). Так что, если какая-то свобода и была, то только в очень ранней Вселенной, когда все процессы в ней проходили на квантовом уровне.
Что же касается Вашего третьего абзаца, то, наверное, было бы правильнее сказать, что «полная неспособность принять какое-либо решение» — это не отсутствие свободы воли, а отсутствие воли как таковой — когда сломан механизм принятия решений. Но когда он работает, решения принимаются, всё же, детерменированно.
don_ikar
Хотя, я Вас понимаю. Генератор случайных чисел тоже на свободу воли не очень тянет. На свободу — да, а вот на волю… хм…
marib
Неужели кто-то будет спорить, что при принятии решений человек чем-то руководствуется: логикой, эмоциями и пр.? Это не отменяет свободу выбора решений. Речь о том, детерминирован ли этот выбор физиологическими и химическими процессами в организме. Генератор случайных чисел здесь тоже не при чем.
don_ikar
Чем больше я об этом думаю, тем больше укрепляюсь в мысли, что детерминирован. Детерминирован предыдущим опытом, говоря общим языком, т.е. даже не привязываясь к тому, где этот опыт «хранится» — на биохимическом уровне связей между нейронами, или же в некой нематериальной сущности, как тут высказывались некоторые товарищи (братьев-материалистов прошу не кидаться сразу тухлыми помидорами, я просто хочу выйти на более высокий уровень абстракции). Моя мысль в том, что вся наша сущность — это полностью опыт предыдущего существования, не важно, говорим мы о материальном или нет. А значит, в любом случае (имеем мы дело с материалистом или нет) выбор, который делает человек (или другое существо) детерминирован. А значит, о свободе выбора решений говорить нельзя.
marib
Во-первых, я бы различала «действовать, руководствуясь чем-либо» и «быть детерминированным». Последнее действительно не оставляет свободы выбора. А если мы действуем, руководствуясь чем-либо, мы совершаем осознанный выбор, основываясь на опыте и пр.
Во-вторых, если бы мы всегда действовали, руководствуясь исключительно своим опытом, мы бы не наступали на одни и те же грабли. А на деле все гораздо сложнее.
don_ikar
Ну, под «предыдущим опытом» я понимал не только осознанный опыт, на основе которого мы делаем осознанный выбор (если делаем), а весь предыдущий опыт сущестования, т.е. абсолютно всё, что происходило ранее и влияло на тело/психику человека, «принимающего решение». Т.е. буквально от Большого взрыва и до последнего (текущего) момента. Так что, тут действительно всё гораздо сложнее.
ZhenyaZero
Нет, смотрите. Есть два варианта.
В первом мы принимаем решения, основываясь исключительно на некоем наборе опыта. Считается, что таковой полностью определяется структурой мозга, хотя в общем случае это не доказано и действительно может существовать другой механизм, дополняющий мозг. Этот опыт полностью дискретен. Теоретически разум может быть полностью скопирован в другое тело или иной носитель, который в тех же условиях будет принимать абсолютно те же решения. Соответственно, можно смоделировать сознание на достаточно мощном компьютере и получить близкий к 100% уровень предсказания мыслей конкретного человека. Свободы воли нет.
Второй вариант: сознание содержит в себе генератор случайности (квантовые процессы или что-то, нам неизвестное) или иной фактор, который оказывает значимое влияние на мысли и не может быть полностью смоделирован в принципе. То есть человек обладает свободой воли и в одной и той же ситуации может принять разные решения.
Насколько я знаю, понятие души в христианстве подразумевает второй вариант, причём есть три сущности: тело (кусок мяса), душа (опыт, то есть набор информации, который не может совершать каких-либо действий и не обладает сознанием) и «дух», который является исключительно тем самым «генератором воли», не хранит в себе опыт или иную информацию, является движущей силой жизни и предоставляется богом лично каждому «в аренду». Ещё есть мистические школы, в которых кроме физического тела присутствует штук 6 нематериальных сущностей разного назначения (тонкое тело, астральное и т.д.).
Примирить все эти теории невозможно. Безусловно доказать первый (или иной) вариант с текущим уровнем знаний — тоже. Отсюда и возникают все философские споры.
marib
На счет души и духа в христианстве немного не так. Движущей силой жизни является как раз душа. Сознание это тоже принадлежность души. В аренду ничего не предоставляется, так как аренда предполагает временное пользование. Это скорее можно отнести к телу, хотя тоже не вполне корректно.
Понятие души в христианстве я бы не отнесла ни к первому, ни ко второму вариантам. Причем в христианстве есть интересный момент, который в тему дискуссии — это то, как соотносятся между собой предопределенность (ведь Богу известен каждый наш шаг и наше будущее) со свободой воли, которая в христианском представлении конечно же у каждого есть. Только подозреваю, что то, как решается это на первый взгляд противоречие, не интересует комментаторов в ГТ, поэтому и обсуждать это не очень-то хочется.
А вот в том-то и дело, что на настоящий момент не доказан ни 1 из вариантов, в то же время сторонники редукционизма говорят о своей позиции как о единственно верной и минусят всех несогласных.
don_ikar
Да, правда жаль, что эту тему сразу заминусуют (хотя, может и не место ей на ГТ) — мне было бы дейстительно интересно узнать, как сторонники христианства решают это противоречие. Всё, что от них слышал, когда пытался поговорить на эту тему: «Пути Господни неисповедимы» и «Не нашего ума это дело» (ну, т.е. — «человеку не дано понять божестенное»).
С индуистми и буддистами хотя бы можно разговаривать в более-менее научном ключе. Восточное понятие кармы как раз состоит в том, что то, что мы собой представляем сейчас — это результат всех предыдущих наших действий, всего опыта (не только осознанного), всего, что происходило с нами. Поэтому то, что мы сейчас собой представляем — вполне ожидаемо. А вот дальше начинаются непонятки. Они говорят о том, что мы таки имеем свободу воли, и поэтому должны совершать в данный момент хорошие/правильные/добрые действия, закладывая тем самым фундамент для последующих неотвратимых результатов этих действий, т.е. формируя свою карму на будущее. В принципе, всё логично, за исключением одного: как же мы можем обладать свободой воли в текущий момент, если вся наша сущность (а значит и то, что мы выберем) предопределена всеми предыдущими событиями?
e-zig
Вопрос о соотношении предопределенности и свободы воли в христианстве очень хорошо освещен у православных богословов, и материал на эту тему можно поискать на соответствующих ресурсах. С православными тоже можно разговаривать в научном ключе. Противоречия между наукой и верой в христианстве нет. Это миф, активно пропагандируемый атеистами.
Myosotis
e-zig
На счет сжигания на кострах за научные взгляды это миф. Чтобы в этом убедиться достаточно выяснить, за что сожгли известных ученых. Кроме того, Церковь имеет к этому опосредованное отношение, так как инквизиция — это не церковное подразделение, а государственная структура.
