19.07.2016 22:59
marks 291 36700 Источник

Для того, чтобы владельцы смогли чинить свои тракторы, нужно изменить законодательство США об авторском праве




Фото: oticki/Thinkstock

Около года назад на Geektimes публиковалась статья об американском фермере Дэйве Алфорде, который много лет работает на собственном ранчо. Общая площадь ранчо составляет около 400 гектаров. Для обработки всей этой земли Алфорд использует большое количество техники, которая регулярно ломается. Дэйв предпочитает чинить все, что вышло из строя самостоятельно.

За три десятка лет владелец ранчо починил не один десяток тракторов. Не так давно он купил еще один — современный трактор John Deere 8520T. Здесь есть кондиционер и даже бортовой компьютер. Он может показывать, например, состояние двигателя. Если что-то выходит из строя, то компьютер сразу же показывает, какая именно система поломалась. Очень удобно — ведь можно все починить, зная, где и что нужно ремонтировать. Но на этом удобство и заканчивается, поскольку фермер не имеет права чинить трактор сам.

Дело в том, что программное обеспечение бортового компьютера трактора защищено производителем. Цифровую защиту DRM фермер взломать не имеет права (хотя Алфорд и знает, как это сделать, по его словам), поскольку он сразу же подпадет под действие закона Digital Millennium Copyright Act от 1998 года. За нарушение DMCA суд может обязать фермера выплатить полмиллиона долларов США или посадить его в тюрьму на несколько лет. Пока еще таких прецедентов не было, но все возможно.

Именно поэтому Дэйву при каждой поломке трактора приходится ждать специалиста компании, или везти технику в сервисный центр, который находится в 65 км от ранчо. Все это время работа стоит.

John Deere аргументирует запрет на самостоятельный ремонт тракторов покупателями тем, что неквалифицированный ремонт может вообще вывести систему из строя, а самозваный мастер сможет причинить себе вред. Понятно, что фермеры с этой точкой зрения не согласны, полагая, что раз трактор куплен, то все права на него принадлежат им.



Убежденность фермеров в том, что они должны получить полное право ремонтировать собственную технику, поддерживают многие представители других профессий — юристы, техники, специалисты по электронике. Но поддержка на словах — это одно, а лоббирование интересов — совсем другое. Кто-то должен был стать во главе команды, защищающей права фермеров. Этим человеком стал Кайл Вине (Kyle Wiens), основатель сообщества iFixit.

«Я не юрист. Я мастер по ремонту по роду своих занятий и специалист по разработке программного обеспечения по образованию. Я ремонтирую вещи — особенно те, что связаны с компьютерной техникой… Когда мой друг фермер хочет узнать, существует ли способ „настроить“ защищенное программное обеспечение его трактора, я знаю, что это неправильно. Единственный способ преодолеть ограничения DMCA — попросить Бюро авторского права (United States Copyright Office) внести исключение в определенные статьи закона… В прошлом году было рассмотрено 27 предложенных исключений — и одно из них касалось ремонта техники и ПО для сельскохозяйственных систем», — пишет Вине.

По его словам, подать запрос на рассмотрение исключения к закону может любой человек. После подачи запроса за развитием ситуации можно лишь наблюдать, повлиять на процесс никак нельзя. Вине сделал все, что было в его силах. Он поддержал несколько исключений, помог подготовить и правильно подать всю документацию, собрал около 40000 отзывов в поддержку реформы законодательства в сфере авторского права. Кроме всего этого, Бюро авторского права требует юридически грамотных аргументов для предложенных исключений. Целая команда юристов, найденных Вине, работала над этим вопросом около года.

Обычные люди не могут нанять армию юристов, специализирующихся по вопросам авторского права. Основная проблема — деньги. Юристы — очень недешевое удовольствие, а хорошие юристы могут стоить целое состояние. В случае с реформой авторского права обществу противостоит целая армия хорошо обученных и оплачиваемых юристов-профессионалов, которые работают в интересах «Большого копирайта». За DMCA стоит Американская ассоциация кинокомпаний (Motion Picture Association of America). Членами этой ассоциации являются шесть крупнейших голливудских студий: The Walt Disney Company, Sony Pictures, Paramount Pictures, 20th Century Fox, Universal Studios, Warner Bros. Также в союз входит Американская ассоциация звукозаписывающих компаний (Recording Industry Association of America), Американская ассоциация производителей ПО и компьютерных игр ( Entertainment Software Association) и Альянс автопроизводителей США (Alliance of Automobile Manufacturers).

Все эти организации прилагают максимум усилий для предотвращения реформирования законодательства по авторскому праву. Каждое предлагаемое кем-либо исключение к закону оспаривается профессиональными юристами. По этой причине исключения к закону утверждаются крайне редко.

В прошлом году, однако, все пошло не по обычному сценарию. Огромная команда специалистов по авторскому праву безвозмездно решила помочь общественности «продавить» поправки к закону. В этом процессе приняли участие такие организации, как Electronic Frontier Foundation, Public Knowledge, Институт интеллектуальной собственности Южной Калифорнии и многие другие. Усилия увенчались успехом — Бюро авторского права США в 2015 году утвердило больше исключений, чем когда-либо. Одно из исключений касалось ремонта тракторов.

Казалось бы, все хорошо, можно праздновать победу. Но она оказалась далеко не полной. Да, исключения были утверждены. Но в отношении тракторов есть интересный нюанс — ремонтировать их может только сам фермер, владелец трактора. Не механик, не наемный специалист — а фермер. Некоторые из них действительно в состоянии что-то сделать самостоятельно (если речь идет о настройке бортовых компьютерных систем), но есть и обычные пользователи, которые отлично знают, как трактор работает, но не в курсе того, что собой представляет ПО бортовой системы. То есть — приходится вызывать сертифицированного специалиста по ремонту тракторов John Deere.

А главное — через три года все вернется на круги своя. Поправки действительны всего три года. Через три года исключения к закону придется «продавливать» снова. И даже в случае еще одного успеха цикл повторится. Здесь уже нужно просить помощи не Бюро авторского права, требовать изменить законодательство нужно у Конгресса США. Пока Конгресс не изменит закон DMCA, ничего не изменится.
Поделиться с друзьями
-->

Комментарии (291)


  1. devlind
    20.07.2016 05:26
    #9447656
    +10

    \\John Deere аргументирует запрет на самостоятельный ремонт тракторов покупателями тем, что неквалифицированный ремонт может вообще вывести систему из строя, а самозваный мастер сможет причинить себе вред.\\
    Ну причинит себе вред или выведет технику из строя. Компании то какая разница? Выведет из строя — придется покупать новую технику. Причинит себе вред — пойдёт в больницу, заработают деньги врачи. Как не глянь — одни экономические плюсы. Можно подумать, там, в компании, очень сильно переживают за здоровье своих клиентов. А ничего, что лицензионное сервисное обслуживание стоит в раз 5 дороже чем в обычном центре и на порядок дороже чем если своими руками? Перегорел резистор — меняй всю плату стоимостью в тысячу долларов. Класс!
    Давайте тогда и машины тоже запретим чинить (хотя к этому уже всё идёт и так).
    Такой бред, честное слово. Товарищи восстановим комунизм! (шучу конечно)


    1. Hidralisk
      20.07.2016 08:58
      #9447818
      +4

      я думаю, что это неизбежное будущее.
      Автопилот в той же Тесла тебе никто не даст ковырять- ибо от этого напрямую будут зависеть жизни людей на дороге. Поэтому под шумок запрет может распространиться на все автомобили с автопилотом ( а он будет на всех машинах )., и не только на часть отвечающую за автопилот, а и вообще за весь автомобиль. Ну например ты можешь поменять колесо и неправильно установить датчик, который неправильно подаст данные и автопилот неправильно рассчитает траекторию.
      Это огромный кусок для корпораций — полностью подмять под себя ремонт авто, с только их деталями, а не китайскими аналогами, с только их рабочими и…


      1. Alexey2005
        20.07.2016 12:06
        #9448486
        +2

        Именно. Это новая экономическая формация, которая придёт на смену капитализму. Когда полностью исчезнет понятие частной собственности — теперь собственность будет исключительно корпоративной, а частные лица смогут всего лишь брать её в аренду и не более того.
        Исчезнет понятие покупки — будут аренда и подписка на сервис. Так, вместо того, чтоб покупать еду в магазинах, вы будете подписываться на сервис доставки продуктов, в рамках которого сможете выбирать, что за продукты вам будут доставлять в этот день.
        Умные дома, беспилотные автомобили — всё это будет арендоваться.


        1. u1789
          20.07.2016 12:46
          #9448632
          +3

          > Когда полностью исчезнет понятие частной собственности
          Не исчезнет, просто владеть частной собственностью будет дороже и менее удобно, чем арендовать и её мало кто будет покупать. Уже сейчас на западе много людей снимают жильё, а не покупают, пользуются услугами каршеринга и убера, арендуют строительную технику, сервера, стиральные машины и т.п.
          И я не думаю, что это плохо. Я не хочу владеть вещами, мне нужны услуги: мне не нужен фен, а нужны сухие волосы. И единственная причина по которой я покупаю что-либо, а не арендую — дешевле и проще купить.
          Впрочем, сомнительно, что это произойдёт со всем вещами.


          1. Alexey2005
            20.07.2016 12:55
            #9448676
            +6

            Собственность даёт некоторый запас прочности. Так, если вы попали в тяжёлую финансовую ситуацию, то можете продержаться какое-то время, пока ситуация не выправится, просто за счёт уже купленных вещей, или даже за счёт их продажи.
            В случае же аренды вы окажетесь не в состоянии оплачивать счета, и с сервисами начнутся проблемы. Да и продать сервис вы не сможете, т.к. он вам не принадлежит.
            К тому же стоимость аренды могут хоть каждый месяц пересматривать, т.е. это менее предсказуемо. Помните, как в Сан-Франциско народ бунтовал, т.к. цены на аренду квартир поднялись и многие оказались не в состоянии это оплачивать? И что им, из города съезжать? А были бы эти квартиры их собственные, таких проблем бы не возникло.


            1. daihatsu
              20.07.2016 13:01
              #9448700
              -2

              Собственность — это еще и геммор. Скажем, хочу я покататься зимой на снегоходе.

              Даже если я большой любитель этого дела, то вряд ли я буду кататься на нем более 10 полных дней за 365 дней года. А хранить его надо. Значит нужен гараж. Перевозить его надо. Значит нужен специальный прицеп. А еще нужна машина для его перевозки — и не факт, что легкая дешевая Лада Гранта может перевозить тяжеленный прицеп со снегоходом. Как бы не джипик нужно. А еще мне нужно тратить время на его тех. обслуживание. И это все ради 10 дней в год покататься.

              Полно таких примеров и с вещами попроще снегохода.

              Вас как будто-то кто-то заставляет?

              Хотите — покупайте.
              Хотите — арендуйте.

              У меня вон друг — успешный бизнесмен.
              Он продает свои квартиры и машины — хочет путешествовать по миру.
              Будет снимать квартиры и виллы и арендовать автомобили.

              Аренда — это ГОРАЗДО БОЛЬШАЯ СВОБОДА и ГИБКОСТЬ.
              Владеть нужно только МИНИМУМОМ вещей.


              1. Bluewolf
                20.07.2016 13:28
                #9448812
                +7

                Например — счетом в банке с внушительной суммой на нем :)


                1. daihatsu
                  20.07.2016 13:32
                  #9448832
                  -4

                  Во многих случаях аренда — выгоднее.

                  Обычный средний квалифицированный специалист — типичный читатель этого сайта — безо всякого солидного счета в банке может для своего отпуска арендовать виллу на Бали.

                  Но купить такую виллу даже гораздо более хорошо зарабатывающему человеку — крайне затруднительно.

                  А уж содержать эту виллу (если ты там не живешь, а приезжаешь раз в 2 года в отпус) — вообще раззорительно.


                  1. aquamakc
                    20.07.2016 14:59
                    #9449220
                    +6

                    Арендую я, например, квартиру. Она мне нравится в общем, но хочется больше комфорта. Делаю ремонт, меняю проводку, сантехнику, обои, в конце-концов. Встраиваю всякие «умные» штуки. А на следующий день приходит хозяин и говорит: извини, но у меня родня с Уренгоя переезжает, так-что неделя на сборы, счастья вам, здоровья и держитесь.


                    1. coraku
                      20.07.2016 15:06
                      #9449270
                      +1

                      Опять же, вопрос рисков. Можете заключить договор с неустойкой, покрывающей стоимость ваших неотделимых улучшений. Можете договориться, что ваш ремонт вычитается их арендной платы (между прочим очень многие арендаторы соглашались). А можете купить квартиру, если для вас стоимость ремонта/улучшений выше, чем плата за ипотеку.


                      1. aquamakc
                        20.07.2016 15:20
                        #9449322
                        +2

                        Дело не в стоимости улучшений и возмещении неустойки, а в том, что в таком случае у условного меня нет мотивации вкладывать силы и время в фактически чужое имущество, которым я фактически временно владею больше, чем поддержание минимально приемлемого состояния.


                        1. daihatsu
                          20.07.2016 15:30
                          #9449362
                          -1

                          Ну не знаю.
                          Может, ты просто договариваться не умеешь.

                          Я даже в самом худшем случае покрывал 50% затрат на ремонт за счет владельца помещения (уменьшение арендной платы).

                          Но, как правило, это было все 100% (с меня только моя бесплатная рабочая сила).

                          Вы так пишете, будто-бы владея собственной виллой-дачей (а не снимая ее в аренду по необходимосты) вы были бы в сильно лучшем состоянии?

                          Её бы разграбили без вас — только и дело-то.
                          А уж как бы вы делали удаленный ремонт и во что бы он вам встал — так это тихий ужас.

                          Я не предлагаю полностью отказываться от собственности.

                          Но имеет смысл владеть только тем, чем пользуешься постоянно.

                          1 квартира — в собстенности.
                          дача — в аренду.

                          Я вот сейчас уже 2 года как живу в другом городе.

                          Тупо плачу за аренду чужой квартиры.

                          И моя собственная квартира простаивает, а ведь коммунальные платежи приходится платить все равно — это разве хорошо?


                          1. rPman
                            20.07.2016 23:00
                            #9450696

                            вы сами же доказываете что нельзя скатываться в какой то один стиль владения. Нужна гибкость, а автор статьи пишет про то что производитель отбирает один из способов владения.

                            Дайте пользователю возможность выбирать то что ему удобно.


                            1. daihatsu
                              20.07.2016 23:27
                              #9450754
                              -1

                              А что? Кто-то запрещает покупать трактор классическим образом?

                              Если не позволяет эта фирма — купи в другой.

                              Ваша позиция несколько странновата:

                              «Вам нравится именно эта девушка. Но вы ей не нравитесь и посему она вам не даст.»

                              Вы делаете вывод:

                              «Изнасиловать надо»

                              Но ведь нормальный адекватный человек просто обратит внимание на других девушек.

                              Да, поухаживает еще за этой. Попытается её уломать. Но в конечном итоге (если девушка не сдастся) — обратит свое внимание на других.

                              И получит такие же женские ласки от кого-то из этих других.


                            1. Norno
                              21.07.2016 10:02
                              #9451276

                              Тут все же вопрос в дикости рынка аренды жилья в России. Чаще всего, это частники, что и порождает описанные проблемы. Если бы это была сдача специально построенного (выкупленного, целиком) для этого жилья, людьми для которых это бизнес, то скорее всего проблем бы не было. Т.к. у них нет ситуации когда приезжаю родственники откуда-нибудь, и вообще им выгодно когда жилье всегда занято и им не требуется искать новых жильцов — они заинтересованы чтобы жильцы оставались (при условии конечно что нет ситуации когда спрос сильно превышает предложение).


                    1. daihatsu
                      20.07.2016 15:20
                      #9449318

                      Заключай нормальные договора.

                      Ко мне приходил один такой «хозяин». Я его послал.
                      Она нагло вперся, поменял замки. В момент выкидывания моих вещей — я уже подходил с участковым.

                      Закончилось тем, что в конечном итоге я жил в квартире бесплатно полгода.

                      В крайнем случае можешь порадоваться за себя, что это была не твоя собственная квартира, которой ты лишился из-за взрыва газа, например.


                    1. 25080205
                      20.07.2016 21:39
                      #9450486

                      Или хуже — приходит хозяин, видит несанкционированно вбитый в стену гвоздь и, помимо выселения, требует солидную компенсацию за порчу имущества. Не у нас? Ну да, пока что, хотя можем и мы до такого дожить.
                      Несколько странно выглядит жизнь в, фактически, гостиничном номере, но тоже имеет право на жизнь…


                      1. daihatsu
                        20.07.2016 22:51
                        #9450678
                        -1

                        В США если ты живешь в гостиничном номере — это никого не удивляет.
                        Да и у нас я видел людей живущих в хостеле (не так комфортно как в гостинице, разумеется) месяцами.


                        1. u1789
                          20.07.2016 23:09
                          #9450712

                          В США жить в гостинице может быть выгодно, учитывая скидки постояльцам, бесплатный завтрак, интернет, спортзал, бассейн и уборку.


                    1. vlivyur
                      21.07.2016 16:12
                      #9452440

                      Друзья под Лондоном арендовали дом. По их словам, по договору хозяин не может их просто так выселить и пересматривать условия договора. Там есть ограничения, но ремонт (не перепланировка) можно делать любой.


              1. pasetchnik
                20.07.2016 13:31
                #9448826
                +1

                >Хотите — покупайте / Хотите — арендуйте.

                Если бы так — было бы идеально.
                Но тут другой принцип: хотите — арендуйте / не хотите — не арендуйте. (без альтернативы, как я понимаю)
                При этом, мало того, что стоимость «права на аренду» равна стоимости нового трактора раньше. Так еще и за ремонт нужно платить.


                1. daihatsu
                  20.07.2016 13:38
                  #9448856
                  -1

                  Зачем вы сгущаете краски на пустом месте?
                  Исключительно лицензирование, а не простая продажа тракторов — это, напротив, большая редкость.

                  Если вы хотите «именно эту девушку, а она вас не хочет»,
                  то это вовсе не повод, чтобы утверждать, что «девушки вам не дают. Вообще не дают».


              1. raskal
                20.07.2016 14:00
                #9448964
                +4

                Скажем, я не просто большой любитель этого дела, а инструктор по лыжам. Полдня людей лыжам учу, полдня на своем снегоходе катаюсь. Живу в горах, мне удобно иметь СВОЙ снегоход, мне НЕВЫГОДНО его снимать.

                Допустим, я фермер, у меня 400га земель. Мне выгодно иметь СВОЙ трактор. Допустим, я горожанин. Мне невыгодно иметь трактор вообще. Минимум вещей у всех разный.

                И то, что кажется свободой лично вам, может ей не являться. Если корпорации подомнут под себя часть вещей и отберут у людей свободу ими пользоваться так, как они сами хотят — права будут ограничены. Так что, имхо, пока у вас все по Оруэллу — freedom is slavery.


                1. Kanut79
                  20.07.2016 14:09
                  #9449026

                  Да кто у Вас свободу отбирает то? Появилась одна единственная фирма, которая предлагает такую модель использования её продукции. Её право. Причём никто никого не заставляет использовать трактора именно этой фирмы. Аналогов и конкурентов на рынке существует сколько угодно.
                  Просто крестьяне эти тоже хитрые, хотят и на кактус сесть и задницу не уколоть. Конечно им было бы дешевле если бы они могли всё сами ремонтировать. А ещё дешевле было бы если бы им трактора бесплатно давали. Но фирма то должна и деньги зарабатывать.


                  1. Alexey2005
                    20.07.2016 14:24
                    #9449082
                    +4

                    А ничего, что эта единственная фирма держит больше половины рынка?
                    Софтовая аналогия: JetBrains перевели свои продукты на уникальную, не имеющую аналогов в мире систему подписки. Возмущался народ массово, в том числе и на Хабре, а толку-то? Пришлось проглотить.
                    Хотя, казалось бы, есть IDEA, есть Eclipse, Sublime Text, да даже vim, в конце концов. Но реальность такова, что этими продуктами тот же PhpStorm не вполне заменим, между ними разница вот как между белорусским трактором и «умными тракторами».
                    Имеет фирма право так делать? В общем-то да, но при этом должна осознавать, что это наносит ущерб репутации. И что потребители тоже имеют право протестовать и требовать лучшего сервиса, пока они это делают в рамках закона. Вот если начнут ломать трактора, бить стёкла в офисах компании и т.д. — тогда это конечно неправильно. А пока всего лишь публикуют статьи, пытаются лоббировать законы. Что тут не так-то?


                    1. daihatsu
                      20.07.2016 14:30
                      #9449108
                      -3

                      > JetBrains перевели свои продукты на уникальную, не имеющую аналогов в мире систему подписки

                      Передергиваешь.
                      Они просто повторили, что придумали и активно использовали в корпоративном ПО уже лет за 30 до них.

                      > Пришлось проглотить.

                      Стало дешевле с сиюминутной точки зрения.
                      Платежи стали растянуты во времени.
                      Что дало возможности развивать ПО.

                      Не хочешь платить — они оставили возможность не обновляться и сидеть на старой версии.

                      По моему логично — если ты хочешь, чтобы программисты Реактивных Мозгов работали на твое благо — дай им денег на кусок хлеба.

                      Я согласен, что такой финт ушами не все могут сделать.
                      А только те, кто делают КАЧЕСТВЕННЫЙ ПРОДУКТ.

                      Ничего плохого в этом нет.
                      Фирма получает ГАРАНТИЮ прибылей в будущей.

                      Когда Adobe перешла на помесячную оплату — цена Фотошопа, как пишут в США, драматически уменьшилась. До смешных 300 рублей в месяц.

                      Всем хорошо — и потребители не напрягаются. И фирма получает прибыль и может развивать продукт. И, наверняка, число лицензионных пользователей возрасло — ведь теперь многим по карману.

                      НО ВЫ ВСЕГДА МОЖЕТЕ ПРОГОЛОСОВАТЬ СВОИМ КОШЕЛЬКОМ в пользу другого производителя, если вам не нравятся условия лицензирования.


                      1. mx2
                        20.07.2016 14:52
                        #9449196
                        +5

                        Во-первых, цена фотошопа в США не 300 рублей, а 20$/месяц (по сути 240 в год из-за особенностей лицензирования), во-вторых, пользователей не то чтоб спросили, в-третьих, пользователи получили глючный тормозной продукт с постоянным багами в каждом релизе, вместо вылизанного, рассчитанного на работу месяцами и годами без обновлений ранее, а Адоб получил бесплатных бетатестеров… хотя, как же, платных, только это они ему платят.


                        1. daihatsu
                          20.07.2016 15:14
                          #9449298
                          -5

                          Я живу в стране, где платят в рублях РФ и свободное хождение бакса американского ограничено законом.

                          Я захожу на сайт Адобы для своей страны. Россия. Выбираю план «для фотографов». Вижу — 299 рублей в месяц или 3588 в год.

                          В стране, откуда происходят доллары, цена 20 долларов в месяц также не особо велика.

                          Если вы считаете продукт глючными и тормозным — не используйте его.

                          Просто не используйте. Не взрывайте людям мозги. Просто не используйте.

                          Раньше вы покупали его за тысячи долларов и получали вылизанный?

                          Правда, покупали?
                          Не верю.

                          Правда, был вылизан?
                          Не верю.

                          Что изменилось если вы хотите использовать пиратский?
                          Раньше могли — а сейчас не можете, что ли?

