В мире немало людей, которые стараются снизить размер уплачиваемых налогов. Некоторые так и вообще стремятся достичь нулевого размера налоговой ставки. Сделать это относительно просто — достаточно начать работать с офшорными зонами. Правда, именно офшоры были значительно скомпрометированы после скандала с участием панамской юридической фирмы Mossack Fonseca. С серверов этой компании неизвестные лица украли в ходе хакерской атаки крупнейшую базу о тысячах офшорных компаний. В мае этого года Международный консорциум журналистов-расследователей (ICIJ) выложил базу в свободный доступ. Эта структурированная база получила название «Панамский архив».
И это не единственная неприятность для любителей офшоров. Дело в том, что государствам, в которых проживают трудоспособные граждане, не нравится, когда эти граждане начинают уходить от налогов с использованием офшорных зон. Государства начинают осуществлять давление на офшоры, которое с каждым годом усиливается. По этой причине офшоры могут потерять свою привлекательность для крупного и среднего бизнеса. Профессор права Омри Мариан из Калифорнийского университета в Ирвайне считает, что заменой офшорам может стать криптовалюта Bitcoin. По его мнению, криптовалюту можно назвать "суперубежищем от налогов".
В настоящее время правительства многих стран участвуют в совместных программах предотвращения налоговых преступлений. В рамках одной из этих программ более 77000 банков из разных стран мира начали предоставлять информацию о своих клиентах в Службу внутренних доходов США (Internal Revenue Service, IRS). Данные клиентов начали раскрывать даже швейцарские банки, ранее считавшиеся надежным укрытием для финансов анонимных вкладчиков. Принимают участие в этой программе и банки стран-офшоров. Таким образом, мест, где можно сохранить свой капитал, не раскрыв собственную личность, все меньше.
И здесь начинает играть важную роль Bitcoin. Цифровые кошельки криптовалюты Bitcoin не подчинены юрисдикции какого-либо государства. Биткоины не подлежат налогообложению. Нет и организаций, которые могли бы внезапно раскрыть принадлежность кошелька с криптовалютой какому-либо человеку или организации без их желания. Биткоины являются довольно удобным инструментом оплаты товаров и услуг частных лиц и организаций — причем все транзакции проводятся в условиях полной анонимности. Слабым звеном может оказаться переписка клиента с поставщиком товаров или услуг. Но и эту проблему можно решить, используя защищенный сервис электронной почты.
Bitcoin принимают к оплате уже не только частные лица и небольшие организации. Крупнейшие корпорации вроде Microsoft также работают с криптовалютой, хотя и в очень небольших масштабах. Bitcoin можно использовать и в сложных коммерческих операциях с привлечением агентов, выступающих в роли подставных лиц, которые работают с местными валютами. Здесь простор для работы финансовых организаций огромен.
И сейчас нет механизмов государственного регулирования этих операций. Нет и механизма мониторинга транзакций. Да, некоторые операции можно раскрыть (как в случае с Ужасным Пиратом Робертсом, основателем Silk Road) но только в том случае, если автор транзакции допустил неосторожность, раскрыв свою личность где-то на просторах сети. Поэтому Bitcoin начинают использовать и владельцы офшорных капиталов.
По оценке Трейса Мэйера, чем больше сбережений будет переводиться в Bitcoin, тем сильнее начнет расти курс криптовалюты. В силу количественных ограничений количества «цифровых монеток» в 21 миллион биткоинов перевод офшорных долларов в криптовалюту может привести к росту курса с текущего уровня (около $600) до $3 миллионов и выше. Очень удобный инструмент для инвестиций, кстати — переводишь свои средства в криптовалюту, и уже в процессе перевода курс криптовалюты постепенно растет.
Правда, для частных компаний перевод большого количества средств в биткоины может оказаться сложной проблемой. «Хотя некоторые люди считают, что накопление биткоинов — разумная стратегия, что позволяет не платить налоги и жить спокойно, не опасаясь налогового аудита, крупные компании не смогут „инвестировать“ большие средства в криптовалюту, не будучи замеченными фискальными службами», — говорит юрист Аарон Ричтер.
Для компаний, которые работают с биткоинами «в белую», перевод валютных средств в биткоины тоже является определенной проблемой, особенно в США. Дело в том, что Служба внутренних доходов расценивает криптовалюту, как имущество, а не валюту. Это означает, что работа с биткоинами регулируется аналогично бартерным операциям. А это значит, что в том же США организация, принимающая биткоины и сообщающая о таких транзакциях, должна заплатить $500 налогов, вне зависимости от размера операции. Причем по каждой транзакции приходится подавать соответствующий документ. Каждый, кто получает криптовалюту, должен определять ее стоимость в момент получения, с тем, чтобы к моменту подачи документов правильно определять прибыль или убыток, с подачей соответствующих отчетов.
Но это в США. В той же Финлиндии в 2014 году биткоин признали финансовым сервисом, освобожденным от налога на добавленную стоимость. Для ведения операций с использованием криптовалюты здесь не требуется лицензия, нет и специальных правил по удостоверению личности клиентов Bitcoin-сервисов. И в Финляндии многие декларируют свои доходы в криптовалюте, несмотря на возможность сохранять все втайне.
В Австралии правительство также решило исключить биткоин из перечня объектов налоговой базы, с которых внизмается налог на товары и услуги (Goods and Services Tax, GST).
Понятно, что для тех компаний и частных лиц, кто работает с биткоинами «в черную» все это не имеет значения. Те же «офшорные деньги», информация о которых еще не успела стать общественным достоянием после утечки Mossack Fonseca, потихоньку уже могут переводиться в Bitcoin. И узнать об этом будет довольно сложно, если вообще возможно.
Интересно, что Bitcoin, несмотря на то, что валютой не является, становится все более подверженным влиянию экономических и политических факторов. Так, в ходе торговой сессии 24 июня курс поднялся сразу на 120 долларов, вплоть дo $679. Основной фактор — Brexit, а точнее, решение большинства британцев, участвовавших в референдуме по выходу из ЕС, выйти из Евросоюза. Инвесторы стали более активно вкладывать средства в Bitcoin, считая цифровую валюту «тихой гаванью», и курс начал расти. Аналогичным образом ведет себя и золото, которое 24 июня подорожало более чем на 4%.
Комментарии (112)
neomedved
26.06.2016 23:15То есть Биткоин это средство не только для торговли оружием и наркотиками, а ещё и для уклонения от налогов?
polym0rph
27.06.2016 04:48Замените в предложении «биткоин» на «доллар», много чего поменяется?
Молоток можно использовать чтобы дом построить, а можно головы пробивать.
Zolg
26.06.2016 23:39+2Оффшоры, значит, отпугивают возможностью деанонимизации, а биткоин, анонимность которого после установления связи кошелек<->владелец заканчивается полностью и любой желающий без всякого панамагейта может отследить все транзакции — то, что доктор прописал?
polym0rph
27.06.2016 04:50Пока скорее всего да. После нескольких показательных взятий за жабры это мнение изменится, конечно. Хотя кому важна анонимность изначально будут на другие криптовалюты смотреть, но там ликвидность гораздо ниже чем у биткоина, и это будет создавать проблемы.
Siper
27.06.2016 10:29Для перемешанных транзакций можно только узнать сумму и дату. Источник узнать крайне затруднительно.
polym0rph
27.06.2016 16:56Когда весь граф открыт, то даже немного замиксовав транзакции потом чаще всего можно распутать, кто кому чего переводил. Методом исключения, по паттернам поведения, по размеру сумм и т.п. Для более-менее надежной анонимности нужны миксеры на уровне протокола взаимодействия.
postgree
27.06.2016 19:22Ваше утверждение очень спорно при наличии следующий факторов:
1. Доверие к миксеру.
2. Определенное соотношение вашего объема и объема в миксере.
3. Автоматизация процедуры.
Относительно небольшие суммы вполне себе можно замиксовать, бабло снимать в банкоматах с обезличенного пластика (таки да, существует обезличенный пластик с приемлемым лимитом).Просто это геморройно, проще принять «китайской вазой» и выставить её на аукцион позже.polym0rph
27.06.2016 22:54Да знаю, валяются у меня такие карточки, на конференциях бесплатно раздают, только пользуйся.
Но BigData и различные методы анализа тоже не просто так существуют. Да, можно замиксовать так, что распутать будет сложно. Но сейчас в Bitcoin это сделать крайне затруднительно на практике.
Barnaby
28.06.2016 12:48Нужно установить связь Х кошельковвладелец, где X от 0 до хз скольки.
Биткоин никак не ограничивает количество адресов, например обменник\магазин принимающий биткоины скорее всего будет генерировать под каждую транзакцию новый адрес.
Офф. клиент и сам не плохо запутывает транзакции генерируя новые адреса для сдачи и стараясь как можно дольше их не использовать.
По транзакции не всегда ясно сменили битки владельца или только адрес.
AquiHostStrider
28.06.2016 20:05А зачем ему каждый раз делать транзакцию с нового адреса, если это «белый» магазин, а не СилкРоуд какой-нибудь?
Goodkat
27.06.2016 00:17+1«Биткоины являются довольно удобным инструментом оплаты товаров и услуг частных лиц и организаций»
Где ж они удобны, если я почти нигде не могу ими платить? На заправках не принимают, в супермаркетах не принимают, в столовой не принимают, шаурму за них, и то не купишь.
postgree
27.06.2016 01:52«Биткоины являются довольно удобным инструментом оплаты товаров и услуг частных лиц и организаций»
А еще это удобство заканчивается, т.к. выросло время фиксации транзакции и будет расти стоимость.
eugzol
27.06.2016 13:24+1Как время и стоимость начнёт приближаться к показателям SWIFT, так и начнём паниковать. Пока всё нормально.
postgree
27.06.2016 20:04Как минимум на половину теплое с мягким. Когда я расплачиваюсь пластиком, мне не очень удобно будет ждать 5-10 минут. Отброс транзакции после продолжительного ожидания в сезон предпразничный сезон или сезон распродаж меня очень сильно огорчит.
eugzol
27.06.2016 20:12Bitcoin в первозданном виде как замена пластику — это и правда какой-то хипстерский проект. А вот как замена международным переводам — реально работающая и очень удобная система, с комиссиями и временем срабатывания на уровне погрешности (по сравнению с конкурирующими системами). Собственно, и в этой теме Bitcoin рассматривается отнюдь не как замена пластику.
Да и его делимость лишь до такого-то знака и ограниченность эмиссии скорее позволит ему занять нишу этакой макро-крипто-валюты. Которой будут крупные движения средств фиксировать. Для корпораций, а не для потребителей. А для потребителей будут альт-коины, которые будут свободно конвертироваться в биткоины, у которых и номинал поменьше будет, и децентрализованность поменьше (уже даже поверх Биткоина есть системы мгновенного подтверждения транзакции с использованием третьей доверенной стороны, например), а вот удобства повседневных покупок побольше.postgree
27.06.2016 21:26Bitcoin в первозданном виде как замена пластику — это и правда какой-то хипстерский проект.
Как полноценная замена сейчас свифту тем более. Но про это слишком долго писать.
«Биткоины являются довольно удобным инструментом оплаты товаров и услуг частных лиц и организаций»
ЯВЛЯЮТСЯ, Карл. Это маркетинговый булшит. Сейчас я в радиусе пары тысяч километров на них не смогу купить 99% того, что мне нужно для поддержания жизнедеятельности.
Собственно, и в этой теме Bitcoin рассматривается отнюдь не как замена пластику.
Т.е. конечные пользователи уже пролетают мимо? Потому что в качестве замены налички биткоины совсем так себе.
А для потребителей будут альт-коины, которые будут свободно конвертироваться в биткоины, у которых и номинал поменьше будет, и децентрализованность поменьше (уже даже поверх Биткоина есть системы мгновенного подтверждения транзакции с использованием третьей доверенной стороны, например),
На словах радужно, а по факту:
1) Кто возьмется поддерживать курс биткоин/альткоин?
2) Что значит децентрализованность поменьше? Немножко беременной быть нельзя. Либо децентрализованность, либо третья сторона.
3) Уж коли привели пример третьей стороны то выскажу имху — я банкам доверяю побольше, чем абстрактной третьей стороне. Есть инструменты защиты. А если функции третьей стороны берут на себя банки — то смысл в биткоинах? Есть уже существующие инструменты, а как банки между собой разруливать будут меня не сильно парит. Сомневаюсь, что упадет стоимость обслуживания моего карточного счета.eugzol
27.06.2016 21:42> Как полноценная замена сейчас свифту тем более. Но про это слишком долго писать.
Если контрагент не возражает против подобных средств платежа — почему бы и нет?
>> «Биткоины являются довольно удобным инструментом оплаты товаров и услуг частных лиц и организаций»
> ЯВЛЯЮТСЯ, Карл. Это маркетинговый булшит. Сейчас я в радиусе пары тысяч километров на них не смогу купить 99% того, что мне нужно для поддержания жизнедеятельности.
Согласен. С другой стороны, если понимать так, что являются удобными средствами платежа для тех, кто ими пользуется — то правда максимум на половину. Без допиливания не являются.
> Т.е. конечные пользователи уже пролетают мимо? Потому что в качестве замены налички биткоины совсем так себе.
Ну, нужны производные продукты на базе блокчейна биткоина. Нет препятствий создать какой-нибудь Биткард, платежи по котору подтверждались бы мгновенно. Это реализуется с помощью кошелька с двумя подписями, где вторая подпись остаётся у организации-эмитента. Эмитент гарантирует эквайеру (своей честной репутацией + всякими юридическими мерами), что он не разрешит дабл-спенд. Такие схемы уже существуют, работают и пользуются некоторым спросом — просто не массовые.
> На словах радужно, а по факту:
> 1) Кто возьмется поддерживать курс биткоин/альткоин?
Это мой диванный прогноз на довольно отдалённое будущее. Насколько я знаю, в техническом плане нет проблем связан блокчейн биткоина с каким-нибудь альт-коином, работающим по своим законам. Виртуальная машина биткоина позволяет такие вещи делать.
> 2) Что значит децентрализованность поменьше? Немножко беременной быть нельзя. Либо децентрализованность, либо третья сторона.