На счет создания мира (не Земли) за 6 дней — есть богословы, считающие, что 1 день — это не наш световой день, а некая эпоха в существовании Вселенной. Создание Вселенной за несколько дней, описанное в Библии, акцентирует внимание на постепенности этого процесса. Учебником по астрономии, физике, химии и пр. Библия не является. Не надо рассматривать ее как источник научных знаний или заблуждений.
marib
На счет инквизиции небольшая поправка. Это все-таки было церковное подразделение, но в ее задачи входило установление факта ереси во взглядах человека и возвращение еретика в лоно Церкви. Если же ей это не удавалось, то она предавала еретика в руки светской власти, и именно светская власть выносила приговор и приводила его в исполнение в соответствии с действующими в то время законами. Так что к сжиганию на кострах Церковь действительно имеет косвенное отношение.
И уж точно никакого отношения к преследованиям за научные взгляды Церковь не имеет. Считается, что Коперник разрушил геоцентрическую картину мира, заложенную в Библии. На самом деле в научном смысле никакой геоцентрической картины мира в Библии нет. Мир Библии геоцентричен и антропоцентричен в духовном, а не в научном плане. И всерьез оспаривать это просто неумно.
Поэтому я бы воздержалась от продолжения дискуссии не эту тему.
e-zig
Да, кстати, Вы пишете об ученых во множественном числе. Вы тоже считаете, что сожгли и Коперника, и Галилея?
Myosotis
Галилея и Коперника не сожгли. Сожгли, например, Мигеля Сервета. Некоторым повезло спастись бегством в другую страну.
А богословам, естественно, приходится выкручиваться и трактовать религиозную сказку согласно современным реалиям.
marib
А за что его сожгли, Вы поинтересовались? За взгляды, что кровь попадает из правого желудочка в левый через межжелудочковую перегородку что ли? При чем тут преследование за научные взгляды?
Перед богословами не стоит задачи выкручиваться и толковать Библию согласно современным научным представлениям, потому что ничего противоречащего таким представлениям в Библии не содержится. Здесь уже говорилось, что творение мира в Библии описано с духовной точки зрения. Ее нельзя использовать как учебник по естествознанию. Нам же не приходит в голову использовать как такой учебник художественное произведение, в котором поэтическим языком описаны природные явления, например, восход солнца. Мы же не говорим, что в таком произведении нет правды, потому что Солнце не всходит, а стоит на месте, а это Земля обращается вокруг него. В таком произведении есть правда, только не научная, а художественная. А в Библии правда не научная, а духовная. И Вы, обвиняя Библию во лжи, а богословов в изворачивании, уподобляетесь человеку, который обвиняет поэта в несоответствии его произведений научным истинам. Выглядит это странно.
marib
Неужели кто-то будет спорить, что при принятии решений человек чем-то руководствуется: логикой, эмоциями и пр.? Это не отменяет свободу выбора решений. Речь о том, детерминирован ли этот выбор физиологическими и химическими процессами в организме. Генератор случайных чисел здесь тоже не при чем.
themtrx
marib
Может вообще ничем. Может нет жесткой детерминированности.
themtrx
marib
Ниже есть пост про то, что в этой дискуссии часто путают детерминированность и опосредованность. Цвет (только не сетчатки, а) радужки глаза действительно детерминирован генами. А вот то, что мой мозг выражается словами русского языка, это опосредованность. Сам процесс изложения мысли — это совокупность физиологических процессов. Но содержание моей мысли этими физиологическими процессами не детерминировано. Я могла сформулировать свою мысль иначе, и она была бы опосредована теми же самыми физиологическими процессами, но эта была бы уже другая мысль. И выбор, как сформулировать мысль, лишь за мной, я имею свободу воли на это. Никакой физиологический процесс на мою свободу сформулировать мысль по-другому не влияет.
themtrx
За сетчатку простите, спутал.
Я считаю, что нет совершенно никакой разницы помеж процессом изложения и содержанием мысли. Вы думаете словами (и образами, тоже известными).Что же до вот этого:
Как же так? Какой выбор?
Хотя я лично (это может быть шутка, а может быть и не шутка, не уверен) склоняюсь к тому, что вполне может быть такое, что мышление женщин не поддаётся детерменированию ввиду квантовых флуктуаций нам доселе неведомых и, как следствие, принципа неопределённости Гейзенберга, играющего роль в женском мышлении. Мозг мужчины же — конечный автомат из триллионов триггеров, но всё же конечный.
Я не пытаюсь никого оскорбить — ни первых, ни вторых, однако такая мысль только что пришла мне в голову и знаете — это очень многое объяснило бы.
marib
Предположим, что процесс изложения мысли и содержание мысли это одно. Но как Вы докажете, что именно процесс изложения мысли определяет ее содержание, а не наоборот? Иными словами, как на самом деле — путь импульса по определенным нейронам определяет содержание моей мысли или содержание моей мысли заставляет импульс двигаться по определенным нейронам?
themtrx
О, очень просто. Я уже доказал это в своей книге.
Если лень читать, пропустите первые три заголовка, ибо они могут отбить желание продолжить, так задумано. Они слабо связаны с содержательной частью и служат лишь для уточнения терминологии.
marib
Я не нашла ответа на свой вопрос в Вашей книге. Может Вы вкратце изложите его здесь?
ZhenyaZero
Я прочитал вашу книгу. У меня сложилось впечатление, что вы неверно понимаете термин «энтропия» и, соответственно, второй закон термодинамики. И делаете выводы на основе предпосылок, прямо противоречащих реальности.
Энтропия — это мера неопределённости, хаоса, отсутствия информации. Второй закон термодинамики означает, что в замкнутой системе сложность и количество упорядоченных структур с течением времени уменьшается.
Сформулирован он был на основе наблюдения за температурными процессами: если в замкнутой комнате было несколько нагретых тел (температурная структура, несущая в себе информацию), то с течением времени эти тела остынут, равномерно передав температуру воздуху. Разрушив структуру и уничтожив информацию. В общем случае то же самое справедливо в отношении любой замкнутой физической системы: любой структурированный объект рано или поздно будет уничтожен. «Рано» можно превратить в «поздно», высасывая энергию для поддержания структуры извне: в таком случае энтропия структурированного объекта не увеличивается (он не разрушается), но энтропия окружающего пространства нарастает быстрее, чтобы компенсировать этот процесс, а энтропия замкнутой системы в целом по-прежнему растёт. Когда внешние ресурсы кончатся (а в замкнутой системе любой источник энергии рано или поздно иссякнет), наша организованная структура начнёт разрушаться.
И кстати, если рассматривать энтропию, как меру (отсутствия) информации, именно в этом законе можно найти противоречие феноменам разума и эволюции. Эти противоречия объясняются, но довольно контринтуитивно: как происходит переход энергии в информацию в случае использования разумным существом источника потенциальной энергии (например, энергии атомных ядер), мне понять не удалось.