                          Что изменилось то?

                          Раньше Фотошоп был круче?

                          Я с ним знаком с 1996 года.
                          Если и было лучше — то и глюки тоже в прошлом.
                          Пик глюков пришелся где-то на 2008-2012 год.


                          1. mx2
                            20.07.2016 15:54
                            #9449480
                            +4

                            Здорово, только зачем вы пишете «цена Фотошопа, как пишут в США, драматически уменьшилась», если живете в России?
                            >>Просто не используйте.
                            Речь о том, что предподписочные версии были вполне себе хороши.
                            А еще о том, что люди УЖЕ заплатившие за продукт (и они не могут просто так отказаться от подписки без штрафа) получают апдейт с нерабочим скроллом. Скроллом, Карл! Они даже сценарии открытия и базового взаимодействия с файлами не проиграли.
                            >>Не верю.
                            Мне, честно говоря, не интересно обсуждать вопросы вашей веры.


                            1. daihatsu
                              20.07.2016 16:03
                              #9449524
                              -3

                              Вам продали то, что не работает?

                              Подавайте в суд.

                              И деньги затраченные на Фотошоп вернете и небольшую дополнительную компенсацию заработаете сверх этого.

                              Не хотите отказываться от него — терпите и ждите пока починят.

                              Чего ныть то по форумам?

                              ПыСы:
                              Ну или сами почините.
                              Чинил его десяток раз (за 20 лет).
                              Никогда это не занимало более получаса.

                              Не вижу повода для нытья.


                              1. mx2
                                20.07.2016 16:10
                                #9449554
                                +5

                                Какой суд? Есть еула, никто никому ничего не должен. Зачем дурака включать?

                                Чего ныть то по форумам?
                                Есть более эффективные меры кроме обращения в поддержку и описания проблемы на форуме? Или это очередное бла-бла, что за 300 рублей (3000? 30000? 300000? сколько надо-то?) можно потерпеть?

                                >>Чинил его десяток раз (за 20 лет). Никогда это не занимало более получаса.

                                Ого, супермен в треде. Пофиксить баг в пропиетарной софтине с гигабайтом библиотек — дело получаса. Зачем тратить тут свое время, когда на Земле еще столько нерешенных проблем?


                                1. daihatsu
                                  20.07.2016 16:21
                                  #9449592
                                  -2

                                  > Какой суд? Есть еула, никто никому ничего не должен. Зачем дурака включать?

                                  EULA стоит ниже закона.

                                  Если покупка не функционирует — вы можете получить деньги назад. Через суд — это легко. И даже дополнительную компенсацию.

                                  А вот если вы попытаетесь судиться, что мол программа повредила файлы, которые крайне нужны для бизнеса, а у вас не было резервных копий — вот тут EULA защитит производителя.

                                  > Ого, супермен в треде. Пофиксить баг в пропиетарной софтине с гигабайтом библиотек — дело получаса. Зачем тратить тут свое время, когда на Земле еще столько нерешенных проблем?

                                  Adobe выпускает изначально работающий продукт.

                                  Максимум что нужно сделать — переставить. Возможно, почистив реестр и файлики вручную. Возможно, используя более свежую версию (никогда не приходилось откатываться на старую из-за косяков Фотошопа).

                                  Если у вас все более проблемнее — мне жаль тех, на кого работают ваши кривые руки.


                                  1. mx2
                                    20.07.2016 16:30
                                    #9449624
                                    +3

                                    Еулу пишут не дураки.
                                    Если автомобиль шумит, скрипит и заводится с третьего раза — он же функционирует, да?

                                    >>Adobe выпускает изначально работающий продукт.
                                    Ну я и говорю, с третьего раза, но едет.

                                    Чукча не читатель, чукча писатель, я так понимаю. Неработающие стандартные фичи и вылеты с утечками памяти — это руки, ага.


                                    1. daihatsu
                                      20.07.2016 16:42
                                      #9449662

                                      > Еулу пишут не дураки.
                                      > Если автомобиль шумит, скрипит и заводится с третьего раза — он же функционирует, да?

                                      Это уже суд решает. Не вы. Не я.

                                      Как показывает практика — довольно удачно.
                                      Возвращают продавцу и автомобили, даже из-за конструктивных недоработок (не поломок!!! )

                                      Погуглите.

                                      > Неработающие стандартные фичи и вылеты с утечками памяти — это руки, ага.

                                      У меня работает. У вас нет?
                                      Ну хорошо. Это не криворуки. Это карма у вас такая.

                                      Течет? Быстро, так чтобы не давало работать — у меня не текло в Фотошопе никогда за 20 лет. Никогда.

                                      А раз в день мне не в ломы его перезапустить.

                                      ПыСы:

                                      Мне в голову не приходило запускать программу, манипулирующую изображениями, а значит, требовательную по оперативной памяти, на слабом железе с малой оперативкой.

                                      ПыСы:

                                      Количество софта на моем рабочем компьютере сведено к минимуму.

                                      Что закономерно приводит к тому, что и Windows, которая у других людей глючит (ага наставят говнософта в количестве что не сосчитать, а виновата Microsoft), у меня работает годами без переинсталляции.

                                      Да и Фотошоп, думаю, поэтому стабильно себя ведет.


                                      1. mx2
                                        20.07.2016 20:08
                                        #9450304

                                        Ну да, уровень аргументации давно понятен: это не программа тормозит с файлом 1000х1000, это 32 гигов мало, моя хата с краю, не видел, значит быть того не может, и прочее…


                                        1. daihatsu
                                          20.07.2016 20:11
                                          #9450312

                                          Прекрасно работаю с 8 Г на Фотошопе.


                                        1. Vjatcheslav3345
                                          21.07.2016 22:37
                                          #9453470

                                          «EULA стоит ниже закона».

                                          Я вот вспомнил про английского сервисбота, который оспаривает штрафы за парковку — эту же идею можно применить и для разборок с производителями некачественного программного обеспечения — пользователь не склонен поднимать панику и нанимать живого юриста из за 300 руб. но кнопочки понажимает и формочки все же заполнит; производителям будет сложно игнорировать тысячи мелких исков и они начнут быстро исправлять и предотвращать ошибки (это дешевле, чем судиться) а бот, отслеживая эффективность исков и подстраивая свою стратегию по находки юротделов поможет оставаться компании «в тонусе»,
                                          Самое интересное, да погодите ржать то..., что деньгами для работы этот сервис может спонсировать сама компания, к которой предъявляются иски — иначе как она узнает о наличии проблем со своими продуктами от достаточно независимого информисточника — не конкуренты же ей это подскажут…


                                          1. daihatsu
                                            21.07.2016 23:37
                                            #9453620

                                            Компании давно уже сами раздают свой софт для бета-тестирования большому количеству людей ради получения от них отзывов о своих косяках.

                                            Зачем все это усложнять юриспруденцией?

                                            Причем в EULA четко написано — что компания не несет ответственности за любые коммерческие убытки и т.п.

                                            А в таких условиях никак вы компанию не засудите.


                    1. Kanut79
                      20.07.2016 14:33
                      #9449128

                      Во первых про половину рынка мне очень интересно стало. Откуда информация? Насколько я знаю они даже США до 30% не дотягивают.
                      А во вторых пример с JetBrains хорош, но не то чтобы окончательно всё доказывает. Потому что большинству фирм такая модель удобнее, да и адекватных аналогов там действительно нет.
                      Ну и в третьих я тоже могу Вам привести хороший пример. А именно лизинг автомобилей. Существует уже десятилетия и тоже обычно запрещает ремонтировать машину самому. Но при этом почему-то частные автомобили за эти десятилетия никуда не исчезли. А ведь по Вашей логике давно уже были должны…


                1. Grox
                  20.07.2016 14:12
                  #9449040
                  +2

                  Тогда найдётся тот, кто будет продавать снегоходы без всяких ограничений. А дальше, как обычно, если спрос будет, появятся и те, кто будет продавать и другие вещи. И всё пойдёт по кругу.
                  Кроме того, я уверен, что тракторы John Deere не единственные в мире и можно купить те, которые так не защищены. У них есть выбор.


                  1. hungry_ewok
                    20.07.2016 20:47
                    #9450390

                    /усмехаясь/

                    Вы забыли поставить тэг «наивность».
                    В реальном мире корпорация лоббирует закон согласно которому на производство и продажу снегоходов требуются 100 лицензий и одобрение 500 комиссий. Собрать которые, сюрприз-сюрприз может только вот эта правильная компания, а никак не новичок на рынке.


                    1. daihatsu
                      20.07.2016 22:57
                      #9450690
                      +1

                      В данном случае корпорация ищет свою нишу.
                      Конкуренция жестока.

                      Продажей одного железа трудно выжить.

                      Строго говоря — практически все оборудование высокого класса давно уже поставляется с навязанным фирменным сервисом.

                      Не только трактора.

                      Оцените иронию:

                      Изначально не самые дешевые трактора. +Фирменный сервис. Что очень дорого.
                      А покупатели — берут.

                      И не хотят брать дешевые Белоруси без фирменного сервиса. Что намного дешевле.

                      Значит, видимо, им все нравится.
                      Ну и кто вы такой, чтобы мешать людям много платить за то, что им нравится?

                      Выдумываете какую то злую корпорацию…

                      А корпорация просто предлагает более качественный продукт.
                      Настолько качественный, что люди добровольно согласны платить больше.


                1. mitasamodel
                  20.07.2016 15:05
                  #9449266

                  А почему ВЫ хотите ограничить свободу других людей (владельца фирмы)? А именно — решать за них как распоряжаться своей продукцией. Они создали продукт; хотят — продают, хотят — сдают в аренду, хотят — уничтожают как только он сходит с конвейера. Это ИХ решение и ИХ свобода решать как реализовывать свою продукцию.

                  Сегодня вы хотите ущемить права распоряжаться своей продукцией богатых дяденек (корпорации), а завтра распоряжаться будут уже вашим имуществом.


                1. daihatsu
                  20.07.2016 15:08
                  #9449278

                  Вам никто не запрещает иметь свой снегоход.
                  Или свой личный трактор.

                  Даже если вы не фермер и он вам совершенно не нужен.

                  Насчет того что фермер должен обязательно владеть тракторами — не факт, вот пример:
                  https://geektimes.ru/post/278644/#comment_9449158


              1. Arcanum7
                20.07.2016 21:09
                #9450432
                +3

                Да простят меня читающие и комментаторы… Не могу удержаться…
                Тогда следуя Вашей логике жениться совсем не нужно — есть дома терпимости. Вы, таки, за аренду?)))


                1. Zenitchik
                  20.07.2016 21:21
                  #9450456

                  Что-то в этом есть )))


                1. u1789
                  20.07.2016 21:26
                  #9450464
                  +3

                  Если от жены вам нужно только одно, то да, в этом случае странно жениться.


                  1. Arcanum7
                    20.07.2016 22:37
                    #9450658
                    +1

                    Ну почему же?))
                    Если есть сервис «Муж на час» лампочку вкрутить, то есть и «Жена на час», и не обязательно только в этом смысле (ну или за доп. плату) — постирать, убраться, погладить бельё, выслушать пообнимать… и прочая подобная)))
                    И при этом не надо будет вкладываться душевно. Заплати — и погладят, постирают, пообнимают, выслушают, ужин приготовят… Прямо здесь и сейчас, без всяких конетно-букетныйх вложений.
                    Всё по прайсу аренды — у каждой услуги свой ценник!


                    1. daihatsu
                      20.07.2016 23:18
                      #9450738

                      Все гораздо проще.

                      Есть же куча свободных девушек. Они вас и по женски приласкают и накормят вкусной домашней едой и пол помоют и посуду помоют (наблюдение из жизни). Совершенно бесплатно.

                      Если же вы непрерывно хотите за деньги, то и этот институт человечества давно уже вышел из альфа-версий. Называется содержантки, куртизанки и пр. и пр.

                      Проституция тоже существует.

                      Но я предпочитаю бесплатно.
                      Меня еще и вкусно кормят.


                    1. u1789
                      20.07.2016 23:22
                      #9450748

                      > Ну почему же?))
                      Потому что в исходном комментарии вы говорили о домах терпимости и не говорили об уборке, стирке и т.п.

                      Опять же. Если вам нужна стирка, уборка и выслушивание, то для этого лучше использовать услуги прачки, уборщицы и психоаналитика. Ну или «жену на час». И мне кажется странным вступать в длительные отношения с человеком ради этой бытовухи.
                      Брак, в первую очередь, для обретения социальных и юридических плюшек и, возможно, продолжения рода. Все остальные бонусы не обязательно в комплекте и не так важны.

                      Так что да. Я, таки, за «аренду» во всех случаях, где это уместно, выгодно, удобно.


                1. daihatsu
                  20.07.2016 23:08
                  #9450710

                  То есть кроме секса вам от жены ничего не надо… Ну ладно, наверно, и так бывает… Только зачем дома терпимости? Есть свободные отношения. И множество незамужних девушек, которые не прочь. Многие из них вас еще и накормят вкусной домашней едой. Совершенно бесплатно.

                  Многие сейчас и не женятся доооолгие годы. Или вообще никогда.

                  Когда то считалось в 30 лет у тебя уже должно быть все. Дом, карьера.
                  И дети уже должны ходить в школу.

                  Сейчас никого не удивляет, что мужчина в 30 еще не имеет детей (хотя собирается их когда-нибудь завести), не женат (хотя дамы его явно не чураются и он имеет опыт отношений) и в разгаре «поиска себя» в карьере. То же можно и про женщин сказать.


              1. Bellicus
                20.07.2016 23:28
                #9450756

                простите конечно, но помирать все же лучше на своей жилплощади. Или вы и после 60 будете по съемным квартирам мотаться?


                1. u1789
                  20.07.2016 23:38
                  #9450776

                  Действительно, в России на пенсии снимать что-либо многим трудновато будет. Но об этом можно начать беспокоиться за ~10 лет до дня X, а до тех пор не обременять себя лишними якорями.
                  Хотя ничего плохого в покупке недвижимости в 20 нет. Просто разные стратегии и стили жизни.


                1. daihatsu
                  20.07.2016 23:40
                  #9450780
                  +1

                  А вы с измальства к смерти готовитесь что ли?

                  Часть жизни можно прекрасно провести на съемных квартирах.

                  В Европе и США, где львинная доля населения снимает жилье и даже не мечтает его приобрести в собственность — как-то интересующий вас вопрос решен.


                  1. Bellicus
                    21.07.2016 00:12
                    #9450840

                    Вот давайте не сравнивать жопу с пальцем. В Америке и Европе намного лучше развита социальная программа, и если ты похерил свою молодость, то на пенсии можешь зарулить в дом престарелых. В России же если ты просрался со временем, то все очень печально.

                    Ну и аренда там немного на ином уровне. Не знаю как в Европе, но в Америке арендуют в большинстве своем у государства (которое, точно, переживет тебя в 99% случаев), а не у собственника. И в этом случае риски и в правду сведены к минимуму. Не случится так, что бабушка, у которой ты по дешевке снимаешь квартиру, скопытиться в не подходящее для тебя время, и ни какой договор тебе уже не поможет.


                    1. daihatsu
                      21.07.2016 00:18
                      #9450854

                      > В России же если ты просрался со временем, то все очень печально.

                      Отнюдь.

                      Несмотря что все ноют про как бы недоступное жилье — в России как раз намного больше собственников жилья среди простых людей.

                      Западные товарищи об этом могут только мечтать. Ну да у них свой способ жизни как вы уже писали.

                      > Не знаю как в Европе, но в Америке арендуют в большинстве своем у государство

                      У крупных частных домовладельцев, вообще-то.

                      > Не случится так, что бабушка, у которой ты по дешевке снимаешь квартиру, скопытиться в не подходящее для тебя время, и ни какой договор тебе уже не поможет.

                      С момента смерти до момента вступления в наследство — полгода.

                      Наследники вообще никто эти полгода.

                      Можешь внаглую вообще не платить.
                      Спокойно найти себе новое жилье.
                      И съехать.


                      1. Bellicus
                        21.07.2016 00:27
                        #9450868

                        У крупных частных домовладельцев, вообще-то.

                        Но все же это конвеер, помрет старый домовладелец, наследник продолжит его дело. Как арендосъемщика, тебя это практически не коснется.

                        А вообще, ваша же фраза все и расставила по местам
                        Несмотря что все ноют про как бы недоступное жилье — в России как раз намного больше собственников жилья среди простых людей.

                        Не знаю как в мире, но в России все же пока предпочитают вещь в собственность, а не в аренду.


                        1. daihatsu
                          21.07.2016 00:33
                          #9450880

                          > Не знаю как в мире, но в России все же пока предпочитают вещь в собственность, а не в аренду.

                          Это во всем мире предпочитают, если есть финансы.

                          А у нас просто есть возможность. Исторически сложилось, что нет крупных домовладельцев и единственный таковой — государство — раздал в собственность квартиры и раздавал их даже в этом году.

                          Возможность же приобрести жилье жителям западных стран — куда как меньше.


                      1. sumanai
                        21.07.2016 10:28
                        #9451332

                        в России как раз намного больше собственников жилья среди простых людей.

                        Пережитки советского прошлого. Большинство этой собственности было приватизировано родителями и досталось в наследство.


                        1. daihatsu
                          21.07.2016 11:30
                          #9451606
                          -1

                          Точно.
                          В НОВОМ жилом фонде-то
                          ;)

                          Из нескольких квартир в моей семье — только одной мы владеем еще с советских времен.

                          Львинная доля — это новостройки, которым и пяти лет нет, которые были куплены уже за деньги.

                          При чем за деньги от продажи предыдущей квартиры, которую можно отнести к унаследованным — только одна.

                          Работайте лучше.

                          Квалифицированному специалисту чтобы купить себе небольшую квартиру (без ипотеки даже) — достаточно 2-3 лет накоплений.

                          ПыСы:

                          А что мешает людям на «богатом капиталистическом западе» точно так же копить поколениями?

                          Им никто не запрещал это в течение 20 века. Самое начало и вторая часть 20 века была для Европы очень успешной.

                          Для США — успешным был весь 20 век, кроме небольших периодов времени.


                          1. Bellicus
                            21.07.2016 12:30
                            #9451818
                            +2

                            Что-бы «специалисту» накопить на небольшую квартиру, в каком-нибудь уездном городишке за 2-3 года, ему надо откладывать по 50-60 тысяч в месяц.
                            Плюс все это время надо где-то жить, и в силу того, что он откладывает по пол сотни в месяц, работает он скорее всего в миллионнике, а это еще тысяч 20-25 за аренду.
                            И того около 80 тысяч в месяц.
                            А у нас даже в Москве редкий специалист больше сотни получает. Я уж не говорю, о статистическом большинстве живущих на двадцатку.

                            Но все это к тому, что б просто придраться))

                            А вот за 5-6 лет вполне можно скопить.


                            1. daihatsu
                              21.07.2016 12:53
                              #9451864

                              Я же про квалифицированного специалиста написал.

                              Даже в моей глубинке квалицифированному специалисту сложно заработать МЕНЕЕ 50 000 рублей в месяц, так мало можно заработать только, если лениться очень сильно.

                              И это при цене за аренду квартиры 10 тыс рублей (при чем — за двушку, однушки еще дешевле).

                              ПыСы:

                              В конце концов есть ипотека.
                              Переплачиваешь за проценты, экономишь на арендной плате.

                              По моему проблема жилья преувеличена.
                              Уж что-что, а свое жилье в РФ купить в разы проще, чем на Западе.


                              1. aquamakc
                                21.07.2016 13:06
                                #9451890
                                +1

                                Вы явно не знакомы с жизнью людей вообще и специалистов в «глубинке». Я инженер отдела разработки. Занимаемся разработкой железа и софта для одной известной государство-образующей компании. Проживаю в популярном южном регионе. Только в этом году моя ЗП доросла до названной вами суммы. При этом такая ЗП у нас считается довольно большой для неруководящего персонала.
                                Аренда НОРМАЛЬНОЙ однокомнатной квартиры от 14 тыс + коммуналка. Дешевле — это комнаты в общагах или засратые до невозможности с богатой флорой и фауной. Коммуналка в зимние периоды может достигать 5-6 т.р.
                                Итого 50 — 20 — дорога — пожрать — поддерживать свой гардероб в адекватном состоянии = не так уж и много.


                                1. daihatsu
                                  21.07.2016 13:12
                                  #9451906

                                  Я арендую двушку в Сибири за 10 000 рублей.

                                  Чистую двушку в доме с потолками 3 метра и хорошей планировкой с раздельным санузлом. Коммуналка в страшные морозы может достигать 5-6 тыс. рублей, тут согласен, но летом не превышает и 1,5 тыс. рублей.

                                  Ни один из моих коллег программистов — опытных спецов (а по моему возрасту знакомых студентов программисов у меня нет, все друзья уже состоявшие специалисты) — не зарабатывал менее 50 000 рублей в месяц.

                                  У пары-тройки человек зарплаты ближе сотке и за сотку.


                                  1. aquamakc
                                    21.07.2016 13:21
                                    #9451928

                                    Учитывайте специфику регионов. У нас

                                    Чистая двушка в доме с потолками 3 метра и хорошей планировкой с раздельным санузлом.
                                    обойдётся как минимум в 20 т.р. На сайтах агентств цены, конечно ниже, но это замануха. Проверено лично. А искать собственника можно долго. Лично мне только через знакомых удавалось найти что-то вменяемое (хорошая однушка с мебелью за 10 — это очень хороший вариант).
                                    С ЗП таже ситуация, из неруководителей, я знаю только...3 людей, у которых ЗП больше 50, но это спецы такого уровня и такого положения (крупные проекты завязаны на них лично), что организации готовы на всё, чтобы их удержать. Средняя ЗП обычного спеца-разработчика не превышает 40 т.р.


                                    1. daihatsu
                                      21.07.2016 15:46
                                      #9452394

                                      Значит в вашем регионе гораздо выгоднее ипотека чем в моем.
                                      В моем, возможно, выгоднее будет именно накопить.
                                      Считать надо.

                                      В любом случае — речь о том, что покупка квартиры для квалифицированного специалиста не является нерешаемой задачей.

                                      Это просто причина лет всего-то на несколько лет «затянуть пояс».


                                      1. aquamakc
                                        21.07.2016 15:49
                                        #9452398

                                        Проблема в том, что затянуть пояс приходится не только себе, но и жене, и детям.


                                        1. daihatsu
                                          21.07.2016 15:57
                                          #9452410

                                          И что? Вас это удивляет, что если хочешь что-то купить дорогое — нужно за это не купить что то другое?

                                          Я когда урезал расходы — мы прекрасно питались и одевались, лечились и развлекались.

                                          Жена? Она поймет почему расходы урезаны — на то она и подруга жизни.

                                          Дети? А что им нужно для счастия новый айФон каждый год покупать?

                                          Компьютер нынче можно годами не обновлять — они уже достаточно шустрые. Автомобиль тоже незачем каждый год сменять.

                                          Заграничные поездки прекрасно заменяются поездками к бабушкам. Это даже полезнее для психологического развития детей, чем тупо на пляже на Гоа валяться.