Это значит какое угодно количество третьих сторон, которым вы решили доверять.
> 3) Уж коли привели пример третьей стороны то выскажу имху — я банкам доверяю побольше, чем третьей стороне. Есть инструменты защиты. А если функции третьей стороны берут на себя банки — то смысл в биткоинах? Есть уже существующие инструменты, а как банки между собой разруливать будут меня не сильно парит. Сомневаюсь, что упадет стоимость обслуживания моего карточного счета.
В текущей ситуации основной профит от отсутствия заморочек трансграничных транзакций. При этом вопрос уплаты или нет налогов с ним никак прямо не связан. Налоговое законодательство одно, а валютное другое. Формально, можно законно не связываться с валютным контролем и комиссиями SWIFT и спокойненько платить налоги. И это хорошо.
В долгосрочной перспективе — получается, да, это будет игрушка для банков, которые не хотят доверять друг другу и неким центральным клиринговым центрам. С другой стороны, почему бы какой-нибудь криптовалюте без технических ограничений биткоина не стать при этом инструментом p2p платежей.
polym0rph
27.06.2016 23:03ЯВЛЯЮТСЯ, Карл. Это маркетинговый булшит. Сейчас я в радиусе пары тысяч километров на них не смогу купить 99% того, что мне нужно для поддержания жизнедеятельности.
Это как посмотреть. С местной валютой если улететь в другую страну, то ее тоже придется обменивать в обменниках, т.к. чаще всего напрямую ее только таксисты возьмут чтобы на потолок авто наклейить.
Банковские карточки нам сейчас кажутся сейчас удобным инструментом оплаты. А 60 лет назад нужно было хорошо побегать поискать, где их применить.
Так что я не ставил бы знак равенства между ликвидностью и удобством.
thatsme
27.06.2016 02:03В США Bitcoin расценивается как товар, только в штате Нью-Йорк, и там на него введён НДС. В остальных штатах отношение к нему не определено, ни имуществом ни товаром он пока в остальных штатах не является.
Бартерные операции (Bitcoin Услуга/Товар если такие будут рассматриваться налоговым управлением), конечно подлежат налогообложению, однако сделки вида BitcoinУслуга отследить пока невозможно, если нет зарегистрированных договоров, которые может выявить аудит.
Affinity121
27.06.2016 02:03+1Самое слабое место Bitcoin — ввод-вывод фиатных денег. По сути, всё держится на дюжине крупных бирж и обменных пунктов, которых пока что никто не трогает. P2P — не вариант, слишком сложно и рискованно.
polym0rph
27.06.2016 17:01Биржи и обменники сами наростают, когда есть спрос.
По идее без всякого вывода в фиат можно оказывать услуги и продавать-покупать за крипту.
chesterset
27.06.2016 02:55+1Продолжайте рекламировать криптовалюту как легкий способ ухода от налогов и радуйтесь запретам. Почему граждане, использующие банки или наличку должны платить налоги, а криптовалютчики могут и не платить? Анонимность — это хорошо, но налоги платят не посто так, без них не будкт функционировать государство, а без него стоить дороги, больрицы, школы, выплачивать зарплаты госслцжащим никто не будет (я не конкретно про РФ и СНГ). Должен быть способ налогооблажения биткоина, в противном случае он так и останется кибер-МММ. Никто в здравом уме миллионы в биткоин выводить не станет — слишком скачкообразен курс, реагииует на новости и слухи похлеще рубля. Увы, до массовой валюты биткоину как до Марса, много «но», много «если». Пока эта валюта остается неким «хипстерским» инструментом для гиков, и эти же гики подбивают всех и вся к мысли, что биткоин силен и вот-вот заменит доллар (естественно, если у меня есть биткоины, я хотел бы, что-бы и другие им пользовались, подняли курс, чтобы я продал свои сбережения дороже, прям как печально известный МММ).
doobrik
27.06.2016 04:48-3c> налоги платят не посто так
очевидно, за неуплату смерть, попробуй не плати
c> без них не будкт функционировать государство
будто бы что-то плохое
c> а без него стоить дороги, больрицы, школы, никто не будет
будет, мало того, строят даже сейчас, при активном сопротивлении государствchesterset
27.06.2016 12:13+2очевидно, за неуплату смерть, попробуй не плати
Отчего же. Штраф, в особо запущенных случаях — лишение свободы.
будто бы что-то плохое
Пока человечество не придумало ничего лучше для самоорганизации, чем государство. Но я уверен, что всякие анархисты и другие знатоки обладают особыми познаниями и уже много веков знают более лучший способ саморегуляции.
будет, мало того, строят даже сейчас, при активном сопротивлении государств
Дороги никто, кроме государства не стоит (за налоги граждан, естественно). Больницы и школы строят частные организации, только соотношение частных и бесплатных весьма печальное, и далеко не каждый человек в мире может себе позволить лечиться в платной клинике и отдавать ребёнка в частную школу.doobrik
27.06.2016 15:08-1c> Отчего же.
А если я не хочу платить штраф и активно препятствую лишению меня свободы?
c> человечество не придумало ничего лучше для самоорганизации
Пруфы?
c> Дороги никто, кроме государства не стоит
Как-то нам с соседом надоело ходить друг к другу по болоту, мы засыпали дорогу щебнем, теперь хорошо. Значит мы с соседом государство?, раз кроме него никто не строит. А из Питера в Москву? Ротенберг тоже государство?
c> соотношение частных и бесплатных весьма печальное
коментарий назад ты говорил о том что никто не будет строить, уже говоришь о соотношении, ты определись.
c> не каждый человек в мире может себе позволить лечиться в платной клинике и отдавать ребёнка в частную школу
когда государство отбирает у человека 2/3 и больше от того что он заработал, конечно у людей не остаётся денег на клиники и школы. Ни на их постройку ни на использование. Но даже при таком активном препятствовании со стороны государств строят и используют.
lakegull
27.06.2016 15:38Вы с соседом представители низших слоёв населения. Примитивный взгляд на мироустройство и необразованность — ваша отличительная черта. Портрет большинства биткоин-инвесторов очень похож на ваш: полное отсутствие специальных знаний в финансах в перемешку с амбициями.
>А если я не хочу платить штраф и активно препятствую лишению меня свободы?
Господь бог погладит тебя за это по головке, когда ты окажешься на небесах.doobrik
27.06.2016 18:52l> Вы с соседом представители низших слоёв населения.
А судьи кто?
l> Портрет большинства биткоин-инвесторов очень похож на ваш
Я бы очень хотел, но, к сожалению, нет
l> полное отсутствие специальных знаний в финансах
Всё что расходится с заветами Кейнса теперь так называется?lakegull
27.06.2016 20:12-1>А судьи кто?
Я!
И отвечая на следующий вопрос «почему ты?», скажу просто:
Потому, что я — господь бог!polym0rph
27.06.2016 23:04Не кормите тролля)
doobrik
27.06.2016 23:34Полиморф! Всегда считал тебя одним из самых положительных людей в русскоязычном комюнити, одним из самых идейных, адекватных и правильных.
А что случилось? Поговаривают на бтцсек'е тёрли дискуссии против форка Виталиума. Цензурируешь?polym0rph
28.06.2016 02:00Угу, продался масонам и рептилоидам. Спасибо за ностальгию, но «бтцсек» это давно уже bits.media
На форуме грохается только то, что нарушает правила — спам, оскорбления и рефералки там всякие в неположенных местах.
Если кто-то видит цензуру — вэлком с подробностями на admin@bits.media, т.к. тут это оффтоп. Проверим, разберемся.
Ну или есть есть желание публично «выводить на чистую воду» — можно и в таких открытых топиках, мне не жалко. Только думаю местные модераторы раздадут по головам и будут правы.
chesterset
27.06.2016 17:43А если я не хочу платить штраф и активно препятствую лишению меня свободы?
Переезжайте в место, где налоги не собирают. Или гарантируйте, что не будете пользоваться тем, что делается за налоги других (дороги, к примеру).
Пруфы?
Это вы предоставьте пруфы. Что человечество придумало лучше государства? Племя?
Как-то нам с соседом надоело ходить друг к другу по болоту, мы засыпали дорогу щебнем, теперь хорошо. Значит мы с соседом государство?
Не сравнивайте, извините, жопу с пальцем Десять метров вашей «дороги» не идёт ни в какое сравнение с десятками тысяч, которые строит и содержит государство за счёт налогов.
А из Питера в Москву? Ротенберг тоже государство?
И что/сколько же Ротенберг стоил?
коментарий назад ты говорил о том что никто не будет строить, уже говоришь о соотношении, ты определись.
Не «тыкайте» мне, уважаемый. Никто не стоил — я имел ввиду в существенных масштабах. Рыбаки тоже лодки строят, но учитывать это в отрасли кораблестроения — как приравнять человека с заводом по выбросам CO2.
когда государство отбирает у человека 2/3 и больше от того что он заработал, конечно у людей не остаётся денег на клиники и школы. Ни на их постройку ни на использование. Но даже при таком активном препятствовании со стороны государств строят и используют.
Глупости. Вы искажаете смысл государства, демонизируете, как будто без государства все люди живут в мире и процветании, а налоги люди платят просто так, чтобы денег много не было. Без налогов не будет полиции, пожарных и соц служб, не будет судебных инстанций и много чего ещё. Если в каких-то странах государственный аппарат неэффективен и работает из рук вон плохо, это совсем не значит, что так везде. Хотите вернуться к «праву сильнейшего» и с дубинкой отмахиваться от мародёров? Никто вам не мешает запаковать чемоданы и уехать на необитаемый остров или в Антарктиду, там с вас налоги не будут просить. Обеспечивайте себя сами медициной, защищайте свою территорию с помощью собственных военных сил и так далее.doobrik
27.06.2016 18:42c> Это вы предоставьте пруфы.
Значит у вас таки нету.
c> И что/сколько же Ротенберг стоил?
применён механизм государственно-частного партнёрства (ГЧП) в форме концессионного соглашения, обеспечивающий привлечение частных инвестиций и замещение ими части бюджетных расходов для строительства инфраструктурного объекта.
На начало 2011 года указанный механизм реализовался пока только при строительстве головного участка трассы с 15-го по 58-й км. Однако в планах Госкомпании «Автодор» уже значатся новые участки, которые будут строиться и эксплуатироваться в рамках ГЧП — с 58-го по 149-й км и на въезде в Санкт-Петербург (с 646-го по 684-й км)
c> а налоги люди платят просто так
Выше я написал что за неуплату в конечном итоге смерть. С такими перспективами тяжело не платить.
c> Без налогов не будет полиции, пожарных и соц служб, не будет судебных инстанций и много чего ещё.
Снова ваши бездоказательные фантазии.
А я говорю что без налогов будет полиция, пожарные, соц службы, суды и много что ещё.
c> Хотите вернуться к «праву сильнейшего» и с дубинкой отмахиваться от мародёров?
Хочу застраховаться от таких случаев, например. И быть спокойным, потому что страховая будет стараться сделать так, чтобы страховые выплаты платить не пришлось.
c> запаковать чемоданы и уехать на необитаемый остров или в Антарктиду
Ви не поверите, но идея таки не вам первому пришла в голову. http://www.seasteading.org/chesterset
27.06.2016 19:05Значит у вас таки нету.
Странный вы. Я могу доказать, что человечество не придумала ещё лучшей формы организации, нежели государство — оно повсеместно используется и альтернативы нет. А как вы докажите, что есть лучшая форма?
применён механизм государственно-частного партнёрства (ГЧП) в форме концессионного соглашения, обеспечивающий привлечение частных инвестиций и замещение ими части бюджетных расходов для строительства инфраструктурного объекта.
На начало 2011 года указанный механизм реализовался пока только при строительстве головного участка трассы с 15-го по 58-й км. Однако в планах Госкомпании «Автодор» уже значатся новые участки, которые будут строиться и эксплуатироваться в рамках ГЧП — с 58-го по 149-й км и на въезде в Санкт-Петербург (с 646-го по 684-й км)
На одной из самых оживленных трасс частные инвесторы решили вложиться в строительство, которое отобьётся за счёт платы за проезд. Теперь сдирать деньги будет не государство, а частные инвесторы. Шило на мыло? К тому же, давайте пример подобного для удаленных уголков страны. Никто не инвестирует в дороги Сибири?
Выше я написал что за неуплату в конечном итоге смерть. С такими перспективами тяжело не платить.
Почему смерть? Если вы собираетесь «активно препятствовать лишению вас свободы» с оружием в руках, тогда да, вас пристрелят. В ином случае вас сначала оштрафую, а в случае неуплаты штрафа вас в тюрьму отправят, после чего отпустят. Опять не будете платить — опять так сделают, и так до конца вашей жизни. Давайте пруфы с казнью за неуплату налогов, даже интересно.
Снова ваши бездоказательные фантазии.
А я говорю что без налогов будет полиция, пожарные, соц службы, суды и много что ещё.
За чьи средства будет существовать полиция, пожарные, соц службы и суды. И почему кто-то должен будет подчиняться полиции и решениям судьи? Вместо полиции — частное охранные агентства? Они и сейчас есть, и им платить тоже надо. Вы хотите пере изобрести велосипед?
Хочу застраховаться от таких случаев, например. И быть спокойным, потому что страховая будет стараться сделать так, чтобы страховые выплаты платить не пришлось.
И каким образом вы застрахуетесь? Государства нет, законов тоже, все с частными охранами. Если моя частная охрана сильнее вашей, я могу отобрать у вас всё имущество и никто меня не накажет.
Ви не поверите, но идея таки не вам первому пришла в голову. http://www.seasteading.org/
А вы хоть читали цели этой задачи?
At The Seasteading Institute, we work to enable seasteading communities – floating cities – which will allow the next generation of pioneers to peacefully test new ideas for government. The most successful can then inspire change in governments around the world.
Они хотят протестировать новые идеи управления обществом, лучшие из которых позже могут использоваться и в «полевых» условиях. Идея глупа — в истории уже были города-государства и всем известно, что управлять городом — не тоже самое, что и государством. Проект, как я вижу, не шибко интересен общественности и инвесторам, очередная затея на уровне Либерленда.polym0rph
27.06.2016 23:07государство — оно повсеместно используется и альтернативы нет.