ZhenyaZero
Вообще-то в реальном мире не или-или. Можно собрать механизм, который будет делать какую-то полезную работу, при этом используя генератор случайных чисел. Например, делать полиэтиленовые пакеты красного или зелёного цвета, а какой краситель добавится в процессе производства — определяется ГСЧ. Нельзя заранее предугадать, какого цвета будет пачка пакетов, изготовленная агрегатом, но можно с уверенностью сказать, что это будут именно пакеты и их можно будет использовать по назначению. Можно описать всю методику производства пакетов — она детерминирована структурой, алгоритмами и исходными материалами, загружаемыми в устройство. Неизвестно лишь то, из какого бутылька будет взята краска.
themtrx
Да классические ГСЧ тут не при чём, я имел в виду совершенно другое.
marib
Но нельзя же говорить, что все детерминировано только потому, что время линейно и нельзя вернуться назад и проверить, а мог бы человек с учетом своего опыта в той же самой ситуации поступить иначе, чем он поступил в действительности.
С машиной и ГСЧ все понятно, только вот с человеком все сложнее. А не может быть такое, что весь опыт человека и биохимические процессы детерминируют не 1 возможное, а скажем 2 различных решения. Оба эти решения будут детерминированы все предыдущим опытом существования, но человек в итоге выбирает что-то одно.
ZhenyaZero
Детерминированность — это непосредственное следствие, или я неправильно понимаю этот термин? Из набора полностью определённых данных можно сделать ровно один логический вывод, но не два противоположных.
themtrx
PS Попрошу впредь в данной дискуссии заключать часть сообщения или его целое, на которое Вы отвечаете, в тег blockquote, доселе нас тут трое и я путаюсь, кому отвечаю на какой вопрос.
marib
А что, в организме все процессы подчиняются правилам математической логики?
ZhenyaZero
Во Вселенной все процессы подчиняются правилам математической логики — во всяком случае, примеров обратного за всю историю существования человечества не было найдено. Поэтому если сознание описывается только молекулярной структурой тела и ничем иным, то оно полностью детерминировано и при наличии достаточного мощного компьютера можно со 100% точностью предсказать состояние системы в будущем на основании снимка, сделанного в какой-то момент. Душа, если она существует, должна основываться на квантовых или иных непредсказуемых процессах. То есть неопределённость состояния в будущем следует только из неопределённости исходных данных.
marib
Знаете, я сейчас пришла к такому же выводу. Если рассматривать человека только как материальную сущность, то наверно все его поступки детерминированы. Поэтому все упирается в природу человека. И если участники дискуссии не придерживаются единого мнения на этот счет, то данный спор неразрешим, и вообще бессмысленен.
marib
Хотя… Такой пример. Перед человеком-амбидекстром, у которого одинаково развиты обе руки, которые в данный момент времени находятся в одинаковом физиологическом состоянии, т.е. одинаково устали, расположен предмет, который необходимо взять любой рукой на выбор. Что детерминирует, какой именно рукой возьмет предмет этот человек?
ZhenyaZero
Если никаких внешних и/или случайных факторов не существует — то весовые коэффициенты нейронов в мозгу. Какому нейрону удастся выдать более сильный сигнал, та рука и будет использована. Уровень сигнала может зависеть от привычек человека, от усталости, от расстояния до каждой руки и её положения в пространстве. А также нужно учесть паразитные сигналы от соседних нейронов, решавших до этого другие задачи, но не сбросивших заряд. И распределение питательных веществ (у одного из нейронов может просто оказаться больше энергетических ресурсов).
Все эти параметры не могут быть идеально одинаковыми: хоть на чуть-чуть, но что-то перевесит. Если рассмотреть сферического человека в вакууме, то он должен оказаться в положении буриданова осла, но на практике глаз или рука чуть-чуть дёрнутся — и этого будет достаточно для вывода системы из равновесия.
Wesha
> Перед человеком-амбидекстром
Эко Вы Буриданова осла обозвали (https://ru.wikipedia.org/wiki/Буриданов осёл)!
marib
Как назвать осла не так важно, наверное, Вы, главное, человека ослом не назовите:-)
themtrx
На этом фоне кажется ещё более интересным парадокс: если бы время было нелинейно и люди когда либо в будущем научились бы возвращаться в прошлое, почему мы не видим путешественников из будущего? Множество ответов тут резонны, но Вы понимаете, о чём я.
ZhenyaZero
Нелинейность времени — это достаточное условие для индетерменированности Вселенной, но не необходимое. Нельзя делать такой вывод.
themtrx
1. Нелинейность времени — это достаточное условие для индетерменированности Вселенной.
2. Линейность времени — это достоточное условие для детерменированности Вселенной.
Оба утверждения верны и я склонен полагать, что время таки линейно, а приведённый мною парадокс о путешественниках играет только на пользу подобного суждения.
ZhenyaZero
Из 1 не следует 2.
1. Отрубание головы — достаточное условие для смерти человека.
2. Наличие неотрубленной головы не является достаточным условием для жизни человека, он может быть мёртв по другой причине.
Или вы как-то иначе доказываете верность 2 условия? для меня оно неочевидно.
themtrx
Я не доказываю линейность времени или его нелинейность. Я склонен полагать, что время линейно, потому что многие факторы играют в пользу такого предположения (но да, не доказывают его). Опять же, парадокс об отсутствии сегодня путешественников из будущего — один из таких факторов. Да, человечество пока не знает, линейно ли время и это в равной степени лишает нас как права утверждать, будто Вселенная детерменирована, так и права утверждать, будто сие не так.
Так уж сложилось, что мне лично кажется, что Вселенная всё таки детерменирована и демон Лапласа потенциально возможен (если опустить вопрос о необходимых ресурсах).
marib
>Да, человечество пока не знает, линейно ли время и это в равной степени лишает нас как права утверждать, будто Вселенная детерменирована…
Вау, неужели Вы это признали!
themtrx
marib
Конечно-конечно)
Zerotto
Приведите пожалуйста ХОТЯ БЫ один пример проявления «свободы воли». Беспристрастной, без выбора, без всех причинно-следственных связей «свободной воли». Как вариант, попытайтесь представить новый цвет, каковы краски, как воспринять недоступную часть ЭМ спектра человеку без наличия в мозгу определенных маркеров?
e-zig
Для начала надо определиться с тем, что понимать под свободой воли. А то Вы, кажется, понимаете под этим возможность сделать невозможное? Свобода воли — это как раз и есть свобода выбора. Биохимические процессы в организме человека заставляют его искать и потреблять пищу. Но это не значит, что человек не может отказаться от еды из соображений, например, сострадания (отдать пищу другому). А вот Солнце (как в примере ниже) не может перестать жарить из сострадания. Или, по-Вашему, сострадание — это тоже биохоимический процесс? Тогда что определяет, почему в этой ситуации один биохимический процесс победил другой?
Zerotto
Для вас наверное будет шоком, но ВСЕ (даже любовь) чувства и эмоции — биохимический процесс =). В частности, за сострадание отвечают зеркальные нейроны, гугл в помощь. У животных тоже есть сострадание, но мы же не считаем, что они имеют сознание.