                                          1. aquamakc
                                            21.07.2016 16:08
                                            #9452430
                                            +1

                                            Я не говорю про себя, у меня, как-раз особых проблем нет. Я говорю о многих других. Например, у нас есть паренёк — способный, умный спец. Его основной минус — возраст — 25 лет. Он получает меньше 30 т.р. Многие остальные больше, но не намного. Как я уже писал ранее — до 40. И это нормальная ЗП в нашем регионе.
                                            Простой расчёт:
                                            30 минус 14 (съём однушки) минус 5 (коммуналка зимой) минус 4 (в среднем в месяц уходит на поесть в столовой в обед — 150 р за раз) минус 1,5 (проезд дом-работа на автобусе). Остаётся сколько? Правильный ответ — 5,5 (Пять тысяч пятьсот рублей, Карл!). На которые надо завтракать-ужинать, мыться, бриться, менять сношенную обувь и одежду, хоть иногда развлекаться.
                                            Жена, если в декрете — особо финансами не поможет. А есть-пить и вообще жить продолжает. Ребёнок очень много денег, извините, прокакивает. Пачка подгузов в среднем 1,5, а это на неделю-две.
                                            Какие айфоны? Какие автомобили? Вы о чём?


                                            1. daihatsu
                                              21.07.2016 17:29
                                              #9452676

                                              Жена в декрете — года 2 отсилы. Потом им сами надоедает дома сидеть. 2 года можно перетерпеть.

                                              Когда жена выходит — совсем другой расклад доходов.

                                              > Например, у нас есть паренёк — способный, умный спец. Его основной минус — возраст — 25 лет.

                                              3 года после ВУЗа и уже хочет иметь возможность запросто купить квартиру?
                                              Если он действительно хороший спец — к 30 годам его мечта сбудется.

                                              Что у вас за местность такая, где при окладах талантливым спецам со стажем в 3 года в 30 тыс. руб. стоимость аренды 14 тыс. руб.?

                                              У нас в Сибири в глухомани однушка около 7 при том, что студенты сразу после ВУЗов, если они идут работать по профессии, которые пока еще не квалифицированные специалисты, но сразу хотят ту же 30-ку, а реально могут рассчитывать на 20-25. И это без опыта.


                                              1. aquamakc
                                                21.07.2016 17:32
                                                #9452686

                                                ) вот из-за таких сибиряков, которые накопили у себя, а потом переезжают на ПМЖ в наши тёплые края аренда и покупка жилья дохрена дорогие.
                                                У наших работодателей разговор простой — не являешься уникальным спецом, не нравится что-то — вали, на твоё место уже очередь стоит.


                                          1. Bellicus
                                            21.07.2016 16:46
                                            #9452548

                                            Вот про детей не надо тут. Знаете сколько пачка исскуственного корма стоит? пол кило — 600р. Есть и дороже. И это на три дня. И не дай, вам так повезет, что ребенок будет исскуственником. По 6000-7000 будет только на корм тратить. А для многих это чуть ли не треть зп.

                                            Жаль, что здесь аренда вообще ни как не прокатывает))


                                            1. daihatsu
                                              21.07.2016 17:38
                                              #9452702

                                              Насчет детей…

                                              В самых бедных странах мира почему-то стоимость выращивания ребенка не является проблемой, чтобы заводить детей в большом количестве и сегодня.

                                              А жители более богатых стран, напротив, придумывают кучу экономических оговорок почему они хотят быть чайлд-фри или ограничить себя только одним ребенком.


                                              1. sumanai
                                                21.07.2016 22:22
                                                #9453430

                                                В самых бедных странах мира почему-то стоимость выращивания ребенка не является проблемой, чтобы заводить детей в большом количестве и сегодня.

                                                Они во- первых, тупо не думают, во- вторых, не ухаживают так, как это требуется в цивилизованных странах (при уходе как в Африке у вас детей опека отберёт), в- третьих, там детская смертность зашкаливает.


                                                1. daihatsu
                                                  21.07.2016 23:47
                                                  #9453632
                                                  +1

                                                  У миллиона приехавших в Европу беженцев из Азии осталось много именно выживших детей. И никто их не отбирает, несмотря на то, что они уже фактически европейцы (а скоро и формально ими станут).

                                                  Все это бред и инфантилизм, что «я не могу содержать своего ребенка».

                                                  У меня первый ребенок появился, когда в нашей стране все было гораздо хуже в экономике. Сам я был тогда только начинающим специалистом с небольшой зарплатой. И не было своей квартиры — арендовал.

                                                  Тем не менее без особой помощи от родителей мы и питались хорошо и одевались тепло и даже развлекались весело.

                                                  Да, было не просто купить коляску. Компьютер купить было вообще почти невозможно. Тем не менее все это у нас появилось.

                                                  Да я много работал тогда. Но не могу сказать, что падал от усталости. Наоборот, это было азартно — сколько я смогу заработать.

                                                  Когда здоровые люди (а среднестатистически люди достаточно здоровы) начинают жаловаться, что у них все плохо, но виноват в этом кто-то другой — у меня сразу возникает вопрос:

                                                  А что лично ты делаешь, чтобы вырваться из нищеты?


                                                  1. sumanai
                                                    22.07.2016 00:54
                                                    #9453752

                                                    У миллиона приехавших в Европу беженцев

                                                    У них особый статус. Даже когда им дадут гражданство, то отношение к ним всё равно надолго останется особенным.
                                                    Все это бред и инфантилизм, что «я не могу содержать своего ребенка».

                                                    Я смогу содержать своего ребёнка. Вопрос в том, как я это сделаю, насколько хорошо.
                                                    Хочу вырастить своих детей так, чтобы они ни в чём не нуждались.
                                                    А что лично ты делаешь, чтобы вырваться из нищеты?

                                                    Учу английский и повышаю навыки программирования, чтобы успеть запрыгнуть на последний угнанный трактор из этой страны.


                                                    1. daihatsu
                                                      22.07.2016 01:07
                                                      #9453772

                                                      > У них особый статус. Даже когда им дадут гражданство, то отношение к ним всё равно надолго останется особенным.

                                                      Вовсе не потому, что они беженцы.
                                                      А потому что они азиаты.

                                                      А в Европе с этим перекос.

                                                      Если немец ударит азиата — то это расизм. И немцу еще и самому еще по шее накостыляют от правительства.
                                                      Если азиат ударит немца — то этого как бы и не было.

                                                      Да что там ударит. Замалчиваются факты изнасилования «беженцами» немок.

                                                      Или вы будете утверждать что особый статус беженцев включает себя привелегию насиловать и не быть наказанным по всей строгости закона?

                                                      > Хочу вырастить своих детей так, чтобы они ни в чём не нуждались.

                                                      В чистом виде — хреновая кстати идея.

                                                      Дети миллионеров из за того воститания не хотят работать в семейной фирме, а предпочитают нюхать кокаин.

                                                      А для простого человека это как правило означает, что он будет кормить своего ребенка даже когда тому исполнится 30 лет.

                                                      Неужто вы так плохо росли, что именно материальное «не нуждались», а не духовная забота о ребенке — является для вас приоритетом?

                                                      В наше-то время? Разве у кого-то из русскоговорящей страны было тяжелое детство с деревянными игрушками, прибитыми к полу?

                                                      Исключения конечно бывают.

                                                      Но это несколько странно.

                                                      Я еще могу понять человека, которого в суровые девяностые ростила мать-одиночка. Тот может быть помешан на материальном.

                                                      Чисто любопытно.

                                                      > Учу английский и повышаю навыки программирования, чтобы успеть запрыгнуть на последний угнанный трактор из этой страны.

                                                      Программист может работать где угодно.
                                                      А жить там где дешевле.


                                                      1. sumanai
                                                        22.07.2016 01:17
                                                        #9453782

                                                        Да что там ударит. Замалчиваются факты изнасилования «беженцами» немок.

                                                        А сами изнасилованные немки о фактах их изнасилования знают?
                                                        Или вы будете утверждать что особый статус беженцев включает себя привелегию насиловать и не быть наказанным по всей строгости закона?

                                                        Нет, я такого не утверждал. Пофигизм в отношении них распространяется лишь на их внутреннюю жизнь и в определённых пределах.
                                                        В чистом виде — хреновая кстати идея.

                                                        Не спорю, доводить до абсурда не нужно, и личный бентли к 18 годам я им дарить не собираюсь.
                                                        Неужто вы так плохо росли, что именно материальное «не нуждались», а не духовная забота о ребенке — является для вас приоритетом?

                                                        Нет, не так и плохо. Как все. Мать старалась.
                                                        Но как раз таки для уделения большего времени детям нужен материальный запас и хорошая работа.
                                                        Я еще могу понять человека, которого в суровые девяностые ростила мать-одиночка. Тот может быть помешан на материальном.

                                                        Так и было))
                                                        Но на материальном не помешан, мне для жизни много не нужно
                                                        Программист может работать где угодно.
                                                        А жить там где дешевле.

                                                        Именно! Жить там, где дёшево. И где ему не мешают работать.
                                                        Россия до недавнего времени хорошо подходила под это определение, дешёвая жизнь, почти бесплатный широкополосный интернет и вполне либеральная возможность стать ИП и работать на запад.
                                                        Но сейчас всё больше законов ограничивают интернет и работу в нём, с перспективой полной от него изоляции, а жизнь ИП делают всё сложнее.


                                                        1. daihatsu
                                                          22.07.2016 01:56
                                                          #9453828
                                                          -1

                                                          > Но сейчас всё больше законов ограничивают интернет и работу в нём, с перспективой полной от него изоляции, а жизнь ИП делают всё сложнее.

                                                          В чем именно ограничивают в России жестче других стран?

                                                          Великий Китайский Файрвол — возник намного раньше.
                                                          Американское АНБ — на порядки куда как более мощная и за всеми следящая организация.

                                                          Просто сейчас ВСЕ государства мира обратили внимание на интернет и принимают меры к его регулированию. Удивительно, что только сейчас начали.

                                                          На фоне Китая и США — у нас вообще полная расслабуха.
                                                          В Австралии и Новой Зеландии торренты вон запрещены уже несколько лет как.
                                                          В Финляндии 10 летнюю девочку (ее родителей) круто оштрафовали за размещение музыки любимой группы в интернете.
                                                          В Германии копирасты просто выцепляют IP адреса торрентокачающих и предъявляют им на этом основании иски, не напрягая себя доказательствами.

                                                          У нас ничего из этого нет.

                                                          Так что не надо ля-ля.

                                                          Про ИП было бы особо интересно услышать — я вот вообще не помню ничего прям такого принципиального, что начало мешать ИП из принятого за последние годы. Скорее наоборот — упрощают.


                                                          1. sumanai
                                                            22.07.2016 02:41
                                                            #9453886

                                                            В чем именно ограничивают в России жестче других стран?

                                                            Даже не знаю с чего начать.
                                                            Великий Китайский Файрвол — возник намного раньше.
                                                            Американское АНБ — на порядки куда как более мощная и за всеми следящая организация.

                                                            А почему приведи две страны? Почему не одну?
                                                            И да, в Китае большой внутренний рынок и развитые внутренние сервисы.
                                                            В США после Сноудена АНБ поутихло, и вообще, многие их действия были незаконны. У нас же всеобщая запись трафика- закон.
                                                            В Австралии и Новой Зеландии торренты вон запрещены уже несколько лет как.

                                                            А Австралийцы и не знают. Новозеландцы тоже удивлены.
                                                            В Финляндии 10 летнюю девочку (ее родителей) круто оштрафовали за размещение музыки любимой группы в интернете.

                                                            Очередной единичный случай.
                                                            Про ИП было бы особо интересно услышать — я вот вообще не помню ничего прям такого принципиального, что начало мешать ИП из принятого за последние годы.

                                                            Не знаю, что там сделали в 2013, но работать прекратили более 500 тысяч ИП.


                                                            1. daihatsu
                                                              22.07.2016 02:59
                                                              #9453898

                                                              > И да, в Китае большой внутренний рынок и развитые внутренние сервисы.

                                                              Который тоже жестко регулируется и внутри.
                                                              Например, китайцам запретили отключать показ рекламы.
                                                              https://geektimes.ru/post/278722/

                                                              Вы все еще считаете, что наши правила самые абсурдные?

                                                              > В США после Сноудена АНБ поутихло, и вообще, многие их действия были незаконны. У нас же всеобщая запись трафика- закон.

                                                              В США уже давно построены ГИГАНТСКИЕ датацентры под АНБ. И они работают. И даже Tor через фиктивные ноды перехватывают. Вы и правда считаете что все эти датацентры отключат или прекращат финансировать?

                                                              У нас же пока ничего нет. И непонятно когда построют.
                                                              МТС утверждает, что там столько денег надо, что они 100 не будут платить налоги.

                                                              > А Австралийцы и не знают. Новозеландцы тоже удивлены.

                                                              https://geektimes.ru/post/117549/

                                                              «Новые законы в отношении нарушений авторских прав, принятые в Новой Зеландии, как бы не задумывались в качестве инструмента против файлообмена. Однако в реальности новые законы фактически выводят файлообмен за рамки закона.»

                                                              > Не знаю, что там сделали в 2013, но работать прекратили более 500 тысяч ИП

                                                              Я знаю.
                                                              Например, мои знакомые продуктовые магазины массово перешли из ИП в ООО.
                                                              Порядка 50 из мне известных.

                                                              Из-за чего — не помню. То ли новые правила на алкоголь. То ли что то другое.

                                                              > Очередной единичный случай.

                                                              Копирастные наезды? Германия, Финляндия — это не единичные случае. Это тамошние нормы.

                                                              Ситуация с девочкой — согласен, единичная. Но абсурдная.
                                                              А с торрентами, с ловлей IP — на поток поставлено.


                                                              1. sumanai
                                                                22.07.2016 03:18
                                                                #9453916

                                                                Например, китайцам запретили отключать показ рекламы.

                                                                Правила только представили, вступят они осенью, а вы уже пишите о них как о свершившимся акте.
                                                                И да, этот закон защищает обладателей сайтов и компании))
                                                                Вы все еще считаете, что наши правила самые абсурдные?

                                                                Да.
                                                                В США уже давно построены ГИГАНТСКИЕ датацентры под АНБ.

                                                                Но их не хватит, чтобы писать весь трафик в стране.
                                                                Однако в реальности новые законы фактически выводят файлообмен за рамки закона

                                                                Домыслы alizar, известного любителя приукрашать статьи.
                                                                И да, хоть и про торренты там ничего нет, но эти законы недавно приостановили на неопределённый срок.
                                                                Например, мои знакомые продуктовые магазины массово перешли из ИП в ООО.

                                                                Не вижу прироста на 500к, только 100к.


                                                                1. daihatsu
                                                                  22.07.2016 04:07
                                                                  #9453942

                                                                  > Правила только представили, вступят они осенью, а вы уже пишите о них как о свершившимся акте.

                                                                  Это Китай. Они не шутят с запретами.
                                                                  Если сказали так будет — значит будет.

                                                                  > И да, этот закон защищает обладателей сайтов и компании))

                                                                  Блокировки Роскомнадзора защищают всевозможных владельцев авторских прав.

                                                                  > Но их не хватит, чтобы писать весь трафик в стране

                                                                  И наших не хватит.
                                                                  Параметры закона — абсолютно фантастические, весь мир должен делать жесткие диски для этот системы, весь мир должен работать на Россию лет десять вроде?

                                                                  > эти законы недавно приостановили на неопределённый срок.

                                                                  Но посадить Кима Доткома, основателя Megaupload в Новой Зеландии все же успели.

                                                                  > Не вижу прироста на 500к, только 100к.

                                                                  У ООО нет таких ограничений на размер выручки в рознице, потому и нет необходимости в тех же количества ООО, что и ИП.

                                                                  Раньше сеть из 5 магазинов могла работать на 5 ИП, чтобы не превышать лимиты — сейчас она же работает на 1 ООО.


                                                            1. daihatsu
                                                              22.07.2016 03:51
                                                              #9453936

                                                              > В США после Сноудена АНБ поутихло, и вообще, многие их действия были незаконны.

                                                              Про возможности АНБ мир узнал совершенно случайно (Сноудена могло и не быть).
                                                              Он узнал тогда, когда АНБ уже работало вовсю, когда были простроены датацентры, когда было разработано программное обеспечение.
                                                              Когда все это уже вовсю работало.

                                                              А нашей системы еще нет, но мы про нее уже знаем.

                                                              Есть разница?

                                                              АНБ работало втихую.
                                                              Оно и сейчас прекрасно может также работать.

                                                              Или вы верите, что там перестала записываться постоянно снимаемая информация?


                                                        1. daihatsu
                                                          22.07.2016 02:02
                                                          #9453836

                                                          Добавлю — в Великобритании можно сесть за то, что отказался расшифровать для полиции файл на компьютере, о содержимом которого (в том числе о том является ли он вообще зашифрованным) ты понятия не имеешь.

                                                          И после всего этого вы говорите, что именно у нас затягивают гайки сколько-нибудь значительнее чем в других странах?

                                                          Мы на их фоне — вообще финики едим и на горках катаемся. У нас еще расслабуха.

                                                          Есть конечно страны, которые не следуют общей тенденции. Например, Нидерланды. Но этих стран немного и они, как правило, мелкие.


                          1. sumanai
                            21.07.2016 22:20
                            #9453428

                            В НОВОМ жилом фонде-то

                            И сколько его? Строят конечно активно, но старого жилищного фонда в виде панельных девяти-15 этажек, а то и кирпичных хрущёвок, всё ещё намного больше. А они в большинстве своём как раз в наследство или приватизированы после распада СССР.


                            1. daihatsu
                              21.07.2016 23:53
                              #9453644

                              Разговор был про то, что нынешнее жилье досталось людям в бывшем СССР на халяву или было унаследовано.

                              Что мол иначе никак жилье купить невозможно.

                              Я утверждаю, что очень много жилья именно покупается без советского наследния (приватизации). И, в частности, именно поэтому много новостроек.

                              Все, что построено после СССР, когда перестали давать квартиры бесплатно — все это уже куплено, а не унаследовано.

                              В старом жилом фонде, кстати, тоже довольно много квартир постоянно покупается. Не только в новостройках.

                              Просто в новостройках это заметнее. Там дом весь идет на продажу. Это видно. Сколько еще продается в старом фонде — не столь очевидно.


                              1. sumanai
                                22.07.2016 01:08
                                #9453774

                                Что мол иначе никак жилье купить невозможно.

                                Никто не писал, что всё, и никак иначе. Писалось про большинство.
                                Не знаю как в вашем городе, может, он активно расширяется и строится, но я в своём (Самара) вижу, что домов, построенных после развала союза, меньше, чем современных.
                                Вот, нашёл такой документ:
                                Об утверждении Концепции жилищной политики Самарской области до 2020 года
                                При этом в настоящее время при общем объёме жилищного фонда в Самарской области 75,1 млн. кв. метров и обеспеченности жильем в 23,4 кв. метра на одного жителя региона больше половины граждан проживает в жилищах, которые будут массово выбывать из эксплуатации в ближайшие 15 — 20 лет.
                                Так, треть населения региона живет в «хрущевках» и «ленинградках» (постройки 60 — 70-х годов прошлого века), 10% — в «сталинках» (постройки 30 — 50-х годов прошлого века), 5% — в ветхом жилье (в домах, построенных до 1930 года), 7% — в индивидуальных домах без удобств. Таким образом, больше половины жителей области (55%) проживает в домах и квартирах, устаревших с точки зрения современных требований к инфраструктуре и коммуникациям комфортного жилья (лифт, мусоропровод, центральное водоснабжение, водоотведение и т.д.).
                                В квартирах улучшенных планировок проживает 30% населения области, в домах и коттеджах с удобствами в доме — 11%, доля проживающих в квартирах, относящихся к классу элитной недвижимости, составляет порядка 1%.

                                При этом в квартиры улучшенных планировок явно записали всё, что построено после 70-х годов и не развалилось.
                                Выслушаю ваше мнение по этим немного устаревшим (2013г.), но в принципе актуальным цифрам.


                                1. daihatsu
                                  22.07.2016 01:45
                                  #9453812

                                  > Не знаю как в вашем городе, может, он активно расширяется и строится, но я в своём (Самара) вижу, что домов, построенных после развала союза, меньше

                                  В этом нет ничего удивительного.

                                  Человечество не сносит каждые 20 лет все до единого здания и не перестраивает их заново (да еще в большем количестве с учетом прироста населения).

                                  Срок службы жилых зданий:

                                  I Здания каменные, особо капитальные; фундаменты — каменные и бетонные; стены — каменные (кирпичные) и крупноблочные; перекрытия — железобетонные 150 лет!!!

                                  II Здания каменные, обыкновенные; фундаменты — каменные; стены — каменные (кирпичные), крупноблочные и крупнопанельные; перекрытия — железобетонные или смешанные, а также каменные своды по металлическим балкам 125 лет!!!

                                  III Здания каменные, облегченные; фундаменты каменные и бетонные; стены облегченной кладки из кирпича, шлакоблоков, ракушечника; перекрытия деревянные, железобетонные или каменные своды по металлическим балкам 100 лет!!!

                                  V Здания сборно-щитовые, каркасные, глинобитные, саманные, фахверковые; фундаменты — на деревянных стульях при бутовых столбах; стены — каркасные и др.; перекрытия — деревянные 30 лет!!!

                                  VI Здания каркасно-камышитовые, из досок и прочие облегченные 15 лет.

                                  Я вот живу в здании построенном в середине прошлого века.
                                  Знаете — очень комфортно.

                                  3-метровые потолки.
                                  Деревянный, а не бетонный пол.
                                  Тепло зимой.

                                  Условия получше, чем в панельных домах, построенных даже и 30 годами позже.

                                  > Об утверждении Концепции жилищной политики Самарской области до 2020 года

                                  Это касается БЕСПЛАТНОЙ жилплощади, выдаваемой взамен сносимых старых домов.

                                  Никакого отношения к простой покупке квартиры этот документ не имеет.

                                  Если вы покупаете а не получаете НА ХАЛЯВУ от государства, то — сколько хотите (и сколько можете, конечно) — столько жилой площади и берите. Любого класса, которого хотите (и которого можете, конечно).

                                  > При этом в квартиры улучшенных планировок явно записали всё, что построено после 70-х годов и не развалилось.

                                  Вот не надо выдумывать.

                                  Про то, как оно разваливается — есть нормы. Приведены выше. Нормы довольно строгие. Жилье считается непригодным гораздо раньше, чем разваливается.
                                  Другое дело, что фактически его не сносят, а, как правило, продолжают эксплуатировать с нарушением норм.

                                  Ну а то, что именно считается «улучшеной планировки» — это формализовано. Это, например, дома так называемой 97-й серии и т.п.

                                  Как правило, это панельные и кирпичные 9-этажные дома с площадью квартир: 69 м? трёхкомнатные, 53 м? двухкомнатные и 39 м? однокомнатные квартиры; площадь кухонь около 9 м?; все комнаты изолированы; санузлы раздельные, имеются балконы и лоджии (1 или 2). Дома оснащены лифтами и мусоропроводами. Также оборудована придомовая территория детской площадкой и капитальными наземными или подземными гаражами" — это и есть улучшенная планировка.

                                  > 10% — в «сталинках» (постройки 30 — 50-х годов прошлого века)

                                  Кстати — это охренительное жилье, если это те самые настоящие сталинки. Нуждаются в капремонте с заменой коммуникаций — и все. Не хуже современных. А вот позже стали строить менее комфортные дома. И строили их довольно долго.

                                  > Таким образом, больше половины жителей области (55%) проживает в домах и квартирах, устаревших с точки зрения современных требований к инфраструктуре и коммуникациям комфортного жилья (лифт, мусоропровод, центральное водоснабжение, водоотведение и т.д.).