Потому что поиск альтернатив карается по УК этим самым государством)
AquiHostStrider
28.06.2016 20:26> Ви не поверите, но идея таки не вам первому пришла в голову. http://www.seasteading.org/
А можно поподробнее в двух словах, а то там на сайте нужно долго читать многабукаф? Насколько я понял при беглом взгляде — это что-то типа коттеджного посёлка, только транснационального. И всё равно для его содержания будут нужны как минимум экстренная медицинская и инженерная службы — для поддержания инфраструктуры в рабочем состоянии и спасении жителей, если кого-то неожиданно кондратий хватит. И в последнем случае нужен будет вертолёт на континент, то есть нужна ещё и транспортная служба. А если вдруг сомалийские пираты приплывут, тогда что?doobrik
29.06.2016 02:24Да, коттеджный посёлок, возле Калифорнии. Сейчас он будет близко возле берега, так дешевле и проще. Потом можно перенести подальше, за 370-км зону.
Ещё раз, отсутствие государства не означает отсутствия медиков, пожарных и всех остальных. Отсутствие государства даже не означает отсутствия тюрем.
А сомалийские пираты это вобще самое малое о чём нужно беспокоится. Они и нападают лишь потому что на цивильных кораблях персоналу не разрешается иметь оружие. Достаточно будет местных цивилов с нарезными чтобы пираты даже не задумывались плыть в этот посёлок.AquiHostStrider
29.06.2016 21:31> Ещё раз, отсутствие государства
Я не оспариваю факт наличия или отсутствия государства, я хочу понять, как это всё в общих чертах работает. Например, что делать, если тебе нужны лекарства и процедура, а денег на аккаунте не хватает? Как ремонтируются элементы глобальной инфраструктуры, которыми напрямую не пользуются жители? Что делать, если ты потерял трудоспособность на продолжительное время, а ЖРАТ надо всё равно? Как урегулированы вопросы размножения и сожительства с себе подобными? Гости, туристы могут попасть в посёлок (вопрос не в смысле транспорта, а в юридическом)?
> Они и нападают лишь потому что на цивильных кораблях персоналу не разрешается иметь оружие.
ЕМНИМ, на цивильных кораблях есть опечатанный сейф, где хранится табельное оружие под ответственностью помощника капитана с единственным ключом. В случае ЧП печать срывается, сейф открывается и матросам выдаётся оружие. Поэтому новостей о нападении пиратов уже давно не слышно. Кто связан с морем — поправьте если ощибаюсь.
ledov
28.06.2016 18:19> Пока человечество не придумало ничего лучше для самоорганизации, чем государство.
На вкус и цвет. Кто-то считает его худшим средством для самоорганизации. Да и к «само-» оно никакого отношения не имеет — см. по тегам Олсон, «теория оседлого бандита» и тд
> Дороги никто, кроме государства не стоит (за налоги граждан, естественно).
Потому что государство монополизировало эту отрасль экономики. Там где монополии нет (не было) — строят (строили).
> Больницы и школы строят частные организации, только соотношение частных и бесплатных весьма печальное
Причина ровно та же, что и выше.
> далеко не каждый человек в мире может себе позволить лечиться в платной клинике и отдавать ребёнка в частную школу
Цена любой услуги всегда есть соотношение спроса и предложения. Если предложение из-за монополизации отрасли государством ограничено, то или/и цена будет высокой, или/и качество услуг (дорог, безопасности и тд) будет плохим.AquiHostStrider
28.06.2016 20:46> Потому что государство монополизировало эту отрасль экономики. Там где монополии нет (не было) — строят (строили).
А также ненужные мосты на ровных, сухих местах и взимали плату за проезд кто какую мог/хотел. А во времена зари железных дорог груз могли 10 раз перегружать из вагона в вагон потому, что разные ж/д принадлежали разным собственникам (то что там могла быть разная ширина колеи ещё — это следствие, а не причина). Нет уж, спасибо, я лучше поддержу госмонополию.
> Цена любой услуги всегда есть соотношение спроса и предложения.
В идеальном мире белых единорогов. В реальном есть ещё себестоимость, налоговая нагрузка, качество и доступность инфраструктуры.
> Если предложение из-за монополизации отрасли государством ограничено,
… То явно у кого-то рыльце в пушку, и есть работа для прокуратуры. А может даже будет импичмент и досрочные выборы.ledov
29.06.2016 10:14> А также ненужные мосты на ровных, сухих местах и взимали плату за проезд кто какую мог/хотел.
В действительно «ровных, сухих местах» мост не нужен, поэтому ни строить, ни тем более платить просто никто бы не стал. А вот государство вполне может построить такой мост. Во всяком случае запросами потребителя и окупаемостью оно никак не обеспокоено. Может строить мост или концлагерь, к примеру, по своему усмотрению, благо средства на это можно просто отобрать в виде налогов и никому не отдавать, тк налог в отличие от платежа на рынке — это обязательный и безвозмездный платеж (см. Википедию, к примеру).
> А во времена зари железных дорог груз могли 10 раз перегружать из вагона в вагон потому, что разные ж/д принадлежали разным собственникам (то что там могла быть разная ширина колеи ещё — это следствие, а не причина)
«На заре», да. На заре и компьютеры были разных стандартов (дек, айбиэм-совместимые, эпл и тд) и автомобили, кст, поначалу были электрическими порой. Но командует на рынке потребитель и если унификация его удовлетворяет, то производители, улавливая его желания, унифицируют. От одних стандартов/технологий вообще отказываются, другие, устраивающие потребителя остаются. А некоторые вновь приходят (тот же электрокар), когда потребитель выдает запрос на них.
В случае же государства — иначе. В бывш. СССР до сих пор ширина колеи не как у людей. Пока он не развалился компьютерная индустрия (если это в ссср можно было так назвать) базировалась на умирающих стандартах ДЕК и тд вплоть до гостов.
>> Цена любой услуги всегда есть соотношение спроса и предложения.
> В идеальном мире белых единорогов. В реальном есть ещё себестоимость, налоговая нагрузка, качество и доступность инфраструктуры.
Нет. Именно в реальном. Себестоимость (цена факторов производства) это как раз то, что ограничивает производство/предложение, если его величина не позволяет получить прибыль. Если цена факторов производства выше цены продажи — это сигнал о том, что редкие ресурсы, необходимые для производства, где-то нужны более чем у вас. Там («где-то») за них платят больше, значит там они нужнее. На самом деле — это всегда команда потребителя.
Что до аргумента «налоговая нагрузка». Ну, «налоговая нагрузка». Ну, «грабежи», ну «войны», ну «катастрофы», ну «монопольные цены». Для производства это события одного порядка, но именно государство инициирует наиболее разрушительные. По поводу налогов, монополий, войн — все претензии необходимо направлять государству.AquiHostStrider
02.07.2016 20:02> В действительно «ровных, сухих местах» мост не нужен, поэтому ни строить, ни тем более платить просто никто бы не стал.
Теоретически — да, но реальность оказалась немного другая. Мелкие феодалы любили использовать географическое положение своего куска земли, снимая поборы с проходящих караванов. Если закон не позволял брать деньги за пользование дорогой, но позволял брать за проезд, например, по мосту — строился мост. А разговоры про «нужен» и «не нужен» рассмотрит та самая Центральная Прачечная.
> Во всяком случае запросами потребителя и окупаемостью оно никак не обеспокоено. Может строить
> мост или концлагерь, к примеру, по своему усмотрению
Это похоже на стандартную демагогию юных анархистов, вообще себе не представляющих ни сути и роли государства, ни законов развития социума.
> командует на рынке потребитель
:-) Угу. А потребителем, в свою очередь, командует отдел маркетинга. А стандарты вообще потребителю фиолетовы, стандартизация нужна для производства, и только там, где манагеры сочтут нужным обеспечить взаимозаменяемость. Для потребителя переходников наштампуют.
> В случае же государства — иначе.
В случае государства существуют ГОСТы.
> В бывш. СССР до сих пор ширина колеи не как у людей.
В Испании (1668) не как у людей, в Ирландии (1600) не как у людей, в Индии (1676) и Японии (1067) тоже не как у людей. Они послушают Вас и пойдут повесятся с горя :-) В Европе за отдельными исключениями единая ширина колеи — и что с того? Железные дороги ЕС всё равно не существуют как единая сеть.
Отрасль вычислительных машин и технологий в СССР имела те же самые проблемы, что и наука и промышленность в целом в Российской Империи, и корни этих проблем — в текущей политической системе, поэтому обсуждать их здесь не станем.
> Именно в реальном.
В реальном мире и предложение, и даже спрос — зависимые величины. Остальную демагогию разбирать мне лениво, извините.
chesterset
28.06.2016 23:09На вкус и цвет. Кто-то считает его худшим средством для самоорганизации. Да и к «само-» оно никакого отношения не имеет — см. по тегам Олсон, «теория оседлого бандита» и тд
Государство, само по себе, это самоорганизация. Государственный строй далеко не всегда предполагает, что он существует для организации общественной жизни, некоторые существуют для обогащения своих (государственных) кругов, другие — для обогащения одного социального класса, но считать государство де-факто способом угнетения общества — крайне наивно.
Потому что государство монополизировало эту отрасль экономики. Там где монополии нет (не было) — строят (строили).
Вы действительно думаете, что кто-то будет строить дороги, скажем, на Дальнем Востоке? Частные инвесторы не были заподозрены в желании делать что-то в убыток себе, а государство имеет возможность строить и содержать нерентабельные, но социально важные вещи. При этом, делает государство это даже не по желанию налогоплательщиков — попробуйте в типичном многоквартирном доме договориться о совместной покупке/перекраске/т.д. чего-то для дома — начнутся претензии и никто ничего не даст, если не прижать. 10 миллионов жителей условной Москвы не захотят строить дорогу для условных десяти тысяч жителей далекой деревни, но дорога им таки нужна. Может частники и построили бы эту дорогу, но заставили бы тех 10000 человек платить непосильную плату, чтобы сделать эту дорогу рентабельной. Тоже самое о больницах в малонаселенных пунктах и т.д. Рассматривайте вопрос не только в случае городов-миллиониках или оживленных местах, но и в разрезе малонаселенных посёлков, где жители не особо платежеспособные.
Причина ровно та же, что и выше.
Нет, инвестор не будет строить больницу за 3 миллиона в посёлке на 20000 человек, по одной простой причине — окупаемость никакая.
Цена любой услуги всегда есть соотношение спроса и предложения. Если предложение из-за монополизации отрасли государством ограничено, то или/и цена будет высокой, или/и качество услуг (дорог, безопасности и тд) будет плохим.
Ну не скажите. Почта, к примеру, много лет в РФ не монополизирована — есть частные почтовые агентства, но что цены, что качество у них соответствует (а цена почти всегда выше) государственной почте. При этом Почта России уже как почти два года не получает госсубсидии, постепенно учиться конкурировать с другими на равных. Несмотря на это, стоимость услуг не возросла и деятельность компания не сворачивала в убыточных регионах. Преимущество что Почты России, что Сбербанка, что бесплатной медицины — она есть везде, где хуже, где лучше, но есть. Есть они везде по одной причине — содержатся (или содержались) частично за счёт налогоплательщиков и могут позволить себе работать в убыток, в отличие от частных организаций.ledov
29.06.2016 13:57>> На вкус и цвет. Кто-то считает его худшим средством для самоорганизации. Да и к «само-» оно никакого отношения не имеет — см. по тегам Олсон, «теория оседлого бандита» и тд
> Государство, само по себе, это самоорганизация. Государственный строй далеко не всегда предполагает, что он существует для организации общественной жизни, некоторые существуют для обогащения своих (государственных) кругов, другие — для обогащения одного социального класса, но считать государство де-факто способом угнетения общества — крайне наивно.
Я же говорю — «на вкус и цвет». А вот чтобы рационализировать суждение, нужно сопоставлять средства и цель. Думаю, недостаточно просто сказать «государство — лучшее на сегодня средство самоорганизации общества».
Сначала нужно понять, что имеется ввиду под «самоорганизация общества». Если цель индивида (группы индивидов) — легализация грабежа в обществе, то есть под «самоорганизация общества» подразумевается это, то я, безусловно, соглашусь — государство лучшее средств для этого. А вот для достижения любых других целей государство не столь удачно. Ну, во всяком случае, логически это доказать, скорее всего, невозможно.
>> Потому что государство монополизировало эту отрасль экономики. Там где монополии нет (не было) — строят (строили).
> Вы действительно думаете, что кто-то будет строить дороги, скажем, на Дальнем Востоке? Частные инвесторы не были заподозрены в желании делать что-то в убыток себе
Понимаете ли, рассуждая так, мы игнорируем тот факт, что любые экономические блага имеют одной общее, весьма, к сжл, противное, свойство — редкость. Они всегда редкие.
Поэтому любой экономист скажет Вам, что фраза «делать что-то в убыток себе» в отношении любого производителя на самом деле значит «делать что-то ненужное/менее нужное потребителям» или, что тоже самое — «игнорировать редкость благ».
Редкость эк. благ это такое же их свойство, как, к примеру, скорость у света. Она есть. Ее можно игнорировать (в чем постоянно упражняются разного рода популисты), но от этого этой редкости ни холодно, ни жарко. Она просто есть. Объективно и независимо от воли человека. (есть, кст, нередкие блага. они неэкономические. на них не назначают цен. их вдоволь. воздух, солнечное излучение и тп)
А единственный известный человечеству сигнал передачи информации от одного индивида другому о наличии реальной потребности в благе в условиях, когда непосредственного общения между ними нет (Вася на Дальнем Востоке, а Петя в Западной Украине, к примеру, причем оба не знают друг друга и никогда не узнают) — рыночные цены на такие блага. Сопоставляя их с ценами на факторы производства (редкие ресурсы «труд», «земля», «капитал», причем «труд», кст, самый редкий из них) человек узнает о нужности или о ненужности того или иного проекта в данный конкретный момент времени в данном конкретном месте.