> Свобода воли — это как раз и есть свобода выбора. Нет. Свобода выбора — эдакое «срабатывание» той или иной вероятности действий человека в конкретный момент от конкретных причин. Даже, если вы попытаетесь «внезапно» (как вам кажется) сделать иначе, чем собирались, вы будете выбирать из возможных действий и победит понравившийся (или нет) в этот момент вариант. У человека нет встроенного генератора псевдослучайных чисел для реальной «свободы воли».
Можно сколь угодно мнить себя уникальной и неповторимой личностью. Но это скользкая дорожка и уж точно не приведет к совершенствованию человека путем изменения генома. Благо, вот недавно мелькнула статья, что в США разрешили редактирование генома вслед за Китаем.
e-zig
Нет, для меня это не шок (ну и словечко), я вполне себе представляю биохимию некоторых эмоций. А вот для Вас наверно будет шоком, что любовь — не эмоция и не чувство, а животные имеют сознание.
Что же касается остального, Ваша логика мне ясна. Почему из двух биохимических процессов побеждает какой-то один, определяет третий биохимический процесс, и так до бесконечности. Все наши действия биохимически детерминированы. Что ж, не буду мешать Вашей биохимически детерминированной уверенности считать себя биороботом.
Zerotto
Просветите, пжлста, что же такое любовь, как не дикий всплеск биохимических реакций организма при бессознательном выборе самки/самца для продолжения рода, только не нужно переходить на Ромео-Джульетту. А про наличие полного и аналогичного человеческому сознания у животных — можно пруфы? (Номерок дилера не предлагать) Безусловно, присутствуют зачатки и «кусочки» сознания человеческого, но не более и лишь подтверждают эволюционное происхождение сознания.
P.S. Рекомендую книгу науч-попа про эмоции и чуйства. Ася Казанцева «Кто бы мог подумать».
e-zig
Я вообще говорил про любовь, а не про сексуальное влечение. А Ваше понимание любви — это понимание подростков, простите. И не думал переходить на Ромео и Джульетту, это та же страсть, любви там нет. Вы знаете, я даже не имел в виду любовь между мужчиной и женщиной. И даже не к детям и не родственную любовь, которую можно объяснить биохимически… Но если этим Ваше понимание любви исчерпывается, то мне будет сложно объяснить. Действительно, Вы правы, если человек никогда не видел красного цвета, объяснить ему, что это такое, невозможно.
Про наличие у животных полного и аналогичного человеческому сознания я не говорил. А про то, что оно у животных присутствует, Вы сами подтвердили.
0xd34df00d
Я вас почитал, но так и не понял, о какой любви вы говорите. Можете все-таки хотя бы попробовать объяснить для не видевших красный цвет, хотя бы на уровне описания его как электромагнитного излучения с длиной волны в районе 600-700 нм?
Bronx
Похоже на мантру «Бог есть любовь», только со старательным избеганием упоминания бога.
DrPass
Ну не перегибайте. И сострадание, и любовь (не суть важно, что конкретно вы под этим понимаете, тягу к мороженому, желание размножаться с каким-то определённым индивидуумом противоположного пола, или всякие там возвышенные штуки а-ля «бог есть любовь» и тому подобное) — это тоже не более чем цепочка биохимических процессов. Вы просто почему-то отделяете примитивные поведенческие цепочки (убежать от опасности, сожрать то, что слабее и т.д.) от более сложных уровней, образованных уже с помощью общественного взаимодействия, и с помощью собственного познания.
А на самом деле это одни и те же процессы. Сапоможертвование? Индивидуум способен жертвовать собой для других, это природный механизм. У человеков он просто усложнился. Любовь? Это чувство комфорта, состояние, к которому стремится мозг. Мы себя стремимся окружать тем, что нам приносит эндорфины.
e-zig
Значит, наркотики — это самый короткий путь к любви? Я не буду с Вами спорить. Если Вы и Ваши единомышленники считаете себя биороботами — Ваша воля (то есть, простите, биохимически детерминированная необходимость). Я только против безапелляционных утверждений, типа любой человек — биоробот. Говорите за себя.
themtrx
1. Таки да, наркотики — это самый короткий путь к любви. Потому что заменяют дофамины на рецепторах, или блокируют захват адреналина, или ещё чего. В общем — действительно самый короткий, вот только последствия бывают ужасны.
2. Любой человек — биоробот. Это не безапелляционное утверждение. Если Вы не считаете себя биороботом, это не делает Вас кем-то другим. По сути дела, кто Вы есть, если не биоробот? Ангел? Гриб? Радиоволна?
e-zig
1. Значит человек, злоупотребляющий наркотиками, имеет гораздо бОльшую любовь к своему близкому, чем другой, который ради этого близкого чем-то жертвует?
2.То есть если Вы и несколько Ваших единомышленников считаете себя и всех остальных людей биороботами, то это делает нас таковыми? Не слишком ли самонадеянно? Насколько мне известно, современная наука таким понятием пока не оперирует. В ходу старое-доброе «человек» (анатомия человека, физиология человека и пр.) С точки зрения современной науки я — человек. Вы тоже. При этом, вразрез с современной терминологией, Вы можете считать себя биороботом, но не надо присваивать себе право считать таковыми всех.
themtrx
1. Любовь вообще и любовь к своему близкому — это две большие разницы. Плюс относительность оценки — наркоман будет думать именно так, как написали Вы и именно поэтому я и написал то, что написал.
2. Но разве термины не аналогичны? Увольте, я вообще никого никак не называю, а лишь предполагаю. Например, предполагаю, что человек == биоробот. Вы, видимо, так не считаете. Так будьте же любезны пояснить, в чём различие?
e-zig
1. Пропускаю. Я уже много раз писал о том, что я различаю чувства и эмоции как проявления тела и души с одной стороны, и любовь, волю, творчество, как проявления духа с другой.
2. Термины не аналогичны. Робот (пусть и био) предполагает наличие заданной программы, по которой он будет действовать. При этом программа может давать сбои и т.п., но это будет программа, заложенная чем-то или кем-то. Свободы выбора, способности к творчеству, способности любить, то есть деятельно жертвовать собой ради ближнего (а не просто испытывать некие чувства) у такого существа не будет. Соответственно и ответственности за свои поступки такое существо не несет. В каком-то смысле такими запрограммированными существами являются животные, которые руководствуются инстинктами и эмоциями. Человек — это существо, помимо тела (совокупности органов и бх процессов) и души (отвечающей за чувства, эмоции, память, мышление) наделенный такими качествами, как свободная воля, способность к творчеству и пр. В человеке также заложена некая программа, но определяющим в том, как именно эта программа будет реализована, является свободный выбор человека. Свободный выбор биохимически не детерминирован. Я уже писал о творческой способности, то же касается и воли: нет в биохимии ничего такого, что определяло бы наличие воли или творчества. Иначе это биохимическое явление резко отличало бы нас от животных. Соответственно, такой человек и ответственность несет за свой выбор и свои поступки.
themtrx
1. Душа и дух — это слова, которые придумал человек для того, чтобы описать процессы в собственной голове, ему непонятные. Если же Вы о чём-то другом, дайте, пожалуйста, чёткое определение — что Вы называете душой и духом.