                                  Пусть вас это не смущает. Выглядит, что будто бы люди живут на помойке, но это не так. Совсем не так.

                                  Дело в том, что у нас в стране довольно строгие нормы по жилью. Другое дело, что они не выполняются.

                                  Но то, что написано в этом документе — это именно по нормам.

                                  > которые будут массово выбывать из эксплуатации в ближайшие 15 — 20 лет

                                  Это касается прежде всего панельных домов. Старые кирпичные сталинки могут еще до конца 21 века простоять.

                                  А первые хрущевки по нормам — давно должны были быть снесены.

                                  > В квартирах улучшенных планировок проживает 30% населения области, в домах и коттеджах с удобствами в доме — 11%, доля проживающих в квартирах, относящихся к классу элитной недвижимости, составляет порядка 1%.

                                  В СССР не успели построить много домов улучшенной планировки. Так что можно предположить, что часть этих 30% — это уже новостройки, купленные, а не полученные от государства.

                                  Коттеджи и элитные дома — туда же. Они явно построены за свой счет.

                                  > Так, треть населения региона живет в «хрущевках»

                                  В «благословенной» Европе это все тоже есть. Изначально хрущевки были придуманы там.

                                  И, кстати, строились хрущевки до середины 1980-х, срок службы их 50 лет. То есть последние хрущевки только перевалили за 60% своего срока, так что поздние хрущевки отнюдь не ветхие. Хотя не такие комфортные как сталинки и современные дома, это да.


                                  1. sumanai
                                    22.07.2016 02:10
                                    #9453856

                                    Это касается БЕСПЛАТНОЙ жилплощади, выдаваемой взамен сносимых старых домов.

                                    Так что можно предположить, что часть этих 30% — это уже новостройки, купленные, а не полученные от государства.
                                    Коттеджи и элитные дома — туда же. Они явно построены за свой счет.

                                    Вы уж определитесь- представленный мною документ касается бесплатной или покупаемой площади?
                                    По моему, документ повествует как раз о обычной, платной жилплощади:
                                    Как показывают социологические исследования по оценке потенциального спроса на жилую недвижимость в Самарской области, 75% граждан не планируют приобретение (покупку) жилья в перспективе. Однако из них лишь 42% не испытывают необходимости и желания купить жилье. Следовательно, 58% населения, не планирующие покупку жилья в ближайшие годы, в той или иной степени нуждаются в улучшении жилищных условий, однако испытывают сложности в его приобретении. В 2013 году планируют покупку лишь 2% жителей Самарской области. В ближайшие два года 5% населения планируют покупку. Ещё 6% населения планируют купить жилье в ближайшие три года. Всего в ближайшие пять лет приобретение нового жилья планируют осуществить 20% граждан в Самарской области.

                                    С учётом текущего кризиса в России, я сомневаюсь, что все планирующие реализовали свои желания в приобретении жилплощади.
                                    Ах, да, в прошлый раз забыл написать, что многие покупают квартиры за счёт продажи старых, или их частей для оплаты первого взноса ипотеки. Так что даже те десятки процентов новостроек частично обеспечены квартирами родителей и бабушек.


                                    1. daihatsu
                                      22.07.2016 02:43
                                      #9453892

                                      > Вы уж определитесь- представленный мною документ касается бесплатной или покупаемой площади?

                                      Документ касается БЕСПЛАТНОЙ ЗАМЕНЫ ветхого жилья.
                                      Платно оно приобретено или как — не имеет значения.

                                      > Как показывают социологические исследования по оценке потенциального спроса на жилую недвижимость в Самарской области

                                      Этот опрос можно провести в любой стране по поводу любой обиходной дорогой вещи. Значительная часть населения хочет эту вещь, но все же не будет её приобретать.

                                      В этом смысл экономики:

                                      Мы хотим постоянно что-то, но не можем этого получить, а это заставляет нас работать. Ну а корпорации этот заставляет создавать у нас желания, что нам нужен очередной айФон.

                                      А цифры тех, кто планируют приобретение жилья — 2+5+6 за три года — это 13%

                                      При том, что за три года с 2013 по 2016 население РФ выросло с 143 347 059 до 146 544 710 то есть на 2%.

                                      Напоминаю, владельцы ветхого жилья пока что переселяются у нас бесплатно, и, как правило, в более комфортные и большие современные квартиры.

                                      Что же получается.

                                      Планируют покупать 13% (и не потому, что их дом разваливается), а население приросло на 2%.

                                      Следовательно, 13-2 = 11% — это примерно то, что не связано с продажей старых квартир (ибо кому они будут проданы-то, если куплено больше, чем рост населения).

                                      Даже если приобретут не все, кто планировал, предположим, что приобретет хотя бы 2/3 из мечтавших (а так и будет, тут я согласен, но дело вовсе не в кризисе, а в человеческом психологии — мечтают многие, реализовывают не все из мечтавших), то все равно получается, что заметная доля населения — около 7-8%.

                                      При том, что нуждающихся 58%.
                                      Они потерпят.

                                      Сколько потерпят? 58% / 7,5% * 3 года = около 20 лет. В течении которых число нуждающихся будет сокращаться.

                                      Разумеется, это не так, до 0 никогда не уменьшится.

                                      Но 7-8% каждые 3 года при 58% нуждающихся — по моему это совсем не депрясняковые цифры.

                                      > Ах, да, в прошлый раз забыл написать, что многие покупают квартиры за счёт продажи старых, или их частей для оплаты первого взноса ипотеки. Так что даже те десятки процентов новостроек частично обеспечены квартирами родителей и бабушек.

                                      Вы упускаете тот факт, что эти проданные квартиры покупаются такими же людьми. Так что с точки зрения статистики можно считать, что плюс квартира + минус квартира дает 0 и факт приобретения новой квартиры за счет предыдущей можно сбросить со счетов.

                                      Для конкретного человека конечно это имеет значение. Но с точки зрения оценки как много покупают за свой счет — мы эти квартирообмены можем игнорировать


                                      1. sumanai
                                        22.07.2016 03:23
                                        #9453922

                                        Документ касается БЕСПЛАТНОЙ ЗАМЕНЫ ветхого жилья.

                                        Ветхим признано 5%, и это всё обещания.

                                        Ладно, я устал, а оффтоп пора заканчивать. Я спать, последний ответ оставляю вам. Приятных снов.


                                        1. daihatsu
                                          22.07.2016 04:14
                                          #9453946

                                          > Ветхим признано 5%, и это всё обещания.

                                          Разумеется ветхого жилья не очень много.
                                          От того что кто-то там хочет или не хочет кто-то признать мало что зависит — так как есть нормы.

                                          Я вам выше приводил нормы — некоторые виды домов построены так хорошо, что и по 150 и по 125 лет могут прекрасно функционировать. Нужно только кап.ремонты иногда делать.

                                          А вот как скоро дадут реальную замену — это не соответствует нормам.

                                          Но при чем здесь халявная замена ветхого жилья за счет государства? Какое это имеет значение в контексте нашего разговора?

                                          Изначальный разговор был о другом, о том что люди имеют возможность заработать на квартиру. И купить её за деньги.


                  1. Pakos
                    22.07.2016 15:43
                    #9455918

                    Платя «и за себя и за того парня». Молодцы, обеспечиваете рантье стабильным доходом.

                    >> достаточно 2-3 лет накоплений
                    З/п 50-70 (уникальных специалистов не так много, а квартира нужна всем, тем более если жена работает в школе/детсаду, то к 100к мужа она особо не добавит и выйдет в районе среднего). Съём 25-30 в месяц с кп. Еда, транспорт (60-100+ рублей в день на человека, т.е. пара тысяч чисто на работу). Пусть 50к на круг, если семья зарабатывает 100к, 50 на всё. 50 в месяц, на стоячий туалет ценой 1.1млн они будут зарабатывать 20 месяцев. Это если нет детей(и не будет — им там просто не поместиться), не надо помогать родителям, деньги за это время не обесценятся, никуда не ездить и не ходить особо и одежду заменять лишь по мере износа на не шибко дорогую. Если ехать в Сибирь, где дешевле, то работы там станет меньше (и упадёт з.п.), а спрос на недвижимость больше (цена вырастет). Т.е. тоже не массовый выход.


                    1. daihatsu
                      23.07.2016 09:16
                      #9457312

                      > на стоячий туалет ценой 1.1млн они будут зарабатывать 20 месяцев

                      квартира за 20 месяцев? да вы зажрались!
                      американцы за свои дома по 30 лет выплачивают.
                      за это время может случиться гораздо больше сюрпризов — и случилось в 2008 году, огромное число семей было выкинуто банками из их домов.

                      > деньги за это время не обесценятся

                      это вообще бред.
                      если у тебя кредит, деньги обесценились и банк этого не предусмотрел — ты выплатишь годовой кредит за месяц.

                      а вообще в кризисы не только с зарплатой хуже — а и квартиры дешевеют.
                      так что не надо ля-ля.

                      у меня пару знакомых смогли купить квартиры недавно именно потому что кризис бахнул и квартиры подешевели.


                      1. Pakos
                        27.07.2016 14:47
                        #9465578

                        >> квартира за 20 месяцев? да вы зажрались!
                        Американцы ЭТО квартирой не посчитают.

                        Квартиры дешевеют не в разы, а зачастую дорожают (многие продавцы привязываются к курсу — это по факту), цены выросли — откладывать можно меньше при той же зп, реально рынок недвижимости упал так сильно что агентства недвижимости сокращаются или уходят с рынка. Если раньше сделок был десяток в день, то теперь пара в неделю. Даже просто звонков меньше.


                      1. saboteur_kiev
                        27.07.2016 19:34
                        #9466370

                        «американцы за свои дома по 30 лет выплачивают.»
                        Вы фильмы смотрите? Там где крутые актеры живут в огромных роскошных домах?

                        Так вот, если это не замок с охраной и лимузинами, то это среднестатистический дом.
                        Наши квартиры по 30-50 м2, те кто покупает семейный домик с парочкой гаражей, газончиком, вторым этажом для нескольких детских — как жилье не рассматривают.

                        P.S. Я там бывал, видел много. За пределами мегаполисов, средняя жилплощадь на человека огромна.
                        Меня даже размеры туалетов в обычных магазинах до сих пор угнетают.


              1. Pakos
                22.07.2016 15:08
                #9455808

                Аренда — гибкость до тех пор, пока есть ресурсы. Как только ресурсов нет — нет и аренды. Если это снегоход, то не велика потеря, а если это жильё — можешь начать путешествовать по миру. С тележкой из супермаркета.


                1. daihatsu
                  23.07.2016 09:37
                  #9457326

                  В рациональной Германии, где давно уже капитализм и человек человеку волк — аренда квартир является самой обычной нормой.

                  У них 55% владельцев. Остальное аренда.
                  У нас 85% владельцев. Остальное аренда.

                  А ведь в Германии — не теплее, чем у нас. В тележке не заночуешь.


            1. u1789
              20.07.2016 21:20
              #9450452

              Аренда даёт гибкость.
              Что-то не нравится? В любой момент можешь отказаться. Переезд максимально упрощается и ускоряется.
              Кроме того, ты можешь позволить себе арендовать то, что не в состоянии купить. Сомневаюсь, что люди снимавшие квартиры в вашем примере о Сан-Франциско могли позволить себе их купить.

              > Так, если вы попали в тяжёлую финансовую ситуацию, то можете продержаться какое-то время
              Должен быть запас на чёрный день. В виде вещей/собственности или счёте в банке. И что-то мне подсказывает, что в общем случае счёт выгоднее. Хотя, если повезёт, то можно заработать вложившись в недвижимость, но можно и много проиграть.

              > А были бы эти квартиры их собственные, таких проблем бы не возникло.
              Могу ошибаться, но проблемы бы всё равно возникли, хоть их и было бы меньше. Раз подорожала аренда, значит и подорожали все остальные услуги: коммунальные платежи, еда, транспорт и т.д. В Америке не редкость переезд в более дешёвый район/город из-за подорожания таких услуг.


          1. MrSGrey
            20.07.2016 17:21
            #9449828

            Эл Робертсон — Взломанные небеса. Дошло до того, что обувь по подписке.


          1. BalinTomsk
            20.07.2016 21:30
            #9450472

            Из моего жизненного опыта автомобильных сервисов GM — там работают дети после 12 класса, прослушавшие срочный курс по обслуживанию техники ибо там платят чуть дороже чем в макдональсе.

            Приехал поменять масло и ремень — вернули машину — открываю капот — все открученные болтики насыпаны сверху на мотор. Менеджер извинился, но мне жить после сервиса хочется.
            И так 2 раза, после этого я зарекся ездить на фирменные сервисы.


            1. Bluewolf
              20.07.2016 22:19
              #9450614

              Как будто в ашот-монтаже всегда все идеально сделано и никогда такого не будет. Разве что менеджер далеко не факт, что извинится, да и жалобу написать можно будет разве что в спортлото.


      1. daihatsu
        20.07.2016 12:35
        #9448584
        +1

        > Это огромный кусок для корпораций — полностью подмять под себя ремонт авто, с только их деталями, а не китайскими аналогами, с только их рабочими и…

        Это просто другой вид конкуренции.
        Конкурировать чисто железом уже невозможно.

        Люди хотят сервиса.

        К примеру — поэтому Apple предлагает не только железо, но и iCloud, AppStore и пр.


        1. Arcanum7
          20.07.2016 22:43
          #9450668

          >Люди хотят сервиса.

          Включаю утрирование с сарказмом

          Кто может — сам себе сервис.
          Кто не может — дойная корова корпораций.


          1. daihatsu
            20.07.2016 23:34
            #9450766

            Ты в любом случае не можешь 100% и даже на 90% облуживать себя сам.
            Мы давным-давно уже не живем натуральным хозяйством.

            Когда-то: сами выращивали себе пропитание, сами варили, сами ели, сами выращивали овец, сами стригли, сами ткали, сами шили.

            Ты и сейчас можешь это делать, только времени на интернет-форумы у тебя больше не будет.

            А сейчас… Не так давно сады-огороды были очень популярны. Обеспечивали население приличной долей овощей и фруктов.

            Сейчас же сады постепенно забрасываются.
            Дешевле покупать.

            Так что отнюдь не дойная корова.
            А совсем наоборот — дешевле отдать деньги, чем тратить свое время.

            Выгодно тратить свое время только на свою основную деятельность, на свой основной бизнес и т.п.

            Все сопутствующие вещи — дешевле как раз именно покупать.


        1. nApoBo3
          21.07.2016 13:36
          #9451996

          Извините конечно, но конкуренция в том виде в котором она описывается идеалистами либералами не существует. Люди конечно хотят сервиса, на что люди скажут если функция отключения звука в телефоне станет платной?

          Вопрос в том, что есть сервис для людей, а есть сервис для зарабатывания на людях. Хороший пример невозможность заменить аккумулятор в телефоне, вот 20 лет было возможно, а сейчас почему-то конкуренция этот вопрос у большей части производителей решила в одну сторону.
          И по большому счету, нет ни одной адекватной причины, чтобы это было так, кроме желания заработать производителей телефонов и отделенность последствий для потребителя, благодаря которой он соглашается на такие условия.

          ИМХО монополизм на уровне сервиса, или ведорлок, следует запрещать так же как монополизм на любом другом рынке.
          Производитель или гос-во может предъявлять к сервису требования позволяющие качественно оказать услугу( обращаю внимание, это должны быть минимальные требования ), при соблюдении этих требований, все участники сервисного рынка должны быть в равных условиях, включая аффилированные с производителем.


          1. daihatsu
            21.07.2016 15:52
            #9452400

            Ну так и мы тоже предпочитаем выкидывать вещи и покупать «более современные», нежели их чинить.

            Зачем же тогда усложнять конструкцию, обеспечивать наличие аккумуляторов в продаже и пр. и пр.?


            1. Barma2012
              21.07.2016 20:38
              #9453088

              «Мы» — это кто?

              Ко мне, например, такое утверждение не относится — я предпочитаю вещи ремонтировать. А укреплять корпорации своим трудовым рублем мне не интересно. Особенно, когда цель наживы видна более чем отчётливо.

              Впрочем, повальное потреблядство щас в моде, да…


              1. daihatsu
                21.07.2016 21:30
                #9453264

                Мы — это «потребители».

                Смартфон, к тому времени, когда у него серьезно проседает аккумулятор — уже не интересен как смартфон, ибо отстает от современных приятно-быстрых устройств на 3 версии Android'а.

                Сейчас существуют вещи более ремонтопригодные, чем обычно.
                Те, что называются «предназначенные для коммерческого использования» — по большей части такие.
                Но вряд ли вам понравится цена.

                Хотя их цена идет еще с тех времен, когда была такая ремонтопригодность.

                Люди забывают, что когда вещи были более долговечными — они и стоили других денег.


      1. vadimzz
        27.07.2016 11:18
        #9464962

        В общем-то, в авиации это уже так. Никто не позволит вам просто так ковыряться в самолете. Для этого нужна определенная сертификация сотрудников и компании. С машинами будет также.


    1. osvirt
      20.07.2016 09:13
      #9447852
      +6

      > Компании то какая разница?
      > А ничего, что лицензионное сервисное обслуживание стоит в раз 5 дороже чем в обычном центре и на порядок дороже чем если своими руками?

      Сам спросил, сам ответил.


    1. aquamakc
      20.07.2016 09:16
      #9447870
      +1

      Причинит себе вред — пойдёт в больницу, заработают деньги врачи.

      Боюсь, что по доброй американской традиции он сначала пойдёт к адвокату и подаст в суд на производителя тракторов на возмещение чего-то там.


      1. Urvin
        20.07.2016 09:45
        #9447946
        +10

        Наверно, достаточно строчки в инструкции вроде «Самостоятельный ремонт снимает с гарантии и выполняется на свой страх и риск».


        1. Namynnuz
          20.07.2016 18:51
          #9450120

          И после этого достаточно одного прецедента после тысяч обращений по этому и смежным вопросам в год…


    1. daihatsu
      20.07.2016 09:40
      #9447932
      -4

      Неквалифицированный специалист (а современная техника — сложна и квалификация требуется более высокая чем ранее) — не сможет починить, сломает, а всем будет рассказывать какое это гуано эта модель трактора.

      Не только прямые потери от того, что теперь на сервисное обслуживание будут обращаться не к ним. А еще и косвенные — куда как более важные потери. Репутация производителя пострадает. Будут меньше покупать его оборудования.

      Пример и ИТ-сфере.

      Есть такое мнение, что Windows глючит больше других ОС.
      Такое мнение высказывают некомпетентные люди — те, кто ставят в систему 100500 непроверенных программ.


      1. ilyaplot
        20.07.2016 09:57
        #9447980
        +3

        А то, что люди вносят поправки в DMCA для того, что бы как-то существовать с продукцией этой компании повышает ее репутацию?


        1. daihatsu
          20.07.2016 10:36
          #9448104
          -7

          Фирма продает трактора именно с таким условием.
          Это их право.

          Тебе дарована свобода.
          Ты в своем праве: не хочешь — не покупай.

          Есть трактора пропроще, где нет такой защиты.
          Покупай их.


          1. Alexey2005
            20.07.2016 12:11
            #9448502
            +2

            Сдавать в аренду всегда выгоднее, чем продавать. Причём до такой степени, что скоро продавцы техники не смогут конкурировать с арендодателями «умных тракторов» и либо разорятся, либо сами перейдут на арендную модель.
            После чего «атланты» будут радостно рассказывать, что такова модель рынка, покупатель сделал свой выбор и теперь заслуженно страдает, и вообще пусть не возмущается, т.к. его левацкие идеи лишь тормозят развитие общества.


            1. Kanut79
              20.07.2016 12:17
              #9448524

              >Сдавать в аренду всегда выгоднее, чем продавать. Причём до такой степени, что скоро продавцы техники не смогут конкурировать с арендодателями «умных тракторов» и либо разорятся, либо сами перейдут на арендную модель.

              Кому выгоднее? Производителю? Потребителю? Обоим?
              Если обоим или потребителю, то ничего плохого в этом нет. Если только производителю, то что заставляет потребителя арендовать, а не покупать?


              1. daggert
                20.07.2016 12:25
                #9448540

                Аренда подразумевает что при любой поломке вам не будут делать ремонт, а дадут новую технику забрав старую и это выгоднее. Снижается простой — повышается прибыль. Далее, по контракту, можно, скорее всего, обновлять технику за меньшую цену. Подписал апгрейд — завтра на твою ферму новые комбайны подвезли, которые с автопилотом. Получается выгода пользователю.
                Про компании сложно сказать.


                1. Kanut79
                  20.07.2016 12:28
                  #9448556
                  +1

                  Ну вообще-то не подразумевает. То есть то, что Вы описали, это возможный вариант аренды или лизинга, но совсем не обязательный.


                  1. daggert
                    20.07.2016 14:39
                    #9449158
                    +1

                    Идеальный вариант, я-б сказал. В соседней Суоми, у меня знакомый фермерством занимается, и у него нет своей техники от слова совсем. Ему выгоднее нанять технику 5-6 раз в сезон, нежели держать свою и отдельно нанять сезонного водителя. Суммарно получается около 7k€ в год, что не такая и большая цена и отбивается на раз-два.


                    1. coraku
                      20.07.2016 14:57
                      #9449210
                      +1

                      Это не идеальный, вариант, это все зависит от конкретных рисков. У собственного парка есть преимущества:

                      1) Вы всегда знаете сколько у вас доступной техники и можете планировать работу соответствующим образом. В случае аренды, нет никакой гарантии что вашу заявку удовлетворят — свободной техники у арендодателя может просто не быть.

                      2) Обычно все же вы сами ремонтируете/обслуживаете технику (или хотя бы у того, кого хотите). В США с ее транспортной доступностью достаточно легко отправить технику на ремонт «производителю», а в условиях России — совсем нет. Зачастую гораздо проще нанять пару местных техников и обучить их, чем гонять оборудование через пол-страны.


                      1. daihatsu
                        20.07.2016 15:25
                        #9449344

                        > Вы всегда знаете сколько у вас доступной техники и можете планировать работу соответствующим образом. В случае аренды, нет никакой гарантии что вашу заявку удовлетворят — свободной техники у арендодателя может просто не быть.

                        Ага, конечно.

                        1) Собственная техника может поломаться в самую страду. Ну и что толку, что она у тебя есть в собственности?

                        2) Если ты договоришься с арендодателем, что проплатишь ему заранее — он с удовольствием зарезервирует технику ТОЛЬКО ПОД ТЕБЯ.

                        > Обычно все же вы сами ремонтируете/обслуживаете технику (или хотя бы у того, кого хотите). В США с ее транспортной доступностью достаточно легко отправить технику на ремонт «производителю», а в условиях России — совсем нет. Зачастую гораздо проще нанять пару местных техников и обучить их, чем гонять оборудование через пол-страны.

                        А зачем вы Россию-то приплели? Это тут совершенно не к месту.

                        У нас нет DCME — и описанная в статье проблема просто бы не возникла.

                        Максимум, что вам грозит за вмешательство без разрешения производителя — это лишение права на бесплатный ремонт по гарантии.


                        1. coraku
                          20.07.2016 15:48
                          #9449442
                          +1

                          1) Собственная техника может поломаться в самую страду. Ну и что толку, что она у тебя есть в собственности?


                          А это уже ваша зона ответственности, как хорошо обслуживаете свою технику и какой резерв у вас есть. Аналогично она может поломаться и арендодателя.