Если предприниматель, анализируя доходы и издержки (цены) видит, что выручка за проезд на ДВ составит 100 в год (или ноль, а то и минус), а выручка от покупки и последующей перепродажи доли (спекуляция) стартапа в области онкологии принесет 110 за тот же период при тех же инвестициях, то он купит акции, а не построит дорогу.
Он (и большинство местной публики) будет считать, что он удачно спекульнул и вообще барышник. Вот бы дорогу построил, гад. Однако экономист скажет, что на самом деле он просто выполнил волю общества, которое через систему рыночных цен сообщило о том, что оно _сейчас_ нуждается во вложениях капитала (редкое благо) в онкологию больше, чем во вложениях капитала в трассу на ДВ.
Если же предприниматель поступит иначе (построит дорогу) и получит менее или вообще убыток, то это будет плата (причем, его личная) за игнорирование воли общества. Или, что тоже самое — игнорирование факта редкости благ (капитала).
А что государство? Государство тоже не способно преодолеть редкость благ. Оно не может изменить законы природы, производя нечто ценное из ничего. Но вот последствия игнорирования факта редкости оно, обладая физической мощью, способно перекладывать на других людей. В нашем примере — на больных раком.
Чиновник(и), используя поголовную эк. неграмотность населения (да и сами они этого не понимают), отбирает под благими предлогами (дорога на ДВ!) часть их редких благ (в виде налогов, инфляции, займов и тп), игнорируя тот факт, что дорога не окупится. Дорога есть. И это все видят, аплодируют. Но не видят другого (то, что видит экономист) — все стали а) беднее и б) все они не станут жить дольше, поскольку какой-то онкологический стартап так и не получил столь нужный ему капитал даже сигнализируя об этом весьма громко — ценами.
Игнорировать редкость благ можно (это в нашей воле), но вот избежать потерь (убытков) от этого игнорирования может только чиновник (государство).
Поэтому можно сделать и следующий вывод о полезности государства, как лучшего средства: оно есть лучшее средство перекладывания издержек игнорирования законов природы с одних людей (виновных, чиновников) на других людей (невиновных, нечиновников).
А свободный рынок — есть лучшее средство а) передачи информации о насущных нуждах общества и б) лучшее средство вменения последствий ошибок тем, кто их совершает. За свои ошибки, игнорирование факта редкости благ платит не тот, кто слабее или вообще не вкурсе, а тот, кто их совершил.chesterset
29.06.2016 18:50Сначала нужно понять, что имеется ввиду под «самоорганизация общества». Если цель индивида (группы индивидов) — легализация грабежа в обществе, то есть под «самоорганизация общества» подразумевается это, то я, безусловно, соглашусь — государство лучшее средств для этого. А вот для достижения любых других целей государство не столь удачно. Ну, во всяком случае, логически это доказать, скорее всего, невозможно.
Для по-настоящему объективного разбора нужно для начала перечислить формы организации общества. Первое, что приходит на ум — племя, государство, античный полис. Первый случай в современности можно рассматривать, к примеру, у цыган (во всяком случае, у них больше признаков племени, нежели у государств), третий случай оцениваются неоднозначно — одни считаются его безгосударственной формой, другие — разновидности государственности. Нужны ещё формы, чтобы можно было оценивать объективно, а если их нет, на мой взгляд, утверждение, что «государство — лучшая форма самоогранизации на данный момент» может быть истиной. Ведь если, к примеру, у вас есть условный велик, самокат и автомобиль, вы вполне можете сказать, что автомобиль — самый быстрый способ передвижения на данный момент. Естественно, есть что-то быстрее автомобиля, но это средство не придумали, к примеру, пока что.
Он (и большинство местной публики) будет считать, что он удачно спекульнул и вообще барышник. Вот бы дорогу построил, гад. Однако экономист скажет, что на самом деле он просто выполнил волю общества, которое через систему рыночных цен сообщило о том, что оно _сейчас_ нуждается во вложениях капитала (редкое благо) в онкологию больше, чем во вложениях капитала в трассу на ДВ.
Естественно. Вот только нет смысла тем условным десяти тысячам много чего делать — желания условных десяти миллионов москвичей пересилят всё, поскольку их желания будут дороже десятка тысяч на другом конце страны. Именно поэтому должно существовать государство, должен существовать институт, который будет перераспределять ресурсы не только по большинству (и тем более не только по рыночной ситуации), но и из многих других соображений, в том числе и из соображений гуманности — может те десять тысяч людей никогда не отобьют своими налогами ту дорогу, больницу, полицейский участок и общественный транспорт, но они такие же граждане страны и обладают равными правами с десятью миллионами условных москвичей. Если условный капиталист у руля сможет проигнорировать одну деревушку, тогда он проигнорирует и сотню-другую деревушек. Вот только эти деревушки вместе могут оказаться больше тех десяти миллионов условных москвичей, поднять бунт/заявить о независимости и всё это станет причиной многих бед. Один город-миллионик лучше говорит о своих потребностях, чем сотня деревень, но, для государства, сотня деревень имеют большее значение, чем один город-миллионик. Это в идеальном случае, конечно. Во многих государствах правительства больше вкладываются в столицы и региональные центры, игнорируя менее населенные пункты, создавая тем самым устойчивый приток в эти самые центры, чтобы потом ещё больше приходилось тратиться на усовершенствование инфраструктуры и т.д. Условно, вместо того, чтобы размазывать бюджет по всем населенным пунктам, они вкладываются в единичные проекты больше, чем во все остальные вместе взятые, создавая себе проблемы. Там будут делать условные частные инвесторы, потому что единственный смысл для инвестора инвестировать в нерентабельное дело — престиж, но радость десяти тысяч человек в жопе страны никак не скажется на кошельке инвестора.
Чиновник(и), используя поголовную эк. неграмотность населения (да и сами они этого не понимают), отбирает под благими предлогами (дорога на ДВ!) часть их редких благ (в виде налогов, инфляции, займов и тп), игнорируя тот факт, что дорога не окупится. Дорога есть. И это все видят, аплодируют. Но не видят другого (то, что видит экономист) — все стали а) беднее и б) все они не станут жить дольше, поскольку какой-то онкологический стартап так и не получил столь нужный ему капитал даже сигнализируя об этом весьма громко — ценами.
Не забывайте о том, что всё относительно — для условной деревни дорога будет дороже, чем для условной группы людей онкологический стартап. Насчёт цен — они не отражают необходимость/потребность в товаре. Стоимость автомобилей не отражает их востребованность в обществе: помимо себестоимости, они отражают расходы (включая налоги) и бренд, а из-за отсутствия большого спроса цена только вырастет (поскольку издержки придётся оплачивать за счёт более мелкой реализации). Стоимость акций и вовсе является исключительной спекуляцией — все причастные завышают цену себе в угоду, другие ведутся на эту цену и своим спросом так же повышают. Мыльный пузырь, не более. Не стоил Facebook в 2010 году 41 миллиардов долларов, это держатели акций и их потенциальные покупатели решили, что это — стоимость компании, включая туда такие понятия, как «перспектива» и прочие нематериальные и неточные понятия. Но это сильное отхождение от темы.
А свободный рынок — есть лучшее средство а) передачи информации о насущных нуждах общества и б) лучшее средство вменения последствий ошибок тем, кто их совершает. За свои ошибки, игнорирование факта редкости благ платит не тот, кто слабее или вообще не вкурсе, а тот, кто их совершил.
Это лучшее средство, если считать, что мнение большинства всегда существеннее мнения и потребностей меньшинства. 10000 тысячам нужна вода, а 10 миллионам нужна PS4. Свободный рынок на государственном уровне всегда будет поощрять социальное неравенство, потому что одна социальная группа меньше и беднее, а другая больше и богаче.ledov
29.06.2016 22:33> Нужны ещё формы, чтобы можно было оценивать объективно, а если их нет, на мой взгляд, утверждение, что «государство — лучшая форма самоогранизации на данный момент» может быть истиной
Кроме тех, что Вами уже перечислены, то есть тех, что имеют институт власти, существует еще одна, которая существовала _всегда_ в человеческом обществе, существует и, уверен, будет существовать _всегда_ в будущем пока человечество остается человечеством. Это — негосударственная форма взаимоотношений, по сути — анархия. Та, что основана на безордерных, т.е. добровольных, договорных (устных или письменных) отношениях.
Это все семьи (брачные контракты — письменные или устные на основе традиции, обычая), все клубы («клубы» в экономическом смысле) — и церковь, отделенная от государства, и клубы по интересам типа рыболовов, спортсменов, жилищные кооперативы и тп. Это весь частный бизнес, в той части, что не срощен с властью (то есть не фашистские, а просто частные компании). Это частные суды (арбитражи), частные деньги (биткоин, когда-то золото и тп), частная полиция (охранные агентства, страховые компании), частные маяки и даже армии наемников.
Просто мы не привыкли обращать внимания на эту форму форм и основу основ, все мысля в контексте еще гоббсовского «Левиафана» — государства как основы всего и вся.
> желания условных десяти миллионов москвичей пересилят всё, поскольку их желания будут дороже десятка тысяч на другом конце страны. Именно поэтому должно существовать государство, должен существовать институт, который будет перераспределять ресурсы не только по большинству (и тем более не только по рыночной ситуации), но и из многих других соображений, в том числе и из соображений гуманности
Здесь мы (Вы, точнее) возвращаемся к пресловутому «на вкус и цвет», которое невозможно рационально ни доказать, ни опровергнуть.
Вы (или чиновник), основываясь на каких-то личных, чисто субъективных мировоззренческих идеях (вкусах, предпочтениях, склонностях), утверждаете, что интересы миллионов москвичей менее значимы, нежели десятка тысяч жителей поселка, которым нужна школа, дорога и тд. Но это такое же частное мнение как и мое, москвича или жителя поселка. Единственная разница между нами — у вас с чиновником есть физическая мощь в лице государства и вы с ним можете меня принудить исполнять вашу с ним волю, а у меня или москвича таковой мощи нет. Верно?
Но у меня и миллионов москвичей есть блага — наши блага, которые вы, опираясь на те же, сугубо индивидуальные соображения и представления о гуманности, считаете необходимым принудительно изъять (налоги) и «перераспределить» за долю малую («оплата» чиновничьих «услуг») туда, куда вы считаете нужным.
Однако. Однако наличие физической мощи не может быть рациональным аргументом в пользу той или иной точки зрения. Если бы было так, то и воровство и изнасилования, и право первой ночи для начальника — были бы правомерны, а цивилизация, основанная на вот тех (выше) анархических добровольных порядках исчезла бы. Пришла бы как раз та «война всех против всех», которую так боялся Гоббс и ради недопущения которой, как он считал, нужно государство. В действительности, как видим, государство и есть та самая «война всех против всех», причем непрерывная и внутренняя. Грабятся одни, физически слабые (большинство), другими — физически сильными (меньшинство). Потом наоборот — грабятся одни, физически слабые (богатое меньшинство) другими — физически сильными в пользу бедного большинства. Определяющее — здесь сила, способность с ее помощью навязывать свою волю другим.
Рациональных обоснований государству, как полезному инструменты сотрудничества нет. Есть только нерациональные — желание перераспределить чужое так, как по моему (нашему) мнению будет правильно (легально, гуманно, красиво, этично и тд)
А вот рациональное обоснование того, что тоже перераспределение, но на добровольной основе (обмен, рынок) реально способствует росту благосостояния всех (хотя и не в равной степени) есть. Об этом, в общем-то, вся эк. теория.chesterset
30.06.2016 06:12Кроме тех, что Вами уже перечислены, то есть тех, что имеют институт власти, существует еще одна, которая существовала _всегда_ в человеческом обществе, существует и, уверен, будет существовать _всегда_ в будущем пока человечество остается человечеством. Это — негосударственная форма взаимоотношений, по сути — анархия. Та, что основана на безордерных, т.е. добровольных, договорных (устных или письменных) отношениях.
Или насильственных отношениях, когда действует «право сильнейшего». Анархия в равной степени может иметь под собой добровольные и насильственные отношения. Общество без организации как единица обречена на хаос — оно не может противостоять, к примеру, другой единице (скажем, если одно государство объявит войну анархичному обществу, это общество не сможет ничего противопоставить, поскольку по своей сути не допускает, чтобы кто-то получил лидерство). Не забываем, что любое анархичное общество, так или иначе, стремиться к централизации — со временем часть общества получает преимущество над другой частью и начинает навязывать им свою волю. Из анархичного общества возникло современное.
Это все семьи (брачные контракты — письменные или устные на основе традиции, обычая), все клубы («клубы» в экономическом смысле) — и церковь, отделенная от государства, и клубы по интересам типа рыболовов, спортсменов, жилищные кооперативы и тп. Это весь частный бизнес, в той части, что не срощен с властью (то есть не фашистские, а просто частные компании). Это частные суды (арбитражи), частные деньги (биткоин, когда-то золото и тп), частная полиция (охранные агентства, страховые компании), частные маяки и даже армии наемников.
Ошибаетесь. Ни одно из перечисленных вами не является анархичным ни по своей сути, ни по своей форме. Даже если в семье супруги обладают равными правами и обязанностями перед собой, дети находятся в подчинительной роли, за них решают другие. Церковь имеет чёткую иерархию, частный бизнес управляется руководством (директором / собранием акционеров) и обладает чёткой иерархией и т.д. То, что обладает иерархией и структурой, не может каким-то боком способствовать существованию анархичного общества. Существование суда или полиции уже предполагает, что общество не архаично — все договорились, что будут выполнять решения суда, а если кто-то не захочет — полиция их заставит. По сути, вы вернётесь к тому, что мы имеем сейчас.
Просто мы не привыкли обращать внимания на эту форму форм и основу основ, все мысля в контексте еще гоббсовского «Левиафана» — государства как основы всего и вся.