2. Это фундаментальная ошибка мышления многих людей — полагать, будто вообще может существовать что либо, заложенное кем-то или чем-то. Когда я спрашиваю людей, в чём различие меж табуреткой и ветром, они (даже умнейшие из опрашиваемых) гласят, мол, что табуретку сделал человек, а ветер — это кинематический эффект. Так вот, табуретка — это такой же кинематический эффект, ибо человек, который якобы её сделал — это лишь следствие предыдущих 14 млрд лет существования Вселенной. Одно из многих следствий да, но не более того.
Вы ошибаетесь, разделяя человека на тело, душу, волю etc. На деле, человек — это только и исключительно тело, а всё остальное, о чём Вы говорите, это тело придумало, чтобы легче было понять самое себя. Нет никакого свободного выбора — это иллюзия тела, лишь розовые очки. Всё абсолютно биохимически детерминировано, и то, что Вы называете свободным выбором — тоже. Даже квантовые флуктуации, я полагаю, детерминированы (возможно законами чего-то, частью чего есть наша Вселенная), просто мы ещё не знаем, как. Говоря «биохимически», я, конечно, имею в виду вообще законы физики, ибо химия — это лишь частный случай физики, а биология — частный случай химии.
Нет никакой ответственности. Есть второй закон термодинамики — энтропия замкнутой системы неуменьшается, или система гибнет. Так что доселе в системе нет сингулярностей (бесконечностей), она развивается или гибнет. Человечество — это частный случай системы, так что человечество или гибнет, или развивается. Каждый индивид человечества (как и любой другой представитель любого другого реплицирующегося множества) всего лишь существует исключительно для того, чтобы привнести максимально значимый(субъективно) вклад в развитие системы уровнем выше (человечества / углеродной жизни / любой жизни / Вселенной). Так что нет никакой ответственности, кроме ответственности пред лицом Вселенной за её постоянное усложнение — всякую иную ответственность придумали умные для манипулирования тупыми, вот и всё.
e-zig
Думаю, дальнейшая дискуссия бессмысленна. Каждый изложил свою точку зрения. Мы же не будем пытаться переубедить друг друга.
themtrx
Я бы с радостью попытался Вас переубедить. Чем меньше в мире заблуждений, тем быстрей идёт прогресс.
e-zig
Вы уверены, что заблуждаюсь именно я, а не Вы? Тогда это не имеет никакого отношения к научному подходу, где всегда есть место сомнению. Полностью уверены в своей правоте и яростно пытаются переубедить всех несогласных только фанатики.
Myosotis
DrPass
Процессы, происходящие в стуле, немного проще тех, которые происходят в вашем организме. Но вот даже за собаку или ворону я не могу поручиться, что у неё нет сознания, и она там ничего не напридумывала.
themtrx
Ещё успеет. Или Вы думаете, что принципиально чем-то отличаетесь от стула?
Myosotis
themtrx
Вы не можете сделать стул в том смысле, в котором Вы имеете это в виду. То есть конечно Вы можете сделать стул, но
Вы сделаете стул по причинам X, Y, Z, из которых Y — желание сфотографировать его, чтобы показать на ГТ, чтобы доказать кому-то что-то, потому что Вам приятно понимать значимость собственного вклада в развитие вида.
Когда у стула появятся X, Y, Z, он сделает Вас, поверьте. Вот только, насколько известно, стулу понадобится немало миллионов (а то и миллиардов) лет на развития до формы, в которой у него могут появиться причины для поста на ГТ. Фишка в том, что это обязательно произойдёт, или стулья вымрут (хотя да, ещё крайне нескоро).
0xd34df00d
Обладают ли способностью к творчеству нейросети?
Имеет ли свободу воли волновая функция?
e-zig
Нет, не обладают.
0xd34df00d
Почему?
e-zig
Это не ко мне вопрос, а к создателям нейросетей — почему они не наделили их такой способностью.
0xd34df00d
Нет, я задал другой вопрос. Почему вы думаете, что нейросети не обладают способностью к творчеству?
e-zig
Чтобы перевести разговор в конкретное русло, не могли бы Вы привести пример творчества нейросети?
Myosotis
Нейросеть создаёт картины в стиле Ван Гога и Пикассо
e-zig
>Компания Google недавно показала, как нейросеть может самостоятельно создавать произведения искусства. Попросту говоря, рисовать картины, утрируя существующие изображения.
С таким «творчеством» возникает много вопросов. «Самостоятельно создавать произведения» и «утрировать существующие изображения» — это две большие разницы. В моем понимании, принципиальным в понятии художественного творчества является работа с образом. Образ — ключевое понятие, он формируется в воображении художника, а дальше уже творец в зависимости от вида искусства выражает этот образ в красках и линиях, мимике и жестах, мелодиях и гармониях и т.д.
В приведенных примерах с нейросетями никакого нового образа не создается. По сути это лишь обработка фотографии в определенном стиле.
0xd34df00d
Почему нового образа не создаётся? Чем весовые коэффициенты в нейросети не образ в воображении этой нейросети?
Ну, как и в вашем мозгу. Только в вашем мозгу их побольше.
e-zig
Почему по-Вашему весовые коэффициенты и есть образ?
0xd34df00d
А почему нет?
e-zig
Насколько я понимаю, благодаря весовым коэффициентам создается не образ, а манера, стиль.
0xd34df00d
О, как раз ссылку на эту работу привести собирался. Спасибо.
DrPass
> Я только против безапелляционных утверждений, типа любой человек — биоробот. Говорите за себя.
Я, конечно, ваше вскрытие не проводил, но почему-то уверен, что если вы человек, то ничем принципиально от меня не отличаетесь. В том числе и биохимическими реакциями.
Соответственно, вас можно заставить полюбить (и с вашей стороны это будет казаться искренней любовью), подобрав состав гормонов, вводимых в кровь.
e-zig
Давайте поговорим конкретно. Какой состав гормонов надо ввести, чтобы человек смог пожертвовать жизнью ради незнакомого человека? Проводились ли такие эксперименты?
Zerotto
1) На такие эксперименты лежит табу и вы это знаете. 2) Инстинкт самосэйва прописан на глубочайших уровнях и для данной цели потребуется не только критический уровень кортизола (у многих суицидников зашкаливал оказывается после вскрытия), но и логическое обоснование целесообразности своей смерти. Так же и с любовью, без наличия тестового объекта с предварительным тестом на конкретные симпатии испытуемого (самцы, самки, ребенок, ровесник), одних лишь гормонов будет маловато.