                          2) Если ты договоришься с арендодателем, что проплатишь ему заранее — он с удовольствием зарезервирует технику ТОЛЬКО ПОД ТЕБЯ.


                          А если еще заключишь долгосрочный контракт, то вообще все здорово будет. Почти как купить.

                          А зачем вы Россию-то приплели? Это тут совершенно не к месту.


                          А можно я тогда Аляску приплету? И какую нибудь другую технику, не только комбайн? Ведь обсуждать какую-то проблему в не рамок ее текущего состояния совсем нельзя, да?


                          1. daihatsu
                            20.07.2016 15:57
                            #9449502

                            > А это уже ваша зона ответственности, как хорошо обслуживаете свою технику и какой резерв у вас есть. Аналогично она может поломаться и арендодателя.

                            Человек волен сам решать — хочет/умеет он возиться с ремонтом.
                            Или кого-то наймет
                            Или возьмет в аренду.

                            Ничем эти варианты не хуже.

                            Хуже-лучше — только индивидуальные флуктуации.

                            > А можно я тогда Аляску приплету? И какую нибудь другую технику, не только комбайн? Ведь обсуждать какую-то проблему в не рамок ее текущего состояния совсем нельзя, да?

                            Можно, отчего бы не помолоть языком в воздух.

                            Но это лишено смысла — обсуждать Россию, в которой нет DCME.

                            И, следовательно, в России — нет условия для возникновения проблемы, которая здесь обсуждается.

                            Вы берете условия США и за уши притягивайте в РФ.

                            Статья как раз о том аспекте в законодательстве — где наши страны ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗЛИЧАЮТСЯ.

                            В РФ максимум что грозит — лишение бесплатной гарантии.
                            В США — большой штраф и тюрьма.

                            Поэтому в России нет подобных ограничений на ремонт… Ну разве что — кроме вами придуманных.


                1. daihatsu
                  20.07.2016 12:43
                  #9448618

                  > Про компании сложно сказать.

                  Про компании — очевидно.
                  Они получают постоянного клиента на долгие годы вперед…
                  Выгодно ли это? Ты сам то как думаешь? Даже если ты сегодня отдаешь со скидкой, но это все у тебя на долгие годы?

                  Как ты думаешь, потерял ли Adobe от того, что Фотошоп теперь продается всего за 300 рублей?

                  В месяц.


                  1. Grox
                    20.07.2016 14:14
                    #9449050

                    А что потеряли потребители от того, что Фотошоп стоит 300р в месяц?


                    1. daihatsu
                      20.07.2016 14:35
                      #9449140
                      -1

                      Почему потеряли???

                      Часть — стала использовать лицензионное, автоматически обновляемое ПО из официального дистрибутива, который гарантировано без вирусов.

                      Часть — так и остается на пиратском.

                      Ни не ни те — не потеряли.

                      Немножко обидно тем, кто купил Фотошоп за большие бабки чуть ранее… Так им, полагаю, какую то бонусную систему предложили — разве нет?


                      1. Grox
                        20.07.2016 16:22
                        #9449596

                        Так и я о том же, думал, что вы привели это как негативный пример подсаживания на свои сервисы.


                    1. mx2
                      20.07.2016 14:57
                      #9449218
                      +1

                      Почитайте отзывы о постоянных (иногда очевидных, которые можно обнаружить сразу, если хотя бы немного тестировать продукт) багах и мороке с ручным откатом на старые версии до утрясания ситуации на официальном форуме. Зачем делать хороший продукт, если клиент подсажен на год по подписке — вот за год и исправим как-нибудь.


                      1. daihatsu
                        20.07.2016 15:35
                        #9449380

                        Да мне наплевать на чужие мнения.

                        Я пользуюсь Фотошопом около 20 лет и видел лично разные версии — и имею достаточно информации, чтобы самостоятельно принимать решения.

                        За 300 рублей в месяц — даже рядом нет никакой альтернативы.
                        Нет альтернативы даже за 3000 рублей в месяц.

                        А если ты такой умный — сделай свой аналог и руби бабло.
                        ЭТО ЖЕ ТАК ПРОСТО.

                        Спорим ты раньше ныл — что дорого слишком? И глюкаво?

                        Адоба уж все для твоего удовольствия сделала — и цену снизила до смешной.

                        Ан нет.

                        Ты предпочитаешь хаять Фотошоп и быть в позиции «что Адоба мне кругом должна» и ты согласен платить им 10 рублей в месяц — только если тебе предоставят идеальный продукт.

                        Выбири себе уже что-то другое вместо Фотошопа и избавь общество от твоего ныться.


                        1. mx2
                          20.07.2016 15:59
                          #9449512

                          Удовольствие, ныл, должна, где был раньше… пойди проспись уже, дабы свой бред наяву не транслировать.


                          1. valkyr2003
                            20.07.2016 16:25
                            #9449608
                            +1

                            Хамло.


                            1. mx2
                              20.07.2016 16:52
                              #9449690

                              Оставайтесь на линии, нам очень важно ваше мнение.


                  1. daggert
                    20.07.2016 14:36
                    #9449146

                    Да ничего не потерял. Я вполне себе готов перейти на сервис. Та-же «ОС по подписке» для меня будет благом, как сейчас фотошоп, пыхапесторм и офис. При этом у меня и то и другое куплено, но пользоваться последними версиями всегда удобнее.


                1. playnet
                  20.07.2016 21:53
                  #9450548

                  Продолжая данную логику — при поломке фермер должен был просто вызвать сервис и требовать замену трактора. А фактически получаем что? Ремонт — за свои деньги, и немалые. То есть в данном случае речь об аренде не шла совсем, это именно покупка с запретом ремонта. Опять же, плановая замена невыгодна производителю, так как она обязуется забрать изношенную технику и выдать новую. А старую куда, в переработку? В аренду на льготных условиях?


                  1. daihatsu
                    20.07.2016 23:45
                    #9450790

                    Вот давайте не будет решать за фермера. У него своя голова на плечах есть.

                    Это все экономически обсчитывается и выбирается правильная стратегия.

                    Кто-то предпочитает ремонтировать сам.
                    Кто-то предпочитает аутсорсинг.

                    Мы здесь, ничего не зная о экономической модели работы и физических возможностях конкретного фермера можем только гадать.

                    Но факт остается фактом:

                    Прекрасно живут и те кто сам делает.
                    Не менее прекрасно живут и те, кто отдает на аутсорсинг.

                    Кто-то живет плохо.
                    Но он живет плохо вовсе не потому что не ремонтирует сам или, напротив, ремонтирует именно сам.


              1. Alexey2005
                20.07.2016 12:27
                #9448552
                +3

                То, что производитель пытается замаскировать аренду под продажу. Если бы производители тракторов честно написали, что продукт не продаётся, а сдаётся в аренду, так покупателей бы сразу поубавилось (но те, что сделали свой выбор осознанно, уже с гораздо меньшей вероятностью бы возмущались, т.к. понимали, что это аренда).
                Поэтому производители занимаются мошенничеством — усиленно пытаются выдавать аренду за продажу. Покупатели ещё не успели этого понять, т.к. родились и выросли в доцифровую эпоху. А к тому времени, как поймут, уже и покупать будет не у кого: продавцов не останется, будут одни арендодатели.
                И отсюда возмущения покупателей: им же сказали, что трактор продали, так почему же он им по-прежнему не принадлежит? Они этого не понимают. Производитель пытается объяснить, почему так происходит, но т.к. слова «аренда» при этом избегает как чумы, то его объяснения оказываются невнятными и неубедительными.


                1. Kanut79
                  20.07.2016 12:34
                  #9448574

                  Извините, но в современном мире такое «работает» не особо долго. Достаточно быстро кто-то натыкается на этот «косяк» и сообщает о нём в СМИ и интернете. И с этого момента «маскировка» и «мошенничество» перестают работать. И следовательно Ваша теория о том что все производители будут вынуждены перейти на подобную модель не особо обоснована и скорее наоборот «John Deere» должны теперь разорится так как их «мошенничество» уже всплыло.


                  1. Alexey2005
                    20.07.2016 12:40
                    #9448608
                    +1

                    Форекс до сих пор не разорился, и даже не собирается. МММ успешно перезапускают уже который раз, не смотря на то, что уже любому ясно, что это не имеет ничего общего с честным бизнесом.


                    1. Kanut79
                      20.07.2016 12:46
                      #9448634

                      Извините, но что это должно доказывать? С чего должен разориться Форекс, если он выгоден для его участников? При чём здесь перезапуск МММ? И какое отношение всё это имеет к обсуждаемой теме и к тому что «все производители будут вынуждены перейти на модель аренды»? У нас что МММ стал абсолютным лидером и все перешли на его модель работы?
                      Ну предположим что «John Deere» оставит всё как есть и будет своей «арендой» разводить небольшой процент лохов, и что? Почему вдруг все должны перейти на такую модель?


                      1. kDiana
                        20.07.2016 14:00
                        #9448986

                        Человек пытается сказать, что всегда найдутся люди, которые мало смыслят в юридических заковыках и не слышали о схемах мошенничесива, и снова вложатся в тот же перезапущенный МММ.


                        1. Kanut79
                          20.07.2016 14:03
                          #9448998

                          Ок, но это меньшинство. Причём обычно меньшинство подавляющее. А тут мне начинают рассказывать что либо все производители тракторов перейдут на такую модель, либо они разорятся…


                          1. Alexey2005
                            20.07.2016 14:32
                            #9449118

                            Мошенничество всегда выгоднее честного ведения бизнеса. Будь это не так, мошенников в мире бы уже не осталось — кому охота мошенничать себе в убыток?
                            Но в том-то и дело, что оно не просто выгодно, оно настолько выгоднее честного бизнеса, что конкурировать с мошенниками невозможно в принципе, если государство с мошенничеством не борется. И остаётся либо разоряться, либо тоже использовать нечестные схемы.
                            Примерно это происходило у нас в 90-е, когда ни один бизнес не мог работать честно. И в начале 2000-х, когда никто не мог себе позволить честно платить налоги, т.к. тогда не выдерживал конкуренции с уклонистами.


                            1. Kanut79
                              20.07.2016 14:38
                              #9449154
                              +1

                              Чушь полная. Мошенничество «выгодно» когда хочешь по быстрому хапнуть и исчезнуть. Но мало какую корпорацию интересует такая стратегия. Особенно в условиях глобального рынка.
                              Это даже если забыть что мошенничество обычно уголовно наказуемо.


                            1. daihatsu
                              20.07.2016 14:42
                              #9449172
                              -2

                              А еще выгоднее — ничего не делать и даже не придумывать мошеннические схемы, не напрягать свои мозги, а просто взять топор и отбирать у прохожих на улице деньги.

                              Не передергивайте — современное общество штука хитрая и существуют механизмы регуляции того, что считается неправильным. В данном случае — законодательство против мошенников.

                              Тут чуть сложнее — не мошенничество, а договор.

                              Ну и что? Или вы считаете, что вы не обязаны читать договора, которые подписываете? Ведь добрые производители техники являются телепатами и автоматически подгоняют тексты договоров под ваши ЖЕЛАНИЯ?

                              А если вдруг производитель техники не написал договор таким, каким ВАМ ХОЧЕТСЯ ЭТОТ ДОГОВОР видеть, то он сразу мошенник?

                              Вы же не ребенок.
                              Основное отличие психологически взрослого именно в этом — что он отвечает за свои поступки.

                              Подписал глупость — не факт, что кто-то тебе скомпенсирует, кто-то решит за тебя проблему которую ТЫ САМ СЕБЕ СОЗДАЛ просто потому что подмахнул не глядя.


                              1. Alexey2005
                                20.07.2016 14:52
                                #9449198

                                Существует такая штука, как защита от дурака. Казалось бы, если какой-то кретин типа Галича случайно сунул антенный штекер в высоковольтное гнездо и помер — разве это производитель виноват? Или если кто-то неправильно подключил разъём и спалил себе системник — почему это должно волновать производителя?
                                Однако же, почему-то сейчас всю технику стараются максимально защитить от дурака, а в инструкции включить длинный список предупреждений вроде «не сушить кошек в микроволновке».
                                Так почему не должно быть защиты от дурака в юридическом деле? Да, человек не обязан внимательно читать мелкий шрифт, изучать юриспруденцию и продираться через километры неоднозначных формулировок, чтоб просто купить чёртов трактор. И я не вижу ничего плохого в таком желании людей — максимально уменьшить шанс «попадалова» из-за случайной ошибки или невнимательности при чтении контракта.


                                1. Kanut79
                                  20.07.2016 15:20
                                  #9449324

                                  А кто Вам сказал что такой защиты от дурака нет в юриспруденции? Например есть законы, регламентирующих как могут или не могут выглядеть договора. Есть юристы и юридическая консультация, в том числе и бесплатные. Есть всевозможные форумы и другая помощь в интернете. В конце-концов есть суды, где можно оспорить мошеннические договора.
                                  Или Вы хотите чтобы всем всё подавали на блюдечке с золотой каёмочкой и своими мозгами вообще не надо было думать?


                                1. daihatsu
                                  20.07.2016 15:40
                                  #9449396

                                  > Да, человек не обязан внимательно читать мелкий шрифт, изучать юриспруденцию и продираться через километры неоднозначных формулировок, чтоб просто купить чёртов трактор

                                  Фермер — бизнесмен.
                                  Для него читать и подписывать договора — это норма.
                                  Не хочет сам — пусть отдаст договор в юр. консультацию.

                                  Что значит — обязан читать или не обязан?

                                  ЧИТАТЬ — НЕ ОБЯЗАН.

                                  ВЫПОЛНЯТЬ — ОБЯЗАН.

                                  Просто с точки зрения адекватного человека, а не инфантильного нытика, «котрому все должны» — одно из другого следует.

                                  Как ты будешь подписывать обязывающий тебя документ, если ты его не читал.


                1. daihatsu
                  20.07.2016 12:49
                  #9448656
                  +1

                  Особенно весело это слышать от гражданина которые — СОВЕРШЕННО НЕ В КУРСЕ. Но УЖЕ СТРОЧИТ длинейшие опусы на тему, что ему все должны и его все (потенциально) хотят обидеть.

                  Вы заключали этот договор? Вы вообще читали договор-то? Лично вас кто-то обманул с этим трактором? С чего вы решили что это мошеничество (что кстати, сурово карается судом). Собственная тупость? Лень прочитать договор? Так это ВАША ВИНА, а не производителя тракторов.

                  Ликбез — тут:
                  http://www.wired.com/2015/04/dmca-ownership-john-deere/
                  http://www.agweb.com/blog/janzen-ag-law-blog/does-john-deere-really-own-your-tractor/

                  Фермер — это бизнесмен. Он не юрист, да. Но договора заключает регулярно. И читать их должен. Мало ли что там написано — может он, не вчитываясь, отдаст всю свою землю взамен на какую нибудь тару для картошки.


                  1. master_of_mastery
                    20.07.2016 17:16
                    #9449792
                    +1

                    Compare this to my cellphone. I own my iPhone, but I only license the operating system (iOS) from Apple. When something breaks, I have to go to an authorized Apple technician to get it fixed. John Deere wants the same protection for software on its tractors.


                    Я даже не знаю, это такой тонкий троллинг от автора, или выстрел себе в ногу?


                1. S_K_L
                  20.07.2016 21:52
                  #9450516

                  Тогда действительно обычная аренда выгодней, так как за техникой не нужно следить и обслуживать ее круглый год
                  у себя и хранить у себя же!


          1. valkyr2003
            20.07.2016 15:43
            #9449414
            +1

            daihatsu,
            Плюсую. И не понимаю минусовщиков.


            1. Kanut79
              20.07.2016 15:46
              #9449434

              Всё очень просто. Некоторые люди уверены, что все остальные должны поступать именно так, чтобы именно этим «некоторым» было максимально удобно и комфортно. Не себе, а им. По моему это называется эгоцентризм :)


              1. daihatsu
                20.07.2016 16:08
                #9449548

                Современные люди довольно эгоцентричны.

                https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_Y

                Есть интересные исследования по этому поводу — даже специальный подход работодателей.

                Вкратце:

                Не дай вам бог обидеть. Уйдет в другую фирму не задумываясь.

                Ставь задачи максимально конкретно. Свобода принятия решений хоть всячески приветствуется этим поколением — но фактически мало кто действительно способен быть самостоятельным.

                Ситуация «мне все должны даже если я накосячил» — типичная позиция.
                Ранее она присутствовала только у девушек.
                Сейчас стала нормой и для парней.

                И т.п.

                У каждого поколения — есть особенности.

                Разумеется, не все такие.
                Но большая часть.


                1. MaximChistov
                  20.07.2016 17:18
                  #9449800

                  «Раньше было лучше!»


                  1. daihatsu
                    20.07.2016 17:44
                    #9449950

                    Отнюдь. И 5 000 лет назад люди были такими же по сути. Но у каждого поколения есть свои особенности.

                    Если уж работодатели начинают специальным образом подстраиваться под психологию работников этого поколения — значит, речь не об эфемерном «сейчас все плохо, а раньше деревья были большими», а об объективных особенностях поколения.

                    Для других поколений — тоже подстравилось и государство и работодатели. По своему, по другому.


          1. Fen1kz
            20.07.2016 19:18
            #9450188

            > Ты в своем праве: не хочешь — не покупай.

            Хватит это твердить. Кроме свободы не покупать, у меня (и у фермеров) есть свобода законодательно ограничить деятельность такой отстойной фирмы, дабы она не давила конкурентов. Защита прав потребителей и прочее, не, не слышал? Ну если не слышал, так и не лезь со своим «не хочешь — не покупай.». Капиталист каменного века нарисовался.


            1. daihatsu
              20.07.2016 19:22
              #9450190
              +1

              В РФ — такой проблемы нет. В корне нет. Максимум что грозит — лишение гарантии.

              В США — другое дело. У них есть DCME. Из-за которого эта статья и появилась.
              Но, может быть, мы не будем в чужой монастырь лезть со своим уставом.


            1. mitasamodel
              21.07.2016 08:31
              #9451094

              Почему у вас должна быть свобода законодательно ограничивать чью-либо деятельность, а у других такой свободы быть не должно?
              Почему бы ВАС законодательно не ограничить в какой-либо деятельности, в которой раньше для вас была свобода?

              Почему надо защищать от чего-то потребителей? Я вот не хочу, чтобы кто-то пытался за меня защищать мои права. В РФ и так уже дозащищались, что напринимали много *интересных* законов (именно что под личиной защиты кого-то от чего-то).

              Не надо ничего придумывать: есть договорные отношения. Продавец выставил вам предложение, выставил вам свой договор; вы его изучили и либо приняли, либо нет. Если договор был вам ясен, не содержал двойных толкований и т.п., то и жалуйтесь только на себя, если впоследствии вам что-то не понравилось.
              Кстати, приходя в обычный магазин вы тоже заключаете договор с этим самым магазином: каждый ценник, который имеется в магазине — договор публичной оферты.
              Вы каждый день сталкиваетесь с этими договорами, но даже не хотите об этом задумываться — «пусть за меня кто-нибудь решит и оградит меня от договоров и принятия решений».


              1. Fen1kz
                21.07.2016 14:21
                #9452126

                > Почему у вас должна быть свобода законодательно ограничивать чью-либо деятельность, а у других такой свободы быть не должно?

                Потому что я — большинство. Демократия-с.

                > Почему бы ВАС законодательно не ограничить в какой-либо деятельности, в которой раньше для вас была свобода?

                Ограничивают. Для моего же блага (официально, по крайней мере). Тут мне надо бороться за свои права и прочее.

                > Почему надо защищать от чего-то потребителей? Я вот не хочу, чтобы кто-то пытался за меня защищать мои права.

                А большинство — хочет. Путем голосования за тех кто это придумал (официально)

                > В РФ и так уже дозащищались, что напринимали много *интересных* законов

                Везде такие законы. Не скатываясь в политику РФ — практически везде для оперирования фирмы нужны всякие лицензии и сертификаты. Даже в штатах

                > Не надо ничего придумывать: есть договорные отношения.

                Но придумали же. Я же не могу продавать лекарства без кучи сертификатов даже с заключением договора и слоганом «не хочешь — не покупай»

                Да и вообще мне кажется вы не поняли посыл: я объясняю daihatsu и прочим таким же, что «не хочешь — не покупай» это отвратительная тиражированная фраза, работающая в современном мире чуть менее чем никак.

                В качестве аргумента в защиту продавца, она по уровню равна «мамке привет» и прочим таким выражениям.


                1. mitasamodel
                  26.07.2016 14:18
                  #9462556

                  > Потому что я — большинство. Демократия-с.

                  Вы что-то путаете в термине «Демократия». Демократия — это не принятие любых решений большинством голосов, а гораздо более сложный процесс.
                  Современная демократия основывается на таких ценностях, как «свобода», «равноправие», «законы, основанные на праве» и прочие штуки, которые называются либеральными, и которые у нас так не любят.
                  При демократии вы не можете принять решение (даже если его очень хочет большинство), которое бы нарушало права людей.

                  Например, если вы предложите отобрать всё у Абрамовича, продать и раздать людям, то «большинство» за это с радостью проголосует. Это «демократия»? — Нет.

                  > Ограничивают. Для моего же блага (официально, по крайней мере). Тут мне надо бороться за свои права и прочее.

                  Раз вы считаете, что вам надо при этом бороться за свои права, то я делаю вывод, что такие ограничения — неправильные, верно?
                  Значит вы согласны, что не надо ограничивать людей в праве устанавливать между собой добровольных договорных отношений?

                  > А большинство — хочет. Путем голосования за тех кто это придумал (официально)

                  Устройте референдум и спросите у большинства:
                  1. Хотят ли они, чтобы были приняты конкретные законы, которые устанавливают слежку за ними?
                  2. Хотят ли они, чтобы за них решали какие сайты можно смотреть, а какие — нет?
                  и т.п.
                  Уверен, вы можете предугадать результаты голосования. Но! Вы правильно написали, что они «хотят», потому что проголосовали за тех, кто это придумал. Получается «представительная демократия», а не то что вы написали в самом начале сообщения («Потому что я — большинство. Демократия-с.»).
                  Только я бы не называл текущую форму правления демократией вообще, но не суть.

                  > Везде такие законы. Не скатываясь в политику РФ — практически везде для оперирования фирмы нужны всякие лицензии и сертификаты. Даже в штатах

                  Я говорил немного о другом — к примеру, о законах, которые за меня решают какую информацию мне можно получать, а какую — нет.

                  > Но придумали же. Я же не могу продавать лекарства без кучи сертификатов даже с заключением договора и слоганом «не хочешь — не покупай»

                  Можете. Только нельзя будет называть это «лекарством». И нельзя будет это позиционировать как «лекарство». Вы можете продавать мышиный яд, но вы не можете называть его «лекарством».
                  И сделано это для простой цели — чтобы люди, которые идут покупать лекарство (без кавычек) не купили мышиный яд под видом вашего «лекарства».
                  Прописать в договоре, что слово «лекарство» означает слово «яд»? — это введение в заблуждение.

                  + не надо доводит до абсурда. Для разного уровня потенциальных проблем требуется разное согласие покупателя:
                  1. Чтобы купить хлеб в магазине достаточно договора-оферты (ценник) + вашего акцепта в виде оплаты. Чек — документальное подтверждение заключения договора.
                  2. Чтобы купить лекарство вида «парацетамол» тоже достаточно простого договора-оферты.
                  3. А вот чтобы купить какое-нибудь специфическое обезболивающее, в котором содержится наркотик, требуется ещё и подтверждение от врача.
                  4. Чтобы купить машину надо заключать договор, акцептом которого является уже ваша подпись.
                  и т.п.