Государство — не основа, а следствие договоренностей, принятых обществом много веков назад. Добровольно или не очень, общество решило, что оно нуждается в порядке и признали, решать споры грубой силой не есть благо — так родился суд. Но не все соглашались исполнять решения суда, особенно если оно не в его пользу, да ещё и не все решили следовать правилам, которые общество приняло (добровольно или нет) — так появилась полиция (или её древний аналог), которая следила за порядком и принуждала следовать букве закона за деньги налогоплательщиков (ибо частная полиция будет действовать в интересах того, кто за неё платит, поэтому общество и платило полиции). Всё это, естественно, образно.
Вы (или чиновник), основываясь на каких-то личных, чисто субъективных мировоззренческих идеях (вкусах, предпочтениях, склонностях), утверждаете, что интересы миллионов москвичей менее значимы, нежели десятка тысяч жителей поселка, которым нужна школа, дорога и тд. Но это такое же частное мнение как и мое, москвича или жителя поселка. Единственная разница между нами — у вас с чиновником есть физическая мощь в лице государства и вы с ним можете меня принудить исполнять вашу с ним волю, а у меня или москвича таковой мощи нет. Верно?
Ну, это как посмотреть. Я (или чиновник) исходим из гуманитарных, хоть и не совсем практичных соображений. Если в городе А есть дороги и они хотят ещё два парка, а в городе Б нет дорог и они хотят дороги, субъективная тяга к справедливости утверждает, что коль город А имеет дороги, город Б тоже должен иметь эти дороги, независимо оттого, какой город больше платит или где больше народу живёт. То есть, я не допускаю, что город с 5 миллионами жителей обладает большими правами, нежели город с 1 миллионом жителей — что в одном, что в другом городе живут граждане страны, равные перед законом и наделенные одинаковыми правами. В случае денежных отношений, 5 миллионов больше равные, чем 1 миллион, поскольку могут заплатить больше.
Но у меня и миллионов москвичей есть блага — наши блага, которые вы, опираясь на те же, сугубо индивидуальные соображения и представления о гуманности, считаете необходимым принудительно изъять (налоги) и «перераспределить» за долю малую («оплата» чиновничьих «услуг») туда, куда вы считаете нужным.
Смысл налогов не в том, чтобы эту сумму вам вернули. Человек, платящий больше налогов, нежели сосед, не получит больше благ от государства — он заплатил больше, потому что мог заплатить (заработал) больше. Налоги не напрасно сделаны в процентном соотношении — 10% будут одинаковы для того, кто заработал 100к в месяц и для того, кто заработал 10к — они оба отдали десятую часть своего дохода и получают одинаковые права на пользование того, что за этот счёт организуется. То есть, если 10 миллионов условных москвичей заплатили налогами условные 10 миллионов рублей, а 10к условных селян заплатили условные 10к рублей, они одинаковы в своём праве на пользование налогами — они в равной степени претендуют на общественные блага. То, сколько вернётся селянам и москвичам зависит от потребностей — социально важные в приоритете (государство должно в приоритет ставить обеспечение населения водой, светом, медициной, образованием, провизией, поскольку это социально важные элементы). Если условным 10 миллионам москвичей захотелось забабахать новый небоскрёб, а деревне нужны новые трубы, поскольку старые протекают и воды нет, налоги в первую очередь должны пойти на трубы, и лишь во втором — на небоскрёб, поскольку объективно небоскрёб — не социально важная вещь, без него никто не умрёт и от его отсутствия хуже никому не будет (лучше тоже). Зачем десяти миллионам условных москвичей содержать своими налогами деревню? Скажем, эти условные десять миллионов занимаются услугами и не производят провизию, не работаю на заводах и у них нет газа — в деревне есть газ, есть завод и есть поля. Если не содержать деревню и распределять налоги в тех же пропорциях, в которых они поступают, деревня может решить, что ей будет выгоднее не состоять в одном государстве с десяти миллионами москвичей, они сделают себе независимость и могут начать продавать этот газ десяти миллионам по своим расценкам (а в случае монополии они могут быть космическими, если являются жизненно необходимыми). Деревня так же может решить, что они и вовсе не хотят продавать эти блага. В рамках государства все работаю на благо всех — пока вы здоровы и работоспособны, вы содержите больных и неработоспособных, когда вы больны и неработоспособны — другие содержат вас. И так по многим многим пунктам. Естественно, роль государства в этой цепочке — регулировать и перераспределять в обществе общие ресурсы (которые складываются из части личных ресурсов).
В действительности, как видим, государство и есть та самая «война всех против всех», причем непрерывная и внутренняя. Грабятся одни, физически слабые (большинство), другими — физически сильными (меньшинство). Потом наоборот — грабятся одни, физически слабые (богатое меньшинство) другими — физически сильными в пользу бедного большинства. Определяющее — здесь сила, способность с ее помощью навязывать свою волю другим.
В идеальном государстве верховенство имеет право — закон превыше всех, независимо ни от чего (этноса / национальности / цвета кожи / достатка). Во многих государствах соблюдаются если и не все черты верховенства права, то хотя бы большинство. К примеру, я — иностранец и я приехал в РФ пожить немного. Я знаю законы РФ и соблюдаю их по отношению к государству и каждому отдельному гражданину страны — не убиваю, не ворую, плачу налоги и т.д… В обмен, все остальные так же соблюдают закон по отношению к государству и ко мне в частности — меня не бьют, не обворовывают и закон защищает меня не в меньшей степени, нежели граждан РФ (за редким исключением — к примеру, меня могут выдворить из страны или выдать другому государству). При анархичном обществе как вы предполагаете мой переезд в другое место? Пересекая государственную границу, я соглашаюсь, что буду следовать всем законам этой страны, т.е. заключа. эдакий договор с государством (которое, в свою очередь, представляет население). Если я перееду в анархичное общество, я должен буду заключить подобный договор со всеми окружающими, и если хотя бы один не согласится, я либо покину место (потому что иначе не могу чувствовать себя в безопасности, к примеру), либо мне придётся платить деньги или как-то иначе уговаривать этого упрямого. В случае с государством законом (который принят народом посредством своих представителей или прямым способом) мне гарантировано право селиться на территории РФ (с оговорками) и один гражданин РФ не может воспрепятствовать мне, если я не нарушил закон. И если он захочет мне как-то помешать, он будет отвечать перед законом. То есть, существование закона упрощает взаимоотношение между конкретным индивидуумом и обществом — в случае чего на него можно ссылаться, а не решать всё правом сильнейшего).
А вот рациональное обоснование того, что тоже перераспределение, но на добровольной основе (обмен, рынок) реально способствует росту благосостояния всех (хотя и не в равной степени) есть. Об этом, в общем-то, вся эк. теория.
Обмен и рынок и в рамках государства есть — вы вольны обмениваться и выстраивать рыночные отношения с другими людьми, многие так и живут. Вот только как рыночные отношения и обмен могут сработать в случае с детскими домами, пансионатами и другими нерентабельными затратными структурами — вопрос открытый.ledov
30.06.2016 13:45> Анархия в равной степени может иметь под собой добровольные и насильственные отношения.
Не в «насильственности» даже дело. А в агрессии («кто первый нарушил право — тот и агрессор»). Ведь насилие, принуждение может быть и правомерным — принудительный возврат награбленного, необходимая оборона и тп.
Так вот, запрет на агрессию вытекает из основ права. Я о естественном праве — основе легального законодательства, в той части, что реально работает. Вытекает из исключительного права человека «на себя».
Нарушение этого базового принципа ведет к разрушению сотрудничества и самого общества, а вместе с ним и любые его орг. формы — рабовладельческие, феодальные формы ушли уже давно, монархии на исходе, на очереди, как мне думается, и демократии с автократиями. Тоже касается и анархии. Если агрессия в ней становится «правомерной» и/или ее уровень превышает некий минимум — такое общество разрушится, как и любое другое переходя в «войну всех против всех».
Если становится приличным насиловать или бить супруга — такой брак долго не протянет. Если приходский священник насилует детей прихожан, а директор бьет подчиненных и это «прилично», то такие сообщества обречены. Даже воровское сообщество жестко, если не сказать — жестоко, запрещает агрессию против тех своих участников, что живут по его «понятиям». Запрет агрессии здесь залог стабильности сообщества.
Но только государства возводят агрессию в ранг права, легализуя ее — налогообложение и пр. принудительное перераспределение чужого. Поэтому экономика при государстве заведомо менее эффективна, чем с ним. Под «эффективность экономики» я имею ввиду способность к росту благосостояния его членов. Это и видно — самые богатые и стабильные общества те, где государство менее вмешивается в добровольные отношения между людьми (меньше проявляет агрессию), самые бедные — где больше вмешательства государства (легальной агрессии).
> Ошибаетесь. Ни одно из перечисленных вами не является анархичным ни по своей сути, ни по своей форме.
Не ошибаюсь. Не ошибаюсь постольку, поскольку все они существуют благодаря исключительно на добровольных соглашениях. Не на агрессии. Более того — агрессия там недопустима, наказуема, а если нет — они разрушаются. (я выше много по этому поводу).
Что до иерархий, элит, состояний правомочности и тп. Они не является признаком государства. Это признак наличия социального порядка («спонтанные порядки» по Хайеку) и отсутствия хаоса. Это элементы реализации обычного права.
Я отчасти понимаю Вас, поскольку большинство из нас (не политологи по образованию, скажем так) считают слово «анархия» и «хаос» синонимами. Но это не так. Госвласть принудительна, она недоговорная (ординалистская) и агрессивна в том смысле, что систематически и легально нарушает базовый принцип естественного права — исключительную собственность человека «на себя».
Вы не можете просто «выйти» из государства в принципе (иногда можете, но тут же попадете в другое), вы не можете отказаться платить налоги, вы не можете договориться с ним об условиях сотрудничества на индивидуальной основе, не можете поменять поставщика услуг типа «безопасности». Решает все текущая власть и физическая мощь.
А вот во всех выше перечисленных сообществах — можете.
Вы, в принципе, даже можете договориться на каких-то условиях все-таки бить супруга/у, если он/а не против. Или бить подчиненного (в частной компании даже сами отношения подчиненный/начальник договорные), если это предусмотрено взаимным добровольным договором. Вы можете удовлетворять сексуальную потребность в различных формах на основе добровольного обмена — проституция (другой вопрос насколько это будет соответствовать условиям брака, если таковой у клиента/клиентки есть).
Вы можете обратиться в тот или иной арбитраж, чтобы разрешить конфликт, вы можете воспользоваться услугами того или иного охранного/агентства, чтобы обеспечить свою безопасность. И тд.
И все это не будет разрушать сотрудничество и общество в целом. Даже крайние примеры (догворные побои) будут сотрудничеством, как бы экзотически для кого-то это не выглядело. Поскольку в отличие от государства это все будет непринудительно, добровольно, на определенных условиях, исключающих агрессию и с возможностью полного разрыва отношений, если кто-то нарушил договор.
> Государство — не основа, а следствие договоренностей, принятых обществом много веков назад.
Ни в коем рази. Государство не более чем средство легализации агрессии сильных против слабых с целью сбора дани (еще раз — см. теорию Олсона о происхождении государства).
Вообще, конечно, это куда более прогрессивная штука, нежели традиционный грабеж, набеги банд и тп. Оседлость бандита здесь (в экономическом плане) много безопаснее для общества, нежели обычный криминал, поскольку налагает на него определенные ограничения в плане размеров дани и, как следствие, уровня легитимности в сознании трудящихся масс. Да, базовый принцип права нарушается, но, как правило, в той степени, что не позволяет трудящимся относится к легальному бандиту, как к нелегальному. Кроме того, такой оседлый бандит монополизирует сбор дани, запрещая иным желающим делать тоже (обычный криминал).
Что до договоров «когда-то в прошлом». Примем это за истину. И что? А то, что это лишь еще раз подтвердит тот факт, что государство есть систематическим нарушением основ обычного права, поскольку никто за индивида не может заключать договор без ведома индивида. В праве это называется «ничтожность сделки», а любой закон, утверждающий это под видом нормы — лишь подтверждает ту мысль, что государство есть агрессор.
Заключать сделки в отношении индивида без его ведома или согласия возможно было при рабовладении. А сейчас рабство, как считается, запрещено. Или, по Вашему, все-таки немножко (понятно — в благих целях) разрешено? :)
Еще момент. Я никоим образом не утверждаю, что общество без государства имеет полноценные аналоги в прошлом или сейчас (за исключением тех анархических сообществ, что основаны на добровольных порядках). Организованная преступность была всегда в том или ином виде. Я никоим образом не утверждаю, что в будущем что-то кардинально поменяется и оно исчезнет. Я не знаю будущего. Я лишь утверждаю, что государство негодное средство решения тех проблем, которые, как принято считать в массах, оно призвано решать.
> Смысл налогов не в том, чтобы эту сумму вам вернули.
Совершенно согласен. Смысл любой дани или грабежей совсем не в этом. Их смысл перераспределить вашу собственность так, как считает верным тот, кто собирает налоги, грабит или ворует. Цели, при этом, да — могут быть совершенно разными. От удовлетворения за ваш счет чисто физиологических потребностей (поесть, чтобы не умереть от голода) вплоть до высокодуховных соображений вроде спасения души (налог на церковь там, где он существует). Развитие той промышленности, тех населенных пунктов, тех категорий населения, которые по мнению собирателя налогов или вора достойны получения ваших средств — все это в том же ряду веских оснований для принудительного изъятия вашей собственности. Да.
> При анархичном обществе как вы предполагаете мой переезд в другое место?
Политику иммиграции в условиях чистого капитализма (без государства) я вижу примерно так, как здесь: http://www.sapov.ru/journal/2002-01/hoppe_immi.htm (по ссылке статья ГГ Хоппе «СВОБОДНАЯ ТОРГОВЛЯ И ОРГАНИЧЕННАЯ ИММИГРАЦИЯ»).
> Обмен и рынок и в рамках государства есть
Я бы сказал — они просто есть, поскольку не нуждаются в государстве. А вот государство (налоги) в них нуждаются неприменно. Чтобы что-то отобрать, нужно это что-то сначала создать. А создают только люди в процессе добровольного сотрудничества — рынок.
> Вот только как рыночные отношения и обмен могут сработать в случае с детскими домами, пансионатами и другими нерентабельными затратными структурами — вопрос открытый.