Но то, что фармакологически можно напрямую усилять/уменьшать/добавлять целый букет конкретных эмоций и чувств (как вместе, так и раздельно) — медицинский факт и используется давно.
e-zig
Ну вот мы уже немного сходимся в том, что одних гормонов недостаточно. На счет усилять, уменьшать, добавлять букет эмоций и чувств — я с этим и не спорил. Я не об эмоциях и чувствах речь вел.
Wesha
> Какой состав гормонов надо ввести, чтобы человек смог пожертвовать жизнью ради незнакомого человека?
«В Амстердамском университете выяснили, что и в мужском, и в женском организмах окситоцин регулирует широкий спектр чувств — от заботы до агрессии. вещество >>>вызывает у человека чувство самопожертвования<<< и альтруизма по отношению к участникам своей группы (то есть семье, клану, коллегам по работе и тому подобное) и враждебность к тем, кто противостоит его «родной» группе»
Если Вас в гугле забанили, то это ещё не значит, что чего-то не существует.
e-zig
Так и знал, что напишете про окситоцин. А Вы мой вопрос внимательно прочитали? Я недаром написал про жертву ради незнакомого человека (не из «своей» группы). А высшее проявление любви — любовь к врагу (из «враждебной» группы)? Не стоит смешивать чувства и эмоции, на которые гормоны безусловно влияют, и любовь в истинном смысле этого слова.
e-zig
А способность к творчеству? Какой гормон ее определяет? Какой такой гормон зашкаливал у Моцарта, и почти не вырабатывается у некоторых представителей человечества? Творческая способность это тоже совокупность биохимических процессов? Если набор органов и процессов, как тут писали, у всех почти одинаков, то почему такое бесконечное многообразие проявлений творческой сущности человека? А какую природу имеет мысль? Электрическую или химическую? Можно проследить, как именно передается нервный импульс, как открываются и закрываются ионные каналы, как реагирует медиатор с рецепторам, как электрическая энергия переходит в химическую и наоборот, но как возникает мысль? Это молекула? Реакция? Поток электронов? Что именно инициирует весь процесс «передачи» мысли?
Но мне понятна Ваша и Ваших единомышленников позиция. Я согласен с автором первого поста в этой ветке. Очень удобно чувствовать себя ни в чем не виноватым и ни за что не несущим ответственность. Все уже определено моей биохимией. Не надо преодолевать себя, бороться со своими страстями, а если сделал пакость — так это не моя вина и мучиться нечего. Из науки — великого достижения, которое должно служить мне, я создал себе божка и слепо служу ему в обмен на чувство комфорта, которое эта наука мне дает.
Wesha
Я не хочу и не собираюсь с Вами спорить, просто у меня есть свой собственный, годами выработанный взгляд на жизнь, и иногда я его излагаю.
Так вот, взгляд заключается в том, что «если мы чего-то не понимаем, это означает только одно: мы ещё недостаточно глубоко это исследовали». (И это, кстати, можно сказать, тоже вера: на данный момент у меня нет научного доказательства этого взгляда.) Для одного человеку google «магически отвечает на все вопросы», а для другого это всего лишь очень-очень сложный танец электронов ( https://habrahabr.ru/post/251373/ — кстати, я Вам потенциально могу ещё уровней на шесть вниз расписать — по сравнению с той статьёй — что происходит, вплоть до того, как изменяются потенциалы на линиях шины, и как электроны проникают в обогащённые допингом слои кремния на чипе).
Так вот, я однозначно вычислил и формулу, по которой у меня возникает любовь. (Вам не скажу — практически уверен, что она для каждого человека отличается.) Просто надо уметь думать и анализировать, а не верить в Деда Мороза и прочую мистику.
e-zig
Да, я заметил, что у людей со взглядами, подобно Вашим, есть такая особенность мышления. Их точка зрения — это собственный, годами выработанный, прочувствованный, глубоко продуманный взгляд на жизнь, а у людей с другими взглядами — нет ни образования, ни собственного опыта, и их точка зрения — это просто неумение думать и анализировать и тупая вера в Деда Мороза и прочую мистику. Полемика с оглупленным оппонентом? Нет смысла продолжать.
Wesha
Не комплексуйте Вы так, у Вас в жизни ещё полно времени, чтобы углубить свои знания до уровня, *достаточного*, чтобы начать понимать, КАК всё работает. Тогда вера в Дедов Морозов отпадёт сама собой — по причине ненужности.
e-zig
Выше уже справедливо отмечалось, что физиологический редукционизм не является в научном мире превалирующей позицией. Поэтому о глубине знаний скажите большинству ученых, не придерживающихся редукционизма.
0xd34df00d
CRISPR/C2c2 заставляет клетку в колонии одноклеточных делать вдоль, когда она определяет заражение вирусом. Являются ли эти колонии колониями людей? Самопожертвование налицо ведь.
e-zig
Такое самопожертвование свойственно не только людям. Животные тоже способны на самопожертвование, чаще всего ради продолжения рода. Но способность жертвовать ради существа, не относящегося к «своей» группе, есть только у людей.
0xd34df00d
Ни разу не видел человека, жертвующего собой ради золотистого стафилококка. И ни разу не видел человека, одобряющего или хотя бы понимающего такое поведение. Люди почему-то стараются вылечиться.
e-zig
Ради незнакомого человека, ради животного (если для Вас даже незнакомый человек — это представитель «своей» группы). Стафилококк-то здесь при чем? Передергиваете.
0xd34df00d
Можно примеры жертвования собой ради незнакомых животных (ну, не собак-членов семьи, например, которые мозг вполне где-то там может считать своими)?
e-zig
Когда человек подбирает на улице бездомное животное и начинает за ним ухаживать, это жертва своим временем, силами, эмоциями. И таких примеров очень много. Те же люди, дежурившие ночью у печально известного приюта. Или по-Вашему провести бессонную ночь на улице, чтобы спасти животное, которого ты даже ни разу не видел — это не жертва своим здоровьем? А чем Вас не устраивает жертва ради незнакомого человека. Или пример любви к врагам? Или враги, то есть те, кто тебя убивают, грабят — это «свои»?
0xd34df00d
Нет, это не жертва своим временем, силами и эмоциями. Это обмен своего времени и сил на эмоции. Кому-то приятно ухаживать за животными, потому что он ощущает себя нужным, или ощущает себя делающим правильное дело (а понятия о правильном деле сформировались в детстве от чтения соответствующих книг, например), и так далее.
Я вот жертвую ночами, силами, временем, социализацией и чем там ещё ради написания кода, например. Но это ведь не значит, что я жертвую собой, верно? Я просто оптимизирую положительные эмоции так, как умею.
На определённом уровне химии человек, дежурящий ночью у приюта, ничем не отличается от человека, дежурящего ночью у однорукого бандита.
Zerotto
Оставьте этот спор :). Видно же, что человек не верит в эти ваши гормоны, а вы так с плеча рубите (заставить любить). И утверждать о постороннем навязывании мыслей и чувств, да прямой зависимости «души/сознания/Я» от тела — вообще ножом по сердцу! Вы бы еще теорию Дарвина вспомнили!
e-zig
Я в гормоны действительно не верю. Могу ЗНАТЬ химическую природу, формулу, реакцию синтеза, физиологическое действие на организм, патологии, связанные с гипер- и гипосекрецией и прочее. А вот Вы именно что ВЕРИТЕ в гормоны. Это не случайная оговорка. Это Ваша религия.