                  А лицензирование ряда деятельности нужна для того, чтобы обезопасить потребителей от шарлатанов, которые под видом лекарства захотят продавать что-нибудь другое.

                  Возьмите банки: этот вид деятельности лицензируется. Однако, вы можете заключить с банком любой договор. Хотите кредит в рублях — нате; хотите в долларах — пожалуйста. Но и риски вы будете нести сами в соответствии с договором. Хочешь — бери кредит, не хочешь — не бери. Да, именно так.

                  > Да и вообще мне кажется вы не поняли посыл: я объясняю daihatsu и прочим таким же, что «не хочешь — не покупай» это отвратительная тиражированная фраза, работающая в современном мире чуть менее чем никак.

                  Да отлично она работает. Она работает в том случае, если известно, что тебе не подсовывают один товар под видом другого, не обманывают и не пытаются ввести в заблуждение всякими звёздочками в договорах и т.п. Если всё ясно, товар надлежащего качества, условия в договоре прописаны ясно (ценник в магазине сюда тоже подходит), то принятие решения остаётся исключительно за вами — «Хочешь — покупай; не хочешь — не покупай».

                  Компания сделала так, что её трактор работает только, если сбросить ошибки в ПО. При этом, никто другой этого сделать не может, так как DMCA. Верно? Это отвратительно и я лично против этого. Но я не считаю себя правым требовать у компаний раскрывать своё ПО или позволять другим людям его модифицировать.
                  Напиши своё ПО для этого трактора, перепрошей его и используй. Но не трогай чужую интеллектуальную собтвенность.


                  1. Fen1kz
                    26.07.2016 17:18
                    #9463038

                    Демокра?тия (др.-греч. ?????????? — «власть народа», от ????? — «народ» и ?????? — «власть») — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии.

                    Как видите никаких ваших «свобода», «равноправие», «законы, основанные на праве» нету. Да, большинство выбирает свободу, равноправие и законы, основанные на праве — однако демократия может быть и без них. Если вы этого не понимаете, то мне не о чем с вами дискутировать.


                    1. mitasamodel
                      26.07.2016 17:54
                      #9463172

                      Попробуйте прочитать чуть дальше первого предложения.
                      То что сегодня называется демократией не может существовать без базового набора ценностей вида «право», «свобода» и т.п.


                    1. Bronx
                      27.07.2016 12:41
                      #9465178

                      > Да, большинство выбирает свободу, равноправие и законы, основанные на праве — однако демократия может быть и без них.

                      Если большинство решает, что некие меньшинства теряют базовые права — это тоже демократия? По-моему, вы путаете демократию с диктатурой большинства или охлократией.


      1. Constin
        20.07.2016 10:11
        #9448028
        +1

        а что же говорят компетентные?


      1. Bobnecat
        20.07.2016 10:40
        #9448128

        Ну на самом деле все не совсем так про косвенные потери — репутации в частности. Сейчас фермеры не дураки и не будут верить на ухо что там какой-то самоделкин с гаечным ключом не смог починить трактор и по этому эта техника гумно. Все прекрасно понимают что из вариантов можно ездить на жестяной банке 30-летней давности которая чинится на ура либо ездить в современной технике с кондиционером и автопилотом на борту.


        За последние 20 лет тренды в построении и продажах спец техники очень сильно изменились, и если раньше производители получали большую часть рентабельности за счет самого продукта, то сейчас рентабельность по большей части приходится на послепродажное обслуживание (aftermarket), а сам продукт иной раз может продаваться с убыточностью либо в пределах 0-10% рентабельности. А представьте если John Deere перестанет зарабатывать на обслуживании? Тут 3 варианта: либо повысить стоимость продукта на 30-50%, либо клепать и продавать эти тракторы как горячие пирожки (при том надо найти рынок на такое количество продаж), либо постоянно сокращать штат сотрудников, увольнять рабочих по всему миру и в конечном итоге закрыться по банкротству. В общем тут не все так просто как кажется на первый взгляд, хотя не отрицаю что базовый ремонт должен быть осуществим самим фермером.


        1. albik
          20.07.2016 15:05
          #9449268

          Принтер HP 1102 стоит 7 тыс, картридж к нему — 2 тыс, заправка оригинальным тонером — 500р. И даже если предположить, что принтер действительно продают по себестоимости (что объективно не так), то не надо быть семи пядей во лбу, чтобы подсчитать, что снизив цену принтера на 2 тыс, они отбивают эту разницу уже на первой покупке оригинального картриджа, а дальше идет чистый профит под 300% с каждого картриджа. Это первый момент, второй — качество современных принтеров резко упало, два-три года — и начинаются проблемы, через пять лет принтер превращается в постоянно глючащую коробку на столе. В то же время десяти-пятнадцатилетние лазерники спокойно работают до сих пор и не жужжат.

          Автомобили. С каждым годом стоимость авто только росла, а качество — только падало. Обычно это пытаются объяснить тем, что, мол, все стало сложнее, датчики, мозги, электроника, но вы посмотрите, что делает Рено-Ниссан — они увеличивают межсервисный интервал до 20 тыс, замена масла в вариаторе — «на весь срок службы». За это время у вас масло в движке, даже супер-пупер-синтетика, превратится в ослиную мочу, а вариатор к 100 тыс просто впекется. А кузова? Производители массово отказываются от нормальной оцинковки кузова хотя бы гальванической оцинковкой, лопоча про холодную оцинковку, которая на деле — всего лишь цинкосодержащий грунт, от которого толку ноль, рено в этом особо преуспели. Все вместе это приводит к тому, что авто отходит максимум 150 тыс, после чего владелец (к тому моменту уже новый) попадает на бабки: значительная часть движков не капиталится и только под замену, коробка — ремонтировать можно, но надолго не хватает — под замену, кузовню (двери, капот, крышка багажника, крылья) — под замену.

          Эппл — ну все уже в курсе, что там и цена задранная, и сторонний ремонт запрещен, исключительно в сервисных центрах.

          Поэтому не надо рассказывать сказки (в том числе и самому себе) про «все не так просто», все как раз-таки просто: производители хотят зарабатывать все больше и больше, и если раньше прибыль получали от продаж, то теперь и от продаж, и от обслуживания. А все эти ваши «ой, что им делать — цены повышать или людей распускать, пусть лучше на обслуживании зарабатывают» — разговоры в пользу бедных, потому что при таким подходе покупателя имеют дважды, вас в том числе.


          1. Bobnecat
            20.07.2016 15:45
            #9449426
            +1

            Я бы вам посоветовал выпить крепкого кофе и перечитать мой пост.


          1. daihatsu
            20.07.2016 15:45
            #9449430
            +4

            > И даже если предположить, что принтер действительно продают по себестоимости (что объективно не так), то не надо быть семи пядей во лбу, чтобы подсчитать, что снизив цену принтера на 2 тыс, они отбивают эту разницу уже на первой покупке оригинального картриджа

            А с чего вы решили что там именно 2000 рублей?

            > а дальше идет чистый профит под 300% с каждого картриджа.

            Которые они пускают на выплаты акционерам и на разработки новых продуктов.
            А что вы против этого имеете?

            > Это первый момент, второй — качество современных принтеров резко упало, два-три года — и начинаются проблемы, через пять лет принтер превращается в постоянно глючащую коробку на столе. В то же время десяти-пятнадцатилетние лазерники спокойно работают до сих пор и не жужжат.

            А ниче, что те пятнадцатилетние В РАЗЫ ДОРОЖЕ?

            Вам И СЕГОДНЯ НИКТО НЕ МЕШАЕТ покупать такие серьезные принтера — подобные модели до сих пор выпускаются.

            И стоят примерно столько же сколько и тогда. Плюс-минус инфляция.

            В некоторых моделях (как правило в тех, что подороже) даже заправка тонером сделана как штатная операция — не нужно ничего чиповать левыми чипами.


            1. albik
              21.07.2016 18:20
              #9452808

              В нулевые принтер начального уровня 1000-ой серии стоил 200 баксов, сейчас аналогичный принтер начальной серии стоит 120 баксов, как-то не тянет на «В РАЗЫ ДОРОЖЕ», и вот еще почему: вы сейчас пытаетесь сделать вид, словно тогда делали дорого, а потому на совесть, а сейчас дешево, потому вот так вот херовенько. Но подождите, тогда самые дешманские ноутбуки стоили минимум 1000 долл., материнки — 50 долл… Благодаря развитию технологий все смогли удешевить продукцию в два-три раза без ущерба для качества, и только принтеры эволюция обошла стороной — так, что ли, получается?

              При этом никто из производителей не говорит «Мы снизили цену за счет снижения качества», нет, маркетологи говорят «Мы снизили цены на принтеры, переложив часть цены на расходники». И вот эта низкопробная подмена понятий легитимизировала задирание цены на картриджи, если раньше картридж к нач.принтеру стоил 50 баксов, то сейчас — ок. 95. За три года с ежемесячной заменой картриджа стоимость владения «тогда» составит 200+50*36 = 2000 долл, сейчас — 120+95*36 = 3540 долл. Вот уж переложили так переложили.

              Мне не жалко, если бы деньги пошли на R&D, улучшающие качеств продукции, но ведь нет никакого прогресса: принтеры начального уровня стали массово лишать мозгов, перекладывая работу на драйвер (не отличающийся особой стабильностью), барабаны раньше ходили по три-четыре заправки — сейчас от силы две, отвал чипа на 2ххх серии — это уже притча во языцех, принтеры стали ходить по пять лет максимум.

              И за что я плачу бабки? За то, чтобы руководство компаний могло купить еще больше лайнеров и яхт, устроить еще больше фуршетов и нанять еще больше маркетологов, которые мне за мои же деньги будут ссать в уши, пытаясь объяснить, почему так получается, что люди стали платить больше, но качество стало ниже, а инженеры придумывали все более изощренные способы сделать принтер максимально необслуживаемым и неремонтопригодным?


              1. saboteur_kiev
                21.07.2016 19:00
                #9452880

                > В нулевые принтер начального уровня 1000-ой серии стоил 200 баксов, сейчас аналогичный принтер начальной серии стоит 120 баксов.

                Аналогичный? Можете привести пример спецификации аналогичного принтера, сравним разрешение, скорость печати, дополнительные возможности типа сетевое и USB подключение вместо медленного LPT1?
                сейчас за 200 баксов можно купить цветной лазерный принтер, о которых в 2000е ходили только легенды.
                Слово начальный и аналогичный — очень разные вещи, поскольку принтер, аналогичный тому, что продавался в 2000е сейчас никто не купит.


                1. Opaspap
                  21.07.2016 21:08
                  #9453192

                  web.archive.org/web/20030406054527/http://www.oldi.ru/frameset.php3/periferia/printers/printers_bl.html

                  HP LaserJet 1005w $234 14 страниц в минуту, USB/LPT (я правда не знаю, как у него с чипованостью, но в те времена вроде оч просто обходилось) сколько стоил картридж к нему тогда, я не нашел, сейчас это $68

                  www.oldi.ru/catalog/element/0187027

                  HP LaserJet Pro P1102 $108 18стр в минуту, картридж к нему стоит столько же примерно как и принтер

                  я бы купил HP 5/6L новый.


                  1. saboteur_kiev
                    22.07.2016 03:18
                    #9453918

                    А я нет.
                    Вертикальный механизм подачи бумаги них, особенно 5L очень быстро изнашивался и начинал зажевывать бумагу так, что приходилось постоянно вставлять по одному листику.
                    Постоянные проблемы с русскими шрифтами, потому что печать идет встроенными шрифтами, перепрошивать которые нужно было каждый раз перед печатью.
                    Скорость печати в 600 DPI мало того, что не очень, так легко могло заглючить память и напечатать кучу страниц мусора, пока не остановишь и не перезагрузишь. Сейчас среднестатистический лазерник выдает нормальные 600, а то и 1200, что крайне удобно для печати и мелким шрифтом и сглаженным крупным.
                    Скорость печати в «быстром» 300 DPI — ЧЕТЫРЕ страницы в минуту.
                    В случае ошибки — мигает, и надо вспоминать что это, а не как сейчас — прочитать на удобном экранчике.

                    Возможно сейчас, спустя десяток лет, эти проблемы вы уже подзабыли, но тогда я работал сисадмином, и меня эти принтеры так утомили, что когда я внедрил сетевые крупные HP 4000 и выше серии — я встречал это как праздник.

                    Обычно это LPT, или в лучшем случае USB 1.1.

                    А сейчас за 200 баксов — цветной сетевой МФУ, который за полтора года ни разу не заглючил.

                    Так что не стоит говорить что раньше было лучше.


                    1. saboteur_kiev
                      22.07.2016 03:22
                      #9453920

                      Да, вдогонку — когда печатал 6L мы из розетки чайник выключали. Современные принтеры гораздо экономнее в этом плане


                    1. Opaspap
                      24.07.2016 09:14
                      #9458526

                      там дело было в стоп площадке резиновой, — HP в году так 2003 (или 2002, не помню) рассылал всем желающим эти стопплощадки, чтобы исправить проблему, в общем это такая резинка внизу податчика бумаги, я поставил в конторские принтеры и они стали работать как новые.


              1. daihatsu
                21.07.2016 21:38
                #9453290

                > В нулевые принтер начального уровня 1000-ой серии стоил 200 баксов, сейчас аналогичный принтер начальной серии стоит 120 баксов.

                200 баксов — тогда была зарплата очень хорошего админа.
                Очень приблизительно — нынче такой принтер был бы ближе к 2000 долларам.


                1. Opaspap
                  24.07.2016 09:19
                  #9458528

                  тут точно неправда, я работал админом в нулевые, зарплата — на первой работе $300, потом $500, потом $1k потом $2.5k все это в рамках от 2001 до 2008г — в нулевых. Может я конечно был очень очень хорошим админом, но сейчас, я не получаю 20k почему-то.


          1. eka1939
            21.07.2016 10:47
            #9451458

            Отлично написано. Особенно согласен в части автомобилей. Ресурс считать и закладывать в автомобиль только минимально необходимый научились уже давно. Немного от себя про клиентов. А вот у клиентов автосервиса менталитет еще не поменялся. Большинство считает, что «если мне лампочку в елочной гирлянде поменяли, то должны дать гарантию на гирлянду, а не на лампочку и(или) работу». Пример конечно не автосервисный, но на мой взгляд вполне понятный. Некоторые идут даже дальше, и пытаются предъявлять претензии типа такой: «Я у Вас неделю(месяц) назад диагностику делал, почему поломалось? Чините по гарантии.» Один знакомый юрист называет некоторые подходы современных клиентов — «потребительским терроризмом». Все чаще и чаще с ним согласен.


            1. phprus
              21.07.2016 11:03
              #9451512

              > Большинство считает, что «если мне лампочку в елочной гирлянде поменяли, то должны дать гарантию на гирлянду, а не на лампочку и(или) работу»
              Года 4 назад ставили у дилера на машину фаркоп. В результате мало того, что его электрику подключили неправильно, но еще и сожгли половину предохранителей при этом.

              По вашей логике дилер после такой подставы мог сказать, что «а предохранители мы не трогали» и мы должны были менять предохранители и проверять всю элетрику машины за свой счет?

              > «Я у Вас неделю(месяц) назад диагностику делал, почему поломалось? Чините по гарантии.»
              И правильно делают. Когда я плачу за планово-предупредительные обследования и ремонт я хочу получить на выходе гарантию, что оно не сломается на каком-либо промежутке времени.
              В вашей же трактовке диагностика совершенно бессмысленна, так как не позволяет решить свою основную задачу — выявление проблемы на ранней стадии.


              1. daihatsu
                21.07.2016 11:16
                #9451556

                По поводу потребительского терроризма.

                В нескольких городах нашей необъятной уже произошло: граждане просто задолбали исками компании, обеспечивающие их горячей водой.

                Дело в том, что у нас в стране очень жесткие требования в законодательстве — ты и цену поднять не можешь и должен обеспечить воду определенной температуры.

                А это технически невозможно — тепловые магистрали старые, теплоизоляция плохая, на эту небольшую плату магистрали не починишь…

                Иски, иски, иски…

                В конечном итоге городские котельные просто перестали оказывать услугу поставки горячей воды в жилые дома. Тепло — пожалуйста. Горячую воду — сами грейте, за свой счет покупайте водонагреватели, за свой счет платите за электричество…

                Вот такой он бывает потребительский терроризм.

                Выгоду в конечном итоге от этого большую получили только юридические представители, которые иски от имени жильцов предъявляли и дела в суде вели. Я с одни из таких знаком косвенно — у него новенький Toyota Land Cruiser. Специализируется ТОЛЬКО на исках по потребительскому терроризму.


                1. phprus
                  21.07.2016 11:35
                  #9451634

                  Во первых, к чему был этот поток сознания?

                  А во вторых:
                  > В нескольких городах нашей необъятной уже произошло
                  нашей необъятной — это какой? Если в России, то приведите, пожалуйста ссылки на судебные решения или соответствующие новости.
                  Ибо я нашел вот это: http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/56147543/
                  > Суды правомерно указали на то, что Федеральным законом от 27.07.2010 N 190-ФЗ «О теплоснабжении», Правилами организации теплоснабжения в Российской Федерации, утвержденными постановлением Правительства Российской Федерации от 08.08.2012 N 808, а также договорами, заключенными между сторонами, также не предусмотрено право одностороннего отказа поставщика тепловой энергии от исполнения обязательств.

                  > А это технически невозможно
                  > Тепло — пожалуйста. Горячую воду — сами грейте
                  Эти две фразы взаимоисключающие, так как по температурным параметрам отопление и горячая вода отличаются не сильно, а если система снабжения горячей водой закрытая, то нагрев горячей воды вообще происходит в ТП неподалеку от дома и ресурсоснабжающая организация может менять параметры горячей воды в очень широких пределах, чем и пользуется.


                  1. daihatsu
                    21.07.2016 11:46
                    #9451684

                    Да легко.

                    У меня друган живет в городе Горняк Алтайского края.
                    Конкретно там это уже произошло.

                    То ли год, то ли даже 2 уже…

                    Если у вас все хорошо с горячей водой — просто спросите тех своих знакомых и родственников, кто живет в других городах — у них вообще есть горячая вода летом? Регулярно ли она подается?

                    Я вот много езжу по стране. Прекрасно вижу. По моим ощущениям в каждом втором населенном пункте — никого не удивляет уже регулярное отсутвие горячей воды 2 недели в каждом месяце.

                    > также не предусмотрено право одностороннего отказа поставщика тепловой энергии от исполнения обязательств

                    Именно потому они до сих пор теплом и обеспечивают. Батареи. Зимой.

                    Но не горячей водой.

                    Горячая вода как раз не попадает под этот закон, что дает котельным лазейку, хоть как-то, но спасти свою рентабельность.

                    > а если система снабжения горячей водой закрытая, то нагрев горячей воды вообще происходит в ТП неподалеку от дома и ресурсоснабжающая организация может менять параметры горячей воды в очень широких пределах, чем и пользуется.

                    Там, где происходит «недалеко от дома» — там до сих пор еще есть горячая вода. Это не доставляет компании, ее поставляющей, никаких технических проблем. Поэтому она и есть.

                    > так как по температурным параметрам отопление и горячая вода отличаются не сильно

                    Сильно отличается. Батареи идут в круговую. И легко подогревается. Кроме того, котельные не могут отказаться выполнять свои обязательства по отоплению.

                    А горячая вода назад не возвращается. В старых домах, которых огромное количество, целые города — это так. Там нет «обратки». Её приходится греть заново каждый раз. Вы представляете себе теплоемкость H2O?


                    1. phprus
                      21.07.2016 12:03
                      #9451738

                      > Если у вас все хорошо с горячей водой — просто спросите тех своих знакомых и родственников, кто живет в других городах — у них вообще есть горячая вода летом? Регулярно ли она подается?
                      Вот честно только от Вас услышал о таких проблемах.

                      > Именно потому они до сих пор теплом и обеспечивают. Батареи. Зимой.
                      > Но не горячей водой.
                      > Горячая вода как раз не попадает под этот закон, что дает котельным лазейку, хоть как-то, но спасти свою рентабельность.
                      Только вот в решении суда говорится о договоре на снабжение горячей водой («о признании договоров на снабжение тепловой энергией в *горячей воде* действующими (с учетом уточнения иска).»).

                      Так что защищайте свои права лучше. Да, сейчас в России это может быть долго, муторно и часто встречает общественное порицание (мы терпим и ты терпи), но если дойти до конца в итоге вероятность положительного решения велика.

                      P.S> Есть две системы — открытая и закрытая. Все что вы рассказываете справедливо для открытой системы, которые к слову будут запрещены к эксплуатации с 2022 года, если законодатели ничего не изменят.


                      1. daihatsu
                        21.07.2016 12:15
                        #9451776

                        > Все что вы рассказываете справедливо для открытой системы, которые к слову будут запрещены к эксплуатации с 2022 года, если законодатели ничего не изменят.

                        Что приведет к мгновенному отключению подачи воды для, полагаю, 30% россиян.

                        > Да, сейчас в России это может быть долго, муторно и часто встречает общественное порицание (мы терпим и ты терпи), но если дойти до конца в итоге вероятность положительного решения велика.

                        Котельные же не злые и плохие дяди, которые хотят, чтобы ты чумазым ходил.

                        Просто никто не будет работать в убыток.

                        По поводу Toyota Land Cruiser юридического представителя, хорошо зарабатывающего на потребительском терроризме.

                        Ему и морду били уже и автомобиль разбивали…

                        Фактически, из-за таких как он — города остаются вообще без горячей воды. Вроде бы благая цель — потребовать от поставщиков качественных услуг, а фактически — просто выбивание из них денег вплоть до полной невозможности оказания услуг.


                        1. phprus
                          21.07.2016 12:25
                          #9451802

                          > Котельные же не злые и плохие дяди, которые хотят, чтобы ты чумазым ходил.
                          > Просто никто не будет работать в убыток.
                          Вы просто не знаете их прибыль…

                          > Фактически, из-за таких как он — города остаются вообще без горячей воды
                          А без таких как он остаются вообще без всего. Вот выше я привел пример, как оказался без машины (эксплуатация автомобиля с полностью неработающими внешними световыми приборами запрещена) и пришлось давить на дилера чтобы сами и сразу меняли предохранители, которые сожгли.

                          > вплоть до полной невозможности оказания услуг.
                          А надо было и дальше продолжать. Договор то с ними никто не разрывал, и раз не поставляют пусть платят компенсации. А их им платить надоест быстро и горячая вода вернется.


                          1. daihatsu
                            21.07.2016 13:02
                            #9451882

                            > Вы просто не знаете их прибыль…

                            Так с большими котельными, где бешенная прибыль — таких проблем и не возникает.

                            Факт остается фактом — в городе Горняк больше нет горячей воды. По причине потребительского терроризма.

                            Было бы выгодно — снабжали бы.

                            > А надо было и дальше продолжать. Договор то с ними никто не разрывал, и раз не поставляют пусть платят компенсации. А их им платить надоест быстро и горячая вода вернется.

                            Еще раз: отопление и горячая вода регламентируются по разному. Если от отопления отказаться невозможно, то от снабжения горячей водой — отказаться возможно.