Благотворительность. Кст, одно из основных качеств нашего вида, позволившее нам забраться на вершину пищевой цепочки. Разум, стремление к сотрудничеству, запрет агрессии.chesterset
01.07.2016 15:11Вы можете обратиться в тот или иной арбитраж, чтобы разрешить конфликт, вы можете воспользоваться услугами того или иного охранного/агентства, чтобы обеспечить свою безопасность. И тд.
Но как заставить других следовать решению «того или иного» арбитражного суда? Указывать в договорах, к примеру, «в случае возникновения непреодолимых разногласий все споры должны решаться в арбитраже „Вася и Ко“? А что помешает мне не пойти туда, кто меня накажет? ЧОП другой стороны? А я найму свой ЧОП, который будет больше и сильнее ЧОПа второй стороны.
В вашем варианте отсутствуют структуры, которые будут наделены большими полномочиями для регуляции — что делать, если вас ограбили? Платить частному детективу? А кто его пустит, к примеру, в дом к подозреваемому? А что делать, если произошло убийство? Кто позволит вашему детективу задержать преступникам и посадить за решётку? Кто будет его там стеречь? Ваш ЧОП? Думаете, вы осилите такие расходы в одно лицо? Или вы подразумеваете, что ЧОПу будут платить так, как платят сейчас страховым компаниям — все понемногу? Так это и есть нынешняя налоговая система — все платят немного полиции, пожарным, судьям, потребнадзорам, они, в свою очередь, защищают вас, тушат пожары, решают споры и следят, чтобы продукты в магазинах были качественные, иначе закрывают нарушителей. То, что этим злоупотребляют — другая проблема. ЧОПы тоже могут много чем злоупотреблять. Вы так или иначе вернётесь к тому, как обустроено государства — просто вместо одной полиции, которая взаимодействует не только внутри себя, но и с другими по всему миру, вы получите 100500 ЧОПов, которые не будут друг с другом взаимодействовать и которые не будут обладать достаточными полномочиями, чтобы полноценно расследовать убийства / кражи / изнасилования. Будут частные армии у каждого и будет „все против всех“, так или иначе. Почему сейчас нет по 100 ЧОПов с войнами? Потому что если вы наймёте ЧОП и пойдёте на другого человека с ЧОПом, полиция успокоит вас, и даже если не сможет — армия вас успокоит. Не потому что полиции платят больше денег, чем ЧОПу, а потому что она наделена полномочиями, а ЧОП -нет. Не наделен ЧОП полномочием, чтобы не было „все на всех“.
Совершенно согласен. Смысл любой дани или грабежей совсем не в этом. Их смысл перераспределить вашу собственность так, как считает верным тот, кто собирает налоги, грабит или ворует. Цели, при этом, да — могут быть совершенно разными. От удовлетворения за ваш счет чисто физиологических потребностей (поесть, чтобы не умереть от голода) вплоть до высокодуховных соображений вроде спасения души (налог на церковь там, где он существует). Развитие той промышленности, тех населенных пунктов, тех категорий населения, которые по мнению собирателя налогов или вора достойны получения ваших средств — все это в том же ряду веских оснований для принудительного изъятия вашей собственности. Да.
Искажаете. Не будет такого общества, которое может не платить за общее благо. Скажем, жильцы многоквартирного дома скидываются на укладку асфальта перед домом, но один не скинулся. Как с ним поступать? Не давать ему пользоваться асфальтом? Это нереально. И экстраполируйте это на всё население, беря в пример любой общественный объект и плату в форме налогов. Смысл налогов в том, что вы платите в рассрочку за всё общественное. Два дома в двух разных местах, стоимость асфальта + укладки + других услуг стоит условные 1000. Но жильцы этих двух домов платят по 500 с каждого дома. Они платят по 500, в один месяц укладывают асфальт у одного дома, в другой месяц — у другого. Можно не скидываться, а копить для каждого дома. Но если это не 2 дома, а 2к домов, и платят они не по 500, а по 100. Копить и ничего не делать (т.е. деньги просто весят, а для экономики это всегда плохо) — лучше пусть каждый месяц укладываются у каждого дома, чем 10 месяцев все дома будут без асфальта, а потом в одном месяце закажут все сразу (а ведь такой всплеск спроса и отсутствие изменений в предложении наверняка повысит цену, так что построит один дом, а остальным нужно будет ещё докапить) и т.д.
Политику иммиграции в условиях чистого капитализма (без государства) я вижу примерно так, как здесь: http://www.sapov.ru/journal/2002-01/hoppe_immi.htm (по ссылке статья ГГ Хоппе «СВОБОДНАЯ ТОРГОВЛЯ И ОРГАНИЧЕННАЯ ИММИГРАЦИЯ»).
Далеко не совсем я согласен с автором, некоторые моменты (как с Римом и Грецией) использованы, на мой взгляд, не в том контексте и выводы, соответственно, на мой личный взгляд, не совсем правильные. Но я не понимаю, как предложенное будете использовать применительно к анархичному обществу — никто никому запретить не сможет свободно переместиться и никто никому не сможет запретить не пускать никого. Для осуществления какой-либо политики по вопросу иммиграции должен быть наделенный соответствующими полномочиями.
Я бы сказал — они просто есть, поскольку не нуждаются в государстве. А вот государство (налоги) в них нуждаются неприменно. Чтобы что-то отобрать, нужно это что-то сначала создать. А создают только люди в процессе добровольного сотрудничества — рынок.
Ну конечно. Посмотрю я, как не будет нуждаться, когда договор или обмен прошёл не по правилам. Пойдут в суд и будут уповать на то, что есть наделенный полномочиям орган, который заставит исполнить договор или возместить убыток. И всё потому что оба так или иначе платят налог и могут воспользоваться услугой арбитража, который работает по всей стране, независимо ни от чего.
Благотворительность. Кст, одно из основных качеств нашего вида, позволившее нам забраться на вершину пищевой цепочки. Разум, стремление к сотрудничеству, запрет агрессии.
Благотворительность никак не связана с пищевой цепочкой и не является качеством нашего вида. Животное тоже может безвозмездно поделиться с другим животным едой, „просто так“. Уповать на благотворительность — глупость, объёмы благотворительности даже в данных временных рамках крайне мал (при этом, государство никак не препятствует этому — почти во всех развитых странах благотворительность не облагается налогами и даже поощряется государством).
В целом и общем, я понял вашу позицию, надеюсь мою вы так же поняли. Я считаю, что государство — на данный этапе развития наиболее выгодным для большинства формой самоорганизации. Чтобы всё стало лучше, надо бы избавиться от бюрократии (а это постепенно делается путём замены „окошек“ на электронные сервисы), соответственно, и уменьшение издержек на поддержание гос аппарата. Коррупция — тоже проблема, но она не связана с формой управления — ею могут заниматься и в государственном, и в частном управлении, поскольку есть она везде, где кто-то обладает хоть какими-то полномочиями (а полномочия есть даже у уборщицы или кассирши).AquiHostStrider
02.07.2016 21:55> Коррупция — тоже проблема, но она не связана с формой управления
Коррупция — не проблема в прямом понимании этого слова, и связана она как раз с формой управления (государством). Как бы это помягче сказать, чтобы не быть забаненым за политику… В системе, где всё построено вокруг идеи коммерции и субъектов — коммерческих предприятий, политические партии являются тоже являются своего рода предприятиями, а парламент — своеобразным рынком, где (лоббисты) торгуют законами. Поэтому коррупция (если понимать под этим любую форму зависимости должностных лиц от каких-либо коммерческих структур, публичных или же теневых) — это не издержка системы, а её необходимый компонент. Именно поэтому любая политическая партия в этой системе, вне зависимости от вывески и названия, прийдя в парламент, занимается примерно тем же самым, что и другие, с другой вывеской. Причём, абсолютно без всякой «чуровской магии» с подсчётом голосов.chesterset
03.07.2016 12:43Коррупция не является исключительной чертой государственности — она будет везде, где у одного человека есть больше власти / полномочий, чем у другого. Рассматривайте всю ветку разговоров, где собеседник говорил о замене государственности само регулируемым анархичным обществом, работающем по договорам. Если есть арбитраж — уже есть возможность для коррупции, если есть полиция или органы, исполняющие подобную функцию — тоже щель для коррупции. Современность доказывает, что даже государственный строй никак не коррелирует с уровнем коррупции. Вот наиболее невосприимчивые к коррупции государств (индекс восприимчивости коррупции) — Дания, Финляндия, Новая Зеландия, Швеция, Сингапур, Швейцария, Норвегия, Канада, Люксембург, Великобритания, Исландия, США. Конституционная монархия (Дания, Швеция, Великобритания) парламентско-президентская республика (Финляндия), парламентарная монархия (Новая Зеландия), парламентская республика (Сингапур, Исландия), федеративная республика (Швейцария), президентская республика (США) — солянка разных государственных строев. При любом государственном строе и даже при его отсутствии коррупция может иметь место быть, а может и не быть. Всё зависит от многих факторов, и это не всегда коррелирует, к примеру, со свободой прессы (в Сингапуре, к примеру, пресса в плачевном состоянии, но коррупция одна из наименьших в мире).
AquiHostStrider
03.07.2016 20:54> она будет везде, где у одного человека есть больше власти / полномочий, чем у другого.
В Сингапуре тоже?
> Рассматривайте всю ветку разговоров, где собеседник говорил о замене государственности
> само регулируемым анархичным обществом
Рассмотрел уже несколько раз. Как совершенно правильно сказали юному анархисту, в результате сообщество придёт к той же самой государственности, только «вид с боку».
> тоже щель для коррупции
Понимаете ли… Есть сорта сыра, которые выкидывают, если на них появляется плесень, а есть такие, в которых специально выращивают плесень для их изготовления. Щель для коррупции сама по себе ничего не означает.
> Современность доказывает, что даже государственный строй никак не коррелирует с уровнем коррупции.
Современность доказывает обратное.
> Вот наиболее невосприимчивые к коррупции государств (индекс восприимчивости коррупции)
Ну, Сингапур, Норвегия — тут ясно, Исландия — при таком количестве населения там все друг друга знают, поэтому там успешно работает модель, приближённая к прямой демократии. Про остальные страны из списка — просто некие серьёзные дяди решили считать, что конкретно эти страны причислены к списку «белых людей планеты». Но разумеется, если коррупцию понимать на кухонно-обывательском уровне, когда под ней подразумевается возможность абстрактному Васе дать несколько банкнот сотруднику полиции — то да, такого там нет. А про реальную коррупцию Васе знать не положено, для Васи серьёзными дядями составляется статистика, в которую Вася обязан верить.
> Всё зависит от многих факторов, и это не всегда коррелирует, к примеру, со свободой прессы
Со свободой прессы оно не может коррелировать принципиально. Потому что пресса при капитализме — тоже коммерческое предприятие как и политическая партия, у каждой прессы есть конкретный владелец с конкретными интересами, который оплачивает труд журналистов, репортёров и редакторов, аппаратуру, электричество, воду и канализацию. Конечно, возможны гипотетические блоггеры, которые за народный донат будут проводить действительно независимые расследования. Но в реальности, если кого-то начали обкидывать нажористыми компроматами — это заказуха с вероятностью 99,99%, даже если в этой заказухе 100% проверенные факты, а обкидываемый — отъявленный сукин сын.chesterset
04.07.2016 14:23В Сингапуре тоже?
В Сингапуре разве сто процентная невосприимчивость к коррупции? У мирового лидера (Дания, на данный момент) результат 90/100. Не уверен, что можно сделать 100/100 в человеческом социуме.
Понимаете ли… Есть сорта сыра, которые выкидывают, если на них появляется плесень, а есть такие, в которых специально выращивают плесень для их изготовления. Щель для коррупции сама по себе ничего не означает.
Законы всех стран порицают коррупцию и наказывают её, не везде эти законы исполняются. Всё зависит от конкретных личностей — одни могут поощрять коррупцию, другие могут закрывать на неё глаза, третьи с ними могут бороться и т.д. Любой государственный строй и любая форма (само)управления общества может как поощрять коррупцию, так и искоренять её. Но истории ещё не известны случаи, когда коррупции не было совсем — так или иначе, она была всегда.
Ну, Сингапур, Норвегия — тут ясно, Исландия — при таком количестве населения там все друг друга знают, поэтому там успешно работает модель, приближённая к прямой демократии. Про остальные страны из списка — просто некие серьёзные дяди решили считать, что конкретно эти страны причислены к списку «белых людей планеты». Но разумеется, если коррупцию понимать на кухонно-обывательском уровне, когда под ней подразумевается возможность абстрактному Васе дать несколько банкнот сотруднику полиции — то да, такого там нет. А про реальную коррупцию Васе знать не положено, для Васи серьёзными дядями составляется статистика, в которую Вася обязан верить.
А почему эти серьёзные дяди не смогут так же делать и в отсутствии государственности? Если уж заговорили о больших дядях, стоит вспомнить и про капитал — люди с достатком всегда могут заниматься коррупцией, поскольку у других людей такого достатка может и не быть. В общем и целом, я не вижу, как отсутствие государственности может искоренить коррупцию.
Со свободой прессы оно не может коррелировать принципиально. Потому что пресса при капитализме — тоже коммерческое предприятие как и политическая партия, у каждой прессы есть конкретный владелец с конкретными интересами, который оплачивает труд журналистов, репортёров и редакторов, аппаратуру, электричество, воду и канализацию. Конечно, возможны гипотетические блоггеры, которые за народный донат будут проводить действительно независимые расследования. Но в реальности, если кого-то начали обкидывать нажористыми компроматами — это заказуха с вероятностью 99,99%, даже если в этой заказухе 100% проверенные факты, а обкидываемый — отъявленный сукин сын.