Zerotto
Я верю только в научные факты, а из религий предпочитаю пастафарианство. Не понял ваших намеков насчет ВЕРЫ в гормоны. С таким же успехом записывайте меня в последователи математики, теоретической физики, электричества и тп.
P.S. Те, кто читают это, простите, что в ветку попали выяснения отношений. Дальше только в ЛС.
e-zig
Я тоже верю в научные факты. Только в данной дискуссии многие участники из узких научных фактов (что некоторые бактерии для получения энергии используют электроны, захватывая их напрямую из внешней среды, а не из внутренней) делают далеко идущие выводы о том, что мы все биороботы и лишены свободной воли. Чем Вам не религия, паразитирующая на узкоспециальных научных открытиях?
themtrx
Очень рекомендую Вам прочесть бессмертное творение Фридриха Ницше «Так говорил Заратустра». На многое откроет глаза.
e-zig
Читал. Что-то конкретное хотите обсудить?
themtrx
Уже обсуждаю веткою выше. Хотел бы порекомендовать Вам свою книгу, но, боюсь, аргументы Вам не по вкусу, коли есть какая-то душа, свободный выбор и прочая ересь из мира иллюзий.
e-zig
Ок, а животные наделены творческой способностью? Если нет, то как это объяснить с точки зрения биохимии, ведь она одна и та же у человека и большинства млекопитающих? И речь не идет о каком-то даже малейшем усложнении биохимии у человека. А творческая способность прокладывает пропасть между человеком и животным.
themtrx
Пфф, конечно наделены. Просто мы, как существа намного превосходящие известных животных интеллектуально, можем творчества в их действиях и не замечать. Однако же взгляните, например, на танцы птиц, или дома термитов — чем не творчество? Только не говорите, будто такое предопределено их линиями поведения, ибо окажетесь правы, вот только в случае человеков всё обстоит точно так же, разве что линии поведения намного сложнее.
e-zig
Учитывая примеры, которые Вы привели, мы просто по-разному понимаем слово «творчество». Если Вы закрываете глаза на очевидное — бесконечное многообразие и богатство творческой деятельности человека, которого нет у животных, и абсолютную одинаковость бх процессов у тех и других, то смысл дискутировать? Его не было изначально, учитывая, что Вы все здесь считаете себя биороботами. Я-то отношусь к Вам как к людям с ВНД, творческой способностью, свободой воли, а Вы сами свели себя до уровня машины. Не вижу смысла продолжать дискуссию.
themtrx
Так пожалуйста, просветите же нас! Вы ни в одном комментарии так и не ответили на поставленные вопросы.
Вот Вы говорите, что разделяете понятие человека на тело и душу, но когда я спросил, что же такое душа, Вы не ответили. Что такое душа?
Вы говорите, что любовь «по-Вашему» и любовь химическая — это две разных любви, но когда я спросил, что же такое любовь по-Вашему, Вы не ответили. Что такое любовь?
Вы говорите, что мы по разному понимаем слово «творчество» и что я закрываю глаза на очевидное — так скажите же мне, что такое творчество? Чем оно отличается от биохимических процессов нас и животных?
Я натурально спрашиваю, это не риторические вопросы, я хочу знать Ваш вариант ответа, если Вам не сложно, ибо «закрываете глаза на очевидное» — это не аргумент от слова совсем. Нет в мире ничего очевидного — Вы всегда или подтверждаете свою точку зрения аргументом, или Вы —
балаболпустослов.nagvv
Я тут посижу, интересная дисскуссия вышла.
e-zig
На счет Ваших вопросов о душе, любви и творчестве — Вас ведь не забанили в гугле?
На счет аргументов. Бремя доказывания лежит на утверждающем. Я не могу доказать, что ученые НЕ подтвердили бх детерминированность свободной воли. Это Вы должны доказать, что они ее подтвердили. Кроме того, я так и не услышал ответ на свой конкретный вопрос- какой гормон надо ввести, чтобы человек смог пожертвовать жизнью ради незнакомого человека? Ответ про окситоцин я уже аргументированно отмел. Других ответов не поступало.
0xd34df00d
Какой сигнал по сети надо послать компьютеру, чтобы он выключился?
То-то, у компьютеров есть свобода воли и всякое такое!
themtrx
Ответ про окситоцин Вы отмели не аргументированно, но вообще я не спец по гормонам, и этот вопрос Вы задавали не мне. Однако я уверен, что есть некий набор воздействий (химических, электрических, каких-то ещё), который может заставить наш мозг думать то, что нужно. Наркотики и религия — тому яркие подтверждения.
И всё же мне очень интересно узнать, что конкретно Вы подразумеваете под душой, любовью и творчеством? Не нужно отмазываться или посылать меня в Гугл (который, кстати, склоняется к скорей моей точке зрения, нежели к Вашей). Просто скажите, пожалуйста, что именно Вы подразумеваете под этими словами?
e-zig
Вопрос о понимании души, любви и творчества слишком объемен, чтобы можно было изложить его в комментариях под статьей в Geektimes на совершенно другую тему. Поэтому предлагаю поступить следующим образом: взять только одно понятие из вышеприведенных, например, творчество, и разобрать его на конкретном примере. Выше я пишу о том, почему картины, созданные нейросетями, на мой взгляд творчеством не являются. Там найдете и один из аспектов моего понимания творчества.
На счет окситоцина. Я просил пример гормона, который заставит человека жертвовать ради чужого. Мне привели ссылку на одно исследование, в котором было показано, что окситоциин влияет на возникновение привязанности к членам «своей» группы. Какой аргумент я еще должен привести, чтобы доказать, что «свой» это не «чужой»?
Вы меня обвиняете в отсутствии аргументов и конкретики, но пока что это я не получил ни одного весомого аргумента и конкретного факта, подтверждающего позицию редукционистов в данной дискуссии.
themtrx
На счёт жертв ради чужих: тут очень всё просто на самом деле. Человек как часть системы существует только для того, чтобы неуменьшать энтропию parent-систем (человечества, углеродной жизни, Вселенной). Если самопожертвование следует этому правилу, оно происходит. Например, если в спорной ситуации угрозы мне и Васе, да так, что остаться должен только один, мой мозг решит, что Вася может привнести более ощутимый вклад в развитие вида, чем я, то я пожертвую собой ради спасения Васи. И это совершенно логично, а какие гормоны будут управлять моей печенью в этот момент, совершенно не важно.