                            Неужели вы считаете себе умнее в юриспруденции, чем те люди, которые своим массовым потребительским терроризмом довели город до отсутствия горячей воды?

                            Уж будьте уверены — если бы это было возможно юридическим путем, то эти люди это бы сделали.


              1. eka1939
                21.07.2016 12:24
                #9451796

                «Когда я плачу за планово-предупредительные обследования» — это что-то новое в сфере авторемонта. Планово-предупредительный РЕМОНТ подразумевает замену деталей и узлов, которые выработали или почти выработали свой ресурс. И это определяет производитель, а не автосервис. Хотите получить «гарантию что не сломается»? Это как? Само понятие гарантии подразумевает не то, что не сломается, а то, что производитель или ремонтная организация будет устранять неисправность за свой счет. И не надо путать и смешивать в кучу срок эксплуатации (ресурс) и гарантию. Ресурс современных автомобилей эконом и среднего класса — от 150000 до 200000 км, потом автомобиль начинает сыпаться. Хотите второй ресурс — меняем узлы и агрегаты на новые. Хотите страховку от поломок — попробуйте договориться со страховой компанией — потом расскажите, какие условия Вам выставили и какую страховую премию запросили.

                Диагностика отвечает на два вопроса:

                — вопрос первый — исправно или нет.
                — вопрос второй — что неисправно.

                Ответ на третий вопрос — почему поломалось — должен быть найден на этапе ремонта. Если он не найден — будет возврат по гарантии. И возврат по гарантии будет после РЕМОНТА, а не после диагностики.

                Намомню про елочную гирлянду. Сделайте мне диагностику (даже ремонт) елочной гирлянды и дайте гарантию на год. Сколько будет стоить Ваша диагностика и ремонт? Я думаю стоимость будет соизмерима с покупкой новой гирлянды.


                1. phprus
                  21.07.2016 12:41
                  #9451844

                  > Диагностика отвечает на два вопроса:
                  > — вопрос первый — исправно или нет.
                  > — вопрос второй — что неисправно.
                  Не видел еще ни одной диагностики не сломанного автомобиля, где ответ был бы бинарный.
                  В мае очередной ТО проходил и в результате получил кучу бумажек, где написано что-то в стиле: износ колодок — X%, содержание воды в тормозной жидкости — У%, какая-то интегральная характеристика по двигателю и указание на порог ниже которого двигатель нужно уже целенаправленно изучать в поисках проблемы и еще энное количество параметров, которые я даже не запоминал т.д. Бинарного ответа не было ни в одной из измеренных характеристик.

                  В результате, если мне говорят, что износ девайса составляет пусть 5% при норме износа до 50%, а через неделю оно рассыпается, то возникают вопросы к ценности такой диагностики за которую я заплатил свои деньги. И если мне неделю назад сказали что все нормально, то пусть отвечают за свои слова какой-либо гарантией.

                  > Намомню про елочную гирлянду. Сделайте мне диагностику (даже ремонт) елочной гирлянды и дайте гарантию на год.
                  Еще раз, после их вмешательства в одну лампочку работать перестали все остальные работавшие ранее. По Вашему нужно не требовать с них ремонта всего остального за свой счет, а смирится?


                  1. eka1939
                    21.07.2016 20:01
                    #9453006

                    Давайте отделим мух от котлет. Делали одно, а сломали другое — с этим не надо мирится, надо требовать устранения привнесенных неисправностей и компенсации за это в виде любых плюшек.

                    ТО — это техническое обслуживание, где производителем четко прописано, что проверять, что менять. Ваши слова — «износ девайса составляет пусть 5% при норме износа до 50%» — оценить износ узла или агрегата без разборки и проведения количественных измерений практически невозможно. Это относится к двигателю, акпп, другим агрегатам, не надо складывать в эту кучу расходники (фильтра, масла, ремни, лампочки и т.д.).

                    Теперь диагностика:

                    Перейдем к электрике и электронике, которой в современной машине предостаточно — на диагностике ошибок нет, лампочки горят, моторчики крутятся. Через неделю перегорела лампочка в фаре, отказал электронный блок АБС, стерлись окончательно щетки в моторе вентилятора радиатора или печки. Вопрос — где вина диагностики?

                    Именно поэтому, когда по результатам диагностики Вам начинают говорить об остаточном ресурсе узлов и агрегатов — не верьте этому. Не может диагностика определить остаточный ресурс агрегата без разборки и количественных измерений. Про усталость металла, старение пластика, бессвинцовый припой на платах электронных блоков я вообще промолчу.

                    Что касается износа расходников и замены их на ТО — тоже не все так просто. Износ колодок — понятно, видно, можно прибросить доходят до следующего ТО или менять сейчас. Ремень ГРМ — меняется по пробегу, вне зависимости от износа. Ролики (водяная помпа, где она натягивает ГРМ) — меняются вместе с ремнем вне зависимости от износа. Начинаем экономить — ремень меняем, помпу нет (а она отбегала уже 50000 км), как следствие клинит помпа, рвет ремень — капиталка двигателя. И таких примеров можно привести много.

                    Приведу еще пример (аналогию) — Вы пришли к врачу на обследование, в принципе ничего не болит. Доктор подтверждает ваши ощущения — да, Вы здоровы. Задавать врачу вопрос «Доктор, а сколько я еще проживу» — бессмысленно, правильный ответ «не знаю». Так и с автомобилем — отсутствие неисправностей на момент проведения диагностики не дает никаких гарантий, что они не появятся чуть позже.

                    Именно поэтому я и говорю всегда клиентам — «диагностика отвечает на вопрос исправен или нет агрегат в данный конкретный момент». Не устраивает такая диагностика — мест где нарисуют красивые листочки с процентами и циферками много.

                    С удовольствием выслушаю Ваше мнение и возражения, если будут.


          1. saboteur_kiev
            21.07.2016 18:51
            #9452866

            «С каждым годом стоимость авто только росла, а качество — только падало.»

            Странно, почему современные авто может себе позволить гораздо бОльшее количество людей, и ездить в них гораздо комфортнее?
            Качество не падало. Качество менялось в угоду экономике, которой выгодно создавать более дешевые автомобили. Понятно что не в ущерб выгоде, но в ущерб толщине материалов. Если машина ржавеет быстрее и мнется как картон, но ездить на ней в разы комфортнее, зеркала можно подкрутить и стекла поднять не поворачивая голову, поговорить по телефону можно по громкой связи, а сейчас уже и автопилот подоспел — то утверждение, что качество падает — будет лукавством.

            Все изменчиво, и оценки качества, применявшиеся в 90-х сейчас не котируются на рынке из-за многих факторов.


      1. basili4
        20.07.2016 12:46
        #9448630

        >Есть такое мнение, что Windows глючит больше других ОС.
        А что есть другое мнение?


        1. sumanai
          20.07.2016 13:33
          #9448834
          +2

          Конечно. Вы ReactOS когда- нибудь запускали? Выражение «Windows глючит больше других ОС» заведомо неверно.
          Впрочем, в моих руках винда работает стабильно, а у линя через пару часов настроек не грузится гуй, поэтому всё относительно.


          1. basili4
            20.07.2016 15:52
            #9449470

            а у меня винда из коробки падает даже без настроек.
            Когда ты ставишь Линь ты готовишься к приключениям в результате которых ты выходишь победителем (при должном упорстве) Когда ты ставишь Mac ты готовишься к растратам.

            А когда ты ставишь Винду ты не знаешь к чему готовится винда может начать глючить на ровном месте. В друг по желанию мелко мягких начинает слать в АНБ список порно сайтов которые ты просматриваешь. Список софта который ты юзаешь и прочее.
            При этом она крошится и уходит в ребут.
            Какая ось еще ведет себя подобным образом?


            1. Kanut79
              20.07.2016 15:54
              #9449484
              +1

              Вы не обижайтесь, но Вы похоже просто не умеете устанавливать и настраивать винду. Вот и всё :)


            1. sumanai
              20.07.2016 15:58
              #9449508
              +1

              Когда ты ставишь Линь ты готовишься к приключениям в результате которых ты выходишь победителем

              Я программист на PHP, и мне некогда переписывать DE на C++, чтобы она подходила к моим требованиям. Я проиграл, сплошное разочарование :(
              При этом она крошится и уходит в ребут.
              Какая ось еще ведет себя подобным образом?

              Вы ReactOS когда- нибудь запускали?


            1. daihatsu
              20.07.2016 16:15
              #9449574
              +1

              > Когда ты ставишь Линь ты готовишься к приключениям в результате которых ты выходишь победителем (при должном упорстве)

              Вы сейчас написали, что Линь — она только для одминов и хацкеров, что ли?

              Ну так то 99% современных пользователей компьютеров — это обычные люди, а не профессиональные ИТ-шники (из ИТ даже не каждый знаком с Линь).

              Если установка Линь — проблемная операция, то на 99% компьютеров она не будет стоять.

              Если на львинной части десктопов в мире стоит Винда, а за ней работают и её худо бедно администрят самые обычные люди, не хацкеры и не одмины — то она стабильнее в эксплуатации?

              > Какая ось еще ведет себя подобным образом?

              Любая.
              За 20 лет в ИТ я видел это и с Соляркой и с БЗДей и туевой хучей Линуксов и с разными Виндами и с ДОСами и с всяческими надстройками над ними, типа 32-битной DOS4G over 16 битной DOS.

              И даже, помниться примитивная CP/M это делала. Изредка.

              Все как у всех.


            1. valkyr2003
              20.07.2016 16:20
              #9449588
              -2

              Винда из «коробки Рутрекера»? О да, тогда я Вас понимаю. :)


    1. AxisPod
      20.07.2016 09:43
      #9447942

      Да видимо чинить в авторизированных сервисных центрах тоже экономически выгодно.


    1. hssergey
      20.07.2016 10:09
      #9448020
      +1

      А машины и так уже максимально стараются сделать самостоятельно неремонтопригодными. Под капотом у современных машин находится фактически второй капот, сняв который, владелец сразу лишается гарантии.


      1. Firz
        20.07.2016 13:09
        #9448734

        Наличие условий эксплуатации для сохранения гарантии не равно неремонтопригодности.
        Да и просто представьте себя на месте на месте производителя. Как контролировать что та или иная поломка является заводским браком, если в устройстве мог копаться кто угодно? Они продают Вам двигатель и говорят «мы гарантируем что при соблюдении условий эксплуатации(замена масла и т.д.) он будет работать 5 лет и обязуемся заниматься его заменой или ремонтом в случае чего, если конечно Вы сами не полезете в нем ковыряться».


      1. daihatsu
        20.07.2016 13:13
        #9448750
        -3

        Хочешь сказать, что тебе мешает только этот «второй капот»?
        Если бы не он то ты бы сам все починил?
        ))))
        Плиз, скажи мне, крутой ремонтник, — модель своей машины и где у товоей машины комрессор


    1. saboteur_kiev
      21.07.2016 13:31
      #9451966

      «Ну причинит себе вред или выведет технику из строя. Компании то какая разница?»
      Для компании разница там, что они не дополучат прибыли за ремонт своей техники. Понятно что компаниям есть до этого дела, вопреки желанию граждан.


    1. saboteur_kiev
      21.07.2016 13:33
      #9451974

      «Давайте тогда и машины тоже запретим чинить (хотя к этому уже всё идёт и так).»
      К этому уже давно все пришло — в современной машине нельзя ничего сделать, чтобы об этом не узнал бортовой компьютер, которому нужно затем сообщить, что все в порядке, ты в авторизированном сервисе. Иначе не заведется.

      К этому пришли производители печатающей техники, которые выпускают чипованные картриджи.

      Просто в разных странах можно по разному обходить эти запреты. В штатах — сложнее, компании могут тебя засудить за то, что ты чинишь свой трактор.


      1. daihatsu
        21.07.2016 17:23
        #9452652

        > К этому уже давно все пришло — в современной машине нельзя ничего сделать, чтобы об этом не узнал бортовой компьютер, которому нужно затем сообщить, что все в порядке, ты в авторизированном сервисе. Иначе не заведется.

        Вот положа руку на сердце, скажите:

        Вы достаточно компетентны, чтобы отремонтировать такие узлы, который будут сигнализировать компьютеру?

        Во-вторых — это важно только во время гарантии. И неча туда лезь, пока гарантия.

        Когда гарантия заканчивается — есть мастера, которые это все сбрасывают без обращения к официальному дилеру.


        1. saboteur_kiev
          21.07.2016 18:13
          #9452784

          Положа руку на сердце, я скажу что я достаточно компетентен, чтобы самостоятельно сделать множество вещей в машине, даже не являясь механиком.
          Заменить фару, заменить аккумулятор, подключить автомагнитолу, даже поменять заменить масло с масляным фильтром можно самостоятельно, с первого раза, после просмотра ролика на ютубе — там работа не столько сложная, сколько грязная.

          Но даже такие вещи хотят законодательно запретить, разрешив их только в сервис центрах через обязательное программирование бортового компьютера.

          Во-вторых вы путаете гарантию и сервисное обслуживание. Гарантия работает на очень небольшое количество вещей, которые касаются заводского брака, и вскрываются в первые пару месяцев езди. А Сервисное обслуживание — НЕ бесплатно, и в сервисных центрах — весьма дорогое.


          1. daihatsu
            21.07.2016 18:22
            #9452816

            > Заменить фару, заменить аккумулятор

            На это компьютеры не ругаются после замены.

            > даже поменять заменить масло с масляным фильтром можно самостоятельно

            На это компьютеры не ругаются после замены.

            > подключить автомагнитолу

            А вот в современном автомобиле, например, в немецком, напичканом электроникой — это не столь тривиально.

            Тут в комментария было как подключали электрику для прицепа и сожгли предохранители, хотя, казалось бы чего там умного — параллельно задним фарам запитаться. Но все же сожгли.


            1. eka1939
              22.07.2016 14:57
              #9455772

              «На это компьютеры не ругаются после замены»

              — замена аккумулятора часто прописывается в бортовом компьютере.

              — замена масла подразумевает сообщение об этом бортовому компьютеру для расчета интервалов ТО.
              На некоторых автомобилях с сажевым фильтром не сделав процедуру сброса интервала замены масла Вы получите мигающую лампу аварийного давления масла после запуска двигателя. Приехав к неквалифицированным спецам с жалобой на это — разборку двигателя для капитального ремонта, который не нужен.

              Кстати очень много нужного и полезного написано в инструкции к автомобилю, но кто их читает…


              1. daihatsu
                23.07.2016 09:44
                #9457332

                > замена масла подразумевает сообщение об этом бортовому компьютеру для расчета интервалов ТО

                Так это очень удобная для владельца ведь, а никакое не зло.

                > Приехав к неквалифицированным спецам с жалобой на это — разборку двигателя для капитального ремонта, который не нужен

                А какая связь между неквалифицированными мастерами и целой разборкой двигателя?

                > Кстати очень много нужного и полезного написано в инструкции к автомобилю, но кто их читает…

                Сам себе злой Буратино?

                Если ты, как типичный современный владелец, не занимаешься технической частью автомобиля сам, то зачем тебе это читать?

                Если ты считаешь себя достаточно компетентным, чтобы лезь во внутренности — то виноват в нечтении инструкции только ты, а никто другой.

                Меня поражает этот идиотизм (также как и в операционных системах).
                Люди пишут, что вот «а что нам делать если мы хотим отключить ту или иную фичу, а гадкий Мелкософт не позволяет это сделать, значит Винда — убога».

                Так ведь убоги именно эти «мастера», которые берутся что-то настраивать, понятия не имея о групповых политиках или ключах реестра.

                Смиритесь, граждане.
                Вы пользуетесь ОС и автомобилями, которые ориентированы на домохозяеек и бюргеров. Ибо их подавляющее большинство среди владельцев.

                Эти «мастера» почему-то предпочитают Windows или Ubuntu, где все уже сделали за них.

                Желающих пользоваться Арчем или Генту — не так уж и много.

                Так и с автомобилями. До сих пор выпускают ремонтопригодные своими силами авто. Так нет же. Предпочитаем где больше автоматики и больше комфорта.

                А если вы хотите чинить свое сложнейшее оборудование самостоятельно, но «вам мешает производитель» — то это не так.

                Мешает только ваша техническая некомпетентность.

                ПыСы:
                К DCMA это не относится. DCMA — это не техническое ограничения. И, к счастию, в Европе, Азии, России и вообще по почти всему миру, кроме пары мест — его нет.


    1. neko_nya
      25.07.2016 09:04
      #9459510

      Ну, компании вред может быть вполне себе ощутимый. Вот поломает такой мастер трактор да и выложит в ютюб видео с комментами о том, что «какая же дрянь этот ваш Джон Дир». А с промышленной техникой дела серьезнее, чем с бытовой, там малейший косяк — уже впжный повод не покупать.


  1. GennPen
    20.07.2016 07:50
    #9447728
    +1

    > Если что-то выходит из строя, то компьютер сразу же показывает, какая именно система поломалась. Очень удобно — ведь можно все починить, зная, где и что нужно ремонтировать.

    Так если компьютер показывает где и что нужно ремонтировать, то причем тут DRM защита?


    1. Visphord
      20.07.2016 08:10
      #9447744
      +3

      Скорее всего при ошибке компьютер «отключает» систему где возникла ошибка и даже при физическом ремонте узла ошибка остается в памяти БК и система остается отключенной до того времени, пока ошибка не будет сброшена, а самостоятельный сброс ошибки видимо нарушает DMCA (т.к. «протокол» не публичный).
      Но это конечно мои догадки =)


      1. igruh
        20.07.2016 08:16
        #9447754
        +1

        Вполне вероятно. На многих современных автомобилях загорается индикатор необходимости проведения ТО. Сбросить его стоит отдельных денег.


        1. Otard
          20.07.2016 08:29
          #9447772
          +1

          При проведении ТО у нас, за сброс индикатора сервисного интервала мы денег не берём. А если делали ТО в другом месте, а ко мне приехали только для сброса, то да за деньги.


          1. msdos32
            21.07.2016 10:46
            #9451430

            А если ТО вообще никто не сделает, но заплатит за сброс индикатора? Немало видел водителей, которые и окна раз в год протирают, не говоря о техобслуживании


        1. ruYeti
          20.07.2016 09:17
          #9447894
          +1

          На большинстве автомобилей Check Engine и, иногда, индикатор ТО, сбрасываются простой комбинацией действий, без какого-либо дополнительного оборудования. При этом, те же коды ошибок не удаляются, а продолжают храниться в памяти.
          Полное отключение узла — ситуация редкая. Как правило, ошибка либо уведомляет о выходе некоторых параметров за пределы нормы или инициирует включение аварийного режима проблемного узла.
          Прошлым летом лопнула шестерня ABS (установлена на приводе переднего колеса для расчёта скорости вращения) — весь блок пассивной безопасности (ABS, EBD, EBA, TC, ESP) ушёл в аварийный режим. Во время ремонта посмотрели остальные ошибки — на 10-летнем авто их десятки, но, при этом, всё работает штатно.


      1. Otard
        20.07.2016 08:23
        #9447766

        Нормальное ПО при каждом запуске должно тестировать систему на неисправность и в случае исправности узлов включать их в работу. Ошибку можно хранить в памяти какое-то время и потом сбрасывать автоматически. У большинства автопроизводителей именно такой алгоритм работы ПО, но бывают и исключения.


        1. Sklaus
          20.07.2016 10:51
          #9448158
          +1

          В собственности две машины, бмв 5-ка и тойота камри. Обе одного года, обе прекрасно обслуживаются самостоятельно. Да при каждом запуске обе машины тестируют системы. Вот только БМВ хранит в памяти все ошибки(по моему не только свои но еще и и вон той соседней и ее пробабки...) условия когда ошибки появились и как часто повторяются, А тойота стирает ошибку как только причина ошибки пропала. Если использовать машину в городе то мне больше нравится первый вариант, а если в поле то как по мне лучше второй. А трактор который блокирует системы при ошибки это какое то вредительство и упущенная выгода для фермера, ну как по мне…


    1. daggert
      20.07.2016 11:47
      #9448394

      Я тут ремонтом экскаватора занимался, дык там бортовой компьютер стоит, и при поломке нужен сервисный комп, который подключается через проприетарный протокол и обнуляет все.


  1. hdfan2
    20.07.2016 08:49
    #9447800
    +8

    Почему бы просто не голосовать рублём долларом и не покупать такие трактора? Хорошо организованная компания быстро прочистит мозги производителям.


    1. krakatum
      20.07.2016 08:58
      #9447820

      Это один из вариантов, но раз уж производители прикрываются законом, то и потребителям надо менять правовое поле.


      1. nitro80
        20.07.2016 09:30
        #9447908
        +1

        Да всё равно найдётся производитель (из того же Китая), который скажет своим клиентам «Нате вам книжку со всеми схемами и узлами, делайте что хотите со своей покупкой».


        1. ilyaplot
          20.07.2016 10:00
          #9447990

          Только нельзя вызвать сертифицированного специалиста когда хотел починить, но доломал.


    1. igruh
      20.07.2016 10:27
      #9448070
      +4

      Беда в том, что рынок тракторов сильно монополизирован. Зелёно-жёлтые занимают 2/3, остаток делится между тремя гораздо менее крупными компаниями, плюс всевозможные программы лояльности, на которые приходится идти из-за более широкого ассортимента техники. Только что нагуглил исследование, в котором пользователи техники JD оказались, в отличии от остальных, в подавляющем количестве случаев brand loyal. На мой взгляд надо продавливать смену правовой системы (или хотя бы введение исключений, как уже делалось).


      1. nikolay_karelin
        20.07.2016 13:20
        #9448782
        -1

        Вот интересно, а никто не пытался через антимонопольное законодательство с такими деятелями разбираться — что с Джон Дир, что с Эппл?


        Понятно, что авторское право — это инструмент монополизации, но любые законы — это в первую очередь общественные договоренности. И кроме законов для защиты авторов есть законы для защиты от произвола монополий, было бы странно их здесь не использовать.


        1. cBorisa
          22.07.2016 13:21
          #9455202

          Дир не является монополистом. Да, у него большая часть рынка, но все равно это не монополизм. И при покупке техники от Дир покупатель получает много плюшек, когда все техника от них = и управление техникой, мониторинг, и пр.


      1. daihatsu
        20.07.2016 13:27
        #9448810

        Где это он монополизирован?
        В США?
        Вы ничего не выдумываете?

        Фактически у нас на улицах — куча других тракторов, других марок.
        Был в других странах — там тоже полно своих марок техники.


        1. igruh
          21.07.2016 10:16
          #9451294

          Цифры для США я взял не с потолка, а из аналитических обзоров. По Европе показатели JD 15-20%. Да, и при чём тут улицы? Речь шла о фермерских хозяйствах.


    1. TimsTims
      20.07.2016 10:31
      #9448082
      +1

      Не покупать — не выход. На упадке одного — заработают другие и построят такие-же «умные» трактора, с крутой прошивкой. Естественно, как с примером автопилота теслы, никто не разрешит залазить туда, ибо это ПО, ДРМ, безопасность итд. И снова люди зададут этот самый вопрос — «че за дела?», и снова поднимется такая-же волна. И снова люди проголосуют деньгами и это замкнутый круг. А надо менять законодательство.