Опять же, это проблема вообще прессы, а не прессы в капитализме или при государственности. Объективная пресса должна зависеть только от своих читателей, у неё не должно быть спонсоров и должна быть туча конкурентов, которые при любом вранье переманят себе всю аудиторию оппонента. Но даже так прессу можно подкупить, шантажировать или специально ввести в заблуждение — для этого не нужна капитализма или государственности — это может сделать любой, у кого есть деньги / компромат. Пресса хорошо освещает всё, кроме политики — они могут рассказывать о научных достижениях, экономических или культурных, но в политике у каждого своё мнение и свои спонсоры, увы.
coraku
28.06.2016 12:48Очень хочется посмотреть на вашу жизнь без полиции, врачей, судей, армии и прочего государственного механизма угнетения. Можно долго рассуждать что все люди возьмутся за руки, скинутся и устроят рай на земле, только вот посмотрел на собрание жильцов своего дома, из каких-то жалких 40 квартир, которые не могут договорится ни о чем, а мысль платить хоть что-то на общественные нужды (ремонт подъезда, консьержку, более частую и качественную уборку) вызывает у значительной части безумную агрессию.
Как, кроме насилия, вы собираетесь заставить людей придерживаться каких-то правил? Или вас не устраивает именно государственное насилие, а частное — к примеру, какой-нибудь ЧОП, для вас приемлем?ledov
29.06.2016 16:15> Очень хочется посмотреть на вашу жизнь без полиции, врачей, судей, армии и прочего государственного механизма угнетения.
Все выше перечисленные услуги могут оказывать (и оказывают, часто нелегально, тк государство блюдет свою монополию) нечиновники. Просто у них получится это качественнее, дешевле, быстрее. Возникнет сразу вопрос — а зачем нам все остальные чиновники в виде министерств обр, медицины, гороно, районо и пр, если все, но лучше может давать негосударство. И тд
> Можно долго рассуждать что все люди возьмутся за руки, скинутся и устроят рай на земле, только вот посмотрел на собрание жильцов своего дома, из каких-то жалких 40 квартир, которые не могут договорится ни о чем, а мысль платить хоть что-то на общественные нужды (ремонт подъезда, консьержку, более частую и качественную уборку) вызывает у значительной части безумную агрессию.
По поводу жильцов.
Общее замечание: Лично по моему, естественно — субъективному, мнению, многоквартирные дома в постсоветском понимании — какое-то недоразумение. В ничьем (или, как Вы выразились, «общественном») пространстве дома живут себе такие осэрэдки (не знаю, как это по русски) частного — частные квартиры. Все вокруг ничейное, а вот эти участки — частные.
Проблема, как Вы, наверное, догадываетесь, не в том, что квартиры частные. А в том, что дом ничейный. Эта проблема в экономике (наука в смысле) называется — «Трагедия общин». «ТО» — это ситуация, когда вдруг какое-то редкое благо оказывается ничейным. В экономическом смысле ничейное. В юридическом (легалистском). смысле оно, конечно, «чейное» — «государственное», «общее» и тп.
Так вот. Редкий ничейный ресурс имеет неограниченный доступ. В нормальной ситуации доступ к редким благам контролирует его собственник — индивид или его уполномоченные лица. Квартиру — ее собственник, предприятие — директор, уполномоченный собственником, приусадебный участок тоже и тд. А здесь этого нет. В лес может зайти и рубить его кто угодно, на общественном пастбище может пасти скот кто угодно и тд.
Трагедия там в том, что а) данный ресурс быстро истощается; б) возникает то, что мы зовем «экологическая катастрофа» (сцут, простите, в подъезде, мусоросборник воняет, кнопки лифтов сгорели и тп); в) возникает то, что некоторые экономисты зовут «эффект халявщика» (платят одни, а пользуются и другие) и еще ряд проблем. Все это усугубляется еще и тем, как Вы заметили — невозможностью договориться, то есть конфликтом.
Решения этой проблемы такие: кардинальное («больше проблемы нет») — урегулированием прав собственности на такой ресурс, т.е. приватизацией; частичное («проблема есть, но частично урегулирована) — созданием органа управления таким, действующего в интересах всех. Это может быть собрание жителей дома, государство, воровская сходка (по поводу распределения общака), парламент (по поводу бюджета) и тп.
В случае многоквартирного дома кардинальным решением было бы: а) никогда не строить дома, где предусматривается частная собственность на квартиры и ничейная на все остальное и б) строить дома, где собственник внятно определен, а квартиры сдаются в аренду (»доходный дом"). Здесь правила устанавливает только собственник, причем делая это в интересах арендаторов, что способствует с одной стороны — их комфорту, с другой — его благосостоянию через рост ценности жилья в доме. Конфликт исчерпан, все довольны.
Частичное решение — то, что обычно мы, бывшие советские граждане, имеем сегодня.
Могу в порядке техпомощи поделиться опытом. То есть, как теперь поступаем мы, живя в таком же «полуничейном» доме :)
Зная по теории экономики, что понятие «эффект халявщика» во многом есть проблема надуманная я предложил домашним и «дружественным» соседям (большая часть подъезда отказалась решать что либо) подумать вот над чем: гав$о на площадке, точнее — его вид, запах и усилия по уборке — это издержки. Установка домофона на подъезд, ограничивающего использование редкого ресурса «подъезд», тоже издержки. Но давайте сравним наши регулярные издержки по обонянию, осязанию, уборке дерьма и/или мочи на площадке с издержками а) установки двери/домофона и б) чисто субъективными издержками (дискомфорт) по осознанию того, что кто-то за установку не платил, но чистотой в подъезде как бы пользуется.
И вот получилось, что практически все, кто хотел как-то решить проблему согласились, что лучше заплатить за дверь/домофон раз, нежели регулярно производить дополнительную уборку испражнений. Для нас 30 долларов с квартиры оказалось дешевле, чем регулярные запахи гряз. Они-то и скинулись. Дверь поставили.
Впредь мы так и поступаем — если кому-то что-то надо, то он (они) это и делают, не взирая на то, что другие этим пользуются как бы бесплатно (эффект халявщика).
Понятно, что было бы прекрасно, если бы и все остальные жители подъезда тоже сбросились на дверь, ведь обошлось бы по 5 долларов с квартиры. Еще лучше если бы сбросились и соседние подьезды на нашу дверь. А если бы и вся улица, или весь народ — то просто великолепно. Но мы тогда осознали оч четко — платить должен тот, кому это действительно нужно. А те, кому это не нужно (для них вонь субъективно дешевле 5 долларов) — платить не должны, а принуждение их к таковому есть нонсенс.
Как-то так )
Gorthauer87
27.06.2016 11:26-1Так с налогами то как раз не так уж сложно всё сделать, более того, можно сделать это вообще полностью автоматически и так чтобы невозможно было обойти. Да те же самые коммисии за транзакции существуют, если правильно все организовать в криптовалюте, то государству для сбора налогов будет достаточно просто предоставлять вычислительные мощности для сети. Мне лично кажется, что правильно организованная криптовалюта наоборот способствует исчезновению офшоров.
ARad
27.06.2016 06:34+1Зачем не платить налоги и уходить в битки, если сумма налогов сопоставима с комиссиями посредников за то чтобы битки купить, а потом анонимно их вывести. Причем их курс настолько неустойчив, что можешь потерять почти все.
Alexey2005
27.06.2016 21:00Затем, что я могу сделать это не вставая с кресла и особо не парясь со всякими там бумажками, открытием ИП и т.д.
Мне не нужно изучать бухгалтерское дело и юриспруденцию, чтоб чёрт возьми просто «правильно» зарегистрироваться и заплатить налоги. Почему вообще государство всё это на меня вешает? Как будто это мне больше всех надо, платить ему. По уму налоги должны вообще автоматически сбираться. Или полуавтоматически, чтоб я просто получал квитанцию и оплачивал её в один клик. А мне за мои же деньги ещё и геморрой устраивают на ровном месте.postgree
27.06.2016 21:38Вот когда всех прочипируют, наличка прекратит существование а оплата будет производиться через единую государственную платежную систему, тогда так и будет. Или даже лучше — вам платить ничего не нужно будет — на ваш счет поступит сумма уже за вычетом комиссии. А если вы хреново окажете услугу или товар будет ненадлежащего качества (что тоже будет решать государство в автоматическом режиме), то с вашего счета автоматически спишется автоматически рассчитанная сумма. И штрафы за нарушения так же будут начисляться автоматически, и автоматически будут высылаться специалисты, для автоматического исправления нарушения.
Ну а в текущих реалиях ведение бизнеса — штука посложнее работы продавщицы.ledov
29.06.2016 16:33> Ну а в текущих реалиях ведение бизнеса — штука посложнее работы продавщицы.
Так будет всегда, поскольку такие штуки как «неопределенность будущего»/«невозможность вернуть прошлое» неустранимы в принципе )
AquiHostStrider
28.06.2016 21:29+1> А мне за мои же деньги ещё и геморрой устраивают на ровном месте.
Полностю поддерживаю! Огромные средства оборачиваются в тени даже не из-за того, что налоговая система жадная и глупая, а вот чисто из-за этого гемора, где надо знать основы бухгалтерии, величины, все эти чёртовы формы, когда и какую сдавать. Поэтому и зарплата выдаётся в конвертах просто потому, что так проще, чтобы не париться с установлением оклада, страховками, отпускными, больничными, отчислением в ПФ, приказами о взятии на работу и об увольнении, и прочей белибердой, в которой чёрт ногу сломит.
Схема работы должна быть предельно понятной. То есть пусть и сложной, но основанной на простейших принципах. Например, захожу я на сайт налоговой. Регистрируюсь. За месяц я оказал три услуги на три суммы — Васе, Пете и Вове. Вася расчитался наличкой — вот скан приходного кассового ордера. Петя заплатил мне на счёт — вот номер банковской транзакции с реквизитами. Вова расчитался ящиком пива — вотнотариально заверенныйскриншот с ценой ящика конкретного сорта пива с сайта супермаркета «Золотой ключик» на момент расчёта. Итого заработано столько-то, налогов снято столько-то выплачено тогда-то, вот номер банковской транзакции с реквизитами. Заполнил простейшую форму, подгрузил сканы документов — и до свидания, до следующего месяца. Вот, как-то так.
Idot
27.06.2016 12:40+2Если все транзакции BitCoin прозрачны, то почему его «не получается» отследить?
Запутыватели транзакций — вполне возможно отследить при помощи машинной обработки вроде Big Data. Имхо, «неотслеживаемость» смахивает на сыр в мышеловке — вроде, зонтичной цапли (Egretta ardesiaca), которая крыльями создаёт тень для рыб, и ждёт когда рыбы спрячутся в «спасительной» тени.
PS залейте картинки http://topnauka.ru/afrikanskaya-neobyiknovenno-umnaya-ptitsa/AquiHostStrider
27.06.2016 14:25> Если все транзакции BitCoin прозрачны, то почему его «не получается» отследить?
Не его, и даже не транзакции, а установить принадлежность конкретного кошеля конкретному гражданину. Как правило, делается с помощью компрометации и социальной инженерии.
Siper
27.06.2016 16:53Результатом такой Big Data -обработки может быть все что угодно, впроть до «Обама переводит Путину как минимум по 30 биткоинов ежемесячно».
dzyk
28.06.2016 12:49+1Самое главное в биткоине — это невозможность отменить транзакцию. Про это никто не говорит, но данный механизм уникален для человечества. И общая идея необратимости транзакций базируется на уникальном изобретении — транзисторе. По сути, биткоин — монетизация изобретения транзистора.
Saffron
Да запретят его. И шифрование тоже. Будут сажать людей, на компе которых найден соответствующий софт, на десять лет. Доносы приветствуется. Немного не демократично и свободы граждан нарушаются, зато государство крепкое и сможет защитить граждан от внешних угроз. Никаких более журналистов, финансируемых из-за рубежа.
Предлагаю соревнование предсказателей, кто первым внедрит эти меры защиты государства — США, Россия или Европа?
AquiHostStrider
Мой ответ: никто. Почему — потому что транснациональным корпорациям будет весьма кстати транснациональная валюта, которая не привязана ни к одному государству, а доллар США, несмотря на всю его «международность», привязан всё-таки к США. Поэтому придумают, как биткойн зарегулировать, и легализуют окончательно. А может быть, придумают более продвинутый аналог Bitcoin, оптимизированный под конкретные интересы конкретных субъектов мировой экономики.
Запрещать биткойн также бессмысленно, как и запрещать наличку, драгметаллы, бартер, итп.
lakegull
Молодой человек, вы пропагандируете буллшитинг.
Сообщество фанатиков-шифропанков с каждым следующим месяцем всё больше напоминает секту с одинаковыми лозунгами: «Банки неэффективны!», «Биткоин запрещать бессмысленно!» и т.д. и т.п.
Давайте ка попробуем включить мозги.
В данный момент статус биткойна в мире не определён. Где то его уже успели запретить, где то нет. То, что в США и некоторых других странах появились банкоматы-обменники битка и некоторые магазины начали принимать оплату криптовалютами — всё это пока НИЧЕГО НЕ ОЗНАЧАЕТ! Вообще ничего! Биток очень быстро будет запрещён для оплаты как только появится готовое блокчейн-решение на государственном уровне.
Большая ошибка думать, что люди у власти и прочие финансовые магнаты — это полные идиоты. Рычагов давления предостаточно.
Надо быть полным идиотом, купив в 2011 году охапку битков по несколько центов за штуку ожидая, что через несколько лет эти вложения профинансирует какое-нибудь государство и ты станешь королём мира.
AquiHostStrider
> Молодой человек, вы пропагандируете буллшитинг.
Ну хорошо, что хотя бы не наркотики, антигосударственную деятельность, сепаратизм и детскую порнографию.
Вообще, от Вашего ответа веет нехилым таким баттхёртом.
mediagenia
Раздавать фильмы торрентами тоже запрещено и кое-где сурово наказуемо. Но вот чудо, фильмы продолжают раздавать торрентами!
Garbus
Так и наказывать продолжают! Пусть не поголовно и не везде одинаково, но достаточно часто чтоб не плевать на подобную вероятность. Недаром популярность VPN внезапно растет для рядового пользователя.
lakegull
Я думаю, что вам очень быстро надоест раздавать криптовалюту, на которую ничего нельзя будет купить легально.
mediagenia
Думаете люди покупают золото, чтобы на него что-то покупать?