На счёт души: не используйте в обороте слова, значения которых пояснить не можете. И на счёт творчества Вам очень просто и правильно уже дал ответ товарищ вот здесь.
e-zig
Ну тогда отыщите таких «Вась», которые по Вашему мнению могут привнести более ощутимый вклад в развитие вида, но нуждаются в трансплантации, и пожертвуйте им свои органы.
themtrx
Честно, если бы я нашёл такого Васю и был бы уверен, что у него шансы выше на развитие человечества — так бы и сделал. Вот только я знаю, чего стою, так что что-то пока таких Вась на горизонте не видно.
e-zig
Пожертвовать жизнью ради Васи Вы готовы, а пожертвовать временем и силами, чтобы его найти, — нет? Нелинейная логика.
А хоть приблизительно Вашего уровня есть Васи? Или чуть похуже даже?
themtrx
Так, очень сложно оценивать уровни Вась, пока я не умер. Да-да, ведь покуда мне знать, какой вклад я сделаю в развитие человечества? Может я придумаю межзвёздный двигатель в 40 лет. Какими бы крутыми не были все Васи, существующие в данный момент, я же гипотетически могу стать ещё полезней для вида, а значит жертва сейчас была бы опрометчивой ошибкой. Но да, если речь не идёт о фатальной жертве, то картина вовсе иная — например, пожертвовать кусок своей печени Рэю Курцвейлу я бы с радостью был готов, понадобись это (при условии собственного выживания и неутери способности моей печени к регенерации).
e-zig
Позвольте, ну так вероятность изобретения Вами и Васями межзвездного двигателя легко просчитать, исходя из имеющихся на данный момент данных. И если у кого-то такая вероятность окажется меньше, того и пустить на органы.
themtrx
Вывод верный, но из неверной предпосылки. Легко кому? Вот Вам легко посчитать, какова вероятность того, что я изобрету межзвёздный двигатель? Какова эта вероятность? На каких факторах будет основываться Ваша оценка? А какова вероятность в Вашем случае?
Если бы эту вероятность было легко посчитать, мир был бы во много раз проще.
Хотя даже сегодня 90% плодов с синдромом Дауна вырезают. Если назвать обычных людей «даунами» на фоне настоящих гениев, то вполне разумно пустить некоторых из них на органы ради выживания гениев. Беда в том, что дауна различить от обычного человека намного проще, чем обычного человека от гения.
Myosotis
Есть ли у животных сострадание на данный момент неизвестно. И отвечают ли зеркальные нейроны за сострадание тоже неизвестно. Вы посылаете в гугл, а сами читаете только заголовки желтых статей?
themtrx
Неизвестно кому? Не скажу за животных, но на счёт роли зеркальных нейронов — так это давно изученный факт, подтверждённый не одним и не двумя экспериментами. Я могу привести пруфы, а Вы?
Myosotis
Зеркальные нейроные играют роль в подражании. Когда детеныш смотрит на взрослую особь и перенимает у неё модель поведения.
То, что зеркальные нейроны формируют сострадание — пока не ясно.
themtrx
Раз, два.
Myosotis
Спасибо за ссылку, не знала про этот сайт. Теперь понятно, почему так хочется зевать, когда кто-то рядом зевает)
themtrx
А так же кушать, если кто-то жуёт (причём даже без запаха или вида еды), танцевать, если танцуют, курильщикам курить, если рядом курят, и много чего другого. Я бы сказал, что может быть такое, что вообще вся человеческая социальность базируется в том числе и на указанном явлении (но да, и на многих других), однако подобному заявлению я уже вряд ли найду подтверждение.
Wesha
> Не могли бы сослаться на исследования, пожалуйста.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Милгрэма?
Не надо благодарности ;)
e-zig
По-Вашему, этот эксперимент доказал отсутствие у человека свободы воли? На мой взгляд, это лишь доказательство того, что свободу воли можно подавить. Но это и так понятно. А то, что часть «учителей» прекратила выполнять указания экспериментатора как раз говорит о том, что свобода воли присутствует. Меня вообще интересовали исследования в области естественных наук, доказывающие отсутствие свободы воли у человека. На мой взгляд, ни один серьезный ученый не возьмется доказывать наличие или отсутствие ее у человека, поскольку это не дело науки. Другое дело философы, как те, ссылки на которые приводились выше. Такие философы вполне могут взять за основу своих построений какие-нибудь исследования и эксперименты. Только исследования будут, к примеру, касаться способа получения энергии у бактерий, а выводы философов, сделанные на основе этих исследований, — отсутствия свободной воли у человека. Пример тому, как из одного можно вывести другое — данная ветка дискуссии.
pestilent
Насчет свободы воли — вопрос терминологии. Например, про падающий камень можно сказать, что он в «свободном падении», хотя падает он под действием гравитации, так что где же здесь свобода? Если определять свободу воли как «то, чего на белом свете вообще не может быть», то ее конечно не существует. Но в моем понимании, я, по-видимому, немножко обладаю свободой воли, потому что обычно думаю и действую под действием законов природы, которые действуют через мое «я», а не в обход его. Я не представляю, какой еще разумный смысл можно придать термину «свобода воли».
Рассуждать по принципу «если моя воля — биохимические процессы, значит моя воля — только иллюзия», всё равно что рассуждать «если дом — кирпичи, значит дом — только иллюзия».
e-zig
На мой взгляд в дискуссии о биохимической детерминированности смешиваются два разных отношения — отношение детерминированности (причинно-следственная связь, одно явление — причина другого) и опосредованности (одно явление опосредует другое).
При детерминированности должно было быть так — предположим, в крови падает содержание глюкозы и это автоматически запускает пищевое поведение, а именно падение глюкозы без всякой свободы воли со стороны человека заставляет мышцы этого человека двигаться по направлению еды. Но ведь этого не происходит. Падение глюкозы запускает механизм принятия решения. Человек анализирует разные факторы — доступность еды, своевременность и рациональность принятия пищи именно сейчас и пр. Проанализировав факты, человек принимает решение. Мозг на основании этого решения посылает сигнал мышцам либо двигаться по направлению еды, либо оставаться на месте, либо еще что-то. Сам мыслительный процесс, механизм принятия решения опосредован в мозгу бх и электрическими процессами. Но никакой детерминированности нет. И если человек находится в ситуации, в которой прием пищи невозможен (например, находится на важном совещании у начальства), никакой бх процесс не заставит его мышцы побежать в столовку. И остаться на месте заставляет его не бх процесс, происходящий в мозгу, а понимание неуместности. Это понимание тоже может быть опосредовано движением нервного импульса по нейронам, но само по себе движение нервного импульса не влияет на принятие решения.
Zerotto
Когда Солнце сжарит какое-нибудь животное или даже человека в пустыне — мне тоже перестать считать его «бездушной» звездой и поверить в бога Ра, наказавшего странника?
Ага, щас.
e-zig
Интересно, а какой биохимический процесс заставил Вас написать это?
Zerotto
Не 1, а совокупность сотен протекающих процессов и реакций в мозгу.
e-zig
Приведите пример хотя бы одного из этой совокупности.
desale
то есть, атом водорода в качестве медиатора, для вас снимает этот трогательный вопрос? :)