  1. Izlan
    20.07.2016 08:58
    #9447822

    Есть движение в сторону возможности ремонта и в РФ.
    С принятием 3 июля федерального закона 290 предприниматель сможет сам ремонтировать и обслуживать свой кассовый аппарат. Раньше ремонтировать и обслуживать могли только Центры Технического Обслуживания(ЦТО). Причем обслуживание было обязательным. Ремонтировать можно кассовые аппараты удовлетворяющие требованиям ФЗ 290, старые кассы выпущенные по требованиям ФЗ 54 ремонтируются ЦТО и должны стоять на обслуживании в ЦТО.
    Еще нововведение в составе кассового аппарата может не быть принтера, чек может быть выслан на электронную почту. Так что теперь кассовый аппарат мало отличается от компьютера или планшета. Учет выручки происходит в фискальном накопителе(ФН), по сути это флешка с криптопроцессором, ФН ремонту не подлежит.


    1. Raegdan
      20.07.2016 10:16
      #9448048
      +1

      Админил в торговле. Да, фискалки это мрак. Для планового ТО (обычно сводилось к развинтить и выдуть газом пыль) приходилось вызывать мастеров, документировать это в журнале техобслуживания фискалки…


      1. daihatsu
        20.07.2016 10:38
        #9448124

        Это происходит из мутных девяностых.
        Тогда кто-то из влиятельных купл себе завод по их производству.


    1. Mercury13
      20.07.2016 10:19
      #9448060
      +2

      Это скорее техпрогресс. Накопитель сделали дешёвым и монолитным, а остальное — ремонтируй на здоровье.


  1. safer
    20.07.2016 08:58
    #9447824
    -3

    Что только не творит с человеком, это сладкое слово ГАРАНТИЯ.


    1. Rad1calDreamer
      20.07.2016 09:42
      #9447936
      +2

      «Чукча не читатель?» ©


      1. safer
        20.07.2016 10:00
        #9447994
        +1

        «Самолета — летела, вертолета — летела, СС-50 — летела, а большая огненная палка — не летела.» ©


  1. vasili111
    20.07.2016 08:59
    #9447830
    +2

    Нужно было покупать трактор другого производителя.


  1. ffs
    20.07.2016 09:40
    #9447930
    +1

    Надо бы ребятам из http://www.belarus-tractor.com расширяться.


    1. Raegdan
      20.07.2016 10:23
      #9448064
      +1

      В прошлой статье про Джон Диры я уже спросил про Беларуси. Там беда в том, что связь трактора с буксируемым оборудованием — двусторонняя. Не только тракторист должен управлять оборудованием, но и оборудование — ходовой частью трактора, например какой-нибудь сеялке нужна определенная скорость и она командует ходовой её удерживать. Первое на Беларуси можно было бы решить отдельной консолью у тракториста, но второе — увы, на полностью механическом тракторе невозможно.


      1. nikolay_karelin
        20.07.2016 13:14
        #9448752

        К сожалению, на белорусские тракторы (да и другую технику) все чаще идут нарекания по качеству — хорошие хозяйства даже в РБ предпочитают Джона Дира, а не Беларус с Гомсельмашем.


        1. ffs
          20.07.2016 13:21
          #9448786
          +1

          Печально, я думал под контролем батьки с тракторами все отлично.


          1. nikolay_karelin
            20.07.2016 13:50
            #9448906
            +1

            Скорее, очень специфично. Что там с тракторным сейчас, не знаю. Хорошо, что распродали как-то сотри готовых тракторов, которые годы стояли на площадке завода. Работает и насколько сейчас производство — не скажу.


            Вот здесь неплохое исследование попытки возродить другой завод — Мотовело, и маленькая детать про полное моральное устаревание цехов многих предприятий-флагманов (еще советских).


            1. master_of_mastery
              20.07.2016 17:31
              #9449910
              +1

              Что там с тракторным сейчас, не знаю.

              Друг работает на тракторном. Рассказывал, недавно на выставку по поводу какого-то юбилея везли трактор показывать — отвалилось колесо.


          1. nikolay_karelin
            20.07.2016 14:34
            #9449132
            +1

            Ну вот еще статья про МТЗ: http://auto.tut.by/news/exclusive/501443.html


            Трактора стали дороже, менее надежными, и далеко не Джон Дир.


          1. master_of_mastery
            20.07.2016 17:30
            #9449906

            под контролем батьки

            Не устаю удивляться мифам о Беларуси в сознании россиян.


            1. Alexey2005
              20.07.2016 19:13
              #9450176

              Ну а чему удивляться? Что должен думать стреднестатистический россиянин после просмотра вот таких весёлых роликов?


        1. Raegdan
          20.07.2016 13:58
          #9448944
          +1

          С другой стороны — техника советской закваски более ремонтопригодна в полевых условиях, её знает любой механик в глубинке, в отличие от иномарок с кучей электроники и узлов неизвестной непосвященным конструкции. Если JD сломается — что с ним в условиях белорусской деревни делать? Вызывать сервисника из Минска? Так он может приехать и сказать, что вне мастерской ремонт невозможен, везите в Минск весь аппарат.


          1. nikolay_karelin
            20.07.2016 14:57
            #9449212
            +1

            К сожалению, это не относится к новым образцам: и белорусские тракторы (см. ссылку в моем комменте выше) и троллейбусы (недавно разговаривал со своим приятелем, который участвовал в разработке) последних лет стали гораздо более требовательными в обслуживании. Из-за этого их стали менее охотно покупать.


            1. daihatsu
              20.07.2016 15:51
              #9449462

              Чему там ухудшаться?

              Разработать в корне новую модель — очень дорого. Скажем для авто (для тракторов цифрами не владею) одни только прессы для штамповки кузова в миллиарды встают.

              Если выпускаются все те же модели (модернизированные, понятно) — они не должны быть более ломкими.

              К примеру, классический УАЗ, сконструированный еще полвека назад, который почти не модернизировали вплоть до недавнего времени — хуже не стал.

              Как минимум — такой же. Кое-что даже лучше. Скажем, мосты.

              Кто-то ноет что у него все плохо — а у меня 12 лет без серьезного ремонта.


  1. semmaxim
    20.07.2016 09:53
    #9447964
    -4

    Ну а что поделать… Механизмы и электроника становятся всё сложнее и у стороннего человека всё больше шансов только что-нибудь сломать, а не починить — а потом пойти жаловаться всем вокруг, какой плохой этот трактор/автомобиль/ноутбук/квадрокоптер/и т. д. Хотя, конечно, перегибов предостаточно.


  1. zunzon
    20.07.2016 10:06
    #9448010
    -1

    «Дэйв предпочитать чинить все»
    Исправить пожалуйста


  1. coraku
    20.07.2016 10:38
    #9448120
    +1

    А я вот не против запрета на ремонт. Просто в таком случае фирма запрещающая ремонт, должна быть признана монополистом на рынке ремонта данной техники. И маржа должна быть ограничена государством, с тонной других ограничений. Не доверяешь никому такой ответственный процесс — смирись с малой рентабельностью.


    1. Deosis
      20.07.2016 14:01
      #9448988

      И раз организует сервисное обслуживание, то пусть будет лимит времени на ремонт поломки, скажем, 1 час с момента регистрации заявки.
      Если исправить за час не получается, то либо предоставляет работающий товар либо платит неустойку за простой техники.


      1. daihatsu
        20.07.2016 14:24
        #9449086
        +3

        Вы не поверите, но такие условия существуют.
        За соответствующие деньги.

        Всяческие корпоративные сервера и экзотические системы хранения например.

        Если ВАМ этого уровня сервис требуется, то ИМЕННО ВЫ за это и платите.

        А насчет бесплатно — мечтайте дальше.

        P.S.:
        Если действительно будет монополия, то о том, чтобы вас бесплатно облагодетельствали можете набыть НАПРОЧЬ. Все эти законы — это всего лишь ваши мечты тогда будут.


  1. daihatsu
    20.07.2016 10:52
    #9448164
    +2

    А ларчик просто открывался:

    http://www.wired.com/2015/04/dmca-ownership-john-deere/
    http://www.agweb.com/blog/janzen-ag-law-blog/does-john-deere-really-own-your-tractor/
    ДжонДир не продает трактора.
    Он их лицензирует. Дает лицензию на использование неограниченное по времени.


    1. Shadow_Runner
      20.07.2016 11:05
      #9448222

      Пора бы принять законы, обязывающие не применять слово «Покупка» в таких случаях. И включать подробное пояснение не мелким шрифтом на сайтах/в местах продажи.


      1. Hayabusa
        20.07.2016 14:33
        #9449126

        От мелкого шрифта и скороговорок вроде «не является публичной офертой подробности на сайте» вообще нужно избавляться везде, где только можно. А то у маркетологов слишком большое раздолье — наобещают золотые горы, а по факту это в лучшем случае будет сусальным золотом. И никакой ответственности.


        1. daihatsu
          20.07.2016 16:26
          #9449612

          Отнюдь. Были уже суды. И отвечали.

          Потому и появилась оговорка про «не является публичной офертой».

          А что вас собственно удивляет?
          ТВ реклама дорогая — там не разжуешь все нюансы.
          Да и формат для этого не подходящий — ТВ реклама не удобна для вдумчивого изучения всех особенностей предложения.


      1. Rampages
        21.07.2016 21:40
        #9453298

        Не надо нам еще больше «запрещающих» законов, роскомнадзор уже и так мозг вынес со своими запретами, не говоря уже о всех этих войнах правообладателей.


    1. ssneg
      20.07.2016 11:33
      #9448348

      Пусть и чинил бы тогда сам.


      1. daihatsu
        20.07.2016 12:02
        #9448470

        Ну дык ведь весь вопрос то именно в том, что — только они и чинят и больше никому не доверяют.


        1. ilammy
          20.07.2016 13:07
          #9448726

          Я думаю, имелось в виду, что компания Джон Дир должна заменять и чинить тракторы за свои деньги по первому требованию, если они лицензируют «трактор рабочий, 1 (одна) шт.» Но я более чем уверен, что у них попка юридически прикрыта со всех сторон.


          1. daihatsu
            20.07.2016 13:21
            #9448784

            Вообще-то, есть понятие гарантийный и не гарантийный ремонт.
            Вы не знали об этом?

            Как малые дети, ей-богу.
            Законы арифметики — из ничего не возникает ремонт.
            Если будут чинить за свой счет — то стоимость «лицензирования» будет выше.

            При чем здесь прикрытие попы?
            Не хочешь не покупай.

            Тебя же никто не загоняет палками в этот контракт с трактором.

            Фермер выбрал крутой современный трактор.
            А не трактор Беларусь, который еще производится и который до сих пор можно починить «на коленке».

            Нет, он захотел комфорта и не думать где поломка. Ему очень понравился компьютер, который подсказывает о поломках.

            Разумеется, тем самым фермер получил зависимость от сложного железа и ПО.

            Примерно такую же, как имеют люди, весь рабочий день который построен на постоянной работе с электронной почтой, скайпом и гитхабом.

            Нет интернета, нет света — простой в работе.
            Это совершенно нормально.

            И производитель не доверяет ему самому ремонтировать столь сложную машину.

            Единственное, что мне кажется абсурдом — когда ковыряясь в собственной техники ты можешь сесть за это в тюрьму. Причем не за то, что расковырял алгоритм ПО трактора и стал его продавать налево и направо.

            К счастию, в нашей стране такого нет.


            1. nomadmoon
              20.07.2016 17:41
              #9449944

              > Примерно такую же, как имеют люди, весь рабочий день который построен на постоянной работе с электронной почтой, скайпом и гитхабом.

              При этом когда у этих людей ломается интернет провайдер проводит локализацию и при необходимости меняет оборудование бесплатно и максимально оперативно.


              1. daihatsu
                20.07.2016 17:55
                #9449972

                А изготовители Андроид-смартфонов вообще свои косяки исправляют удаленно, присылая новую прошику.

                Давайте не будет сравнивать теплое с мягким. В разных сферах человеческой деятельности — свои особенности.

                Ну дык и у этого фермера — ремонтная база под боком. 65 км всего лишь. По российским меркам — фермеру с таким расположение ремонтников даже не просто повезло, а даже сверх того…

                По моему, он просто зажрался.


  1. mrMidas
    20.07.2016 14:00
    #9448972
    -3

    На самом деле проблема не в бизнесе, корпоративном праве или DMCA. Это всё симптомы застарелой болезни человечества, диагноз которой был поставлен Плавтом ещё в древнем Риме: «Homo homini lupus est». Или говоря более компьютерным слэнгов, в отсутствии связанности между автономными элементами социальной системы. Поэтому бизнес будучи не связанным обратными связями с моралью (ну нет в уставе пункта «не навреди» а в финучёте статьи «социальнозначимые убытки третьих лиц») может принимать разрешённые состояния несущими прямой вред всем кроме своих владельцев. Впрочем биологи с подобным знакомы не по наслышке, когда в отсутствии двухсторонней связи симбиоты запросто могут трансформироваться в паразита.

    Увы, но современная элита не заинтересована в модернизации существующей базовой системы социальных отношений «сеньор-вассал» и всеми правдами и неправдами старается удержать элитарность своей страты, позволяющей ей быть над законом. Зато радует что пока сохраняется тренд на рост связанности внутри основной массы населения через рост образовательного уровня. Так что рано или поздно, но возникнет ситуация когда «элиты» встанут перед выбором или в утиль эволюции или стать равнозначной, связанной частью общего социума (не путать с феодальной версией коммунизма). Так что главная задача поколения Next в сохранении и расширении доступности/качества образования… если только они не ставят себе целью стать следующей версией элитной страты вместо финансовой — интеллектуальной.


    1. daihatsu
      20.07.2016 16:32
      #9449632
      +1

      > Homo homini lupus est

      Если подходить так, то НИЧЕГО сделать нельзя.

      За все многотысячелетнее существование человечества не была получена другая более «дружественная система».

      Может и были какие-то удачные локальные эксперименты «человек человеку друг» — то это не масштабируется.


      1. mrMidas
        20.07.2016 22:11
        #9450594

        Это не подход а констатация текущего состояния. Подходом же является утверждение о ключевом, для прогресса, значении образования. И то что предкам не удалось создать законченную форму идеального социума не значит что это невозможно в принципе. Просто надо иначе смотреть на ситуацию. Эволюция, будучи процессом, не имеет конечного состояния и построить город Солнца в принципе невозможно. Зато можно иметь устойчивое состояние прогресса или регресса. Вот законопатим под DMCA образование и будем медленно скатываться в темноту средневековья, пока не достигнем точки откуда можно сделать форк с новой формой социального договора. От неё уже будет развиваться иная ветка эволюции.

        Что же до масштабирования… Это у креационистов человек вершина божественного творения и апгрейду не подлежит. В реалиях матушки природы масштабирование фундаментальное качество всего живого. Но именно масштабирование, а не линейная экстраполяция. Смогли же мы масштабировать землянку с черным отоплением в Эмпайр стейт билдинг, сможем масштабировать и положительный социальный опыт.


        1. daihatsu
          20.07.2016 23:51
          #9450802

          > Это не подход а констатация текущего состояния

          Это констатация состояния, длящегося тысячилетия.

          Вам известны более-менее удачные решения уровня «человек человеку друг»?
          Такие которые могут самостоятельно поддерживать себя, а не за счет внешнего мира, где все равно «человек человеку волк»?

          На самом деле не все так плохо в этом волке.

          Смотрите:

          Каждого утро миллионы личных автомобилей вывозят людей на работу.
          За рулем разные люди. У этих людей личные эгоистические цели — лично этого человека довести до работы.
          Однако социальный организм устроен так, что друг в друга люди почти не врезаются и до работы утром благополучно доедет львинная часть людей.


  1. OnelaW
    20.07.2016 15:03
    #9449260
    +1

    Дивный 21 век. Времена где надо воевать за свое право сломать собственную игрушку (орудие труда).


    1. Alexey2005
      20.07.2016 16:28
      #9449620
      +1

      Хуже: вам надо воевать за право считать честно купленную игрушку собственной. Потому что люди придумали, как «продать» товар так, чтоб при этом сохранить на него все права.


      1. OnelaW
        20.07.2016 16:36
        #9449650
        +1

        Согласен и это увы печально.


        1. daihatsu
          20.07.2016 16:48
          #9449676
          +1

          Это не печально. Это удобно.
          Почему?

          1. Не хочешь — полно других производителей и других условий. В т.ч. и обычное владение.
          2. Это удобно. Это новая реальность. Uber, Arnb и т.п. — т.н. sharing-владение.

          Я бы не отказался, если бы можно было брать на лето велосипед за 30% его стоимости. При условии, что хозяин его хранит у себя в холодное время года и сам ремонтирует и отдает его мне полностью исправным и готовым к эксплуатации.
          И т.п.

          Ваша позиция несколько странна.

          Я уже писал: «вам вполне нравится определенная девушка, но она вам не дает»
          Из этого НЕ следует, что ни одна девушка в мире вам не даст и не понравится.

          Не нужно замыкаться на одном производителе.


          1. OnelaW
            20.07.2016 17:33
            #9449918

            Наверное хорошо представляете реакцию ребенка когда у него отнимают игрушку? А теперь представляете миллионы больших детей с лицами когда у них отнимают любимую игрушку или говорят, что это не его игрушка?

            Да это не рационально, но для человека очень важно вот это его личное " это моё"

            Когда оказывается ты не можешь это погрызть, обслюнявить, искупать в песочнице и лужах, долбануть об асфальт


            1. daihatsu
              20.07.2016 18:02
              #9449992

              Что значит отнимают?

              Пусть взрослые (к таковым отнесем чуть более ответственное отношение к заключаемому договору при покупке трактора — как минимум нужно было прочитать) принимают решения что лучше для их детей.

              Покупать игрушку или брать ее в аренду.

              Изврат здесь только DCMA — когда тебя сажают за починку трактора.

              Наше законодательство мне нравится определенно больше.

              ПыСы:

              И кстати, что за бред с забиранием игрушки.

              Арендодатель ничуть не заинтересован в том, чтобы получить поюзанную игрушку назад.

              Имхо, совершенно нормальное явление.

              У нас тоже могут лишить гарантии, если ты эксплуатируешь купленный для некоммерческого использования автомобиль — в такси например.

              Завод совсем не заинтересован отвечать по гарантии за свою продукцию, которую изнашивают в 5 раз большей скоростью.

              Гарантия тебе дается только при определенных условиях.

              И если ты решил искупать свой сотовый телефон — ты закономерно лишаешься гарантии.

              Так ведь нет.
              Почитайте форумы — и обижаются и ищут способов как бы обмануть производителя…


              1. Zenitchik
                20.07.2016 19:38
                #9450232

                Именно поэтому я не люблю вещи с гарантией. Помните, в начале 2000-х были компы с опечатанным системником — по условиям гарантии нельзя вскрывать. Сетевуху, или ещё какую недостающую плату надо ставить только через их специалиста.
                Нормальные люди такое не покупали. Дуракам, которые умудрились купить — сочувствовали.


  1. drinkius
    20.07.2016 15:20
    #9449320
    +1

    В России, похоже, таких проблем нет


  1. madf
    20.07.2016 15:54
    #9449486
    +2

    Зачем покупать технику, которая сулит проблемы? Фермеры же должны уметь просчитывать всё наперёд, попахивает просто зажиточностью и самолюбием. А на счет производителя, очень напоминает Эпал. :D Их меньше всего беспокоят проблемы пользователя, а пекутся только о своей выгоде и неповторимости…


    1. daihatsu
      20.07.2016 17:00
      #9449718

      Производитель не позволяет ремонтировать кому попало, хочет гарантировать качество ремонта — и это вы называете «не беспокоят проблемы пользователя»?

      65 км до ремонтной базы — да это же просто чудо какое-то.
      Зажрался этот фермер.


      1. madf
        20.07.2016 17:06
        #9449736

        Да, это я называю «не беспокоят проблемы пользователя»! Ибо всё не бесплатно и если нужен ремонт детали мотора, то потребитель пошел бы в магазин ближайший и купил её! А так: курьер/специалист + приличная удаленность склада/офиса фирмы — думаете это всё бесплатно?! (вопрос риторический)

        «65 км до ремонтной базы — да это же просто чудо какое-то.
        Зажрался этот фермер. „
        Именно так! Что вы из фермера делает дурака какого, у него хозяйство и кучи техники в которой он разбирается, устал он пахать на прошлом веке (машинах), захотел дорогой и современный агрегат, теперь его жаба душит, хочет по старинке (из прошлого века, всё так же решать свои проблемы)…


    1. valkyr2003
      20.07.2016 17:05
      #9449734

      Купите уже Ладу Х-Рэй, трактор «Беларус» и успокойтесь. Пнуть Apple по делу и не по делу просто так стало хорошим тоном, да.


      1. madf
        20.07.2016 17:12
        #9449770

        Голова от рождения дана не только кушать, прими действительность!


        1. valkyr2003
          20.07.2016 17:23
          #9449862
          +2

          Я-то ее принял, а вот кто-то, похоже, нет.


  1. safari2012
    20.07.2016 17:44
    #9449954

    Вангую скорое появление опенсорсных электрических DYI тракторов, сделанных из Raspberry Pi и наборов мотор-колесо с кабинами, напечатанными на 3D-принтере :)


  1. immaculate
    20.07.2016 18:34
    #9450076

    Неужели нет других производителей тракторов? Печально. Я бы принципиально не стал брать такую технику, как не беру, например, Apple.


    1. daihatsu
      20.07.2016 18:41
      #9450088

      Если насчет смартфонов я с вами согласен.

      Но насчет ноутбуков — категорически нет.

      Их MacOS X + их ноутбуки — альтернатив нет для очень и очень многих применений (специализаций).

      Ну или точнее: альтернативы даже за те же деньги — хуже.
      Если железо еще аналогичное — есть. И даже выбор его есть.

      То сочетания железо + ПО — нет подобного качества.

      То из ПО, отлично работающего с батарейкой — альтернатива MacOSX это только Win, а она к сожалению, не *nix и RPP под ней не запускается…


  1. milast
    21.07.2016 09:56
    #9451256

    Если в автосалоне мне скажут, что ремонт машины возможен исключительно в их сервисе, я откажусь от этого автомобиля. А все производителей автомобилей не поступят так, ибо никто не захочет терять клиента. Даже в случае сговора абсолютно всех производителей, рано или поздно наступит тот момент, когда кто-то всё-таки позволит самостоятельный ремонт. Всё-таки это рынок и каждый будет искать своего клиента. И здесь нужно «голосовать рублём».
    Так и с тракторами — если перестанут покупать их технику, производитель сам откажется от этой идиотской затеи.


    1. daihatsu
      21.07.2016 11:36
      #9451636

      Это психология покупателя дешевого и, возможно, среднего по цене товара.

      Но когда вы будете покупать автомобиль ВЫСОКОГО КЛАССА — все будет в точности до наоборот.

      Вы сами с радостью будете отдавать его только в ФИРМЕННЫЙ автосервис, опасая криворуких и не считаясь с ценой.

      Криворукие могут конечно оказаться и в фирменном — то там за это отвечает сам производитель.

      Это и ширпотреба касается.

      Обычный владелец бытовой техники Самсунг прежде всего будет искать сервисный центр с надписью Самсунг. И только если не найдет его — обратится в другой сервисный центр.


      1. eka1939
        21.07.2016 12:31
        #9451826

        «Это психология покупателя дешевого и, возможно, среднего по цене товара.»

        Во-во, хотим купить вещь по цене эконом класса, но чтобы потребительские качества и в особенности сервис были на уровне премиум. «Я же денег заплатил...»