AquiHostStrider
Я думаю, что что такой момент никогда не настанет, когда за криптовалюту ничего нельзя будет купить легально.
ledov
А я думаю, что когда-то настанет момент, когда все будет покупаться и продаваться только нелегально. И лишь налоги (в форме подушного, фиксированного платежа) будут платиться легально.
AquiHostStrider
А из общественного транспорта будут нужны в таком случае только автозаки.
elite7
не подскажите когда примерно биткойн кошельки запретят в apple store и google play?
При каком числе установок кошельков люди у власти должны это сделать?
1 млн установок?
10 млн установок?
100 млн установок?
Или будет какой-то другой рычаг давления?
lakegull
Количество установок не имеет значения, это вообще косвенный показатель популяризации.
Могут запретить BTC в качестве средства приёма платежей за товары и услуги. Могут запретить обмен BTC на реальные деньги, это очень легко отследить, поскольку обмен происходит в онлайне.
elite7
да, косвенный, но почему, раз такой рычаг есть, люди у власти не запрещают?
ну а людям между собой биткойны пересылать как запретить?
это же основное.
polym0rph
А толку? Этот запрет коснется только тех, кто хочет работать легально, кто соблюдает законы.
Кто торгует наркотой или оружием уже нарушает закон, им будет пофиг, запрещен там биткоин или нет. Если это удобно — будут пользоваться.
Запрещать же законопослушным гражданам, которые готовы платить налоги, соблюдать требования регуляторов и т.п — странная затея.
0serg
Драгметаллы как деньги запретили давным-давно.
Наличные постепенно вытесняют из оборота. В развитых странах сколь-либо дорогостоящую покупку наличными провести уже давным-давно проблематично, наличка применяется лишь для продажи предметов дешевле сотни-другой долларов.
Бартер тоже очень сильно ограничен.
И во всем этом таки много смысла.
Alexey2005
Конечно, ведь в современной экономической науке господствует убеждение, что чем быстрее обращаются деньги, тем экономика сильнее. Поэтому государства делают всё, чтобы лишить деньги накопительной функции. Сейчас копить деньги невозможно, а те ценности, которые можно копить, всячески ограничивают и запрещают.
AquiHostStrider
> ценности, которые можно копить, всячески ограничивают и запрещают.
Запретить их принципиально невозможно. Просто из-за формальных запретов такие ценности уходят в тень и на чёрный рынок, где их оборот не поддаётся официальному контролю.
0serg
Не в этом дело. Любое государство желает контролировать денежный оборот в своей стране (отсюда в частности запреты на использование валюты других государств). Любое государство так же желает противодействовать экономической и иной преступности, а это удобно делать через контроль за крупными денежными транзакциями.
Наличные как средство накопления — это что-то странное. Это только в России, имхо, возможно, где от банков по умолчанию ожидают что они с твоими деньгами сбегут.
postgree
«Отрицательные ставки» — этот термин вам ни о чем не говорит?
0serg
Это совершенно отдельная тема.
AquiHostStrider
отрицательные ставки применяются в падающей экономике в качестве ВРЕМЕННОЙ меры, чтобы не спровоцировать взрывную инфляцию.
Clanscenic
Да что вы заладили — а в России, а в России… В святой Европе тоже могут взять, и резко свернуть лавочку
polym0rph
Крайне сомневаюсь. В там даже проще чем в США, например Европейский суд постановил не облагать налогами операции в криптовалюте. Транзакции в биткоинах отнесены к платежным операциям с валютами, монетами и банкнотами,
ledov
Точно. И называется это заблуждение в науке, точнее — одна из теорий в науке (все действительно научные теории потенциально ложные) — «монетаризм». Там даже мат. формула есть: МV=РQ. Получается, что для того чтобы цены («Р») стали ниже, надо всего лишь уменьшить скорость оборота V. А для того, чтобы выросло производство Q — можно просто напечатать денег М. И тд.
Если серьезно — основная претензия к монетаризму та, что он утверждает идею о «нейтральности» денег, что в реальности не так.
coraku
Вообще-то, при включении печатного станка и постоянной скорости обращения, вырастет либо P, либо Q, либо оба. Все зависит от кучи факторов. Если экономика работает на границе 100% эффективности, то напечатанные деньги приведут к росту цен, ибо невозможно увеличить производственные мощности в краткосрочном периоде. А в случае депрессии, при пустующих заводах и сокращении спроса (все урезают потребление и откладывают на черный день), может наоборот, привести к росту производства. А может и не привести, и будет Зимбабве.
Объявлять монетаризм заблуждением, это как объявлять Ньютоновскую физику или ОТО великим заблуждением, так как они не объясняют всего. Нейтральность денег базируется на предпосылках полной информации, конкуренции и рациональности индивидуумов, красивый, рыночный мир, к которому как раз вы и апеллируете как к идеалу. У дальнейших теорий с неполной информацией так же много условностей, а MV=PQ остается великолепной базовой, простой формулой для понимания ценообразования.
ledov
> Объявлять монетаризм заблуждением
Я имел ввиду не совсем это, когда говорил выше, а то, что любая действительно научная теория является заведомо (потенциально) фальсифисируемой (опровергаемой) ввиду ее ложности и/или неточности. Я о критерии научности по Попперу, который он ввел в дополнение к критерию верифицируемости теории. Если теория принципиально нефальсифицируема (ее невозможно опровергнуть в принципе), то она не может считаться научной. Это догма, вера, религия, патологический бред и тп.
ledov
Формула, кст, довольно наглядно, как по мне, объясняет почему в США до сих пор нет гиперинфляции, хотя с 2008 года ФРС около 2-х лет подряд печатала по 60 млрд дол в день («количественное смягчение 1»), включая выходные. Нет и взрывного роста выпуска. Вообще, как будто ничего особенного нет.
За исключением одной малозаметной для публики детали: формула как бы подсказывает нам, что дело в «V». И действительно — остатки денег на счетах крупнейших корпораций США (и друзей США) выросли на порядки.
Но, к сжл, ни формула, ни монетаризм не ответят нам на простой человеческий вопрос типа: «а нахрена тогда все это колсмягчение, столь разрекламированное в СМИ, было нужно?» Или: «а почему остатки выросли у одних, но не выросли у других». Или: «а почему они выросли, а не выплеснулись на рынок?» ФЗ… молчит монетаризм…
AquiHostStrider
Потому что осевшие у кого-то там на каких-то счетах ценности не участвуют в обороте. Зато поднимают величину капитализации тех компаний, и, соответственно, цену их акций.
> Но, к сжл, ни формула, ни монетаризм не ответят нам на простой человеческий вопрос типа: «а нахрена тогда
> все это колсмягчение, столь разрекламированное в СМИ, было нужно?»
Потому, что схема с продажей
красивых фантиковГКО уже перестаёт давать нужный приток валюты для обеспечения равновесия всей системы и ликвидности доллара.> Или: «а почему они выросли, а не выплеснулись на рынок?»
Серьёзные дяди отмашку не дали, вот почему.
coraku
Да, это все Иллюминаты.
Очень упрощенный пример. Есть у вас банк. Выдал он миллиард баксов кредитов, и под выданные кредиты сделал 100 млн резерва. Но по каким-то причинам, кредитный портфель стал хуже, более рискованным. И нужно уже 500 млн резерва. И чтобы банк не лопнул, добрый ЦБ выдал ему 400 млн кредита. И сразу забрал как резерв.
И это лишь один пример, а по факту вариантов множество.
AquiHostStrider
> Драгметаллы как деньги запретили давным-давно.
И что с того запрета? Ходят по квартирам, обыски устраивают на предмет незаконного владения золотом? Нет. А расчитаться с абстрактным соседом Васей за услугу я могу хоть ящиком водки, хоть слитком серебра, хоть бобровыми шкурками, хоть борзыми щенками.
> Наличные постепенно вытесняют из оборота.
Электронный безнал удобнее — только и всего.
> В развитых странах сколь-либо дорогостоящую покупку наличными провести уже давным-давно проблематично
Оплатить выставленный счёт в кассе банка — проблематично? Нет, я конечно не сторонник транспортировки «чемоданов с деньгами», я просто не понимаю Вашей позиции.
0serg
Большинство продавцов откажется принимать крупную сумму денег наличными.
Практически все банки потребуют предъявить историю происхождения крупной суммы наличных денег и документально продемонстрировать что они легальны.
Дело тут не в удобстве, просто наличные — основной инструмент отмывания денег и за содействие этому отмыванию (а для этого достаточно взять крупную сумму денег которая окажется полученной нелегальным путем) в развитых странах можно запросто потерять лицензию или загреметь в тюрьму.
Золото и бартер ограничены по иным причинам, но эффект схожий.
AquiHostStrider
> Большинство продавцов откажется принимать крупную сумму денег наличными.
Большинство продавцов имеют расчётный счёт в банке, а банку в целом фиолетово, чем я на этот счёт расплачусь. Нести чемодан налички продавцу в руки совершенно не обязательно, можно попросить его выставить счёт и распечатать квитанцию, которую потом оплатить любым удобным для тебя способом. То есть тот же чемодан можно отнести в отделение банка.
> Практически все банки потребуют предъявить историю происхождения крупной суммы
Это — да. Но это легко обходится, до определённой границы. Можно взять кредит наличными под залог своего жилья, расплатиться, потом досрочно погасить (не в первый же день, конечно) тем самым чемоданом своей налички (растягивая на несколько месяцев). При погашении кредита как правило ничего декларировать не нужно.
> наличные — основной инструмент отмывания денег
Я вобщем-то о том же и талдычу тут. Не просто инструмент, а принципиально незапрещаемый инструмент по ряду объективных причин.
Можно пытаться запретить криптовалюты, скрытосети, те же торренты… но такие запреты ни принципиально, ни даже качественно ничего не изменят, разве что домохозяек и маргиналов будет меньше в этих вопросах.
0serg
Я обращаю Ваше внимание на тот факт что наличные УЖЕ запрещают и запрещают довольно эффективно.
Крупные суммы денег через них уже практически не проводят а вопрос окончательного запрещения наличных в общем-то сводится сегодня только к стоимости и удобству мелких транзакций. И всякие там PayPass / ApplePay вкупе со снижением расценок завтра запросто наличные похоронят окончательно.
AquiHostStrider
> вопрос окончательного запрещения наличных
Будете в Одессе — расскажите это продавцам на Привозе :-)
master_of_mastery
>Ходят по квартирам, обыски устраивают на предмет незаконного владения золотом?
Просто так обыски не устраивают.
Но если вы на регулярной основе оплачиваете услуги-товары серебряными слитками, об этом очень скоро станет известно кому надо, а уж тут:
УК РФ, Статья 191. Незаконный оборот драгоценных металлов, природных драгоценных камней или жемчуга
1. Совершение сделки, связанной с драгоценными металлами, природными драгоценными камнями либо с жемчугом, в нарушение правил, установленных законодательством Российской Федерации, а равно незаконные хранение, перевозка или пересылка драгоценных металлов, природных драгоценных камней либо жемчуга в любом виде, состоянии, за исключением ювелирных и бытовых изделий и лома таких изделий, совершенные в крупном размере, — наказываются принудительными работами на срок до пяти лет либо лишением свободы на тот же срок со штрафом в размере до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет или без такового.
AquiHostStrider
Согласен. Но достаточно крупный и регулярный оборот в любом случае привлечёт внимание налоговых органов, уже не важно чего — налички, слитков или борзых щенков. Биткоин тут не сильно поможет, но немножко прикроет.
BalinTomsk
--Драгметаллы как деньги запретили давным-давно.
Вот тока Сорос об этом не знает. Не обязательно это делать в прямой форме.
https://www.bitgold.com/
Я в минте (mint.ca) покупаю серебрянные 20-долларовые монеты за 20 каксов.
0serg
Сегодня это просто товар, уважаемый. Это уже не «деньги». Когда-то давно золото вполне годилось в роль денег, и дабы отучить публику 40 лет простое владение золотом было в США уголовно наказуемо. Сегодня Вы можете спокойно владеть золотом, его хранение декриминализировано, но продать его, увы, Вам удастся лишь очень узкому кругу специализированных покупателей. И если этот круг вдруг станет расширяться то золото преспокойно уйдёт под запрет еще раз.
ledov
> Сегодня это просто товар, уважаемый. Это уже не «деньги».
Деньги и есть товар. Во всяком случае он подчиняется всем тем законом природы, что и любой другой товар — спрос/предложение, предельная полезность и тд. Единственное отличие — этот товар служит средством косвенного обмена. И все.
Биткоин уже товар. Это сложно оспорить. Но вот деньги ли в полной мере — вопрос.
Если биткоин будет (точнее — если люди предпочтут) лучшим средством обмена нежели фиат (наличный или безналичный) — он будет деньгами. И, скорее всего, это более вероятно, чем деньгами вновь станет золото, поскольку оно, в отличие от битка — легко ловится государствами и прочим криминалом. Биток, похоже, покрепче в этом плане. А вот в условиях действительно свободного рынка денег (нет монополии государства на деньги), сложно сказать — золото или крипта (но точно не фиат).
Посмотрим.
polym0rph
С драг. металлами налоги действуют лучше запретов.
Никто не мешает пойтив Сбер и курпить кирпич. Только посчитайте во сколько он обойдется, и за сколько вы ег ов тот же сбер или еще куда можете тут же продать. Ну а если кирпич вытащить из упаковки, потерять документ на него и т.п, то цена станет еще менее интересной.
Saffron
Суть денег в делимости. Взять кирпич, пилить его, и расплачиваться за строительство дачи, например. И всем будет счастье, кроме государство. Государство обидится и посадит вас.
AquiHostStrider
Пилить — некошерно, остаётся ценная стружка, которую невозможно потом собрать и продать.
ledov
Суть, смысл денег в способности быть средством обмена. Все остальное (делимость, сохранение ценности, мера ценности и пр. функции как бы денег) — вторично.
ledov
ИМО, Россия — ее тема. Остальные — фз.
А запрет не будет иметь существенного значения, как он не имеет значения для наркотиков и прочей нелегальщины. Более того — в случае с биткоином придется запретить интернет.
Таким образом, в С. Корее, РФ и тп биткоина не будет. У остальных будет.